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#02 Do imaginário ao trágico

Resumo

O episódio explora a relação entre os estudos do imaginário, baseados nas estruturas de Gilbert Durand (diurno, noturno e crepuscular), e a filosofia trágica, tal como desenvolvida por Nietzsche e outros pensadores. A conversa parte da pergunta de Daniel sobre a ligação entre o controle dos desejos (ética diurna/solar) e a liberação dos desejos (dimensão noturna/dionisíaca), usando Rousseau como exemplo.

Roger de Almeida explica as estruturas do imaginário: o regime diurno é ascensional, luminoso, separador e heroico, buscando combater o mal; o noturno é descendente, acolhedor, viscoso e busca a junção e os prazeres corporais; o crepuscular seria uma harmonização conflituosa dos dois. A partir daí, discute-se como essas estruturas imaginárias são respostas à constatação trágica fundamental: a vida é fundada no nada, no acaso e nas convenções humanas.

A filosofia trágica, diferentemente do niilismo reativo, é apresentada como a afirmação alegre da vida, mesmo diante de todo sofrimento e da falta de sentido último. A discussão contrasta a visão cristã (onde o sofrimento acusa a vida e pede justificativa) com a visão dionisíaca (onde a vida justifica e afirma o sofrimento). O trágico percebe o vazio por trás de todas as construções simbólicas, mas opta por celebrar a existência.

O debate avança para temas como naturalismo, engajamento político, educação e a vida institucional, sempre sob a ótica trágica. Conclui-se que, enquanto o imaginário é tudo aquilo que produzimos na linguagem e na cultura para dar sentido, o trágico é o silêncio que sabe que, no fundo, essas construções são fundadas no nada. A relação entre ambos não é de oposição, mas de uma dinâmica onde o imaginário tenta traduzir o real indizível, garantindo uma multiplicidade de modos de viver e ordenar a existência.

Indicações

Conceitos

  • Estruturas da Sensibilidade — Conceito explorado no capítulo do livro de Roger de Almeida, referente aos regimes diurno, noturno e crepuscular do imaginário.

Livros

  • Ações ao Imaginário, Bússola de Investigação Poética — Livro escrito em conjunto por Roger de Almeida e Marcos Ferreira Santos que apresenta verbetes sobre os principais conceitos dos estudos do imaginário, servindo como uma bússola para a área.
  • Lógica do Pior — Livro de Clément Rosset citado por Roger, que contém a ideia de que o homem pode crer no que quiser, mas sabe silenciosamente que aquilo em que crê é nada.

Pensadores

  • Gilbert Durand — Referência central para os estudos do imaginário, autor da teoria das estruturas antropológicas do imaginário (diurno, noturno, crepuscular).
  • Friedrich Nietzsche — Pensador fundamental para a filosofia trágica contemporânea, que contrasta a afirmação dionisíaca da vida com a visão cristã que acusa a vida pelo sofrimento.
  • Clément Rosset — Filósofo francês associado ao pensamento trágico, citado com a frase ‘tudo vai mal, sejamos felizes’.
  • Jean-Jacques Rousseau — Discutido como exemplo de um pensador que evoca a ‘natureza’ de forma diurna e heroica, para combater convenções sociais, mais do que para descrever uma realidade noturna de fusão.
  • Emil Cioran — Pensador pessimista discutido em relação ao trágico. Roger defende que, ao testar todos os sofrimentos mas ainda assim não negar a vida (não se suicidando), ele teria um elemento de afirmação trágica.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Apresentação do podcast e dos participantes — Marcos Beccari apresenta o podcast Não Obstante, se desculpa pela demora em gravar e introduz os participantes: Daniel Portugal e o professor Roger de Almeida. São dados breves recados, incluindo a mudança do local e horário do grupo de estudos de filosofia do design em Curitiba.
  • 00:02:31 — Introdução ao tema: do imaginário à filosofia trágica — Marcos contextualiza o tema do episódio, que gira em torno da filosofia trágica. Ele compartilha seu percurso de pesquisa, que partiu dos estudos do imaginário (como as imagens organizam nossa percepção do real) e foi confrontado com a filosofia trágica introduzida por Roger. Surge a questão de como conciliar a dinâmica do imaginário (que pode encobrir ou duplicar o real) com a afirmação trágica do real como ele é.
  • 00:07:00 — Pergunta de Daniel: regimes do imaginário e controle dos desejos — Daniel formula sua pergunta a partir da leitura do capítulo “Estruturas da Sensibilidade”, de Roger. Ele relaciona a oposição diurno/noturno com a tradição que vê o desejo como uma besta a ser controlada (ética solar) e momentos onde há uma desconfiança do desejo individual em prol de uma fusão noturna (como no misticismo cristão ou no retorno à natureza de Rousseau). Ele pergunta sobre a ligação entre liberação dos desejos e o noturno/dionisíaco, e entre controle e o diurno.
  • 00:11:07 — Resposta de Roger: estruturas diurna, noturna e crepuscular — Roger explica detalhadamente as três estruturas do imaginário segundo Gilbert Durand. O diurno é ascensional, luminoso, separador e heroico (ex: anjos com espadas). O noturno é descendente, acolhedor, busca a junção e está ligado à corporalidade e aos prazeres viscosos. O crepuscular (ou dramático) é a harmonização conflituosa dos dois. Ele argumenta que Rousseau, apesar de falar em retorno à natureza, tem uma visão mais diurna e heroica, pois usa a ‘natureza’ para combater convenções sociais.
  • 00:22:03 — Naturalismo como imaginário heroico e a entrada no trágico — A discussão avança para o naturalismo contemporâneo (orgânicos, sustentabilidade). Roger argumenta que esse discurso, ao evocar uma natureza pura oposta à ação humana contaminadora, é predominantemente heroico e diurno. Serve mais para combater e se distinguir do que para descrever a natureza. Isso leva à entrada na filosofia trágica, que aboliria essa distinção e questionaria o que há além das convenções e palavras que damos ao real.
  • 00:29:02 — Os três aspectos do trágico: nada, acaso e convenção — Roger define os pilares do pensamento trágico. 1) O Nada: aquilo que fundamenta as coisas é o nada; as crenças humanas não fundam nada. 2) O Acaso: o mundo é uma sucessão de combinações aleatórias. 3) A Convenção: diante do nada e do acaso, o homem cria convenções (línguas, nações, narrativas) que duram um tempo. O ponto de vista trágico é perceber esse vazio por trás das construções.
  • 00:32:15 — O trágico não é niilismo: a afirmação dionisíaca da vida — Em resposta à pergunta de Daniel sobre niilismo, Roger distingue o trágico. O trágico não é um acontecimento funesto, mas a aprovação da vida mesmo diante do sofrimento. Cita a lenda do Rei Midas e Sileno em Nietzsche: ‘o melhor é não ter nascido, o segundo melhor é morrer logo’. A questão trágica é como um povo que encara o absurdo consegue construir uma cultura alegre e afirmativa. Contrasta Dionísio (a vida justifica o sofrimento) com Cristo (o sofrimento acusa a vida).
  • 00:45:27 — Respostas ao trágico: negação, ilusão ou afirmação — Discute-se as possíveis respostas humanas à constatação trágica. 1) A negação do real: suicídio, loucura ou eliminação simbólica. 2) A opção pela ilusão: acreditar que é possível transformar o mundo para um estado ideal (como rezar por uma intervenção). 3) A afirmação trágica: mergulhar no sofrimento admitindo que a alegria de viver é mais forte. Nesta, toda ação ou luta é realizada sabendo que, no fundo, não significa nada absoluto e não há salvação final.
  • 00:56:27 — Figuras do pensamento: Schopenhauer, Cioran, Baudrillard — A conversa analisa se pensadores como Schopenhauer (que lamenta o absurdo), Cioran (pessimista que disseca o sofrimento) e Baudrillard (que constata a falta de fundamento das trocas simbólicas) podem ser considerados trágicos. Roger defende que Cioran, ao testar todos os sofrimentos mas ainda assim responder com a vida (não se matando), tem um elemento de afirmação. Baudrillard, por lamentar, não seria trágico no sentido nitiano de alegria afirmativa.
  • 01:03:11 — Educação e o trágico na vida institucional — Marcos pergunta como o trágico se relaciona com a educação ou a formação. Roger contrasta a educação iluminista (baseada no progresso e eliminação do indesejável) com uma possível educação trágica, que celebraria a efemeridade da vida e usaria a razão para lucidez, não para emancipação ilusória. Discute-se a dificuldade de implementar isso nas instituições (escolas, academia), que funcionam na lógica da eficácia, do diploma e do poder, mas conclui-se que o trágico é experimentado por todos no silêncio.
  • 01:11:44 — Considerações finais: a relação entre imaginário e trágico — Cada participante dá sua visão final. Daniel vê os polos do imaginário como modos de encarar a vida presentes em todos, e o trágico como um posicionamento frente a ela. Roger sintetiza: se o trágico é o silêncio que sabe que as crenças são nada, o imaginário é tudo que produzimos como fala, obra e mediação. Marcos reflete que o imaginário tenta constantemente traduzir o real indizível (trágico), e nessa dinâmica surgem múltiplos modos de viver e ordenar a existência.

Dados do Episódio

  • Podcast: Não Obstante
  • Autor: Marcos Beccari
  • Categoria: Society & Culture Philosophy
  • Publicado: 2015-03-07T07:57:51Z
  • Duração: 01:21:44

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia, design e outras ficções.

[00:00:30] Olá, eu sou Marcos Beccari, esse finalmente mais um Não Obstante, a gente ficou um tempo

[00:00:36] aí sem gravar e isso é mais culpa minha mesmo, eu estou extremamente, enfim, não

[00:00:42] só ocupado, mas eu desde sempre sou bem desorganizado, mas finalmente a gente conseguiu

[00:00:49] aqui se reunir, eu estou novamente com o Daniel Portugal, diga oi Daniel.

[00:00:53] Olá.

[00:00:54] E com o novamente professor, meu orientador, Roger de Almeida.

[00:01:00] Olá, tudo bem?

[00:01:03] Agradeço a presença novamente do Rogério e do Daniel que está me acompanhando.

[00:01:10] Tá certo? Então, bom, recado, você tem algum, Daniel, você acha?

[00:01:14] Não, na verdade não tenho nenhum recado, hoje é só para discussão direto.

[00:01:19] É, eu também acho, eu só queria falar bem rapidamente

[00:01:22] Acho que o grupo de estudos de filosofia do design aqui em Curitiba, a gente mudou

[00:01:27] o local e o horário dele ao invés de ser na UFPR, a gente colocou, os encontros vão

[00:01:34] ser no espaço Mimesis, que é do nosso colega Gustavo Dias, ele cedeu lá o espaço

[00:01:40] e a gente mudou porque a gente estava com dificuldade de sala lá na UFPR, entrando

[00:01:45] em conflito com várias atividades que já ocorrem lá e tal, então não tinha,

[00:01:50] era uma questão de espaço, então a gente resolveu mudar para o Mimesis e também

[00:01:55] mudamos o horário, então os encontros continuam sendo às quartas-feiras, só

[00:01:59] que ao invés das duas às 4 da tarde, é das 4 às 6 da tarde, lá no espaço

[00:02:06] Mimesis, eu agradeço, aproveito para agradecer o Gustavo e o Rafael Ancara

[00:02:12] que está me ajudando bastante na organização desses encontros, enfim.

[00:02:18] Então é isso, vamos logo para a pauta.

[00:02:31] A gente ainda não definiu exatamente um título, mas está relacionado a algo

[00:02:35] como, enfim, em torno da filosofia trágica, tá certo? A gente resolveu

[00:02:42] principalmente porque, enfim, é algo que é uma espécie de denominador comum,

[00:02:48] eu acho, entre as pesquisas aqui de nós três, principalmente, talvez mais do

[00:02:53] Rogério, no que se refere à filosofia trágica, mas é só para contextualizar,

[00:02:59] dando um breve testemunho, na época do mestrado eu pesquisei bastante sobre

[00:03:04] a questão do imaginário, sobre, enfim, como que as imagens e as próprias

[00:03:10] mediações simbólicas acabam organizando a nossa percepção do real,

[00:03:16] o nosso próprio acesso ao real. Também podem cobrir o real,

[00:03:20] enfim, duplicar o real e tudo mais, mas como que eu fiquei justamente

[00:03:25] pesquisando como que essa dinâmica do imaginário acaba incidindo no real,

[00:03:34] aquilo que nos permite perceber o real como tal, ou seja, como real.

[00:03:39] E daí, no decorrer desse processo que eu estava pesquisando mais,

[00:03:43] Jung, na época, e tudo mais,

[00:03:47] tive a oportunidade de debater bastante com o Rogério,

[00:03:51] que me ajudou desde o início do mestrado,

[00:03:55] já me, de certa forma, introduzindo a filosofia trágica,

[00:04:01] que a princípio, para mim, naquela época, parecia algo que quase que se opõe

[00:04:05] aos estudos do imaginário, e obviamente eu fui vendo que não,

[00:04:10] não é uma coisa que necessariamente se opõe aos estudos do imaginário.

[00:04:16] Só que por que me parecia? Porque, de fato, aquilo que eu pensei

[00:04:21] em primeiro momento sobre filosofia trágica, quando eu comecei a estudar,

[00:04:25] foi justamente que o real, ele deve ser afirmado como tal,

[00:04:29] como algo sem tentar encobri-lo, ou duplicá-lo, ou aperfeiçoá-lo,

[00:04:36] e tudo aquilo que, digamos, a princípio, a imaginação parece

[00:04:41] nos facilitar a fazer.

[00:04:45] Então eu acho que eu só estou falando isso porque,

[00:04:49] em primeiro lugar, a gente já gravou um programa sobre o imaginário

[00:04:54] no Anticast com o Rogério.

[00:04:56] Então, enfim, a gente pode até deixar o link aí na postagem.

[00:05:00] E eu acho que esse debate é interessante, porque particularmente

[00:05:03] ainda não está muito claro na minha cabeça, ou não tanto quanto eu gostaria,

[00:05:08] sobre essa relação, de fato, que o Rogério consegue fazer muito bem

[00:05:13] nos trabalhos e nas pesquisas que ele tem desenvolvido,

[00:05:16] entre o imaginário real,

[00:05:19] aliás, perdão, entre o imaginário, os estudos do imaginário

[00:05:22] e a filosofia trágica.

[00:05:24] E daí, no caso, pesquisando justamente essa relação

[00:05:27] entre imaginar o real e, enfim, afirmar o real e viver ele como tal.

[00:05:33] Sei que eu falando assim talvez fique mais confuso,

[00:05:38] mas eu espero que no decorrer da conversa isso vá se esclarecendo.

[00:05:45] Então, em relação a isso, é óbvio que a gente não vai retomar

[00:05:48] o imaginário, justamente porque a gente já fez o programa sobre esse tema.

[00:05:53] Só que eu quero aproveitar que o Daniel em off comentou

[00:05:58] que ele preparou uma pergunta para fazer para o Rogério,

[00:06:01] que eu acho pertinente para a gente já entrar nesse assunto

[00:06:05] sem mais delongas, que, enfim, eu passei um artigo do Rogério

[00:06:10] para o Daniel, um artigo que diz respeito

[00:06:15] às estruturas da sensibilidade, ou seja,

[00:06:19] aos regimes que a gente comentou brevemente lá no programa sobre o imaginário.

[00:06:25] O Daniel vai explicar isso melhor.

[00:06:27] E daí ele fez uma pergunta que tem a ver lá com a pesquisa dele.

[00:06:32] Só que que a gente acha que talvez é uma forma interessante

[00:06:37] da gente entrar na filosofia trágica

[00:06:42] por um acesso, por uma via dos estudos do imaginário.

[00:06:46] Vai ligar as duas coisas.

[00:06:48] Vamos tentar, pelo menos. Então vai lá, Daniel.

[00:07:00] Bom, então o artigo que eu já estava lendo, na verdade,

[00:07:02] é o capítulo de um livro, não é isso?

[00:07:04] O capítulo se chama Estruturas da Sensibilidade.

[00:07:08] Estruturas de Sensibilidade.

[00:07:10] E o nome do livro é?

[00:07:13] Ações ao Imaginário, Bústula de Investigação Poética,

[00:07:15] que a gente indicou no último programa,

[00:07:17] que é escrito em conjunto pelo Rogério com o Marcos Ferreira Santos.

[00:07:23] Isso é um livro só para contextualizar, um livro que apresenta verbetes.

[00:07:27] E aí cada um desses verbetes, enfim, um remetendo ao outro,

[00:07:31] vai traçando aí os principais conceitos como uma espécie de bústula

[00:07:35] para fazer essa aproximação em relação aos estudos do imaginário.

[00:07:40] Vou pegar o resto do livro depois.

[00:07:43] Parece muito…

[00:07:45] Esse capítulo é excelente, o resto com certeza vai ser também.

[00:07:49] Mas enfim, então eu estava lendo esse capítulo

[00:07:53] e aí ele descreve o Rogério, descreve alguns regimes do imaginário,

[00:07:58] o diurno, noturno e um possível regime crepuscular

[00:08:02] que misturaria os dois. A gente vai falar mais sobre isso depois.

[00:08:06] E esse tema de oposição diurno, noturno,

[00:08:09] ele me interessa bastante porque eu estou estudando atualmente

[00:08:12] essa tradição de pensamento que enxerga nosso desejo

[00:08:15] como uma espécie de besta e o mal a ser combatido dentro de nós.

[00:08:19] Então você deveria se controlar,

[00:08:22] rezar bastante, oração e jejum para não encorrer em tentações, etc.

[00:08:28] Essa tradição patônico cristã que marcou sem dúvida nenhuma ocidente.

[00:08:33] E é claro que essa demonização do desejo

[00:08:35] está muitas vezes ligada a uma ética solar

[00:08:38] de fortalecimento do eu, de separação da natureza,

[00:08:41] de fortalecimento do sujeito e medo dessa dissolução na noite,

[00:08:46] dos excessos do consumo, do corpo,

[00:08:50] dos desejos, enfim, o corpo encarado como a natureza em nós.

[00:08:54] E é isso que seria o problema, você deveria combatê-la todo custo.

[00:08:58] Ainda assim, tem momentos em que essa relação

[00:09:00] desses regimes solar e lunar, o diurno noturno

[00:09:05] e o controle dos desejos fica um pouco mais complexa.

[00:09:08] A gente pode pensar que mesmo no cristianismo, por exemplo,

[00:09:11] às vezes o desejo individual é negado, mas em prol de uma união mística com Deus,

[00:09:16] uma dissolução em Deus.

[00:09:18] Então isso seria noturno a princípio, Rogério vai explicar melhor

[00:09:22] o que é noturno e diurno.

[00:09:25] E depois isso continua acontecendo em pensadores como Rousseau, por exemplo,

[00:09:29] que já não demonizam o desejo individual,

[00:09:33] mas acreditam que esse desejo é problemático atualmente

[00:09:37] ou é problemático no homem civilizado, porque Rousseau está escrevendo no século 18,

[00:09:41] justamente porque ele é corrompido por ideais solares, por ideais civilizatórios

[00:09:46] e ele propõe, idealiza um retorno à natureza,

[00:09:49] que na verdade é uma espécie de fusão com a natureza e teria então

[00:09:52] uma inclinação noturna.

[00:09:54] Na verdade eu até peguei um trechinho do discurso

[00:09:59] sobre a origem e o fundamento das desigualdades entre os homens.

[00:10:03] Do Rousseau, né?

[00:10:04] É que é do Rousseau.

[00:10:05] E ele fala o seguinte, no trecho.

[00:10:07] A natureza trata todos os animais abandonados

[00:10:10] a seus cuidados com uma predileção que parece mostrar

[00:10:14] quão ciosa é desse direito.

[00:10:16] Ou seja, se você se abandonar à natureza, tudo fica bem,

[00:10:20] porque o problema do homem é que ninguém se afastar da natureza.

[00:10:22] Mãe, se sair do úter.

[00:10:28] E aí quando ele vê que isso não é possível,

[00:10:30] ele começa a idealizar a pátria como uma nova mãe.

[00:10:34] Então, portanto, tem aqui nesses casos e em outros futuros

[00:10:38] uma desconfiança do desejo, mas que é, na verdade,

[00:10:41] em prol de um imaginário noturno.

[00:10:46] E aí eu queria, na verdade, pensar, se você já pensou

[00:10:49] e o que você gostaria de dizer, o que você pensa,

[00:10:52] sobre essa ligação de uma liberação dos desejos

[00:10:55] com a dimensão noturna e ou dionisíaca e a ligação

[00:10:59] de uma ética de controle dos desejos e acética com a dimensão de urna.

[00:11:06] Vamos lá.

[00:11:07] Estou ficando mais à vontade agora participando dos podcasts.

[00:11:11] Enfim, comprei melhor a linguagem,

[00:11:15] então já estou completamente à vontade aqui.

[00:11:17] E eu acho que a colocação do Daniel excelente,

[00:11:22] porque abre aqui para uma série de discussões.

[00:11:25] Então vou tentar pontuar de maneira mais, mais

[00:11:31] organizada para ficar fácil para quem estiver ouvindo a gente.

[00:11:36] Bom, para o Gilberto Duran,

[00:11:39] que é quem organiza essa questão das estruturas do imaginário,

[00:11:42] ele vai dizer que pode parecer, num primeiro momento,

[00:11:45] como às vezes aparece naquelas frases de efeito que antes

[00:11:50] vinham nas figurinhas, tipo a Maré e que agora vai lá para o Facebook.

[00:11:54] A imaginação não tem limite,

[00:11:57] dê asas a sua imaginação e a imaginação vai embora

[00:12:01] voando por reinos nunca antes vistos.

[00:12:04] Mas a verdade, o que o Duran vai mostrar é que a imaginação

[00:12:07] ela é bastante limitada, ela é bastante limitada.

[00:12:11] Então seria grosso modo que eu vou resumindo mesmo

[00:12:16] três as possibilidades estruturais da imaginação agir.

[00:12:21] E aí a riqueza toda

[00:12:24] viria justamente da mistura dessas três inclinações humanas.

[00:12:30] Então ele diz que o homem é o sujeito que fica em pé,

[00:12:33] então ele tem uma postura ascensional.

[00:12:37] Ele já nasce com predestinado a isso,

[00:12:41] assim como ele também já nasce sabendo a sucção,

[00:12:45] portanto ele já nasce ingerindo, levando o leite,

[00:12:49] levando as coisas do mundo para dentro dele.

[00:12:52] E também a questão rítmica, seja no pulsar do coração,

[00:12:56] seja principalmente no ato da reprodução, no ato sexual propriamente dito.

[00:13:03] Então essas três questões já são dadas no homem.

[00:13:06] E que a imaginação, ou seja, essa

[00:13:09] tentativa de levar um sentido, de levar, enfim, arranjos

[00:13:14] de imagem, de narração, de sentido para as coisas que habitam o mundo.

[00:13:20] Seria justamente a objetificação,

[00:13:24] tornar o objetivo, essas três características que seriam inatas do homem.

[00:13:29] Ter uma espécie de reflexo, né?

[00:13:31] Isso se baseia justamente na teoria da reflexologia,

[00:13:36] que os russos começaram no início do século 20.

[00:13:41] E aí a gente teria então, por exemplo, um regime de uno,

[00:13:45] cujas três características principais seria, ele é ascensional,

[00:13:49] portanto ele visa subir e ir para o alto,

[00:13:54] para ficar na referência mais cristã, que o Daniel já começou.

[00:13:59] Então é a ideia do céu, a ideia da nuvem,

[00:14:02] a ideia da ascensão, a ideia da altura, enfim.

[00:14:06] É a ideia da luminosidade, então é a luz,

[00:14:09] a iluminação, a ideia de esclarecer as ideias,

[00:14:14] portanto é algo bastante racional e também é a separação.

[00:14:19] Daí também o reforço da ideia da razão, do uso da razão,

[00:14:23] que é aquilo que seca, que separa para poder fazer melhor a análise.

[00:14:27] Não à toa você vai encontrar, por exemplo, anjos

[00:14:31] bredando espadas, ou seja, o anjo, aquele ser que mora no alto,

[00:14:38] a espada, que é justamente um instrumento de corte, de incisão

[00:14:43] e também de combate do mal e também a um ser iluminado.

[00:14:49] Essas ideias, quando você tem essa confluência, você teria o heroico.

[00:14:53] E o que o heroico basicamente faz?

[00:14:55] Ele combate o mal ou combate

[00:14:59] aquilo que é oposto a ele, aquilo que é contrário a ele.

[00:15:04] Estou dizendo isso, estou reforçando isso,

[00:15:06] porque eu vou chegar na questão do Rousseau, que no meu modo de entender

[00:15:10] tem pontos noturnos, mas eu acho o Rousseau mais diurno

[00:15:14] do que propriamente noturno.

[00:15:17] O noturno é exatamente o contrário do diurno,

[00:15:23] porque em vez de ele temer, por exemplo, a queda,

[00:15:27] que é o problema de quem está no alto, ele vai buscar a descida.

[00:15:32] Então não é mais o heroico que tem medo de cair porque ele está no alto,

[00:15:37] mas é aquele que vai buscar a descida.

[00:15:39] Ele também vai buscar

[00:15:43] o acolhimento noturno, aquilo que está, enfim, na noite,

[00:15:47] aquilo que é visto como uma possibilidade de conjunção.

[00:15:51] Então em vez de separação, ele vai buscar uma junção,

[00:15:54] vai buscar uma reunião.

[00:15:56] Então esse seria o noturno.

[00:15:58] Quando você coloca obviamente a questão da corporaidade,

[00:16:00] o diurno vai buscar um controle racional

[00:16:05] e portanto objetivo do seu corpo.

[00:16:09] E aí nós teríamos as imagens apolíneas, enfim, a imagem do corpo

[00:16:14] são o corpo modelado, o corpo também

[00:16:18] cristão no sentido de que o desejo

[00:16:22] ele vai ser apartado justamente porque ele seria uma falta de controle,

[00:16:28] uma falta de razão e portanto uma tentação

[00:16:32] à viscosidade que seria mais noturna.

[00:16:38] Exatamente, inclusive não era metologia cristã, digamos.

[00:16:41] Antes da queda supostamente teria controle total sobre o corpo,

[00:16:45] só a queda que queria ficar,

[00:16:48] que justamente esse aspecto descontrolado.

[00:16:52] A imagem é bem forte, a queda do paraíso

[00:16:56] e a descoberta do corpo sexuado.

[00:17:00] Então quando você vai para a questão do desejo numa dimensão noturna,

[00:17:06] então ele é justamente todas essas questões dos prazeres,

[00:17:11] os prazeres líquidos, por exemplo,

[00:17:13] que aí vai trazer toda a questão da saliva, do sangue, do sêmen,

[00:17:20] dos líquidos produzidos pelo corpo, dessa viscosidade,

[00:17:25] dos atritos, dessa confusão,

[00:17:28] essa fusão conjunta de corpos que estaria ligado a um desejo,

[00:17:32] digamos, mais noturno, mais dionisíaco, menos vaporino.

[00:17:37] O crepuscular seria a colocação na linha do tempo dessas forças

[00:17:42] de modo que elas se equiparem.

[00:17:45] Então o professor Marcos Ferreira Santos é que vai lançar essa ideia do crepuscular,

[00:17:49] o Gilberto de Han trata como dramático ou disseminatório

[00:17:54] para dizer que é uma estrutura que organiza, digamos, de modo harmoniosa,

[00:18:00] ainda que seja uma harmonia conflituosa,

[00:18:02] mas organiza de modo harmonioso os dois pontos, o diurno e o noturno.

[00:18:08] Então você teria, por exemplo, as imagens barrocas,

[00:18:12] que vai mostrar, por exemplo,

[00:18:17] São Mateus em contato tanto com um anjo, mas também com os pés no chão.

[00:18:24] E aí todas as possibilidades, digamos, hermezianas, germes,

[00:18:29] de você realizar trocas entre essas duas acepções.

[00:18:33] Só para fechar a questão do Rousseau, quando ele fala do retorno do homem à natureza.

[00:18:38] Eu já posso só fazer um parênteses.

[00:18:40] Arrontável.

[00:18:41] Desculpa.

[00:18:42] É que de repente para quem não ouviu o nosso programa

[00:18:46] São Imaginares e tal, Manticast, essas estruturas, de certa forma,

[00:18:51] Por que elas são, sei lá, mapeadas?

[00:18:55] O Rogério falou disso também, mas só reiterando as narrativas,

[00:18:59] os mitos, as histórias que o ser humano tem registrado culturalmente

[00:19:05] e continua a produzir e tal, ao invés de serem sempre diferentes,

[00:19:09] quer dizer, elas são de fato sempre diferentes, só que elas têm uma certa recorrência

[00:19:15] que a gente pode identificar nesses polos que o Rogério acabou de falar

[00:19:20] como estruturas, seja diurno, seja noturno ou no caso crepuscular.

[00:19:25] Então essa é a tal limitação da imaginação

[00:19:29] que sempre que se manifesta por essa recorrência de narrativas

[00:19:35] das estruturas, na verdade, que estão por que ficam meio que

[00:19:41] sendo redundantes em narrativas produzidas culturalmente.

[00:19:46] Perfeitamente, é por isso que a gente pode, de alguma forma, reduzir

[00:19:53] todas as múltiplas obras da imaginação humana a essas estruturas.

[00:19:59] Então se você pensar na história em quadrinhos ou no herói de cinema,

[00:20:02] como por exemplo Homem-Aranha ou Batman ou Super-Homem,

[00:20:07] enfim, eles teriam essa estrutura predominante de urna

[00:20:13] em que eles vão combater o mal.

[00:20:14] Então tem uma separação entre o bem e o mal.

[00:20:17] Embora você pode ter, por exemplo, como no caso do Batman, uma aproximação

[00:20:21] a todos os valores noturnos, então a ideia da caverna, a ideia do morcego,

[00:20:26] a ideia da noite, enfim, do sujeito que chega de maneira sorrateira.

[00:20:31] E aí tem toda essa questão de como as misturas vão ocorrendo.

[00:20:36] O que o Gilberto de Han vai dizer é que essas três estruturas estão presentes

[00:20:40] conjuntamente o tempo todo no tecido que organiza a realidade

[00:20:46] ou os discursos presentes na realidade.

[00:20:48] Então isso está o tempo todo, enfim, organizando as imagens.

[00:20:52] O que acontece é que é um predomínio de uma sobre outra.

[00:21:00] E eu acho que a maior dificuldade que muitas vezes se encontra

[00:21:03] na tentativa de compreender como que a imaginação está operando ali,

[00:21:07] como que aquele imaginário está se dando,

[00:21:11] entender o que predomina ali no conjunto de forças que envolvem as imagens.

[00:21:16] Mas o Marx fez uma colocação bastante importante.

[00:21:20] Ele é, a imaginação é limitada porque ela não consegue,

[00:21:23] digamos, de certa maneira, sair dessas estruturas.

[00:21:27] O que ela consegue é dar novas roupagens

[00:21:30] para questões que foram colocadas anteriormente.

[00:21:33] Infinitamente diferentes nessas roupagens, em relação às anteriores.

[00:21:40] Como por exemplo a questão da natureza ou do naturalismo,

[00:21:43] que é um tema que me interessa bastante.

[00:21:45] Eu escrevi dois artigos sobre isso.

[00:21:48] Enfim, quem quiser depois achar indicação está no site rogerioa.com.

[00:21:53] Mas o fato é que tem dois artigos que eu vou pensar nessa questão da natureza,

[00:21:58] porque hoje a gente vive um naturalismo, um retorno ao naturalismo.

[00:22:03] Você tem, enfim, desde a questão da natureza

[00:22:07] que está sendo ameaçada pelo homem, até a questão dos orgânicos,

[00:22:10] até a questão da sustentabilidade,

[00:22:12] até mesmo, enfim, um certo pânico por conta de um aquecimento global

[00:22:17] que traria destruição do homem e coisas do gênero.

[00:22:21] O retorno que há hoje a uma espécie de natureza,

[00:22:25] de uma visão naturalista, ele é diferente daquele de Rousseau.

[00:22:29] E é diferente porque, de alguma maneira,

[00:22:34] todas essas ondas naturalistas dizem muito pouco sobre a natureza,

[00:22:41] embora evoquem a natureza para falar contra alguma coisa.

[00:22:45] É essa estrutura de separação, de combate, de cisão,

[00:22:50] que eu gostaria de chamar a atenção,

[00:22:52] para dizer que é uma visão predominantemente heroica.

[00:22:55] Como funcionaria isso? Acho que foi mais fácil exemplificar aqui.

[00:23:00] Você não está interessado propriamente numa natureza,

[00:23:04] ou numa ideia de natureza, ou dizer o que a natureza é.

[00:23:07] A natureza é tal coisa.

[00:23:09] O que se busca é combater uma determinada organização humana,

[00:23:14] uma determinada forma de pensar, ou de agir,

[00:23:18] ou de se estruturar, que é do homem.

[00:23:21] E aí faz uma separação entre homem e natureza.

[00:23:25] E evoca tudo aquilo que seria, digamos, da natureza,

[00:23:28] portanto, tudo aquilo que o homem não botou à mão,

[00:23:30] então tudo aquilo que o homem não sujou,

[00:23:32] que o homem não contaminou, que o homem não tornou artificial,

[00:23:37] e que seria, portanto, louvável.

[00:23:39] Então, aquela questão ao produto orgânico.

[00:23:42] Por quê? Porque ele não tem agrotóxico.

[00:23:44] Porque o agrotóxico é um produto químico

[00:23:47] que o homem colocou artificialmente no produto.

[00:23:54] Embora, enfim, se desconsidere

[00:23:57] todas as etapas de cuidado da terra, de controle da terra,

[00:24:02] de, enfim, manipulação da semente e por aí vai.

[00:24:06] Ou seja, se apaga um determinado aspecto humano,

[00:24:13] mas tolera todo o outro.

[00:24:15] Então, muitas vezes, se a gente quisesse ser maldoso

[00:24:18] e brincar com os naturalistas, a gente ia dizer,

[00:24:21] bom, vocês querem um retorno à natureza?

[00:24:23] Então, ok, tirem a roupa,

[00:24:25] vão para o meio do mato e ligam o relógio

[00:24:29] e vão ver quanto tempo você sobrevive lá.

[00:24:32] Tem um programa aí, eu não lembro de qual,

[00:24:34] a emissora que eles fizeram, as pessoas foram peladas

[00:24:37] já no meio do mato.

[00:24:39] É um reality show, inclusive.

[00:24:40] Só podia ser.

[00:24:42] Mas, enfim, esse tema do retorno à natureza

[00:24:44] é muito interessante, isso me interessa muito também.

[00:24:47] Na verdade, eu escrevi um post lá para Filosofia,

[00:24:49] o último que eu escrevi foi sobre isso, sobre esse tema.

[00:24:52] É porque a natureza existe, doa na forma como o homem não existe.

[00:24:55] Exatamente, ela é o oposto da civilização,

[00:24:58] aquilo que o mal estar na civilização

[00:25:01] é canalizado para esse outro, que é a natureza,

[00:25:03] o outro da civilização.

[00:25:05] E aí é um imaginário realmente super recorrente.

[00:25:09] Desde Gilgamesh lá, você tem o homem selvagem,

[00:25:13] acho que o Enkidu, como é o nome dele.

[00:25:15] Então, você tem recorrentemente essa tradição

[00:25:20] de pensar o homem selvagem, a mãe natureza, como o outro.

[00:25:24] Isso, perfeitamente.

[00:25:26] Então, a questão do Rousseau, por exemplo,

[00:25:28] ele vai dizer assim, homem estado natural,

[00:25:31] o homem natureza, ele é de tal jeito.

[00:25:34] Mas, na verdade, o que ele está fazendo ali

[00:25:36] é tentando desconstruir

[00:25:40] uma certa convenção social que predomina no olhar dele na época.

[00:25:46] Então, ele tem ali, digamos assim, um direcionamento muito preciso.

[00:25:50] A mesma coisa quando se fala do naturalismo de hoje,

[00:25:52] é mais uma tentativa, digamos assim, de coibir determinados processos,

[00:25:58] os industrializados, de controle na fabricação do alimento.

[00:26:02] Muitas vezes isso que parece com um certo altruísmo

[00:26:06] acaba revelando a sua outra parte, a sua sombra,

[00:26:09] que o Daniel já apontou aí, que é justamente essa questão do combate,

[00:26:14] da ideia de transformar no outro,

[00:26:16] mas tem também a questão da distinção.

[00:26:19] Então, eu vou comer produtos orgânicos,

[00:26:22] porque eu vou me distinguir da grande parcela da população que é…

[00:26:31] Menos esclarecido.

[00:26:32] Isso, perfeitamente.

[00:26:33] E aí a gente volta no Rousseau,

[00:26:34] quer dizer, a gente volta no iluminismo,

[00:26:36] a gente volta nessa separação entre aqueles que acreditam ter um saber

[00:26:42] e, portanto, um poder, as coisas aparecem misturadas aí

[00:26:48] e, portanto, alguns dominariam os outros,

[00:26:51] ou ditariam que seria melhor para os outros,

[00:26:53] porque justamente teria esse privilégio de saber.

[00:26:57] Eu acho que de repente a gente pode já tentar fazer uma entrada

[00:27:02] na filosofia trágica,

[00:27:04] que me parece que, assim, em primeiro momento,

[00:27:10] já anula, tenta abolir esse tipo de distinção,

[00:27:15] pelo menos em relação ao saber.

[00:27:17] E mesmo em relação à natureza,

[00:27:22] ou seja, eu diria que um pensamento trágico seria…

[00:27:27] Pensamento trágico, a natureza não existe.

[00:27:30] Então, ou eu diria que seria, no momento em que eu olho para a natureza

[00:27:36] e chamo isso de natureza, aponto o meu dedo e falo, isso é natureza?

[00:27:40] Aquilo já deixa de ser natureza.

[00:27:44] Isso talvez por um ponto de vista mais estruturalista,

[00:27:47] mas, ou seja, então o que é a natureza em si?

[00:27:51] O que há além das palavras?

[00:27:53] O que é esse real que as palavras, as imagens se referem?

[00:27:56] Eu acho que isso é, digamos, um dos objetos mais…

[00:28:02] Enfim, o objeto que me parece ser o principal,

[00:28:07] posso estar enganado, da filosofia trágica,

[00:28:10] que é justamente o que há para além das convenções,

[00:28:14] desses códigos, ordenadores

[00:28:16] que nos fazem dar sentido ao real.

[00:28:20] Acho que é isso que me parece ser o grande problema trágico.

[00:28:25] Eu concordo, porque como você fala, por exemplo,

[00:28:27] o homem-estado natural pressupõe que existiria um homem pré-cultura,

[00:28:34] ou homem pré-cultural.

[00:28:36] Isso não existe, isso não existe.

[00:28:38] O homem se constitui humano, a espécie nasce justamente pela cultura.

[00:28:42] Agora, o que é a cultura?

[00:28:43] Cultura é algo que se dá, entre aspas, naturalmente.

[00:28:48] Ou seja, é natural da espécie humana fabricar cultura.

[00:28:53] Agora, aquilo que se fabrica como cultura,

[00:28:56] muitas vezes é visto como oposto à natureza.

[00:28:59] Então, a gente teria uma questão aí muito clara.

[00:29:02] Arvício, ou artificial, contra natureza natural.

[00:29:07] Agora, o que seria o artifício?

[00:29:08] O artifício seria as combinações feitas pela mão do homem.

[00:29:12] E nós teríamos o natural,

[00:29:14] que seriam as combinações feitas pela natureza.

[00:29:17] Agora vejam bem, o que seria nós humanos,

[00:29:20] se não uma combinação feita pela natureza.

[00:29:23] Então, em um extremo, é como se nós tivéssemos que dizer,

[00:29:27] a natureza não existe porque tudo é natural.

[00:29:31] O que nós fazemos é só misturar as coisas com a natureza,

[00:29:35] propriamente mistura.

[00:29:37] Mas o que dá na mesma de falar que tudo é artificial, né?

[00:29:40] Perfeitamente.

[00:29:42] Artificial, porque todos os procedimentos de mistura da natureza

[00:29:45] seriam artificiais, o que nos remete natureza e artifício

[00:29:49] para a ideia de acaso.

[00:29:50] Ou seja, o que estaria por detrás, como você disse, Marcos,

[00:29:55] o que estaria por detrás, enfim, dos códigos,

[00:29:59] das convenções, da cultura, da própria ideia de natureza,

[00:30:05] seria o acaso.

[00:30:07] Ou seja, uma sucessão de combinações,

[00:30:11] algumas malfadadas e que, obviamente, desaparecem

[00:30:15] e outras, enfim, que têm ali a chance de durar

[00:30:19] ou de permanecer por um tempo.

[00:30:22] Esse acaso é um dos aspectos, por assim dizer, do trágico.

[00:30:28] Sim, esse é o aspecto fundamental

[00:30:31] onde se inicia a ideia do trágico. Por quê?

[00:30:36] Porque com a ideia do acaso, você observa que não existe.

[00:30:40] Não existe verdade, não existe certo e errado,

[00:30:44] não existe bom e mal, enfim, não existe verdade.

[00:30:50] Não existe nada que você tenha um vazio mesmo.

[00:30:54] Arbitrário, aleatório.

[00:30:56] Isso, totalmente dado à sorte.

[00:30:59] E aí o que nós tentaríamos fazer como espécie pensante

[00:31:05] seria organizar estruturas que sobrevivam a nossa enfermeridade.

[00:31:10] Então, por exemplo, nós cultivamos uma língua

[00:31:13] e essa língua sobrevive a mim. Ela vem desde os meus antepassados.

[00:31:18] Vem mudando, sem dúvida, mas ela permanece por um tempo.

[00:31:23] Assim como narrativas, né?

[00:31:25] Perfeito.

[00:31:26] Enfim, os objetos simbólicos, artefatos culturais.

[00:31:31] As nações, né? As nações são forjadas, né?

[00:31:34] São construídas, elas surgem como convenção

[00:31:37] e elas duram um tempo, depois acaba.

[00:31:40] É triste admitir, mas a Grécia acabou, a Grécia, enfim, é antiga.

[00:32:00] Mas então o ponto de vista trágico seria

[00:32:03] perceber esse vazio por detrás das construções.

[00:32:06] Em que medida olhar esse vazio não poderia levar a um nilismo?

[00:32:11] Em que medida o trágico é um nilismo positivo?

[00:32:15] Eu acho interessante essa pergunta, Daniel, porque inclusive só complementando ela,

[00:32:22] quando se fala em trágico, assim, tipo no senso comum, né?

[00:32:26] Já remete, por uma questão da própria palavra, a algo, enfim, negativo.

[00:32:31] Algo, sei lá, que você falou nilista, né?

[00:32:35] Que acaba mal, né, por exemplo, um egg pra arrancar o olho.

[00:32:40] Então acho interessante, justamente, que o Rogério fale sobre isso,

[00:32:44] assim, tipo, se esse senso comum,

[00:32:48] ele está, enfim, está de certa forma certo ao pensar no trágico dessa forma

[00:32:54] e quer alguma coisa talvez a ser evitada e tudo mais.

[00:32:57] Então eu acho duas questões, porque o Daniel tocou em um ponto

[00:33:00] também bastante importante que eu queria mencionar,

[00:33:03] que é a questão do nilismo, né, como que o trágico não seria nilista

[00:33:09] na visão que nós estamos tratando, obviamente.

[00:33:11] Bom, o trágico não quer dizer um acontecimento funesto,

[00:33:15] algo que, enfim, é ruim, é horrível.

[00:33:20] Embora a gente possa usar nesse termo, a ideia de uma filosofia trágica,

[00:33:24] de um pensamento trágico, estaria ligado muito mais à ideia de,

[00:33:28] mesmo diante do sofrimento, aprovar a vida.

[00:33:32] Então seria justamente um efeito contrário,

[00:33:35] porque o trágico já aparece, por exemplo, nas tragédias gregas.

[00:33:38] Mas segundo os estudiosos, a tragédia grega já é

[00:33:44] o fim da mitologia, de uma mitologia em que imperava uma visão trágica de mundo.

[00:33:48] Por que isso?

[00:33:49] Porque é o processo em que a arte vai para a cidade

[00:33:54] e ela sai do campo, no campo é que se cultuavam, enfim.

[00:33:58] Você tinha ali os rituais dionisíacos de sacrifício.

[00:34:02] Então uma das possibilidades etimológicas para a palavra trágico

[00:34:06] seria o sacrifício do bode.

[00:34:08] Então o sacrifício do bode no contexto

[00:34:13] rural, campesino ali, portanto, antes da Grécia como civilização,

[00:34:18] é que seria essa base dionisíaca, essa base mais trágica.

[00:34:23] Qual que é essa ideia mais primitiva de trágico?

[00:34:26] É preciso compreender que a vida, ela se dá como um presente

[00:34:32] mesmo diante de todo o sofrimento.

[00:34:34] E que quanto maior o sofrimento, mais força, com mais força se aprova a vida.

[00:34:40] Então essa ideia é muito forte.

[00:34:42] Depois o trágico, na tragédia grega vai aparecer como remediável,

[00:34:47] como aquilo que é dado como destino, que vai suscitar o horror, o medo,

[00:34:51] que vai, enfim, promover uma catarse pelo sofrimento,

[00:34:54] pela ideia de purgar os próprios sentimentos,

[00:34:59] assistindo o sentimento que é encenado no palco.

[00:35:02] Aí tem a tragédia grega, que é um gênero, digamos assim, literário,

[00:35:07] é uma encenação teatral.

[00:35:10] Depois o trágico vai voltar na filosofia alemã dos 800,

[00:35:14] Schelling, Holderling, Hegel, Goethe, Schopenhauer, Kierkegaard,

[00:35:19] que vão tratar justamente desse aspecto,

[00:35:21] o remediável da tragicidade nas tragédias gregas em relação com a vida.

[00:35:27] Até que chega Nietzsche e diz assim, não, peraí, não é nada disso.

[00:35:30] O trágico que eu estou utilizando, o que eu estou dizendo,

[00:35:34] é a aprovação do mundo,

[00:35:37] a alegria como a maior força contra toda a fonte de sofrimento.

[00:35:44] Então, respondendo agora mais diretamente

[00:35:46] à colocação importante do Daniel,

[00:35:50] por que esse vazio que o trágico percebe, esse nada,

[00:35:55] vamos usar o nada, acho melhor que o vazio, porque na verdade,

[00:35:59] as coisas todas estão aí, não está nada esvaziado, está tudo presente.

[00:36:04] Só que o que que, enfim, fundamentaria isso tudo?

[00:36:06] Nada, tudo isso vem do nada e volta para o nada.

[00:36:10] Então por que não seria… Oi?

[00:36:13] Não tem sentido. Não tem esse perfeito, perfeito.

[00:36:16] Isso não tem sentido, o sentido que ainda é a gente de maneira imaginária,

[00:36:19] por isso que imaginário e o trágico estão tão juntos.

[00:36:22] Mas a questão é, não é niilista, porque o trágico afirma a vida.

[00:36:27] Tem um trecho do Nietzsche no nosso documento da JED,

[00:36:30] que é um dos trechos que eu mais gosto do Nietzsche,

[00:36:33] querer explicar o problema do trágico, de certo modo,

[00:36:37] com uma lenda em que o rei Midas captura o rei Sileno,

[00:36:42] o deus Sileno, que é o companheiro do Dionísio.

[00:36:45] Ele deixa o deus preso e pergunta qual é a melhor coisa para o homem.

[00:36:51] E aí o deus se debate todo quando ele vê que não consegue sair.

[00:36:55] Ele solta um riso sarcástico e responde para o Midas assim.

[00:36:59] Filho do tormento e do acaso,

[00:37:01] por que me obrigas a dizer o que para ti é melhor não escutar?

[00:37:05] O melhor para ti é não ser, nada ser, nunca ter nascido.

[00:37:10] Depois disso, porém, o melhor para ti é logo morrer.

[00:37:15] E aí a pergunta que vai levar a essa consideração do trágico,

[00:37:20] então é como que um povo que teria encarado de frente

[00:37:23] o absurdo da existência, como ele narrou,

[00:37:26] encarado de frente à falta de sentido da vida,

[00:37:29] consegue construir uma cultura tão alegre, tão feliz e afirmativa,

[00:37:32] afirmadora da vida.

[00:37:34] Então, de certa forma, a gente não pode dizer que o Nietzsche,

[00:37:39] ele escapa do nihilismo ao afirmar,

[00:37:42] justamente esse nada e ao mesmo tempo, enfim,

[00:37:46] que fundamenta o tudo que de qualquer forma é dado,

[00:37:51] não acaba passando pelo nihilismo, por mais que se escape dele.

[00:37:55] Eu acredito que passe.

[00:37:56] Aliás, não vejo muito como não passar,

[00:37:59] porque de alguma forma, se nós tomarmos um momento

[00:38:04] ocidental, presente, isso vale também para Nietzsche.

[00:38:08] Nietzsche é o sujeito que capta no ar que Deus está morto e as pessoas,

[00:38:13] enfim, tentam muitas vezes deturpar as palavras do Nietzsche,

[00:38:19] porque me parece que ele é muito certeiro,

[00:38:22] porque ele não diz, por exemplo, o que é fácil de dizer,

[00:38:24] Deus não existe, é fácil de dizer, porque de alguma maneira você

[00:38:29] invalida ou desconstrói tudo aquilo que seria feito

[00:38:33] no final de Deus, como sendo puramente absurdo.

[00:38:36] Mas quando ele diz Deus está morto, ele faz uma constatação que não é uma

[00:38:40] constatação, digamos, religiosa ou uma constatação cósmica.

[00:38:47] Ele está justamente fazendo uma constatação, no meu modo de ver, histórica.

[00:38:51] Ou seja, Deus está morto e fomos nós que o matamos.

[00:38:54] Quer dizer, foi ali o século 19,

[00:38:59] os 800 que mataram.

[00:39:03] É Deus, no sentido de que você não precisa mais de Deus

[00:39:08] para a organização do mundo e aí o que ficaria seria sinalismo.

[00:39:14] Agora, como é que você ultrapassa esse sinalismo?

[00:39:17] Seria justamente mostrar que, enfim, não é porque o modelo,

[00:39:22] digamos, ocidental de pensar a vida.

[00:39:26] Estou pensando na filosofia como, por exemplo, busca da verdade,

[00:39:30] busca de metafísica, busca de ontologia.

[00:39:32] Se você apaga a metafísica, a ontologia, a ideia de uma busca da verdade,

[00:39:37] a possibilidade, por exemplo, de uma história ou da possibilidade

[00:39:41] de uma salvação para o homem, obviamente fica um vazio.

[00:39:47] O niilismo imperaria.

[00:39:49] Por isso que a resposta dele a esse niilismo, que o Daniel mencionou

[00:39:54] como niilismo reativo, que a gente pode entender que a filosofia

[00:39:59] do Nietzsche é justamente um niilismo que vai ser ultrapassado

[00:40:04] pela afirmação da vida.

[00:40:06] O Deleuze faz uma leitura do Nietzsche muito interessante

[00:40:10] que ele compara Dionísio com Cristo.

[00:40:13] E segundo Deleuze, Dionísio e Cristo,

[00:40:16] eles são o mesmo mate, eles têm a mesma paixão.

[00:40:20] O fenômeno é exatamente igual, só que o sentido é oposto.

[00:40:25] Por quê? Porque de um lado é a vida,

[00:40:29] o lado do Dionísio, a vida justifica o sofrimento,

[00:40:34] ou seja, a vida, ela afirma o sofrimento.

[00:40:37] Essa é a visão trágica.

[00:40:39] Por outro lado, você tem o sofrimento que acusa a vida,

[00:40:42] sofrimento que testemunha contra ela e que faz da vida algo a ser justificado.

[00:40:47] Então essa segunda visão, ela é justamente a visão antitrágica.

[00:40:51] Por quê? De alguma forma, e essa é a visão cristã,

[00:40:55] de alguma forma é como se eu dissesse.

[00:40:58] Por que há sofrimento na vida?

[00:41:00] A vida não pode ser uma coisa boa,

[00:41:04] a vida não pode ser afirmada, a vida não pode ser vivida com alegria,

[00:41:08] se existe sofrimento.

[00:41:10] Então para que raios Jesus morreu?

[00:41:13] Morreu para salvar os homens, para salvar os pecadores.

[00:41:19] Seria essa a ideia de um sofrimento maior

[00:41:23] para justificar a vida.

[00:41:25] Já a visão de Dionísio é totalmente o contrário.

[00:41:27] A vida é algo tão, digamos,

[00:41:32] tão pleno, tão plena, enfim, a vida é aquilo que aparece como uma alegria

[00:41:38] que não se justifica de modo algum, ou seja, é uma alegria injustificada

[00:41:42] que não precisa de justificativa.

[00:41:44] Então a vida, ela vale todos os sofrimentos.

[00:41:47] Então não importa, não importa quanto sofra,

[00:41:50] não importa quanto seja trágico

[00:41:55] o acontecimento, quando seja, digamos,

[00:41:59] doloroso ou dolorosa a dor que se tem, doloroso o sofrimento pelo qual se passa.

[00:42:04] A vida vale tudo isso.

[00:42:05] Então você sofre sem sentido, pelo prazer de estar vivo.

[00:42:10] E aí essa junção

[00:42:13] é Dionisíaca da ideia de uma vida

[00:42:17] vinculada ao sofrimento.

[00:42:19] Por isso que, por exemplo, para retomar aquela questão do desejo,

[00:42:23] para uma visão cristã, é um absurdo imaginar os sacrifícios que se faz,

[00:42:30] sejam ele, por exemplo, dos animais para poder se alimentar deles

[00:42:35] ou, enfim, para oferecer algum Deus ou os próprios sacrifícios humanos.

[00:42:40] Mas a ideia

[00:42:42] nessa visão mais primitiva, mais, digamos,

[00:42:46] presa ali as mitologias de um homem

[00:42:50] pré civilização, vamos dizer assim,

[00:42:53] pelo menos no caso grego dos cultos genesíacos,

[00:42:56] que estaria ligado também a um sacrifício que celebra a vida.

[00:43:00] Então é para mostrar que, olha, a vida, ela nos cobra o sofrimento,

[00:43:05] mas a alegria de viver vale qualquer sofrimento pelo qual se passe.

[00:43:10] Interessante em relação a esse tema do sacrifício ou do sexo,

[00:43:14] as questões seriam esses extremos da vida e tal.

[00:43:18] Ela é o batalho, principalmente o erotismo,

[00:43:20] que é fantástico nesse sentido, que essa ideia de que

[00:43:24] tanto o sexo, as pulsões sexuais quanto a morte

[00:43:29] estão ligados a esse fenômeno erótico, dionisíaco.

[00:43:32] Então o subjetivo…

[00:43:34] Colocou como sagrado, quase.

[00:43:36] Não, exatamente, como sagrado no sentido pré cristão,

[00:43:38] porque a ideia todo argumento do batalho é justamente que o cristianismo

[00:43:42] ele, de certo modo, desloca a ideia de sagrado

[00:43:46] quando ela quer associar o sagrado ao bem e o profano ao mal.

[00:43:51] Então antes seriam dois polos que poderiam ser

[00:43:56] experimentados de maneiras diversas.

[00:43:59] Então você tem esse ritmo, como você falou, o ritmo dionisíaco

[00:44:03] e a polínia.

[00:44:05] E aí quando ela quer colocar o que era antissagrado,

[00:44:09] ou seja, o dionisíaco na conta do mal,

[00:44:12] então ela causa aí um problema que até hoje a gente está vivendo.

[00:44:17] Um mal estar na civilização.

[00:44:30] Eu até ia perguntar sobre isso, porque

[00:44:35] a gente tem a princípio, digamos, a constatação,

[00:44:38] não só desse nada que, enfim, o nihilismo,

[00:44:43] o nada que fundamenta todas as coisas, o aleatório, o arbitrário,

[00:44:48] mas também do tempo que passa e que a gente vive sem ter razão,

[00:44:52] ou seja, retomando nada, mas que pelo mesmo motivo, por nada,

[00:44:56] a gente vai morrer logo em seguida.

[00:45:00] Então isso de certa forma parece solicitar

[00:45:03] uma alguma posição em relação a isso do homem.

[00:45:11] De certa forma, ele se inquieta com relação a esse tipo de constatação.

[00:45:15] E daí a gente vê que, por exemplo, tudo isso que vocês estão falando,

[00:45:19] sei lá, da postura cristã que coloca lá, digamos, o sacrifício

[00:45:24] na conta do mal, como o Daniel falou e tal.

[00:45:27] E eu penso inclusive, sei lá, em derivações,

[00:45:31] como por exemplo, protestantismo, que pega a questão do sacrifício

[00:45:35] ou do alto sacrifício e daí distorce de uma maneira

[00:45:38] em relação ao sacrifício pré grego,

[00:45:42] enfim, das tragédias gregas.

[00:45:45] Vai falar, não, o sacrifício é, digamos, uma forma de cultivar-se

[00:45:50] para, enfim, evitar o sofrimento,

[00:45:54] ou seja, o sofrimento para evitar o sofrimento.

[00:45:57] Enfim, eu estou, obviamente, reduzindo tudo.

[00:45:59] Mas, então, tudo isso são, digamos, respostas, me parece.

[00:46:08] Digamos, bom, é uma pergunta que parece que a constatação trágica coloca,

[00:46:13] que é, tudo bem, você vai aceitar isso ou não, ou você vai recusar,

[00:46:17] ou você vai recusar totalmente ou você vai aceitar parcialmente

[00:46:22] sob algumas condições.

[00:46:24] Então eu acho que esse tipo de pergunta

[00:46:30] é aquilo que, de certa forma, a gente, na resposta a essa pergunta,

[00:46:34] a gente acaba recorrendo a, retomando a questão inicial,

[00:46:38] as estruturas do imaginário.

[00:46:40] E aí, antes de você fazer a ponte,

[00:46:42] porque acho que a gente pode retomar mesmo essa questão das estruturas do imaginário.

[00:46:47] Você acabou de definir o terceiro elemento que faz parte do trágico.

[00:46:51] O trágico poderia ser dito justamente como esse nada,

[00:46:55] que é, enfim, de onde as coisas vêm, para onde elas tornam.

[00:46:59] Ou seja, qualquer, vou ler um textinho aqui do José, que acho que é muito claro.

[00:47:03] Ele diz assim, o homem pode então, o homem que viu o trágico,

[00:47:07] ele pode então crer em tudo o que bem entender.

[00:47:11] Ele nunca, mas nunca ele poderá impedir de silenciosamente

[00:47:16] saber que aquilo que ele crer é nada.

[00:47:20] Então essa questão eu acho muito forte, porque.

[00:47:23] Você aclama a José, você aclama a José.

[00:47:25] Em qual livro sobra isso?

[00:47:27] Isso daí está no Lógica do Pior, está no Lógica do Pior.

[00:47:31] Ele vai dizer também que o homem pode crer no que ele quiser,

[00:47:34] mas ele sabe, silenciosamente ele sabe que aquilo que ele crer não funda nada.

[00:47:38] Que é um pouco do que acontece, por exemplo, quando você fala de natureza.

[00:47:42] A gente sabe o que ele quer acusar.

[00:47:46] É uma acusação moral sobre o modo de vida que o homem leva.

[00:47:51] É uma acusação social sobre a maneira como a desigualdade

[00:47:55] é uma força motora da sociedade

[00:47:59] de então, na qual ele vive, que na verdade serve também para hoje.

[00:48:02] A desigualdade, enfim, é aquilo que é mais igualmente distribuído no mundo.

[00:48:10] E de alguma forma

[00:48:12] compreender então que além desse nada,

[00:48:16] você sabe que no fundo aquilo que você crer é nada.

[00:48:18] Então a natureza que o Rousseau, obrigado,

[00:48:23] que o Rousseau sempre chama é uma natureza que significa nada.

[00:48:27] Mas o ponto, como diria Nietzsche, é que o homem prefere ainda querer ou nada,

[00:48:31] ou nada querer.

[00:48:33] É verdade, é verdade.

[00:48:36] O segundo aspecto seria o acaso que a gente mencionou,

[00:48:39] ou seja, o mundo é dado como um conjunto de encontros e desencontos.

[00:48:43] E aí leva no terceiro elemento que é a convenção, ou seja,

[00:48:47] quando de alguma maneira se percebe isso

[00:48:50] e aí eu fecho um pouco com o Rosset

[00:48:54] e fecho também um pouco com o Marcelli e fecho também um pouco com o Nietzsche,

[00:48:58] ou seja, dizer que o homem não sabe, que o senso comum, por exemplo, não sabe,

[00:49:03] que a filosofia tem uma vantagem sobre o senso comum.

[00:49:06] Acho que a vantagem da filosofia é justamente aquelas

[00:49:08] que a filosofia oferece no sentido de empoderamento.

[00:49:13] O saber se transforma em poder.

[00:49:15] Agora, a ideia de perceber o que se passa no mundo,

[00:49:19] eu acho que o homem comum sabe muito bem

[00:49:23] que, enfim, aquilo no qual se crê e que se diz crer,

[00:49:28] no fundo é nada, no fundo é nada.

[00:49:30] Isso vale também para os ideólogos, enfim,

[00:49:33] para todo o pessoal altamente engajado,

[00:49:37] que muitas vezes mostra muito mais uma disposição para luta

[00:49:40] do que propriamente uma clareza em relação ao que luta.

[00:49:43] Ele tem menos crença no objeto

[00:49:46] que ele diz crer do que, por exemplo, a vontade em si de lutar por ele.

[00:49:52] Então não tem nada mais fácil, por exemplo, do que morrer sobre aquilo

[00:49:55] pelo qual se tem dúvida.

[00:49:58] Jordano Bruno, por exemplo, que foi para a fogueira da Inquisição,

[00:50:04] o churrasquinho da Igreja Católica, ele foi porque ele tinha dúvida.

[00:50:09] O Galileu, o Galileu, por exemplo, que tinha certeza das experiências

[00:50:11] que ele tinha feito, ele não foi, ele voltou atrás.

[00:50:16] É mais fácil você lidar.

[00:50:18] Ele tinha outra certeza, no caso.

[00:50:20] Sem dúvida, sem dúvida.

[00:50:21] É muito mais fácil você lidar, por exemplo, com.

[00:50:27] Eu fico muitas vezes pensando, por exemplo, na questão dos engajados.

[00:50:31] Vão ser provocativos aqui um pouquinho.

[00:50:33] Os engajados muitas vezes dizem não.

[00:50:36] Eu sei que o mundo que eu sonho é melhor do que o que está aí.

[00:50:40] Eu sei que o homem não sabe quanto ele é enganado,

[00:50:45] quanto ele é explorado, quanto ele é manipulado.

[00:50:50] E aí ele teria o saber, a verdade.

[00:50:54] No fundo ele sabe que aquilo que ele está levando é nada.

[00:50:57] Por isso que raramente ele consegue dizer com muita clareza o que ele pensa.

[00:51:01] Então você tem, por exemplo, as discussões hoje entre direita e esquerda,

[00:51:05] que é mais uma paixão pela luta do que propriamente uma noção clara

[00:51:09] do que se chama direito e esquerda.

[00:51:12] Então, na verdade, se constrói muito mais.

[00:51:15] A paixão em cima de dados determinados imaginários,

[00:51:21] por exemplo, o imaginário da direita e da esquerda,

[00:51:24] do capital, do socialismo e etc, por aí vai.

[00:51:27] Do que uma clareza, uma certeza do mundo em que vive ou do mundo que quer.

[00:51:33] Então esse é o terceiro aspecto que o Beccari citou, é o da convenção.

[00:51:39] Então a gente tem aí o que

[00:51:42] diante do nada e do acaso, o homem vai ter que escolher qual a convenção

[00:51:46] ele vai lidar. Então ou ele opta.

[00:51:49] E aí, no meu modo de ver, tem três saídas que é o que o Marcos

[00:51:53] já apontou antes, só para retomar, você tem três saídas.

[00:51:57] Ou você nega a realidade que você mostra.

[00:52:02] E aí você tem duas vidas, por exemplo, o suicídio,

[00:52:05] que é a saída, a escapada do real.

[00:52:10] Uma via que você não escolhe, que é a loucura, você se enlouquece.

[00:52:14] Ou você vai para o aspecto simbólico, então você, digamos,

[00:52:18] elimina questões simbólicas ali daquilo que você quer ver.

[00:52:22] Uma segunda opção seria a opção pela ilusão.

[00:52:27] Essa opção é a ideia, por exemplo, de que

[00:52:31] do jeito que está não está bom, mas nós conseguimos operar

[00:52:35] uma transformação, vai chegar de um jeito que fique idealmente bom.

[00:52:41] É, por exemplo, o sujeito que reza.

[00:52:44] O sujeito que reza, ele está pedindo

[00:52:47] para um nada,

[00:52:50] que assume qualquer forma que ele bem entender,

[00:52:53] para operar uma transformação no mundo.

[00:52:56] Então ele reza lá e pede para o Brasil ganhar a Copa.

[00:53:00] Ou ele reza lá para o Brasil não ter Copa.

[00:53:02] Então vamos, quando ele está, enfim,

[00:53:07] pedindo alguma coisa, no fundo o que ele está fazendo ali

[00:53:10] é acreditando na possibilidade de interferir na ordem do mundo,

[00:53:15] porque existiria uma ordem no mundo.

[00:53:18] No fundo ele sabe que não existe ordem nenhuma, mas ele opta pela ilusão.

[00:53:22] Por isso que ele vai, digamos assim, adotar todas as convenções

[00:53:26] que possibilite uma ilusão, digamos,

[00:53:30] em que amenize o sofrimento.

[00:53:32] E a terceira hipótese é quando você mergulha mesmo no sofrimento

[00:53:36] e admite que a alegria da vida é mais forte do que qualquer sofrimento.

[00:53:40] E aí você afirma o mundo como ele é.

[00:53:43] Não quer dizer a realidade como se apresenta.

[00:53:45] Não quer dizer que você não queria a transformação,

[00:53:47] por exemplo, você não lute para diminuir as desigualdades

[00:53:52] ou que, por exemplo, você não se posicione politicamente.

[00:53:55] Mas todo posicionamento político,

[00:53:58] toda a luta por transformação e toda a ação que você realizar,

[00:54:02] no fundo você sabe que ela não significa absolutamente nada.

[00:54:06] Está fundada sobre nada.

[00:54:08] É, tudo vai acabar.

[00:54:10] Não há salvação, não há saída.

[00:54:12] Só um comentário interessante na política da troca,

[00:54:17] na política dos signos do Boudreillard,

[00:54:20] que é um pensador que eu gosto bastante,

[00:54:22] embora eu tenha dúvida se ele seja trágico ou não.

[00:54:25] É que ele fala, ele deixa muito claro

[00:54:28] que tanto Marx quanto Adam Smith aí colocados como,

[00:54:32] sei lá, politicamente ou no âmbito econômico, né?

[00:54:36] Opostos, né?

[00:54:38] Duas versões diferentes.

[00:54:40] Ele iguala os dois porque ele fala que os dois partem de uma mesma

[00:54:44] necessidade inata que não foi, não é explicada justamente porque é inata.

[00:54:48] Assim como Rousseau lá fala da natureza sem explicar o que é natureza.

[00:54:52] Qual que é essa necessidade para Marx?

[00:54:53] É o trabalho e para a necessidade inata do homem.

[00:54:58] Sim. E para Adam Smith é a concorrência, né?

[00:55:02] Como, sei lá, a saúde social, a disputa e tudo mais.

[00:55:08] Só que, sabe, ele fala não, é totalmente aleatório

[00:55:12] você colocar isso como necessidade inata, né?

[00:55:15] Mas é uma forma de você lidar também com

[00:55:20] justamente essa falta de fundamento que, no caso do Boudreillard, né?

[00:55:28] Sustenta as trocas simbólicas.

[00:55:30] Sabe o que que o Boudreillard não é trágico?

[00:55:33] Ele lamenta isso que ele constata, a falta de fundamento.

[00:55:38] Vários, vários, vários são os pensadores que também constatam.

[00:55:42] Mas aí é que, por exemplo, eles cairiam num certo niilismo

[00:55:47] ou enfim, o Nietzsche vai fazer ali classificações do niilismo,

[00:55:52] mas eles cairiam, digamos assim, numa constatação

[00:55:56] do sofrimento, digamos, que há no mundo

[00:55:59] ou das convenções, enfim, da artificialidade

[00:56:03] que há nessas narrativas todas que o homem apresenta

[00:56:07] como sendo versões verdadeiras do mundo, né?

[00:56:10] Porque no fundo, quando ele chama, Adam Smith chama Marx

[00:56:15] e está criando dois testemunhos ali de visões que seriam verdadeiras do mundo.

[00:56:20] E quando se constata que a falta de fundamento, o que que se faz, então?

[00:56:24] A maior parte se lamenta.

[00:56:26] É o caso, por exemplo, de Schopenhauer.

[00:56:27] Schopenhauer é muito antes do Nietzsche, né?

[00:56:31] O sujeito que de fato vai descrever o mundo absurdo, vai dizer olha,

[00:56:35] não há nenhuma razão.

[00:56:36] O desejo do homem é totalmente errante.

[00:56:39] Não há para onde ir.

[00:56:40] O único, talvez o único problema do Schopenhauer

[00:56:45] é ter constatado com pesar o que ele constatou.

[00:56:49] Se ele constatasse com alegria,

[00:56:52] ele seria trágico no aspecto Nietzschean.

[00:56:55] Daí o M.

[00:56:55] O senhor Rã também não entra nessa lamentação.

[00:57:00] Nelista.

[00:57:01] Uma discussão também bastante

[00:57:05] importante, bastante peculiar.

[00:57:06] Eu eu escrevi um artigo sobre o senhor Rã

[00:57:10] e eu defendo lá que ele seria trágico,

[00:57:15] embora ele tenha optado não pelo polo, vamos dizer assim,

[00:57:20] da afirmação da vida, da alegria em relação ao sofrimento.

[00:57:26] Mas quando ele disseca o sofrimento, ele opta, ele disse claramente

[00:57:30] eu sou pessimista, eu vejo o lado ruim das coisas.

[00:57:33] Mas a questão toda é quando ele vê o lado ruim das coisas

[00:57:37] e disseca esse lado e pisoteia e trata dele.

[00:57:41] No fundo, ele não consegue negar a vida,

[00:57:45] nem pedir uma justificativa para ela.

[00:57:47] De modo que eu entendo e eu tento provar isso lá no artigo

[00:57:51] dentro do que é possível entender como provar.

[00:57:54] Mas eu tento apontar os indícios de que o senhor Rã

[00:57:58] estaria, digamos, afirmando a vida.

[00:58:00] Principalmente, por exemplo, quando ele diz o seguinte

[00:58:03] eu penso todo dia no suicídio.

[00:58:05] Eu acho que o homem sem suicídio não estaria arruinado.

[00:58:09] E aí, mas por quê?

[00:58:10] Porque é justamente a possibilidade de escapar

[00:58:14] da forma como a vida está organizada,

[00:58:18] enfim, como as coisas acontecem, como a existência se dá.

[00:58:21] Então é esse horror a existência.

[00:58:24] Então seria, digamos assim, nesse aspecto.

[00:58:27] Mas ele se mata? Não. Por quê?

[00:58:29] Porque ele mesmo vai dizer

[00:58:31] é um pensamento que me ajuda a viver.

[00:58:33] Então eu acho que se ele.

[00:58:35] Por outro lado, o Deleuza se mata.

[00:58:37] Mas ele se mata por uma questão que talvez eu também me matasse.

[00:58:42] Que é quando você, por exemplo, percebe

[00:58:45] que a melhor maneira de você afirmar a sua vida é saindo de cena.

[00:58:52] Às vezes você sabe que não há mais nenhum.

[00:58:58] As cortinas vão se fechar, então é melhor você sair do palco

[00:59:02] enquanto ainda tem pernas para isso.

[00:59:05] Então me parece que é uma opção mais

[00:59:10] mais pensada mesmo no caso da doença.

[00:59:16] De qualquer forma, eu também acho para a defesa do Deleuza

[00:59:21] que a filosofia é uma coisa, a ação é outra.

[00:59:25] Por isso que no frigir dos ovos a filosofia é sempre inútil.

[00:59:29] Porque por mais que se diga que você vai agir de maneira filosófica,

[00:59:33] você age muitas vezes por impulso

[00:59:36] ou diante de uma situação, de uma circunstância

[00:59:40] que é mais forte do que aquilo que você é capaz de pensar sobre ela.

[00:59:43] Embora, num determinado sentido,

[00:59:45] podemos listar aí as possibilidades de remediação

[00:59:49] que a filosofia oferece, ou seja, os medicamentos da alma.

[00:59:52] Mas para fechar, eu defendo essa ideia de que o Seohan

[00:59:58] em última instância, ele vai testar,

[01:00:02] desculpem, testar todas as possibilidades de sofrimento

[01:00:06] para ainda assim responder com a vida.

[01:00:10] Agora, o Clemã Rosset, que conviveu com o Seohan,

[01:00:14] que teve um contato mais próximo, na leitura que o Clemã Rosset faz,

[01:00:19] o Seohan não seria trágico.

[01:00:21] Ele diz assim, o Seohan faz toda a descrição do tráxito,

[01:00:25] mas ele não afirma a alegria, então ele não seria trágico.

[01:00:29] Quer dizer, essa exigência que o Clemã Rosset faz,

[01:00:32] talvez seja uma exigência nitiana que, no meu modo de ver,

[01:00:38] pode ser revista.

[01:00:39] Eu não acho que você tenha que efetivamente

[01:00:44] colocar a alegria como afirmação,

[01:00:47] como sinônimo de afirmação da vida.

[01:00:49] Eu acho que a vida pode se afirmar por outros meios também.

[01:00:52] Eu acho que o fato do Seohan, por exemplo, nunca ter trabalhado,

[01:00:57] mostra essa questão, digamos,

[01:01:04] esse pendor para a vida, assim.

[01:01:05] Olha, eu não vou fazer aquilo que há de mais desagradável,

[01:01:10] que é ficar preso, por exemplo, a uma estrutura de poder,

[01:01:14] a uma estrutura institucional.

[01:01:17] Então ele sempre foi, digamos assim, um homem livre, né?

[01:01:26] Assim, já a gente já é encaminhando para o encerramento.

[01:01:32] A gente está com uma hora exatamente agora de gravação.

[01:01:37] Para mim passou bem rápido, para variar.

[01:01:43] Mas antes eu queria, de ser rápido, fazer uma pergunta.

[01:01:46] E antes mesmo, eu também queria, sei lá, pensar,

[01:01:50] enfim, colocar, na verdade, comentar que, sei lá,

[01:01:54] na minha leitura do Bodrelhar, que é a mesma que o Juremir,

[01:02:00] Machado da Silva, que é o pesquisador lá do Sul,

[01:02:05] faz do Bodrelhar. Se não me engano, o Juremir, ele foi,

[01:02:09] formalmente ou não, orientado pelo Bodrelhar.

[01:02:12] Ele coloca o Bodrelhar como trágico, porque embora ele lamente e tal,

[01:02:18] enfim, seja totalmente negativo e desistente,

[01:02:23] em relação à vida, à solução e tal,

[01:02:27] na verdade, ele acaba defendendo uma reversibilidade dos valores,

[01:02:32] uma reversibilidade de todas as formas,

[01:02:34] a reversibilidade da própria vida, que,

[01:02:38] sei lá, no entendimento do Juremir, é uma forma de afirmação.

[01:02:42] Mas, enfim, isso é uma discussão.

[01:02:46] É possível.

[01:02:47] É, enfim, mas para a gente finalizar e para, sei lá,

[01:02:51] já as considerações sinais, eu queria fazer uma pergunta de como que

[01:02:56] você tem tratado do trágico, principalmente no âmbito

[01:03:00] daquilo que a gente, sei lá, pode chamar de educação ou

[01:03:04] como que o trágico pode ser, de alguma forma, útil ou não.

[01:03:11] No que quando a gente fala de itinerário de formação.

[01:03:16] Enfim, da forma como as pessoas, elas se educam e conhecem as coisas

[01:03:20] no decorrer da vida delas.

[01:03:22] Bom, como eu falei demais nesse programa,

[01:03:29] eu vou tentar ser bem, bem, digamos, didático e sintetizar a questão.

[01:03:35] Se a gente pensar, por exemplo, que a educação que nós temos hoje,

[01:03:37] ela é uma educação pautada no iluminismo

[01:03:40] e que a ideia central do iluminismo é que o homem pode avançar,

[01:03:44] ou seja, ele pode progredir até o ponto de eliminar

[01:03:48] tudo aquilo que é visto como indesejável da vida.

[01:03:51] Se a gente entender que essa educação que hoje reina na sociedade,

[01:03:56] então é uma educação não trágica ou antitrágica.

[01:04:00] O que uma educação trágica poderia fazer,

[01:04:02] por exemplo, o que se fazia no renascimento.

[01:04:06] Não precisa ter um programa trágico de educação.

[01:04:09] Basta olhar o homem do renascimento.

[01:04:11] O que se constatava no renascimento?

[01:04:14] A efemeridade da vida,

[01:04:16] a possibilidade de celebrar a existência pela arte,

[01:04:23] a ideia de cultuar a razão,

[01:04:26] não como esse instrumento de emancipação,

[01:04:30] mas sim naquilo que ela pode nos dar de lucidez em relação ao mundo.

[01:04:34] A palavra tão cara para o Sr.

[01:04:35] Horan, que a gente falou dele.

[01:04:37] Então é mais nessa dimensão, mostrar que, enfim,

[01:04:42] poder melhorar um determinado aspecto da vida social, da vida particular,

[01:04:48] é sempre bem vindo.

[01:04:50] Então se a gente, por exemplo, tiver menos pobreza ou mais criança

[01:04:55] na escola ou uma educação, digamos,

[01:04:58] acessível a todos, isso é um bem que todos

[01:05:02] ou uma parte da sociedade gostaria.

[01:05:05] Agora, isso não quer dizer que você vai erradicar os males

[01:05:08] que fazem parte do mundo.

[01:05:10] E quando eu observo, mesmo hoje, as pessoas mais engajadas na educação,

[01:05:16] eu observo uma adesão muito forte à ilusão.

[01:05:19] Justamente essa ilusão, por exemplo, de uma igualdade

[01:05:22] que nunca foi apontada ou descrita em lugar algum.

[01:05:27] Portanto, que é de ordem imaginária.

[01:05:30] E eu acho que aí a ideia de uma educação

[01:05:34] pautada no trágico é muito simples.

[01:05:37] A gente começa abrindo o vinho com o Dioniso,

[01:05:41] celebrando, enfim, a vida, rindo das coisas humanas

[01:05:47] e de alguma maneira produzindo aquilo que a gente

[01:05:52] compreende como sendo possível na infelilidade humana,

[01:05:56] ou seja, aderir ao sofrimento, porque a vida é maior que ele.

[01:06:01] É perfeito, não é?

[01:06:04] Não, perfeito, eu concordo 100%, porque eu gostei mesmo de essa ideia

[01:06:09] que é o cristianismo

[01:06:13] mudado, transferido para a Terra, de que ao invés de ir para o céu

[01:06:16] depois da morte, você vai criar o céu no futuro aqui na Terra,

[01:06:20] é que faz com que você negue a vida no presente.

[01:06:26] Mas eu acho que a grande questão é que se isso é, de certa forma,

[01:06:30] possível dentro do espaço institucional,

[01:06:35] sala de aula ou que seja, enfim, no espaço da instituição mesmo assim.

[01:06:41] Eu digo isso porque particularmente eu tenho muita, muita dificuldade de,

[01:06:47] enfim, sentir basicamente

[01:06:51] não que algo está sendo ensinado nem nada, mas um simples interesse

[01:06:57] que acaba, de certa forma, sendo bloqueado pela própria instituição,

[01:07:01] pelo próprio ambiente institucional no que se diz respeito

[01:07:06] a isso que você falou como não só a celebração da vida,

[01:07:09] mas a sensibilidade, as múltiplas modos,

[01:07:14] aos múltiplos modos de ser perante a vida.

[01:07:16] Isso está certo, isso que a gente blefa com a instituição.

[01:07:22] A instituição já está na lógica da eficácia, né?

[01:07:24] Exatamente, no fundo, no fundo, a gente joga mesmo.

[01:07:29] Por isso que o Baltasar Graciã, que é um pensador

[01:07:34] trágico do barroco espanhol,

[01:07:38] embora estivesse ali totalmente inserido no contexto da igreja,

[01:07:42] ele é um pensador absolutamente trágico, porque ele vai dizer

[01:07:45] que o que importa é a prudência com a qual se joga o jogo da vida.

[01:07:50] E aí ele vai dizer, olha, você precisa aprender a jogar o jogo.

[01:07:53] Ou seja, o que é da ordem da convenção.

[01:07:58] Se você tem alguma inclinação pelo saber, gosta de ler, de pensar,

[01:08:04] enfim, contemplar o mundo, mais do que propriamente,

[01:08:09] enfim, se engajar em ações.

[01:08:14] Qual o espaço que temos hoje?

[01:08:16] Qual o espaço hoje para escrita, para o debate de ideias?

[01:08:20] Enfim, parabenizo a iniciativa do podcast,

[01:08:24] porque vai levando isso para além da academia, para fora da academia.

[01:08:28] E possibilita, por exemplo, que a internet

[01:08:30] junte o Rio de Janeiro, São Paulo e Curitiba no mesmo lugar.

[01:08:35] Mas tirando essas iniciativas, o que a gente encontra…

[01:08:37] No caso, a Inglaterra, estou aqui em Nottingham.

[01:08:41] Ah, você está em Nottingham, que maravilha.

[01:08:42] Eu não sabia que você estava aqui.

[01:08:45] Na terra do Robin Hood.

[01:08:48] Pois é, podcast internacional, maravilha.

[01:08:51] Essas iniciativas, por exemplo, elas não nos rendem sobrevivência, né?

[01:08:57] A gente não paga as contas com ela, enfim.

[01:09:02] O contrário.

[01:09:02] É, e faz contas ainda.

[01:09:06] A instituição é hoje o que era a igreja na Idade Média.

[01:09:10] Então eu acho que por isso que o Humberto Leco é muito sagaz

[01:09:14] ao escrever o nome da Rosa e colocar um sujeito

[01:09:17] que vai fazer uma investigação.

[01:09:19] Tudo bem que é policialesca, porque ele está tratando com gênero policial.

[01:09:23] Mas o sujeito que vai fazer a investigação

[01:09:27] na aquisição que vai cultuar o saber, ele vai para a igreja,

[01:09:31] porque é a igreja que detém o centro e o poder do saber.

[01:09:37] Hoje são as academias.

[01:09:38] Então se você tem alguma inclinação

[01:09:41] pela leitura, pelo pensamento, você vai para a academia.

[01:09:44] E na academia, obviamente, você vai ter que ter uma série de prudências,

[01:09:47] porque lá é um lugar institucional que fornece diplomas.

[01:09:51] Então a gente não fornece diploma.

[01:09:53] E aí você pode considerar que boa parte

[01:09:56] tanto dos interessados na academia, quanto da própria academia,

[01:10:00] quanto do interesse da sociedade na academia, está em torno dos papéis,

[01:10:04] ou seja, daquilo que é da ordem da convenção.

[01:10:07] Não importa, eu posso dizer, eu posso curar mil pessoas.

[01:10:11] Eu vou ser um curandeiro, entendeu?

[01:10:13] Agora eu posso matar outras mil, desde que eu tenho diploma de médico.

[01:10:17] Então é o diploma que vai me possibilitar

[01:10:20] uma inserção na sociedade, ou seja, a profissão.

[01:10:23] Daí também que a instituição vai ser um espaço de poder.

[01:10:27] E a gente acaba jogando com isso,

[01:10:29] quase que no fim das contas, para preservar uma reversibilidade.

[01:10:35] Mas só para não ficar parecendo que assim,

[01:10:37] ah, então a gente não consegue levar o traje.

[01:10:40] A grande vantagem do trágico é que, ironicamente,

[01:10:47] todas as pessoas sentem o trágico.

[01:10:50] Todas as pessoas tocam o trágico.

[01:10:53] Todas as pessoas já se depararam com o trágico.

[01:10:56] A questão é, ou elas afirmam,

[01:11:00] ou buscam mecanismos para negá-lo.

[01:11:05] Mas vejam bem, todos os mecanismos para negá-lo, teoria,

[01:11:09] posicionamento político, construção, enfim, teórica, metodológica,

[01:11:16] ou aquilo que se diz, ou o próprio imaginário

[01:11:18] que a gente tocou aí ao longo do programa, enfim.

[01:11:22] Todas essas construções, elas se dá no âmbito da fala.

[01:11:28] No silêncio, a constatação dele é trágica,

[01:11:33] porque ele sabe que no fundo isso tudo é nada.

[01:11:36] Bom, com essa consideração acho que a gente encerra o programa.

[01:11:40] É, eu não sei se vocês querem fazer alguma consideração final.

[01:11:44] Eu só talvez sugeriria.

[01:11:47] É, ficar em silêncio.

[01:11:49] Vou fazer um minuto assim.

[01:11:51] É, mas eu sugeriria.

[01:11:52] Mas assim, é uma coisa bem sucinta e rápida mesmo

[01:11:58] da gente tentar simplesmente fechar cada um com uma fala sobre a relação

[01:12:03] do imaginário com o trágico ou da imaginação mesmo

[01:12:08] em relação ao aspecto trágico da existência.

[01:12:12] Então, você pode começar, Daniel?

[01:12:15] Ok. Como que você de repente enxerga isso?

[01:12:19] O modo como eu estava pensando isso, que foi na verdade o que gerou

[01:12:22] em parte a minha primeira pergunta, era a relação do dionisíaco

[01:12:26] com o trágico, que é um tema que permeia a filosofia nitiana.

[01:12:32] E como a gente até estava conversando antes em off,

[01:12:35] tem uma questão de saber se o trágico, ele é, você pode

[01:12:40] algumas pessoas quase que trocam um pelo outro, o trágico é o dionisíaco.

[01:12:44] Mas em Nietzsche tem claramente também uma faceta de que o trágico é o

[01:12:48] dionisíaco e o apolíneo, isso assim, no nascimento da tragédia

[01:12:52] ele deixa isso claro, por exemplo.

[01:12:54] E depois ao longo, que o nascimento da tragédia é o primeiro livro dele.

[01:12:58] Mas ao longo da filosofia ele também deixa claro que sempre

[01:13:01] essa visão que depois ele vai chamar de dionisíaco,

[01:13:04] ele vai se autodenominar dionisio, assinando carta como dionisio.

[01:13:08] Ou entenderam a minha filosofia, dionisio contra o crucificado.

[01:13:12] Mas esse dionisio já é um outro, já é um dionisio que inclui uma

[01:13:16] uma faceta apolínea, como argumenta o Walter Kaufman no livro dele

[01:13:20] sobre o Nietzsche, que é ótimo.

[01:13:22] Então eu diria que esse estudo,

[01:13:26] esses polos noturno e diurno do imaginário ajudam bastante a pensar

[01:13:30] também o modo como você encara a vida, porque realmente

[01:13:35] pensando um pouco, dar a perceber que são modos

[01:13:39] de encarar a vida ou pulsões, como se queira chamar,

[01:13:42] que estão presentes na vida de todos, essa ideia de querer se fortalecer,

[01:13:46] de como eu, de separar, independência, etc.

[01:13:50] E de outro lado, de procurar um lugar de plenitude, de fusão com todos.

[01:13:55] Então realmente elas identificam facetas da nossa vida

[01:14:00] e o trágico oferece um posicionamento frente à vida.

[01:14:03] Então para mim está tudo no mesmo âmbito de pensamento.

[01:14:09] Eu concordo eternamente com Daniel.

[01:14:12] Eu só complementarei dizendo que se o trágico é esse silêncio,

[01:14:18] o imaginário é justamente tudo aquilo que nós produzimos,

[01:14:22] como fala, como obra, como texto,

[01:14:25] como imagem, como mediação mesmo na relação do homem com o mundo concreto.

[01:14:32] Então, enfim, o imaginário, ele está todo aí

[01:14:36] e ele está justamente se expressando tanto para dar conta,

[01:14:41] digamos, de um imaginário trágico como de um imaginário antitrágico,

[01:14:44] porque aquilo que está no reino da palavra, do imaginário,

[01:14:49] está, digamos, na ótica das constituições humanas.

[01:14:54] Então tudo que não é silêncio é imaginário.

[01:14:58] E aí eu termino com o Clément Rosset, eu vou ter uma fala dele que eu gosto muito,

[01:15:02] tudo vai mal, sejamos felizes.

[01:15:07] Sim, sim.

[01:15:09] É, depois disso eu não tenho muito como, sei lá, complementar, nem nada,

[01:15:14] mas realmente eu acho que a minha inquietação inicial

[01:15:20] que, enfim, levou a gente a gravar esse programa,

[01:15:23] é justamente essa relação que em algum momento, para mim,

[01:15:26] parecia bastante contrastiva, contrastante, não sei,

[01:15:31] que é entre justamente essa a questão do imaginário com o trágico

[01:15:38] ou melhor dizendo, das construções simbólicas que servem para a gente

[01:15:44] lidar com o real e dar algum sentido a ele e tudo mais.

[01:15:48] E por outro lado, a constatação de que esse real em si

[01:15:52] ele é desprovido de sentido e justamente ele é silencioso,

[01:15:56] no sentido de que ele é, enfim,

[01:16:00] totalmente vazio ou nada, não tem nada que o fundamente,

[01:16:03] a não ser o acaso, que mesmo é uma palavra ou aleatório ou arbitrário,

[01:16:09] que é uma palavra que a gente recorre

[01:16:12] para justamente descrever aquilo que a gente não consegue.

[01:16:15] Então de certa forma eu vejo uma espécie de

[01:16:19] movimento do imaginário de tentar constantemente traduzir

[01:16:23] aquilo que não se traduz, que permanece ali no silêncio e tal,

[01:16:28] que por maiores que sejam as construções profundas,

[01:16:38] enfim, mais racionais e mais complexas que a gente possa fazer

[01:16:44] em relação ao real, ele sempre desperta um modo de ser diferente,

[01:16:50] justamente porque não tem fundamento algum.

[01:16:54] Então eu não sei, existe essa relação entre, digamos,

[01:17:01] o simbólico ou o imaginário com o próprio real em si,

[01:17:06] que é uma coisa que me parece que não nega um ao outro,

[01:17:10] nem mesmo suspende, mas tenta justamente espelhar o outro,

[01:17:15] por mais que de forma sempre um pouco antagônicas,

[01:17:20] maior ou menor nível, mas que acaba suscitando nessa dinâmica,

[01:17:26] nessa troca, por assim dizer, um modo de ser mais, entre aspas,

[01:17:32] verdadeiro, que qualquer tipo de descrição linguística,

[01:17:37] uma explicação mais exaustiva ou qualquer tipo de fundamento filosófico.

[01:17:41] Então eu vejo que em toda cultura e existência socialmente partilhada,

[01:17:48] entre aquilo que a gente pode chamar de códigos ordenadores,

[01:17:52] conceituais e reflexões sobre a ordem e, digamos, o mundo mesmo,

[01:17:58] aquilo que irremediávelmente nos é dado a viver,

[01:18:03] existe uma experiência que coaduna, por assim dizer,

[01:18:08] tanto o imaginário quanto o trágico, se a gente puder dizer assim,

[01:18:13] que garante uma certa reversibilidade

[01:18:16] da ordem e também garante uma multiplicidade de modos de ordenar

[01:18:21] e de modos de se viver.

[01:18:23] Então acho que isso que me parece interessante nessa relação

[01:18:27] entre imaginário e trágico.

[01:18:38] Agradeço mais uma vez, Rogério, por se dispuser

[01:18:42] e aí dispender o tempo para enfim, essa conversa

[01:18:48] justamente, enfim, inútil no fim das contas.

[01:18:54] De alguma forma, eu agradeço a oportunidade e até o próximo.

[01:18:59] É isso, obrigado Daniel e obrigado você ouvinte que ficou até aqui com a gente

[01:19:04] e até o próximo Não Obstante.

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