Estado Laico I

Resumo

O episódio discute o conceito de estado laico, suas origens históricas no Iluminismo e nas revoluções americana e francesa do século XVIII, e sua evolução como um processo de modernização do estado. Os participantes analisam a adoção desses princípios no Brasil com a Proclamação da República em 1889, inspirada pelo positivismo, e como esse projeto laicizante foi perdido ao longo do século XX, especialmente a partir da era Vargas.

É explorada a situação atual do Brasil, onde a Constituição de 1988 declara o estado laico, mas na prática há uma série de ambiguidades e violações, como a menção a Deus no preâmbulo, a presença de símbolos religiosos em repartições públicas, feriados católicos no calendário oficial, ensino religioso nas escolas públicas e financiamento estatal a eventos religiosos. Discute-se a classificação dos estados em relação à religião, diferenciando estados confessionais (teocráticos ou cesaropapistas), estados laicos (com separação relativa ou total) e estados de oposição à religião.

A relação entre estado laico e democracia é debatida, enfatizando-se que o laicismo é uma condição para a isonomia (igualdade de direitos) e a estabilidade social, pois coloca todas as religiões e os não religiosos em condições de igualdade perante o estado. Argumenta-se que a defesa do estado laico não é interesse apenas de ateus ou agnósticos, mas também de religiões minoritárias e, em última instância, da própria democracia, pois impede a imposição de dogmas religiosos na esfera pública e protege a liberdade individual de crença e descrença.

O episódio inclui um bônus com trechos de um debate televisivo da TVE-RS sobre o mesmo tema, com a participação do arcebispo Dom Dadeus Grings, do professor Jorge Kielfeld e do professor de direito Cláudio Preza-Juda. Nesse debate, são abordados temas polêmicos como o financiamento público da Jornada Mundial da Juventude, a retirada de símbolos religiosos de tribunais, o ensino religioso nas escolas e a Proposta de Emenda à Constituição (PEC) 99/2011, que permitiria a entidades religiosas impetrar ações de inconstitucionalidade.

Indicações

Books

Em defesa das liberdades laicas — Livro de Roberto Aras da Loret, indicado por Jorge Kielfeld por abordar os vários aspectos do tema do estado laico em língua portuguesa, inclusive reproduzindo a Declaração Universal do Secularismo de 2005.
Acordo entre o governo brasileiro e a Santa Sé — Documento que estabelece o Estatuto Jurídico da Igreja Católica no Brasil, indicado por Dom Dadeus Grings como leitura para entender a colaboração mútua entre Igreja e Estado no país.
O Poder da Identidade (de Manuel Castells) — Obra do sociólogo Manuel Castells, parte da trilogia A Era da Informação, indicada por Cláudio Preza-Juda. Aborda como grupos políticos instrumentalizam a questão religiosa na busca de poder e identidade, focando em fundamentalismos cristão e islâmico.

Movies

Alexandria — Filme do diretor Almenábar, indicado por Jorge Kielfeld. Conta a história da filósofa Hipácia em Alexandria, vítima da intolerância religiosa apoiada pelo estado, exemplificando os riscos radicais da mistura entre religião e poder político.
O Vento Será Tua Herança — Filme também indicado por Jorge Kielfeld, baseado no julgamento real do professor John Scopes no Tennessee em 1925, condenado por ensinar evolução em um estado com lei teocrática, ilustrando os conflitos entre ciência e dogma religioso no estado.
Entre a Luz e as Trevas — Filme indicado por Cláudio Preza-Juda. Retrata um processo no final da Idade Média onde um porco é julgado por assassinato, mostrando a confusão de jurisdições (eclesiástica, estatal e feudal) e a sobreposição entre igreja e estado na França da época.

Linha do Tempo

00:00:52 — Origens históricas do estado laico — Francisco Macho explica as duas origens importantes do conceito no século XVIII: o Iluminismo, com a crítica de Voltaire à presença da igreja na esfera pública, e os movimentos revolucionários americano e francês. A Revolução Americana caminhou para uma tolerância religiosa ampla, enquanto a Francesa foi mais radical, visando banir a religião da esfera pública. No Brasil, a Proclamação da República adotou esses princípios, inspirada pela Revolução Francesa e pelo positivismo, como estratégia de desmonte do Império teocrático.
00:07:00 — A situação atual do estado brasileiro — Discute-se a ambiguidade da Constituição brasileira, que declara o estado laico mas menciona Deus em seu preâmbulo. Argumenta-se que o Brasil é um ‘estado laico não praticante’, onde símbolos religiosos permanecem no espaço público e há uma retórica que justifica sua presença como parte da cultura. A definição de estado laico é apresentada como a separação entre religião e estado, permitindo qualquer manifestação religiosa na esfera privada, mas mantendo a neutralidade do estado em políticas públicas.
00:09:14 — Classificações da relação estado-religião — Jorge Kielfeld apresenta uma classificação discutida em debate do CNJ, que categoriza os estados em: com identidade (teocráticos ou cesaropapistas), sem identidade (laicos, mas com subtipos como união com a igreja ou separação relativa/total) e em oposição à religião (laicista ou ateu). Critica-se a apropriação católica dos termos ‘laicidade’ (positivo) e ‘laicismo’ (negativo). Propõe-se uma simplificação em quatro categorias: identidade total, identidade parcial, laicos (parcial/total) e de oposição.
00:12:32 — A secularização como processo recente — Argumenta-se que a secularização do estado é um processo em andamento, muito recente na história. As ideias surgiram no século XVIII, implementações práticas no século XIX, e constituições laicas só se consolidaram no século XX. São citados exemplos como a Turquia, o Japão, o México e o Uruguai. No Brasil, há uma confusão comum entre um ‘estado cristão ecumênico’ e um estado laico, onde a maioria católica justifica a primazia cultural e histórica de sua religião no espaço público.
00:15:30 — Estado laico como condição para a democracia — Questiona-se se o estado laico é necessário para uma democracia. A resposta centra-se no conceito de isonomia (igualdade de direitos). A democracia, em sua acepção republicana, já traz a laicidade no pacote. O estado laico é visto como condição para a estabilidade social, pois coloca todas as religiões em igualdade perante a lei, evitando a normatização da vida privada por dogmas religiosos contraditórios. A menção a Deus na Constituição brasileira é problemática para politeístas e não religiosos, representando uma falta de respeito e uma imposição.
00:18:42 — Quem deve defender o estado laico e suas vantagens — Discute-se que a defesa do estado laico não é interesse apenas de ateus, mas também de religiões minoritárias e, em tese, das próprias maiorias religiosas, pois garante liberdade e igualdade. A democracia deve salvaguardar a liberdade de crença, mas não equiparar cognitivamente a religião a outros processos de conhecimento para a vida pública. É necessário um argumento esclarecedor na esfera pública que discuta os fundamentos epistemológicos da religião, sem dar igualdade argumentativa a fatores ‘imponderáveis’ (divinos).
00:23:02 — O tripé do estado laico e os problemas no Brasil — Apresenta-se o tripé definido na lei francesa de 1905: 1) não existência de uma religião de estado; 2) separação entre igreja e estado; 3) liberdade de pensamento e credo, sem interferência do estado. No Brasil, há problemas em todos os pontos: existe uma religião de estado na prática; a separação é polêmica; e há discriminação contra politeístas e irreligiosos. São listados exemplos concretos: feriados católicos, símbolos em repartições públicas, ensino religioso doutrinário, casamento civil via religioso, isenção de impostos para templos e subvenções estatais.
00:30:28 — Debate televisivo sobre a laicidade do estado — Inicia-se a reprodução de um debate do programa Mobiliza da TVE-RS. Participam Dom Dadeus Grings (arcebispo), Jorge Kielfeld (Liga Humanista Secular) e Cláudio Preza-Juda (professor de direito). O debate é motivado pela Jornada Mundial da Juventude e pelos protestos por respeito ao estado laico. Dom Dadeus argumenta que o Brasil é um país católico por tradição e cultura, mas democrático e aberto a todos, e que investimentos em eventos como a JMJ são de interesse nacional (turismo). Jorge Kielfeld defende que um estado laico deve tratar todas as confissões igualmente, o que não acontece na prática brasileira.
00:40:15 — Ensino religioso nas escolas públicas — No debate da TVE, questiona-se o artigo 210 da Constituição que prevê ensino religioso facultativo nas escolas públicas. Cláudio Preza-Juda distingue estado laico de sociedade laica, argumentando que a sociedade tem manifestações religiosas. Defende que, se for ensino público, deve ser uma ‘aula de cultura religiosa’ que abranja todas as confissões. Em escolas privadas confessionais, o ensino doutrinário é legítimo. Jorge Kielfeld concorda que deveria ser ‘ensino da cultura religiosa’, não normativo, e que na prática o ensino no Brasil não é laico.
00:47:52 — Exposição de símbolos religiosos em repartições públicas — No debate, discute-se a retirada de crucifixos de tribunais. Cláudio Preza-Juda distingue bens públicos de uso comum (praças, ruas, onde manifestações são livres) de bens de uso especial (hospitais, tribunais, onde o estado deve ser neutro). Argumenta que servidores podem ter símbolos pessoais em suas mesas, mas as paredes das repartições públicas não devem ostentá-los, para não causar desconforto a minorias. Dom Dadeus Grings discorda, afirmando que o crucifixo é um símbolo cultural, não religioso, da tradição ocidental, e que um grupo minoritário não deve poder ‘tirar toda a nossa cultura’.
00:59:27 — Os perigos da PEC 99/2011 — Jorge Kielfeld alerta para os perigos da Proposta de Emenda à Constituição 99/2011, do deputado Rejão Santos. A PEC permitiria que qualquer sociedade representante de um credo religioso impetrasse ação de inconstitucionalidade (hoje restrita a entidades classistas e sindicais reguladas). Foi proposta em reação à aprovação da união homoafetiva. Kielfeld argumenta que isso poderia disparar uma ‘guerra de confissões’, bloqueando avanços sociais e regredindo o país, sendo incompatível com um estado laico.

Dados do Episódio

Podcast: Fronteiras da Ciência
Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
Categoria: Science
Publicado: 2013-08-12T19:00:00Z

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/fronteiras-da-ci%C3%AAncia/fb4669d0-4a98-012e-1aa8-00163e1b201c/estado-laico-i/a1888dd0-e5e0-0130-494f-723c91aeae46
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Dados do Podcast

Nome: Fronteiras da Ciência
Site: http://frontdaciencia.ufrgs.br
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Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência, da rádio da Universidade, onde discutiremos

[00:00:09] os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:14] Esse é o programa Fronteiras da Ciência, hoje nós vamos discutir um assunto que é

[00:00:18] de interesse de todo mundo que está muito em voga no Brasil atualmente, interesse tanto

[00:00:24] de pessoas religiosas, não religiosas, de religiões majoritárias e religiões minoritárias.

[00:00:31] Para falar então desse assunto, nós temos hoje o Francisco Macho, que é historiador

[00:00:34] da URGS e curador do Estúdio Clio, o Daniel Oliveira, que é um dos diretores da Liga

[00:00:39] Humanista Secular do Brasil, o Jorge Kielfeld, que é professor do Departamento de Biofísica

[00:00:44] da URGS, e eu, Jéfer Sorenzon, do Departamento de Física da URGS.

[00:00:48] Então, vamos começar com o Francisco, o Chico Macho.

[00:00:52] Chico, qual é então a origem do conceito de estado laico, ou pelo menos qual é a origem

[00:00:57] mais moderna desse conceito?

[00:00:59] E já aproveita e nos explica o que consiste o estado laico.

[00:01:03] Há duas origens importantes para o conceito e para as instituições que levam ao estado

[00:01:07] laico, e ambas estão no século XVIII.

[00:01:10] Do ponto de vista intelectual, o movimento emancipatório do iluminismo e a sua crítica

[00:01:17] da presença da igreja na esfera pública, sobretudo o trabalho de François-Marie Arouet,

[00:01:21] com Voltaire, que, visando a defesa da tolerância, como estratégia denunciou os abusos e toda

[00:01:29] a ficção religiosa apresentada sob forma de verdade pela religião católica na França,

[00:01:35] o país que se orgulhava de ser o mais católico das nações.

[00:01:38] Esse é o fermento intelectual que, até hoje, inspira boa parte da preocupação humanística

[00:01:44] com o laicismo.

[00:01:45] E do ponto de vista político, os dois movimentos revolucionários do século XVIII, que são

[00:01:49] A Revolução Norte-Americana, de 4 de julho de 1776, que resgata a palavra grega democracia

[00:01:54] e a Revolução Francesa, de 1789, que, de modo muito mais radical, inclui o clero nos

[00:02:03] alvos do estado absolutista a ser desmontado pelo levante popular e inicia, portanto,

[00:02:08] uma ofensiva cuja finalidade era o banimento, não apenas da religião, mas dos religiosos,

[00:02:14] sobretudo, na esfera pública.

[00:02:16] A Revolução Americana, por outro lado, que foi presidida por colonos que reagiam a um

[00:02:22] controle também cultural provindo da Inglaterra, mas eles eram pertencentes a minorias, muitos

[00:02:27] deles religiosas, então o laicismo lá caminhou, desde os primórdios, na direção de uma

[00:02:32] tolerância religiosa ampla e não de uma ofensiva contra a religião.

[00:02:37] E para essa tolerância, então, a estratégia, até hoje, realizada, como modo de ser do

[00:02:42] estado norte-americano, de uma ausência total de religião nas práticas de estado,

[00:02:47] contudo um total respeito à prática religiosa individual e comunitária, uma nação que

[00:02:53] tem uma intensidade de devoção, fé e cultos, impressionante, mas com um zelo higiênico

[00:03:01] contra a intromissão desses elementos na esfera pública, talvez a única exceção

[00:03:05] seja aquele In God We Trust lá no tal da moeda, que inspirou o Sanei para botar o Deus

[00:03:10] seja levado em nossas moedas.

[00:03:12] Essas preocupações evoluem, no sábado 19, como forma de modernização do estado.

[00:03:17] No Brasil, a Proclamação da República, em 1889, também adotou esses princípios,

[00:03:25] em parte adotadas a Revolução Francesa, inspiradas a Revolução Francesa, e em parte

[00:03:29] como uma estratégia de desmonte do Império, porque a grande ameaça é que a caralhíssima

[00:03:35] princesa Isabel ampliasse a interferência de um estado que era um estado confesional,

[00:03:40] um estado teocrático brasileiro, uma teocracia durante o Império, e tinha no anverso das moedas

[00:03:45] a inscrição do Constantino lá em roc, signo o Incas, com esse signo vencerás, esse signo

[00:03:51] era a cruz de Constantina da Batalha da Ponte Milve, que atualizou o projeto da Relação

[00:03:56] Igreja e Estado em 212 d.C., Batalha da Ponte Milve, e que era o mote ideológico da Relação

[00:04:02] Igreja e Estado no Brasil e no Império.

[00:04:04] Então, Benjamin Constant, Anilo Peçanha, os principais intelectuais da Aurora da República

[00:04:09] tinham uma causa laicizante contra o Império em favor de uma nação laica.

[00:04:17] Claro, isso foi favorecido pelo esplendor do positivismo, como ideologia política,

[00:04:22] cultural e científica, e que criou esse momento singular na história do Brasil, depois perdido,

[00:04:27] uma luta pelo laicismo.

[00:04:29] O movimento acadêmico aqui em Porto Alegre era protagonista nisso também, na faculdade

[00:04:33] da farmácia, no direito, na química.

[00:04:35] E não vamos esquecer a forte influência do positivismo do comitiano, que aqui no Rio

[00:04:39] Grande do Sul foi…

[00:04:40] O positivismo do comitiano, o positivismo científico, também tem elementos devolucionais

[00:04:45] variados ali, tem culto elórico, tem mágica.

[00:04:47] Um tentativo de criar uma religião laica.

[00:04:49] O uso cultural da convicção da religião, mas em favor de um tipo de pensamento emancipatório.

[00:04:57] E nós perdemos isso, então, uma das coisas que a gente tem que examinar é quando o

[00:05:01] Brasil perdeu esse fio da meada.

[00:05:03] Eu acho que foi na era do Getúlio, sabe?

[00:05:05] Ali começaram a crise da República Velha, esse projeto laicizante foi igualmente arquivado.

[00:05:12] E depois a evolução histórica do Brasil foi, inclusive, confundido.

[00:05:17] Por fim, agora ressuscita, veja, por exemplo, o crescimento da esquerda brasileira, foi

[00:05:23] muito ligado ao movimento eclesiástico.

[00:05:28] E fez com que a esquerda brasileira tivesse esse comportamento único no mundo, difícil

[00:05:32] de explicar para os intelectuais, mundafor, francês, sobretudo, de compor com a igreja.

[00:05:38] E com isso preservando o elemento mais nocivo do pensamento religioso, que é a intromissão

[00:05:42] de uma fonte moral, cognitiva, epistemológica, diversa, divina, interferindo na vida pública

[00:05:49] e eventualmente criando critérios inadmissíveis, inargumentáveis, que é a heteronomia.

[00:05:54] Então o pensamento emancipatório não pode aceitar isso jamais.

[00:05:57] Eu até aproveitaria o gancho para falar, eu não sei se exatamente com Getúlio Varas,

[00:06:01] que também teve vários Getúlio Vargas, mas vamos dizer que também nesse período,

[00:06:05] pelo menos próximo ao Estado Novo, um pouco antes, nós tivemos outros movimentos na linha

[00:06:09] da secularização, como o movimento da educação nova, da escola nova, com o Anísio Teixeira,

[00:06:15] com o Luan Filho, Cecília Meirelles, esse pessoal.

[00:06:18] Ele já é durante o Sado Novo, né?

[00:06:20] Exatamente, ele começou antes, nos anos 20, vai até o Estado Novo e teve apoio, sim.

[00:06:24] Eu acho que a coisa complica mais é nos anos 50 e depois, durante a ditadura, evidentemente,

[00:06:29] a associação se consolida.

[00:06:31] Porque a escola nova é um dos tripézios, é um ensino estatal público, livre, aberto,

[00:06:37] laico.

[00:06:38] É uma coisa, digamos, é um eixo e isso, na verdade, é também um projeto inconcluso

[00:06:42] no Brasil.

[00:06:43] Daqui a pouco, analisar como o laico é o Estado brasileiro, ou seja, o fato de ele

[00:06:47] ser um estado laico de júri, de direito, como definido na Constituição, já na de 1891

[00:06:55] e melhor esclarecido na de 1988, mas de fato não sendo um estado laico.

[00:07:00] Essa é exatamente a questão seguinte, qual é a situação atual do Estado brasileiro?

[00:07:05] Porque na Constituição, a gente tem uma certa ambiguidade, porque a Constituição

[00:07:09] atual, ela diz, explicitamente, que o Estado brasileiro é um estado laico, mas no preâmbulo

[00:07:14] tem uma frase.

[00:07:15] Se faz uma menção.

[00:07:16] Eu acho que é uma boa maneira de mostrar que o Brasil é um estado laico não praticante.

[00:07:22] Está lá na Constituição, mas é desrespeitado.

[00:07:25] Muita gente acredita que ter símbolos que têm uma influência religiosa no Estado

[00:07:31] é até positivo, porque as pessoas não é culturais, ou porque eles trocam a tradição,

[00:07:37] ou até que, por exemplo, a gente vê recentemente, em uma entrevista do Aires Brito, falando

[00:07:42] que ter um símbolo religioso em tribunais não é tão ruim, porque de fato Jesus

[00:07:46] foi um humanista.

[00:07:47] Então, a gente vê uma série de coisas desse tipo, essa retórica é frequente.

[00:07:54] É um bloqueio narcísico explícito.

[00:07:57] A incapacidade de uma pessoa de formação superior perceber a diversidade cultural expressa

[00:08:02] nos símbolos religiosos.

[00:08:03] No mínimo isso, em respeito a esse sentido de diversidade, um magistrado não podia dizer

[00:08:08] uma particularidade.

[00:08:09] O que me parece é que cada um tem o seu conceito de estado laico e usa de uma maneira mais

[00:08:15] conveniente.

[00:08:16] Então, eu queria que vocês me definissem estado laico, exatamente o que significa.

[00:08:20] Eu acho que a maneira mais simples de definir estado laico é dizer que religião e estado

[00:08:27] deveriam ser separados.

[00:08:28] Quando o conceito de secularismo ficou mais comum, acho que essa é a ideia de todo mundo

[00:08:34] que defende estado laico.

[00:08:36] É diferente de um estado ateu, por exemplo, onde proíbe qualquer religião.

[00:08:41] Na verdade, a ideia do estado laico é permitir qualquer manifestação religiosa, mas na

[00:08:47] e quando se fala da esfera pública, quer dizer, em relação a políticas públicas,

[00:08:51] em relação a como o estado trabalha e se relaciona com o cidadão, deveria existir

[00:08:58] uma separação.

[00:08:59] Uma separação que hoje em dia é tênue no Brasil, é bem menor do que o ideal no estado

[00:09:05] laico.

[00:09:06] A gente pode dar uma abordagem até um pouco mais detalhista, que eu acho que vale a pena.

[00:09:09] Tem alguns anos atrás, dois, três anos atrás, o Conselho Nacional de Justiça, liderado

[00:09:14] pelo livro Isgandra, jurista, organizou um debate sobre o estado laico.

[00:09:18] Fez um livro, que eu também tenho, mas não trouxe aqui, e esse é um livro muito interessante,

[00:09:22] porque todas as manifestações são católicas.

[00:09:24] Ele autosteia, né?

[00:09:25] Sim, sim, exatamente.

[00:09:26] Então, é um livro chocante, não trouxe o estado laico por causa disso.

[00:09:29] O interessante é que eles convidaram um professor da PUC de Lisboa, Jorge Miranda, ele apresentou

[00:09:34] uma classificação que eu já tinha visto antes e aí eu comecei a notar a sistematicidade.

[00:09:38] Eles classificam, assim, os estados quanto à relação com a religião, ele classifica

[00:09:42] que tem três classes, com os estados que têm identidade, os estados sem identidade

[00:09:47] e os estados em oposição à religião.

[00:09:49] Os com identidade, ele separa em dois, que são os estados confeccionais, ele separa

[00:09:53] em duas classes.

[00:09:54] O teocrático.

[00:09:55] O teocrático, que é quando a religião tem mais poder que os políticos, e o cesáro-papismo

[00:09:59] quando a política tem um pouco mais de poder que a religião.

[00:10:01] Cesaropapismo, que vão ter exemplos como Henrique VIII, Carlos Magno, que tem histórias

[00:10:05] na Idade Média.

[00:10:06] Aí o que eles chamam de estado sem identificação, é a classe do meio, é laico, mas aí é

[00:10:10] que reside a sacanagem conceitual.

[00:10:12] Eu acho uma pena que pensadores, livre pensadores e seculares não tenham se debruçado para

[00:10:17] elaborar essa teoria melhor, eu estou fazendo ela agora.

[00:10:19] Ele bota no estado laico, é uma panaceia de coisas, tem quatro subtipos, aliás, seis.

[00:10:23] Então ele diz assim, ó, estados sem identidade, mas com união com a igreja, que ele chama

[00:10:28] a existência de uma religião do estado.

[00:10:30] Para mim isso está longe de ser sem identificação, mas aí tem dois subtipos, quando a religião

[00:10:34] é superior ao político, é o clericalismo, e quando a política é um pouco superior

[00:10:38] a religião é o regalismo, um movimento histórico conhecido.

[00:10:41] Ele fala também em casa onde isso é equilibrado.

[00:10:43] E quando há separação, o estado sem identificação com separação, tem dois tipos, a separação

[00:10:48] relativa quando uma religião ainda é dominante, que é o caso do Brasil, de fato, e quando

[00:10:52] é completamente independente, que é todas as confissões são tratadas idênticas.

[00:10:56] Esse é o estado laico, digamos, ideal.

[00:10:58] E por fim, os estados que ele está seguindo com oposição, e é outra característica

[00:11:00] desse movimento, é o anticomunismo muito bem definido, são relativa, ele chama de

[00:11:05] estado laicista, é outro neologismo que só os católicos usam, eles pegaram a palavra

[00:11:09] laicista e laicismo, laicidade e laicismo, e demonizaram a palavra laicismo, porque

[00:11:15] é um ismo, é muito prático, comunismo, socialismo, laicismo, tudo do mal, triminiísmo.

[00:11:19] Seria assim os movimentos que querem suprimir a expressão religiosa, seria os ateus que

[00:11:23] querem impor o seu ateísmo, essas coisas, ou os comunistas, claro.

[00:11:26] E a laicidade é o que se aspira, que a igreja católica defende, o próprio bispo num debate

[00:11:31] recente falou exatamente isso usando essa palavra.

[00:11:33] Isso não é um acidente, não é um logístico, pega o Ruais, ou o vocabulário da Academia

[00:11:37] Brasileira de Letras, laicismo e laicidade, um é um adjetivo, ou seja, laicidade é o

[00:11:44] caráter do que é laico, e laicismo é a doutrina da exclusão da igreja ou do exercício

[00:11:48] do poder público.

[00:11:49] Então eles chamam quando é a separação relativa de laicista e quando é absoluta

[00:11:53] de estado ateu, direto.

[00:11:54] Agora, ao meu ver, eles chamam de laico, todo aquele pacote do sem identidade está

[00:11:59] Eu separaria em quatro categorias, os com identidade total, que são os confesionais,

[00:12:03] que é a teocracia, o Cesar Pabilo, os com identidade parcial, que eu chamo de integracionistas,

[00:12:08] que é o clericalismo, o regalismo, os laicos, de fato, que é o parcial e o total, e os

[00:12:13] de oposição, tudo bem, pode deixar as classificações, mas eu não chamaria de até um estado com

[00:12:17] absoluta oposição, mas enfim, porque nem todos, tem outras religiões que fizeram perseguição

[00:12:21] também dessa forma.

[00:12:23] Então nesse contexto, tu vê, o estado laico não tem muito espaço, e nessa percepção

[00:12:28] Essa segunda coisa eu queria dizer, a secularização do estado é um processo, tem que ser pensado

[00:12:32] como um processo em andamento, e muito recente, de fato, o século XVIII começa a semear

[00:12:37] as ideias, as implementações práticas se dão timidamente na primeira metade do século

[00:12:42] XIX, mais para o fim do século XIX, inclusive o Brasil foi meio pioneiro mundialmente em

[00:12:47] colocar uma constituição, parece que sim, e por causa do positivismo, e é só no século

[00:12:51] XX que de fato nós temos constituições laicas, estados laicos, e aí nós vemos a

[00:12:56] revolução laica, por exemplo, na Turquia, que o bispo, inclusive, no debate falou que

[00:13:00] a Turquia é um país islâmico, sim, é como o Brasil, é um país que tem uma maioria

[00:13:03] de católicos lá, uma maioria de islâmicos, mas é um dos países mais laicos do mundo.

[00:13:06] O Japão, que tem uma revolução laica também, é importante, a própria França, vamos falar

[00:13:10] aqui do México, que teve, inclusive, um movimento anticlerical forte, que precedeu a uma laicização,

[00:13:16] que é uma das mais notáveis do país, apesar de ser um país extremamente católico, e

[00:13:20] o próprio Uruguai, que tem uma história semelhante, na primeira metade do século

[00:13:23] Então, isso não é falado, lamentavelmente, não é estudado.

[00:13:26] Uma coisa que eu percebo no Brasil é que tem uma questão que muita gente entende um

[00:13:31] estado cristão ecumênico como se fosse um estado laico, quer dizer…

[00:13:36] É essa a visão dos católicos.

[00:13:37] É, a visão é essa, quer dizer, eu posso ter um pouco de tolerância com outras denominações

[00:13:41] cristãs.

[00:13:42] Mas nós somos a maioria.

[00:13:43] Mas nós somos a maioria e o estado tem que ser um estado cristão, então isso é bem

[00:13:47] forte.

[00:13:48] Eles falam de posição de prestígio, primazia cultural, histórica, para afirmar isso.

[00:13:52] Agora, no caso do Brasil, nós temos esse paradoxo, porque nós temos uma constituição

[00:13:56] confesional com elementos jurídicos e ideológicos simpáticos a um estado laico, mas a constituição

[00:14:02] é escrita sob a proteção de Deus, se é declarado no primeiro artigo, então estabelece

[00:14:06] já a presença de um princípio inaceitável em qualquer forma de estado laico, independentemente

[00:14:13] da tipologia, porque o fundamento da noção, o conceito de estado laico é esse, é entender

[00:14:18] uma causalidade para o mundo e dentro do mundo, a política, a sociedade, fora de fatores

[00:14:24] metafísicos externos, então tem que ser uma fonte na sociedade ou no conhecimento

[00:14:29] produzido na sociedade, qualquer processo decisório.

[00:14:31] E vocês acham que…

[00:14:32] Esse é o ângulo secular humanista, né?

[00:14:33] E a constituição brasileira é um sintoma do estado, da cultura brasileira, dos constituintes,

[00:14:39] enfim, que são majoritariamente devotos ou simpáticos ou incluídos na devoção.

[00:14:45] Ou políticos.

[00:14:46] Ou políticos negociando muito bem com isso tudo.

[00:14:49] Então tem essas intromissões.

[00:14:51] Isso leva a uma permanência da fonte de opinião e saber, não apenas religiosa, mas sobretudo

[00:14:57] clerical na vida pública brasileira, ainda um grau teocrático.

[00:15:02] Por exemplo, por que nós temos um representante da CNBB no Conselho Nacional de Saúde que

[00:15:07] discute entre outras coisas o corpo da mulher, o aborto, essas coisas.

[00:15:11] Nós temos lá um bispo, uma área de, enfim, de análise de temas de saúde.

[00:15:17] A lá que pretende a Comissão de Humanos da Câmara é um bispo…

[00:15:21] Nós vamos discutir as consequências, as vantagens e desvantagens do estado laico

[00:15:25] na segunda parte.

[00:15:26] Só para encerrar essa primeira parte eu queria perguntar se vocês consideram que o estado

[00:15:30] laico é uma condição necessária para uma democracia, ou se a gente pode ter uma democracia

[00:15:34] mesmo num estado não laico.

[00:15:36] Laico no sentido geral não é uma das 800 subdivisões que o Jorge mencionou.

[00:15:41] Mas democracia é também um conceito bem debatível, mas se pegássemos na raiz o que

[00:15:45] importa seria uma espécie de isonomia de direitos.

[00:15:48] O conceito é a isonomia.

[00:15:50] A palavra democracia tardia na própria Grécia e ela reflete muito mais a fonte do poder

[00:15:55] do que o pacto social pela igualdade ou pelo desenvolvimento de conderação racionais.

[00:16:00] Ela não preconiza a igualdade real.

[00:16:01] As duas acepções diferentes e a central é a isonomia.

[00:16:04] Mas essa isonomia seria então direitos iguais para as religiões, que pode não estar contido

[00:16:09] em todas as definições de democracia, mas deveria, digamos, talvez constar, pelo menos

[00:16:12] na acepção republicana de democracia, que já vem com a palavra laica no pacote, que

[00:16:17] é uma coisa de 200 anos para cá.

[00:16:18] Sim, e eu acho que inclusive, mas não por razões muito simples, ela é talvez a única

[00:16:22] condição que garante a estabilidade, vamos dizer assim, termodinâmica do sistema social.

[00:16:27] Até porque, como as religiões diferem muito…

[00:16:28] Que colocam eles em condições de igualdade.

[00:16:31] Que até é difícil, né, legislar se as religiões diferem, os dogmas muitas vezes contraditórios.

[00:16:36] Então, você criar uma lei onde um determinado dogma se prevalece a outro, é bem complicado.

[00:16:41] Mas o ângulo é outro, o ângulo é outro direito individual, verdade, porque as religiões

[00:16:45] tentam normatizar a vida privada das pessoas.

[00:16:48] Vamos combinar, a maioria das religiões tem uma atitude, uma visão totalizante, ou seja,

[00:16:54] as tendem a entender que toda a humanidade é potencialmente, digamos, integrante do

[00:16:59] seu corpo, se não é, vai fazê-lo, deveria ser.

[00:17:04] Então ele se vê no direito, e esse é o grande problema, no direito de se não recomendar,

[00:17:08] se fosse recomendar não haveria problema, mas impor, pelo bem ou pelo mal, que se sigam

[00:17:12] certos preceitos, como, por exemplo, elaborar sua culpa, ou então participar de certos ritos,

[00:17:19] ou impor certos critérios morais de comportamento e de julgamento e de valores, e aí é que

[00:17:24] reside o problema, né, quando você tem um estado como o brasileiro, que é laico no

[00:17:27] papel, mas é católico no outro, e que na constituição coloca a Deus, vamos pensar

[00:17:32] no ponto de vista dos imprensadores, dos seculares, dos ateus e outros, isso pode ser uma piada

[00:17:37] apenas, pode ser secundário, porque a gente reconhece que essa é uma frase sem sentido,

[00:17:41] mas, por exemplo, do ponto de vista da democracia e da isonomia, vamos pensar que também tem

[00:17:45] uma população não desprezível de politeístas, e com grande destaque para uma das religiões

[00:17:51] politeístas mais perseguidas da história brasileira até hoje, que são as regiões

[00:17:54] afrodescendentes, de afroculturais, e elas são politeístas, e obviamente quando um

[00:18:00] desque é religioso, lê a constituição, ele se sente mal, se parar para pensar nisso,

[00:18:05] a gente diz, tá, mas qual deles? Qual é o orixá? Até tem umas analogias, porque

[00:18:08] assimcretismo, mas mesmo assim, tem problemas muito sérios nisso aí, ou seja, é uma falta

[00:18:13] de respeito, é uma imposição, é uma tentativa de invadir a privacidade individual das pessoas,

[00:18:17] isso pode parecer secundário, mas não é, agora nós podemos entrar nos detalhes, né,

[00:18:20] de por que o estado não é laico, seria mostrar os furos reais que estão inclusive na constituição.

[00:18:24] Sim, os ataques que estão acontecendo, né? Não, não só os ataques, o que já tá na

[00:18:27] constituição, o que tem de errado, e fora os ataques recentes, são pelo menos dois.

[00:18:31] Esse é o Fronteiras da Ciência, a gente tá discutindo o estado laico e a sua necessidade,

[00:18:36] suas consequências, eu queria agora entrar um pouco mais nesses detalhes de quem deve

[00:18:42] defender o estado laico, quem principalmente deve defender, são os ateus que defendem o

[00:18:47] estado laico, ou são religiões minoritárias, ou seja, por que que é de interesse não

[00:18:53] só de ateus, politeístas, mas também de monoteístas majoritários defender um estado

[00:18:59] laico? Qual é a grande vantagem do estado ser laico?

[00:19:02] Bom, eu tenho algo ainda sobre democracia e estado laico, como te perguntaste antes,

[00:19:06] né? Defesa da liberdade é um dos objetivos da democracia, e nessas liberdades estão

[00:19:11] a liberdade culto, uma liberdade de opção individual, a liberdade estética, que enfim,

[00:19:15] que é inquestionável, então a vida jurídica e social e cultural tem que permitir a realização

[00:19:21] desse grau de liberdade que as pessoas quererem crer, mas isso não significa que o estado

[00:19:27] laico democrático dê igual valor à religião do que aos outros processos importantes pra

[00:19:33] presidir a vida pública, que pra produzir conhecimento, a moralidade, os fatores que

[00:19:38] regem a vida pública, então uma coisa é salvaguardar esse espaço, como se salvaguarda

[00:19:42] qualquer espaço com identidades de qualquer natureza, que a democracia tem que votar por

[00:19:46] isso. Outra é dar com esse reconhecimento legitimidade por uma equiparação cognitiva

[00:19:51] e política, e isso já é perigoso, porque a democracia conhece e se arrisca a incluir

[00:19:57] um argumento intangível, então cabe também dentro da democracia manter na esfera pública

[00:20:03] um argumento esclarecedor, que permita, sim, dizer aos religiosos que eles estão dentro

[00:20:08] de uma vida afetiva, literária, cultural, ficcional, criada culturalmente em cada povo,

[00:20:15] da mesma forma que eles preconizam que os ateus estão em equívoco e vivendo em pecado,

[00:20:20] não direito deles pensarem em manifestar isso.

[00:20:23] Não podemos ocultar esse fato de que a religião, sim, deve ser discutida no seu fundamento

[00:20:29] epistemológico, cognitivo e político, e que a composição social não pode dar grau

[00:20:36] de igualdade argumentativa para fatores que são imponderáveis.

[00:20:40] O ponto é que deve ser defendido, não é que deve ser discutida, mas é que se todo mundo

[00:20:46] tem a liberdade de discutir, que quer ser agente civil, é isso.

[00:20:50] E a discussão, incluir a demonstração filosófica, científica e histórica sobre o que é o conhecimento

[00:20:58] e que é a religião, para que não haja esse equívoco muito comum que a gente percebe

[00:21:02] no nosso diálogo, de achar, por exemplo, que os ateus são os crentes que acreditam

[00:21:07] acreditam em um não-deus, acreditam que não é deus, mas que tem uma atitude crente

[00:21:11] e não é nada disso.

[00:21:13] Uma atitude epistemológica emancipada, que percebe o mundo com outras razões.

[00:21:18] Então isso tem que ser salvaguardado para a bem da democracia.

[00:21:22] Agora assim, eu acho que tem dois tons aqui.

[00:21:25] Um é assim, defender a isonomia desde já, só que tu parte de uma situação inicial

[00:21:29] em que há uma assimetria, ou seja, com o entorno da longa história, a penetração,

[00:21:33] por exemplo, no caso do brasileiro, os feriados, o calendário.

[00:21:36] Ou seja, tu tem uma primazia inevitável.

[00:21:39] Então, uma forma é defender a igualdade de exigir, mas se começar a exigir assim,

[00:21:43] já começa a desequilibrar.

[00:21:44] O que tu está precarizando é um pouco além.

[00:21:46] É uma política afirmativa.

[00:21:47] No Seminário, a gente usa as cotas para compensar um fator histórico.

[00:21:51] Então tu permite, digamos, favorece a apresentação de outros pontos de vista

[00:21:56] para tentar neutralizar e equilibrar e diluir a presença anterior e estabelecida

[00:22:02] nas outras ideias.

[00:22:03] É isso que eles temem.

[00:22:04] Porque, no caso, nos debates, os religiosos e líderes da igreja temem muito

[00:22:08] porque eles temem perder fiéis no processo.

[00:22:11] E deveriam ter medo mesmo, porque precisamente o que pode acontecer,

[00:22:14] mas também pode não acontecer.

[00:22:15] Quer dizer, tudo vai depender da qualidade da manifestação e tal.

[00:22:18] Pois é, mas isso…

[00:22:19] A luta pelo estado do Arco não implica favorecimento de determinada crença

[00:22:24] ou de um fiel deixar de ser…

[00:22:26] Não implica, mas o argumento do Chico é mais ou menos nessa linha.

[00:22:28] Vai, sim.

[00:22:29] É o assessorador das religiões também,

[00:22:31] porque trabalha com o Instituto do Mundo Antigo,

[00:22:33] onde essas instituições são desenvolvidas como linguagem política, enfim.

[00:22:37] Então, claro que um fenômeno cultural riquíssimo e incontornável

[00:22:40] nós teremos a presença religióna das culturas do mundo por muitos séculos ainda,

[00:22:44] mas convivendo com a evolução do pensamento,

[00:22:48] na qual nós não podemos, como educadores, cientistas, personalidades públicas,

[00:22:51] deixar de fazer ver que isso é a permanência de uma relação com o mundo arcaica.

[00:22:56] Mas essa agenda secular, essa agenda teia também,

[00:23:02] mas ela é uma agenda positiva, de afirmativa, vamos dizer assim.

[00:23:06] Agora, a defesa do estado laico, ela é difícil de ser feita com afirmação de um lado,

[00:23:12] porque precisamente ninguém aceita…

[00:23:14] Mas ela não necessariamente implica nisso.

[00:23:16] Não é uma condição.

[00:23:17] Temos um problema de ver se não é uma condição.

[00:23:19] Não, aqui ela implica assim.

[00:23:20] Há um ponto em que não pode haver todas as esferas ativas do poder público

[00:23:25] no judiciário, na constituição, qualquer elemento que aponte para a centromissão heteronômica,

[00:23:31] por uma fonte divina.

[00:23:32] Nos dois lados.

[00:23:33] E nós temos isso.

[00:23:34] Então para que isso seja filtrado, você tem que ter um rigor epistemológico

[00:23:37] separando realmente estado, vida social, de mundo cultural das religiões.

[00:23:42] Até que ponto essas coisas são culturais e a partir de onde começa a ser religioso?

[00:23:46] Por exemplo, o argumento frequente é que determinados símbolos que aparecem em locais públicos

[00:23:51] não são mais símbolos religiosos, são símbolos culturais.

[00:23:54] Um crucifixo…

[00:23:55] Por exemplo, o bispo de Porto Alegre usou esse argumento.

[00:23:58] Um crucifixo num tribunal não é um símbolo religioso da religião católica.

[00:24:02] É um símbolo cultural de todo mundo, de toda humanidade.

[00:24:05] De fato, nós temos aqui 322 anos de estado confesional católico,

[00:24:10] com a igreja mandando junto com os imperadores, mandando mais,

[00:24:13] porque os que estavam aqui de fato preocupados com o Brasil

[00:24:16] e desseguidos por um século confuso, ideias do século XIX.

[00:24:19] E só a partir do século XX, começa a ter alguém defendendo,

[00:24:23] mas talvez não com toda a verve que deveria ter.

[00:24:26] Desculpe, mas eu acho que esse argumento é um argumento narcisista e hipócrita.

[00:24:31] Que é usado com o simpatismo farsaque, que é uma defesa do seu símbolo pra de leve.

[00:24:36] Porque há outros símbolos culturais muito mais relevantes.

[00:24:39] Esse é um símbolo confesional, então é como hipocrisia.

[00:24:42] Ele contrapôs no debate que ele apresentou lá,

[00:24:44] mas as pessoas entram no tribunal e tem o símbolo de Artemis, a deusa da justiça,

[00:24:49] e não quer dizer que as pessoas cheguem lá e são seguidoras de Artemis.

[00:24:52] Mas é sacanagem chamar uma religião morta, que não tem mais seguidores.

[00:24:56] Aí sim é cultural mesmo, porque a religião é morta.

[00:24:58] Só que a religião católica e o seu crucifixo é uma religião viva, e eu diria muito viva.

[00:25:02] Deixa eu dar um exemplo pessoal, que tem origem judaica, ou seja, tem os gens perseguidos.

[00:25:06] Eu, por exemplo, quando eu estou num hospital, num tribunal e vejo um crucifixo,

[00:25:11] é óbvio pra mim que aquilo ali é um símbolo cultural.

[00:25:13] Aquelas vozes e gritos que tu ouve são teus antepassados, queimando nas fogueiras.

[00:25:17] Pois é, então aquilo ali pra mim é um símbolo cultural

[00:25:19] de uma cultura que perseguiu a minha cultura de origem por séculos.

[00:25:23] Massivo, é um símbolo cultural massivo.

[00:25:25] E dê esse exemplo no debate.

[00:25:27] Então aquilo ali num tribunal, onde está sendo julgado algo,

[00:25:31] se aquilo é um indício de que os critérios utilizados no julgamento não são laicos,

[00:25:36] mas são baseados numa moral específica de uma religião, aquilo não me deixa confortável.

[00:25:40] Isso é muito simples, esse é o princípio, tu acabou de resumir tudo.

[00:25:43] A defesa dos laicos é trivial, de tão simples.

[00:25:46] Só que ela não é simples, é uma dica fotológica.

[00:25:48] O juiz ou o bispo, que foi na Pontifícia Universidade Católica, no Vaticano, estudar.

[00:25:56] Então supõe que são pessoas de formação superior, já tiveram acesso a uma literatura elaborada.

[00:26:01] Quando assumem essa defesa, é claro, uma estratégia astuta de eles,

[00:26:06] com a sua preferência confecional, salvaguardarem o seu símbolo predileto,

[00:26:11] desdenhando uma racionalidade de tolerância, de equilíbrio social fundamental.

[00:26:16] Então essa defesa é constrangedora, nós temos que argumentá-la,

[00:26:19] porque ela tem um grau de primariedade, de violência, de estupideiros.

[00:26:23] Eu acho que o jeito de mostrar para as pessoas isso é imaginar como elas se sentiriam

[00:26:27] se tivesse num tribunal, se tivesse a estrela de Davi, o símbolo da crescente muçulmana,

[00:26:32] ou eventualmente o símbolo do Corinthians, ou outros símbolos tantos que existem,

[00:26:37] que são culturais também.

[00:26:38] Tá, agora tu tocando num assunto delicado, porque futebol realmente não se discute.

[00:26:43] Mas eu queria retomar uma outra coisa, voltando para o ponto anterior.

[00:26:47] Fazendo defesa do Estado laico, ou cerca do processo de laicização ou secularização,

[00:26:52] o que são os tripézes deles?

[00:26:54] Isso são definidos praticamente desde que em 1905, claramente a concessão francesa,

[00:26:59] quando a coisa do papel ia muito recente, 1905 foi ontem, meu avô já era nascido,

[00:27:04] e são três coisas.

[00:27:05] Uma, não existência de uma religião de Estado.

[00:27:09] Segundo, separação entre igreja e Estado, que precisa ser anunciado em separados,

[00:27:13] são duas coisas diferentes.

[00:27:14] E terceiro, liberdade de pensamento e credo, e também não interferência do Estado sobre as religiões,

[00:27:19] ou seja, não pode chegar e dizer pode ou não pode.

[00:27:21] É isso, não pode.

[00:27:22] Porque aí dá uma isonomia.

[00:27:23] Então veja só, no caso desse considerado tripé, não existência de uma religião de Estado.

[00:27:26] No Brasil eu discuto que existe uma religião de Estado na prática, não no direito.

[00:27:30] Existencia de separação entre igreja e Estado, muito polêmico, eu vou exemplificar agora.

[00:27:34] Liberdade de pensamento e credo até tem, mas precisamente devido à simetria prévia,

[00:27:38] tudo isso, por exemplo, confissões politeístas, religiões minoritárias,

[00:27:42] e principalmente os irrelijosos, numa forma geral, eles são obrigados a viver numa situação de discriminação

[00:27:47] que os obriga, naturalmente, o primio, ou seja, como se tivesse saído um armário,

[00:27:51] literalmente, das religiões, da ausência de religião,

[00:27:54] porque pode potencialmente causar problemas em vários contextos,

[00:27:57] para as pessoas se afirmarem dessa forma, publicamente.

[00:28:00] Então, olha só, na Constituição Brasileira de 88, tem dois artigos que argumentam, que defendem a questão do Salomar.

[00:28:05] O artigo 5º, apesar do perâmbulo, o artigo 5º diz que é livre a manifestação de pensamento

[00:28:09] e não impede o direito a qualquer religião, não pode o Estado interferir.

[00:28:13] Então, esse é o princípio básico.

[00:28:15] Mas no artigo 19, ele define coisas que o Estado pode ou não pode fazer.

[00:28:18] Ele não pode criar religiões, ele não pode oprimir, sotolher ou intervir,

[00:28:23] ele não pode subvencionar, e aí ele subvenciona, de várias formas, inclusive financia,

[00:28:27] ele não pode depender nem associar-se com religiões, que isso também faz muitas formas,

[00:28:32] mas já tem o último item lá, exceto no caso de abre-astras, colaboração de interesse público.

[00:28:37] E aí é uma janela amplíssima.

[00:28:40] Então, o que são os problemas que tem?

[00:28:41] Uma carta branca para colocar qualquer coisa.

[00:28:43] Por exemplo, nós temos os feriados no Calendário Brasileiro,

[00:28:46] ele é composto mais ou menos de metade de datas cívicas e outra metade de datas católicas.

[00:28:51] Não tem datas judaicas, não tem datas umbandistas, não tem datas indígenas, não tem.

[00:28:55] Segundo, a presença de símbolos na repressão pública que nós mencionamos.

[00:28:58] É um problema sério aqui no estado do Rio Grande do Sul.

[00:29:00] O Desembargador tem uma posição muito correta, nós apoiamos.

[00:29:03] O argumento dele é uma peça literária filosófica.

[00:29:08] Ele apareceu antes da tua entrevista, inclusive, naquele debate.

[00:29:11] Bom, aí tem uns outros problemas também.

[00:29:12] Por exemplo, a questão do ensino.

[00:29:14] O ensino deveria ser laico, mas ele não é, de fato, na Constituição está escrito estranhamente

[00:29:19] que é facultado em ensino religioso, no ensino público.

[00:29:22] Na verdade, é um erro.

[00:29:24] A Constituição deixou mais facultado em ensino de cultura religiosa, mas virou religioso.

[00:29:28] Religioso já, automaticamente, implica uma coisa normativa, doutrinária,

[00:29:31] e aí vai ter que escolher uma e qual vai escolher? A dominante.

[00:29:34] Rapidamente, também, o casamento civil é reconhecido já quando a pessoa faz o casamento religioso.

[00:29:39] Não precisa fazer duas vezes, mas isso cria problemas em alguns casos.

[00:29:42] Terceiro, o dinheiro público para subvencionar o sistema confecional.

[00:29:47] Ou seja, tu tem, por exemplo, isenção de impostos para templos.

[00:29:50] Isso é uma coisa absurda.

[00:29:52] Então, se tu olhar assim, a separação de Estado e Igreja, de fato, está longe de ser implementada nesse país.

[00:29:57] Esse foi o final da primeira parte sobre o debate do Estado laico.

[00:30:01] Esse é o programa Fronteiras da Ciência.

[00:30:03] Hoje, a gente teve presente aqui o Francisco Macho, que é historiador da URGS e curador do estúdio Clio.

[00:30:09] O Daniel Oliveira, que é um dos diretores da Liga Humanista Secular do Brasil.

[00:30:13] O Jorge Kielfeld, que é professor da biofísica da URGS.

[00:30:16] E eu, Jeffrey Sonenzon, da física da URGS.

[00:30:19] Hoje temos um bônus, que é o áudio de um programa produzido pela TVE-RS, para falar sobre o Estado laico.

[00:30:28] Nesse programa estão o arcebícepo de Porto Alegre, Dom da Deus Grings.

[00:30:32] O integrante da Liga Humanista Secular do Brasil e professor da biofísica da Universidade Federal do Rio Grande do Sul, Jorge Kielfeld.

[00:30:39] E o professor de direito da Pontifícia Universidade Católica do Rio Grande do Sul, Cláudio Lopes Preza-Juda.

[00:30:45] O Mobiliza, que é o programa da TVE.

[00:30:47] É apresentado por Thais Baldasso.

[00:30:49] E tem produção de João Brites e Lucas Guarnieri.

[00:30:52] A coordenação de jornalismo de André Martins e Luiz Oléa.

[00:31:05] Olá!

[00:31:06] A liberdade de religião e de opinião é um direito fundamental previsto no artigo 5º da Constituição Federal.

[00:31:14] Ela assegura o livre exercício dos cultos religiosos e garante na forma da lei a proteção aos locais de culto e suas liturgias.

[00:31:23] É o cidadão, portanto, que decide seguir ou não qualquer credo ou religião e falar abertamente sobre o assunto,

[00:31:30] seja pelo ensino, pela prática ou pelo culto.

[00:31:33] Enquanto o conceito legal, a liberdade religiosa prevê a separação da Igreja do Estado, chamado laicismo.

[00:31:42] Declaro promulgada o documento da liberdade, da dignidade, da democracia, da justiça social no Brasil.

[00:31:57] Que Deus nos ajude, que isto se cumpra.

[00:32:01] Ainda que na Constituição Brasileira esteja assegurado o caráter laico do Estado,

[00:32:06] a aplicação prática deste conceito é ambígua.

[00:32:10] A recente passagem do Papa Francisco pelo Brasil reacendeu o debate, trazendo à tona questionamentos como

[00:32:17] por que no país algumas pessoas podem ter seus eventos religiosos promovidos com dinheiro público e outras não?

[00:32:25] Durante a Jornada Mundial da Juventude no Rio de Janeiro, em resposta a protestos que pediam o respeito ao Estado laico,

[00:32:32] o líder da Igreja Católica defendeu a existência da laicidade do Estado,

[00:32:37] reafirmando o papel das igrejas no desempenho social.

[00:32:41] Além das questões sobre os gastos públicos como a JMJ,

[00:32:45] a retirada ou não de símbolos religiosos das repartições públicas ou a situação do ensino religioso na rede de educação pública

[00:32:53] também contribuem seguidamente para que o tema retorne ao debate.

[00:32:59] E nós vamos falar sobre este assunto no programa Amobiliza de hoje com o professor Jorge Kieffert,

[00:33:05] integrante da Liga Humanista Secular do Brasil, com o dom da Deus Grimm, sarcebícepo de Porto Alegre,

[00:33:11] e com o Cláudio Preza Jr., que é professor da Faculdade de Direito da PUC.

[00:33:16] Lembrando que você pode acompanhar o programa também ao vivo pelo site da emissora,

[00:33:21] que é o www.tve.com.br, através do link TV ao vivo.

[00:33:28] Tudo bem, bem-vindos ao programa Amobiliza.

[00:33:30] Obrigado.

[00:33:32] Na verdade, durante a vinda ao Papa ao Brasil, manifestantes de seis cidades brasileiras

[00:33:37] reivindicaram o direito de não serem considerados cidadãos de segunda classe,

[00:33:42] porque eles não concordaram com os investimentos realizados pelos governos

[00:33:46] para a vinda de um líder de uma religião específica.

[00:33:49] Eu começo perguntando ao senhor, dom da Deus,

[00:33:51] esse investimento torna as pessoas católicos, apostólicos, romanos, a força?

[00:33:58] E isso, de certa maneira, compraria a laicidade constitucional do Estado?

[00:34:04] Certamente não. Primeiro porque, aliás, para lembrar, colocar num contexto,

[00:34:11] no ano passado o presidente da Turquia foi visitar o Papa.

[00:34:16] E disse para o Papa que a Turquia é um país muçulmano democrático.

[00:34:23] E todo mundo conhece como país muçulmano.

[00:34:27] Quer dizer, a nação é muçulmana, mas é democrática,

[00:34:32] então tem lugar para todos, somente católicos lá.

[00:34:35] E tem de todas as religiões, de várias religiões.

[00:34:37] Então, como ele é democrático, é um país que está aberto para todos.

[00:34:43] Não privilegia ninguém especial, mas a sociedade é muçulmana, sem dúvida.

[00:34:49] Tem uma tradição, tem uma cultura muçulmana,

[00:34:55] os símbolos muçulmanos estão na nação, não é do Estado.

[00:35:01] Agora, o Brasil é, por tradição, um país católico.

[00:35:08] E é um país, nós dizemos, democrático.

[00:35:12] Então, abertura para todos, sem dúvida,

[00:35:15] e tem até questão dos investimentos quando se fala,

[00:35:20] é que isso funciona na nação, não do que da religião.

[00:35:24] Calcularam quanto que a Jornada Mundial da Juventude trouxe para o Brasil,

[00:35:30] de investimentos, mais de um bilhão de reais.

[00:35:35] O turismo, isso fala muito, turismo religioso,

[00:35:40] que traz as pessoas para dentro, e isto é um investimento nacional, para a nação.

[00:35:47] Então, o Estado que organiza o bem comum, ele vê todos esses fatores que podem influenciar.

[00:35:56] E ajuda a nação a ser, era mais.

[00:36:00] Então, alguém veio para o Brasil e pensaria em tirar o Cristo do Corcovado.

[00:36:05] Isso é um tipo da nação brasileira.

[00:36:07] Não é do Estado, mas é da nação, que ela é profundamente católica.

[00:36:13] Na verdade, vocês acreditam, eu queria começar com o senhor professor,

[00:36:17] que as autoridades brasileiras estariam tratando a laicidade com descaso.

[00:36:22] Nesse caso, a vinda do Papa, específico de uma religião da católica apostólica romana,

[00:36:26] poderia gerar discussões a respeito de que a igreja estaria tentando ganhar dinheiro

[00:36:33] e influência com a vinda do Papa?

[00:36:35] Ou mesmo, por outro lado, a classe política estaria querendo ganhar mais terreno,

[00:36:40] aproveitando a vinda do Papa para se autopromover?

[00:36:43] São várias perguntas, é uma questão complexa.

[00:36:47] Na verdade, a gente tem que começar a pensar sobre vários ângulos disso.

[00:36:52] De fato, a vinda do Papa é uma visita de um chefe de Estado,

[00:36:56] daí justifica os investimentos em segurança e boa parte da infraestrutura.

[00:37:00] E sim, existe a questão do turismo, porque eles de fato se constituem num mega evento,

[00:37:04] que é um assunto do momento também, os mega eventos,

[00:37:07] onde o Estado acaba investindo com e sem razão, muitas vezes.

[00:37:12] Mas se pode apontar talvez, e com razão, alguns excessos de financiamento

[00:37:16] que não se sabe ou não se concebe que seriam aplicados em outros casos,

[00:37:21] em outras autoridades, digamos, religiosas, de outras confissões.

[00:37:25] É bem verdade que a confissão católica é a mais importante do país,

[00:37:30] na população, com maior representação, mas ela não é única.

[00:37:35] De forma que o grande tema da laicidade do Estado, do Estado laico,

[00:37:40] antes de privilegiar ou não, é de garantir uma espécie de zonomia

[00:37:46] de todas as possibilidades de confissão.

[00:37:48] Se for um Estado realmente laico, regido pela lógica de vamos apoiar ou não apoiar,

[00:37:54] mas vamos tratar exatamente igual, qualquer confissão teria que dar

[00:37:57] exatamente o mesmo tratamento, com o mesmo valor, para qualquer outra liderança,

[00:38:01] por exemplo, um chefe da igreja ortodoxa que viesse,

[00:38:04] ou eventualmente algum líder muçulmano eventualmente venha,

[00:38:08] tem muito pouca gente aqui no Brasil, mas enfim, existem outras confissões,

[00:38:12] ou das igrejas evangélicas, luterandas e outros que seja o caso.

[00:38:16] O tema da laicidade do Estado, que é também chamado de secularismo,

[00:38:22] ele é bastante simples, a ideia é bastante simples, é considerado,

[00:38:27] sendo uma característica observada na maioria das democracias modernas,

[00:38:30] ele é considerado um avanço, um progresso, que está sendo construído, de fato,

[00:38:34] há muito pouco tempo. Então, a secularização é um processo,

[00:38:38] é um processo acontecendo e é um processo muito recente,

[00:38:41] de fato começa a se tomar forma no século XIX e a se consolidar

[00:38:45] parcialmente no século XX e ele não é um processo completado em nenhuma parte,

[00:38:49] ele está expresso em diferentes graus, em diferentes nações,

[00:38:52] inclusive no Brasil, que reza a Constituição, rege pelo artigo V,

[00:38:57] ser um Estado laico, portanto, se propondo a fazer o tratamento igual,

[00:39:03] mas que na prática, como se diz, de direito e de fato, de júri e de fato,

[00:39:09] ele de direito é laico, mas de fato, se observarmos, há uma assimetria,

[00:39:15] há um tratamento diferenciado, por exemplo, o calendário brasileiro

[00:39:18] é basicamente todo construído em cima da tradição anterior, que é católica,

[00:39:23] se entende também que as raízes culturais fazem parte disso,

[00:39:26] não pode jogar fora séculos de história e, de fato, não vamos esquecer que o Brasil

[00:39:30] passou 322 anos como colônia portuguesa, com fortíssima inserção

[00:39:37] hierárquica e política da Igreja Católica, depois passou um século

[00:39:41] de tentativas no século XIX, e a partir da Constituição de 1691

[00:39:45] já começa a falar em laicismo, mas de fato é um processo em construção,

[00:39:49] ainda está longe de um Estado realmente laico, então é difícil dizer assim

[00:39:52] que as autoridades estão fugindo do laicismo, o Brasil não é, na prática,

[00:39:56] um país laico, ele diz na Constituição, ele pretende ser, mas ele se classifica

[00:40:01] digamos no espectro, porque de fato, tu classificaria em um espectro de graus

[00:40:05] de laicidade, a gente está longe de um Estado laico efetivo e talvez não

[00:40:09] exista nenhum no mundo que seja efetivamente laico.

[00:40:12] Vamos pegar uma situação especial no artigo 210 da Constituição

[00:40:15] brasileira também, professor, prevê o ensino religioso nas escolas públicas,

[00:40:19] mas essa disciplina é facultativa e não se determina exatamente que seja

[00:40:23] religião católica apostólica romana, eu pergunto em casos assim, o aluno

[00:40:27] pode se negar a frequentar as aulas por um lado e por outro, ele pode sofrer

[00:40:32] de certa maneira preconceito se ele tomar essa atitude por parte de

[00:40:35] professores ou de colegas de aula?

[00:40:38] Primeiramente, eu acho que um grande esclarecimento deve ser feito, o Estado

[00:40:45] é laico, a sociedade não é laica, na sociedade nós temos manifestações

[00:40:52] religiosas, então é possível pensar numa sociedade que seja de maioria de

[00:40:59] não era o caso, por exemplo, da União Soviética onde foi justamente ao

[00:41:03] contrário, o Estado propôs como uma política de Estado o ateísmo e a gente

[00:41:10] foi um regime totalitário que custou milhões e milhões de vidas muito mais

[00:41:15] ateia do que o nazismo, então quando o Estado, a gente quer fazer o

[00:41:20] contraponto, às vezes é importante pensar que quando o Estado adota uma

[00:41:24] política antissociológica contra os anseios da sociedade, ele se torna

[00:41:31] totalitário, então o Estado é laico, não se confunde o Estado com uma

[00:41:35] religião, principalmente na questões, por exemplo, se nós pensarmos no

[00:41:39] Brasil Colônia ou mesmo no Brasil Império, por uma questão do próprio

[00:41:44] Estado havia uma confusão, inclusive patrimonial, que inclusive a Igreja

[00:41:49] Católica era contra, porque é verdade que no final do século 18, no final

[00:41:54] do século 19 se instituiu o Estado moderno e a questão do Estado laico, mas

[00:41:59] a própria Igreja na sua história sempre vedou o cesarismo, o que é o

[00:42:05] cesarismo, a confusão entre Estado e Igreja, sempre que, a momento em que o

[00:42:12] Império Romano se tornou cristão, católico, sempre ficou claro que não

[00:42:17] se confunde a figura do Papa com a figura do Imperador, esse não é um processo

[00:42:21] simples porque sempre os políticos sempre tentaram instrumentalizar a

[00:42:25] religião, muitas vezes é o contrário, não é? Os líderes religiosos tentando

[00:42:30] instrumentalizar a política, mas os políticos tentando instrumentalizar a

[00:42:33] religião, mas a posição, por exemplo, por que eu falo da Igreja Católica? Porque a

[00:42:37] Igreja Católica dentro da história da humanidade, ela tem um papel muito

[00:42:40] importante justamente lá nos seus fundamentos, que é a diferenciação de

[00:42:44] Estado e Igreja. Então, o Estado é laico, mas a sociedade não é. Portanto, na

[00:42:50] questão do ensino religioso, para responder a resposta, se se trata de uma

[00:42:56] escola pública e a lei diretrizes, educação coloca o ensino religioso, bom,

[00:43:05] esse ensino religioso obviamente terá que respeitar todas as confissões

[00:43:11] religiosas, sendo uma verdadeira aula de cultura religiosa. Então, todas as

[00:43:18] confissões religiosas possíveis, o aluno terá acesso. Agora, se for uma escola

[00:43:24] privada que é garantida pela Constituição que tem ensino privado, está lá.

[00:43:29] É um pontifício de universidade católica, é escola católica, escola israelita.

[00:43:35] Não se imagina que no colégio israelita não se ensine a história judaica, não

[00:43:39] se admite que num colégio católico não, não se ensine a teologia católica ou

[00:43:48] luterana, ou seja, é privado, ou seja, vem dos anseios da sociedade. Então,

[00:43:54] ninguém é obrigado a estudar nesses colégios, é uma opção que a sociedade cologa.

[00:43:58] Se for um ensino público e a opção for pelo ensino religioso, obviamente terá

[00:44:03] que ter um programa de ensino que abranja todas as religiões, mas o mais

[00:44:07] importante é não confundir. O Estado é laico, mas a sociedade não é laica.

[00:44:12] Então, também só para terminar, quando se trata de um mega evento, por exemplo,

[00:44:18] fazendo uma analogia, a questão do futebol hoje se discute, ou das Olimpíadas,

[00:44:22] ou da Copa do Mundo, se a Brigada Militar deve fazer a segurança dos estádios,

[00:44:27] já que é um evento privado, mas o fato é que é da cultura brasileira que as

[00:44:33] pessoas gostam de futebol. Eu, por exemplo, sou minoria, eu não gosto de futebol,

[00:44:37] mas eu tenho que admitir que se a Brigada Militar não estiver presente nos

[00:44:41] estádios será o caos.

[00:44:43] Somos uma minoria de dois aqui.

[00:44:45] Enfim, é a mesma coisa, o Papa, a sociedade brasileira é cristã e dentro dos

[00:44:52] cristãos os católicos. Então, se vem um líder, se vem nada contra o Dalai Lama,

[00:44:57] muito pelo contrário, mas se o Dalai Lama vem ao Brasil, ele não vai conseguir um

[00:45:02] número de milhões e milhões de pessoas nas ruas. Então, é uma previsão clara

[00:45:07] de que o Papa, vindo ao Brasil, milhões de pessoas vão às ruas. Então, se não

[00:45:11] houver investimento público para conseguir dar vazão, nós teremos um caos.

[00:45:17] Enfim, acho que essa é a resposta. O Estado é laico, mas a sociedade brasileira

[00:45:21] não é laica.

[00:45:22] Deixe-me fazer um pouco aqui o papel de advogada do diabo. Evangelicos e

[00:45:27] pentecostais não estariam levantando, dom da Deus, a bandeira da laicidade do

[00:45:31] Estado porque, neste momento, ele é conveniente, o Estado laico. E pergunto,

[00:45:36] protege os mais fracos?

[00:45:38] Eu acho que nós temos que distinguir um pouco a questão da democracia. Não é

[00:45:44] o Estado laico, não. Acho que isso é uma coisa tranquila, que o Estado seja laico.

[00:45:49] A igreja defende isso com bastante… que a César é Deus, aqui é de Deus.

[00:45:54] Há bastante tempo, exatamente.

[00:45:56] Então, essa questão acho que é muito clara. Nós não queremos confundir a

[00:46:01] religião com o governo público porque aí entra política, quer dizer, entra o

[00:46:08] bem comum. Então, isso é uma questão. Mas a questão da democracia, e a

[00:46:12] igreja se bate muito pela democracia, e aí eu até acho que o exército, que é

[00:46:19] absolutamente democrático. Lá houve um caso, outras religiões, principalmente

[00:46:28] igrejas, queria também ter os mesmos poderes que a igreja católica. Te capelão.

[00:46:34] Então, não teve dúvidas, não tem direito. Mas, democraticamente, isso é, não

[00:46:43] vou ter o mesmo número de capelões que a igreja católica. Por que não? Porque

[00:46:48] é questão democrática. Quer dizer, fizer um levantamento qual é o contingente

[00:46:55] religioso que tem. Quantos são católicos, quantos são espíritas, quantos são

[00:47:00] luteranos. E, a partir dessa proporção, se estabelece quantos capelões vão ter.

[00:47:08] Isso é democrático. Não é questão religiosa. Então, vamos supor, os

[00:47:14] espíritas têm 3% da população. Então, 3% dos capelões. Eu matei um capelão deles.

[00:47:24] Isso é democrático. Então, acho que nós temos que insistir nesse ponto. Muitas

[00:47:29] vezes as pessoas confundem ateu com laico. Não é. É que existe ateu e o sem religião.

[00:47:39] Hoje, você admite já sobre a União Soviética, que foi caso típico. O ateísmo é

[00:47:44] tornou-se uma religião. Quer dizer, os contra Deus.

[00:47:48] Deixa eu aproveitar o gancho para nós encerrarmos esse primeiro bloco. Segundo o último

[00:47:52] censo realizado em 2010, no Brasil os devotos da religião católica apostólica romana

[00:47:58] somam 123 milhões de pessoas e teve uma diminuição nos últimos 10 anos, de 80%

[00:48:04] para 60% e os evangélicos representam 42 milhões de pessoas. Já os de origem

[00:48:10] pentecostal atraem 25 milhões de fiéis, sem religião 14 milhões e 600 mil pessoas

[00:48:16] e de ateus 615 mil. Rapidamente para nós encerrarmos o dom da Deus. Significa a vinda

[00:48:23] do Papa que possa atrair mais fiéis de acordo com o número de pessoas que ele

[00:48:28] atraiu durante os dias que permaneceu aqui no nosso país ou a discussão sobre a

[00:48:32] laicidade do Estado pode afastar os fiéis da religião católica apostólica romana e

[00:48:38] aproximar de outras crenças religiosas? Eu acho que a vinda do Papa é uma questão

[00:48:45] nacional. O brasileiro, quer dizer, a maioria, a grande maioria, até por tradição, tem

[00:48:53] um apreço muito grande pelo Papa. Se vem, como falava Dalai Lama, ele veio ao Brasil

[00:49:01] e claro que os adeptos dele são poucos, ele é pouco conhecido. O Papa não, o Papa é

[00:49:08] uma figura não só chefe de Estado, também como chefe de Estado, mas ele também é uma

[00:49:14] figura assim, emblemática. Também para cá isso repercute. Então a questão do proseritismo,

[00:49:25] nós até ficamos contentes de que muitas que vão aos crentes, os que chamam crente,

[00:49:31] os pentecostais, eles evangelizam. Então o Papa tem insistido também nisso. Gente que

[00:49:38] não era evangelizada, não é que a igreja perdeu esses infiéis, que se diziam católicos,

[00:49:47] mas não eram, não participavam. Agora alguém entrou, um sociólogo, eu sou muito bem nessa

[00:49:53] época que eles estão, esses momentos novos que surgem, eles ocupam espaço vazio. E ocupar

[00:50:00] o espaço termina. Por exemplo, eu me lembro daqui a 50, o espaço era o espiritismo,

[00:50:05] estava entrando e parecia, alguém dizia naquele tempo, se fosse continuar assim, em 100

[00:50:10] anos o Brasil seria todo espírita. Foi de dois para três por cento. E nós voltamos

[00:50:16] com o Mobiliza de hoje, em debate o conceito de estado laico na política brasileira. Para

[00:50:22] falar deste tema nós contamos com a presença aqui nos estúdios do professor Jorge Kylfen,

[00:50:27] integrante da Liga Humanista Secular do Brasil, também Dom Dadeus Grings, arcebispo de Porto

[00:50:33] Alegre e Cláudio Preza Júnior, professor da Faculdade de Direito da PUC. Para ampliar

[00:50:39] a discussão, a nossa reportagem foi ouvir também a opinião de outras pessoas envolvidas

[00:50:45] com o tema. Nós conversamos com o deputado federal gaúcho e pastor evangélico Ronaldo Nogueira.

[00:50:51] Também falamos com Francisco Marshall, historiador e arqueólogo, integrante da Associação

[00:50:57] Brasileira de Ateus e Agnósticos. E ainda com o desembargador Cláudio Baldino Maciel, ele que é

[00:51:03] relator da medida sobre a retirada de crucifixos e símbolos religiosos nos espaços públicos dos

[00:51:10] prédios da Justiça gaúcha. Eu acho que há toda uma história por trás disso, de presença de

[00:51:17] símbolos religiosos na vida nacional. Isso não se desconhece e eu pessoalmente nem sou contrário a isso.

[00:51:23] A questão é constitucional. Houve uma provocação ao Tribunal de Justiça e do ponto de vista constitucional

[00:51:28] aquelas pessoas que sejam ateus ou que têm uma confissão religiosa distinta da confissão cristã,

[00:51:35] elas têm tanto direito quanto ao cristão de participarem de uma audiência num espaço público e

[00:51:40] terem também então seus símbolos religiosos expostos. O Estado não pode escolher uma confissão

[00:51:45] religiosa e digamos assim e promovê-la no sentido de expor os seus símbolos, ainda que mais

[00:51:50] respeitáveis que sejam e com a representação do que há de melhor no cristianismo. A gente não desconhece isso.

[00:51:55] Mas o Estado tem que ser impessoal. O administrador tem que ser impessoal. Ele não pode fazer escolhas

[00:52:00] pessoais. E já que nós vivemos num país multireligioso, multicultural e multirracial,

[00:52:06] o Estado não pode optar por uma dentre outras tantas confissões religiosas que existam no país.

[00:52:11] O nosso ciclo histórico começou há 5 mil anos atrás na Mesopotâmia e no Egito em regimes teocráticos,

[00:52:17] em um mundo povoado por deuses. Ainda no mundo antigo, cerca de 2.500 anos atrás,

[00:52:23] os gregos descobriram e comentaram com inteligência que os deuses são invenções culturais,

[00:52:29] são ficções culturais. Cada povo tem seu repertório de deuses dentro da sua cultura.

[00:52:34] É um fenômeno muito rico, porém não significa que haja uma verdade divina,

[00:52:39] e sim uma imaginação similar à poesia, à arte, à literatura e que acontece como religião.

[00:52:45] O Brasil foi uma teocracia até 114 anos atrás. O nosso regime imperial era um regime confesional católico.

[00:52:53] A República deu início ao processo de laicização que, portanto, haja visto esses 5 mil anos, é muito recente.

[00:53:00] Ele significa o triunfo da inteligência, da noção de que somos autores, nós humanos,

[00:53:06] que estamos numa cultura emancipada e que são um tesouro muito mais valioso

[00:53:10] do que delegar a terceiros imaginados que são os deuses à autoria.

[00:53:14] A religiosidade de um povo, a profissão da sua fé, ela interfere na cultura desse povo.

[00:53:22] E o conceito de estado laico, assim como esse estado laico, ele não deve motivar e incentivar

[00:53:34] o exercício de qualquer religião, seja cristã, como hinduísmo, judaísmo,

[00:53:43] afinal, as profissões de religiosidade no mundo hoje,

[00:53:49] esse estado também, ele não pode fomentar e incentivar o ativismo ateu,

[00:53:57] que muitas vezes a intenção do ativismo ateu, ele utiliza-se da estrutura de estado

[00:54:05] para impedir a profissão de fé.

[00:54:09] O senhor concorda com essas opiniões, professor?

[00:54:12] São opiniões bem diferentes, concordo com uns e discordo de outros.

[00:54:16] Na verdade, voltando ao tema do estado e sociedade que foi bem colocado pelo Claudio,

[00:54:22] é uma decisão muito importante.

[00:54:24] Quando se defende o estado laico, o que está se defendendo é o estado aquele que deve servir

[00:54:31] a toda a população, dentro da concepção republicana clássica, que é baseada numa isonomia

[00:54:36] de atendimento de todos, sem diferenciação de raça, coro, credo, sexo, gênero e credo em particular.

[00:54:43] A sociedade, por sua vez, vai poder expressar, bem colocado, todo tipo de credo, de oposição

[00:54:51] e, de fato, no Brasil, 60% da população, que não é pouco, de fato,

[00:54:55] nós estávamos falando antes sobre a necessidade ou não de proselitismo,

[00:54:59] de fato, a religião que tem 60% da população não precisa se esforçar muito no proselitismo.

[00:55:04] Tem um estado mais de manutenção do que de crescimento.

[00:55:08] E, no caso, enfrenta o esforço de religiões menores que estão crescendo,

[00:55:12] especialmente as confissões derivadas do protestantismo, que são as confissões pentecostais,

[00:55:18] as seitas e igrejas pentecostais, que estão, de forma bastante agressiva, se expandindo

[00:55:23] e ocupando, como foi mencionado, sim, espaços vazios, mas ao mesmo tempo disputando mesmo.

[00:55:29] Então é como se houvesse uma espécie de livre mercado de credos,

[00:55:33] e as pessoas são público para ser disputado e ganho.

[00:55:37] O Brasil, na verdade, é o ideal de uma república laica, onde as religiões

[00:55:41] possam disputar entre si, de acordo com suas histórias, seus argumentos,

[00:55:45] suas ferramentas, sem usar as ferramentas e os recursos do Estado.

[00:55:50] Porém, como nós vimos de uma longa história, como foi bem mencionado pelo Marshall ali,

[00:55:54] de estados confesionais que estão lentamente se transformando em estados laicos,

[00:56:00] então nós carregamos um enorme peso, uma cultura que é o que, na verdade,

[00:56:04] a secularização, ou de laicização, tenta, digamos, conquistar, que é o progressivo

[00:56:10] redução das irregularidades ou das assimetrias que existem.

[00:56:14] Então foi, por exemplo, um exemplo bem claro, a questão dos símbolos nas repartições públicas.

[00:56:19] Parece uma bobagem, pode-se dizer, do ponto de vista cultural,

[00:56:22] mas é uma coisa histórica, já está lá há 100 anos, deixa.

[00:56:25] A questão é que, de fato, se o Estado é laico, uma coisa é o espaço privado das pessoas da sociedade,

[00:56:31] outra coisa é o espaço público das pessoas da sociedade.

[00:56:33] A Constituição assegura, no artigo 5º, que nesses dois espaços as pessoas podem livremente se expressar.

[00:56:38] Mas a permanência de alguns símbolos religiosos pode?

[00:56:41] Deixa eu completar. Só que espaço público, geral, agora, o espaço do Estado,

[00:56:46] as repartições públicas, inclusive escolas e hospitais e outros,

[00:56:49] ele não é um espaço público qualquer, não é um espaço público do Estado,

[00:56:52] e que tem que respeitar esse princípio.

[00:56:54] Então não é o mesmo ali a presença de símbolos únicos do que num espaço público,

[00:56:58] como uma praça ou uma rua, as pessoas ostentando símbolos e tal.

[00:57:02] Essa é a confusão que muitas vezes acontece.

[00:57:04] Então o que se quer na questão dos símbolos é, nas repartições públicas não podem ver,

[00:57:08] porque qualquer pessoa de uma outra confissão, naturalmente,

[00:57:11] pode se sentir excluído, diminuído, subatendido, menos cidadão do que o outro.

[00:57:17] Imagine, inclusive, do ponto de vista histórico, hoje entrar numa repartição, por exemplo,

[00:57:20] num tribunal e ter um crucifixo não é um grande problema,

[00:57:23] dá para lidar isso com uma certa tranquilidade,

[00:57:25] mas há 200 anos atrás, 300 anos atrás na Europa isso, por exemplo,

[00:57:29] um judeu sendo convertido era uma situação bastante complicada,

[00:57:32] porque o cara estava sendo levado, literalmente, para condenação e a morte.

[00:57:35] Ou seja, hoje não é o caso, mas de qualquer maneira, mesmo que seja pouco, ele ainda é muito.

[00:57:40] Ou seja, um Estado laico não pode permitir isso.

[00:57:42] A questão do ensino na escola religiosa tem uma confusão,

[00:57:46] e como tem muitas nossas concepções, a linguagem pegada é inadequada.

[00:57:49] Na verdade ali deveria ser utilizado o termo, e acho que se tentou, mas não se conseguiu,

[00:57:53] o Darcy Ribeiro falou nisso, de colocar o ensino da cultura religiosa.

[00:57:58] Isso sim, para ilustrar, mas não o ensino religioso, porque o ensino religioso já é formativo e normativo.

[00:58:04] E ele vai ter que escolher uma opção, e como, de fato, histórica e na prática,

[00:58:08] historicamente na prática, o Brasil é um Estado católico,

[00:58:12] ele é um país não com uma constituição confessional, mas ele é, de fato, de maioria católica,

[00:58:18] e tem todas as práticas feriadas, toda a estrutura centrada nisso,

[00:58:21] ele realmente não há leicismo na escola.

[00:58:24] E por fim, tem a questão, e são coisas do artigo 19 da constituição,

[00:58:30] que a Universidade lá descreve que o Estado pode ou não pode fazer em termos de religião.

[00:58:34] Ele não pode criar religiões, ele não pode subvencionar religiões,

[00:58:38] o que é um problema porque ele está subvencionando sim,

[00:58:40] e o subvenciona em parte de forma proporcional à população, como foi argumentado aqui,

[00:58:47] mas esse empate proporcional não permite uma modificação na sociedade,

[00:58:51] ele congela o sistema como tal.

[00:58:53] Portanto, qualquer tipo de subvenção vai afetar o equilíbrio e a possibilidade de amadurecimento da sociedade.

[00:58:57] Portanto, é inaceitável.

[00:58:59] Tem a questão da isenção de impostos para templos, é outra distorção.

[00:59:05] Não digo que tenha que se cobrar como uma entidade comercial,

[00:59:07] porque nem todos os cultos religiosos têm um caráter lucrativo,

[00:59:10] alguns são muito lucrativos, outros nem tanto,

[00:59:12] mas deveria haver um tipo de taxação de acordo,

[00:59:15] mas certamente haverá uma taxação, e vários países o fazem.

[00:59:18] Enfim, e tem outros problemas que chegam no apogeu que é o presente tema,

[00:59:23] acho que talvez esse o puxou esse debate, da PEC 9911,

[00:59:27] do deputado Reijou Santos, PSDB de Goiás,

[00:59:31] que é uma PEC perigosíssima, porque na verdade ela já foi aprovada

[00:59:36] na Constituição de Justiça em abril, vocês estão sabendo, claro,

[00:59:41] e ela permite que naquela lista de entidades que podem impetrar

[00:59:46] uma ação de inconstitucionalidade ou uma ação de apoio à constitucionalidade,

[00:59:51] são duas entidades, digamos, equivalentes, que apoiar algo

[00:59:55] ou dizer algo não pode bloqueá-lo legalmente,

[00:59:58] lá estão presentes todas as autoridades do Executivo e do Judiciário

[01:00:02] e as entidades classistas e representantes sindicais,

[01:00:06] que têm uma estrutura extremamente regrada pelo Estado e controlada

[01:00:10] com hierarquia, número mínimo de pessoas, e funciona muito bem assim,

[01:00:14] então centrais sindicais podem, centrais, por exemplo, OAB,

[01:00:18] Conselho de Medicina podem fazer, mas essa PEC permitirá que qualquer

[01:00:23] sociedade que represente um credo, uma religião,

[01:00:28] possa fazer isso, impetrar uma ação de inconstitucionalidade.

[01:00:32] Isso foi criado pelo João Santos na verdade como resposta à aprovação

[01:00:35] do casamento da união homoafetiva, que não aceita ter perdidas,

[01:00:40] porque tem pessoas que não aceitam o convívio democrático de que as coisas mudam

[01:00:44] e vai ter que se haver um convívio, porque uma coisa é tu dizer tudo bem,

[01:00:47] a sociedade brasileira apoiou, mas os nossos crentes nós vamos trabalhar

[01:00:50] para que não sigam isso, é isso que se espera no Estado laico,

[01:00:53] mas o Estado não vai dizer faça isso não faça, o Estado deixa aberto,

[01:00:56] se tu quer fazer isso faça, não quer não faça, agora não pode impor

[01:00:59] para todo mundo, e na verdade ele perdendo, naquele caso eles partiram

[01:01:02] por uma coisa muito perigosa e que na verdade é perigosíssimo,

[01:01:05] porque se ela for aprovada, ela pode disparar uma verdadeira guerra

[01:01:08] de confissões, porque aí na verdade quando uma vai bloquear uma coisa,

[01:01:11] hoje vai começar com um tema que talvez ainda é polêmico, como a união homoafetiva,

[01:01:15] o aborto, que também não está regulamentado ainda, embora parcialmente,

[01:01:18] mas logo ele pode ser usado para outras coisas e nós vamos regredir rapidamente

[01:01:21] para uma idade média, e isso não pode não.

[01:01:24] Vamos voltar para a questão da exposição de símbolos religiosos,

[01:01:27] nas repartições públicas, queria ouvir também a sua opinião,

[01:01:30] de certa maneira a Constituição também não garante a liberdade ao cidadão

[01:01:34] de expressar a sua própria crença, independente se os outros concordam ou não,

[01:01:39] e por outro lado, a exposição também pode incitar a devoção a uma crença,

[01:01:44] a uma religião específica?

[01:01:46] Para completar o que o Jorge explicou, numa linguagem jurídica,

[01:01:52] os bens públicos de uso comum do povo, os bens públicos de uso especial,

[01:01:57] então os bens públicos de uso comum do povo, como as praças, as ruas,

[01:02:01] são os locais para manifestação das mais diversas espécies,

[01:02:06] inclusive as religiosas, processões ou qualquer outro movimento.

[01:02:10] Os bens públicos de uso especial, o especial é de especialidade,

[01:02:16] ou seja, um hospital está especializado com a saúde, o colégio,

[01:02:21] o prédio da secretaria, o tribunal, a prestação jurisdicional.

[01:02:26] É nestes espaços públicos que se estabelece a discussão,

[01:02:30] já que o Estado laico não poderia ostentar esses símbolos religiosos,

[01:02:37] porque a separação, o artigo 19 da Constituição, se eu não me engano,

[01:02:41] é inciso 2, o Estado inciso 1, não pode subvencionar ou ter qualquer tipo de relação

[01:02:46] a não ser aquelas de interesse público, por exemplo,

[01:02:50] há uma enchente e geralmente as igrejas têm um salão paroquial

[01:02:54] que pode abrigar pessoas que estão desabrigadas, enfim,

[01:02:59] se estabelece ali uma parceria, qualquer tipo de instituição.

[01:03:04] Se bem que isso também serve de brecha para o financiamento das escolas confesionais

[01:03:08] que acontecem no Brasil, por exemplo, o Pro-Uni, de fato é isso.

[01:03:13] É, acontece, apesar de que nesse ponto eu acredito que é muito mais

[01:03:18] uma questão de transparência nas contas públicas,

[01:03:21] porque no chamado terceiro setor acaba enquadrando as chamadas instituições religiosas,

[01:03:27] então é uma questão mais de prestação, uma opinião minha de prestação de contas e transparência,

[01:03:31] não que não possa haver recursos públicos aplicados a instituições religiosas,

[01:03:34] desde que exista o interesse público e que exista a transparência.

[01:03:38] Mas voltando, a questão dos símbolos religiosos.

[01:03:43] Então parece existir um consenso dentro do próprio Judiciário

[01:03:47] de que você não pode ostentar símbolos religiosos, não como uma política laicizante,

[01:03:53] que é diferente de laicismo, de impor que você não deva ter religião,

[01:03:59] mas pela questão mais ampla da tolerância, com as minorias, inclusive, já,

[01:04:05] que os não cristãos no Brasil, o Brasil não é só uma sociedade católica,

[01:04:10] mas uma sociedade cristã, porque então se nós juntarmos 60% e aproximadamente mais de 20%,

[01:04:16] e nós estamos aí fazendo o cálculo muito por cima, mais de 80% da população é cristã,

[01:04:21] seja católica ou latus sensus protestante.

[01:04:25] E é normal, portanto, que os servidores públicos, os magistrados, por exemplo,

[01:04:31] os membros do Ministério Público, a grande maioria, é uma questão proporcional, democrática,

[01:04:37] sejam cristãos e cristãos católicos, na sua maior parte.

[01:04:42] Isso é estatístico?

[01:04:44] É, estatístico.

[01:04:46] Então, só para argumentar, esclarecer.

[01:04:50] Então, são situações distintas, por exemplo, eu que trabalho no mundo jurídico,

[01:04:54] eu tenho vários conhecidos colegas que adotaram uma sistemática própria

[01:05:02] que me pareceu bastante razoável.

[01:05:04] Embora sejam servidores públicos, em cima da sua mesa, assim como a foto do seu filho,

[01:05:10] ninguém, isso é uma questão sociológica, ninguém vai impedir que um servidor público

[01:05:15] coloque a foto da sua esposa ou do seu filho para lembrar que tem uma família,

[01:05:21] coloca ali também um crucifixo, ou uma estrela de Davi, ou crescente fértil,

[01:05:27] ou o símbolo que for, para lembrar também, ou seja, o indivíduo, aí vem a questão,

[01:05:33] que eu quero destacar, uma questão humana.

[01:05:35] O indivíduo, embora naquele momento seja um servidor público e ele sabe que é um bom servidor público

[01:05:41] e que o estado é laico, ao mesmo tempo ele tem suas preferências de comportamento sexual,

[01:05:46] pode ter ali a sua esposa ou pode ter seu parceiro para polemizar um pouco mais,

[01:05:51] mas é que naquele espaço que é público também existe um espaço que ele pode, sim,

[01:05:56] manifestar a sua individualidade e a sua intimidade.

[01:05:59] Mas é muito diferente das paredes.

[01:06:01] Exatamente. De qualquer forma, para terminar, eu quero lembrar o seguinte,

[01:06:05] que quem assiste a TV Justiça e olhar o Supremo Tribunal Federal,

[01:06:10] atrás da cadeira do presidente, existem placas de mármore, todas com uma meia-lua vazada,

[01:06:16] e uma delas é maior que as demais e lá tem um crucifixo.

[01:06:20] Para lembrar o quê? Que a justiça dos homens é igual, mas a justiça divina é maior.

[01:06:26] Há um crucifixo, não poderia ter só a meia-lua vazada sem nada.

[01:06:31] Mas, apesar de toda essa meia-argumentação, eu tenho que concordar com o desembargador

[01:06:37] de que o uso do espaço público para símbolos acaba prejudicando a manifestação dos interesses da minoria

[01:06:45] e, portanto, a melhor maneira é que cada um dentro da sua possui o seu espaço,

[01:06:51] porque é um direito garantido, mas o uso de forma generalizada pode causar algum desconforto para os demais cidadãos.

[01:06:58] Nós vamos para um rápido intervalo no programa Mobiliza e, em seguida, vamos ouvir a opinião do Don Dadeus Grins também

[01:07:03] a respeito deste assunto, a exposição de símbolos religiosos. Não sai daí, nós voltamos já.

[01:07:08] E estamos de volta com o Mobiliza, hoje debatendo a laicidade do Estado brasileiro,

[01:07:12] mas daqui a pouquinho os nossos convidados vão dar sugestões de filmes e livros sobre o nosso tema do debate de hoje.

[01:07:19] Don Dadeus, queria saber a sua opinião sobre o assunto debatido no bloco anterior,

[01:07:22] a exposição de símbolos religiosos nas repartições públicas. O senhor concorda ou não?

[01:07:27] Não concordo. Eu acho, primeiro, uma grande confusão entre símbolos culturais e símbolos religiosos.

[01:07:38] Por exemplo, o judiciário, ele tem como símbolo uma deusa Artemis.

[01:07:45] E não sei se todo mundo que entra lá é porque acredita na deusa Artemis.

[01:07:51] E se coloca o símbolo crucifixo, não é porque a igreja colocou lá.

[01:07:56] Até a igreja, aliás, a questão da separação da igreja e do Estado, do Estado laico, a igreja é protagonista.

[01:08:04] Ela proíbe o seu clero assumir cargos públicos.

[01:08:09] E concorrer para eleições, se o presidente da república proíbe,

[01:08:13] para não dar essa confusão que um religioso está dirigindo a sociedade civil.

[01:08:19] Então, para ter diferença.

[01:08:21] Agora, os símbolos são culturais.

[01:08:25] Nossa cultura, ela tem uma tradição.

[01:08:28] E não é justo que um grupo minoritário queria tirar toda a nossa cultura.

[01:08:34] Então, todos os nossos símbolos, tanto públicos ou privados.

[01:08:38] Então, isso é da cultura.

[01:08:40] Como também muitos debates, eles empurram para a questão religiosa.

[01:08:45] Quando não é religioso, por exemplo, aborto. Aborto não é questão religiosa.

[01:08:48] É questão humana.

[01:08:50] Tem alguém que se queixou muito que estava sendo excluído porque puxaram para o plano religioso.

[01:08:57] E disse, então eu também sou excluído, eu não sou religioso.

[01:09:01] Quer dizer, era até uma teoria.

[01:09:03] Mas eu sou contra por razões humanitárias.

[01:09:07] Então, essa é a questão fundamental.

[01:09:10] Quais são os símbolos que nós do ocidente temos?

[01:09:17] E eles podem se colocar no clima público?

[01:09:20] O Estado?

[01:09:23] Como eu dizia, os musulmanos têm algum Estado teocrático.

[01:09:30] Por exemplo, o Irã.

[01:09:32] Mas a Turquia não é, o Egito não é.

[01:09:35] Então, eles separam e aí se distinguem.

[01:09:38] Respeitam todas as religiões.

[01:09:40] Mas os símbolos deles, todo mundo sabe, é um país de cultura musulmana.

[01:09:46] Não é que tem põe nada a ninguém.

[01:09:48] Mas em todos os lugares públicos, mesmo com a separação entre a religião e Estado,

[01:09:56] a administração pública, eles têm os símbolos deles.

[01:09:59] Eu acho que muito, muito à razão.

[01:10:01] A Associação Brasileira de Ateus e Agnósticos

[01:10:04] lançou uma campanha para ser veiculada nos ônibus da capital, que ela foi vetada.

[01:10:09] Ela previa alguns anúncios que para algumas pessoas eram consideradas agressivas.

[01:10:14] Que diziam frases como, religião não define caráter.

[01:10:18] Com o argumento de que o objetivo seria sim buscar uma transformação da sociedade.

[01:10:23] Ou seja, que todo mundo tivesse a liberdade de escolher a religião ou crença que quisesse.

[01:10:27] Isso também não é de certa forma impor que as pessoas tenham uma linha a seguir

[01:10:33] ou que sejam até ateus ou sem religião, professor?

[01:10:36] É tão posição quanto as demais religiões já têm direito e conseguem exercer.

[01:10:41] O que vai diferenciar são os recursos disponíveis para fazer essa presença.

[01:10:46] Como tínhamos falado antes, a religião oficial não declarada do Estado brasileiro é a religião católica.

[01:10:52] As minorias, as religiões minoritárias estão disputando esse espaço.

[01:10:56] Mas existe ainda assim uma dominância, digamos, da concepção monoteísta

[01:11:01] que, por exemplo, impede uma expressão igual, igualitária, das religiões politeístas.

[01:11:06] Como, por exemplo, as religiões afro, que têm um histórico longo de perseguições que ainda não terminaram.

[01:11:10] E também a expressão da fração da população de irrelijosos.

[01:11:14] Que é em torno de 8%, que declaram não ter religião.

[01:11:17] E, desses, uma fração de quase milhares de pessoas que declaram abertamente como ateus.

[01:11:21] Essas pessoas, na verdade, são oprimidas no sentido de não poder se expressar abertamente

[01:11:26] por temer as consequências no trabalho, nas relações e tudo mais.

[01:11:30] Exatamente enquanto houve esse tipo de temor é porque há um clima inadequado

[01:11:34] de não respeito completo a qualquer diversidade de posição.

[01:11:38] Porque, na verdade, o que a gente deve almejar e o Estado laico, republicano, tradicionalmente,

[01:11:43] é um mundo de muitos mundos, como dizem os zapatiças no México, né?

[01:11:48] Ou seja, um mundo de realmente respeito à igualdade.

[01:11:52] O tripé do Estado laico é um Estado sem religião oficial, que não é fato no Brasil.

[01:11:57] A separação do grande Estado, que é discutível no Brasil.

[01:12:00] E o que assegure o direito de cada pessoa, de qualquer jeito, expressar e ter sua religião.

[01:12:05] Isso é muito importante, né? Isso pelo menos está garantido.

[01:12:08] Mas, na verdade, a única garantia de longo prazo para uma estabilidade social

[01:12:13] é um Estado, de fato, laico e que rume para uma economia mais adequada.

[01:12:19] O Estado tem que ser neutro.

[01:12:21] Por exemplo, a PEC em 99, 2011 é um problema muito sério.

[01:12:25] Espero que realmente ela seja abordada adequadamente porque ela é um perigo.

[01:12:33] É uma questão até minha de princípio e que, na verdade, é de uma tradição liberal

[01:12:39] de algum sentido do liberalismo, liberalismo político.

[01:12:43] A manifestação deve ser livre.

[01:12:46] Evidentemente, quando você adota este axioma, acontecem excessos.

[01:12:52] Mas não há como ter uma censura prévia.

[01:12:54] Se houver uma censura prévia, eu sempre uso esse exemplo.

[01:12:56] Nos Estados Unidos, quando alguém no sul dos Estados Unidos lutava pelos direitos civis,

[01:13:01] dizendo que os negros e os brancos não podiam ter distinção,

[01:13:06] eles eram classificados como um pensamento inaceitável.

[01:13:09] Como assim? É que nós não vivemos a época.

[01:13:11] Então, não há como impedir a priori.

[01:13:14] Mas, uma vez manifestado, os excessos cometidos acabam.

[01:13:18] Pode ter sido que alguma dessas manifestações dessa sociedade que defende os ateus

[01:13:23] tenha cometido excesso e a justiça então resolveu polêmica, uma decisão polêmica.

[01:13:30] Mas, enfim, a liberdade de expressão como princípio básico do Estado laico-republicano.

[01:13:35] Está certo, professor. Vamos às dicas de livros e filmes dos nossos convidados.

[01:13:39] A primeira dica do professor Jorge é o livro Em defesa das liberdades laicas,

[01:13:44] do autor Roberto Arai da Loret.

[01:13:46] Por que essa indicação, professor, o que ele trata?

[01:13:48] Bom, ele é um livro da área de direito. Eu não sou advogado, o Claudiá,

[01:13:51] mas ele é um dos poucos que eu achei em língua portuguesa abordando os vários aspectos desse tema.

[01:13:56] Inclusive, ele inicia reproduzindo o que se chama A Declaração Universal do Secularismo,

[01:14:01] que foi publicada em 2005, quando a França comemorou 100 anos de separação de Estado e Igreja.

[01:14:06] Foi bastante simbolizado. E ali estão discutidos vários desses pontos

[01:14:09] de como é possível encontrar esse equilíbrio no Estado laico sem haver essas maias interpretações,

[01:14:13] que há muitas. Por exemplo, confundir laicismo, Estado laico, com ateísmo,

[01:14:16] ou um Estado que oprima a expressão religiosa, o que não é verdade.

[01:14:20] O que se quer conseguir é a expressão igual de todos.

[01:14:23] E permitir que a gente consiga fazer os debates de forma racional e baseada em fatos também,

[01:14:27] que é uma conquista do Estado democrático e direito, do contrato social colocado dessa forma.

[01:14:33] É importante dizer também que, esse é um livro que toca parte desse tema,

[01:14:37] existe mais literatura em inglês, mas, por exemplo, nós humanistas seculares,

[01:14:41] um grupo muito amplo, inclusive de pessoas religiosas.

[01:14:44] Ao contrário que se pensa que os humanistas seculares são todos ateus, há os que são.

[01:14:48] E, na verdade, o espectro da irreligiosidade é amplo, ateus, agnósticos, apatheístas,

[01:14:54] enfim, tem uma série de confissões e desconfissões.

[01:14:57] E elas também têm que poder ter direito de se expressar.

[01:14:59] Eu não considero ofensivas aquelas declarações lá.

[01:15:02] Elas são vistas como ofensivas porque há uma intolerância de fato.

[01:15:05] Isso tem que ser dito. Obrigada.

[01:15:07] Já a dica do arcebíspo Dom da Deus, a leitura do acordo entre o governo brasileiro e a Santa Sé

[01:15:12] relativa ao Estatuto Jurídico da Igreja Católica no Brasil.

[01:15:15] Que consiste esse acordo, Dom da Deus?

[01:15:17] Bom, o Brasil fez um acordo com a Santa Sé, como vários países do mundo fizeram.

[01:15:21] Então, a União Igreja e Estado antigamente era uma coisa, agora faz um acordo.

[01:15:25] Isso é, mais são os, como a população é católica, grande parte, então faz um acordo

[01:15:32] que compete a Igreja, em que nós podemos colaborar mutuamente Igreja e Estado.

[01:15:38] Tem que escrever uma cartilha sobre isso aí.

[01:15:41] Esse acordo, inclusive, está acessível pela internet e pode ter acesso no link pela nossa

[01:15:46] página no Facebook, o endereço está aí na tela para você conferir.

[01:15:50] E ainda temos a dica de hoje do professor Cláudio, que é o Poder da Identidade de

[01:15:54] Manuel Castells, a Era da Informação, Economia, Sociedade e Cultura.

[01:15:58] Para quem quiser aprofundar essa leitura, o que trata a obra?

[01:16:01] O Castells, que é um sociólogo, talvez o maior sociólogo, um dos maiores sociólogos

[01:16:08] vivos, e que inclusive falou recentemente aqui em Porto Alegre.

[01:16:12] Ele tem essa obra que é em três volumes, o mais conhecido é Sociedade em Rede, mas

[01:16:17] nesta obra tem uma parte que ele aborda a questão do fundamentalismo, tanto fundamentalismo

[01:16:22] entre aspas que ele chama cristão e fundamentalismo islâmico, mostrando aí com essa interação

[01:16:28] dos grupos políticos, como eles capitalizam o instrumentalismo, a questão religiosa,

[01:16:33] na busca de poder e de identidade de poder.

[01:16:36] E quando na verdade, esclarecendo muitas questões que não, como eu disse quando eu comecei,

[01:16:43] não é a questão teológica propriamente, mas a questão política, tentando se apropriar

[01:16:49] de questões religiosas e todos os malefícios que isso pode trazer.

[01:16:53] Já entre as dicas de filmes, a do professor Jorge, é o filme Alexandria, que relata a

[01:16:58] história de uma filósofa que viveu em Alexandria, no Egito, em meio a uma época de dominação

[01:17:03] romana.

[01:17:04] Qual a indicação desse filme, professor?

[01:17:06] Esse é um filme bastante forte e contundente, no diretor Almenábaro, espanhol, que conta

[01:17:11] um episódio emblemático da história, onde uma mulher, filósofa e diretora, a primeira

[01:17:15] diretora mulher da tecla de Alexandria, precedendo precisamente o famoso incêndio que destruiu

[01:17:20] ela nos primeiros séculos da nossa era, foi vítima, digamos, da intolerância religiosa

[01:17:26] encostada no Estado e também, devido aos descontroles dessa simetria produzida, estimulou

[01:17:31] a intolerância nas massas.

[01:17:33] Então ele exemplifica de forma radical, e não é porque é antigo, ele seria desatual,

[01:17:37] porque nós somos os mesmos humanos de antes.

[01:17:39] Eu remuneria também um outro filme, que é O Vento Será Tu Herança, sobre o julgamento

[01:17:43] de um professor que ensinava evolução no Estado de Tenencim, em 1925, que é real,

[01:17:47] né, e foi condenado à prisão por ensinar a evolução que o Estado tinha uma lei teocrática,

[01:17:52] né, que dizia, não pode ensinar isso.

[01:17:54] E é sensacional, com Spencer 3, são dois filmes que resumem essa temática dos riscos.

[01:17:58] Ok.

[01:17:59] Já a dica do professor Cláudio é o filme Entre a Luz e as Trevas, que conta a história

[01:18:03] de um advogado que deixa Paris, a capital da França, para uma pequena cidade mergulhada

[01:18:07] em superstição.

[01:18:09] Por que a indicação desse filme?

[01:18:10] Esse filme, ele retrata os autos de um processo no final da Idade Média, começo da Era Moderna,

[01:18:16] e o roteiro principal é que um porco vai ser julgado, acusado de assassinato, e esse jovem

[01:18:25] advogado, então, ele chega e diz que um animal não pode ser julgado como acusado de assassinato,

[01:18:32] e no meio disso tudo há uma questão que não é própria da Igreja, mas do Estado

[01:18:38] francês que confundia Igreja e religião, onde o advogado se vê envolvido com uma sobreposição

[01:18:45] de jurisdição, ou seja, ele tem que lidar com uma jurisdição dita, eclesiástica,

[01:18:51] uma jurisdição dita, estatal, e para complicar um pouco mais, uma jurisdição dita do senhor

[01:18:56] Feudal.

[01:18:57] Então ele fica, ele não sabe como atuar, e o filme tem um desfecho muito interessante,

[01:19:02] eu recomendo também na evolução da história a separação entre Estado e Igreja e as confusões

[01:19:08] que aconteceram, muito mais parte do Estado francês do que propriamente da Igreja.

[01:19:13] Tá certo, e com essas dicas nós encerramos o programa Mobiliza de hoje, obrigada pela

[01:19:16] participação de vocês.

[01:19:18] Lembrando que o Mobiliza vai ao ar todas as terças-feiras às 11h30 da noite, com reprises

[01:19:22] aos sábados e às duas da tarde.

[01:19:24] Nós voltamos na próxima semana, uma boa semana e até lá.

[01:19:32] O programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Física da URGES, técnica

[01:20:00] de Gilson de César e direção técnica de Francisco Guazelli.

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