#06 As bestas dentro de nós

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Resumo

O episódio discute a tese de doutorado de Daniel Portugal, intitulada ‘As Bestas Dentro de Nós’. A pesquisa analisa como, ao longo da cultura ocidental, construímos ‘inimigos imaginários’ internos para explicar o sofrimento e a imperfeição humana. Essas ‘bestas’ são constructos idealistas que pressupõem uma existência originalmente perfeita, corrompida por algum fator interno, oferecendo uma promessa de redenção caso a besta seja eliminada.

A tese identifica três bestas principais em uma progressão histórica. A primeira é o ‘lobo’, representando o desejo carnal visto como mal (presente em Platão, São Paulo e Santo Agostinho). A segunda é o ‘dragão’, uma inversão onde a repressão social interiorizada (como o superego) é vista como o mal que afasta o desejo natural, considerado bom (presente em Rousseau e, de forma distorcida, em pensadores como Reich). A terceira é o ‘cão’, representando a depressão encarada como uma doença biológica que impede a felicidade natural, um discurso predominante hoje, frequentemente vinculado à indústria farmacêutica.

Cada besta está ligada a uma estrutura de poder ‘sacerdotal’ (padres, terapeutas revolucionários, psiquiatras) que oferece a cura e se beneficia da crença na besta. A análise mostra que a lógica formal da bestialização (idealização de uma vida perfeita, identificação de um corruptor interno, promessa de redenção) se mantém, mesmo mudando o conteúdo (desejo, dever, depressão).

No capítulo final, a tese propõe uma ‘desbestialização’ ou uma ética não bestializadora, inspirada em Nietzsche e Foucault. Trata-se de uma orientação ética que evita criar inimigos imaginários, aceitando a vida em sua finitude e conflito, e focando na ‘formação de si’ ou ‘design de si’ como um processo criativo e não moralizado de criação de valores, em oposição à submissão a morais universalizantes.

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Indicações

Conceitos-Termos

• Poder Pastoral/Sacerdotal — Conceito nietzschiano/foucaultiano discutido: a figura que detém o poder de definir o bem e o mal, oferece a redenção e se beneficia da crença na besta (padre, terapeuta, médico).
• Ética vs. Moral — Distinção feita na discussão: a moral se refere a valores universalizados e estabelecidos (lei, dever), enquanto a ética é uma orientação de vida mais ampla, que pode ser criativa e autônoma, não necessariamente pautada por uma moral.

Filmes-Narrativas

• O Médico e o Monstro (Dr. Jekyll e Mr. Hyde) — Citado como exemplo clássico da besta do ‘lobo’, ilustrando a divisão entre a parte ‘boa’ (racional/social) e a parte ‘má’ (desejos incontroláveis) da pessoa.
• Crepúsculo (saga) — Mencionado como narrativa contemporânea que resgata, de forma indireta, a lógica do lobo, ao associar o desejo sexual do vampiro Edward com violência e perigo, exigindo controle.
• RoboCop — Citado como representação da besta do ‘dragão’, onde a máquina (as regras sociais programadas) se opõe à vontade humana, simbolizando o conflito entre o indivíduo e o sistema repressivo.
• Festa de Babette — Conto de Karen Blixen usado na tese para ilustrar a desconfiança calvinista em relação ao prazer (comida, banquetes) como algo que corrompe a conexão espiritual, exemplificando a moral do lobo.

Livros

• Genealogia da Moral — De Friedrich Nietzsche, citado como referência central para a crítica da moral da abnegação e o conceito de ‘inimigo imaginário’.
• Crepúsculo dos Ídolos — Também de Nietzsche, mencionado como obra importante que resume temas da Genealogia da Moral e é relevante para o trabalho.
• Além do Bem e do Mal — Outra obra de Nietzsche da fase final, citada como parte do corpus central utilizado na tese.
• Ouvindo o Prozac — De Peter Kramer, analisado na tese como exemplo paradigmático do discurso que bestializa a depressão, apresentando-a como uma doença a ser curada para restaurar o ‘verdadeiro eu’.
• Contra a Depressão — Também de Peter Kramer, outro livro do mesmo autor usado na análise da besta do ‘cão’.
• Assim Falou Zaratustra — De Nietzsche, mencionado como fonte da metáfora do dragão (o ‘grande dragão’ do ‘tu deves’) e do leão (que luta contra o dragão).

Pessoas-Pensadores

• Friedrich Nietzsche — O pensador mais referenciado, fonte da crítica à moral da abnegação, do método genealógico e da inspiração para uma ética trágica e criativa de ‘formação de si’.
• Sigmund Freud — Mencionado por sua crítica à repressão e por conceitos como o superego, que foram depois apropriados e distorcidos na construção da besta do dragão.
• Wilhelm Reich — Apresentado como o ‘sacerdote’ paradigmático da besta do dragão, que misturou psicanálise, marxismo e rousseauismo para defender a ‘liberação sexual’ como retorno a um cerne biológico natural e bom.
• Jean-Jacques Rousseau — Citado como pensador chave para a besta do dragão, com sua ideia de que ‘o homem nasce bom e a sociedade o corrompe’, invertendo a fonte do mal, mas mantendo uma estrutura idealista.
• Platão — Referência clássica para a besta do lobo, com sua divisão da alma e a visão da parte desejante como animal e selvagem, que precisa ser controlada pela razão.
• Santo Agostinho — Outra referência fundamental para o lobo, com sua concepção da ‘concupiscência’ da carne como fonte do mal e do afastamento de Deus.
• Michel Foucault — Mencionado como influência, especialmente sua fase final sobre os ‘cuidados de si’ e a formação da subjetividade ética, alinhada com a proposta de desbestialização.

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Linha do Tempo

• 00:05:20 — Introdução à tese e o conceito de ‘besta’ — Daniel explica o conceito central de sua tese: as ‘bestas’ são constructos que explicam por que nossa existência, supostamente destinada à perfeição, é problemática (com sofrimento, fracasso). Elas são a ‘coisa’ dentro de nós que corrompe essa existência ideal. A besta pressupõe uma visão idealista do mundo e está sempre ligada a uma promessa de redenção. A primeira besta tradicional é o desejo carnal (o ‘lobo’).
• 00:11:33 — A primeira besta: O Lobo (o desejo como mal) — Detalhamento da besta do ‘lobo’, que representa os desejos apetitivos do corpo vistos como a fonte do mal interior. Exemplos vão da narrativa cristã da queda (pecado original) a representações como ‘O Médico e o Monstro’ (Dr. Jekyll e Mr. Hyde) e ‘Crepúsculo’. São citados trechos de Platão (República), São Paulo (Carta aos Romanos) e Santo Agostinho para ilustrar essa tradição. Discute-se como essa visão sobrevive hoje em discursos biológicos ou evolucionistas que naturalizam certos desejos como problemáticos.
• 00:40:37 — A segunda besta: O Dragão (a repressão como mal) — Apresentação da besta do ‘dragão’, que é em grande parte uma inversão da lógica do lobo. Aqui, o desejo natural é visto como bom, e o mal é a repressão social interiorizada (como o superego) que nos afasta desse desejo. Pensadores como Nietzsche e Freud criticaram a moral da abnegação, mas suas críticas foram apropriadas por ‘sacerdotes’ como Wilhelm Reich para criar uma nova besta. Rousseau, com sua ideia de que ‘o homem nasce bom e a sociedade o corrompe’, é uma fonte importante. O dragão aparece em narrativas como ‘RoboCop’ (a máquina vs. a humanidade) e é apropriado pelo discurso publicitário.
• 01:06:03 — A terceira besta: O Cão (a depressão como mal) — Exploração da besta do ‘cão’, a depressão entendida como doença, que seria a besta predominante na contemporaneidade. A lógica é a mesma: há um ‘verdadeiro eu’ feliz, corrompido pela doença (depressão), e a cura (medicamentosa) restauraria esse eu. Analisa-se o discurso de autores como Peter Kramer (‘Ouvindo o Prozac’) e a relação com a indústria farmacêutica. Discute-se a polêmica de considerar a depressão um ‘inimigo imaginário’, distinguindo o sofrimento real da construção moral da doença como entidade maligna interior.
• 01:34:46 — Bestiologia Comparada e a lógica da bestialização — Daniel apresenta um quadro comparativo das três bestas, mostrando que a estrutura formal da bestialização é a mesma: identificação da besta (desejo, dever, depressão), fonte da corrupção (carne/metafísica, sociedade, genes/cérebro), estado de corrupção (vício, repressão, doença), sacerdote (padre, terapeuta revolucionário, médico), vida feliz prometida (vida eterna, vida natural, vida saudável) e campo de suporte (religião/metafísica, psicopolítica, biomedicina). Isso demonstra uma continuidade na forma de pensar o mal, apesar da mudança de conteúdo.
• 01:39:40 — Para uma ética não bestializadora: desbestialização — Discussão sobre a proposta de uma ética ‘desbestializada’ ou não bestializadora, inspirada em Nietzsche, Foucault e Sloterdijk. Trata-se de abandonar a busca por inimigos imaginários internos e, em vez disso, adotar uma orientação ética que aceite a vida trágica (finita e conflituosa) sem resignação niilista. A ideia é focar no ‘design de si’ ou ‘cuidado de si’, um processo criativo e contínuo de formação de valores próprios, de vinculação a projetos e compromissos de maneira autônoma, sem submissão a morais universalizantes. É um ‘ascetismo criativo’.

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Dados do Episódio

• Podcast: Não Obstante
• Autor: Marcos Beccari
• Categoria: Society & Culture Philosophy
• Publicado: 2015-03-19T03:32:01Z
• Duração: 02:07:53

Referências

• URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/e04aba06-cdd0-4ea3-b8ae-9b5855dbda0a
• UUID Episódio: e04aba06-cdd0-4ea3-b8ae-9b5855dbda0a

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Dados do Podcast

• Nome: Não Obstante
• Tipo: episodic
• Site: http://www.naoobstante.com/
• UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

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Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia, design e outras ficções.

[00:00:12] Então, começando mais um Não Obstante, finalmente voltamos aí. Eu estou aqui hoje

[00:00:35] com o meu nobre bacharel-mestre Rafael Ankara. Olá, pessoal. Lá do Anticast, foi capturado

[00:00:45] aí pela corda. Foi tragado. Exato, pela corda dos filósofos aqui. E o meu companheiro

[00:00:52] de sempre aqui do Não Obstante, Daniel Portugal. Olá, gente. Daniel Portugal,

[00:00:58] que vale dizer, agora é funcionário público. Aprovado no concurso. Aprovado quem entrar aí

[00:01:11] na ESG. Acho que a partir desse ano mesmo vai ter aula com Daniel e recentemente doutor

[00:01:18] Em comunicação na ECA. Na ECO. Na ECO, perdão. ECA de Daus Picará. Piano safado.

[00:01:27] ECO é a escola de comunicação da UFRJ. UFRJ, é isso. Por que ECO? Escola de comunicação.

[00:01:33] Ah, é que o A da ECA é arte. Na ECO não tem essa negócio de arte. Lá é estuda mesmo.

[00:01:43] Não tem essa frescura aí. Enfim, hoje o programa, inclusive, é sobre a tese do Daniel,

[00:01:57] As Bestas Dentro de Nós, cujo subtítulo é Um Estudo Filosófico Comunicacional sobre

[00:02:04] a Representação de Alteridades Mas no Espaço Subjetivo. Sobre a orientação

[00:02:11] do Paulo Vaz. Isso aí, foi aprovado aí por uma banca de renome, incluindo aí o Jorge Lúcio

[00:02:19] de Campos, né? Que é da ESG também, ou não? Sim, sim. A banca é o Jorge Lúcio. Teve o Azambuja,

[00:02:27] que também é da área de design, na EBA. FRJ, né? Isso, na FRJ. E teve, obviamente,

[00:02:35] o orientador presidindo. Teve minha orientadora do mestrado, que é a Rose de Melo Rocha,

[00:02:40] da ESPM de São Paulo. E um professor da ECO, que é super antigo. Ele orientou o meu orientador,

[00:02:46] e ele é um filósofo, assim, grande filósofo. O nome dele é Márcio Tavares, também estava

[00:02:52] lá na banca. Legal. Ela foi uma banca realmente excelente. Pois é, passou com prestígio aí, né?

[00:03:00] Enfim, antes de a gente entrar, né? É bom comentar, aproveitando que o cara tá aqui,

[00:03:06] deixa eu esquecer disso, né? Que esse programa só está indo ao ar, se é que está. Graças ao

[00:03:17] Patreon do Anticast, tá certo? Isso aí, o Patreon que tá bancando todas as novas

[00:03:23] atividades do Anticast, inclusive o Não Obstante. Inclusive, e vamos ver, né? Com o tempo,

[00:03:30] porque a gente ainda não atingiu a meta necessária pra fazer o Não Obstante semanal,

[00:03:35] enfim, com uma periodicidade estável. Que é de 6.500 dólares lá. A gente tá com,

[00:03:43] atualmente, 750 e poucos dólares, então a gente não atingiu nem a primeira meta,

[00:03:49] que é 2.000 dólares. Então, se você quer o Não Obstante semanal, ajuda aí, chama seus

[00:03:55] amigos. Ajuda lá. E a gente já tá fazendo esse de agora e alguns próximos sem periodicidade,

[00:04:01] aproveitando o que a gente já tem aí no Patreon, mas não é o suficiente, né?

[00:04:08] É, é que o Não Obstante, ele tem uma mecânica diferente do Anticast, que não somos nós que

[00:04:16] editamos, né? A gente tem um amigo, um grande amigo, Filipe Gairas, que edita.

[00:04:22] Aqui tem edição de verdade. Isso, aqui tem edição. Tem um cara,

[00:04:26] que é o Filipe Gairas, e atualmente ele faz isso na camaradagem. E a gente quer que seja

[00:04:34] um serviço remunerado, pra ele poder dedicar um tempo realmente a fazer isso.

[00:04:38] Então, exatamente. Ou seja, No Obstante, né, pra ser um podcast profissional,

[00:04:44] já tem uma edição profissional, já tem um conteúdo profissional, diferente do Anticast, né?

[00:04:50] Vamos derrubar aquela parceria do Anticast.

[00:04:53] Sacanagem, o João vai ficar puto.

[00:04:57] Mas então é isso. Contribui lá, Daniel. Vamos, então, falar aqui da sua tese.

[00:05:20] Em primeiro lugar, eu acho interessante começar problematizando aqui o lugar onde

[00:05:30] ela foi feita, no doutorado de comunicação, sendo que ela trata mais de ética, portanto,

[00:05:36] de um assunto filosófico, né? Relacionado à ética, a questão de discursos em relação,

[00:05:44] superação, depressão, o dever, né? Então, ela fica transitando entre ética e moral.

[00:05:52] É interessante você também falar essa distinção, né? Deixar claro essa distinção.

[00:05:57] Mas, enfim, como que ela se enquadra nesse campo aí da comunicação?

[00:06:02] E eu acho que daí, a partir daí, você pode já falar das referências, né?

[00:06:07] Da questão das bestas, que as bestas são estas.

[00:06:11] Deixa eu explicar o que eu estou estudando. Antes disso, vai ser difícil dizer como é que

[00:06:17] ela se insere no campo da comunicação, porque ela só não sabe nem o que que eu estou falando.

[00:06:21] Pois é, pois é.

[00:06:23] Mas, só tá, as bestas, esse título eu gosto bastante, as bestas dentro de nós,

[00:06:28] e realmente o que eu estudo são as bestas. A tese é dividida em quatro bestas,

[00:06:32] que eu vou falar quais são em breve. Mas a ideia de besta, ela faz referência a uma espécie,

[00:06:39] uma estrutura, alguma ideia, que tenta explicar porque que a nossa existência tem partes

[00:06:46] problemáticas, porque ela é finita, porque que tem sofrimento, dor, tragédia, fracasso.

[00:06:51] Então, normalmente, qual é a premissa, né? Como é que elas são criadas, as bestas?

[00:06:57] É de que nossa existência, ela estaria predestinada, na verdade, a ser perfeita.

[00:07:02] Ela está destinada a plena felicidade. E o que acontece é que alguma coisa,

[00:07:06] tem que corromper essa existência, a princípio, programada para a felicidade.

[00:07:12] E aí, como essa corrupção é que traz, por exemplo, o sofrimento, a tristeza,

[00:07:18] fracassos, tudo, tudo problemático. E essa, então, e a coisa que traz essa corrupção,

[00:07:24] essa seriam as bestas. E aí, você pode imaginar, claro, vários tipos de besta.

[00:07:29] Por exemplo, o demônio, na verdade, assim, a gente tinha lá uma vida perfeita,

[00:07:32] uma existência, a princípio, feliz, e aí o demônio foi e corrompeu, assim,

[00:07:35] uma narrativa possível. E aí, é claro que essa seria uma besta fora de nós,

[00:07:39] ou seja, alguma coisa externa, nós, corrompeu nossa existência.

[00:07:43] Mas a gente pode pensar também, e isso é o que me interessa nesse trabalho,

[00:07:46] que a coisa que, digamos, corrompe a existência, a coisa que traz o mal,

[00:07:50] que faz nossa existência essa problemática, é alguma coisa dentro de nós.

[00:07:55] Isso também é possível de pensar. Claro que, como eu vou falar,

[00:07:58] vai ficar claro aos poucos, essas bestas dentro de nós sempre têm alguma

[00:08:03] relação com essas fora de nós. Mas, enfim, então, a ideia é pensar nesses

[00:08:07] constructos que têm alguma coisa em nós que faz com que a nossa existência

[00:08:11] seja problemática.

[00:08:13] Então, mas é interessante também deixar claro, por mais que isso seja meio,

[00:08:18] talvez pareça idiota de se falar, que essas bestas é um nome que o Daniel

[00:08:23] está dando, e que não significa que existem, de fato, demônios, ou mesmo,

[00:08:29] não é uma, enfim, é uma tese filosófica.

[00:08:33] Isso é, não, uma tese sobre as formas de pensar o mal,

[00:08:36] ou seja, essas formas de pensar o mal em nós.

[00:08:40] Ou seja, coisas que as pessoas, assim, que ideias que se criou,

[00:08:43] representações. Meus estudos são nas representações,

[00:08:47] não tem nada a ver com uma base, de fato.

[00:08:50] Isso. Não, eu digo isso pra já evitar qualquer, enfim, qualquer coisa,

[00:08:55] assim, já que o Ivan fala bastante lá, já fez programa sobre o capeta e tal.

[00:09:01] Então, assim, é uma coisa totalmente séria aqui.

[00:09:09] E essa premissa, ou seja, o constructo da besta,

[00:09:13] ela já pressupõe uma visão idealista do mundo.

[00:09:15] Porque qual é a prerrogativa aqui, como eu disse, você parte do ideal,

[00:09:18] ou seja, de uma existência que seria perfeita.

[00:09:21] E aí, a partir desse ideal, que seria a existência perfeita,

[00:09:23] que você explica, através da besta, porque que a nossa existência é como é.

[00:09:28] Já que a existência de todo mundo inclui sofrimento, fracassa, etc.

[00:09:31] Então, ela é, as bestas são constructos idealistas.

[00:09:36] É como se fosse respostas a um modelo idealista, no caso,

[00:09:42] de como que deveria ser a existência, e não sendo assim.

[00:09:46] Ou seja, você idealiza ela, constata que ela não é daquele jeito.

[00:09:51] Não é daquele jeito, e daí você precisa justificar, encontrar uma razão.

[00:09:55] Enfim, algo próximo à moral da abnegação do Nietzsche,

[00:10:00] esse é o termo que ele usa, na genealogia da moral.

[00:10:04] Aliás, que eu acho que me parece tanto a genealogia da moral,

[00:10:07] quanto o crepúsculo dos ídolos, os dois livros do Nietzsche,

[00:10:14] bastante centrais no seu trabalho.

[00:10:16] Sim, sim é, além do bem e do mal também.

[00:10:18] Além do bem e do mal, essa fase aí, meio que intermediária,

[00:10:24] antes de ele entrar na hs-ciência, ou em paralelo, enfim, eu não…

[00:10:28] Não, não, hs-ciência é antes, tem hs-ciência, depois os aratuíches,

[00:10:33] e depois, além do bem e do mal, depois a genealogia da moral,

[00:10:36] os quatro em seguida, esse período do Nietzsche.

[00:10:38] Sim, sim, tá. Então já é na fase final, né?

[00:10:41] Mais ou menos, depois ele ainda vai escrever o crepúsculo dos ídolos,

[00:10:45] o etiomo, o anticristo, etc.

[00:10:47] Então, mas…

[00:10:48] É, sim, ok, é, é.

[00:10:49] Só tem o etiomo e o anticristo, né, que é meio bizarro, eu acho, mas…

[00:10:54] O crepúsculo dos ídolos também.

[00:10:56] Então, mas o crepúsculo dos ídolos,

[00:10:58] eu acho que já tá bem relacionado no seu trabalho.

[00:11:02] Com certeza, o anticristo também, na verdade, sim.

[00:11:04] Exatamente, enfim, o próprio crepúsculo dos ídolos

[00:11:11] é como se fosse um resumo da genealogia da moral, né?

[00:11:14] É, eu não sei se chegaria a tanto, mas sim, de certo modo.

[00:11:17] É uma apresentação, né, desses temas.

[00:11:20] Mas deixa eu continuar, de repente, a falar,

[00:11:22] porque essa questão do Nietzsche, da abenegação,

[00:11:25] ela realmente seria o Nietzsche falando sobre uma das bestas,

[00:11:28] daquelas quatro bestas que eu falei.

[00:11:30] Então, quais são essas bestas dentro de nós?

[00:11:33] Ou seja, quais são as formas, quais são esses constructos

[00:11:36] que nós colocamos dentro de nós para pensar que são causadores do mal

[00:11:40] e que estão dentro de nós?

[00:11:41] Então, o deles, o primeiro, que é o tradicional da cultura ocidental,

[00:11:45] é o desejo, ou seja, não qualquer desejo,

[00:11:48] mas o desejo do corpo, os desejos apetitivos.

[00:11:51] Essa ideia de que o desejo é uma parte incontrolável de você,

[00:11:55] os desejos da carne, como você quer chamar.

[00:11:57] E aí, essa parte, ela se contrapõe,

[00:12:00] é uma vontade dentro de você que se contrapõe à sua vontade verdadeira,

[00:12:04] que seria a vontade divina em você.

[00:12:07] Então, o exemplo mais óbvio é a narrativa cristã da queda.

[00:12:12] Ou seja, você teria uma existência perfeita

[00:12:14] que o seu corpo te obedeceria no paraíso, no rio Eva.

[00:12:18] E aí, o que acontece é que você tem o pecado original

[00:12:20] e aí, por conta do pecado original, você tem a queda

[00:12:23] e aí você vive nesse mundo e aí, a partir daí,

[00:12:25] você tem uma existência imperfeita,

[00:12:26] em que o corpo não obedece mais à sua vontade totalmente.

[00:12:32] Você tem esse fator corrupto em você, a matéria,

[00:12:36] que é o apetite, então ele te leva para esse lado,

[00:12:38] ele te prende a matéria.

[00:12:39] É uma tentação, né?

[00:12:40] Por exemplo, para as tentações,

[00:12:41] as tentações da carne, como você diz.

[00:12:43] Então, essa seria a primeira besta.

[00:12:45] É, lembro que nesse capítulo que, enfim,

[00:12:49] desculpa ficar interrompendo e tudo,

[00:12:51] mas é que o Daniel separou a tese em uma estrutura brilhante,

[00:12:57] eu achei, que é justamente bem simples,

[00:13:00] de cada capítulo ser uma besta.

[00:13:03] São quatro bestas, embora a última esteja relacionada.

[00:13:08] Ele vai falar adiante que é uma desbestialização,

[00:13:11] mas, enfim, nessa primeira besta,

[00:13:14] que ele chama de lobo, ele já vai explicar,

[00:13:16] eu acho um exemplo que ilustra bem o que ele está falando,

[00:13:19] que ele mesmo coloca ali, é o médico e o monstro,

[00:13:22] é o Mr. Hyde e o…

[00:13:24] O Dr. Jack e o Mr. Hyde.

[00:13:27] Exatamente, que, enfim, também poderia,

[00:13:31] atualmente, ser comparado ao Hulk,

[00:13:35] o personagem dos quadrinhos ali,

[00:13:38] que é bem o médico e o monstro.

[00:13:40] Embora o Hulk tenha mais uma questão de fúria,

[00:13:43] ele não é tão ligado ao lobo, que é essa ideia dos desejos,

[00:13:46] estaria mais ligado, eu diria, à última, ao leão.

[00:13:49] Isso porque é para adolescente.

[00:13:53] Enfim, no médico e o monstro, a gente sabe que o Mr. Hyde,

[00:13:58] que é o monstro, ele se sente muito mais assim…

[00:14:03] É uma narrativa romântica, século XIX e tal,

[00:14:07] mas ele se sente muito mais alegre, por assim dizer,

[00:14:11] ou, enfim, satisfeito com os desejos sanados

[00:14:15] na forma de monstro, enquanto no…

[00:14:19] Na forma de monstro, enquanto no Dr. Jack,

[00:14:24] ele fica, digamos, suprimindo isso,

[00:14:27] a história fica em torno dessa supressão,

[00:14:29] e no final é suprimida totalmente, né?

[00:14:31] A história dele é a seguinte,

[00:14:34] o Dr. Jack é um médico que, a princípio, é bom,

[00:14:37] o cara é bom, só que ele tem esses prazeres ilícitos,

[00:14:41] que é uma narrativa clássica, vitoriana,

[00:14:43] então o cara é bom, mas ele tem essa faceta social,

[00:14:48] assim, respeitável, o cara cumpre as regras,

[00:14:50] mas tem os prazeres, ele sai à noite,

[00:14:52] ele escondido vai pra área, sabe,

[00:14:55] bicho negra da cidade, ele tem prazeres, assim,

[00:14:57] então essa questão de uma respeitabilidade pública

[00:15:00] com já uma certa legitimidade dos prazeres.

[00:15:04] E aí o Dr. Jack é um médico e ele tem essa questão,

[00:15:06] então ele fala assim, ah, meus prazeres também me definiam,

[00:15:10] eu era tanto eu mesmo quando eu me jogava nos prazeres,

[00:15:13] sei lá, libertinos, quando eu estava salvando uma vida,

[00:15:16] então ele na verdade é um personagem que se vê dividido

[00:15:19] entre essas duas partes da alma,

[00:15:22] quando eu conto com ele, aí é que ele faz aquele invento,

[00:15:23] uma poção que separa essas duas partes,

[00:15:26] então assim, era o ponto dele,

[00:15:30] então quando ele toma a poção, na verdade,

[00:15:32] ele vira o Mr. Hyde, que é um monstro,

[00:15:35] ou seja, é como se ele tivesse tirado a parte boa dele

[00:15:38] e tivesse ficado só a má,

[00:15:40] ele até em um momento do livro fala,

[00:15:41] se eu tivesse criado a poção,

[00:15:43] em um momento em que eu tivesse pensando em fazer o bem com ela,

[00:15:45] de repente quando eu tomasse seria o contrário,

[00:15:47] eu ia virar uma espécie de anjo,

[00:15:49] mas na verdade a poção que ela faz é que ela separa

[00:15:51] uma das partes e ela fica lá isolada da outra,

[00:15:53] e aí no caso dele é sempre a parte má,

[00:15:57] que é o Mr. Hyde.

[00:15:59] Ele aparece naquele filme da Liga Extraordinária.

[00:16:05] É que dá pra ver bem essa questão da separação,

[00:16:09] ilustrando o vídeo, essa questão da separação.

[00:16:11] Ah, sim, e daí o outro exemplo que o Daniel dá,

[00:16:15] que daí sim é mais contemporâneo,

[00:16:17] é do Crepúsculo, né?

[00:16:19] A série Crepúsculo.

[00:16:21] Sim, é o Crepúsculo, mas a gente fala do Crepúsculo depois,

[00:16:25] porque aí o Crepúsculo já seria uma ideia,

[00:16:27] se você pensa lá no Edward,

[00:16:29] ele tem que controlar os próprios desejos

[00:16:31] que ele sente pela Bela,

[00:16:35] porque ele é o vampiro,

[00:16:37] ele é vampiro e se ele chegar às vias de fato com a Bela,

[00:16:41] supostamente ele vai matar ela,

[00:16:43] vai transformar ela em vampiro,

[00:16:45] alguma coisa que ele não quer fazer.

[00:16:47] Então ele tem que ficar controlando o desejo,

[00:16:49] porque o desejo dele,

[00:16:51] ou seja, levar às vias de fato sexualidade,

[00:16:53] que a Bela também quer,

[00:16:55] se eles fossem de fato transar,

[00:16:57] o negócio não ia dar certo.

[00:16:59] E aí ele tem que ficar se controlando o tempo inteiro.

[00:17:01] E aí o que eu argumento aí, na verdade,

[00:17:03] isso já é uma narrativa de um momento em que o desejo,

[00:17:07] porque para a gente, é claro, isso não faz muito sentido,

[00:17:09] na nossa moral contemporânea,

[00:17:11] o desejo é uma coisa boa,

[00:17:13] o desejo do corpo.

[00:17:15] Então assim,

[00:17:17] como se fosse, unido com o Crepúsculo,

[00:17:19] como se fosse uma brincadeira,

[00:17:21] em retornar, ou seja,

[00:17:23] uma espécie de experimento,

[00:17:25] em retornar para um tempo em que o nosso desejo

[00:17:27] era visto como problemático,

[00:17:29] porque ele trazia uma dimensão outra,

[00:17:31] uma sexualidade, enfim,

[00:17:33] mas tinha essa questão de você ter um problema com seu desejo,

[00:17:35] você tinha que controlar o desejo,

[00:17:37] porque se você liberasse o desejo, ele causaria um mal.

[00:17:39] E aí no caso do Crepúsculo,

[00:17:41] o que ela faz para retomar esse tipo de moral,

[00:17:45] é que ela junta o desejo com o mal agressivo,

[00:17:51] com violência.

[00:17:53] Ou seja, se eles tiverem de fato transar,

[00:17:55] isso na verdade vai causar a morte,

[00:17:57] ou vai causar um ferimento,

[00:17:59] ou vai transformá-lo em vampiro.

[00:18:01] Enquanto na verdade,

[00:18:03] na época em que o lobo era a besta principal,

[00:18:05] ou seja, na época em que a gente pensava

[00:18:07] que o mal em nós era o desejo,

[00:18:09] o que acontecia é que o próprio desejo

[00:18:11] era considerado problemático.

[00:18:13] Para ilustrar isso,

[00:18:15] eu queria pegar, na verdade,

[00:18:17] eu tenho uns trechos de Platão, por exemplo,

[00:18:19] porque o que eu faço no trabalho

[00:18:21] é tentar comparar

[00:18:23] pensamentos de alguns filósofos

[00:18:25] com narrativas.

[00:18:27] Tanto narrativas literárias,

[00:18:29] midiáticas diversas,

[00:18:31] e comparar com forma como

[00:18:33] alguns pensadores já traduram.

[00:18:37] Mas só para esclarecer,

[00:18:39] o que o Daniel está dizendo é que

[00:18:41] essa besta,

[00:18:43] que a gente está falando do desejo,

[00:18:45] desejo carnal,

[00:18:47] do pecado original e tal,

[00:18:49] ela não é predominante hoje

[00:18:51] a ponto de a gente falar do Crepúsculo

[00:18:53] como algo paradigmático

[00:18:55] que vai representar isso.

[00:18:57] Só que eu acho também que existe ainda

[00:18:59] resquícios dela.

[00:19:01] No caso do Crepúsculo,

[00:19:03] ele levanta

[00:19:05] esse resquício,

[00:19:07] bem emiscuído,

[00:19:09] bem

[00:19:11] escondido,

[00:19:13] tanto é que, por exemplo,

[00:19:15] a família do Eduardo

[00:19:17] de vampiros,

[00:19:19] aquela tradição, é vegetariana.

[00:19:21] Então,

[00:19:23] é uma roupagem nova,

[00:19:25] no caso do

[00:19:27] vegetarianismo,

[00:19:29] de conter certos desejos

[00:19:31] literalmente pela carne,

[00:19:33] carne humana no caso.

[00:19:35] Sem dúvida nenhuma, claro que tem um resquício,

[00:19:37] mas o que eu estava só tentando dizer,

[00:19:39] para que ela seja considerada má,

[00:19:41] você tem que ter uma dimensão de violência,

[00:19:43] sem causar mal ao outro.

[00:19:45] O desejo por si mesmo

[00:19:47] não é mais considerado mal,

[00:19:49] essa dimensão tem que ser misturada a outra.

[00:19:51] Ela só pode ser problemática secundariamente.

[00:19:53] Atualmente, é.

[00:19:55] Mas aí na narrativa do Crepúsculo,

[00:19:57] eles têm outros vampiros ali,

[00:19:59] outras tradições que são de certa forma

[00:20:01] diversas,

[00:20:03] ou seja, quase inimigas

[00:20:05] do Edward Cullen ali,

[00:20:07] que são

[00:20:09] não vegetarianos.

[00:20:11] Então você vê que aí tem

[00:20:13] a representação má ainda.

[00:20:15] Ah, sim, claro, sem dúvida nenhuma.

[00:20:17] Não tem nenhum aqui do descontrole,

[00:20:19] do que deixa a fluidez.

[00:20:21] Isso aí não é permitido.

[00:20:23] Por mais que, e essa é a questão

[00:20:25] que você estava falando, atualmente

[00:20:27] a gente tem esse discurso predominante

[00:20:29] de que

[00:20:31] os desejos carnais do corpo

[00:20:33] não são maus, não são, enfim,

[00:20:35] que nem

[00:20:37] na época de Platão,

[00:20:39] principalmente de Santo Agostinho,

[00:20:41] e por aí vai. Enfim,

[00:20:43] prossiga.

[00:20:45] Então assim, o que eu faço na tese,

[00:20:47] de modo geral, eu pego alguns pensadores

[00:20:49] que propõem uma ética

[00:20:51] ou uma moral, vou explicar a diferença

[00:20:53] em breve, mas assim, propõe uma ética,

[00:20:55] um termo mais abrangente, uma proposta ética.

[00:20:57] E eu quero ver como essas propostas

[00:20:59] vão depois aparecendo

[00:21:01] em textos,

[00:21:03] narrativas literárias, narrativas midiáticas,

[00:21:05] e só tento fazer essa

[00:21:07] mostrar como esses pensamentos

[00:21:09] se difundem

[00:21:11] na cultura. E aí

[00:21:13] geram certas morais. Muitas vezes

[00:21:15] o que o pensador está propondo é diferente,

[00:21:17] depois ele vai propõe uma parada

[00:21:19] e vai ser extremamente distorcido

[00:21:21] nas representações, mas a gente pode encontrar

[00:21:23] um pouco um caminho de certas

[00:21:25] morais, um caminho

[00:21:27] de certa forma de encarar

[00:21:29] a parte de nós como mais, ou não.

[00:21:31] Só um parêntese, Daniel,

[00:21:33] o Ankara acabou de cair

[00:21:35] porque caiu a luz

[00:21:37] da casa dele. Enfim,

[00:21:39] só pra avisar também ao ouvinte, ele sumiu

[00:21:41] e de repente ele volta aí.

[00:21:45] Então assim, eu vou pegar alguns trechos

[00:21:47] que obviamente

[00:21:49] vão ficar meio deslocados, mas são interessantes

[00:21:51] de Platão,

[00:21:53] da carta de São Paulo

[00:21:55] Romano, ou seja, da Bíblia,

[00:21:57] e de Agostinho, do Santo Agostinho,

[00:21:59] que é um dos filósofos mais importantes do

[00:22:01] cristianismo no século IV,

[00:22:03] mais ou menos depois de Cristo, evidentemente.

[00:22:05] Então primeiro Platão.

[00:22:07] Isso na República, tem um trecho da

[00:22:09] República. Na República, ele propõe

[00:22:11] uma divisão da alma humana em três partes.

[00:22:13] Ele fala, a alma humana tem uma parte desejante,

[00:22:15] tem uma parte racional

[00:22:17] e tem uma parte que

[00:22:19] é mais difícil definir, que é o

[00:22:21] timos, o timos,

[00:22:23] que é traduzido como uma parte iracível,

[00:22:25] que se irrita, enfim.

[00:22:27] A ira, né? É, que se irrita, mas

[00:22:29] também, assim, tá ligado à ambição,

[00:22:31] enfim, à vergonha,

[00:22:33] mas isso a gente fala depois dela.

[00:22:35] Mas aí, quando ele tá falando da parte

[00:22:37] desejante, ele tá dialogando com, lembra

[00:22:39] quem é o

[00:22:41] interlocutor do Sócrates nesse

[00:22:43] momento, ele tá dialogando

[00:22:45] com alguém e aí ele fala assim, ah, mas o que que você tá falando,

[00:22:47] que parte é essa, a parte desejante?

[00:22:49] Aí Sócrates fala assim,

[00:22:51] é a parte animal e selvagem

[00:22:53] que saciada de comida e de bebida

[00:22:55] se agita e procura avançar

[00:22:57] e satisfazer os seus gostos.

[00:22:59] Nessas condições, ela ousa fazer

[00:23:01] tudo, como se estivesse livre

[00:23:03] de toda a vergonha e reflexão.

[00:23:05] E uma palavra não há em sensatez

[00:23:07] nem em pudor que ela passe adiante.

[00:23:09] Então você vê que

[00:23:11] é de fato o mal em nós, né?

[00:23:13] É o centro da corrupção em

[00:23:15] nós, algo que filtrou na nossa

[00:23:17] psiquê.

[00:23:19] E se não tivesse isso, você seria,

[00:23:21] você poderia ter uma vida perfeitamente racional

[00:23:23] e tal, e

[00:23:25] enfim,

[00:23:27] comedida, que seria o bem, né?

[00:23:29] Isso é no

[00:23:31] Filebo, né? Não, esses três que eu sei é da República.

[00:23:33] Ah, da República, tá.

[00:23:37] Aí tem um trecho na Carta de São Paulo

[00:23:39] de Romanos, que ele tá pensando

[00:23:41] justamente nesse conflito interior,

[00:23:43] ou seja, você quer seguir a lei

[00:23:45] de Deus, no caso, ou o que

[00:23:47] você considera o bem, mas você também

[00:23:49] sente tentações, sente coisas em você que

[00:23:51] estão contrárias a essa lei, por tanto seria o mal.

[00:23:53] Então ele fala assim, porque

[00:23:55] segundo o homem interior,

[00:23:57] eu tenho prazer na lei de Deus.

[00:23:59] Mas veja nos meus membros

[00:24:01] a lei que batalha contra a lei do meu

[00:24:03] entendimento e me prende debaixo

[00:24:05] da lei do pecado que está nos meus membros.

[00:24:07] A gente não vê essa ideia de que,

[00:24:09] o mal na verdade

[00:24:11] provém dessa coisa, que é a lei

[00:24:13] do pecado, a lei dos meus membros,

[00:24:15] eu tenho essa coisa em nós, essa outra vontade

[00:24:17] que, como o Agostinho vai dizer, é uma

[00:24:19] vontade corrompida, que se

[00:24:21] instala em nós e que nos impede

[00:24:23] de seguir o caminho do bem. E é isso que é o mal

[00:24:25] na nossa existência, por isso que a nossa existência é problemática.

[00:24:27] E aí,

[00:24:29] o agostinho é o mais empático de todos,

[00:24:31] então, esses desejos apetitivos pra ele,

[00:24:33] ele chama de concupiscência.

[00:24:37] E ele fala assim, da lodosa concupiscência

[00:24:39] da minha carne e do borbulhar

[00:24:41] da juventude, exalavam-se

[00:24:43] papores que me anevoavam

[00:24:45] e ofuscavam o coração,

[00:24:47] a pontos de não se distinguir o amor sereno

[00:24:49] do prazer tenebroso.

[00:24:51] Esse termo

[00:24:53] não sei nem falar,

[00:24:55] ele já

[00:24:57] está em Platão ou não?

[00:24:59] Não, porque assim, na verdade, aí

[00:25:01] depende da tradução, tem algumas traduções

[00:25:03] do Platão, em que

[00:25:05] o termo que ele vai usar é Eros,

[00:25:07] ou eu não sei pronunciar,

[00:25:09] ou então, que eu não sei

[00:25:11] pronunciar, mas em grego se escreve

[00:25:13] Epitemia, são os dois termos que ele usa

[00:25:15] pra essa parte desejante. E aí,

[00:25:17] algumas traduções

[00:25:19] usam, pra traduzir esses termos,

[00:25:21] que seria o desejo apetitivo, usam o termo

[00:25:23] concupiscência, mas

[00:25:25] concupiscência seria um termo

[00:25:27] latim.

[00:25:29] Eu acho bastante ilustrativo

[00:25:31] aquela imagem platônica

[00:25:33] das carruagens,

[00:25:35] sendo a razão

[00:25:37] aquilo que guia

[00:25:39] os cavalos, e são três cavalos,

[00:25:41] dois cavalos,

[00:25:43] dois, perdão, e a razão

[00:25:45] sendo, enfim,

[00:25:47] por aí.

[00:25:49] E uma delas é o Timós,

[00:25:51] que é o

[00:25:53] Timó, sei lá, que é o

[00:25:55] Aira.

[00:25:57] É o Corsé, o bonitão lá, que sempre segue a razão

[00:25:59] mesmo quando ela deixa de lado

[00:26:01] as rédeas.

[00:26:03] É uma besta,

[00:26:05] que quer o desejo, que devia

[00:26:07] a carruagem da alma, porque supostamente

[00:26:09] a carruagem da alma, ela estaria

[00:26:11] indicada, já

[00:26:13] pronta pra seguir o

[00:26:15] caminho do bem, que é lá o mundo

[00:26:17] inteligível.

[00:26:19] Sim, mas é justamente a besta

[00:26:21] que tenta desviar,

[00:26:23] cabendo a razão

[00:26:25] de domar

[00:26:27] ela. E no caso do

[00:26:29] Agostinho, filósofo medieval

[00:26:31] e tal, é interessante que a história dele

[00:26:33] ele era, digamos,

[00:26:35] um bom

[00:26:37] vivan

[00:26:39] antes de

[00:26:41] ir pro

[00:26:43] caminho clerical. Então,

[00:26:45] enfim, parece que quem leu

[00:26:47] as confissões dele sabe, né?

[00:26:49] Eu citei esse trecho, porque o que eu citei

[00:26:51] foi a das confissões. Das confissões,

[00:26:53] é que ele fala, que ele tinha uma série

[00:26:55] de, ele se entregava facilmente

[00:26:57] aos desejos e tal, e isso

[00:26:59] o afastava de Deus, né?

[00:27:01] Então, a mesma lógica da carruagem, né?

[00:27:03] Sim.

[00:27:17] Nesse primeiro capítulo,

[00:27:19] você chega a falar,

[00:27:21] enfim, de

[00:27:23] cante, não, né?

[00:27:25] Eu falo um pouco, mas…

[00:27:27] Mas você passa pro Rousseau

[00:27:29] antes, né? Não, não, não. Rousseau depois.

[00:27:31] Mas é o seguinte, acho que esses

[00:27:33] trechos, do Platão, do São Paulo,

[00:27:35] do Agostinho, eles mostram

[00:27:37] bem a ideia por trás, as ideias que nossos desejos

[00:27:39] são a fonte do mal em nós.

[00:27:41] Aí eu tô tentando, só que eles são, enfim,

[00:27:43] Platão, século 4,

[00:27:45] mais ou menos antes de Cristo, Agostinho,

[00:27:47] século 4 depois de Cristo, mais ou menos, São Paulo,

[00:27:49] enfim.

[00:27:51] Então, assim, você tá sempre nessa…

[00:27:53] nesse período muito tempo

[00:27:55] atrás, eu tô querendo estudar essas representações

[00:27:57] mais, em um momento mais próximo ao nosso.

[00:27:59] E aí, obviamente, essa ideia

[00:28:01] do desejo, que o desejo é o mal em nós,

[00:28:03] ela é muito firme, ela

[00:28:05] se mantém, assim, firme

[00:28:07] na cultura occidental.

[00:28:09] Durante muitos séculos, então, assim, até o século

[00:28:11] 19, isso é bem evidente.

[00:28:13] Eu queria estudar algumas

[00:28:15] representações mais recentes.

[00:28:17] E aí eu pulei direto pra…

[00:28:19] pra algumas representações protestantes,

[00:28:21] principalmente calvinistas, né?

[00:28:23] Que já estão tomando

[00:28:25] a tradição cristã,

[00:28:27] ou seja, propondo uma

[00:28:29] reforma, né?

[00:28:31] Ou seja, isso já passando

[00:28:33] na idade média, né?

[00:28:35] Ah, sim, século 16, mais ou menos.

[00:28:37] E depois, claro, século 16,

[00:28:39] 17, 18.

[00:28:41] A reformação da classe burguesa, né?

[00:28:43] Sim, também.

[00:28:45] E aí eu tenho um conto

[00:28:47] da…

[00:28:49] da Blixin, eu acho,

[00:28:51] da Karen Blixin, que é chamada

[00:28:53] Festa de Babete, que é um conto que eu usei também

[00:28:55] pra mostrar.

[00:28:57] A questão toda é que tem uma desconfiança

[00:28:59] muito grande com o prazer, né?

[00:29:01] O desejo é aquilo que te leva pro caminho

[00:29:03] do prazer, do prazer do corpo, em oposição,

[00:29:05] que seria nesse caso, em oposição

[00:29:07] ao verdadeiro bem, que seria o bem

[00:29:09] do espírito, seria a verdade,

[00:29:11] a vida controlada, etc.

[00:29:13] Então nesse livro tem… é uma história

[00:29:15] contando brevemente de uma cozinheira

[00:29:17] francesa que vai parar lá na Dinamarca,

[00:29:19] que ela tem que fugir da França.

[00:29:21] E ela fica hospedada na casa

[00:29:23] com duas filhas de um pastor que era assim

[00:29:25] o grande pastor da comunidade.

[00:29:27] E aí ela fica

[00:29:29] vivendo lá, as irmãs

[00:29:31] acolhem essa cozinheira francesa.

[00:29:33] E depois… então ela fica lá

[00:29:35] vivendo, não tem dinheiro, as irmãs

[00:29:37] vivem uma vida simples, tem essa reunião

[00:29:39] com a congregação do pastor. E aí um belo dia

[00:29:41] ela… essa cozinheira

[00:29:43] ganha na loteria. E as irmãs

[00:29:45] acham que ela vai voltar pra França,

[00:29:47] mas ela sabendo que logo em seguida

[00:29:49] vai ser a comemoração do que seria o centenário

[00:29:51] do nascimento

[00:29:53] do pastor. O pastor está morto, evidentemente,

[00:29:55] mas tem uma comemoração de…

[00:29:57] enfim,

[00:29:59] dos anos dele, enfim, uma comemoração

[00:30:01] pra dizer a

[00:30:03] contribuição do pastor, como ele é importante

[00:30:05] a comunidade, etc. Então ela oferece

[00:30:07] fazer um jantar

[00:30:09] francês pra elas. E aí como é uma coisa assim,

[00:30:11] um oferecimento, né?

[00:30:13] Elas não conseguem negar e

[00:30:15] aceitam que a cozinheira faça e aí ela

[00:30:17] vai fazer como ela quiser. E aí eles

[00:30:19] percebem, com essa comunidade

[00:30:21] relacionada ao pastor, que os membros

[00:30:23] da comunidade percebem que ela está fazendo

[00:30:25] um verdadeiro banquete francês.

[00:30:27] Então eles ficam com muito medo

[00:30:29] do prazer, essa ideia de que

[00:30:31] vai ser corrompido por esse prazer, vai

[00:30:33] servir um prato delicioso e aí você vai

[00:30:35] valorizar… eles valorizariam

[00:30:37] mais isso do que essa conexão espiritual.

[00:30:39] E eles ficam temerosos

[00:30:41] com essa possibilidade.

[00:30:43] E aí tem uma hora que um membro da comunidade

[00:30:45] faz um discurso, assim, fala

[00:30:47] que é um membro ferino que controla

[00:30:49] sua mente, entendeu?

[00:30:51] Ou seja, a moral

[00:30:53] calvinista aí, né? Ela é bem

[00:30:55] aceta, né?

[00:30:57] Toda essa lógica que eu tô chamando

[00:30:59] é uma tradição acética, né? Ou seja,

[00:31:01] de que o prazer, os desejos do corpo

[00:31:03] são um problema e na verdade você deveria

[00:31:05] controlá-los, eliminá-los,

[00:31:07] etc., pra chegar ao

[00:31:09] bem que tá em oposição a isso. Então

[00:31:11] uma lógica acética, sem dúvida nenhuma.

[00:31:13] Porque a questão toda aqui é que a

[00:31:15] moral é abesta. Ela normalmente é utilizada

[00:31:17] pra sustentar o meu moral.

[00:31:19] Que afinal, cê abesta, como eu disse no início.

[00:31:21] É o construto que quer dizer assim, ah

[00:31:23] a gente tá… a nossa existência

[00:31:25] era prevista pra ser boa.

[00:31:27] E aí alguma coisa, ah, corrompeu,

[00:31:29] então o que segue é assim, se essa coisa corrompeu,

[00:31:31] se você eliminar essa coisa, então você

[00:31:33] volta pra vida perfeita.

[00:31:35] Ou seja, você tem aí facilmente uma

[00:31:37] promessa de redenção.

[00:31:39] Mesmo que essa promessa, essa

[00:31:41] redenção, essa recompensa, seja só

[00:31:43] a moral, né, como é de fato na

[00:31:45] moral, enfim, protestante de modo geral.

[00:31:47] Sim, sim, é assim, não importa, mas o fato é

[00:31:49] se você eliminar isso, você vai voltar

[00:31:51] à vida perfeita em algum momento.

[00:31:53] Você tem uma possibilidade de redenção.

[00:31:55] A ideia sempre é essa, a vida

[00:31:57] imperfeita, a vida finita, então como a gente já

[00:31:59] conhece, não é a vida de fato.

[00:32:01] Ela é uma vida corrompida. E você teria

[00:32:03] uma possibilidade de eliminar a besta

[00:32:05] e voltar à vida perfeita. Ou seja,

[00:32:07] essa é a ideia da redenção. E aí você sempre tem

[00:32:09] sacerdotes que propõem essa redenção.

[00:32:11] Então,

[00:32:13] deixa eu só fazer um parêntesis de novo.

[00:32:15] O Ankara está aí? Agora eu estou.

[00:32:17] Opa, tinha caído a luz, né?

[00:32:19] Pois é, cortaram a luz.

[00:32:21] A gente falou mal do Ivan no começo.

[00:32:25] A Dilma já ficou esperta.

[00:32:27] A gente ainda está

[00:32:29] na primeira besta, que é o lobo.

[00:32:31] O lobo que desvia a carruagem

[00:32:33] da alma de Platão.

[00:32:35] Enfim, o lobo que

[00:32:37] tentava o Agostinho

[00:32:39] antes dele ser cristão.

[00:32:43] E o Daniel

[00:32:45] estava falando da Babette, que é um

[00:32:47] romance daquela Blikston.

[00:32:51] Blikston, é.

[00:32:53] Que de fato ilustra

[00:32:55] quase que literalmente

[00:32:57] pelo menos o discurso dessa

[00:32:59] representação dessa

[00:33:01] besta relacionada ao

[00:33:03] desejo, relacionada ao corpo.

[00:33:05] O que eu ia comentar, Daniel,

[00:33:07] é que tem…

[00:33:09] Eu não sei se você concordaria, mas

[00:33:11] de uma maneira mais indireta,

[00:33:13] em Flaubert,

[00:33:15] a Bovarrie, sabe?

[00:33:17] Ela também, de certa forma,

[00:33:19] está relacionada pelo menos a

[00:33:21] esse ascetismo

[00:33:23] de esperar por algo melhor,

[00:33:25] já que a vida

[00:33:27] ela está, digamos,

[00:33:29] já distorcida,

[00:33:31] ela já está, enfim,

[00:33:33] traída, por assim dizer, de antemão.

[00:33:35] Ela já está

[00:33:37] corrompida,

[00:33:39] essa é a palavra. E daí no final a gente

[00:33:41] sabe, a Bovarrie morre porque

[00:33:43] ela não consegue alcançar aquele amor platônico.

[00:33:45] Aí que começa a desviar um pouco

[00:33:47] dessa besta, mas seria uma contraposição

[00:33:49] essa besta, o tal do amor

[00:33:51] platônico, o tal do romance,

[00:33:53] que ela passa a juventude inteira

[00:33:55] lendo todos esses romances,

[00:33:57] daí a tradição romanesque e tal,

[00:33:59] para ver como é uma vida

[00:34:01] mais, assim, pura, com

[00:34:03] verdadeiro, genuíno

[00:34:05] e não simplesmente essa

[00:34:07] esse

[00:34:09] excesso da carne,

[00:34:11] do desejo e tudo mais.

[00:34:13] Sim, eu não li, na verdade,

[00:34:15] o deal, eu cancho você, a história, mas eu

[00:34:17] não li, então seria difícil entrar em detalhes.

[00:34:19] Mas, sim, me parece

[00:34:21] que você tem muitas derivações

[00:34:23] dessa ideia, e uma derivação

[00:34:25] romântica é sim impossível.

[00:34:27] Me parece que pode ser um exemplo, de novo,

[00:34:29] eu não consigo afirmar, porque, embora eu saiba

[00:34:31] a história, eu não li, então, assim,

[00:34:33] é aquela coisa meio

[00:34:35] de qualquer jeito.

[00:34:37] É, mas é aquela ideia que ela protege

[00:34:39] o mundo ideal, inclusive

[00:34:41] do marido, que ela é

[00:34:43] obrigada a casar, quer dizer,

[00:34:45] foi um casamento combinado e tudo,

[00:34:47] e ela não consegue encontrar o

[00:34:49] príncipe, tudo, ela

[00:34:51] se sente sufocada no mundo dela e tal,

[00:34:53] enfim.

[00:34:55] Mas, é,

[00:34:57] mas pode ser, assim, tem várias, a ideia

[00:34:59] é que essas bestas, elas sempre,

[00:35:01] elas vão se

[00:35:03] aparecendo em diversas versões, então

[00:35:05] é difícil pegar todas,

[00:35:07] isso é uma dificuldade que eu tive no trabalho.

[00:35:09] Você vai aparecendo outras e você pensa, mas essa

[00:35:11] se encaixa, você pensa, é, sim,

[00:35:13] mas já é o… É, que elas

[00:35:15] estão sempre misturadas com outras bestas.

[00:35:17] Exatamente, todas as bestas, com outras de outras, aparecem de outras formas,

[00:35:19] e aí aparecem em

[00:35:21] formas que você não, assim, é,

[00:35:23] é, mais ou menos, então é difícil.

[00:35:25] Eu acho que essa tradição

[00:35:27] romântica, enfim,

[00:35:29] principalmente relacionada ao

[00:35:31] romanesco mesmo,

[00:35:33] é aquilo que, de certa forma, destilou

[00:35:35] essa besta, que era, enfim,

[00:35:37] mais literal,

[00:35:39] na época de Platão e Agostinho,

[00:35:43] sob a forma de um discurso, enfim,

[00:35:45] romântico, que ainda

[00:35:47] carrega, em ampla

[00:35:49] medida, reflexos.

[00:35:51] Exatamente.

[00:35:53] E outra forma, na verdade, a forma que

[00:35:55] eu priorizo dizer de como ela

[00:35:57] sobrevive no mundo contemporâneo,

[00:35:59] acho que faz sentido, sim, você tá falando,

[00:36:01] essa seria uma das formas, mas a forma

[00:36:03] que eu priorizo é a forma biológica,

[00:36:05] a ideia é que, assim, nós temos em nós, digamos,

[00:36:07] nosso cérebro um desejo

[00:36:09] já escrito,

[00:36:11] entendeu? E é esse desejo

[00:36:13] que ele faz, por exemplo, em livros,

[00:36:15] esse livro já autoajuda, assim, ah, porque,

[00:36:17] sei lá, homens fazem sexo, mulheres fazem amor,

[00:36:19] tá ligado?

[00:36:21] Os homens são de…

[00:36:23] E qual é a lógica disso, né?

[00:36:25] Que, assim, você teria, digamos, o homem

[00:36:27] tem, sei lá, no seu cérebro, uma tendência

[00:36:29] a, sei lá, transar com o maior

[00:36:31] número possível de pessoas, e é por isso,

[00:36:33] entendeu? É por isso que você

[00:36:35] se contrapõe a seu desejo

[00:36:37] de ser fiel, assim, de novo, essa briga, né?

[00:36:39] Uma coisa arraigada aí que se

[00:36:41] impede de fazer o bem,

[00:36:43] que seria ser fiel, entendeu?

[00:36:45] E, na verdade, é uma…

[00:36:47] Pra conservar uma dignidade

[00:36:49] humana, né?

[00:36:51] É, porque eu acho interessante

[00:36:53] como esse discurso biológico

[00:36:55] ou genético, enfim, toda essa

[00:36:57] argumento, assim, às vezes

[00:36:59] até evolucionista, né?

[00:37:03] Hoje em dia…

[00:37:05] É, é o…

[00:37:07] Digamos, a moeda é corrente, né?

[00:37:09] E, cada vez mais, também

[00:37:11] debatida no campo da filosofia, pelo menos

[00:37:13] esse debate sobre o humanismo

[00:37:15] é gigante, assim,

[00:37:17] a gente comenta várias vezes sobre isso,

[00:37:19] né? O Sloterdick que a gente falou…

[00:37:21] É, pois é, isso, na verdade, tem uma frase

[00:37:23] de Lothardyck que é ótima, que é assim,

[00:37:25] o evolucionismo reinseriu

[00:37:27] a herança em si, que é essa mesmo,

[00:37:29] essa lógica, você pega, ela permite

[00:37:31] essa explicação, que era

[00:37:33] metafísica, ou seja, você tem

[00:37:35] o corpo, porque a ideia do lobo é a natureza

[00:37:37] humana, a natureza é problemática, e você tem

[00:37:39] algo além dela que é a verdade, que é o bem.

[00:37:41] E aí essa coisa, a sua natureza,

[00:37:43] a sua carne, a sua matéria em nós,

[00:37:45] ela nos impede de chegar a esse que é

[00:37:47] o mundo bom, que é o mundo transcendente.

[00:37:49] E a lógica aí é a mesma,

[00:37:51] mas tem umas semelhanças,

[00:37:53] porque a ideia é, assim, a sua natureza,

[00:37:55] ou seja, o cérebro programado como, sei lá,

[00:37:57] a sua parte reptiliana do

[00:37:59] cérebro, ou seja,

[00:38:01] ou sei lá, se os ancestrais,

[00:38:03] eles te dão

[00:38:05] uma natureza que é a natureza contrária

[00:38:07] ao que você considera bom. Então, assim,

[00:38:09] você tá programado pra atrair.

[00:38:11] E na verdade, você acha…

[00:38:13] É a mesma lógica, entendeu? Tem uma reportagem

[00:38:15] que eu peguei que é ótima, que é assim,

[00:38:17] culpe seu cérebro. E a ideia era assim,

[00:38:19] se você, por exemplo, é

[00:38:21] gordo, é porque você tem um cérebro

[00:38:23] de gordo.

[00:38:25] Exatamente, que tá programado pra te fazer comer.

[00:38:27] Seu código genético.

[00:38:29] Tem essa lógica, tem um que é uma propaganda

[00:38:31] de cigarro que é sensacional,

[00:38:33] que é assim, se você não consegue parar

[00:38:35] de fumar, não é você, é o seu cérebro.

[00:38:37] Até o remédio,

[00:38:39] tem lá um remédinho

[00:38:41] que você toma, e aí ele, sei lá,

[00:38:43] dispersa os conectores do seu cérebro,

[00:38:45] que estão programados pra encotina,

[00:38:47] e fala assim, com essa dispersão,

[00:38:49] a sua força de vontade tem uma chance

[00:38:51] na luta, que é a mesma lógica

[00:38:53] exata da lógica cristã da Graça de Deus.

[00:38:55] Ou seja, a gente tá como um ser humano

[00:38:57] decaído, imerso no pecado.

[00:38:59] E o que a Graça de Deus faz, ela permite

[00:39:01] que a sua vontade boa

[00:39:03] atinja a meta, ou seja,

[00:39:05] a mesma coisa.

[00:39:07] No caso, essa alma,

[00:39:09] né, essa, enfim,

[00:39:11] essa parte boa do ser, hoje

[00:39:13] tem o rótulo de,

[00:39:15] sei lá, uma

[00:39:17] dignidade de vida, uma

[00:39:19] saúde, né, enfim.

[00:39:21] Felicidade, enfim,

[00:39:23] que é um modo de vida saudável

[00:39:25] e tudo mais. Ou seja,

[00:39:27] independente da verdade biológica,

[00:39:29] natural, científica que se há,

[00:39:31] que se tem, enfim,

[00:39:33] justificando, é sempre

[00:39:35] em favor de

[00:39:37] um modelo do que é

[00:39:39] a vida, sei lá, feliz,

[00:39:41] saudável e boa.

[00:39:43] Portanto, o mesmo esquema.

[00:39:45] Claro, exatamente o mesmo esquema.

[00:39:47] Isso assim, já desde Darwin,

[00:39:49] ele tem uns cadernos, né, que tem essas anotações dele,

[00:39:51] algumas sobre moral e tal.

[00:39:53] Aí tem uma frase do caderno M dele,

[00:39:55] que também é muito boa.

[00:39:57] Que é assim, é…

[00:39:59] Então o

[00:40:01] o demônio é o nosso avô

[00:40:03] na forma de um babuíno.

[00:40:05] Que a ideia é que assim, que nossos desejos,

[00:40:07] nossos paixões provêm da nossa

[00:40:09] herança evolutiva. Ou seja,

[00:40:11] esse é o babuíno do nosso avô, então a gente continua

[00:40:13] agindo assim. Essa é a herança de nossos paixões

[00:40:15] mais. Porque no demônio é nosso

[00:40:17] avô na forma de um babuíno.

[00:40:19] Essa lógica, é uma lógica muito

[00:40:21] parecida. Então é essa

[00:40:23] lógica do lobo, na verdade.

[00:40:25] Vamos para o segundo, o dragão?

[00:40:37] Então aí o segundo, a segunda

[00:40:39] besta, na verdade, ela é em grande

[00:40:41] parte uma inversão

[00:40:43] da primeira.

[00:40:45] Em grande parte é a ideia contrária,

[00:40:47] ou seja, você diz a natureza em nós,

[00:40:49] nossos desejos naturais, nossos

[00:40:51] desejos afetitivos, ao contrário disso,

[00:40:53] eles são o bem em nós. É isso que

[00:40:55] nós somos, é isso que

[00:40:57] satisfazê-los é o que

[00:40:59] nos faria feliz.

[00:41:01] Esse é o bem. E na verdade, o que é mal

[00:41:03] é o contrário, é aquilo que faz com

[00:41:05] que nós reprimamos nosso desejo.

[00:41:07] É a repressão social,

[00:41:09] aquilo que coloca em nós

[00:41:11] uma ideia de que nós deveríamos reprimir

[00:41:13] nossos desejos, esse que é o mal em nós.

[00:41:15] O mal em nós, tanto é

[00:41:17] a interiorização das regras sociais.

[00:41:19] São as regras sociais interiorizadas que

[00:41:21] colocam uma instância psíquica que é o mal.

[00:41:23] Por exemplo, o superego,

[00:41:25] psicanalítico.

[00:41:27] O que eu ia perguntar é que, assim, de certa

[00:41:29] forma, essa segunda besta, o dragão,

[00:41:31] ela, na verdade, é a exteriorização

[00:41:33] da primeira,

[00:41:35] ainda que seja interiorizada de novo, mas

[00:41:37] não sei se está entendendo o que eu estou falando.

[00:41:39] Tipo,

[00:41:41] se antes o problema era, enfim,

[00:41:43] um demônio,

[00:41:45] é dentro, com relação aos nossos

[00:41:47] desejos e tal,

[00:41:49] agora nessa inversão

[00:41:51] que você descreveu, a besta

[00:41:53] se torna justamente o contrário

[00:41:55] àquilo que era, digamos,

[00:41:57] o santo na

[00:41:59] moral anterior, na besta anterior.

[00:42:01] Então, ela é exteriorizada,

[00:42:03] né?

[00:42:05] Mas o que é exteriorizada?

[00:42:07] O foco, pra onde

[00:42:09] você mira a besta? Não, não acho que seja

[00:42:11] exteriorizada, porque a ideia é que é a regra moral

[00:42:13] interiorizada.

[00:42:15] Tudo bem, mas ela vem de fora.

[00:42:17] Mas a outra também vem de fora,

[00:42:19] de certo modo, porque a ideia é que a carne

[00:42:21] é algo que vem

[00:42:23] se sobrepor a um verdadeiro espírito,

[00:42:25] por exemplo, no caso platônico,

[00:42:27] a alma decai e entra no corpo.

[00:42:29] Então o corpo é algo de certo modo

[00:42:31] externo também ao verdadeiro espírito,

[00:42:33] também vem de fora, se for pensar.

[00:42:35] Então todas as bestas têm essa conexão

[00:42:37] com o fora. A besta dentro de nós é

[00:42:39] sempre parte ou ligada

[00:42:41] a bestas externas.

[00:42:43] A questão é só como, mas

[00:42:45] nos dois casos é sempre uma interiorização,

[00:42:47] algo que você interiorizou, porque a ideia

[00:42:49] toda, sempre, todas as bestializações,

[00:42:51] a ideia é o que a

[00:42:53] besta se opõe dentro de nós, ao verdadeiro

[00:42:55] eu. A

[00:42:57] besta, psicologicamente, ela parece

[00:42:59] como aquilo que se opõe ao verdadeiro eu.

[00:43:01] Então o desejo… Essa estrutura

[00:43:03] dela, né? Esse mecanismo

[00:43:05] sempre vai se repetir. Exatamente,

[00:43:07] vai se repetir. Então se o verdadeiro

[00:43:09] eu é o que se opõe à besta, a besta

[00:43:11] sempre tem alguma coisa, ela sempre de certo modo

[00:43:13] vem de fora. Ela é um

[00:43:15] outro em nós, ela é alguma coisa que se infiltrou.

[00:43:17] Ela é

[00:43:19] algo nosso, mas também

[00:43:21] infiltrado sempre.

[00:43:23] Na mesma natureza,

[00:43:25] né? É que no caso

[00:43:27] do dragão, o fator

[00:43:29] externo, ele parece mais acentuado.

[00:43:31] Ok, ok, verdade.

[00:43:33] Daí, assim,

[00:43:35] se enxerga, digamos, uma

[00:43:37] repressão, digamos não, né?

[00:43:39] Literalmente, uma repressão social,

[00:43:41] seja por parte de um

[00:43:43] nível macro,

[00:43:45] de um nível maior, não individual,

[00:43:47] enfim,

[00:43:49] que reprime essa…

[00:43:51] O verdadeiro eu, que no caso agora

[00:43:53] é transferido para aquilo que era o mal,

[00:43:55] né?

[00:43:57] Enfim. Exatamente, essa é a lógica do negócio.

[00:43:59] Então, aí ao longo

[00:44:01] do que eu vou mostrando, porque a questão toda assim,

[00:44:03] você tem, por volta do século 19,

[00:44:05] alguns pensadores que vão questionar

[00:44:07] essa ideia,

[00:44:09] essa moral tradicional, que é a

[00:44:11] moral da abnegação, a moral de que

[00:44:13] você deveria deixar de lado

[00:44:15] seus desejos para atingir algo

[00:44:17] transcendental. E aí, os pensadores

[00:44:19] questionam isso, são, acho que os dois principais

[00:44:21] seriam Nietzsche e Freud,

[00:44:23] assim, final do século 19 e início do século 20.

[00:44:25] Só que esses pensadores, eles estão

[00:44:27] questionando a besta,

[00:44:29] a bestialização, ou seja, a visão

[00:44:31] bestializadora, com o intuito

[00:44:33] de passar

[00:44:35] por uma visão realista, ou seja, eles fazem

[00:44:37] isso de um ponto de vista crítico, eles querem de…

[00:44:39] Você tem várias questões,

[00:44:41] várias bestas, digamos, ou seja,

[00:44:43] vários conflitos do eu com outras

[00:44:45] coisas, mas não tem um mal em nós.

[00:44:47] Isso já é uma moralização da coisa.

[00:44:49] Eles querem criar um ponto de vista, de certo modo,

[00:44:51] amoral, ou seja,

[00:44:53] a questão são os conflitos ali,

[00:44:55] são extensões subjetivas, mas não tem um mal,

[00:44:57] não existe redenção,

[00:44:59] não tem uma coisa mal

[00:45:01] que se infiltrou em você e se você eliminar essa coisa

[00:45:03] você vai chegar ao bem, não existe isso.

[00:45:05] Ou seja, eles querem instituir uma visão realista.

[00:45:07] Só o que acontece…

[00:45:09] No Freud tem um pouco, enfim.

[00:45:11] Ok, pode ter um pouco, mas assim,

[00:45:13] se a gente for, não tem detalhes do Freud

[00:45:15] pra discutir isso.

[00:45:17] Não na questão da fundamentação dele,

[00:45:19] mas a

[00:45:21] prática, né?

[00:45:23] Sim, tem um pouco.

[00:45:25] Ok, pode ter, mas assim…

[00:45:27] É que eu acho que o principal,

[00:45:29] me corrija se eu tô errado, o principal autor aí

[00:45:31] que vai, sei lá, incorporar

[00:45:33] esse discurso dessa

[00:45:35] besta, essa representação, enfim,

[00:45:37] é o Rousseau, no caso do Dragão.

[00:45:39] É um deles, mas assim,

[00:45:41] como eu tava… Deixa eu só…

[00:45:43] De repente eu ligar o que eu tava falando,

[00:45:45] acho que eu vou chegar no…

[00:45:47] É, não, desculpa.

[00:45:49] Deu a entender, eu não sei.

[00:45:51] Vou falar do Rousseau.

[00:45:53] De repente o ouvinte acha que o

[00:45:55] Nietzsche e o Freud representam essa

[00:45:57] besta. Então, mas ele tava dizendo que não acontece,

[00:45:59] ou seja, que eles estão procurando um caminho

[00:46:01] de desbechelização, ou seja, um caminho

[00:46:03] na verdade que é pra

[00:46:05] não criar nenhuma nova besta, criticando

[00:46:07] digamos a besta antiga, o lobo,

[00:46:09] mas a crítica

[00:46:11] não se dá na direção de

[00:46:13] criar uma nova besta, mas na direção de

[00:46:15] eliminar essa ideia da bestelização, ou seja,

[00:46:17] não existe besta em nós.

[00:46:19] Mas o que acontece é que essa

[00:46:21] crítica da outra besta

[00:46:23] dá vazão pra que outros sacerdotes,

[00:46:25] ou seja, outras pessoas idealistas,

[00:46:27] outros pensadores que querem

[00:46:29] imaginar uma redenção, que querem

[00:46:31] propor uma redenção, que eles possam se aproveitar

[00:46:33] dessa crítica pra criar

[00:46:35] novas bestas. E aí eu acho que o

[00:46:37] pensador paradigmático nesse caso é o Reisch.

[00:46:39] Ah, sim, no século 20, né?

[00:46:41] Sim, no século 20, que é

[00:46:43] também um psicanalista,

[00:46:45] originalmente, ele depois se

[00:46:47] desentende com Freud e tal.

[00:46:49] E ele vai criar essa teoria dele

[00:46:51] de que assim, você tem um cerno biológico

[00:46:53] nesse cerno biológico que está o bem,

[00:46:55] só que você é impedido de acessar esse

[00:46:57] cerno biológico,

[00:46:59] porque a sociedade infiltrou essas regras em você

[00:47:01] e criou um caráter, uma capa

[00:47:03] que tinha a faixa do seu próprio

[00:47:05] desejo, tinha a liena, digamos.

[00:47:07] E aí seria rompendo

[00:47:09] essa caixa que você chegaria ao bem, ou seja,

[00:47:11] libera os seus desejos, liberação sexual.

[00:47:13] Exatamente, esse

[00:47:15] é o termo reichiano

[00:47:17] de um modo geral,

[00:47:19] de uma maneira meio

[00:47:21] grosseira até, ele representa

[00:47:23] um certo movimento

[00:47:25] que se acentua no

[00:47:27] década de 60,

[00:47:29] principalmente em 68,

[00:47:31] que é esse discurso

[00:47:33] da liberação sexual. Ah não, total, o Reisch

[00:47:35] ele é, sem dúvida, o grande

[00:47:37] pensador pai da

[00:47:39] liberação sexual e

[00:47:41] até da contracultura.

[00:47:43] Ele é o cara, assim, ele é o cara

[00:47:45] da liberação sexual total.

[00:47:47] Inclusive ele foi para os Estados Unidos depois, ele é

[00:47:49] o estríco, se não me engano, o alemão é o estríco.

[00:47:51] E ele vai para os Estados Unidos

[00:47:53] em 39,

[00:47:55] no década de 30, em algum momento, 34,

[00:47:57] sei lá, e aí ele vai pra lá

[00:47:59] e assim, ele ganha

[00:48:01] uma grande importância, e essa galera

[00:48:03] importante, a geração beat, por exemplo,

[00:48:05] essa galera, eles são

[00:48:07] fãs do Reisch, que o Reisch começa

[00:48:09] a criar um movimento ali.

[00:48:11] Em maio de 68, por exemplo, nas faculdades

[00:48:13] alemães, francesas, o pessoal

[00:48:15] pegava o livro do Reisch e tacava na polícia, assim.

[00:48:17] Então o Reisch é o cara

[00:48:19] da contracultura, ele é

[00:48:21] igual, claro, aqui no Brasil.

[00:48:23] Faz com o lavo de carvalho.

[00:48:25] Eu tenho cultura,

[00:48:27] porra.

[00:48:29] Então, mas o lance

[00:48:31] que o Daniel

[00:48:33] estava falando, é que,

[00:48:35] por exemplo, o Nietzsche e o

[00:48:37] Freud, eles fazem essa crítica

[00:48:39] que dá abertura ao Reisch,

[00:48:41] no caso, o Reisch, ele pega,

[00:48:43] ele se baseia inicialmente no

[00:48:45] Freudismo, ou seja,

[00:48:47] na psicanálise criada, no fundamento

[00:48:49] freudiano. E a partir

[00:48:51] desse fundamento, que ele vai lá

[00:48:53] e cria

[00:48:55] um inimigo imaginário novo.

[00:48:57] Exatamente, aí pra criar esse tipo de imaginário

[00:48:59] novo, ele vai procurar outras duas fontes

[00:49:01] idealistas, que ele recupera, uma delas a Rousseau,

[00:49:03] sem dúvida, e a outra a Marx.

[00:49:05] Então ele pega esses elementos idealistas do

[00:49:07] marxismo e do Rousseau e

[00:49:09] pia na

[00:49:11] psicanálise.

[00:49:13] O Reisch é, por excedência,

[00:49:15] a psicanálise marxista, né?

[00:49:17] Sim, ele é o Freud do marxista, mas a influência

[00:49:19] do Rousseau é evidente também.

[00:49:21] Sem dúvida, sem dúvida, que é

[00:49:23] aí que tá, o que que se faz, o que que

[00:49:25] a equação, né,

[00:49:27] se soma Freud, Marx

[00:49:29] e Rousseau, da liberação

[00:49:31] sexual, né?

[00:49:33] Na hippie década 70, assim.

[00:49:37] Ninguém é de ninguém, tá ligado?

[00:49:39] Mais de tudo,

[00:49:41] a lei de G. Exatamente.

[00:49:43] Mas enfim, isso eu tô sendo

[00:49:45] extremamente grosseiro e tal, né,

[00:49:47] reducionista.

[00:49:49] Pra mostrar, né, estereótipos

[00:49:51] e tudo mais. Só que

[00:49:53] fale do Rousseau, como que isso…

[00:49:55] É, porque a questão do Rousseau,

[00:49:57] ele tá estejando no século 18,

[00:49:59] o Reisch tá estejando no século 20,

[00:50:01] então assim, tem uma distância considerável.

[00:50:03] E no século 18, a principal besta ainda era

[00:50:05] o lobo, essa ideia

[00:50:07] da paixão carnal.

[00:50:09] É, essa é da paixão carnal, ou seja,

[00:50:11] que você tem as paixões mais, o seu corpo

[00:50:13] é muito arraigado. E o Rousseau, ele de certo modo

[00:50:15] mantém essa ideia. O que ele faz, na verdade,

[00:50:17] é que ele faz uma inversão muito

[00:50:19] esquisita, que assim, a

[00:50:21] ideia, Cristão, por excedência, é a seguinte,

[00:50:23] você tem uma natureza má,

[00:50:25] ou seja, você tem primeiro uma

[00:50:27] vida no paraíso, que seria com a natureza boa,

[00:50:29] e aí você tem a queda, o pecado original,

[00:50:31] e aí com isso,

[00:50:33] quando a natureza nesse mundo, sua natureza,

[00:50:35] a natureza humana nesse mundo, já é má, já inclui

[00:50:37] os desejos mais. Isso é natural.

[00:50:39] O que o Rousseau

[00:50:41] fala é o seguinte, esses desejos,

[00:50:43] essas paixões incontroláveis,

[00:50:45] que as pessoas falam que são mais,

[00:50:47] ela não provém da natureza, ela provém

[00:50:49] de uma educação problemática.

[00:50:51] Certo? Então, na

[00:50:53] verdade, ele tem uma frase no Emílio,

[00:50:55] que é uma coisa assim,

[00:50:57] tudo é perfeito vindo das mãos

[00:50:59] do Criador, tudo se corrompe nas mãos

[00:51:01] dos homens.

[00:51:03] Você só pula o pecado original,

[00:51:05] a queda, simplesmente, em vez

[00:51:07] de ser lá no céu, ela passa

[00:51:09] para a terra, ou seja, é na educação

[00:51:11] que você tem a queda, basicamente essa ideia.

[00:51:13] A moral do Rousseau,

[00:51:15] ela ficou estigmatizada, assim, todo

[00:51:17] mundo que tem filosofia no ensino

[00:51:19] médio viu isso, que

[00:51:21] é o imperativo, o homem nasce bom

[00:51:23] e é corrompido

[00:51:25] pela sociedade. Exatamente, mas

[00:51:27] essa inversão é muito importante

[00:51:29] porque é a primeira ideia

[00:51:31] ou a primeira ideia difundida

[00:51:33] de que o homem nasce bom

[00:51:35] e que a sociedade o corrompe.

[00:51:37] Embora, então, é essa grande importância

[00:51:39] do Rousseau, mas apesar disso,

[00:51:41] ele continua sustentando uma

[00:51:43] moral da benegação, ele continua

[00:51:45] achando que o efeito

[00:51:47] da corrupção social

[00:51:49] são as paixões mais,

[00:51:51] são os desejos, e o que o Rousseau

[00:51:53] vai fazer é o contrário, ele vai

[00:51:55] dizer, não, é o contrário disso, o desejo,

[00:51:57] que é o natural, é bom sempre.

[00:51:59] Na verdade, o efeito da corrupção social

[00:52:01] é a repressão do desejo.

[00:52:03] Então, isso que é o importante.

[00:52:05] É, mas no final das contas,

[00:52:07] tem uma estrutura em comum aí.

[00:52:09] Tem uma estrutura em comum, mas

[00:52:11] a besta muda, no Rousseau, embora

[00:52:13] ele inverta a estrutura, de certo modo

[00:52:15] a besta principal continua sendo o lobo.

[00:52:17] A explicação do porquê o lobo

[00:52:19] surge que é diferente.

[00:52:21] Sim, sem dúvida. Só que a solução

[00:52:23] que ele dá é a mesma, quase.

[00:52:25] Não exatamente a mesma, mas…

[00:52:27] Aparece.

[00:52:29] Porque no Emílio,

[00:52:31] que você mencionou aí,

[00:52:33] enfim, em se tratando de educação,

[00:52:35] já que a educação corrompe,

[00:52:37] qual que é a solução de Rousseau?

[00:52:39] Crie seus filhos em casa.

[00:52:41] Valorize a família.

[00:52:43] Enfim,

[00:52:45] se isole na caverna,

[00:52:47] basicamente.

[00:52:49] Não se deixe influenciar,

[00:52:51] não se deixe corromper pela sociedade.

[00:52:53] A questão dela é sempre assim, a natureza

[00:52:55] ela é como se fosse uma grande mãe.

[00:52:57] Se você se afastar da natureza que a sociedade faz isso,

[00:52:59] você está no mal. O bem é

[00:53:01] ficar imerso na natureza.

[00:53:03] Tem uma frase do Rousseau no Emílio que é assim

[00:53:05] Nesta terra, onde a natureza

[00:53:07] teria criado o primeiro paraíso

[00:53:09] do homem, temer exercer

[00:53:11] a função do tentador

[00:53:13] em querendo dar a inocência, o conhecimento

[00:53:15] do bem e do mal.

[00:53:17] A natureza tem o bem ali.

[00:53:19] A natureza é o novo nome

[00:53:21] para Deus.

[00:53:23] Ou para a alma boa.

[00:53:25] Então o retorno da natureza

[00:53:27] tem uma outra frase dele do Rousseau

[00:53:29] no discurso da desigualdade.

[00:53:31] Que é uma coisa assim

[00:53:33] a natureza é

[00:53:37] ansiosa do direito

[00:53:39] de controlar seus animais.

[00:53:41] O homem que saiu da natureza só se dá mal.

[00:53:43] Uma coisa meio assim.

[00:53:45] Ansiosa é do direito de

[00:53:47] que as coisas aconteçam de acordo com a sua ordem.

[00:53:49] Se você se afastou da natureza

[00:53:51] fodeu, é o mal.

[00:53:53] O Reich tem uma frase boa

[00:53:55] que eu peguei algumas frases aqui.

[00:53:59] O Reich está ligando a ideia de revolução

[00:54:01] marxista com essa ideia de

[00:54:03] retorno da natureza.

[00:54:05] A revolução na verdade é a revolução

[00:54:07] psicológica. Você tem que romper com aquilo

[00:54:09] que a sociedade infiltrou em você, que é o mal

[00:54:11] e retornar à sua natureza.

[00:54:13] Que ele chama de cerne biológico.

[00:54:15] Então ele diz, tudo que é autenticamente revolucionário

[00:54:17] que para ele é a mesma coisa que tudo que é autenticamente

[00:54:19] bom.

[00:54:21] Toda autêntica arte e ciência

[00:54:23] provém do cerne biológico natural do homem.

[00:54:25] Então assim é perictório o negócio.

[00:54:27] A solução

[00:54:29] por isso que eu falo, é parecida com a do Rousseau.

[00:54:31] Inclusive na recorrência

[00:54:33] da natureza, embora

[00:54:35] não seja uma natureza biológica agora, enfim

[00:54:37] e não uma natureza

[00:54:39] selvagem e tudo mais.

[00:54:41] Só que dá quase da mesma.

[00:54:43] E esse discurso, ele também

[00:54:45] ainda é muito presente, embora não predominante.

[00:54:47] Sim, é muito presente, sem dúvida.

[00:54:49] Esse é mais que o do lobo, se eu acho, sem dúvida.

[00:54:51] Exatamente. Então é interessante que o Daniel

[00:54:53] segue uma progressão.

[00:54:55] Em que sentido?

[00:54:57] O lobo, a primeira besta,

[00:54:59] é menos predominante hoje

[00:55:01] só que ainda tem recorrência.

[00:55:03] O dragão é um pouco mais predominante,

[00:55:05] mas também ainda não é o

[00:55:07] predominante. Mas você vê que

[00:55:09] talvez tenha sido

[00:55:11] por aí o Daniel

[00:55:13] enfim, não sei se ele concorda.

[00:55:15] Justamente lá em 1968.

[00:55:17] Sim, sim.

[00:55:19] Enfim, no final do século XX, na metade do século XX

[00:55:21] em diante. Aí agora tem

[00:55:23] começou

[00:55:25] a se criar outro, que ele já vai

[00:55:27] falar que é o cão. Agora é interessante

[00:55:29] como essa moral do dragão

[00:55:31] no final desse

[00:55:33] capítulo,

[00:55:35] você relaciona ao consumo.

[00:55:37] Ou seja, como que o consumo

[00:55:39] ou mais diretamente na verdade

[00:55:41] os discursos publicitários

[00:55:45] incorporaram essa

[00:55:47] besta pra

[00:55:49] inclusive vender coisas.

[00:55:51] Pra veicular

[00:55:53] as mensagens.

[00:55:55] Incorporaram o marxismo

[00:55:57] haixiano.

[00:55:59] Tó, tó, tó.

[00:56:01] Em algumas peças.

[00:56:03] Você lembra de alguma, não?

[00:56:05] Eu acho todas essas peças, na verdade,

[00:56:07] que são realmente infinitas,

[00:56:09] que dizem assim, ah, porque

[00:56:11] o problema aí é a sociedade como

[00:56:13] um diferenciado, o mesmo.

[00:56:15] Então a sociedade tem, teria

[00:56:17] sabe aquela música,

[00:56:19] Another brick in the wall,

[00:56:21] tem aquela sociedade que é

[00:56:23] igual, homogênea, que é o maquínico

[00:56:25] de certa forma. Por isso no

[00:56:27] trabalho eu também pego o exemplo do Robocop, porque a ideia é que a sociedade

[00:56:29] é essa coisa que está

[00:56:31] seguindo regras, que é o maquínico.

[00:56:33] E essa coisa maquínica, essas regras sociais

[00:56:35] elas te afastam do seu eu.

[00:56:37] Então no caso do Robocop, obviamente

[00:56:39] é uma máquina nesse caso, mas só pra fazer

[00:56:41] essa conexão. Então eu tô pensando na máquina nesse caso

[00:56:43] como o social maquínico, as regras.

[00:56:45] É a representação, né?

[00:56:47] É, exatamente, é uma

[00:56:49] forma metafórica de representar as regras

[00:56:51] sociais. E aí ele tem

[00:56:53] esse conflito, né, o tempo todo do Robocop,

[00:56:55] de uma vontade maquínica que foi

[00:56:57] colocado na máquina nele, e a vontade

[00:56:59] humana. Então tem umas cenas

[00:57:01] assim, tem uma cena, por exemplo, nos filmes, que tem uma

[00:57:03] refilmagem atual no Robocop, mas tem

[00:57:05] nos dois filmes uma cena em que ele tenta matar um cara

[00:57:07] que ele tá programado pra não matar.

[00:57:09] E aí é um conflito, assim,

[00:57:11] é diretiva, né, e ele tentando mexer.

[00:57:13] Ah, eu também achei, tentando mexer a mão.

[00:57:15] No primeiro filme, era uma parada mais bizarra

[00:57:17] que era assim, ele não podia matar porque o cara era, sei lá,

[00:57:19] o diretor da empresa que o programou.

[00:57:21] Aí o outro cara fala assim, a tá demitido,

[00:57:23] entendeu? Aí ele pá, tira.

[00:57:25] Desaparece.

[00:57:27] Aí no filme mais recente,

[00:57:29] já é um pouco mais realista, tem uma luzinha

[00:57:31] vermelha. Aí ele não pode

[00:57:33] atirar no cara, né, só que aí nesse segundo filme

[00:57:35] o cara, a vontade humana é mais forte.

[00:57:37] Então ele fica vence, assim, consegue

[00:57:39] atirar. É assim, então

[00:57:41] essa coisa é realista, assim, a vontade humana

[00:57:43] vencendo as barreiras da regra social,

[00:57:45] do diferenciado e afirmando

[00:57:47] ao humano.

[00:57:49] Fala aí, Marcos. Deixa eu só

[00:57:51] fazer um comentário antes. O que eu tô achando interessante

[00:57:53] assim, é que essas

[00:57:55] bestas que você acabou definindo,

[00:57:57] elas são…

[00:57:59] Eu não li ainda inteiro, porque o Bekary

[00:58:01] demorou pra me mandar até.

[00:58:03] Ele tentou várias vezes.

[00:58:05] Eu vou dar um print aqui do

[00:58:07] diferenciado.

[00:58:11] É interessante pra debater vários

[00:58:13] assuntos que estão muito em voga, assim,

[00:58:15] por exemplo, a questão do parto,

[00:58:17] tipo, que muita gente vai falar,

[00:58:19] que o parto natural é o esquema

[00:58:21] e depois

[00:58:23] outras pessoas vão falar, po, mas

[00:58:25] muitas pessoas morriam no parto natural.

[00:58:27] Enfim, toda essa discussão, acho que

[00:58:29] é muito interessante pra

[00:58:31] como análise, assim.

[00:58:33] Cara, eu nunca vi

[00:58:35] uma defesa

[00:58:37] de quem é contra o parto, enfim.

[00:58:39] Ah, não.

[00:58:41] Contra o parto?

[00:58:43] Acho que todo mundo…

[00:58:45] Contra o

[00:58:47] o caralho.

[00:58:49] O parto natural?

[00:58:51] A cesariana, isso.

[00:58:53] Que não tenha esse fundo.

[00:58:55] Eu já

[00:58:57] colocaria mais lenha na fogueira,

[00:58:59] dizendo assim, que quando se trata de

[00:59:01] aborto,

[00:59:03] também você vê esse mesmo

[00:59:05] argumento

[00:59:07] em favor de alguma natureza que

[00:59:09] nos é represada.

[00:59:11] É justamente isso.

[00:59:13] Você percebe ali nas

[00:59:15] conversas do Daniel, que tipo, po, quanto isso

[00:59:17] tá próximo dos debates que a gente tem

[00:59:19] hoje em dia, né? Sem dúvida.

[00:59:21] É, o que eu ia perguntar, Daniel, é

[00:59:23] pra não ficar no aborto, senão eu não paro de falar de aborto.

[00:59:25] É, de fato.

[00:59:27] Mas é,

[00:59:29] assim, embora você não tenha mencionado

[00:59:31] nada disso nesse capítulo, enfim,

[00:59:33] nem na sua tese inteira,

[00:59:35] me parece que esse dragão,

[00:59:37] essa besta aí da, enfim,

[00:59:39] da repressão, ela tá

[00:59:41] presente de alguma forma no discurso

[00:59:43] do adorno e da

[00:59:45] indústria cultural,

[00:59:47] enfim, né?

[00:59:49] Que é justamente essa, a noção

[00:59:51] principalmente de adorno, né? Que é sem saída.

[00:59:53] O Orchheimer também,

[00:59:55] né? De certa forma. Que é, assim,

[00:59:57] não tem pra onde ir porque é sempre assim.

[00:59:59] Então me parece, inclusive, que a

[01:00:01] indústria cultural, ou enfim,

[01:00:03] essa teoria do adorno,

[01:00:05] é uma versão refinada dessa

[01:00:07] besta. Refinada em relação

[01:00:09] ao

[01:00:11] Reich. Por mais que tenha vindo antes, né?

[01:00:13] Não, não, não, não, não, Reich é antes.

[01:00:15] Não, Reich é depois.

[01:00:17] Não, claro que não, Reich é antes. Reich é a década de 30,

[01:00:19] mais ou menos. É mais ou menos junto.

[01:00:21] Só que vai adquirir, é isso, vai adquirir,

[01:00:23] vai adquirir

[01:00:25] repercussão posteriormente,

[01:00:27] né? Sim, sim, mas o Adorno

[01:00:29] é junto, mais ou menos, a mesma época.

[01:00:31] Mas o… Eu tava pensando

[01:00:33] na Escola de Frankfurt, tem um caso que é mais

[01:00:35] claro que é o do Marcuse, que tem

[01:00:37] o Ero e Civilização. Esse sim é depois

[01:00:39] da psicologia das massas do

[01:00:41] fascismo do Reich. Bem lembrado.

[01:00:43] Então o Marcuse e o Eric

[01:00:45] Fronk, que são duas caras também da Escola de Frankfurt,

[01:00:47] são os caras mais próximos dessa linha.

[01:00:49] Eles são totalmente

[01:00:51] seguindo essa linha, bestializando o dragão,

[01:00:53] sem dúvida nenhuma. A repressão é o problema.

[01:00:55] E o Habermas? Cara, o Habermas

[01:00:57] eu não conheço direito, difícil de dizer.

[01:00:59] É humanista, né, cara?

[01:01:01] Fala o nome da dignidade

[01:01:03] humana aí. Dignidade

[01:01:05] humana que tá sendo sempre

[01:01:07] ameaçada pela tecnologia,

[01:01:09] pela biogenética,

[01:01:11] pelo avanço da ciência.

[01:01:13] Essa é a grande mensagem moral

[01:01:15] do Habermas. Mas é difícil.

[01:01:17] Só porque assim, é importante diferenciar

[01:01:19] essa questão de tentar

[01:01:21] valorizar

[01:01:23] um humanismo, que é um humanismo como se

[01:01:25] já tivesse um bem natural em nós.

[01:01:27] Porque você pode valorizar o humanismo de uma maneira

[01:01:29] mais, sei lá, Heideggeriano. Por exemplo, o que me parece

[01:01:31] muito mais razoável. Aí você não cria essa

[01:01:33] besta. Mas essa lógica de que assim, você

[01:01:35] tem o bem, é…

[01:01:37] Então o Habermas, ele condena Heidegger, né?

[01:01:39] Não, eu não sei o que o Habermas faz.

[01:01:41] Só estou dizendo que pra diferenciar essas duas

[01:01:43] propostas. Uma em que…

[01:01:45] A ideia, de novo, é você já tem uma vida

[01:01:47] predestinada ao bem, que é a vida biológica.

[01:01:49] Se ela ocorresse de acordo com a ordem

[01:01:51] biológica, seria perfeita.

[01:01:53] Mas o que acontece é que então ter alguma

[01:01:55] coisa, mas socialmente, principalmente

[01:01:57] a civilização, as máquinas,

[01:01:59] as regras sociais, elas corrompem

[01:02:01] essa vida que era destinada à felicidade.

[01:02:03] E aí, se você eliminar isso e voltar à natureza,

[01:02:05] aí tudo ficaria bem de novo.

[01:02:07] Então essa é a lógica da bestialização, assim,

[01:02:09] total.

[01:02:11] Então, e no Habermas, só pra… Eu não quero me alongar

[01:02:13] nisso, mas ele faz uma manobra

[01:02:15] meio

[01:02:17] sutil com isso. Porque ele não fala que

[01:02:19] a questão é retornar a uma natureza.

[01:02:21] Ele fala justamente o contrário.

[01:02:23] Ele fala que assim, o avanço

[01:02:25] científico que tem descoberto uma natureza

[01:02:27] em nós, tá indo contra os

[01:02:29] princípios morais, ou seja, o universo

[01:02:31] de sentido que

[01:02:33] nós criamos, que inclusive

[01:02:35] garante a dignidade

[01:02:37] humana. Isso é dignidade relacionada

[01:02:39] à ideia de liberdade, de

[01:02:41] autonomia, de, enfim, necessidades

[01:02:43] humanas, que

[01:02:45] são, de certa forma, ameaçadas

[01:02:47] pelas descobertas científicas.

[01:02:49] Ou seja, ele quase,

[01:02:51] assim, na superfície, ele inverte

[01:02:53] o discurso dessa representação

[01:02:55] do dragão.

[01:02:57] Entendeu?

[01:02:59] Exatamente.

[01:03:01] Ou seja, o Habermas seria o novo

[01:03:03] Roussou em relação à

[01:03:05] besta do dragão.

[01:03:07] Nossa senhora!

[01:03:21] Mas enfim, vamos pro quarto

[01:03:23] capítulo, a terceira besta, ou não?

[01:03:25] Vamos, vamos. Antes assim,

[01:03:27] tem uma, tem uma máxima

[01:03:29] vitoriana, que eu acho que é

[01:03:31] assim, diferente,

[01:03:33] a ideia, assim, a

[01:03:35] máxima vitoriana que a princípio é

[01:03:37] uma máxima cética, ou seja,

[01:03:39] que tá vexezando o lobo,

[01:03:41] a princípio. Porque essa lógica, assim, se uma coisa,

[01:03:43] que em inglês é, if it feels

[01:03:45] good, it must be bad. Ou seja,

[01:03:47] se esse negócio dá prazer,

[01:03:49] se você se sente bem com a coisa, deve ser

[01:03:51] malvado, deve ser mal. Ou seja, a gente confia do prazer.

[01:03:53] Então é uma máxima

[01:03:55] vitoriana. E aí, assim, tem um filme

[01:03:57] meio erótico, da Alice,

[01:03:59] do país de maravilhas

[01:04:01] erótico, que tem, assim, uma cena

[01:04:03] em que, assim, ela sai do lago, entendeu?

[01:04:05] Aí as pessoas começam a cariciá-la

[01:04:07] e tal. Aí ela fala assim… É aquela versão

[01:04:09] erótica mesmo, né, de Alice?

[01:04:11] Ela fala assim, ah não, e tal, isso é triste

[01:04:13] e estranho, entendeu? Aí ela fala assim, ah, mas isso não

[01:04:15] tá, não é prazeroso,

[01:04:17] não, ou seja,

[01:04:19] it doesn’t feel good. Aí ela fala

[01:04:21] assim, ah, é tipo assim,

[01:04:23] ela repete essa máxima, né? Prazeroso.

[01:04:25] Mas se é prazeroso, deve ser mal.

[01:04:27] Aí tem uma espécie de caricatura

[01:04:29] de sábio, assim, o cara fala, não, nada disso.

[01:04:31] Ao contrário, aprenda a confiar nos seus

[01:04:33] sentidos. Se o negócio é prazeroso,

[01:04:35] deve ser bom.

[01:04:37] Em inglês, ele fala assim, if it feels good,

[01:04:39] it must be good.

[01:04:41] Ela é essa nova máxima, que é a máxima

[01:04:43] do dragão, que é a máxima da

[01:04:45] pestilização do dragão, ou seja, a máxima

[01:04:47] de que, assim, o seu prazer,

[01:04:49] o seu corpo é bom, e, assim, você

[01:04:51] aprendeu o negócio errado, e é isso que te

[01:04:53] causa mal. Perfeito.

[01:04:55] Essa é a transição, né?

[01:04:57] A representação da transição, né?

[01:04:59] Essa é perfeita, né? Pois é.

[01:05:01] Agora, indo pro terceiro

[01:05:03] demônio, que é o, demônio não,

[01:05:05] besta, enfim, que é o cão.

[01:05:07] A terceira besta de nós.

[01:05:09] Isso, eu diria, assim,

[01:05:11] pra, antes de você, inclusive,

[01:05:13] explicar, Daniel, que eu acho que,

[01:05:15] na minha opinião, essa

[01:05:17] besta é a grande contribuição,

[01:05:19] primeiro porque, do seu trabalho, né?

[01:05:21] Primeiro porque foi muito

[01:05:23] preciso em dizer que

[01:05:25] essa, sim, é a besta mais predominante

[01:05:27] atualmente, e

[01:05:29] a crítica, ela é muito, enfim,

[01:05:33] rigorosa da mesma forma, assim.

[01:05:35] Então, assim,

[01:05:37] ela tá muito bem encaixada nessa estrutura.

[01:05:39] É quase assim, a tese do Daniel

[01:05:41] é uma tese sobre

[01:05:43] como o homem criou

[01:05:45] inimigos imaginários, no decorrer da história.

[01:05:47] É, inimigos imaginários dentro de si, né?

[01:05:49] Exatamente isso.

[01:05:51] Ah, vai exatamente isso.

[01:05:53] Não numa abordagem

[01:05:55] exatamente histórica, mas genealógica,

[01:05:57] enfim, que é pelo discurso e não por

[01:05:59] fatos, períodos assim, né?

[01:06:01] E a questão do cão,

[01:06:03] que seria o mais próximo aqui, ela só

[01:06:05] faria sentido, me parece,

[01:06:07] vindo depois, assim. Isso

[01:06:09] numa questão argumentativa mesmo,

[01:06:11] numa questão de desenvolvimento e

[01:06:13] raciocínio. Ou seja,

[01:06:15] eu fico imaginando, por exemplo,

[01:06:17] se o Daniel escreve um artigo,

[01:06:19] ou mesmo um livro,

[01:06:21] só sobre o cão,

[01:06:23] não faria muito sentido

[01:06:25] se, exatamente, se não viesse

[01:06:27] nessa sequência,

[01:06:29] depois do dragão que veio depois do lobo.

[01:06:31] Então, enfim,

[01:06:33] o cão, né, que eu já adianto,

[01:06:35] é a depressão. Por que que o cão

[01:06:37] é a grande paradigma, o grande

[01:06:39] besta

[01:06:41] contemporâneo que veio depois

[01:06:43] da depressão do dragão.

[01:06:45] Daniel.

[01:06:47] Deixa eu responder, deixa eu só, porque às vezes

[01:06:49] fica difícil de acompanhar, só esquematizar

[01:06:51] de repente. Assim,

[01:06:53] o lobo, porque qual é a questão?

[01:06:55] O lobo seria uns desejos, mas como a gente

[01:06:57] viu, não é qualquer desejo, porque hoje

[01:06:59] a gente pode pensar o desejo como bom.

[01:07:01] Então, a ideia de besta sempre inclui,

[01:07:03] sempre mistura

[01:07:05] um pensamento,

[01:07:07] uma ideia psicológica, um construto

[01:07:09] psicológico, que é a ideia de uma parte da nossa

[01:07:11] mente, ou parte de nós, e um construto

[01:07:13] moral. Ela sempre mistura

[01:07:15] essas duas coisas. Então, assim,

[01:07:17] no caso do lobo,

[01:07:19] o lobo, a besta, o que que é a besta? O que que é o mal

[01:07:21] em nós? É o desejo na medida em que ele é

[01:07:23] visto como vício,

[01:07:25] como algo que nos controla, como

[01:07:27] algo que vem da matéria, etc.

[01:07:29] O que que é o dragão?

[01:07:31] Também não é apenas as regras

[01:07:33] sociais, porque as regras sociais podem ser vistas

[01:07:35] como boas. Elas são as regras sociais

[01:07:37] na medida em que elas são encaradas, como aquilo

[01:07:39] que nos reprime, sendo que a repressão é

[01:07:41] encarada como o que? Aquilo que nos afasta

[01:07:43] o desejo, que é o bem. Então, você vê essa

[01:07:45] mistura, ou seja,

[01:07:47] no caso do

[01:07:49] dragão, você tem que pensar nessa instância

[01:07:51] psíquica, que seria o superego, por exemplo,

[01:07:53] que é alguma coisa dentro de nós que afasta,

[01:07:55] ou seja, ela é má,

[01:07:57] não para Freud, mas no caso do

[01:07:59] bestalizador do dragão, porque ela

[01:08:01] nos afasta o desejo, que seria o bem.

[01:08:03] Então, no caso do cão, de novo, é a depressão

[01:08:05] na medida em que ela é encarada como uma doença,

[01:08:07] ou seja, você está triste hoje, está

[01:08:09] meio mal,

[01:08:11] você está doente, porque a ideia

[01:08:13] é que o que é o bem? É você procurar a

[01:08:15] felicidade, e aí,

[01:08:17] se você procurar a felicidade e nada impedir,

[01:08:19] isso já é, a ideia é que isso já é

[01:08:21] o bem. Na verdade, o bem já está dado

[01:08:23] nesse mundo, esse mundo já seria perfeito.

[01:08:25] O que acontece é que algumas coisas,

[01:08:27] como a doença,

[01:08:29] nos impedem de realmente

[01:08:31] aproveitar a vida.

[01:08:33] Por isso toda essa lógica de, sei lá,

[01:08:35] a ciência do bem-estar,

[01:08:37] esse esquema,

[01:08:39] exatamente, que o Daniel acabou de expor,

[01:08:41] ele é extremamente importante,

[01:08:43] principalmente porque, assim,

[01:08:45] uma evidência de que

[01:08:47] essa besta seja predominante

[01:08:49] hoje, é

[01:08:51] o grau de polêmica,

[01:08:53] de considerar

[01:08:55] simplesmente que seja uma besta.

[01:08:57] Ou seja,

[01:08:59] o que o Daniel está falando, basicamente,

[01:09:01] é que a depressão é um inimigo imaginário.

[01:09:03] Mas é importante entender

[01:09:05] que não é a depressão, não significa que a pessoa

[01:09:07] que está dependida não esteja, de fato, triste.

[01:09:09] Mas o fato é que você nomear

[01:09:11] isso como depressão e considerar que isso é

[01:09:13] feito de uma doença

[01:09:15] ou de uma instância que existe por trás

[01:09:17] dela, isso é um inimigo imaginário.

[01:09:19] Ou seja, a doença, não o sofrimento,

[01:09:21] que obviamente é real, mas a ideia

[01:09:23] é real em todos os casos. Mas a ideia

[01:09:25] é que você está sofrendo, por exemplo, no caso

[01:09:27] quando você acredita no lobo, você está sofrendo

[01:09:29] e você diz o que é, eu estou sofrendo porque eu não controlei meus

[01:09:31] desejos. No caso do dragão, você está sofrendo também,

[01:09:33] é real o sofrimento, óbvio, mas

[01:09:35] você vai dizer, não, eu estou sofrendo porque

[01:09:37] eu não consigo acessar meus desejos,

[01:09:39] a sociedade me fez sofrer. E nesse caso

[01:09:41] aqui, o que é, você está sofrendo também, obviamente, de maneira

[01:09:43] real. Mas aí o que você fala do sofrimento?

[01:09:45] Você fala, não, eu estou sofrendo porque uma doença

[01:09:47] me afetou, exatamente.

[01:09:49] Ou seja, não é culpa sua.

[01:09:51] Não, em nenhum caso, a besta

[01:09:53] é só prorrogativa das bestas, em nenhum caso

[01:09:55] é culpa sua.

[01:09:57] O discurso predominante em relação

[01:09:59] à depressão é justamente

[01:10:01] a reafirmação constante,

[01:10:03] ou seja, a insistência de dizer

[01:10:05] é uma doença assim, é preciso ser

[01:10:07] tratado,

[01:10:09] reconheça,

[01:10:11] reconheça em primeiro lugar,

[01:10:13] não se sinta culpado por isso

[01:10:15] e, portanto,

[01:10:17] vá se tratar.

[01:10:19] Porque essa é a lógica, na verdade, essa é a lógica sacerdotal

[01:10:21] em todos os casos.

[01:10:23] Isso tem que explicar também, isso é um ponto importante do trabalho,

[01:10:25] que a ideia da besta está sempre

[01:10:27] ligada a certas figuras

[01:10:29] que têm interesse,

[01:10:31] de certa maneira, em que você acredite

[01:10:33] nessas bestas, porque se você acreditar nelas

[01:10:35] você vai seguir a moral

[01:10:37] que esses sacerdotes representam.

[01:10:39] Então se você acredita, por exemplo,

[01:10:41] no lobo, você segue, digamos,

[01:10:43] o padre, entendeu? Você vai

[01:10:45] dizer, ah, você vai seguir aquilo, você vai seguir

[01:10:47] uma moral que ele representa e ele é que vai ficar

[01:10:49] ele é que tem, de certo modo, o poder

[01:10:51] de dizer o que é bom e o que é mal.

[01:10:53] No caso, o padre de hoje é o quê?

[01:10:55] Eu seria, por exemplo, o psiquiatra,

[01:10:57] a lógica médica, entendeu? Não só o psiquiatra, mas a indústria farmacêutica,

[01:10:59] que é mais difícil de determinar, mas

[01:11:01] são os proponentes desse discurso.

[01:11:03] Mas no caso

[01:11:05] da repressão também, são, sei lá,

[01:11:07] os terapeutas raxianos, ele vai dizer

[01:11:09] não, você, entendeu? Você, na verdade,

[01:11:11] está dominado por uma regra social, mas você vem aqui

[01:11:13] e, assim, eu vou te ensinar

[01:11:15] se liberar sexualmente, ou os revolucionários

[01:11:17] sexuais, etc. E aí tudo vai ficar

[01:11:19] bem, então você, você já

[01:11:21] dá poder a esses sacerdotes, que são as pessoas que supostamente

[01:11:23] querem te ensinar a viver

[01:11:25] uma vida boa. Eles têm a

[01:11:27] verdade, exatamente, eles têm a verdade,

[01:11:29] eles vão te curar. Se você,

[01:11:31] então eles têm que oferecer a redenção.

[01:11:33] Isso é o que Nietzsche chama de poder pastoral,

[01:11:35] né? Ele é o poder

[01:11:37] sacerdotal no Nietzsche. O sacerdotal, é.

[01:11:39] O Foucault, que é pastoral, mas enfim.

[01:11:41] É. Então é essa

[01:11:43] lógica do poder sacerdotal.

[01:11:45] É, o que eu acho interessante nesse

[01:11:47] capítulo em específico,

[01:11:49] embora eu não sei se eu já estou atropelando

[01:11:51] aqui, Daniel, mas a questão é, eu achei

[01:11:53] muito, enfim,

[01:11:55] polêmico e crítico

[01:11:57] quando

[01:11:59] você aponta a questão

[01:12:01] de que, por exemplo, as propagandas

[01:12:03] de antidepressivos

[01:12:05] e de remédios

[01:12:07] tarja,

[01:12:09] sei lá, pesada em geral,

[01:12:11] né, são

[01:12:13] proibidas. Então você não pode veicular

[01:12:15] a

[01:12:17] propaganda, por exemplo, na TV,

[01:12:19] que eu saiba, nem no… Isso em vários

[01:12:21] países, né? Não em todos.

[01:12:23] É, nos Estados Unidos você pode fazer propaganda direta.

[01:12:25] É, mas aqui não.

[01:12:27] No Brasil não.

[01:12:29] Desses medicamentos, tipo o Tarja Preto,

[01:12:31] acho que não é permitido. Lá pode…

[01:12:33] Porque tem uma divisão

[01:12:35] entre os…

[01:12:37] desses, por exemplo, Benegripe.

[01:12:39] Não, não. Nos Estados Unidos você pode

[01:12:41] no Prozac, por exemplo. Prozac tem propaganda direta

[01:12:43] para o consumidor. Isso.

[01:12:45] Mas no Brasil é extremamente regulado isso.

[01:12:47] É, nos Estados Unidos também é regulado isso aqui. Isso é permitido.

[01:12:49] Então, mas aqui

[01:12:51] você só pode

[01:12:53] fazer propaganda de remédios sem

[01:12:55] Tarja alguma. Aqui você não precisa de prescrição

[01:12:57] médica, tá certo? Isso.

[01:12:59] Aqui tudo que precisa de prescrição

[01:13:01] médica não deve

[01:13:03] ser vinculado, enfim, como uma espécie

[01:13:05] de, eu imagino,

[01:13:07] né, contenção da indústria

[01:13:09] farmacêutica pra ficar, enfim,

[01:13:11] vendendo

[01:13:13] a torta e a direita. Só que o que acontece

[01:13:15] é que em algum momento lá, eu não lembro

[01:13:17] exatamente qual, o Daniel

[01:13:19] coloca lá que em algum…

[01:13:21] em alguma fonte que ele viu,

[01:13:23] eu não sei, daí você…

[01:13:25] Você explica.

[01:13:27] As contas

[01:13:29] declaradas de uma das empresas ali

[01:13:31] de Prozac. É, era o Relatório

[01:13:33] de Marx do Lexapro, se não me engano,

[01:13:35] de 2003. Depois… Isso.

[01:13:37] E o Relatório

[01:13:39] acusava ali

[01:13:41] que

[01:13:43] assim, boa parte do dinheiro

[01:13:45] era pra marketing. Não, não é isso.

[01:13:47] A questão é que o orçamento

[01:13:49] de marketing, ele previa, por exemplo,

[01:13:51] acho que 32 ou 33 milhões

[01:13:53] de dólares e isso de um medicamento só,

[01:13:55] o Lexapro, pra pagar almoço pra médico.

[01:13:57] Então, assim. Então.

[01:13:59] Exatamente. Essa é a questão.

[01:14:01] Daí entra na indústria, na questão

[01:14:03] da indústria do lobby. É, total.

[01:14:05] Lá na indústria.

[01:14:07] Então, mas é marketing de qualquer

[01:14:09] forma, só que você lida com

[01:14:11] um marketing que é proibido, digamos,

[01:14:13] nas formas mais amplas,

[01:14:15] né, de massa,

[01:14:17] de TV e tudo mais.

[01:14:19] E daí você direciona esse marketing

[01:14:21] porque é preciso ter marketing.

[01:14:23] Claro, e essa aí é o seu fichinho, porque tem várias questões.

[01:14:25] São caras que financiam, sei lá, um grupo

[01:14:27] de

[01:14:29] pacientes,

[01:14:31] supostamente que querem

[01:14:33] lutar por uma doença, aí uma empresa

[01:14:35] que a financia, entendeu? E aí, sei lá, filma

[01:14:37] eles no movimento,

[01:14:39] o movimento pode ser veiculado, entendeu?

[01:14:41] É uma coisa bizarra.

[01:14:43] Nesse próprio relatório de marketing

[01:14:45] tem uma coisa, por exemplo, os caras tem,

[01:14:47] sei lá, 100 mil dólares que é direcionado,

[01:14:49] esse eu tenho que ler, exatamente, mas é assim,

[01:14:51] pra artigos

[01:14:53] escritos,

[01:14:55] o reading, aí entre aparentes,

[01:14:57] ou escritos por ghostwriter

[01:14:59] para eles e assinados por eles,

[01:15:01] por

[01:15:03] médicos que são esses

[01:15:05] líderes

[01:15:07] de opinião.

[01:15:09] Então tem um orçamento

[01:15:11] para líderes de opinião, ou pra pagar esses

[01:15:13] líderes de opinião para escreverem artigos, ou pra que

[01:15:15] outros escritores façam

[01:15:17] artigos e esse cara só assine.

[01:15:19] Até teve um escândalo esses tempos atrás

[01:15:21] da questão da vacina lá fora,

[01:15:23] que tinha um cara pregando

[01:15:25] contra a vacina e tal, daí

[01:15:27] descobriram que o cara recebia um desses financiamentos.

[01:15:31] Essa prática é super

[01:15:33] comum, mas a questão é que, tipo,

[01:15:35] esses gurus que o Daniel

[01:15:37] tá falando são

[01:15:39] os autores de livros, né?

[01:15:41] De livros, sei lá,

[01:15:43] sobre a depressão, o que

[01:15:45] que é a depressão, é

[01:15:47] um fator genético, é um fator

[01:15:49] anatômico, é um fator,

[01:15:51] enfim, evolucionista.

[01:15:55] Todos esses caras eles estão

[01:15:57] amplamente financiados.

[01:15:59] Isso não resta dúvida.

[01:16:01] O Daniel evidencia isso

[01:16:03] nos argumentos dele. Inclusive ele

[01:16:05] pega um desses autores, né,

[01:16:07] e analisa exatamente o discurso dele.

[01:16:09] Qual que é o…

[01:16:10] Peter Kramer, que eles têm dois livros, né,

[01:16:12] um se chama Ouvindo o Prozac,

[01:16:14] e outro que é Contra a Depressão,

[01:16:16] e esses dois livros foram muito, principalmente o primeiro,

[01:16:18] Ouvindo o Prozac, é muito, ele fez muito, muito sucesso.

[01:16:20] Foi o livro, assim, que fez o boom do Prozac.

[01:16:22] Eu, sim, acho que em 1993,

[01:16:24] 94. Mas, enfim,

[01:16:26] essa coisa da indústria farmacêutica, ela é,

[01:16:28] eu acho que ela é um caso, assim,

[01:16:30] grave, assim, muito importante,

[01:16:32] mas o que eu quis fazer um trabalho é que eu quis

[01:16:34] fugir disso, pra não parecer que meu argumento

[01:16:36] era de que, assim,

[01:16:38] isso é criado por uma

[01:16:40] indústria, entendeu?

[01:16:41] É, pra não parecer conspiratório.

[01:16:42] É, exatamente. Então eu fugi disso, assim,

[01:16:44] porque a prerrogativa aqui

[01:16:46] é que o discurso, ou seja, esse sacerdote

[01:16:48] que promove um certo tipo de bem,

[01:16:50] a ideia não é que você precise

[01:16:52] acreditar que esse sacerdote é mau, entendeu? Que ele tá te enganando.

[01:16:54] Ele próprio pode se auto-enganar.

[01:16:56] Ou seja, a ideia não é dizer que todo

[01:16:58] padre, por exemplo, ele tá te enganando e quer um bem que ele não acredita.

[01:17:00] Ele próprio pode acreditar.

[01:17:02] Mas o papo é que ele mesmo acreditando, ele assume essa

[01:17:04] postura de todo modo. Então não é que o

[01:17:06] psiquiatra, por exemplo, quando ele vai te

[01:17:08] oferecer um remédio, que ele esteja se sacaneando,

[01:17:10] entendeu? E oferecendo um remédio que ele sabe que não é verdade. Não é esse o ponto.

[01:17:12] Ou seja, o Daniel tá tomando

[01:17:14] cuidado pra não criar outro inimigo, imagina.

[01:17:16] Ah, exatamente.

[01:17:18] Não nascer uma bestinha.

[01:17:20] Exatamente. Não, a indústria farmacêutica

[01:17:22] é o capeta. Isso, exatamente.

[01:17:24] Exatamente.

[01:17:26] Nem psiquiatra, isso é um capeta, nada disso.

[01:17:28] Mas tem essa lógica

[01:17:30] muito clara, entendeu? De você criar e

[01:17:32] essa criação desse discurso, desse

[01:17:34] mal, dessa moral, que a

[01:17:36] diferença, a moral aí são

[01:17:38] esse conjunto de regras que definem

[01:17:40] universalmente um certo bem e um certo mal.

[01:17:42] E ética é um termo

[01:17:44] que eu tô usando de maneira mais abrangente

[01:17:46] pra me referir a nossas

[01:17:48] formas de nos relacionarmos com valores.

[01:17:50] E esses valores podem entrar pra

[01:17:52] essa orientação de vida, por exemplo.

[01:17:54] E essa relação

[01:17:56] com valores,

[01:17:58] que é bom, mal, etc.

[01:18:00] Mas não precisa ser no sentido moral.

[01:18:02] Ou seja, o bom e o mal, que você considera

[01:18:04] valioso pra sua vida, não precisa estar ligado

[01:18:06] a uma moral, a um bem e o mal

[01:18:08] estabelecidos.

[01:18:10] É, no discurso, numa lei. Exatamente.

[01:18:12] Enfim, num

[01:18:14] testamento, né?

[01:18:16] Você pode combinar

[01:18:18] vários, isso de acordo com uma

[01:18:20] orientação ética que é mais ampla

[01:18:22] que as pontualidades morais, né?

[01:18:24] Isso é, exatamente. São duas coisas diferentes.

[01:18:26] Uma é a sua orientação de vida e você tem

[01:18:28] valores que você usa pra se orientar na sua

[01:18:30] vida, mas esses valores… Inclusive, podendo

[01:18:32] ser influenciado pela moral.

[01:18:34] Sim, sem dúvida nenhuma. Mas essa orientação tá pra

[01:18:36] além. Assim, ela pode também

[01:18:38] ser moral, mas ela tá pra… ela é outra

[01:18:40] coisa, ela tá pra além. Ela é uma coisa

[01:18:42] que não é a mesma coisa. São duas coisas diferentes.

[01:18:44] Uma é a sua orientação de vida, a forma como

[01:18:46] você cria valores e vive

[01:18:48] sua vida, etc. E outra coisa são

[01:18:50] os valores estabelecidos, que você…

[01:18:52] Então você pode ter uma orientação de vida, ou seja, uma ética

[01:18:54] moral, e é isso que eu tô meio que argumentando

[01:18:56] contra, ou seja, que a orientação de vida

[01:18:58] pautada por valores estabelecidos,

[01:19:00] de certo modo, são problemáticos.

[01:19:02] Porque ele sempre tá inserido em uma malha discursiva

[01:19:04] que, na verdade, você se submete

[01:19:06] a um discurso já dado que promove

[01:19:08] uma estrutura social

[01:19:10] que é… que os sacerdotes,

[01:19:12] ou seja, aquele que propõe a moral que estão

[01:19:14] na criação dos valores.

[01:19:16] De certo modo, você se submete a esses valores.

[01:19:18] E outra é uma maneira não criativa.

[01:19:20] Uma maneira não criativa, digamos,

[01:19:22] de lidar com os valores. Uma maneira pouco autônoma,

[01:19:24] né? De não…

[01:19:26] De negar a sua potência

[01:19:28] criativa, a sua potência ética de ver

[01:19:30] uma vida, de certo modo,

[01:19:32] singular, ou… não sei se singular

[01:19:34] no sentido de diferenciar

[01:19:36] de todo mundo, mas autônoma.

[01:19:38] Eu acho que a questão que o Daniel

[01:19:40] defende, no fim das contas aí,

[01:19:42] nesse trabalho, é que assim,

[01:19:44] essa orientação

[01:19:46] ética que você está falando,

[01:19:48] ela tem um…

[01:19:50] um evidente

[01:19:52] ênfase, uma evidente ênfase

[01:19:54] na… numa

[01:19:56] formação de si.

[01:19:58] Quase como se fosse uma…

[01:20:00] uma criação

[01:20:02] da vida como obra de arte, no caso

[01:20:04] do Nietzsche, né? Enfim, você

[01:20:06] realmente criar os seus próprios valores.

[01:20:08] A questão é da

[01:20:10] distinção entre ética e moral,

[01:20:12] é que eu imagino que a moral,

[01:20:14] ela originalmente, toda moral,

[01:20:16] ela de certa forma se

[01:20:18] desdobra de uma orientação

[01:20:20] ética, tá certo? Ela é,

[01:20:22] digamos, a formalização

[01:20:24] dessa orientação ética, e que

[01:20:26] portanto, em algum momento, ela se

[01:20:28] torna lei que não foi

[01:20:30] inventada, né? Que ela é simplesmente

[01:20:32] reproduzida. E essa questão

[01:20:34] da reprodução,

[01:20:36] que eu acho que é o cuidado que a gente tem que tomar,

[01:20:38] ela não torna a moral,

[01:20:40] simplesmente por ser moral, uma coisa

[01:20:42] ruim, né? Uma coisa assim,

[01:20:44] conspiratória,

[01:20:46] assim, tipo, a moral tá aí pra

[01:20:48] nos alienar, a moral tá aí pra nos…

[01:20:50] Seria voltar o dragão.

[01:20:52] Exatamente. Então, a questão

[01:20:54] ética aí, não é contrariar

[01:20:56] todas as morais e tal,

[01:20:58] mas perceber como que elas advêm,

[01:21:00] em primeiro lugar, de uma ética,

[01:21:02] de uma orientação ética, e como elas se transformam

[01:21:04] palatinamente e

[01:21:06] socialmente

[01:21:08] num imperativo não refletido,

[01:21:10] não… É crítico. Exatamente, é crítico

[01:21:12] e de certo modo contrário a potência

[01:21:14] criativa, porque você meio que deixa

[01:21:16] de pensar em novas possibilidades

[01:21:18] pra se… Pra se

[01:21:20] pautar sempre, pra se… Pra já

[01:21:22] estar, já viver de acordo com essa

[01:21:24] moral que já tá dada, inquestionavelmente.

[01:21:26] Então… E aí eu acho que isso já vai

[01:21:28] pro leão, Nélson, que ainda…

[01:21:30] Não, deixa eu falar um pouco do cão, que eu não falei quase nada,

[01:21:32] na verdade. Então, que a ideia do

[01:21:34] cão, então… Falando nisso, deixa eu

[01:21:36] falar de cão, porque esses nomes, né, da

[01:21:38] cão, eu não falei ainda. É isso que eu ia perguntar.

[01:21:40] O lobo, a ideia do lobo

[01:21:42] era um pouco mais óbvio,

[01:21:44] assim, porque é a besta que

[01:21:46] a gente tem de falar, tem um lobo selvagem em nós,

[01:21:48] nessa coisa, então ela

[01:21:50] não tem muito uma origem

[01:21:52] específica, né?

[01:21:54] É só pra dar essa noção

[01:21:56] de que seria o desejo selvagem

[01:21:58] controlado. É

[01:22:00] uma que é a mais usada, né? Assim,

[01:22:02] como nesse caso o lobo

[01:22:04] de certo modo é animalidade em nós,

[01:22:06] você, a gente poderia usar qualquer, meio

[01:22:08] qualquer animal serve, né?

[01:22:10] Qualquer coisa feroz. Então,

[01:22:12] o lobo foi meio,

[01:22:14] assim, o que é mais usado, talvez, o mais…

[01:22:16] É, você pegou lá de

[01:22:18] um discurso romântico do século 19,

[01:22:20] né? De um poema,

[01:22:22] pelo que eu me lembro. Não, eu peguei do lobo

[01:22:24] das estepes, por exemplo, né, que é o

[01:22:26] alcoópolis lá do Hermann Hesse, mas nesse caso

[01:22:28] o romântice já não é a

[01:22:30] bestializando o lobo, né, mas ele já lida

[01:22:32] com essa parte que seria o lobo, em um momento em que o lobo

[01:22:34] está sendo questionado. Pois é.

[01:22:36] Mas, enfim, então essa lógica do lobo,

[01:22:38] essa parte… É, porque o lobo

[01:22:40] das estepes seria mais o dragão, né?

[01:22:42] Não, o próprio lobo não,

[01:22:44] né? Não, não, a história,

[01:22:46] caralho. Sim, sim, sim, a história

[01:22:48] seria mais direcionada, relacionada

[01:22:50] com o dragão, mas o próprio lobo seria

[01:22:52] o lobo mesmo. Exatamente.

[01:22:54] Por isso que eu peguei o termo lobo.

[01:22:56] Aí o dragão eu peguei de uma parte

[01:22:58] do Zaratustra, do livro do Nietzsche,

[01:23:00] que se chama As Três Metamorfoses

[01:23:02] da Alma, e que nesse

[01:23:04] trechinho tem esse discurso do Zaratustra,

[01:23:06] a alma passa de um camelo,

[01:23:08] que é aquele que carrega o peso da moral

[01:23:10] estabelecida, etc., e ele vai pro deserto,

[01:23:12] e essa alma carregada,

[01:23:14] que carrega o peso pro deserto, ela

[01:23:16] percebe que ela está sendo sobrecarregada

[01:23:18] por um certo senhor, ou seja,

[01:23:20] ela está simplesmente submetendo a uma moral

[01:23:22] já dada, e aí ela vira

[01:23:24] um dragão, um dragão não, um leão.

[01:23:26] E aí… Um leão, é.

[01:23:28] E aí esse leão, o que ele faz é que o leão,

[01:23:30] pra ganhar autonomia, ele luta contra o grande dragão,

[01:23:32] que seria o grande dragão da moral,

[01:23:34] ou seja, aquilo que colocava

[01:23:36] o peso no camelo anteriormente.

[01:23:38] E aí quando ele vence esse dragão, ele vira uma criança,

[01:23:40] Alma, que a criança seria o símbolo

[01:23:42] dessa atitude

[01:23:44] de ética não moral já incorporada.

[01:23:46] Transvalorização, né?

[01:23:48] Transvaloração.

[01:23:50] Transvaloração, é.

[01:23:52] Daí depois você fala inclusive

[01:23:54] do leão, né?

[01:23:56] Mas enfim. Então eu peguei dessa

[01:23:58] desse trechinho, dessa

[01:24:00] Zaratustra. Eu peguei tanto o dragão,

[01:24:02] que seria o grande dragão da moral.

[01:24:04] Então assim,

[01:24:06] tem um trechinho do link que eu peguei que era assim,

[01:24:08] qual o grande dragão que o espírito não deseja mais chamar

[01:24:10] de senhor e deus?

[01:24:12] Tu deves. Chama-se o grande dragão.

[01:24:14] É o dever, né?

[01:24:16] É o dever, exatamente, é o dever.

[01:24:18] E daí o cão?

[01:24:20] É o seguinte, o cão ele é…

[01:24:22] Já tem

[01:24:24] uma tradição de que o cão,

[01:24:26] apresenta a depressão. Parece que isso

[01:24:28] ficou famoso com o Churchill.

[01:24:30] O Churchill tinha uma depressão e ele se referia à própria

[01:24:32] depressão como um cão negro.

[01:24:34] E aí isso começou a ficar muito famoso.

[01:24:36] E aí tem uns institutos, tem um instituto

[01:24:38] que chama Cão Negro. E aí recentemente

[01:24:40] tem um videozinho

[01:24:42] online, que é da Organização Mundial

[01:24:44] de Saúde, que ela pegou

[01:24:46] um ilustrador que já tinha feito um livro

[01:24:48] que se chama O Cão Negro, Depressão,

[01:24:50] e fez um vídeo que ficou muito famoso.

[01:24:52] Teve, sei lá, mais de 4 milhões

[01:24:54] de visualizações só na língua inglesa,

[01:24:56] fora as traduções. E aí

[01:24:58] esse livro é isso. Como que a

[01:25:00] depressão é

[01:25:02] como que é um cão negro e aí a gente

[01:25:04] fala sobre a depressão.

[01:25:06] Acho que vale colocar o link depois desse vídeo, que é interessante.

[01:25:08] Beleza.

[01:25:10] Mas são, enfim, lembrando

[01:25:12] que são

[01:25:14] nomes arbitrários.

[01:25:16] É, sim, sim, claro. Só para representar.

[01:25:18] Porque a ideia toda era que usasse um nome como

[01:25:20] eu podia usar desejo, dever e depressão.

[01:25:22] Eu pensei somente em usar esses nomes,

[01:25:24] mas eu percebi que ia levar para um caminho

[01:25:26] como se esse é o dever é sempre mal.

[01:25:28] E não é possível estar isso em um

[01:25:30] que é um constructo imaginário,

[01:25:32] na verdade, que simplesmente

[01:25:34] encara essas coisas de uma certa maneira.

[01:25:36] Eu quis usar essas metáforas.

[01:25:38] Sim, é uma estratégia excelente.

[01:25:40] Não, é que eu acho muito interessante

[01:25:42] essas…

[01:25:44] quando usam esses recursos em

[01:25:46] tese, assim, porque geralmente tem

[01:25:48] aquela questão de que o texto

[01:25:50] é um texto científico,

[01:25:52] tipo, a tom é uma tese, é uma coisa chata, não sei o que.

[01:25:54] Essas metáforas, elas são muito bacanas.

[01:25:58] Tipo, para construir…

[01:26:00] Se o cara leu o sumário da tua tese,

[01:26:02] porra, isso daqui é uma tese, sabe?

[01:26:04] Fica nessa…

[01:26:06] Eu acho muito interessante esse recurso.

[01:26:08] Cara, você está com a tese aberta aí, não?

[01:26:10] Estou, estou com a tese.

[01:26:12] Leu, por exemplo, o sumário, que é interessante no dos capítulos.

[01:26:14] Ah, quer ver.

[01:26:16] Ó, estou aqui com…

[01:26:18] Daí tem a introdução, né?

[01:26:20] Daí vai começar as bestas,

[01:26:22] constructos morais ou psicológicos,

[01:26:24] que vai ser o subcapítulo.

[01:26:26] O segundo capítulo, o lobo.

[01:26:28] O terceiro, o dragão.

[01:26:30] Não, mas o substituto do lobo,

[01:26:32] os substitutos aí são, por exemplo,

[01:26:34] o lobo ou alguma coisa.

[01:26:36] Ah, o lobo desvia a carruagem da alma.

[01:26:38] É para falar do platão, né?

[01:26:40] Isso, ou então o 2.7,

[01:26:42] o último paladino da abnegação.

[01:26:44] São nomes bem…

[01:26:46] que saem do padrão, assim.

[01:26:48] Sim.

[01:26:50] Ah, só são o IDC das bestas.

[01:26:52] Enfim, mas aí qual é a fala?

[01:26:54] Não, que eu…

[01:26:56] Eu ia dizer que, assim,

[01:26:58] num campo mais de exatas,

[01:27:00] ou mesmo biológicas,

[01:27:02] esse recurso seria muito mal visto.

[01:27:04] É, sim.

[01:27:06] Dessas metáforas e tal.

[01:27:08] Inclusive visto assim como uma forma de hermetismo.

[01:27:10] Tipo…

[01:27:12] Por que que não fala logo do dever e tal, né?

[01:27:14] Que são…

[01:27:16] Mas é um recurso, assim,

[01:27:18] filosófico, assim, fantástico,

[01:27:20] de saber se aproveitar da linguagem

[01:27:22] para não estabelecer…

[01:27:24] Para não fazer com que a linguagem

[01:27:26] se estanque conceitos.

[01:27:28] Então, tipo, já tá evidente

[01:27:30] que não é o lobo o problema.

[01:27:32] O lobo no sentido do animal lobo.

[01:27:34] Ou o dragão.

[01:27:36] Ele tá falando isso pra falar de outra coisa.

[01:27:38] Mas se ele falasse da outra coisa,

[01:27:40] com a palavra exata, o dever…

[01:27:42] É, ele ia, na verdade, estancar

[01:27:44] e criar aquilo que ele tá

[01:27:46] denunciando, aquilo que o inimigo imaginara.

[01:27:48] Então, enfim…

[01:27:50] Bom, e o Leão já tá explicado

[01:27:52] que é o do Nietzsche, né?

[01:27:54] É, o Leão seria…

[01:27:56] Porque é a questão do Leão.

[01:27:58] Deixa eu só acabar de falar do cão, de repente.

[01:28:00] Tá, beleza.

[01:28:02] Só pra acabar o cão, eu peguei uns trechos

[01:28:04] desses livros do Kramer,

[01:28:06] que é o Peter Kramer,

[01:28:08] que é esse cara, como eu falei, que escreve o livro

[01:28:10] Vindo Prozac e depois o Contra Depressão.

[01:28:12] E a lógica toda dele é que assim,

[01:28:14] a depressão é o mal em nós, de verdade.

[01:28:16] A verdadeira besta.

[01:28:18] Então ele fala assim, ó…

[01:28:20] De novo, a ideia toda é que

[01:28:22] então a oposição…

[01:28:24] A depressão tem oposição aqui, ó, o verdadeiro eu.

[01:28:26] Se você curar, eliminar a depressão,

[01:28:28] você restaura o verdadeiro eu. Essa é a lógica dele.

[01:28:30] Ele coloca até a depressão como uma epidemia, né?

[01:28:32] Contemporânea e tal.

[01:28:34] Ah, tá, tem uma parada assim, durante anos,

[01:28:36] uma frase dele em Vindo Prozac,

[01:28:38] Que psiquiatras vêm assegurando seus pacientes

[01:28:40] que a droga apenas combate a doença.

[01:28:42] Se as pílulas funcionarem,

[01:28:44] eu e outros temos dito.

[01:28:46] Elas irão restaurar seu antigo eu.

[01:28:48] Espero que você entre aqui

[01:28:50] dentro de algumas semanas e diga

[01:28:52] voltei a ser eu mesmo.

[01:28:54] O medicamento não transforma,

[01:28:56] ele cura. Ou seja, a mesma lógica

[01:28:58] de novo. Qual é a lógica aí?

[01:29:00] Pegue o verdadeiro eu, ou seja, a vida feliz,

[01:29:02] que era a vida antes da depressão.

[01:29:04] E aí o que acontece?

[01:29:06] A depressão, a doença corrompeu,

[01:29:08] a sua vida é feliz, e aí se você der o remédio,

[01:29:10] você retorna à vida feliz.

[01:29:12] É a lógica.

[01:29:14] E até se for pegar o que esses caras falam,

[01:29:16] que chamam a depressão

[01:29:18] de doença moderna, então

[01:29:20] são esses vícios da sociedade

[01:29:22] moderna que

[01:29:24] causam a depressão.

[01:29:26] Eu acho que o Kramer,

[01:29:28] ele reconhece,

[01:29:30] por assim dizer,

[01:29:32] que há representações

[01:29:34] da depressão em várias épocas.

[01:29:36] Então tipo, sei lá,

[01:29:38] Nietzsche era depremido e por aí vai.

[01:29:40] Só que daí ele vai

[01:29:42] dizer que hoje, digamos,

[01:29:44] chegamos a

[01:29:46] um grau de conhecimento

[01:29:48] e de tecnologia suficiente

[01:29:50] para não ser tão ingênuo assim.

[01:29:54] De simplesmente sofrer

[01:29:56] de tristeza. Agora a gente sabe

[01:29:58] que isso é uma doença e finalmente

[01:30:00] conseguimos a cura.

[01:30:02] E conseguimos o passe mágico

[01:30:04] para a vida perfeita, a gente é feliz,

[01:30:06] o que a gente sempre teve destinado.

[01:30:08] Ou seja, olha que pena que os antigos

[01:30:10] não consideravam como doença

[01:30:12] e ficavam sofrendo.

[01:30:14] Realmente não são tais.

[01:30:16] Se fodeu,

[01:30:18] agora é você que tá aqui.

[01:30:20] Exatamente, tem que aproveitar

[01:30:22] e tomar remédio.

[01:30:24] E é foda, cara,

[01:30:26] porque realmente tem muita gente

[01:30:28] com depressão, quer dizer,

[01:30:30] que não estica dessa forma.

[01:30:32] E que vai atrás disso,

[01:30:34] e que vai escutar aqui o que a gente tá falando

[01:30:36] e vai achar, enfim, vai ficar…

[01:30:38] É…

[01:30:40] É, por isso que é sempre bom

[01:30:42] pensar que a questão não é o sentimento.

[01:30:44] Porque é o argumento que esses caras,

[01:30:46] esses sacerdotes usam, é assim,

[01:30:48] se você tá falando como que a depressão não existe,

[01:30:50] digamos, como ou como doença,

[01:30:52] você tá falando… Eu acho que isso tá claro.

[01:30:54] Sim, mas a questão polêmica, Daniel,

[01:30:56] acho que não é nem isso.

[01:30:58] O quão errado ou certo é você ir

[01:31:00] tomar o remédio de qualquer forma.

[01:31:02] Ou seja, mesmo sabendo que

[01:31:04] é um embuste, sabe?

[01:31:06] É, aí nesse caso, assim,

[01:31:08] ok, não é a minha questão, né?

[01:31:10] A questão toda é você tomar o remédio

[01:31:12] acreditando na verdade do medicamento.

[01:31:14] Se fosse só um cara que diz assim,

[01:31:16] eu conheço drogas, sei lá, tem maconha,

[01:31:18] tem ocaína,

[01:31:20] sei lá, qualquer coisa,

[01:31:22] e aí ele fala, eu conheço as drogas,

[01:31:24] você vem aqui e fala de você,

[01:31:26] ó, essas aqui são boas, você toma o que você quiser,

[01:31:28] tá ótimo, beleza, tô me lixando pra isso.

[01:31:30] Agora, a questão toda é uma suposta

[01:31:32] verdade, como aquela droga que fosse se curar,

[01:31:34] você restaurar um antigo eu,

[01:31:36] esse que é o problema.

[01:31:38] Exatamente, ou seja, as drogas, inclusive, podem ser

[01:31:40] um caminho de criação de novos valores.

[01:31:42] Sim, claro, exatamente.

[01:31:44] Novos valores, mas de novas possibilidades, sim,

[01:31:46] sem dúvida.

[01:31:48] Não, mas de orientações éticas, digamos,

[01:31:50] de formação de si, tá certo?

[01:31:52] De você, enfim, criar

[01:31:54] os valores éticos, né?

[01:31:56] Sim, a gente pode até inclusive,

[01:31:58] é parte do caminho.

[01:32:00] Exatamente, não é que elas são garantia disso.

[01:32:02] Agora, a questão dos remédios,

[01:32:04] eu acho interessante frisar isso,

[01:32:06] embora não seja o foco da tese do Daniel,

[01:32:08] que,

[01:32:10] assim, na minha opinião, tá agora

[01:32:12] saindo totalmente do Daniel,

[01:32:14] se você sabe que

[01:32:16] basicamente esses

[01:32:18] medicamentos, eles te dopam,

[01:32:20] de modo geral,

[01:32:22] ou seja, assim como uma maconha te

[01:32:24] dopam, né, te deixam

[01:32:26] menos ansioso e tal, é a mesma coisa

[01:32:28] de, enfim,

[01:32:30] aquele negócio que você usa

[01:32:32] pra dopar animal, tá ligado?

[01:32:34] Exatamente, é a mesma coisa,

[01:32:36] se você falar maconha, é exatamente a mesma

[01:32:38] merda, só que você, com essa

[01:32:40] ideia de verdade, você cria uma divisão,

[01:32:42] entre medicamento e droga, que não é a mesma coisa.

[01:32:44] Exatamente, agora a questão

[01:32:46] é a seguinte, tipo, se você quer usar

[01:32:48] isso, ótimo, então ele não é errado.

[01:32:50] É assim, exatamente, a gente tá querendo outra moral,

[01:32:52] esse é o ponto. Você não tá falando que usar

[01:32:54] o medicamento é errado ou mal, não é?

[01:32:56] O problema é achar que ele é

[01:32:58] salvador. Exatamente, esse é o ponto.

[01:33:02] Enfim, prossegue. Você tava falando do

[01:33:04] Kramer, né, que é uma crítica

[01:33:06] que o Daniel fez bem extensa,

[01:33:08] bem, assim,

[01:33:10] tocando no interior

[01:33:12] da ferida, ele pega lá uma série

[01:33:14] de…

[01:33:16] Dois livros. É, e

[01:33:18] faz uma série de citações, assim,

[01:33:20] pra criticar a

[01:33:22] mesmo e tal.

[01:33:24] Enfim, é profundo, eu acho que se a gente ficar falando

[01:33:26] disso também… Tá, não vai jantar muito.

[01:33:28] Então tá, mas é essa a ideia, acho que

[01:33:30] a ideia da depressão acho que já ficou também.

[01:33:32] Que é a ideia geral.

[01:33:34] E aí, então, por último,

[01:33:36] o Leão, vou tentar falar rapidamente, porque a gente já

[01:33:38] tá com, sei lá, com o tempo de programa,

[01:33:40] mas tá com muito tempo.

[01:33:42] Uma e meia, uma e trinta.

[01:33:44] A gente, quando a gente começou o No Obstância, a gente

[01:33:46] combinou que o programa ia ter no máximo uma hora,

[01:33:48] todos os programas. Acho que todos

[01:33:50] tiveram mais de uma hora.

[01:33:52] A gente não conseguiu fazer um.

[01:33:54] Mas tudo bem, tá certo.

[01:33:56] Não é culpa do Otakari também.

[01:33:58] Não, mas é que os assuntos,

[01:34:00] não tem como. Tem assuntos que não tem como.

[01:34:02] Não, não tem como.

[01:34:04] Enfim, então, aí essas seriam as três

[01:34:06] bestas, né, que ao longo

[01:34:08] da cultura ocidental, foram as principais

[01:34:10] bestas. Aí eu faço até

[01:34:12] no final do capítulo do Cão,

[01:34:14] tem um subcapítulo que se chama

[01:34:16] Bestiologia Comparada, o exercício de

[01:34:18] Bestiologia Comparada. E aí eu faço um quadrinho

[01:34:20] justamente pra tentar mostrar

[01:34:22] como que a lógica bestializadora

[01:34:24] ela é a mesma, ela continua

[01:34:26] formalmente a mesma, mesmo que você mude o

[01:34:28] conteúdo. Ou seja, a lógica de bestialização

[01:34:30] do lobo é muito parecida com a do dragão

[01:34:32] e com a do canção. Ou seja, essa ideia de que a gente

[01:34:34] abandonou, assim, agora nós somos

[01:34:36] livres, né, porque nós não

[01:34:38] usamos nosso desejo, é uma farsa,

[01:34:40] porque não mudou

[01:34:42] o inimigo imaginário, mas a lógica

[01:34:44] continuamente é a mesma. Então

[01:34:46] o quadrinho é o seguinte, a besta,

[01:34:48] a besta como ela aparece foi a consciência,

[01:34:50] no caso do lobo é o desejo, no caso

[01:34:52] do dragão o dever, no caso do cano a depressão.

[01:34:54] E a fonte da corrupção externa,

[01:34:56] ou seja, aquilo que gera a besta, de certo modo,

[01:34:58] no caso do lobo, é uma carne,

[01:35:00] uma matéria, alguma coisa metafísica

[01:35:02] de modo geral, embora, como a gente viu,

[01:35:04] tem essas outras derivações

[01:35:06] que podem ser biológicas,

[01:35:08] ser românticas, etc.

[01:35:10] No caso do dragão, a fonte da corrupção

[01:35:12] é a sociedade, ou a civilização,

[01:35:14] no caso do cão, somos genes ou cérebro.

[01:35:16] E o estado de corrupção,

[01:35:18] no caso do lobo, é o vício,

[01:35:20] você está descontrolado pelos desejos.

[01:35:22] No caso do dragão, é a repressão,

[01:35:24] você foi reprimido, está

[01:35:26] afastado, alienado dos desejos.

[01:35:28] É, são sintomas, né?

[01:35:30] É, isso é o estado da corrupção,

[01:35:32] esse estado que você está, que é

[01:35:34] o estado corrompido, reprimido,

[01:35:36] no caso do cão obviamente é a doença,

[01:35:38] você está doente.

[01:35:40] Qual é o sacerdote?

[01:35:42] Ou seja, quem é, quem são aqueles

[01:35:44] que têm interesse, de certo modo,

[01:35:46] coordenam, que são os representantes da moral

[01:35:48] e ajudam, entendeu?

[01:35:50] Assumem o papel de te curar

[01:35:52] se você aceitar essa moral.

[01:35:54] Então no caso do lobo, é normalmente o padre,

[01:35:56] ou, enfim,

[01:35:58] lixosos,

[01:36:00] diversos, assim,

[01:36:02] acético, aquele que é conselho,

[01:36:04] o moralista, assim.

[01:36:06] No caso do dragão, é, a gente pode pensar

[01:36:08] no terapeuta, ou

[01:36:10] nesses revolucionários, nesses do

[01:36:12] revolucionário cultural, esse assim,

[01:36:14] não, ainda temos que nos liberar, libertar,

[01:36:16] venha aqui, aqui é a verdade, me siga.

[01:36:18] Ou então o terapeuta, que vai falar

[01:36:20] que tem a verdade sobre você, tem que se liberar.

[01:36:22] Obviamente não é todo terapeuta, né?

[01:36:24] Tô falando um terapeuta desse que vai propor isso,

[01:36:26] você se liberar.

[01:36:28] É, short as mace.

[01:36:30] Mas assim, alguém que vai

[01:36:32] dizer, ó, eu tô aqui, vou te ajudar

[01:36:34] a acessar a sua própria verdade que está

[01:36:36] no seu desejo, esse serio sacerdote do dragão.

[01:36:38] E no caso do cão, de novo, o médico,

[01:36:40] novamente, não é todo médico, todo

[01:36:42] psiquiátrico, mas é aquele que vai dizer,

[01:36:44] ó, eu sei a sua verdade, a sua verdade é a doença

[01:36:46] e eu vou te curar com medicamento.

[01:36:48] Então, alguns, obviamente, alguns tipos

[01:36:50] de médico psiquiátricos. E aí,

[01:36:52] qual é a vida feliz? Ou seja, se você eliminar

[01:36:54] a besta, o que que você consegue?

[01:36:56] Qual é a vida, qual é a redenção? A recompensa, né?

[01:36:58] É, então no caso do lobo, normalmente é a vida eterna.

[01:37:00] Você eliminou ali o desejo,

[01:37:02] você não consegue a proximidade de Deus

[01:37:04] nessa própria vida, enfim,

[01:37:06] santidade, mas em geral, a vida eterna.

[01:37:08] No caso do dragão, qual é a

[01:37:10] vida feliz? É a vida natural,

[01:37:12] é o retorno na mãe natureza,

[01:37:14] ou cerne biológico, etc.

[01:37:16] É, não reprimida, né?

[01:37:18] Isso, exatamente, porque é até em oposição, né?

[01:37:20] Ou não reprimida. E no caso do cão,

[01:37:22] da depressão, qual é a vida feliz? Se você acabar

[01:37:24] com a depressão? É a vida saudável,

[01:37:26] feliz, ou seja, é essa ideia de uma

[01:37:28] sobreposição entre o que é saudável e o que é

[01:37:30] ser feliz. Não é essa vida feliz.

[01:37:32] E aí qual é o campo de suporte,

[01:37:34] né, por fim dessas ideias? Então no caso

[01:37:36] do lobo, é principalmente a religião

[01:37:38] ou metafísica, né, incluindo também

[01:37:40] filosofia. Qual é o caso

[01:37:42] do dragão? É a psicopolítica, que é

[01:37:44] essa ideia, por exemplo, haixano, essa mistura,

[01:37:46] essa psicologização

[01:37:48] do marxismo, ou

[01:37:50] enfim, da

[01:37:52] ideia de que você vem com o

[01:37:54] alienação, tem você, a sociedade

[01:37:56] te impõe alguma coisa. E no caso do cão,

[01:37:58] é a biomedicina, essa ideia

[01:38:00] de que você pode lidar com

[01:38:02] a mente, por exemplo,

[01:38:04] a partir desse construção biológica.

[01:38:06] Você é só um monte de

[01:38:08] carne aí,

[01:38:10] e se você está se sentindo mal, é…

[01:38:12] Cara, esse esquema ficou bastante

[01:38:14] focotiano, né?

[01:38:16] Isso é um elogio, assim.

[01:38:18] Eu achei muito massa,

[01:38:20] porque são,

[01:38:22] sabe, identificação de agentes,

[01:38:24] e de, sei lá,

[01:38:26] características, aspectos,

[01:38:28] que, de certa forma,

[01:38:30] representam, levam adiante a coisa.

[01:38:32] Isso pra Foucault,

[01:38:34] e eu acho até que a ênfase

[01:38:36] do seu trabalho,

[01:38:38] que, na verdade, as bestas dentro

[01:38:40] de nós, não é

[01:38:42] enfim, as bestas

[01:38:44] sociais, nem as bestas

[01:38:46] a não ser que sejam interiorizadas.

[01:38:48] Ou seja, não é exatamente

[01:38:50] uma ênfase política

[01:38:52] no sentido de

[01:38:54] política no sentido

[01:38:56] de coletivo,

[01:38:58] de sociedade.

[01:39:00] É uma ênfase individual.

[01:39:02] E daí combina, de uma maneira

[01:39:04] bem acentuada,

[01:39:06] na última fase do Foucault,

[01:39:08] que ele vai lá e dá atenção

[01:39:10] aos cuidados de si, a essa

[01:39:12] ética, enfim,

[01:39:14] exatamente como você está

[01:39:16] pensando a ética.

[01:39:18] Ah, sim, sem dúvida, ele é uma das referências, essa parte final do Foucault,

[01:39:20] uma referência importante pra mim, sem dúvida.

[01:39:22] Sim, sim, interessante.

[01:39:24] Bom, então aí, só pra

[01:39:26] terminar, de repente, então, aí a questão

[01:39:28] então é esse quadro, ele

[01:39:30] mostra como que, quais

[01:39:32] são as principais bestas ao longo

[01:39:34] do pensamento ocidental, da cultura ocidental,

[01:39:36] de certa maneira.

[01:39:38] E aí o que eu quero pensar no último capítulo,

[01:39:40] é o seguinte, como é que, como seria

[01:39:42] possível, então,

[01:39:44] uma ética não bestializadora,

[01:39:46] como seria possível, de certo modo,

[01:39:48] criar uma orientação de vida em que você

[01:39:50] não imaginasse um inimigo mau em você,

[01:39:52] que você pudesse, de certo modo, aceitar,

[01:39:54] não numa

[01:39:56] resignação nihilista,

[01:39:58] mas aceitar simplesmente que a vida

[01:40:00] é assim, como que

[01:40:02] você pode criar

[01:40:04] e se potencializar mesmo nesse…

[01:40:06] Faz uma postura trágica.

[01:40:08] É, tem a ver, assim, isso é uma parte.

[01:40:10] De certa forma, o nihilismo

[01:40:12] também é uma saída, certo? Não aquela

[01:40:14] que o Daniel

[01:40:16] aponta, mas assim, pra

[01:40:18] uma vida desbestializada,

[01:40:20] é preciso admitir que

[01:40:22] o nihilismo seria uma forma.

[01:40:24] Sim, mas uma saída impotente.

[01:40:26] Exatamente, exatamente. Mas é uma

[01:40:28] forma, é a mesma coisa ética do

[01:40:30] abandono do Schopenhauer, no mundo

[01:40:32] com vontade de representação,

[01:40:34] que é uma ética, assim,

[01:40:36] abandone suas próprias vontades.

[01:40:38] É, mas ele é bestializador total.

[01:40:40] Não é abandonar sua própria vontade

[01:40:42] do corpo, porque a vontade,

[01:40:44] porque aí tem que pensar a vontade com

[01:40:46] W. Mayushka em oposição à vontade.

[01:40:48] Não, tem esse fundo,

[01:40:50] tem esse fundo, sim.

[01:40:52] O nihilismo radical seria, assim,

[01:40:54] não tem fundo algum, né?

[01:40:56] Mas, enfim, de certa forma, seria

[01:40:58] uma forma de desbestializar.

[01:41:00] Ou seja, todas as bestas desbestializam.

[01:41:02] A grande preocupação do Daniel

[01:41:04] é de criar uma forma,

[01:41:06] uma orientação ética.

[01:41:08] Criar não, né? Indicar.

[01:41:10] Que não, assim,

[01:41:12] que tome cuidado com isso

[01:41:14] e que seja possível a criação,

[01:41:16] isso que ele chama de potente, né?

[01:41:18] É um caminho

[01:41:20] criativo, no sentido de

[01:41:22] criar as suas próprias

[01:41:24] valores e orientações éticas.

[01:41:26] Eu sei, mas de novo, não é tanto criar do nada,

[01:41:28] mas essa ideia de que você

[01:41:30] questiona

[01:41:32] e o questionamento desses valores já

[01:41:34] dados indicam uma certa

[01:41:36] orientação ética que você pode aceitar

[01:41:38] como aquilo é criado,

[01:41:40] não é uma verdade estabelecida.

[01:41:42] Sim, é inventado, né?

[01:41:44] É inventado, mas um inventado é bom nesse caso.

[01:41:46] Você tem uma

[01:41:48] uma certa,

[01:41:50] como posso dizer, um compromisso com a sua criação,

[01:41:52] com o seu desejo, né? Aquela ideia

[01:41:54] que eu tava até lembrando já um texto do Marco

[01:41:56] cheio, ele tava falando do eterno retorno,

[01:41:58] essa ideia. Então, assim, você…

[01:42:00] A ideia é que você tenha compromisso. Se aquilo fosse voltar

[01:42:02] e ser igual de novo, você

[01:42:04] ia se amarrar a vida inteira. Aquilo

[01:42:06] seria a sua vida inteira, de certa maneira.

[01:42:08] É, mas assim, pra deixar mais claro,

[01:42:10] mais simples,

[01:42:12] o Daniel tá baseado

[01:42:14] no discurso aí netiano, claramente,

[01:42:16] né? Que assim, o Net

[01:42:18] vai dizer que

[01:42:20] o único

[01:42:22] forma do ser humano

[01:42:24] viver, seja em sociedade,

[01:42:26] mas enfim, ter contato com o real

[01:42:28] é através de mediações,

[01:42:30] né? Mediações, no caso,

[01:42:32] a linguagem, principalmente.

[01:42:34] Então, são mediações inventadas

[01:42:36] pelo homem, e não há como ser de outra

[01:42:38] forma, tá certo? Essas mediações

[01:42:40] tanto culminam

[01:42:42] na crítica que ele vai fazer

[01:42:44] a moral da benegação

[01:42:46] e também, ou seja, você

[01:42:48] naturaliza essas criações, você esquece

[01:42:50] que elas foram criadas, né?

[01:42:52] Você esquece que são invenções,

[01:42:54] todos os valores

[01:42:56] são inventados, não existe nenhum valor natural,

[01:42:58] enfim,

[01:43:00] universal,

[01:43:02] essencial, transcendente.

[01:43:04] E por outro lado, assim, isso não implica

[01:43:06] muito bem, então ele tá criticando e

[01:43:08] denunciando como que isso é naturalizado.

[01:43:10] Como que você

[01:43:12] por outro lado fala, não, então

[01:43:14] admite que tudo é

[01:43:16] inventado, nada é natural e tudo mais.

[01:43:18] Você pode fazer isso pelo niilismo,

[01:43:20] né?

[01:43:22] Exatamente, já que é tudo

[01:43:24] inventado, então não existe verdade,

[01:43:26] então foda-se, não importa nem

[01:43:28] viver, né?

[01:43:30] Ou, que é o caminho

[01:43:32] indicado pelo próprio niilismo, fazer da vida

[01:43:34] uma obra de arte,

[01:43:36] que é você se apropriar, bom, já que não

[01:43:38] tem outra forma de ser, já que você

[01:43:40] tem que inventar tudo, inclusive os valores, as

[01:43:42] verdades, então tem essa liberdade

[01:43:44] de criar

[01:43:46] os valores, exatamente.

[01:43:48] Eu acho que é nessa direção que o Daniel

[01:43:50] vai no fim das contas.

[01:43:52] Enfim,

[01:43:54] diga.

[01:43:56] Essa coisa de criar valores é um pouco complicada,

[01:43:58] porque parece também, assim, vou criar do nada,

[01:44:00] é uma certa, na verdade,

[01:44:02] criar, mas não é não criar, assim, no tipo, criar

[01:44:04] do nada.

[01:44:06] Exatamente, eu uso o termo design de si, até pra

[01:44:08] tentar indicar que, assim, beleza, eu vou criar

[01:44:10] aqui, pum, criei valores.

[01:44:12] Mas é simplesmente

[01:44:14] aceitar que esses compromissos,

[01:44:16] os compromissos que você gosta, que você aceita

[01:44:18] dedicar, se dedicar a elas,

[01:44:20] e assim, não é, de novo, o niilismo seria

[01:44:22] falar, então não importa, vamos dedicar a nada, vamos fazer

[01:44:24] tese, pra que porra, foda-se, vamos doutorar,

[01:44:26] se você aceita, se você acha aquilo é importante,

[01:44:28] também você tem, tem,

[01:44:30] é possível se conectar com aquilo,

[01:44:32] é, achar que aquilo é um valor,

[01:44:34] de uma maneira não universalizada,

[01:44:36] não submetendo-se a um suposto

[01:44:38] bem universal, não moralizada.

[01:44:40] E aí essa… É, que é um cuidado, né?

[01:44:42] Exatamente, cuidado de si, essa ideia de que

[01:44:44] você, através dessas vinculações

[01:44:46] com as coisas, da valor das coisas,

[01:44:48] você vai criando um caminho, de, de

[01:44:50] do que você é, isso que, né, você

[01:44:52] chama identidade, e essa identidade não é fixa.

[01:44:54] Isso é o ponto principal, talvez.

[01:44:56] Você admite que esse eu, o seu eu,

[01:44:58] aquilo que você é, é uma coisa que vai se formando

[01:45:00] nesses fluxos, ou seja,

[01:45:02] nessas conexões com coisas que você dá importância.

[01:45:04] É um itinerário, né,

[01:45:06] ou seja, um percurso. Exatamente.

[01:45:08] Você se orienta ali, e você vai, por exemplo,

[01:45:10] você decidiu fazer a tese, e assim,

[01:45:12] aí você vai fazendo a tese, você vai melhorando

[01:45:14] naquilo, você vai sabendo mais sobre o assunto

[01:45:16] que não é importante pra você, você vai caminhando naquilo.

[01:45:18] Você sabe que aquilo não é bom

[01:45:20] no sentido absoluto, né?

[01:45:22] É, e não é definitivo, né, também?

[01:45:24] Sim, não é definitivo. Então, em contraposição a isso,

[01:45:26] esse eu, de certo modo, é um influxo.

[01:45:28] Você vê uma parte do seu importante seria esse trabalho,

[01:45:30] por exemplo, na minha tese na tese,

[01:45:32] ou no caso de qualquer coisa,

[01:45:34] sei lá, um trabalho social que você não vai fazer,

[01:45:36] ou, sei lá, eu dei o exemplo de uma garota

[01:45:38] lá, em Nova York,

[01:45:40] que ela resolveu viver sem produzir lixo, por exemplo.

[01:45:42] Não sei lá, ela resolveu viver assim.

[01:45:44] Ela não tá, ela é o contrário

[01:45:46] daquela galera que quer moralizar,

[01:45:48] todo mundo dizia, não produza lixo, entendeu?

[01:45:50] Ela sempre aceita esse discurso universal,

[01:45:52] o lixo é mal. Ela não, entendeu?

[01:45:54] Ela não tá fazendo esse discurso, ela sempre aceitou

[01:45:56] viver assim, transformou o valor dela

[01:45:58] em um modo de vida,

[01:46:00] sem ficar moralizando o negócio.

[01:46:02] Isso não é ostensivo, né, o discurso dela.

[01:46:04] A questão, eu lembro que nessa

[01:46:06] parte eu tinha colocado

[01:46:08] uma anotação de outro

[01:46:10] exemplo pra ampliar,

[01:46:12] um garoto, por exemplo, que é viciado

[01:46:14] em videogame, ou mesmo em

[01:46:16] pornografia, quem disse que ele

[01:46:18] não pode ter essa vida como obra

[01:46:20] de arte ou criar seus próprios valores,

[01:46:22] ele pode inclusive ser referência

[01:46:24] pra outras pessoas.

[01:46:26] Eu só questionaria o termo viciado aí,

[01:46:28] porque o viciado…

[01:46:30] Eu falei viciado, o viciado é pejorativo.

[01:46:32] Se ele questionou,

[01:46:34] se ele, assim,

[01:46:36] se vinculou, aquilo é um valor

[01:46:38] dele, ele caminha naquele sentido,

[01:46:40] sim, entendeu? O termo não é a questão

[01:46:42] como o Marco está tipando, não é?

[01:46:44] Não é que seja o bom, porque senão seria

[01:46:46] bom de acordo com a nossa moral, não é esse o caso.

[01:46:48] Então, como o Marco está tentando indicar

[01:46:50] aqui, poderia ser videogame, prostituição,

[01:46:52] qualquer coisa, mas a questão

[01:46:54] tanto não é esse valor

[01:46:56] já dado, mas é o como você

[01:46:58] se vincula aquilo, e não seria

[01:47:00] de maneira viciosa, seria dando valor.

[01:47:02] É, aqui eu falo vicio,

[01:47:04] assim, eu falo que eu sou viciado

[01:47:06] em filosofia e tal, mas é…

[01:47:08] não é uma coisa tão

[01:47:10] assim…

[01:47:12] resignitivo, resignada, enfim.

[01:47:14] E a questão é a seguinte, tipo,

[01:47:16] só para ilustrar ainda, Daniel,

[01:47:18] essa questão da criação

[01:47:20] de valores, que é, de fato, uma coisa

[01:47:22] complicada, principalmente quando se fala em postura

[01:47:24] trágica, né?

[01:47:26] Uma ética trágica.

[01:47:28] O trágico que, assim,

[01:47:30] o Nietzsche é trágico, o Daniel está

[01:47:32] indo por esse caminho trágico e tal,

[01:47:34] mas ele, muitas vezes, assim,

[01:47:36] é confundido com

[01:47:38] uma coisa, inclusive indo para o lado

[01:47:40] do niilismo, né? Assim, tipo,

[01:47:42] esse caminho é confundido, isso quer dizer?

[01:47:44] É, exatamente. Não, é só o nome

[01:47:46] trágico já confunde, né? Quer dizer,

[01:47:48] o

[01:47:50] trágico está relacionado

[01:47:52] à resignação,

[01:47:54] a coisa inelutável,

[01:47:57] enfim, essa coisa, assim, que

[01:47:59] não é o caso aqui, nem

[01:48:01] do Nietzsche, nem do Daniel.

[01:48:04] E eu acho importante deixar

[01:48:06] isso claro como uma

[01:48:08] sutileza, assim. Então, por exemplo,

[01:48:10] quando eu questiono alguém,

[01:48:12] que, enfim,

[01:48:14] uma pessoa, sei lá,

[01:48:16] eu estava em São

[01:48:18] Paulo, daí eu questionei lá o

[01:48:20] porteiro lá da USP, que eu tinha que ficar

[01:48:22] esperando a chuva com ele, assim.

[01:48:24] E daí ele falou assim,

[01:48:26] ele falou, ah, eu trabalho todo dia e tal,

[01:48:28] e tenho que vir, tenho esposa, é aquela

[01:48:30] narrativa sofrida,

[01:48:32] sabe? Que o cara

[01:48:34] tem que ficar, enfim, tipo, tem uma série

[01:48:36] de problemas e tal, mas ele continua trabalhando.

[01:48:38] E daí eu perguntei, por que é que

[01:48:40] todo dia você sai, enfim,

[01:48:42] pega lá trocentos trens

[01:48:44] e metrôs, que moram lá na puta

[01:48:46] que pariu e tal, pra vir trabalhar

[01:48:48] e tal, é só pra garantir, sabe,

[01:48:50] o que que te motiva a fazer isso?

[01:48:52] Ele falou, obviamente, Deus,

[01:48:54] né? Ou seja, eu sei que eu vou ser

[01:48:56] recompensado no final, tá certo?

[01:48:58] Esse é o discurso dele.

[01:49:00] Obviamente, não seria

[01:49:02] uma postura trágica da minha parte

[01:49:04] interditar ele

[01:49:06] nesse momento.

[01:49:08] Não, falar, não, você tá errado.

[01:49:10] É, não seria, cara.

[01:49:12] Exatamente. Então, o que que eu

[01:49:14] fiz, né? Eu falei, é legal,

[01:49:16] é tal, né, prosseguir a conversa, né,

[01:49:18] Deus, tá certo, beleza.

[01:49:20] Enfim. Filho da mãe.

[01:49:22] Não, mas eu falei,

[01:49:24] diz na bíblia lá, enfim,

[01:49:26] foi, sabe, conversa pra passar

[01:49:28] o tempo, assim, nada

[01:49:30] assim, de maneira alguma,

[01:49:32] é, achando chato, ou

[01:49:34] enfim, querendo,

[01:49:36] querendo, sabe, tipo. Não foi babaca

[01:49:38] assim, tipo, ah, é isso,

[01:49:40] que legal. É, aí em algum,

[01:49:42] em um momento eu falei assim, então,

[01:49:44] só uma hipótese, assim,

[01:49:46] assim, vamos só brincar

[01:49:48] de hipótese, assim.

[01:49:50] E se, se, o

[01:49:52] e se no final você

[01:49:54] não for recompensar?

[01:49:56] E se,

[01:49:58] sabe, no final,

[01:50:00] eu não tô falando nada, entendeu?

[01:50:02] Mas é só, é uma

[01:50:04] pergunta, assim, sabe, vamos,

[01:50:06] é a pergunta do demônio lá do

[01:50:08] do Nietzsche, né?

[01:50:10] Isso, assim,

[01:50:12] é só, vamos só,

[01:50:14] uma hipótese aqui, né,

[01:50:16] estamos estipulando. Vai que

[01:50:18] e se não tiver Deus no final,

[01:50:20] né? O que acontece?

[01:50:22] Aí a resposta é evidente, não, existe,

[01:50:24] assim, Deus não é

[01:50:26] uma hipótese, ele é, né?

[01:50:28] Eu vou ser recompensado.

[01:50:30] Esse é o motivo que eu saio de casa,

[01:50:32] eu não vou parar, assim,

[01:50:34] eu não vou, não tenho motivo pra viver,

[01:50:36] pra cultivar minha família

[01:50:38] e pra trabalhar se não tiver Deus.

[01:50:40] Aí eu falei, então tá bom, tá certo,

[01:50:42] continua trabalhando em paz,

[01:50:44] você vai ser recompensado.

[01:50:46] Isso é claro, sabe?

[01:50:48] Isso não entra em questão.

[01:50:50] Ou seja, pra mim,

[01:50:52] assim, no fim das

[01:50:54] contas, esse cara, ele

[01:50:56] carrega, ele, que é

[01:50:58] um crente declarado e tudo mais,

[01:51:00] ele carrega, assim, no silêncio

[01:51:02] uma ponta trágica.

[01:51:04] E é por isso que eu não vou,

[01:51:06] sabe, tipo, me contrapor a ele.

[01:51:08] Porque quando eu falo

[01:51:10] e se não for recompensado,

[01:51:12] e se ele não, enfim, não houver

[01:51:14] Deus, ele para pra pensar

[01:51:16] e só consegue falar, não, mas

[01:51:18] não tem como não haver.

[01:51:20] Não tem como não ser recompensado.

[01:51:22] Ou seja, ele tá jogando com uma moral

[01:51:24] pré-estabelecida, sei lá,

[01:51:26] cristã, né, pra

[01:51:28] justificar o que ele

[01:51:30] faz. Só que ele não

[01:51:32] tem certeza disso, por mais que diga que tenha.

[01:51:34] Essa é a forma que eu penso, claro.

[01:51:36] Ou seja, ele

[01:51:38] tá simplesmente, tipo,

[01:51:40] aderindo e se adaptando

[01:51:42] a uma moral pra criar seus próprios

[01:51:44] valores, ele precisa ter um valor pra trabalhar.

[01:51:46] Então, nessas coisas sutis,

[01:51:48] que eu acho que o trágico aparece…

[01:51:50] Acho que talvez seu ponto aí,

[01:51:52] que se for isso, é realmente relevante,

[01:51:54] é não também buscar uma distinção, porque

[01:51:56] como eu tô explicando aqui, dizendo, ah, então tem

[01:51:58] bestialização e desbestialização, parece que

[01:52:00] é uma dicotomia, assim.

[01:52:02] É, ou que sempre o cara crente e o cara…

[01:52:04] Exatamente, é um pó lá, ou o cara crente

[01:52:06] e, pô, isso aí tá fudido, ou o cara,

[01:52:08] entendeu? O trágico é fodão, tem um valor.

[01:52:10] Não é assim, são pólos ideais,

[01:52:12] de certa maneira, acho que todo mundo, mesmo os mais crentes,

[01:52:14] sem dúvida, não tem essa

[01:52:16] crença 100%, e nem o contrário

[01:52:18] também, mesmo o trágico, ninguém consegue ser

[01:52:20] trágico 100% também.

[01:52:22] Então acho que tem, é sempre lidando,

[01:52:24] são dois pólos, a questão é lidar com esses pólos,

[01:52:26] e assim, a indicação seria que

[01:52:28] quanto mais esse cara, esse cara, assim,

[01:52:30] luta mais no outro pólo, mas acho

[01:52:32] que é possível ter que estar algum coisa de trágico, mas você vê

[01:52:34] que ele tá justificando a própria evidência,

[01:52:36] por valores já dados.

[01:52:38] Pela conversa.

[01:52:42] Então, mas essa justificativa, ela não é necessariamente

[01:52:44] ruim, né? Por isso que é

[01:52:46] bem delicado, assim.

[01:52:48] Como justificativa não, né? Tipo, pensar no Nietzsche, essa nação dele

[01:52:50] de que Deus, quando o pessoal fala de Nietzsche,

[01:52:52] fala, ah, ele é ateu, não sei o quê, né?

[01:52:54] Mas tem vários aforismos dele, que assim,

[01:52:56] a questão não é

[01:52:58] que Deus não existe,

[01:53:00] mas é se esse Deus que você acredita ele afirma

[01:53:02] ou nega a vida, então ele tá cagando, né?

[01:53:04] Se você é ateu, se existe Deus ou não,

[01:53:06] a questão é, o Deus dos gregos, por exemplo,

[01:53:08] seria deuses afirmativos da vida,

[01:53:10] então, são bons.

[01:53:12] Tem uma citação, Daniel, do Nietzsche

[01:53:14] que eu tenho de memória aqui, que é a seguinte,

[01:53:16] é a apavorante

[01:53:18] catástrofe de uma educação para a

[01:53:20] verdade, com V maiúsculo,

[01:53:22] que dura dois milênios, que por fim

[01:53:24] proíbe a mentira de crer em Deus.

[01:53:26] Ah, então, justamente.

[01:53:28] Então, é, então, assim, né?

[01:53:30] Quando dizem que Nietzsche é ateu e tal,

[01:53:32] eu sempre olho com outro, assim, porque não é bem assim.

[01:53:34] Não é essa a questão dele, não é um

[01:53:36] ateu, sabe, obtuso, que nem o Docknes,

[01:53:38] assim, Deus uma ilusão, não é esse o ponto?

[01:53:40] É, a não ser que no caso

[01:53:42] esse porteiro que eu tô falando, comece a pregar

[01:53:44] por aí e cooptar,

[01:53:46] enfim, né? Tipo, rejeitar

[01:53:48] e censurar todos aqueles que são contrários

[01:53:50] ao que ele pensa.

[01:53:52] E daí isso não se, não dá pra

[01:53:54] detectar numa conversa, enfim.

[01:53:56] Claro, tudo bem, só indicar,

[01:53:58] acho que é só pra indicar que são polos.

[01:54:00] Isso, mas eu quis

[01:54:02] falar dessa conversa porque

[01:54:04] pelo seguinte, no final

[01:54:06] a gente até discutiu lá, né?

[01:54:10] Enfim, o Daniel me pediu

[01:54:12] fazer uma leitura da tese,

[01:54:14] que eu fiz, mandei pra ele

[01:54:16] comentários e tal.

[01:54:22] E a questão, não, que isso, né?

[01:54:24] Isso aí é a

[01:54:26] parceria, mas a questão é que

[01:54:28] no final a gente discorda

[01:54:30] em relação ao trástico mesmo, né?

[01:54:34] Assim, o Daniel não explicou

[01:54:36] detalhadamente

[01:54:38] o último capítulo dele, e

[01:54:40] de modo geral, achei genial,

[01:54:42] fantástica, toda a tese dele, assim,

[01:54:44] de uma maneira realmente

[01:54:46] assim, não tem

[01:54:48] ponto sem nó, sabe?

[01:54:50] Tipo, não tem ponta solta,

[01:54:52] é uma coisa fantástica. E no final,

[01:54:54] é só uma questão de discordança, de opinião

[01:54:56] nesse último capítulo, em relação

[01:54:58] a uma

[01:55:00] orientação

[01:55:02] ética, exatamente, que

[01:55:04] você pega principalmente do

[01:55:06] Sluterdijk, né?

[01:55:08] Inclusive, um termo

[01:55:10] que você usa bastante é o treinamento,

[01:55:12] né? Que

[01:55:14] me parece é do Sluterdijk, né?

[01:55:16] Ele que usa isso.

[01:55:18] Enfim, eu coloquei

[01:55:20] nos comentários que é uma

[01:55:22] postura, assim, que me parece um pouco

[01:55:24] acética, né?

[01:55:26] Sim, sem dúvida é acética, é um acetismo criativo.

[01:55:28] Exatamente, ele chama

[01:55:30] de acetismo

[01:55:32] criativo. E o acetismo,

[01:55:34] né, é o contrário de hedonismo

[01:55:36] e tal, e de fato, é

[01:55:38] parte da visão

[01:55:40] nitiana é

[01:55:42] acética, dessa forma que o

[01:55:44] Daniel falou, acético criativo,

[01:55:46] né? Principalmente as primeiras fases,

[01:55:50] o nascimento da tragédia,

[01:55:52] a gaia ciência,

[01:55:54] enfim.

[01:55:56] Então, daí é uma questão

[01:55:58] de interpretação.

[01:56:00] Aí que é o nosso conflito

[01:56:02] de interpretação, porque me parece que o

[01:56:04] Nietzsche, no final da vida dele,

[01:56:06] na, sei lá, a

[01:56:08] última fase dele eu considero

[01:56:10] a partir de Zarathustra.

[01:56:12] Tipo, a partir disso é

[01:56:14] que daí ele vai combinando sempre assim

[01:56:16] não mais em falar em termos de apolínia

[01:56:18] e dionisíaco, como falava

[01:56:20] no nascimento da tragédia.

[01:56:22] Fala só em dionisíaco, entendeu?

[01:56:24] Quer dizer, o apolíneo seria a

[01:56:26] dicotomia

[01:56:28] mentirosa, enfim,

[01:56:30] que existe o dionisíaco

[01:56:32] é o único que existe,

[01:56:34] é o mundo real, né?

[01:56:36] Não existe um mundo apolíneo, nem uma camada

[01:56:38] assim, né?

[01:56:40] Cara, mas vamos discutir isso não, porque vai ser outra questão.

[01:56:42] Não, não, tudo bem, tudo bem.

[01:56:44] Não, tudo bem, tudo bem.

[01:56:46] A gente vai ficar duas horas discutindo.

[01:56:48] Sim, sim, eu queria levantar,

[01:56:50] não tem a ver com o apolíneo,

[01:56:52] dionisíaco nem nada. É que o próprio

[01:56:54] Nietzsche, na minha opinião,

[01:56:56] apesar dele se dizer

[01:56:58] extratemporal, né?

[01:57:00] Extemporâneo.

[01:57:02] Obviamente é fruto do seu tempo,

[01:57:04] é um pensador do século XIX,

[01:57:06] e no século XIX você tinha,

[01:57:08] assim, uma tentativa de

[01:57:10] superação

[01:57:12] a partir de denúncias,

[01:57:14] no caso dele da morada

[01:57:16] da menegação. Então é uma superação

[01:57:18] que a gente vê, por exemplo, no

[01:57:20] neocantismo,

[01:57:22] posteriormente na

[01:57:24] escola de Viena, enfim,

[01:57:26] mesmo o Chopinhal era a sua maneira,

[01:57:28] queria superar uma certa

[01:57:30] condição.

[01:57:32] Exatamente.

[01:57:34] Exatamente, não é a mesma forma que o

[01:57:36] Nietzsche, mas a sua maneira,

[01:57:38] o Nietzsche também queria superar uma

[01:57:40] condição

[01:57:42] do homem, uma condição, sei lá,

[01:57:44] fraca, impotente,

[01:57:46] e daí que ele vai falar,

[01:57:48] embora seja só em uma obra,

[01:57:50] do super-homem,

[01:57:52] que é o Zaratustra, embora o Zaratustra

[01:57:54] volte na vontade de potência, que é aquele

[01:57:56] livro fragmentado

[01:57:58] dele, que ele deixou incompleta.

[01:58:00] Ou seja, a ideia

[01:58:02] de super-homem, a ideia de

[01:58:04] superar

[01:58:06] a ralé,

[01:58:08] por assim dizer, ou seja, o

[01:58:10] trágico.

[01:58:12] Não, não, não, deixa só eu

[01:58:14] explicar. Isso é a parte

[01:58:16] romântica do Nietzsche,

[01:58:18] na minha opinião.

[01:58:20] É a parte que ele tá

[01:58:22] imerso,

[01:58:24] sabe, inegavelmente,

[01:58:26] no século XIX, entendeu?

[01:58:28] Esse é o aspecto dele do século XIX, na minha opinião.

[01:58:30] Inclusive, o meu

[01:58:32] orientador sempre brinca.

[01:58:34] Se a Lúcia Lomé,

[01:58:36] falando da biografia dele,

[01:58:38] tivesse dado pra ele,

[01:58:40] tivesse, enfim,

[01:58:42] efetivado

[01:58:44] e tal,

[01:58:46] o Nietzsche não teria escrito,

[01:58:48] essa tese do Roger,

[01:58:50] o meu orientador, não teria escrito

[01:58:52] o Zaratustra.

[01:58:54] Mas vai que ele fosse

[01:58:56] frustrado com isso também?

[01:58:58] Então,

[01:59:00] outra coisa, mas o Zaratustra é um discurso

[01:59:02] de frustração,

[01:59:04] tentando se superar, claro.

[01:59:06] Mas a história do Zaratustra é um profeta

[01:59:08] que vem ao mundo e é rejeitado.

[01:59:12] Enfim,

[01:59:14] é claro que isso é uma brincadeira,

[01:59:16] mas o Nietzsche tem, assim,

[01:59:18] isso é inseparável da obra dele,

[01:59:20] um aspecto da biografia,

[01:59:22] que o faz

[01:59:24] pensar, por exemplo, no super-homem,

[01:59:26] em contraposição ao último homem.

[01:59:28] Ou seja,

[01:59:30] pensar, inclusive, em algumas

[01:59:32] metáforas forçadas, na minha opinião,

[01:59:34] entre a águia,

[01:59:36] por exemplo, e os cordeiros.

[01:59:38] Os cordeiros sendo a massa.

[01:59:40] E a águia não é uma questão

[01:59:42] aristocrática nem nada.

[01:59:44] A águia é aquela que

[01:59:46] se superou, ele tem potência de vida.

[01:59:48] E os cordeiros não.

[01:59:50] Enfim,

[01:59:52] todo esse discurso

[01:59:54] que é bem marcado,

[01:59:56] é quase delirante no Nietzsche.

[01:59:58] O Nietzsche vai de certa forma,

[02:00:00] até o fim da vida ele é um progresso

[02:00:02] de delírio.

[02:00:04] Que chega no este homo,

[02:00:06] fica evidente,

[02:00:08] pouco antes dele enlouquecer.

[02:00:10] A questão é

[02:00:12] que nesse ponto,

[02:00:14] eu estou falando tudo isso porque é nisso que eu

[02:00:16] discordei um pouco do Daniel. Não que ele seja

[02:00:18] tudo isso que eu falei do Nietzsche.

[02:00:20] Não que ele assuma tudo isso, não é delirante

[02:00:22] nem nada. Ele pega

[02:00:24] um aspecto do ascetismo do Nietzsche

[02:00:26] que, na minha opinião, vai se acentuando

[02:00:28] no Decoy.

[02:00:30] E daí essa é uma questão que eu acho que o Nietzsche

[02:00:32] sem dúvida é um pensador

[02:00:34] trágico, mas não é um trágico

[02:00:36] na minha opinião

[02:00:38] totalmente, isso por conta da época dele.

[02:00:40] Não é um trágico como

[02:00:42] Clément Rosset, por exemplo,

[02:00:44] ou M.C. Oran, que são

[02:00:46] temporantes. Ou mesmo pensando antes,

[02:00:48] como Montaigne, como Lucrécio,

[02:00:50] como Balthasar

[02:00:52] Gracian. Enfim, vários

[02:00:54] outros pensadores trágicos aí que

[02:00:56] conseguiram assim

[02:00:58] não delirar

[02:01:00] numa questão de superação.

[02:01:02] Eu lembro que na

[02:01:04] tese do Daniel eu sempre ficava grifando superação

[02:01:06] de uma maneira até chata.

[02:01:08] Superação de novo, superação.

[02:01:10] E a superação que é a

[02:01:12] marca, na minha opinião, desse

[02:01:14] aspecto não

[02:01:16] trágico, sabe?

[02:01:18] Mas esse é… Enfim, eu só…

[02:01:20] Essa é a debate aí.

[02:01:22] A gente faz outro novo instante depois só pra debater.

[02:01:24] Só pra debater.

[02:01:26] Não, claro.

[02:01:28] Mas eu acho que isso não anula de forma alguma

[02:01:30] assim a

[02:01:32] tese do Daniel. Inclusive…

[02:01:34] Isso é uma discordância entre nós. São pontos de vista diferentes.

[02:01:36] Isso. E na minha opinião, inclusive,

[02:01:38] essa tese é equiparável

[02:01:40] a próprios livros do Nietzsche.

[02:01:42] É sério.

[02:01:44] Os pontos críticos e tal.

[02:01:46] É uma coisa

[02:01:48] fora de

[02:01:50] parâmetro.

[02:01:52] Então, pra finalizar,

[02:01:54] eu vou deixar o Ancar

[02:01:56] falar, mas

[02:01:58] eu espero que seja publicado

[02:02:00] o mais rápido possível

[02:02:02] numa história de peso aí.

[02:02:04] Enfim, em último

[02:02:06] caso vai sair lá

[02:02:08] pela série

[02:02:10] Filosofia do Design.

[02:02:12] Embora não tenha nada a ver com design,

[02:02:14] foda-se.

[02:02:16] Mas é uma

[02:02:18] tese assim

[02:02:20] excepcional. Ela tá no nível

[02:02:22] de uma livre docência, na minha opinião.

[02:02:24] Tá bom.

[02:02:26] Vale a filosofia, mas não precisa exagerar.

[02:02:28] Não, mas é que, cara…

[02:02:30] A gente lê teses, né, cara?

[02:02:32] Sabe como que é.

[02:02:34] E é claro, eu tô fazendo qualificações

[02:02:36] aqui, levantando valores

[02:02:38] e tal. Mas é, obviamente,

[02:02:40] tudo baseado na minha opinião.

[02:02:42] Mas eu acho, assim, que

[02:02:44] mesmo na minha opinião, é uma coisa

[02:02:46] que contribui.

[02:02:48] É necessário.

[02:02:50] É uma abordagem

[02:02:52] Focotiana que raramente eu vejo, assim.

[02:02:54] Sendo disseminada.

[02:02:56] Atualmente. Porque os Focotianos

[02:02:58] estragam muito o Foucault, na minha opinião.

[02:03:02] Claro, o hipster

[02:03:04] do Foucault, né. O problema não é o Foucault.

[02:03:06] É, pois é.

[02:03:08] Cara, o Foucault pra mim é genial.

[02:03:10] De verdade, o cara é genial.

[02:03:12] Só que, cara,

[02:03:14] eu já vi cada tese de doutorado

[02:03:16] Foucaultiana, que eu fico

[02:03:18] porra, cara.

[02:03:22] É só isso que eu tinha pra falar aí do Daniel.

[02:03:24] Parabéns, de novo.

[02:03:28] Então, parabenizar o Daniel mesmo.

[02:03:30] Tipo,

[02:03:32] eu não consegui ler

[02:03:34] inteiro, como eu tinha falado, mas eu achei

[02:03:36] bem interessante esse…

[02:03:38] A questão

[02:03:40] das bestas mesmo. Como que ele vai colocando

[02:03:42] e construindo essa questão

[02:03:44] da progressão ali. Eu quero…

[02:03:46] Eu vou acabar logo aqui pra me continuar

[02:03:48] lendo. Os pedaços

[02:03:50] que eu tava lendo, então vocês tavam conversando aí.

[02:03:54] Cara, tem que virar um livro isso daí.

[02:03:56] Pelo amor de Deus.

[02:03:58] Cara, eu espero que fique

[02:04:00] um livro desses, assim, que não…

[02:04:02] Ampla a distribuição, sabe? Daí depende

[02:04:04] de uma editora grande.

[02:04:06] E não seja um livro,

[02:04:08] não seja um livro,

[02:04:10] sei lá, impeditivo, assim,

[02:04:12] que não custe muito caro

[02:04:14] e também tenha distribuição

[02:04:16] dessas palavras.

[02:04:18] Qualquer coisa,

[02:04:20] entre em contato aí.

[02:04:24] Exatamente.

[02:04:26] É isso então, gente? Acho que é isso.

[02:04:28] Então, maravilha, obrigado.

[02:04:30] Obrigado a vocês sobre a tese.

[02:04:32] Valeu pelos elogios aí, Marco.

[02:04:34] E agora eu sou o novo Nietzsche.

[02:04:36] Vou ficar louco.

[02:04:38] Eu espero que,

[02:04:40] enfim, o Daniel

[02:04:42] já seja nomeado, com certeza vai ser nomeado,

[02:04:44] até o fim do ano,

[02:04:46] pra compor minha banca aí.

[02:04:48] Olha aí, logo mais,

[02:04:50] pra, enfim…

[02:04:52] Eu tenho também o privilégio

[02:04:54] de ter ele na

[02:04:56] minha banca de doutorado.

[02:04:58] Então vamos aí,

[02:05:00] continue lendo a filosofia do design.

[02:05:02] Pague o Patreon.

[02:05:04] Isso pra ter um

[02:05:06] feed do não-obsitante.

[02:05:08] Exatamente.

[02:05:10] E com mais frequência.

[02:05:12] Vou fechar aqui, então

[02:05:14] vamos dizer todo mundo tchau. Tchau, tchau, gente.

[02:05:16] Tchau, tchau, abraço, tchau, tchau.

[02:05:28] Tchau, tchau, tchau, tchau.

[02:05:58] Tchau, tchau, tchau, tchau.

[02:06:28] Tchau, tchau, tchau, tchau.

[02:06:58] Tchau, tchau, tchau.

[02:07:28] Tchau, tchau, tchau, tchau.