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Estresse e Ansiedade

Resumo

O episódio inicia definindo a ansiedade como uma reação normal de alarme frente a perigos reais ou imaginários, essencial para a sobrevivência. Os participantes destacam seu caráter adaptativo, mas explicam que se torna patológica quando a intensidade e frequência são desproporcionais ao estímulo, causando prejuízos funcionais.

Em seguida, discute-se o estresse como uma consequência fisiológica, envolvendo a ativação do eixo HPA (hipotálamo-hipófise-adrenal) e a liberação de hormônios como adrenalina e glicocorticoides. A resposta aguda ao estresse é adaptativa, preparando o organismo para desafios imediatos, mas a cronificação—comum na sociedade moderna—pode levar a diversos problemas de saúde.

São abordados os transtornos de ansiedade, com foco no ataque de pânico, caracterizado por um pico súbito de sintomas físicos e medo de morrer ou perder o controle em até 10 minutos. A conversa também trata das classificações psiquiátricas (DSM e CID) e da dificuldade em delimitar diagnósticos devido à comorbidade e à natureza dimensional dos sintomas.

A influência de fatores genéticos e ambientais é explorada, incluindo a herdabilidade da ansiedade e o impacto de experiências precoces, mesmo no período fetal. Estudos com animais mostram que a separação materna neonatal pode alterar permanentemente a resposta ao estresse, tornando os indivíduos mais ou menos reativos a ameaças.

Por fim, os participantes comentam a plasticidade do sistema de estresse, a sensibilização por exposição crônica e a importância da pesquisa translacional, que integra modelos animais e estudos clínicos para entender melhor os mecanismos subjacentes à ansiedade e ao estresse.

Indicações

Livros

  • Por que as Zebras Não Tem Úlcera — Livro de Robert Sapolsky mencionado como referência sobre estresse, não traduzido para português na época da gravação. Usa a analogia das zebras para explicar a resposta aguda adaptativa ao estresse.

Praticas

  • Meditação transcendental — Mencionada como técnica para reduzir a duração da resposta ao estresse, cortando o tempo da resposta anterior e aproximando-se da resposta adaptativa saudável, similar à das zebras.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Introdução ao tema e definição de ansiedade — Apresentação do programa e dos participantes. A ansiedade é definida como uma reação normal de alarme, adaptativa e necessária para a sobrevivência. Discute-se o espectro que vai do normal ao patológico, conforme critérios psiquiátricos.
  • 00:03:44 — Definição de estresse e explicação do eixo HPA — Diferença entre estressor e resposta ao estresse. Descrição do eixo hipotálamo-hipófise-adrenal (HPA) e dos hormônios envolvidos (adrenalina e glicocorticoides). O estresse agudo é adaptativo, como na analogia das zebras fugindo de um leão, enquanto o crônico é problemático.
  • 00:08:49 — Ataque de pânico e transtornos de ansiedade — Caracterização do ataque de pânico: pico máximo de sintomas físicos e medo de morrer em até 10 minutos. Discussão sobre o transtorno do pânico, ansiedade antecipatória e comportamentos de evitação. Menção às diferenças entre DSM e CID na classificação da agorafobia.
  • 00:15:22 — Ciência experimental do estresse e sociedade moderna — Questionamento sobre por que o estresse crônico é comum na sociedade humana. Comentários sobre a preparação física sem propósito (como na academia) e a sensibilização do sistema de estresse com exposições repetidas. Introdução ao viés atencional em pessoas ansiosas.
  • 00:22:00 — Influência de experiências precoces na vida adulta — Experiências no início da vida, inclusive no período fetal, moldam a resposta ao estresse permanentemente. A mãe ansiosa pode sinalizar o ambiente ao feto via hormônios. Modelos animais mostram que separação materna neonatal altera o comportamento de medo na vida adulta.
  • 00:28:00 — Pesquisa com animais e plasticidade cerebral — Discussão sobre mudanças estruturais e neuroquímicas no cérebro de animais submetidos a manipulações neonatais, como número de receptores de glicocorticoides no hipocampo e amígdala. A importância dos estudos translacionais para entender a interação entre genética e ambiente.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2012-10-23T06:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência da Rádio da Universidade, onde discutiremos

[00:00:09] os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:13] No programa Fronteiras da Ciência de hoje, a gente vai discutir estresse e a sua relação

[00:00:18] com ansiedade.

[00:00:19] Os convidados são a doutora Patrícia Silveira, pediatra e doutora em neurociência do Departamento

[00:00:25] de Pediatria da Urix, a doutora Gisele Guzmanfa, psiquiatra e doutora em bioquímica do Departamento

[00:00:31] de Psiquiatria da Urix, como sempre o Jorge Kilfel do Departamento de Biofísica e eu,

[00:00:35] Marco de Arte do Departamento de Física da Urix.

[00:00:38] Primeiro, a gente vai começar discutindo um pouco sobre os conceitos, talvez com a ansiedade

[00:00:43] de Gisele, que não define o que é ansiedade.

[00:00:46] Então vamos tentar definir a ansiedade.

[00:00:49] A ansiedade vai de um espectro que a gente pode determinar desde o normal até algo que

[00:00:54] hoje é considerado pelos critérios diagnósticos da psiquiatria em patológico, mas a ansiedade

[00:01:01] é uma reação absolutamente normal no primeiro momento, ela é algo que todos os seres humanos

[00:01:08] e eu imagino seres biológicos, tipo animais, animais não humanos podem ter que é frente

[00:01:16] a uma reação de alarme frente a um perigo real ou um perigo imaginário e isso vai fazer

[00:01:24] com que haja uma série de manifestações, no caso dos humanos, físicas e psíquicas,

[00:01:30] no caso dos animais a gente conhece as físicas, as psíquicas, acho que a gente ainda não

[00:01:35] tem tanta possibilidade de conhecer, mas nos humanos as físicas e psíquicas que vão

[00:01:40] fazer com que ele tenha um determinado comportamento.

[00:01:43] Essa ansiedade, olha lá, que é algo normal e que nos protege, que ela é extremamente

[00:01:48] necessária para a sobrevivência.

[00:01:51] Na Wikipedia até que eles diziam que a chance de uma pessoa que é muito ansiosa sofrer

[00:01:56] acidentes é bem baixa, menor do que uma pessoa que se considera não ansiosa.

[00:02:00] Portanto é uma propriedade adaptativa, é começar pelo lado positivo dela.

[00:02:04] Exatamente, ela é extremamente adaptativa.

[00:02:06] Ou seja, a vida do ansioso é miserável, mas ele sobrevive.

[00:02:09] E se a gente imaginar e depois possivelmente a gente vai discutir algumas causas para isso,

[00:02:14] Existe um componente herdado para a ansiedade que é bem evidente.

[00:02:19] A gente conhece que a herdabilidade, por exemplo, da ansiedade, ela é em torno.

[00:02:24] Quando é transtorno, 30%, mais ou menos, mas quando é jeito de ansiedade, tipo atimidez,

[00:02:31] inibição, essa herdabilidade chega a quase 90%.

[00:02:35] Ou seja, filho de nervosinho, nervosinho, filho de calminho, calminho.

[00:02:39] Mas a ideia é se sabe se isso é genético, ou se é comportamental, ou seja, a pessoa

[00:02:44] é aprendida da família, é impossível separar as duas coisas.

[00:02:49] Isso é uma questão de debate importante depois a gente poder ter.

[00:02:53] Mas de qualquer forma, o que se imagina é que se esse gen vem sendo transmitido a tanto

[00:02:58] tempo de alguma forma, ele deve ser protetor pela medicina evolucionista.

[00:03:04] De alguma forma, se ele está aí, é porque ele está nos protegendo de algo, então nesse

[00:03:09] sentido eu imagino sim que a ansiedade é algo adaptativo.

[00:03:12] Contribui boa alerta para a defesa.

[00:03:14] Exato, e que ela vai se tornar disfuncional ou patológica, quando a gente chama, quando

[00:03:20] a frequência e a intensidade for muito grande, desproporcional ao estímulo que gerou essa

[00:03:27] reação e quando o indivíduo aí em função dela acabar tendo uma série de alterações

[00:03:35] no seu comportamento e prejuízo no funcionamento.

[00:03:40] Acho que aqui é um bom momento para falar de um dos resultados disso, que é o estresse.

[00:03:44] Então, define o estresse e como ele se relaciona.

[00:03:47] A deficiência de estresse é um conjunto de reações fisiológicas do organismo.

[00:03:53] O estresse não é a causa, o estresse é a consequência então.

[00:03:55] Para mim, o estresse era o que estava…

[00:03:58] Isso é estressor.

[00:03:59] Existe o estressor e existe a resposta de estresse, que é a resposta de estresse.

[00:04:04] Então, secreção de hormônios, ativação de determinados eixos, neuroendócrinos e outros eixos.

[00:04:11] São sistemas, um conjunto de reações biológicas que acontece no organismo, para a gente é

[00:04:17] um estressor, que é um evento que pode…

[00:04:20] Dos vários sistemas do organismo, sistema nervoso, sistema digestivo, sistema endócrino,

[00:04:24] eles conversam entre si.

[00:04:25] Um eixo é quando dois ou três desses sistemas trabalham sistematicamente amarrados para

[00:04:31] responder em conjunto a determinados eixos.

[00:04:34] E no caso, o eixo HPA é o eixo principal do estresse, né?

[00:04:37] Qual é o HPA, o que é isso?

[00:04:38] É o eixo poutalamo, pituitário, hipófise e adrenal, que é um dos principais eixos envolvidos

[00:04:43] na resposta ao estresse.

[00:04:45] Então, os termos nervoso capta, dicas ambientais assim, que podem ser de uma ameaça real ou

[00:04:51] até uma ameaça imaginária, como a Gisele estava falando, percebe isso aí, traduz e ativa.

[00:04:57] Tá, o começo do poutalamo, que é o processamento de informação e depois vai para coisas que

[00:05:02] vão acontecer no corpo.

[00:05:03] Isso, daí vai para a hipófise, e aí então estimula a glândula adrenal, que é lá em

[00:05:08] cima do rim, a liberar o hormônio glicocorticoide, entre outras coisas.

[00:05:13] Aí o cara fica tremendo, suando.

[00:05:14] Tem o glicocorticoide e tem também os hormônios mais rápidos.

[00:05:17] Mais rápidos, né?

[00:05:18] A adrenalina, que estão envolvidos mais nessa resposta que está dizendo, de suar, de tremer,

[00:05:24] né?

[00:05:25] E os glicocorticoides estão envolvidos numa resposta um pouco mais, a longo prazo, assim,

[00:05:29] não tão longo, mas assim, meia hora.

[00:05:31] Mais duradoura.

[00:05:32] Mais duradoura.

[00:05:33] E você pode fazer essa definição dos dois para contextualizar o lado positivo do estresse

[00:05:37] e a ansiedade leva ao estresse.

[00:05:38] O estresse é uma data ativa fisiologicamente, é bom distinguir o que é uma resposta aguda,

[00:05:43] seja que você tenha um estímulo estressor e você reage a ele imediatamente, em minutos

[00:05:47] está resolvido.

[00:05:48] Por exemplo, você está na savana, tem um medo para as partes das respostas, mas o estresse

[00:05:53] é acionar esses sistemas todos.

[00:05:55] Então, por exemplo, eu gosto sempre de dar o exemplo do Robert Sapolsky, que é um dos

[00:05:59] especialistas, uma das maiores autoridades em estresse, ele tem um livro muito divertido

[00:06:02] que não está traduzido em português, que se chama Por que as Zebras Não Tem Úlcera,

[00:06:06] um guia para o estresse e as coisas relacionadas com o estresse.

[00:06:08] E aí, o exemplo que ele usa é esse, o estresse é adaptativo para todos os animais, no sentido

[00:06:12] que ele nos prepara para responder aos desafios do dia a dia.

[00:06:15] Então, ele dá o exemplo de um grupo de zebras que está pastando alegremente numa campinha

[00:06:18] no meio da savana e se aproxima um predador, um leão.

[00:06:21] E o leão se aproxima e ele percebe que eles basicamente deixam de estar com aquela tranquilidade

[00:06:26] de quem está pastando, liberam uma série de hormônios e saem correndo loucamente.

[00:06:30] Com esses hormônios, eles mobilizam nutrientes, ou seja, a circulação muda de distribuição,

[00:06:36] sai da superfície e vai para o interior, para se concentrar basicamente nos músculos,

[00:06:39] porque o que você precisa naquele momento é correr e não digerir nada, nem ficar rosa,

[00:06:44] digamos, numa superfície bonitinha e tal.

[00:06:46] Por isso que as pessoas ficam pálidas quando estão com a resposta de estresse, é uma

[00:06:49] coisa imediata, a palidez é natural porque o sangue saiu dali.

[00:06:52] E todas as respostas, que é pesada, intensa, ela existe para garantir a resposta maximizada

[00:06:57] de se afastar do estressor, se defender dele e eventualmente até lutar contra ele.

[00:07:01] Mas isso, passados alguns minutos, ele já correu alguns quilômetros, se afastou o predador

[00:07:06] e desistiu, os leões são preguiçosos, por exemplo, de correr tanto tempo, mas ele relaxa

[00:07:09] e vai passar de novo como se nada aconteceu.

[00:07:11] E esse é o uso desse sistema que é o agudo, mas existe o uso crônico, ou seja, imagina

[00:07:15] um leão que persegue o que está sempre lá, um leão grudado nele.

[00:07:19] Isso não existe na natureza como ali nos animais.

[00:07:21] Na sociedade humana, nós inventamos, entre outras coisas, com consequências histórico,

[00:07:27] fatores de estresse permanentes, então o estresse crônico que talvez possa existir no mundo

[00:07:31] natural, mas no mundo social, humana, humanidade, ele é uma coisa muito notável.

[00:07:36] E aí tu tem esses sistemas que existem para responder rapidamente a um desafio e te permitir

[00:07:41] sobreviver, recrutados constantemente.

[00:07:43] A pergunta é, e isso é bom?

[00:07:45] E aí exatamente vem todo o problema da ansiedade no mundo moderno e tal.

[00:07:49] Isso parece a teoria de um médico de Harvard que esquecia o nome deles, que ele usava a

[00:07:55] meditação trascendental.

[00:07:57] Não sei se eu ouvi falar, ele tinha uma ideia muito interessante que ele dizia que tem uma

[00:08:01] coisa chamada resposta ao estresse.

[00:08:03] Resposta ao estresse ela tem o deflagrador e ela tem um tempo de vida.

[00:08:07] E como a gente tem esses vários deflagradores durante um dia, tu tem essa resposta de estresse

[00:08:11] sempre constante o dia inteiro.

[00:08:13] Tá por dentro da meditação?

[00:08:14] Eu li o livro que eu tinha um amigo que fazia.

[00:08:16] Eu tenho que seguir o nome do cara?

[00:08:18] Lógico que sim, mas o cara é bem conceituado, não é um piloto.

[00:08:21] Mas o que ele dizia é que a meditação era um jeito de tu baixar, cortar o tempo da resposta

[00:08:27] anterior de estresse que tu tinha que tava ainda vivendo, tu baixa, bota ela em baixo.

[00:08:32] Deixando mais parecido com a resposta da zebra, que era a resposta boa.

[00:08:35] Então ele diz que até postulava que umas duas meditadas por dia podiam baixar muito

[00:08:40] o estresse da…

[00:08:41] E vir as consequências.

[00:08:44] Voltemos então ao assunto, então estresse e ansiedade, quem é ovo e quem é a galinha.

[00:08:49] Posso falar sobre o pânico?

[00:08:51] O que é o pânico, o ataque de pânico?

[00:08:53] Eu tava olhando como sendo quase como uma decorrência, eu cheguei a ler um pouquinho

[00:08:57] sobre isso, quase como sendo uma decorrência da ansiedade, essa idade levada ao seu limite.

[00:09:02] É isso que eu hoje em dia considero ativo.

[00:09:05] Do ponto de vista de classificação psiquiátrica de diagnóstico, existe um diagnóstico chamado

[00:09:11] transtorno do pânico.

[00:09:13] Esse diagnóstico de transtorno do pânico é caracterizado pela presença de ter tido

[00:09:19] pelo menos um ataque de pânico, que é esse aumento súbito de ansiedade, em que todos

[00:09:25] os sintomas físicos e afetivos, eles chegam num pico máximo em até 10 minutos, não

[00:09:30] é como uma ansiedade crônica, tu vai pensando em alguma coisa e aí tu vai tendo tacardia

[00:09:36] e aí tu vai ficando sudorosa.

[00:09:37] Se eu não publicar o meu paper…

[00:09:38] Não é nada disso.

[00:09:39] É subitamente que tu tem uma descarga em que todos os sintomas físicos, principalmente,

[00:09:47] eles atingem o pico máximo em até 10 minutos, tipo tacardia, despiné, o coração batendo

[00:09:53] forte, falta de ar, tontura, paristesias, essa sensação de formigamento nas mãos,

[00:10:01] vontade ao banheiro, tudo isso ocorre em até 10 minutos, acompanhado por um sintoma

[00:10:08] afetivo que é o medo de perder o controle ou o medo de morrer.

[00:10:11] Isso se dá em até 10 minutos, muito rápido e tende a evoluir em 20, 30 minutos, a pessoa

[00:10:18] está bem.

[00:10:19] A pessoa com o transtorno do pânico, ele tem que ter tido um ataque desses, pelo menos,

[00:10:27] seguido pelo medo de ter um novo ataque, que se chama ansiedade antecipatória, porque

[00:10:32] isso é tão assustador que a pessoa fica com medo de ter isso de novo em algum momento

[00:10:37] porque a sensação é de desmantelamento, de que ela vai morrer, de morte inimilente.

[00:10:43] Então a partir daí ela passa a ter muita ansiedade antecipatória, o medo de ter isso

[00:10:48] de novo, acompanhada de uma mudança significativa na sua rotina, no seu funcionamento habitual

[00:10:55] e em função do medo pelas evitações, que aí é o comportamento evitativo que a gente

[00:11:00] chama.

[00:11:01] Ele é como um cara matizado, como um cara com estresse post-hormático quase.

[00:11:04] As pessoas pensam que têm fofobias, as fobias são derivadas disso?

[00:11:09] A agorafobia pode ser, e segundo os critérios da psiquiatria, do diagnóstico do manual

[00:11:18] do DSM, que é o manual de categorização e de classificação psiquiátrica, a agorafobia

[00:11:25] seria um agravante do pânico.

[00:11:27] A pessoa tem pânico e a partir de ter isso passa a ter medo de frequentar lugares ou

[00:11:33] situações em que é difícil sair ou pedir ajuda.

[00:11:36] Pela CID-10, diferente, o pânico é um agravante da agorafobia.

[00:11:40] A pessoa teve tanto…

[00:11:42] A CID-10 é a classificação internacional das doenças.

[00:11:45] Existem dois sistemas e eles estão meio conflutando ainda.

[00:11:48] As edições novas, o DSM-5 e o CID-11, tendem a convergir mais nos diagnósticos do que

[00:11:54] foi até agora.

[00:11:55] Mas o fato de eles serem diferentes até agora mostra que o troço ainda não estava

[00:11:57] adequadamente descrito.

[00:11:59] Mostra, na verdade, que existe um grande problema, que eu não sei se é o foco desse programa,

[00:12:05] mas um dia a gente pode conversar sobre isso.

[00:12:07] O nosso programa tem todo o foco.

[00:12:08] Tem ele desfocado.

[00:12:09] Discutir sobre diagnóstico psiquiátrico, porque esses diagnósticos psiquiátricos

[00:12:13] nada mais são do que um agrupamento de sintomas em que um comitê de expertes resolveu denominar

[00:12:21] aquela lista, significa tal coisa, porque diferente de outras patologias médicas a

[00:12:28] gente não… as doenças elas não são agrupadas na psiquiatria e por isso não se chamam doenças,

[00:12:34] elas se chamam transtornos, elas não são agrupadas pela presença de um agente patógeno

[00:12:39] comum.

[00:12:40] A gente não sabe de onde que vem.

[00:12:42] Elas são agrupadas porque tais sintomas parecem ser isso.

[00:12:46] Mas a gente não sabe.

[00:12:47] E acontecem juntos.

[00:12:48] E acontecem juntos.

[00:12:49] E aí dá o grande problema na psiquiatria, que se chama comorbidade.

[00:12:53] Eu tenho medo disso, medo disso, medo daquilo.

[00:12:56] E com isso eu tenho depressão e eu tenho evitações e eu tenho trauma.

[00:13:02] E aí tu começa a juntar uma série de coisas e quando a gente em medicina se dá conta

[00:13:06] que tem muita coisa junto, é talvez porque aquilo que tu deu o nome de alguma coisa,

[00:13:11] talvez não seja bem isso.

[00:13:12] Eu sei que é uma coisa muito difícil da gente discutir, mas a ideia é que a psiquiatria

[00:13:17] ainda está aquém da medicina na medida em que a gente não encontra um agente único

[00:13:23] pra ser o causador da doença e a gente não tem tratamento com um determinado exame que

[00:13:30] vai dizer tratou, viu?

[00:13:31] Deu certo.

[00:13:32] Eu achei interessante que a gente já fez um programa aqui sobre a epilepsia um tempo

[00:13:35] atrás.

[00:13:36] E foi discutido isso, que também não existe a doença epilepsia.

[00:13:39] Ela é na verdade uma pletora de coisas que convergem pra lá.

[00:13:42] E uma das menores definições naquele programa é que a epilepsia, particularmente, ela é

[00:13:47] consequência da forma como o encéfalo é estruturado.

[00:13:50] Pequenas perturbações tiram ele do padrão de equilíbrio.

[00:13:53] E a ansiedade, no caso, as transtornos da ansiedade, imagina isso, é um sistema bom

[00:13:58] e útil que comporta muitas direções de desequilíbrio.

[00:14:01] E é nesse sentido que eu quis trazer isso, porque eu acho que se a gente começar a ver

[00:14:05] as coisas de uma forma mais dimensional e não categórica, isso é doença, isso não

[00:14:09] é, a gente, exatamente, se a gente puder ver o sintoma como uma escala dimensional

[00:14:17] Vai ser mais fácil da gente entender determinados comportamentos que a gente denomina ansiedade

[00:14:24] é doença ou não é?

[00:14:25] Não, a ansiedade é um comportamento e é uma reação de alarme normal e que ela talvez

[00:14:30] tenha que ser vista dentro de um contínuo.

[00:14:33] E aí a gente vai determinar o que é que é funcional e o que é que é disfuncional.

[00:14:37] E arbitrar uma linha entre o que é normal e o que é patológico.

[00:14:45] E essa linha tende a ser móvel como todas as áreas da medicina, não é só sintoma,

[00:14:52] não é só prejuízo, é história familiar, fatores de risco, inúmeras outras coisas

[00:14:59] que a gente tem para determinar esse sintoma.

[00:15:01] Deixa eu interromper um pouquinho esse programa Fronteiras da Ciência, a gente está discutindo

[00:15:05] aqui o estresse e a ansiedade.

[00:15:08] Estresse é bonito, você gosta?

[00:15:09] É português, eu acho.

[00:15:10] E a ansiedade, o nosso site é o Frontedasciência.urgs.br.

[00:15:14] Para onde a gente vai agora?

[00:15:15] Está pensando?

[00:15:16] Eu queria saber um pouco da ciência experimental relacionada com o estresse, que é uma coisa

[00:15:20] interessante que a gente pode ir.

[00:15:22] Uma outra que a gente pode ir é a questão da sociedade moderna, o que que causa o estresse.

[00:15:29] Porque, uma coisa, eu vou falar uma bobagem, mas eu vou à academia, não tem nada a ver,

[00:15:34] mas eu vou à academia de vez em quando, eu vejo, não é o meu caso, eu vejo gente muito

[00:15:39] forte fazendo um exercício, eu tenho até conhecidos que chegam muito cedo todos os

[00:15:44] dias e saem com aqueles corpos enormes, aí tu fica pensando, o cara está se preparando

[00:15:48] para a guerra.

[00:15:49] Só que ele, o que que ele faz?

[00:15:50] Ele passa três horas por dia se preparando para a guerra e depois vai para um escritório

[00:15:55] e é, sei lá, ele trabalha em contabilidade.

[00:15:58] E é submisso e humilhado e não conseguido e mal pago.

[00:16:01] Aí tu fica pensando, mas que desperdício, o cara está se preparando para a guerra.

[00:16:05] Aí eu estava pensando a questão da ansiedade, porque a ansiedade é um sistema que eu ligo

[00:16:10] ele.

[00:16:11] E se eu começo a ligar muitas vezes, existe isso, do reforço do ciclo esse, do estresse,

[00:16:17] da deflagração do estresse, existe plasticidade nisso, no sentido que cada vez mais uma pessoa

[00:16:22] que sofre, diz uma pessoa abusada, que sofre uma sequência de estresse, ela começa a

[00:16:28] responder com a resposta de estresse mesmo para coisas que são irrelevantes.

[00:16:32] Eu acho que é uma questão do grau.

[00:16:33] E essa coisa também que a gente está falando da ansiedade, atualmente a gente tem considerado

[00:16:39] isso dentro de uma etapa, a gente tem feito uma avaliação bottom-up, que na verdade,

[00:16:46] assim, tudo na psiquiatria antes era top-down, que a gente ia olhando o que estava em cima

[00:16:52] e a partir do que estava em cima, deduzindo as camadas para baixo, dos mecanismos, os

[00:16:59] circuitos e o que está para baixo.

[00:17:02] Atualmente a gente tem tentado modificar isso para poder trabalhar com prevenção, para

[00:17:07] poder prevenir essas coisas.

[00:17:09] Quem teria o risco, por exemplo, para desenvolver um comportamento como tu está dizendo, que

[00:17:14] o estresse vai gerar mais ansiedade ou não, porque isso não é comum a todos.

[00:17:18] É que está pensando no sentido de preparar para a guerra, ou seja, uma pessoa ansiosa

[00:17:21] ela está sempre preparada para a guerra, só que não tem guerra em lugar nenhum.

[00:17:24] Mas não sei se todo mundo vai funcionar dessa forma.

[00:17:26] E isso, por exemplo, para a ansiedade, tem uma situação que a gente tem estudado agora

[00:17:31] que se chama viés atensional.

[00:17:33] As pessoas que têm ansiedade, ou a gente não sabe, a gente imagina que existe um viés

[00:17:39] para tu buscar estímulos que são ameaçadores.

[00:17:42] Não, mas isso já não é a ansiedade que faz isso?

[00:17:45] A gente não sabe, porque parece que mesmo pessoas, talvez só com a propensão genética

[00:17:53] de vir a ter ansiedade, já tem uma ideia de tu buscar estímulos mais ameaçadores.

[00:17:59] Por exemplo, crianças que são filhas de pais ansiosos, a gente imagina, a gente não

[00:18:05] está estudando isso ainda, não está compreendido ainda, mas assim, que elas buscam e elas reconhecem

[00:18:11] de uma forma diferente determinadas faces humanas, expressões humanas, e que os estímulos

[00:18:18] ameaçadores, elas são sempre interpretados de uma forma um pouco distorcida para elas.

[00:18:25] Então quando elas têm que…

[00:18:26] Isso se chama estudos das valências emocionais das imagens, né?

[00:18:28] Exatamente, buscar um estímulo, ela se foca e ela tem dificuldade de desfocar de um estímulo

[00:18:35] que é mais ameaçador, do tipo uma face de raiva, de uma face braba, do que…

[00:18:41] O que é interessante, o que é considerado hoje ansioso, não era, poucos décadas atrás,

[00:18:46] aquela coisa da linha móvel.

[00:18:47] Então essa linha móvel aí, ela vai criando problemas também.

[00:18:50] Não faz muito tempo, vamos dizer que 20, 30, 40, 50 anos, vamos dizer.

[00:18:54] Não existia transtorno de ansiedade, existia pessoas ansiosas ou nervosas.

[00:18:59] Existia alcoolistas.

[00:19:00] E outro tipo de coisa.

[00:19:01] Não, porque o alcoolismo era um tratamento típico de ansiedade.

[00:19:04] Mas o que eu estou querendo comentar…

[00:19:05] Eu tenho uma desdiada, mas para voltar no meu assunto.

[00:19:08] Mas o que eu estava tentando…

[00:19:09] Era tudo neuroses uma vez.

[00:19:10] Pensar numa situação que atualmente é super comum, medo de avião.

[00:19:14] A pessoa que tem medo de avião, ela entra em um avião e onde é que ela foca a tensão?

[00:19:19] Barulho da turbina, se a aeromoça está com uma cara boa ou não, onde é que está o

[00:19:25] comandante, se ele saiu ou não saiu da cabine, se vai ter serviço de bordo, se a pessoa

[00:19:30] do teu lado está rezando ou não está rezando, se isso vai ter algo que vai fazer acontecer…

[00:19:35] Se é padre ou não, né?

[00:19:36] Se é padre ou não.

[00:19:37] Exatamente.

[00:19:38] Se dá um azar, né?

[00:19:39] Se tem uma serviduação estranha.

[00:19:41] Se a turbulência está diferente e o foco vai só para isso e isso vai gerando um aumento

[00:19:48] da ansiedade, porque tu busca o estímulo em que ele pode…

[00:19:52] Então tu vai não crescendo de ansiedade porque aquilo vai ter sempre matéria prima

[00:19:56] para ele ficar mais ansioso.

[00:19:57] Porque você pode fazer fantasias de perigo em cima das áreas de barulhos e eventos.

[00:20:02] Exatamente.

[00:20:03] Existe uma expressão popular sobre isso, que as pessoas se procuram um cabelo em ovo.

[00:20:07] Vocês já estão querendo achar e procurando vão achar.

[00:20:10] Porque se tu ficar ali, vai acabar ficando mais ansioso.

[00:20:12] E por outro lado, vão ter pessoas que vão entrar no avião e que vão abrir o laptop

[00:20:17] e vão começar a trabalhar sem nenhum problema.

[00:20:18] Ou vão dormir.

[00:20:19] Eu vou dormir.

[00:20:20] Mas muito comum também são as que pedem um trago para dar um…

[00:20:23] Estão falando de uma situação bem aguda, né?

[00:20:25] Que uma situação vai levando a outra, vai aumentando a ansiedade e aquilo que falou

[00:20:30] no início, né?

[00:20:32] Será que o estresse, mais cronicamente, também pode sensibilizar?

[00:20:36] Será que ele se reforça?

[00:20:37] E se for pensar em termos neuroquímicos, sim, né?

[00:20:39] Até se sabe de experimentação animal isso aí.

[00:20:43] Um estresse repetido, se ele é sempre o mesmo, ele acaba sensibilizando para um estresse novo

[00:20:48] que acontece.

[00:20:49] E o animal responde mais…

[00:20:52] A pessoa começa a ganhar, temer alguma outra coisa que antes era neutra.

[00:20:56] E ele responde mais nessa resposta biológica que a gente falou no início, com secreção

[00:21:01] de hormônios que forma mais exacerbada, né?

[00:21:04] Porque o sistema foi sensibilizado pela epilepsia.

[00:21:07] Você sabe a origem?

[00:21:08] Qual é o comandante dessa coisa?

[00:21:10] O sistema tem plasticidade para isso.

[00:21:12] Ele é…

[00:21:13] Até eu pensei nisso que você falou de epilepsia.

[00:21:16] A gente sabe que a epilepsia, a plasticidade é um veículo que faz com que a epilepsia

[00:21:20] vai ficando cada vez pior.

[00:21:21] É uma coisa bem diferente, mas…

[00:21:22] Mas é no sentido que você tem um mecanismo de adaptação sináptico que serve por uma

[00:21:27] função, mas que na epilepsia, ele vai fazendo a epilepsia cada vez pior, né?

[00:21:31] Eu estava pensando a mesma coisa.

[00:21:32] Tem as plasticidades do sistema.

[00:21:34] Mas falando em plasticidade, aí a Patrícia pode contar, porque é o trabalho que ela

[00:21:38] fez, eu tenho ido desenvolvendo desde então, a influência de experiências na vida precoce,

[00:21:43] na infância.

[00:21:44] Fiquei assustado da vida precoce e pensei que era na outra vida.

[00:21:47] Não, na vida…

[00:21:48] Não é na vida pregressa.

[00:21:49] Neste programa eu reconheço apenas uma, já está bem bom assim.

[00:21:53] A experiência da vida precoce, inclusive, antes de nascimento ou depois de nascimento,

[00:21:57] na vida adulta.

[00:21:58] Ou seja, como é que isso muda?

[00:22:00] Porque você tem um sistema que você herdou que vai sendo moldado com a sua história

[00:22:03] de vida.

[00:22:04] A história de vida, isso que é um conjunto de descobertas importantes, é que ela é

[00:22:08] moldada por uma história de vida de forma muito mais dramática do que se pensava.

[00:22:12] E as pessoas vão lidar com o estresse lá adiante de forma completamente diferente

[00:22:15] em função disso.

[00:22:16] Quanto pouco do teu trabalho?

[00:22:17] É, então, é assim, eventos que acontecem no início da vida, mesmo antes de nascer.

[00:22:21] O ambiente da…

[00:22:22] O terido.

[00:22:23] É, então assim, a maneira como a mãe percebe o ambiente, né, ela consegue transmitir essa

[00:22:29] mensagem através de sinais neuroendóctidos, assim, através da placenta.

[00:22:33] Neuroendóctidos, nada de telepatia antes que alguém saia contigo.

[00:22:35] Nada de telepatia, não.

[00:22:36] São sinalizações assim, né, hormônios e respostas neuroendóctidos que são transmitidos

[00:22:41] como uma mensagem para o feto sinalizando, ó, o ambiente aqui fora é assim.

[00:22:45] E até condicionando o jeito que ele vai se formar.

[00:22:48] Exatamente.

[00:22:50] Estresse o bebê.

[00:22:51] Estresse o bebê.

[00:22:52] E isso aí molda o funcionamento daquela criatura para o resto da vida.

[00:22:57] Como naquele momento, todos aqueles sistemas estão se formando no bebê, no feto ali…

[00:23:03] Pode dizer até que o cérebro dele é diferente, claro.

[00:23:05] Vai sair com um cérebro diferente.

[00:23:06] Vai sair diferente.

[00:23:07] Mas a ideia então é que esse feto, essa criança vai funcionar de maneira diferente

[00:23:11] para o resto da vida.

[00:23:12] E isso vai ter um impacto em diferentes desfechos, assim, né, tanto não só na resposta ao

[00:23:18] estresse ou no risco para a doença psiquiátrica, ansiedade e tal, mais tarde na vida, mas também

[00:23:24] as suas consequências, metabólicos, por exemplo, o risco para obesidade, para doença

[00:23:28] cardiovascular, que são diretamente relacionados com esses sistemas neuroendóctidos.

[00:23:33] Como a mãe ansiosa, ela pode gerar bebês ansiosos, sempre por sinalizar que ela é

[00:23:38] ansiosa.

[00:23:39] Sim.

[00:23:40] Mas também pode gerar bebês insensíveis a isso, de estresse que não reagem adequadamente.

[00:23:44] Que são, por exemplo, muito…

[00:23:45] Não digo valentões, mas muito apáticos aos riscos.

[00:23:49] Pensando em uma forma de adaptação.

[00:23:51] Mas é uma adaptação que acaba sendo negativa.

[00:23:52] Por exemplo, um exemplo do experimento que se faz com ratos, né, que todo rato inatamente

[00:23:56] teme ao gato.

[00:23:57] Sim.

[00:23:58] O gato…

[00:23:59] Na vida do rato, ele nunca viu um gato na vida, ele vai congelar e o gato tem pânico

[00:24:02] total.

[00:24:03] Paralisa, né?

[00:24:04] Agora, filhotes expostos, né, que é o experimento?

[00:24:07] É, se a gente…

[00:24:08] Existem alguns modelos, assim, que afeta a relação mãe filhote, né?

[00:24:12] Rata, mãe…

[00:24:13] Mãe e seus filhotes.

[00:24:14] Separa os filhos das mães no certo tempo.

[00:24:15] Separa da mãe.

[00:24:16] E isso afeta a maneira como ela cuida deles.

[00:24:18] E isso aí tem um impacto profundo no funcionamento.

[00:24:21] Principalmente desse eixo que a gente falou.

[00:24:23] Ele modifica toda a secretaria.

[00:24:24] Parece aquelas teorias do vínculo.

[00:24:26] Isso.

[00:24:27] Parece teorias do vínculo.

[00:24:28] E aí o que acontece?

[00:24:29] O bichinho vai responder diferente ao estresse para o resto da vida.

[00:24:32] E nesse caso dessa, né, que a gente está falando especificamente de modelo de manipulação

[00:24:36] neonatal, que é uma separação curta da mãe, que se repete no período neonatal ali,

[00:24:41] esse bichinho é um animal que na vida adulta ele não tem medo.

[00:24:45] Ele tem menos medo que os animais que não passaram por isso.

[00:24:47] Parece quase ilógico dizer que…

[00:24:49] Tu faz um experimento com um gato dentro de uma gaiola e o ratinho vai lá e sobe em cima

[00:24:53] da gaiola, fica lá brinquendo com o gato.

[00:24:55] Não parece ilógico dizer que a falta da proteção da mãe faz com que ele fique mais…

[00:25:00] É porque tu pode pensar tanto na apatia…

[00:25:02] Facilitão, né?

[00:25:03] Pode pensar tanto na apatia dele ao medo, mas como pensar na autoconfiança.

[00:25:06] O cara é mais autoconfiante.

[00:25:08] É uma rascada de autoconfiança com também uma…

[00:25:12] Uma maneira talvez equivocada de interpretar os estímulos do ambiente, né?

[00:25:16] Porque ele olha o gato que é um predador natural e diz…

[00:25:19] Deixa eu dar um chute aqui, porque eu não sei.

[00:25:21] Mas existe o comportamento que existe dentro da sociedade de consumo de pessoas que acabam

[00:25:25] estimuladas a esportes radicais e comportamentos de risco.

[00:25:27] Isso poderia explicar, porque tem pessoas que precisam pular de um helicóptero, de um avião

[00:25:32] regularmente, ou de um satua com uma corda pendurada na perna, ou tomar substâncias

[00:25:37] ou ser pescados ou dirigir perigosamente e sofrer acidentes, ainda assim insistir em fazê-lo.

[00:25:41] Mas aí entra a questão do jeito de ser e que possivelmente essa não vai atrás dos

[00:25:49] estímulos ameaçadores.

[00:25:51] Para se proteger.

[00:25:53] É o contrário disso.

[00:25:55] Ver o lado bom.

[00:25:57] Exatamente.

[00:25:58] Ela pensa de uma forma diferente.

[00:26:00] Isso tem muito mais a ver com a questão de um buscador de novidades, de uma pessoa

[00:26:05] que tem o oposto da questão da ansiedade.

[00:26:08] É que na mídia se vende a ideia de que bacana essas pessoas que procuram perigo.

[00:26:12] Isso é meio glamurizado, mas na verdade é uma coisa patológica, a rigor.

[00:26:16] A gente quer uma vida tão chata, tediosa e comportada, mas se todo mundo faz isso,

[00:26:22] nós acabamos.

[00:26:23] Vai ter problemas.

[00:26:24] Restrita uma pequena parte da população, tudo bem.

[00:26:27] Eu me lembro muito da família Kennedy, que os Kennedy morriam sempre em acidentes traumáticos.

[00:26:32] Eles eram aventureiros.

[00:26:33] Eles se facilitavam às situações.

[00:26:35] Diziam que era uma cultura interna da família.

[00:26:38] Sabia que a mãe voltava.

[00:26:40] Talvez isso tenha a ver com aquilo que a cultura liga.

[00:26:43] Às vezes a gente fala que o raio cai várias vezes no mesmo lugar.

[00:26:46] Ela cai?

[00:26:47] Ele cai?

[00:26:48] Porque tem alguns comportamentos que estão determinados, talvez, com coisas bem como

[00:26:54] a Patrícia estava comentando antes.

[00:26:56] Mesmo os transtornos psiquiátricos.

[00:26:58] A gente sabe que ter doença psiquiátrica na família é um fator de risco para desenvolver

[00:27:03] um transtorno psiquiático em caso de ansiedade.

[00:27:05] O vínculo, o apego com os pais, a forma como isso se deu também é um fator de risco.

[00:27:11] Nesse caso, o vínculo é positivo para o risco.

[00:27:13] Tem o vínculo, mas o risco tem de desenvolver isso?

[00:27:16] O modelo é complicado a gente fazer essa extrapolação do animal.

[00:27:20] A gente interrompe muito.

[00:27:22] Mas, assim…

[00:27:23] Dá uma ideia.

[00:27:24] É, acho que dá uma ideia.

[00:27:25] Pelo menos assim, o que a gente pode dizer com certeza é que perturbando essa relação

[00:27:29] de alguma forma, isso aí tem um impacto.

[00:27:31] Existem outros modelos que perturbam de formas diferentes e têm impactos diferentes também.

[00:27:36] Você consegue olhar, por exemplo, as consequências fisiológicas desses ratinhos?

[00:27:41] É, não.

[00:27:42] Eu estou olhando aqui e estou vendo que ele, só olhando alguma coisa aqui no cérebro dele,

[00:27:47] eu sei dizer que ele sofreu isso.

[00:27:49] Você consegue medir isso aí.

[00:27:51] E aonde?

[00:27:52] A nossa do eixo hipotalamptoidearenal é uma delas, porque ela é bem diferente.

[00:27:55] Muito melhor hormônio do sangue e do mesquite.

[00:27:57] Não, mas até estrutural.

[00:27:58] Estruturais no tecido.

[00:27:59] Estrutural não pode dizer nada.

[00:28:00] Também, esse número de receptores para esses hormônios do estresse, do glicoticoide no

[00:28:05] hipocampo, são diferentes.

[00:28:07] Também na amígdala são diferentes.

[00:28:09] Certo, as moléculas aumentam em rimas, segundo o mensageiro.

[00:28:12] Ah, até você pode dizer para o nosso ouvido a diferença entre amígdala e essa tonsila.

[00:28:17] Assim, a…

[00:28:19] A amígdala era o nome de duas áreas anatômicas.

[00:28:22] Uma dentro do encéfalo, que é uma área responsável por comportamentos emocionais.

[00:28:25] E que é o que a Julie está falando aqui.

[00:28:27] E essa estrutura que eu, como sou físico, não sei descrever adequadamente, do sistema…

[00:28:31] Da garganta.

[00:28:32] Dentro da garganta, do lado ali, é uma estrutura, enfim, defensiva, não sei o que você já

[00:28:35] observe, que se chamava amígdala, que as pessoas removiam, ligavam picolé, de graça…

[00:28:39] Ou que tinha uma amidalite.

[00:28:40] Porque tinha uma amidalite, né?

[00:28:42] Então, a palavra oficial agora é tonsila e isso agora é tonsilite.

[00:28:47] Então, as áreas é hipocântica?

[00:28:49] Amígdala.

[00:28:50] Também no córtex, né?

[00:28:51] Que é o sistema que percebe, então, essas variações ambientais.

[00:28:54] E as respostas de medo, de ansiedade, que estão lá embaixo, na área peredutal e tudo

[00:28:59] mais, né?

[00:29:00] Então, acho que uma coisa legal, a Gisele trabalha mais com adolescentes e crianças.

[00:29:05] Trabalha também com adolescentes e crianças.

[00:29:06] E alguma coisa em modelos animais também, né?

[00:29:08] E tu faz de separar as crianças das famílias?

[00:29:11] Não, a gente não separa as crianças das famílias.

[00:29:14] E essa é uma opção importante.

[00:29:15] Por exemplo, a Patrícia também trabalha muito também com humanos, mas com animais,

[00:29:18] onde animais tu pode fazer modelos desses, por razões óbvias, né?

[00:29:21] Não dá ilma.

[00:29:22] Tu não pode, né?

[00:29:23] Nós não vivemos o regime de exceção pra poder fazer experimentos desse tipo em anima

[00:29:26] nobre.

[00:29:27] Mas o fato de esse tipo de estudo, o prospectivo de separação, de traumas, ele pode ser

[00:29:31] feito com animais.

[00:29:32] E ele ensina coisas que isso vai estudar em humanos, tu tem que esperar muito tempo pra

[00:29:35] juntar uma evidência mais… que é complicada, porque tem muitas variáveis e tu não consegue

[00:29:40] chegar a ser coisa conclusiva.

[00:29:41] Então a interação do trabalho em animais e o trabalho clínico aqui é realmente muito

[00:29:46] clara e muito importante.

[00:29:47] Se chama estudos traduccionais, né?

[00:29:50] E talvez em animais fique um pouco mais claro qual é a influência do que que é herdado

[00:29:56] e daquilo do que que é ambiental, que é um pouco diferente de humanos.

[00:30:01] Eu acho muito difícil, como a gente falou no início do programa, a gente comentar o

[00:30:07] que que é uma influência herdada, biológica, e o que que é ambiental, porque não tem

[00:30:11] como a gente mensurar o ambiente em humanos.

[00:30:15] Porque a gente não sabe, porque parte desse comportamento, inclusive esse vínculo da

[00:30:20] mãe, essa relação da mãe com o bebê, também que é do jeito dela ser.

[00:30:24] Então a gente não sabe poder mensurar.

[00:30:27] Esse é um caso onde o herdado se transfigura ali no comportamento da mãe também.

[00:30:33] Exatamente, tu não consegue mensurar.

[00:30:35] Tem modelos muito interessantes em animais, né, que o Mini trabalha lá, que ele não

[00:30:40] faz nada, não tem intervenção nenhuma.

[00:30:42] Ele simplesmente observa um grupo de ratos, de mães, de ratas, interagindo socialmente

[00:30:46] no ambiente.

[00:30:47] Interagindo com seus filhotes e distribui, assim, ele viu que o cuidado materno dessas

[00:30:51] mães tem uma distribuição em curva normal, assim, na população de ratos.

[00:30:55] Você tem as mães excessivas?

[00:30:56] É, que cuidam muito e as que cuidam pouco.

[00:30:58] E se ele pegar os filhotes dessas mães que cuidam muito e que cuidam pouco naturalmente,

[00:31:02] eles são diferentes.

[00:31:03] Naquilo tudo a gente falou, estruturalmente, número de receptores, resposta neuroendócrita,

[00:31:08] simplesmente por variações naturais do cuidado materno em animais.

[00:31:12] E isso é tão plástico que o sistema é.

[00:31:14] Pois é.

[00:31:15] Para resumir, aí é o seguinte, prezados ouvintes, não fiquem ansiosos.

[00:31:18] Voltaríamos a esse assunto.

[00:31:19] Esse foi o programa Flonteras da Ciência.

[00:31:21] A gente discutiu o estresse e a ansiedade.

[00:31:24] Os convidados foram a doutora Patrícia Silveira, pediatra, doutora em neurociência do departamento

[00:31:29] de pediatria da URGS, a doutora Gisele Guzmanfro, psiquiatra e doutora em bioquímica do departamento

[00:31:36] de psiquiatria da URGS.

[00:31:38] E o Jorge Kilfield e eu, o Marco e Jorge.

[00:31:40] O programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Física da URGS.

[00:31:45] Técnica de Gilson de César e Direção Técnica de Francisco Guazelli.

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