#07 – Entre A Filosofia E A Literatura

Resumo

O episódio explora a complexa relação entre filosofia e literatura ao longo da história. Os participantes discutem como essa distinção surgiu na Grécia Antiga, com Platão tentando diferenciar a filosofia da poesia e da retórica, e como Aristóteles consolidou uma forma mais tratadística. A conversa percorre desde os gregos até autores modernos como Montaigne, Nietzsche e Proust, mostrando que a separação nem sempre foi rígida e que muitos pensadores transitaram entre as duas formas.

São abordadas as diferenças percebidas entre os gêneros: a filosofia como criação de conceitos e a literatura como criação de afetos e formas narrativas. Discute-se também a questão da acessibilidade e popularidade, com a literatura geralmente atingindo um público mais amplo do que os textos filosóficos mais técnicos. Os participantes compartilham suas experiências pessoais, com Ivan Mizanzuki expressando maior prazer e liberdade criativa na escrita literária, enquanto Bekary defende a profundidade e a expressividade única da linguagem filosófica.

A conversa também critica as limitações impostas pelas academias tanto na filosofia quanto nos estudos literários, que muitas vezes priorizam cânones e formas tradicionais em detrimento da experimentação. Exemplos como Machado de Assis, Nelson Rodrigues, Sartre e o ‘Mundo de Sofia’ são citados para ilustrar como ideias filosóficas podem ser transmitidas através da narrativa ficcional. O episódio conclui refletindo sobre o poder tanto da filosofia quanto da literatura de permitir que indivíduos ‘passem do silêncio à fala’, ou seja, encontrem formas de expressar e compreender suas experiências no mundo.

Indicações

Autores

Montaigne — Citado como um contraponto histórico importante, um filósofo do século XVI que escrevia ensaios de forma pessoal e literária, valorizando a incerteza e a experiência subjetiva.
Nelson Rodrigues — Apresentado como exemplo de dramaturgo cujas peças carregam forte crítica social e visão de mundo, algo que seria mais difícil de expressar em um tratado filosófico acadêmico.
Paul Ricoeur — Foi citado por Bekary como um filósofo cuja leitura proporciona um prazer e uma profundidade únicos, exemplificando o que a linguagem filosófica pode oferecer de insubstituível.

Episodios

Não Obstante #4 – Machado de Assis, Filósofo Brasileiro — Recomendado por Bekary como um complemento à discussão, por tratar especificamente do caso de Machado de Assis, analisando sua literatura sob uma perspectiva filosófica.

Livros

A Queda (de Ivan Mizanzuki) — Livro de Ivan mencionado no início; Maurício Silva fez a revisão para uma nova edição.
Memórias Póstumas de Brás Cubas (Machado de Assis) — Citado como exemplo de obra literária com profundo conteúdo filosófico, mais acessível do que ler Schopenhauer diretamente.
O Cheiro do Ralo (Lourenço Mutarelli) — Mencionado por Ivan como um livro ‘maravilhoso’ e existencialista, que expressa uma visão de mundo trágica de forma literária.
Em Busca do Tempo Perdido (Marcel Proust) — Citado por Bekary como um caso limítrofe entre literatura e filosofia, onde a narrativa funciona como uma ‘lente de aumento filosófica’ para o leitor.
O Mundo de Sofia (Jostein Gaarder) — Discutido como uma introdução à história da filosofia em formato de romance, considerado útil pedagogicamente, especialmente para jovens.
Assim Falou Zaratustra (Friedrich Nietzsche) — Mencionado como exemplo da obra de Nietzsche que mais se aproxima da literatura, usando narrativa e ficção para transmitir ideias filosóficas.

Linha do Tempo

00:07:27 — Contexto histórico: a separação entre filosofia e literatura na Grécia — Bekary inicia a discussão traçando as origens da distinção entre filosofia e literatura na Grécia Antiga. Ele explica como Platão procurou diferenciar a filosofia (baseada em conceitos abstratos) da poesia épica/trágica e da retórica sofística, que eram centrais na formação cultural ateniense. A filosofia surge, assim, como um esforço para se afastar dos mitos e da persuasão pura, buscando a verdade através da dialética.
00:16:45 — Diferenças de forma: Platão dialógico vs. Aristóteles tratadístico — Ivan Mizanzuki comenta sobre as diferentes formas de escrita filosófica, contrastando os diálogos de Platão, que têm uma estrutura narrativa e literária, com os tratados mais sistemáticos de Aristóteles. Discute-se como Platão, apesar de criticar os poetas, utilizou recursos literários em sua obra. A conversa também aborda a figura de Sócrates e como Platão pode tê-lo adaptado para seus propósitos filosóficos.
00:28:03 — Contrapontos históricos e a filosofia como ficção — Os participantes mencionam figuras que desafiaram a separação rígida entre filosofia e literatura ao longo da história. São citados Montaigne (século XVI) com seus ensaios pessoais e literários, os sofistas como Górgias, e Hans Vaihinger (século XX) com sua ‘filosofia do como se’, que via a ciência e a filosofia como modalidades de ficção. A discussão sugere que a distinção é muitas vezes mais política e de mercado do que essencial.
00:34:43 — Casos limítrofes: Proust e a literatura como lente filosófica — Bekary levanta o exemplo de Marcel Proust como um autor que habita a fronteira entre literatura e filosofia. Em ‘Em Busca do Tempo Perdido’, Proust metaforiza a literatura como uma ‘lente de aumento filosófica’ que permite aos leitores lerem a si mesmos. Isso desafia a oposição inicial entre literatura (concreta/imaginativa) e filosofia (abstrata/conceitual), mostrando como a narrativa pode realizar investigações profundas sobre a memória, o tempo e a subjetividade.
00:41:44 — Experiência pessoal: liberdade criativa na literatura vs. filosofia — Ivan Mizanzuki compartilha sua experiência pessoal como escritor, argumentando que sente mais liberdade criativa ao escrever literatura do que ao escrever filosofia, especialmente a acadêmica. Na literatura, ele pode criar personagens e mundos sem a necessidade constante de dialogar com uma tradição e citar referências, como exige a academia filosófica. Ele cita exemplos como Nelson Rodrigues e Lourenço Mutarelli, cujas críticas sociais e reflexões existenciais são expressas de forma mais acessível através da ficção.
00:53:56 — A academia como limitadora e a questão do prazer na leitura — O debate se volta para as limitações impostas pelas estruturas acadêmicas tanto na filosofia quanto nos estudos literários, com seus cânones e formalismos. Os participantes discutem onde há mais abertura para o novo. A conversa evolui para uma reflexão sobre o prazer subjetivo na leitura: Ivan encontra mais identificação em romances como ‘A Náusea’ de Sartre, enquanto Bekary defende o prazer único e a ‘profundidade’ oferecida por tratados filosóficos densos como os de Paul Ricoeur, que seriam insubstituíveis por uma adaptação para outra mídia.
01:01:01 — O poder da expressão: passar do silêncio à fala — Bekary propõe uma convergência fundamental entre literatura e filosofia: ambas são ferramentas para ‘passar do silêncio à fala’, ou seja, para expressar e dar forma a sentimentos, angústias e compreensões do mundo que de outra forma permaneceriam mudas. Ele fala sobre o poder da imaginação, ativada pela leitura, de redescrever o mundo e ressignificar a experiência individual, seja através de um tratado filosófico, um romance ou até mesmo uma música.

Dados do Episódio

Podcast: Não Obstante
Autor: Marcos Beccari
Categoria: Society & Culture Philosophy
Publicado: 2015-05-05T09:55:10Z
Duração: 01:40:07

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/n%C3%A3o-obstante/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/07-entre-a-filosofia-e-a-literatura/71c0a431-6f6d-4a2a-90e2-3f025890e63f
UUID Episódio: 71c0a431-6f6d-4a2a-90e2-3f025890e63f

Dados do Podcast

Nome: Não Obstante
Tipo: episodic
Site: http://www.naoobstante.com/
UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia, design e outras ficções.

[00:00:29] Começando, mas um não obstante, finalmente demora, mas uma hora sai, o não obstante

[00:00:36] número sete dessa vez, sobre as relações entre filosofia e literatura.

[00:00:41] Eu tô aqui, vejam só, com o nosso já conhecido parceiro aí do Anticast, Ivan Mizanzuki,

[00:00:49] diga oi, Ivan.

[00:00:50] Parceiro caralho, eu sou chefe dessa merda aqui, ditador.

[00:00:55] E um novo convidado, o Maurício Silva, diga oi, Mauricio.

[00:00:59] E aí, oi galera, beleza?

[00:01:01] Seja bem-vindo, hoje a gente tá sem o Daniel, porque ele tá numa correria desgraçada.

[00:01:07] Enfim, eu agradeço aí a presença dos dois, que a gente vai tentar traçar essa

[00:01:16] discussão, essa polêmica, essa relação entre filosofia e literatura.

[00:01:20] Pra mim não tem muita polêmica, mas enfim, vamos ver.

[00:01:25] E o Ivan, todo mundo já sabe, é a revelação aí na literatura fantástica brasileira, tá

[00:01:30] certo?

[00:01:31] Tô aí ganhando altos prêmios aí.

[00:01:34] É questão de tempo.

[00:01:37] Quem me dera.

[00:01:39] Dando vários cursos de literatura, então dispensa a apresentação, tá certo?

[00:01:44] E o Maurício Silva, até onde eu saiba, ele é ouvinte do Anticast, é craquento lá

[00:01:50] da nossa…

[00:01:52] Craquento, polêmizador.

[00:01:54] Exatamente, da comunidade lá dos Patrões, Anticast, a Craquolândia, e é formado em

[00:02:01] letras na Fefelet, né?

[00:02:03] E trabalha como tradutor, então diga mais aí se tiver alguma coisa pra complementar.

[00:02:10] Resumidamente é isso, sou formado em letras pela Fefelet, USP, trabalho como tradutor

[00:02:16] e revisor, principalmente pra indústria, assim, eventualmente trabalho com textos

[00:02:23] literários, como é o caso do nosso patrão, do nosso chefe Ivan.

[00:02:27] Inclusive eu conheci o Maurício assim, ele mandou um e-mail dizendo que ele leu o livro

[00:02:33] até o fim da queda, e daí falou, ó, eu encontrei aqui uns erros, porque o livro

[00:02:36] foi publicado muito rápido, então não teve tempo de fazer revisão, né?

[00:02:40] Daí ele se ofereceu pra fazer revisão, fez um preço que jamais pagaria pra outro

[00:02:46] revisor, e daí a gente fez um escambo, ele também deu umas entradas pro meu curso

[00:02:52] em São Paulo, e daí conseguimos acertar um preço e fez um ótimo serviço, então

[00:02:57] a edição que vai sair nova em breve é muito com a revisão do Maurício e ficou excelente.

[00:03:03] Muito obrigado, Maurício.

[00:03:04] Não, que isso, foi um prazer, foi um prazer.

[00:03:07] Maravilha.

[00:03:08] Então, assim, antes de entrar na pauta, eu queria dizer que, enfim, esse programa

[00:03:14] pra variar é o segundo que está indo ao ar por conta do Patreon do Anticast,

[00:03:20] então eu agradeço e peço a contribuição de quem aí escuta, ou não bastante, é sempre

[00:03:26] um mistério pra mim, quem é que escuta e aguenta isso, mas, né, e mais misterioso

[00:03:33] ainda é se essa pessoa tem dinheiro, mas, enfim, você pode contribuir desde um dólar

[00:03:40] até quantos você quiser e participar lá da nossa comunidade mais filosófica

[00:03:46] de todas, que é a Cracolândia lá no Facebook.

[00:03:51] Quer comentar alguma coisa?

[00:03:52] A melhor união de zoeira, filosofia e tudo o possível que existe com o Google.

[00:03:59] E a treta.

[00:04:00] Sabedoria de vida.

[00:04:01] E a preda.

[00:04:02] A treta.

[00:04:03] E a treta.

[00:04:04] Exatamente.

[00:04:05] E, assim, passando rapidamente, aqui no Anticast a gente vai rápido, assim,

[00:04:14] Eu tô propondo aí uma nova ideia chamada Sessões Não Obstante, que tá atrelada aqui

[00:04:22] ao nosso podcast, que, na verdade, são aulas via hangout, que eu vou começar a

[00:04:27] dar a partir de 2 de maio, que é o sábado, via hangout, portanto, com vagas limitadas

[00:04:35] e valendo R$ 100 por participante, com temas que variam a cada fim de semana.

[00:04:44] Então, assim, eu não sei se vai dar certo, é uma tentativa, inclusive surgiu lá na

[00:04:49] Cracolândia o pessoal solicitando algum tipo de curso à distância e tal, então

[00:04:55] vou tentar, né, e eu tô, assim, realmente fazendo um preço barato, que é esses R$ 100,

[00:05:02] inclusive pensando no seguinte, na segunda vez que você for fazer a sua segunda sessão

[00:05:08] Não Obstante, vai ser R $50, a t erce i r a, a q u a r t a, a q u in t a, se m p re R$ 50, a não ser que

[00:05:14] você pare, assim, você deixa de uma vez, daí você volta a pagar R$ 100, mas, assim,

[00:05:19] se você quiser participar sempre, o custo vai ser fixo de R$ 50, 3 horas de aula

[00:05:26] no sábado, tá certo?

[00:05:29] Mesmo.

[00:05:29] Então, é isso.

[00:05:32] As inscrições é só mandar um e-mail pra mim, no contato

[00:05:35] arroba nãoobstante.com, 100 a 100.

[00:05:39] E sem BR.

[00:05:41] E sem BR, exatamente.

[00:05:43] Bem lembrado.

[00:05:44] Ah, e sim, nesse primeiro o tema vai ser Filosofia do Design, mas, enfim, conforme

[00:05:50] os outros, as outras aulas, a gente vai variar o tema.

[00:05:54] E a ideia é mais fazer um papo descontraído, assim, ter um diálogo, aproveitando

[00:06:00] que tem pouca, que o hangout, ele não é muita gente, né, e tentar, de certa forma,

[00:06:05] fidelizar e fazer uma espécie de grupo de estudo à distância, tá ok?

[00:06:09] Sempre tem gente pedindo pro Bekary fazer esses cursos e tal, e hangout é legal

[00:06:13] que você fica em casa fazendo, eu dou vários workshops pro hangout, é muito legal,

[00:06:18] assim, você tá em casa e fica de pijama mesmo.

[00:06:21] Exatamente.

[00:06:22] Não precisa ligar a câmera, é tranquilão.

[00:06:25] Ou seja, não tem desculpa, né, pra não fazer.

[00:06:28] Exato.

[00:06:29] Essa é minha última tentativa aí pra dar algum coro de filosofia.

[00:06:36] E que se der certo, obviamente, a gente tenta dar outros.

[00:06:39] E só uma coisa que eu lembrei agora, o não obstante número 4 que a gente fez com

[00:06:44] o Rogério, é sobre o Machado de Assis, filósofo brasileiro.

[00:06:48] Tem muito a ver, portanto, com esse de hoje, né, que a gente pegou o Machado

[00:06:52] de Assis, que é mais conhecido como, mais conhecido não, ele foi de fato apenas

[00:06:57] um romancista, né, um literato, um escritor de literatura, e daí o Rogério tem esse

[00:07:04] trabalho de ter identificado, enfim, tratado a literatura dele como filosofia.

[00:07:10] Então já foi, já é um gancho aí, de repente, pra quem quiser ver uma,

[00:07:15] enfim, desdobrar essa discussão por um caso específico,

[00:07:18] é só escutar lá o não obstante número 4, certo?

[00:07:22] Então vamos pra pauta?

[00:07:23] Vamos pra pauta.

[00:07:27] Então veja, gente, geralmente, só pra gente começar aqui a discussão,

[00:07:54] assim, de uma maneira muito lugar comum, as pessoas costumam colocar uma espécie de oposição

[00:08:03] entre literatura e filosofia, que na minha opinião, ela parece meio indevida,

[00:08:07] mas isso eu deixo pra comentar depois, que assim, de um lado, a filosofia, ela é,

[00:08:13] digamos, pautada em conceitos, conceitos abstratos, teóricos, enfim, uma lógica

[00:08:20] conceitual, e por outro, a literatura é pautada em metáforas, daí, portanto,

[00:08:25] imaginativas, metáforas essas que são analogias em relação a questões

[00:08:30] concretas da vida cotidiana de todo mundo, ou seja, de um lado,

[00:08:34] a filosofia abstrata e de outro, a literatura concreta, tá?

[00:08:38] Então assim, pra contextualizar o mais rápido possível esse dualismo,

[00:08:45] eu pensei aqui numa questão histórica, né?

[00:08:48] A gente poderia retomar desde Isíodo e a mitologia grega,

[00:08:53] mas assim, vamos partir, por exemplo, da época de Platão, da Grécia Antiga, né?

[00:08:58] Que a filosofia que ele propõe ali, ela tentava se distinguir de dois tipos principais de discursos,

[00:09:05] que eram muito importantes em Atenas, do ponto de vista cultural e também político,

[00:09:12] de um lado, a poesia, e de outro, a retórica, né?

[00:09:16] Então assim, a gente tinha Homer, o Sophocles, o Eurípedes,

[00:09:21] ainda que haja uma diferença, né?

[00:09:23] Que o Homer era da poesia épica, e o Sophocles e o Eurípedes é da poesia trágica.

[00:09:32] É do teatro, né, basicamente.

[00:09:34] Exatamente, é.

[00:09:35] Então, essas duas poesias, enfim, eram sempre encenadas anualmente

[00:09:40] para o conjunto de cidadãos, de gregos, né?

[00:09:46] Atenienses, né, por isso.

[00:09:48] Atenienses, exatamente.

[00:09:50] Esparga estava afim de pegar as crianças para pegar em arma, né?

[00:09:53] Exatamente.

[00:09:54] Ainda não aconteceu a guerra do poleponês.

[00:09:57] Então assim, a poesia desempenhava um papel central na formação pedagógica dos cidadãos,

[00:10:04] e daí que o Platão vai ter essas críticas aos saberes artísticos e miméticos.

[00:10:09] Então, quando a gente lê lá o Platão criticando a arte e o mimetismo,

[00:10:15] a gente tem que ter em mente que ele está falando principalmente dos poetas.

[00:10:19] E tem um lance também que a poesia e o teatro são muito calcados no mito, né?

[00:10:22] E a filosofia vai surgir como um esforço de se afastar um pouco dos mitos também, né?

[00:10:28] Exatamente.

[00:10:29] E vale lembrar outra questão para quem, de repente, não tem ideia disso.

[00:10:34] A gente está falando de poesia, mas essa poesia não é aquilo que a gente chama de poesia hoje.

[00:10:40] Está longe da romântica, né?

[00:10:42] Exatamente.

[00:10:43] A poesia épica e a trágica eram, na verdade, histórias mesmo, narrativas,

[00:10:49] que eram cantadas e encenadas na forma de teatro, como o Ivo falou.

[00:10:53] Tanto que o Homero, que vai ser da poesia épica,

[00:10:56] ele é considerado como um dos pais da história, né?

[00:10:58] De narrar a história do povo grego, isso aqui é uma loucura, né?

[00:11:02] Tem mito, tem os deuses, está acontecendo o tempo inteiro, isso e tal.

[00:11:06] Exatamente.

[00:11:07] Exíldo também entra nisso, né?

[00:11:09] E vários outros que, de certa forma, registraram, ou quer dizer,

[00:11:13] se não registraram, ficaram conhecidos, né?

[00:11:16] Sempre tem essa polêmica da verdadeira existência deles.

[00:11:19] Enfim.

[00:11:21] E a questão é que essa poesia, assim,

[00:11:23] uma das principais funções era a prática pedagógica de ensinar valores morais,

[00:11:29] embora também seja uma questão polêmica de falar que era só essa a função dela, né?

[00:11:35] Mas, enfim, ela cumpriu com essa função.

[00:11:38] E de outro lado, estava crescendo nessa época a retórica e a sofística,

[00:11:44] que estavam ligados ao nascimento das formas jurídicas democráticas e codificadas, né?

[00:11:50] Então, assim, nas assembleias dos cidadãos tinha cada vez mais peso

[00:11:56] você saber o uso da palavra, saber falar, saber persuadir, né?

[00:12:02] E daí o Platão também tinha uma luta incessante contra os sofistas, né?

[00:12:08] Porque, enfim, ele dizia que eram manipuladores e tal,

[00:12:14] e ele também era contra esse prestígio social que a retórica atribuía a alguns cidadãos.

[00:12:22] Assim, no fim das contas, o Platão não era muito bom em retórica.

[00:12:25] Essa é a verdade.

[00:12:26] Era um recalcado, né? Por um recalque.

[00:12:30] Então, a questão é que ele realmente parece que, apesar de ser um ótimo escritor,

[00:12:37] ele era meio ruim enquanto orador, assim, né?

[00:12:41] Dizem, né? Isso é uma lenda.

[00:12:43] O curioso é que o Platão foi educado pra governar, né?

[00:12:46] Isso.

[00:12:47] É, então, mas ele não desempenhava muito bem a oratória retórica

[00:12:54] e por isso que ele vai insistir nessa questão que a verdade está acima do discurso,

[00:12:59] que é a oposição exatamente contrária ao sofista, que vai dizer que não existe a verdade, né?

[00:13:07] Os sofistas, às vezes, vão insistir que a verdade é aquela que mais convence, pra assim dizer, né?

[00:13:13] E o interessante é que, assim, então, só pra esquematizar, a gente tem de um lado a poesia,

[00:13:19] que é, enfim, um discurso artístico e pedagógico, e de outro, a retórica política e sofística, né?

[00:13:27] Pra quem… Sempre que não tem ideia dos sofistas, eu sempre costumo explicar que eram filósofos,

[00:13:34] muitas vezes, estrangeiros, que eram contratados por alguns cidadãos de Atenas, enfim, da cidade,

[00:13:41] que, pra reivindicar pelos seus direitos, é como se fosse o nascimento, assim, do advogado.

[00:13:48] Mas não é exatamente uma defesa, né? É só pra a pessoa falar em nome de outra.

[00:13:53] É a persuasão, né?

[00:13:55] Exatamente, é. Então Platão ficava dividido nisso, e ele fez uma manobra extremamente inteligente.

[00:14:02] Eu acho, assim, todo mundo sabe que eu sou anti-platônico pra caramba, mas é preciso reconhecer que ele…

[00:14:10] Primeiro que ele pegou todas as filosofias pré-socráticas, principalmente Parmenides e Heráclito,

[00:14:18] mas também Pitágoras, e sintetizou num sistema fantástico.

[00:14:22] E o principal aqui pra gente é que ele fez isso de uma forma bastante narrativa,

[00:14:28] bastante inclusive literária, a gente poderia dizer, porque é com base em diálogos

[00:14:33] e personagens, portanto, né? Então ele faz uso disso.

[00:14:37] Então nesse período ainda não se tinha essa discussão que a gente quer entrar hoje

[00:14:43] entre literatura e filosofia, ou entre conceito e metáfora,

[00:14:47] porque o Platão, ele lançava, era muito comum, ele queria, digamos, por um lado,

[00:14:53] falar que a religião predominante e a moral politeísta, grega, é uma questão extremamente banal,

[00:15:05] é um desvio da verdade, mas ele se utilizava dos mesmos recursos narrativos pra fazer a filosofia dele.

[00:15:15] É que tem uma coisa também, que o diálogo platônico, ele tem um motivo também,

[00:15:21] porque Platão acreditava que pra se chegar à verdade, você tinha de usar a dialética do diálogo,

[00:15:29] então tem um motivo filosófico do método dele, né?

[00:15:32] Exato, esse método é contra o método retórico-sofístico.

[00:15:38] Deixa eu interromper, porque eu tenho uma curiosidade aí,

[00:15:42] para os nobres que conhecem melhor a história da filosofia, essa coisa é inútil, né?

[00:15:50] Começou.

[00:15:52] Mas é que, por exemplo, o que eu acho legal do Platão, eu mesmo quando dou um seminário de,

[00:15:59] um workshop lá que eu tenho de arte-morte, eu falo lá da morte do Sócrates,

[00:16:05] acho que é do Fédon, se não me engano, que aparece a morte do Sócrates, é Fédon, né?

[00:16:11] Se eu não me engano, sim, mas posso estar errado.

[00:16:13] É, eu não me lembro de nada.

[00:16:15] Mas assim, por exemplo, vamos falar outro texto dele, o banquete, o banquete que é do caralho,

[00:16:21] tipo todo mundo de ressaca, tipo vamos falar de amor agora, todo mundo pêbado, é louco.

[00:16:29] Sobre os desejos.

[00:16:31] Mas o que eu acho interessante, porque você pode ler o Platão como uma peça literária

[00:16:37] no sentido de literatura mesmo hoje em dia, de que é uma narrativa, com diálogos e tal,

[00:16:42] ele é bem moderno nesse sentido.

[00:16:45] Só que logo em seguida tem um cara como Aristóteles, por exemplo,

[00:16:49] que vai escrever de uma maneira completamente diferente, o Aristóteles já confia no texto mesmo, né?

[00:16:53] Ele escreve tratados, né?

[00:16:54] É, ele escreve tratados, então qual que era a moda na época,

[00:16:57] o Platão ele é meio inovador por estar fazendo a base do diálogo,

[00:17:01] e tem alguém que continua essa proposta dele?

[00:17:04] Não, então, o Platão é inovador primeiro por ter escrito, simplesmente.

[00:17:08] Mas foi o Platão que escreveu, não foi os alunos dele que tipo ouviam ele conversando?

[00:17:14] Ou ele imaginava os diálogos?

[00:17:16] Não, então, esse também é meio discutível, mas eu acho que é meio lugar comum a gente dizer,

[00:17:22] não tem muita dúvida que ele escreveu, de fato.

[00:17:25] Ele inventou os diálogos, então?

[00:17:27] Não, então, isso não é que ele inventou, mas ele distorceu, sem dúvida, né?

[00:17:36] Sacou? Tipo, a gente sabe, por exemplo, a versão de Sócrates não platônica, né?

[00:17:41] E daí a gente começa a ver o quanto ele distorcia.

[00:17:45] É, que tem o Sócrates platônico e o não platônico, sim.

[00:17:48] É, exatamente.

[00:17:49] A gente pode dizer assim que ele pegou Sócrates que interessava, né?

[00:17:52] Ele atrecido coisas no Sócrates que interessavam a ele que Sócrates tivesse.

[00:17:57] É que tem textos do Platão em que o Sócrates aparece falando uma coisa e em outros já

[00:18:01] tá mais próximo das ideias do Platão, então você consegue ver dois Sócrates diferentes, né?

[00:18:05] Exatamente, que é o Sócrates antes professor que dava esporro nele e depois o Sócrates amigo, assim.

[00:18:14] Bom, e além dessa inovação da escrita, de fato o Platão inovou filosificamente.

[00:18:21] Agora, a forma, e eu acho que é isso que você tava falando, Ivan, dos diálogos e tal,

[00:18:27] não é nada inovador, então ele, digamos, bebeu muito daquilo que ele mais criticava,

[00:18:34] que eram os poetas, entendeu?

[00:18:35] Tipo, ele pegou muitos recursos líricos, até mesmo épicos, assim, de uma maneira mais indireta,

[00:18:43] pra registrar e compor essa filosofia dele.

[00:18:49] E o Aristóteles, ele de fato inovou, aí sim, outra questão, também filosificamente,

[00:18:57] mas principalmente na forma de escrita que o Sócrates, aliás, perdão, o Aristóteles,

[00:19:03] tô já ficando louco aqui, ele não era tão contra, até onde eu saiba, na verdade,

[00:19:10] os artistas, os poetas.

[00:19:12] Não, não, tanto é que ele fez um tratado sobre a poética.

[00:19:16] Exatamente, elogiando a mimética, mimesis, como acesso à essência e tal, então tem

[00:19:21] uma série de diferenças, e isso vai refletir no método dele, e ele também não era tão

[00:19:25] contra os sofistas, tanto quanto Platão, pelo menos, né?

[00:19:30] Então ele pegou, assim, essa codificação que tava crescente na política grega, e

[00:19:38] de certa forma se apropriou disso pra fazer essa questão, a apresentação filosófica,

[00:19:44] enfim, de ideias, então isso realmente é muito diferente de Platão.

[00:19:48] Então, assim, a partir de então que a gente vai ter uma vasta tradição de filósofos

[00:19:54] que vai procurar diferenciar a filosofia da arte lírica, então começa, a gente

[00:20:00] poderia estabelecer esse ponto com o Aristóteles, sim, eu acho, né?

[00:20:05] Não só da arte lírica, mas diferenciar a filosofia da épica, da retórica, mesmo

[00:20:11] da religião, aí na Idade Média a teologia, enfim, o Ivan pode me corrigir, mas ela acaba

[00:20:18] considerando, até onde eu saiba, a filosofia de uma maneira instrumental, como um recurso

[00:20:25] que a gente usa pra ter uma discussão religiosa.

[00:20:30] Então não é exatamente filosofia, assim, estricto senso, por assim dizer, né?

[00:20:37] Então, assim, desde então a gente tem um movimento de reivindicar, por parte dos

[00:20:43] filósofos, essa maior autonomia discursiva e que se acentua principalmente no humanismo

[00:20:48] e no iluminismo, até o período da filosofia moderna, com Kant, assim.

[00:20:54] Então, assim, do humanismo, ou seja, acabou a Idade Média, até Kant, a gente

[00:20:59] poderia dizer que a filosofia, ela, desempenhava o papel que a ciência desempenha

[00:21:04] hoje pra gente.

[00:21:05] Tanto que a literatura, por exemplo, vai estar ligada à cultura popular, né?

[00:21:10] Exatamente.

[00:21:11] Durante a Idade Média, você vai ter muitos trovadores e alguns poetas, a forma de literatura

[00:21:18] na Idade Média é a literatura verdadeira, no caso, não a popular, essa merda aí

[00:21:24] que o pessoal popular fazia, a literatura reconhecida era o poema épico também,

[00:21:30] o modelo clássico, então.

[00:21:32] Exatamente.

[00:21:33] Porque isso é uma tendência, né?

[00:21:34] Inclusive, no campo das artes, a gente vê que é valorizar uma questão erudita daquilo

[00:21:42] que é mais antiga.

[00:21:43] Enquanto que os trovadores seria, sei lá, crepúsculo da época, né?

[00:21:47] Da época antiga que eles estão valorizando.

[00:21:49] Seria um parói.

[00:21:50] Isso aí.

[00:21:51] Isso aqui tá, durante muito tempo, né, ficou se revalorizando de uma maneira

[00:21:56] nostálgica aquilo que antes era desvalorizado.

[00:22:00] Enfim, isso eu acho interessante.

[00:22:03] Mas daí a questão é que depois de Kant, que a gente começa a ter uma consolidação

[00:22:09] maior das ciências naturais, né, aquilo que hoje a gente chama de ciência e a sua

[00:22:14] rigorosidade científica, a filosofia, de maneira geral, começa a tentar afirmar

[00:22:21] uma nova especificidade discursiva que se contrapõe principalmente aos discursos

[00:22:28] E daí nisso, a gente vê muitos filósofos que tentam, digamos, aproximar ou mesmo

[00:22:36] colocar em pé de igualdade a filosofia da literatura, pra ver isso assim.

[00:22:42] Então, assim, esse é o contexto inicial, né, pra gente ver.

[00:22:46] Só que isso também é uma história, entre aspas, oficial, porque há, sim,

[00:22:50] uma contra-história, ou seja, contrapontos a esse panorama que eu fiz,

[00:22:56] dizendo que a filosofia sempre, né, depois de Aristóteles tentou se diferenciar da

[00:23:02] literatura e da arte lírica e por aí vai, e daí, no final, enfim, a partir do

[00:23:08] século 18, 19, começou a, digamos, se aliar com a literatura contra a ciência.

[00:23:15] Mas, por exemplo, só assim, citando rápido os contrapontos, a gente tem um

[00:23:19] Montene, no final do século 16.

[00:23:22] É, que é uma anomalia, né, assim, de dizem, né?

[00:23:25] É, que é um filósofo, considerado pai do gênero do ensaio, ensaio filosófico, né,

[00:23:31] e que escrevia filosofia de um modo literário, quer dizer, nada metódico,

[00:23:37] relativizando a herança, relativizando e até jogando fora, mesmo, a herança dos

[00:23:43] saberes consagrados, né, historicamente, na filosofia, na época deles.

[00:23:47] Montene é século 18?

[00:23:49] 16, final do século 16, barroco, né.

[00:23:53] É, porque século 16, você, acho que é legal só para quem não tem a mínima noção

[00:23:58] nessa questão, é o século, final do século 15, já viu, perdão, é, final do século 15,

[00:24:03] você vê a versão, já vê Gothenburg, né, já vem, o livro já tá sendo impresso,

[00:24:08] então, você já tem noções, tipo, livros mais vendidos, por exemplo, como

[00:24:11] Don Quixote, do Miguel de Cervantes, vai ser um best-seller, assim, no início do

[00:24:17] século 17, que já é literatura em prosa, né, já é prosa.

[00:24:22] Você teve, antes disso mesmo, século 13, a Divina Comédia do Dante Alighieri,

[00:24:29] que é uma, é um poema épico, mas é escrito em italiano, não é escrito em latim,

[00:24:33] que é uma mudança grande, você tem o poema épico…

[00:24:36] Uma língua mais vulgar.

[00:24:38] É, língua vulgar, né, tanto que foi um dos motivos que a igreja ficou tão

[00:24:42] puta com ele, porque não só ele botava papa e bispo no inferno, como ele também

[00:24:46] escreveu numa língua que as pessoas podiam ler publicamente, a galera

[00:24:50] entender, né, porque a missa era em latim, ninguém entendia porra nenhuma e poucas

[00:24:55] pessoas falavam latim, daí tem uma obra que mete pau na igreja e é em italiano,

[00:25:00] então, ele vai se foder por isso, vai ter o John Milton, século 16, também

[00:25:04] escrevendo Paraíso Perdido, só que eu já não sei se o Mauricio sabe se ele

[00:25:09] escreveu em inglês?

[00:25:11] Não sei.

[00:25:12] Não sabe, né?

[00:25:12] Mas provavelmente, é obra literária?

[00:25:15] É, o Paraíso Perdido lá.

[00:25:17] Desconfio que sim.

[00:25:19] E o Cervantes você falou, né, enfim, escreveu em espanhol também de uma maneira

[00:25:25] extremamente popular e isso que o Mauricio falou do que ele chamou carinhosamente

[00:25:31] o monterne de anomalia é em relação aos filósofos da mesma época dele,

[00:25:37] que são os humanistas ou até mesmo iluministas, né, dependendo da

[00:25:43] categorização aí, como Diderot, Voltaire, Rousseau, enfim, em relação a

[00:25:49] esses, o monterne, ele realmente tem outra forma de escrever e, de fato,

[00:25:54] uma filosofia que se contrapõe diametralmente, assim.

[00:26:00] É, só uma coisa, bom dizer que o Diderot e toda essa galera foi bem depois, né?

[00:26:05] É isso que eu ia dizer agora, século 18, né?

[00:26:08] Ah, sim, sim, sim, desculpa, é que o pessoal estuda.

[00:26:10] Não, mas é bom até pra mostrar como o monterne tava, de certa forma…

[00:26:14] Ah, digamos, à frente.

[00:26:15] À frente, pra frentex, né?

[00:26:19] Eu acho que uma das grandes inovações do monterne foi fazer filosofia a

[00:26:23] partir do que, de si, né, a partir do que ele pensava sobre determinado assunto.

[00:26:27] Isso, exatamente.

[00:26:28] Então ele vai falar, ele vai pensar sobre a morte, ele vai partir do,

[00:26:31] ele vai procurar nele o que ele pensa sobre a morte, né?

[00:26:34] É, então a questão é que o pessoal não gosta de ler, principalmente atualmente,

[00:26:40] o pessoal não gosta de ler o monterne porque, sabe aquela conclusão que se fala?

[00:26:44] Cara, ele não chega a lugar nenhum.

[00:26:45] É, pois é.

[00:26:48] Porque, de fato, é quase um diário, sabe, meu querido diário, esses ensaios dele, assim.

[00:26:54] Então, tipo, é uma experiência pessoal, como o Maurício falou, que é oscilante,

[00:26:58] prevalece a incerteza, então ele tá sempre mudando de opinião.

[00:27:03] Então a filosofia dele é construída sempre como um esboço,

[00:27:07] em constante reinvenção.

[00:27:10] Então, isso é só para a gente ver como um contraponto, que ele também, assim,

[00:27:15] muita gente fala que o Nietzsche é o pai da filosofia literária,

[00:27:20] que começa a escrever em aforismos e tal.

[00:27:23] Eu discordo, quer dizer, de fato, ele ficou conhecido por isso.

[00:27:28] Mas tem o monterne, e antes do monterne, isso foi um exemplo à toa,

[00:27:32] mas os sofistas, eles escreviam histórias literárias, assim,

[00:27:37] que foram ignoradas amplamente na história, mas…

[00:27:40] Desculpa, não, os sofistas foram demonizados, né?

[00:27:44] É, exatamente, mas, por exemplo, Górgias e Lucrécio

[00:27:49] são caras que fizeram, assim, mais, digamos, obras literárias,

[00:27:54] ou aquilo que hoje a gente consideria obra literária,

[00:27:56] do que propriamente tratados filosóficos, né?

[00:27:59] E daí, assim, indo para o século, sei lá, 20,

[00:28:03] a gente tem o Hans Weihinger, que o livro, o Ivan me deu um livro dele,

[00:28:09] que tinha a filosofia do Como-Se,

[00:28:15] que foi no começo do século 20 que ele propôs uma epistemologia

[00:28:20] a partir do princípio da ficção.

[00:28:22] Então, ele diz que tanto a filosofia,

[00:28:26] mas principalmente como as ciências naturais e tal,

[00:28:31] todas elas são modalidades de ficção.

[00:28:34] É, mas eu acho que o Weihinger,

[00:28:36] eu acho que ele já tá tentando resolver um problema da modernidade, né?

[00:28:40] Que separou, que separa a literatura da filosofia,

[00:28:43] porque uma coisa que a gente vai,

[00:28:46] acho que dificilmente alguns de nós aqui vai discordar,

[00:28:50] a questão de que o autor seja um filósofo, seja um literato,

[00:28:55] no sentido de que produza literatura,

[00:28:57] ele tá passando uma visão de mundo,

[00:28:58] ele tá passando algum tipo de tratado,

[00:29:01] mesmo que de forma ficcional ou de forma de tratado de filosofia.

[00:29:05] Ele tá se expressando criativamente, em primeiro lugar,

[00:29:08] e eu até acho que na filosofia mais, assim,

[00:29:13] canteana e regueleana, há também uma criação estética.

[00:29:17] Sim, sim, mas aí você vai ver que isso,

[00:29:21] muitas vezes, vai ser resolvido por uma questão de nicho de mercado,

[00:29:24] que você vai ter a formação do mercado literário,

[00:29:28] como a gente entende, no século XVIII, se não me engano,

[00:29:30] com a criação do romance como forma de consumo,

[00:29:35] o produto burguês principalmente,

[00:29:37] principalmente as mulheres consumiam muitos romances.

[00:29:40] Então, você lê ao longo das narrativas,

[00:29:42] geralmente era dito coisa de mulher, assim, né?

[00:29:45] É uma coisa interessante é que o Machado,

[00:29:47] o próprio Machado, ele se referia ao leitor como leitora.

[00:29:50] Ah, que legal. Nesse caso.

[00:29:52] É, que era novela das oito, né?

[00:29:54] A novela das oito era você ler um romance em casa, assim,

[00:29:57] ou os folhetins, né?

[00:29:59] Sim, então, e de fato, durante muito tempo,

[00:30:03] a partir do século XVIII, essa literatura,

[00:30:06] ela acabou sendo, assim,

[00:30:09] amplamente moralizada por vários filósofos.

[00:30:16] Tipo assim, eu já vi vários filósofos,

[00:30:19] por exemplo, do idealismo alemão,

[00:30:22] colocando o Don Quixote como a ilustração de um perigo,

[00:30:26] de você se aproximar muito da imaginação

[00:30:31] e, sabe, de você deixar a razão de lado, por exemplo,

[00:30:37] enquanto, por outro lado, alguns filósofos românticos vão elogiar.

[00:30:42] Mas, assim, saindo da crítica da filosofia

[00:30:46] em relação à literatura,

[00:30:47] a gente pega, por exemplo, uma novela como Madame Bovarrie,

[00:30:52] do Flaubert.

[00:30:53] Nossa, isso aí é condenação de adultério, né?

[00:30:59] Se você ver uma mulher, no século XVIII, XIX,

[00:31:03] lendo Madame Bovarrie…

[00:31:07] Era cinquenta tons de cinza, né, galera?

[00:31:09] Como vasilho.

[00:31:10] É, mas o lance que eu acho que o exemplo do Flaubert

[00:31:14] é bem colocado, porque o Flaubert já é um cara

[00:31:17] que está pensando…

[00:31:19] De certa forma, o Cervantes também, no Don Quixote,

[00:31:23] também já fazia isso,

[00:31:24] mas o Flaubert, já num período moderno que a gente fala,

[00:31:28] ele já está pensando a literatura como uma forma independente.

[00:31:32] Por exemplo, ele vai criar recursos narrativos

[00:31:35] que a filosofia não permite mesmo,

[00:31:37] porque não é o objetivo da filosofia.

[00:31:38] No caso de, por exemplo,

[00:31:40] esquecendo um pouco da questão da mensagem moralista,

[00:31:44] eu sempre dou esse exemplo também para a galera de literatura,

[00:31:47] como o Flaubert vai ser muito inteligente

[00:31:49] no momento que ele vai contar lá uma cena de sexo

[00:31:52] da Bovarrie numa carruagem,

[00:31:54] e ele escolhe não mostrar o que está acontecendo dentro da carruagem,

[00:31:58] mas ele faz tipo como se fosse uma câmera

[00:32:01] que está acompanhando a carruagem andando por toda a París, assim, né?

[00:32:04] E que é uma brincadeira estética,

[00:32:07] que dá uma solução muito interessante para o século XVIII, assim, e tal,

[00:32:10] que na filosofia não teria nem como fazer isso,

[00:32:13] porque não seria interesse do cara que está escrevendo um texto filosófico.

[00:32:17] Então a literatura se debruçando sobre si mesma na sua própria forma,

[00:32:20] e vendo as potencialidades narrativas.

[00:32:23] Exatamente.

[00:32:24] Agora, existem, por exemplo, o Cervantes é um caso muito específico,

[00:32:30] porque ele, de fato, tem essa invenção de um gênero, né?

[00:32:35] Aham.

[00:32:36] Enfim, é um romance.

[00:32:38] E brincadeiras metanarrativas, né?

[00:32:40] O Cervantes começando o livro dizendo,

[00:32:42] Encontrei esse livro aqui, encontrei escritos que falam desse livro.

[00:32:46] É a fita perdida, né?

[00:32:47] É a fita perdida do Brucho de Blair, né?

[00:32:50] Bem esquema, assim.

[00:32:51] E que daí ele vai falar, eu já devo ter dito isso em algum anti-cash também,

[00:32:55] mas foda-se, repito aqui, que o cara está, ele diz assim,

[00:32:59] acontece uma luta que o Don Quixote lá recebe uma provocação,

[00:33:03] daí os dois tiram suas espadas, vão lutar,

[00:33:06] e daí o narrador fala, e até aqui que eu tenho o registro,

[00:33:10] daí passa o próximo capítulo e esqueceu a luta.

[00:33:12] Daí você fala, porra!

[00:33:15] Isso vai voltar depois, né?

[00:33:16] Quer dizer, é o recurso do Inmedia Rez, né?

[00:33:20] Aham, sim.

[00:33:21] E isso é uma coisa muito antiga, na verdade, né?

[00:33:23] Desde a Audisséia do Homero começa assim, né?

[00:33:27] E você vê que todo o percurso da Audisséia, por exemplo,

[00:33:30] da Grande Viagem e tal, e até o retorno à Ítaca, né?

[00:33:35] Pode ser considerado como um estudo, digamos, filosófico,

[00:33:43] da questão da identidade, né?

[00:33:44] Por exemplo, a identidade do eu, como se forma a individuação e tal.

[00:33:47] Isso geralmente é o mais comum que se faz.

[00:33:50] Então, assim, de fato, há recursos literários

[00:33:53] que são próprios da literatura, eu concordo com isso,

[00:33:56] assim como há recursos filosóficos que são totalmente descabidos,

[00:34:00] são inaplicáveis na literatura,

[00:34:03] a não ser como, digamos, uma questão indireta, assim, sabe?

[00:34:08] Você vou mencionar, o narrador menciona, por exemplo,

[00:34:13] algum tratado filosófico que vai ter, sei lá,

[00:34:16] alguma questão sobre metafísica, né?

[00:34:20] Mas isso realmente é próprio.

[00:34:22] Agora, eu acho interessante alguns casos que ficam lá no limiar.

[00:34:25] E eu não sei se por conta de uma limitação minha,

[00:34:29] da literatura, que eu não leio tanto, assim,

[00:34:31] literatura, né?

[00:34:35] O exemplo que me vem à mente pra esse,

[00:34:38] digamos, que tá bem na fronteira ali, é o Proust, né?

[00:34:43] O Proust ele basicamente escreveu mais algumas obras,

[00:34:46] mas ele só escreveu, assim,

[00:34:49] passou muito tempo escrevendo em busca do tempo perdido, né?

[00:34:52] E nesse livro, eu acho que é um dos livros,

[00:34:55] em primeiro lugar, que são mais analisados filosóficamente na academia.

[00:35:01] Assim, ele e o Joyce, né, também, mas ele principalmente.

[00:35:05] E eu acho que o interessante é a ideia que ele passa do leitores de si mesmos,

[00:35:09] que vai ficar claro só no final, né, que é o tempo redescoberto.

[00:35:17] Esse leitores de si mesmo, ele acaba metaforizando a própria literatura,

[00:35:22] de maneira geral, como uma lente de aumento filosófica,

[00:35:28] para os leitores ler a si mesmos, né?

[00:35:30] Para nós lermos a nós mesmos, tendo o texto dele como um centro referencial

[00:35:38] ao qual nos reportamos para a gente sair do silêncio à fala,

[00:35:44] ou seja, para a gente redescobrir o mundo e entrar no reino dos sentidos.

[00:35:48] Então, ele acaba, de certa forma, tratando a literatura como um todo,

[00:35:54] ainda que ele só esteja falando da dele apenas,

[00:35:57] da própria literatura que ele faz, de uma maneira filosófica.

[00:36:00] Ele, tipo, já faz, digamos, uma opinião.

[00:36:06] Claro que o narrador não é necessariamente ele,

[00:36:08] o narrador é em primeira pessoa, que é o Suan e tal.

[00:36:13] Então, mas daí você vê que a literatura mesmo,

[00:36:17] ela é encarada por prox, mesmo sob a voz do narrador,

[00:36:23] como uma metáfora filosófica.

[00:36:28] E isso, para mim, já quebra aquela oposição inicial que eu levantei.

[00:36:34] De um lado, a literatura ser mais imaginativa,

[00:36:37] ou mais concreta, enfim,

[00:36:40] e de outro, a filosofia ser mais abstrata e tal.

[00:36:43] O prox escreve quando? É século XX já?

[00:36:47] Século XIX.

[00:36:50] Cara, o prox é um dos caras que eu preciso ler um dia.

[00:36:53] Eu também.

[00:36:54] É, eu não leio, porque quando eu vejo o tamanho da obra, eu digo, tá, um dia.

[00:36:59] Intimida.

[00:36:59] Lá dos volumes, quantos são? Sete?

[00:37:01] Sete volumes.

[00:37:02] É, não é fora.

[00:37:04] Mas eu acho que quando a gente começa a falar a partir do século XVIII,

[00:37:08] até para viver a falar antes,

[00:37:10] que daí já tem esse mercado editorial que está bem formado,

[00:37:14] e daí tem a filosofia com uma área já consagrada na academia,

[00:37:19] desde sempre, desde os gregos.

[00:37:22] E o que eu acho interessante é que uma vez não era tão separado assim,

[00:37:27] e a literatura é aquele negócio.

[00:37:31] Você vai ter um cara tipo Nietzsche que tenta fazer uma experimentação

[00:37:34] de união literatura e filosofia.

[00:37:37] Mas hoje em dia, vamos falar do século XXI,

[00:37:41] eu acho muito difícil, por exemplo,

[00:37:43] ninguém que vai defender uma tese de doutorado em filosofia em forma de prosa.

[00:37:48] Ou fazer uma poesia sobre isso assim.

[00:37:50] É, no Brasil, né?

[00:37:52] Não, cara, eu não vejo isso lá fora, não, Bekary.

[00:37:55] Talvez você conheça alguém que fez,

[00:37:56] mas eu não vejo a possibilidade disso lá fora também, não.

[00:37:59] É, de fato, é menos comum e tal.

[00:38:02] Mas é que são modalidades, cada qual tem sua tradição.

[00:38:06] Agora, isso para mim não é um problema, sabe?

[00:38:09] Tipo, o Nietzsche, você falou do Nietzsche,

[00:38:13] ele é meio assim, eu acho um meio mal interpretado nessas questões,

[00:38:19] porque tem alguns textos.

[00:38:20] O Nietzsche mal interpretado é qualquer coisa, né?

[00:38:25] A chuva cai para baixo, como você se entende.

[00:38:28] Exatamente, mas nesse caso específico, nessa questão específica da literatura,

[00:38:32] por exemplo, tem alguns textos que parece que ele está

[00:38:36] condenando a forma literária, metafórica.

[00:38:40] Como, por exemplo, a verdade, a mentira,

[00:38:47] como que é esse nome desse texto?

[00:38:49] É bem conhecido, sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral,

[00:38:54] que daí ele vai até, de repente, eu estou com ele aqui perto,

[00:38:59] deixa eu ver se eu consigo.

[00:39:01] Ele vai dizer que existe um resíduo de uma metáfora

[00:39:05] que é uma ilusão de qualquer conceito.

[00:39:10] Enfim, ele está, na verdade, denunciando nesse texto a questão conceitual.

[00:39:15] Mas daí, no além do bem e do mal,

[00:39:17] ele vai falar que a gente é até a medula, nas palavras dele,

[00:39:22] desde o início, habituados a mentir.

[00:39:24] Então a gente não tem como não passar pelo conceito e nem pela metáfora.

[00:39:30] Ele até fala assim, para expressá-lo de um modo mais virtuoso,

[00:39:34] hipócrita e também mais agradável,

[00:39:37] somos muito mais artistas do que filósofos.

[00:39:42] Daí, em relação ao primeiro texto que eu falei,

[00:39:45] ele parece estar elogiando mais a literatura.

[00:39:48] A questão é a seguinte, que o Nietzsche sabia que

[00:39:53] tanto a literatura quanto a filosofia vai passar pela ficção,

[00:39:58] vai passar pela imaginação, pela analogia, pela metáfora.

[00:40:01] E isso é o âmago da relação do homem com o mundo,

[00:40:05] como se fosse a dificuldade e, ao mesmo tempo,

[00:40:08] a potência do ser humano no mundo.

[00:40:10] É uma relação que pode facilitar ou dificultar a existência,

[00:40:15] no caso do Nietzsche, que daí torna-se sabedoria para ele

[00:40:19] quando é reconhecida essa manobra ficcional, enquanto tal.

[00:40:25] Então, a gente vê que, de maneira geral,

[00:40:29] para resumir o que a gente falou até agora,

[00:40:31] a filosofia e a literatura só se encontraram separadas

[00:40:37] historicamente por questões políticas, de mercado,

[00:40:42] que a Eva falou e tal,

[00:40:43] porque são formas de expressão criativas diferentes, de fato.

[00:40:49] O Deleuze, eu acho que resolveu muito bem isso

[00:40:51] quando ele fala que a filosofia é a arte de criar conceitos

[00:40:56] e a literatura, entrando aí na arte em geral,

[00:41:02] é a arte de criar afetos, como que ele chama?

[00:41:06] Acho que é isso, afetos, enfim.

[00:41:10] E não que sejam coisas diferentes e não que devam ser separadas e tal,

[00:41:14] mas é simplesmente… focam em elementos diferentes.

[00:41:19] Mas o Deleuze nunca escreveu ficção no sentido…

[00:41:22] Não, nunca escreveu ficção.

[00:41:23] Daí é fácil falar qualquer coisa.

[00:41:28] Mas, porra, ele era um leitor, entendeu?

[00:41:30] Não, eu entendo, cara. É que o lance, assim, eu não sei.

[00:41:33] Por exemplo, foda-se, foda-se a história.

[00:41:36] Vamos falar das duas dificuldades atuais.

[00:41:39] O Beccario é um cara que já escreveu alguma coisa de ficção também.

[00:41:44] É, mas muito.

[00:41:45] Cara, eu também não escrevi muita coisa, não.

[00:41:49] É só brincadeira, é só romance.

[00:41:51] É, mas o lance é que, por exemplo,

[00:41:54] eu já escrevi alguma coisa de filosofia,

[00:41:57] mas aquela filosofia do design meio doida também.

[00:42:00] E, cara, o mindset, assim, é completamente diferente, cara.

[00:42:04] É do tipo…

[00:42:06] Eu preciso pensar…

[00:42:08] Quando eu estou escrevendo literatura, eu estou pensando em forma.

[00:42:11] E muitas vezes, quando eu estou escrevendo filosofia para a academia,

[00:42:14] principalmente, eu estou pensando em uma forma já pré-estabelecida.

[00:42:17] A minha liberdade de criação é muito mais limitada, cara.

[00:42:21] Eu tenho que dialogar com um monte de gente, tenho que fazer referência.

[00:42:24] Enquanto que na literatura, daí é um motivo que eu atualmente gosto muito,

[00:42:28] me sinto muito mais confortável na literatura,

[00:42:30] é que eu tenho uma visão de mundo, eu crio um personagem com um mindset específico

[00:42:34] e eu boto, mando o cara…

[00:42:37] O meu maior esforço é fazer o leitor comprar a ideia do personagem.

[00:42:41] Então, eu não tenho que ficar mostrando, ó,

[00:42:44] tem um cara que já falou isso um dia e eu estou puxando ele,

[00:42:48] eu estou dialogando com essa tradição.

[00:42:51] Ou seja, se eu, por exemplo, o Ivan,

[00:42:53] quero fazer um personagem que pensa igual a mim,

[00:42:56] eu não tenho que ficar mostrando que já tem toda uma tradição de pensamento

[00:42:59] em que eu só estou continuando ela.

[00:43:00] Eu posso tranquilamente colocar um personagem que quer, por exemplo,

[00:43:03] acabar com a raça humana inteira e a visão de mundo dele está certa, pronto.

[00:43:08] Ô, Ivan, mas isso que você está dizendo aí é muita herança do romantismo, né?

[00:43:14] Que liberou a arte nesse sentido, né?

[00:43:17] Para os antigos, fazer um texto artístico bom era imitar a tradição, né?

[00:43:22] Então, a gente tinha alguma coisa semelhante

[00:43:24] que a gente tem hoje, o texto da academia que você citou,

[00:43:27] que diz que tem que seguir uma forma e fazer referências,

[00:43:31] que era o que o texto artístico fazia, pré-romantismo, assim, né?

[00:43:34] Sim, sim.

[00:43:35] Amímesis, o bom era o que era semelhante à tradição.

[00:43:40] Perfeito, sim.

[00:43:42] Isso é o conceito de originalidade que o romantismo trouxe e tal.

[00:43:46] Aham.

[00:43:47] É, mas mesmo assim…

[00:43:48] Eu tenho outra queira ou não,

[00:43:51] é que assim, dá a impressão que, no fim das contas,

[00:43:54] você considera que a literatura é mais livre formalmente para você criar, né?

[00:44:00] É isso que eu entendi.

[00:44:01] No sentido de que, por exemplo, eu tenho uma visão de mundo

[00:44:03] baseado na minha experiência, nas minhas leituras, qualquer coisa assim,

[00:44:06] e eu posso expressá-la de maneira um pouco mais livre

[00:44:11] sem me preocupar muito em estar convencendo alguém

[00:44:13] de que isso já está na academia de alguma maneira.

[00:44:16] Então, cara, mas eu acho que isso é uma impressão…

[00:44:18] Eu não concordo com essa impressão, porque…

[00:44:20] Embora eu entenda também,

[00:44:23] porque queira ou não, você sabe que não é tão livre assim,

[00:44:27] no sentido…

[00:44:29] Na filosofia isso é claro, que nem você disse,

[00:44:32] a gente precisa recorrer a uma série de recursos tradicionais,

[00:44:37] formas já reconhecidas, de argumentação e por aí vai.

[00:44:41] Mas na literatura também,

[00:44:43] não exatamente de notar tão legitimado assim,

[00:44:46] ah, você precisa seguir esse formato.

[00:44:48] Isso é óbvio.

[00:44:49] Só que na literatura, indo para a modalidade literária,

[00:44:54] você não vai conseguir escrever as suas impressões pessoais e tal,

[00:44:58] sem recorrer a um repertório de autores que você já leu em literatura.

[00:45:05] Ou seja, você tem já, além de tudo, um referencial…

[00:45:09] Sei lá, você leu Dostoievski, leu Kafka,

[00:45:13] o que seja, qualquer coisa.

[00:45:15] E mesmo que não seja tão explícito isso,

[00:45:20] você está sim, digamos, se adequando também

[00:45:24] a uma forma que você achou interessante de se expressar, tá certo?

[00:45:27] Sim, sim, só que ela é mais…

[00:45:29] Eu ainda assim acho que ela é mais livre, cara.

[00:45:32] No sentido de que, por exemplo, quer ver?

[00:45:35] Eu posso ser um mau escritor,

[00:45:39] e vender muito falando um monte de chavão,

[00:45:43] mau escritor no sentido da técnica da escrita mesmo,

[00:45:47] e ser um escritor reconhecido,

[00:45:50] tipo Paulo Coelho, vai, já quer falar de chavão.

[00:45:53] Eita!

[00:45:54] Já quer falar de chavão, vamos no chavão máximo.

[00:45:58] É um cara que conta umas histórias legais,

[00:46:00] não escreve muito bem, mas vende horrores, e beleza.

[00:46:05] E eu posso também ser um cara que escreve…

[00:46:07] Cara, mal leu os livros do colégio, mas sabe escrever.

[00:46:11] E eu consigo escrever esse livro

[00:46:13] e publicar numa Amazon de graça, por exemplo,

[00:46:15] e quem quiser compra, quem quiser baixa.

[00:46:18] E eu digo, publiquei um livro.

[00:46:19] Na filosofia, cara, eu não consigo, se eu não falar com uma tradição que…

[00:46:23] E eu tenho que estar com essa tradição toda hora colocada.

[00:46:25] Mas esse argumento, eu já te passo a palavra, Maurício,

[00:46:29] ele é basicamente focado na recepção do público, né?

[00:46:36] Você está se faltando nisso, quer dizer, você tem razão.

[00:46:39] A filosofia é muito menos popular do que a literatura,

[00:46:43] principalmente atualmente, né?

[00:46:45] Mas desde sempre, a filosofia sempre foi mais restrita nisso.

[00:46:50] Mas isso não… Agora, se pautar nesse…

[00:46:53] Eu concordo com isso, as pessoas têm muito mais…

[00:46:56] Aliás, a literatura tem muito mais amplitude de consumo,

[00:47:01] enfim, de atingir as pessoas, do que a filosofia.

[00:47:05] Agora, isso não significa que a literatura seja de alguma forma mais autônoma,

[00:47:10] mais livre, mais original, mais sincera, mais…

[00:47:14] Não, não.

[00:47:15] Então, eu entendo. Beleza.

[00:47:17] Só que, mais uma vez, eu posso ser um… Vamos lá.

[00:47:21] Um cara tipo Nelson Rodrigues, vai.

[00:47:23] Nelson Rodrigues era um cara que nunca escreveu um tratado filosófico,

[00:47:27] mas os livros dele são as peças dele.

[00:47:29] Tem um alto teor de crítica social do momento que ele tá vivendo.

[00:47:36] Existe ali um componente, uma visão de mundo,

[00:47:38] e que, digamos, se ele tivesse que pegar as noções dele

[00:47:43] sobre as críticas sociais que ele tá fazendo naquela época,

[00:47:46] cara, ele ia sofrer muito se ele fosse fazer isso

[00:47:49] de uma maneira formal dentro da academia, de filosofia.

[00:47:53] É nesse sentido de liberdade que eu tô falando.

[00:47:57] Mas, por exemplo, você tá dizendo que o Nelson Rodrigues,

[00:48:00] se fosse escrever uma tese filosófica, seria muito pior do que…

[00:48:05] Escrevendo a mesma ideia, pra assim dizer, do que ele escreveu na literatura.

[00:48:09] É, ele ia ter muito mais problemas, sendo…

[00:48:12] Eu concordo, eu concordo. Só que, entende, isso…

[00:48:16] Aí que tá, por exemplo…

[00:48:20] O sertanejo universitário no Brasil é muito mais difundido

[00:48:24] do que… Não vou nem falar de erudito, tá?

[00:48:27] Mas do que, sei lá, o rock, vai…

[00:48:30] Me parece que o sertanejo universitário…

[00:48:33] O rock eu não sei, né? Mas, enfim, do que, por exemplo,

[00:48:36] música eletrônica, que é muito mais restrita.

[00:48:38] Agora, isso não torna o sertanejo mais livre.

[00:48:44] Nesse caso, inclusive, acho que o sertanejo acaba repetindo

[00:48:47] um monte de fórmulas, entende?

[00:48:49] Ah, não, sim. Assim como a literatura também vai ter fórmulas, tá?

[00:48:52] Então, vamos partir do princípio que, sei lá, 99% das pessoas

[00:48:56] têm uma visão de mundo, que é muito comum, assim,

[00:49:00] o famoso senso comum, vai.

[00:49:02] Então, pra eu escrevo…

[00:49:04] Pra eu fazendo parte da massa senso comum, alguma coisa,

[00:49:08] eu posso ter um ponto de vista interessante,

[00:49:10] eu posso ter alguma forma interessante de contar isso

[00:49:12] através de uma narrativa que passa uma pequena experiência,

[00:49:16] uma visão de mundo que eu me sinto mais livre de passar isso

[00:49:20] aqui num tratado filosófico.

[00:49:22] Seria, de novo, fala o caso do Nelson Rodrigues,

[00:49:26] fala o caso do, vamos lá, o Lorenzo Mutarelli,

[00:49:28] que é um cara que a gente gosta também,

[00:49:30] aquele lá, O cheiro do ralo.

[00:49:32] É um livro maravilhoso, assim, existencialista,

[00:49:34] trágico, no sentido ruim, né?

[00:49:36] De ver que, tipo, o mundo é uma merda,

[00:49:39] de dependência e tal.

[00:49:41] Tem uma série de questões ali que são super interessantes,

[00:49:44] existencialistas, mas que o Mutarelli jamais

[00:49:48] podia conseguir escrever aquilo num tratado filosófico

[00:49:50] e se tentasse, ia ser rechaçado.

[00:49:52] Exato. Não, de fato, pra você ser reconhecido

[00:49:55] filosificamente, por assim dizer,

[00:49:57] tem que ter todo um processo de iniciação,

[00:49:59] que é muito mais rigoroso do que a iniciação

[00:50:02] que também existe na literatura.

[00:50:04] Mas você precisa ler muito e tudo mais.

[00:50:07] Mesmo eu, que não sou filósofo, né?

[00:50:10] Não, enfim, não sou formado e nem faço filosofia.

[00:50:15] Essa brincadeira que eu faço, eu costumo dizer que eu sou filófilo,

[00:50:25] como cinéfilo.

[00:50:28] Mas mesmo cinéfilo, um filósofo,

[00:50:30] ele tem que ler muito, né?

[00:50:32] Tem que conhecer muito.

[00:50:34] Agora, o conteúdo, por exemplo, que o Mutarelli,

[00:50:41] o conteúdo filosófico que você falou,

[00:50:43] o Mutarelli ou do Nelson Rodrigues e tal,

[00:50:46] que eles vão passar na literatura,

[00:50:48] eu considero um conteúdo filosófico em algum nível, certo?

[00:50:53] Puxando o Novo Instante 4, eu acho que é mais fácil,

[00:50:58] meu ponto é, eu acho que é mais, sei lá,

[00:51:01] é mais fácil pro leitor entender o Machado de Assis

[00:51:04] no Memória Póxima de Paras Cubas

[00:51:06] ou qualquer outro conto do Machado de Assis

[00:51:08] que cai naquele ponto, do Novo Instante 4,

[00:51:10] do que Lê Schopenhauer, entendeu?

[00:51:12] É isso que eu quero dizer.

[00:51:13] Ele consegue se expressar melhor

[00:51:15] e o público consegue entender melhor a sua ideia

[00:51:17] e se ele fosse tão livre assim numa academia de filosofia,

[00:51:20] ele seria massacrado pelos nobres membros da banca.

[00:51:24] Eu concordo, cara, mas aí que tá,

[00:51:26] é que nesse sentido você tá tentando diferenciar

[00:51:29] o conteúdo das duas coisas.

[00:51:31] Eu acho que nesse, eles só se diferenciam

[00:51:34] por uma questão de linguagem.

[00:51:36] A linguagem, você pode passar a mesma ideia do Mutarelli

[00:51:40] com uma linguagem filosófica

[00:51:41] e vai ter, sim, esses percalços que você tá falando.

[00:51:44] E aí que tá, na minha opinião,

[00:51:47] isso só faz sentido se a gente entender a filosofia

[00:51:51] como algo de distinta da literatura e da arte de modo geral.

[00:51:55] Eu acho que todo mundo aqui concorda

[00:51:57] que a filosofia é uma forma de arte.

[00:51:59] Ah, sim, né?

[00:52:00] Então, é uma forma de arte mais específica.

[00:52:05] De fato, em questão de popularidade,

[00:52:09] ela é muito, muito, muito mais restrita.

[00:52:12] Agora, isso não deslegitima ela.

[00:52:16] E mesmo assim, se eu for pensar,

[00:52:18] eu posso expressar, sei lá, um sentimento que eu tenho,

[00:52:23] uma ideia que eu tenho, de uma maneira visual, por exemplo,

[00:52:26] um desenho e tudo mais,

[00:52:28] ou na literatura ou na filosofia.

[00:52:31] Aí eu posso até dizer que o desenho é mais fácil de tudo, entende?

[00:52:35] Porque eu vou lá e resolvo.

[00:52:38] A pessoa olha e de imediato também assimila

[00:52:41] ou cria outras ideias, enfim, não de uma maneira tão clara,

[00:52:45] mas, enfim, acaba sendo mais imediato.

[00:52:48] Então, são modalidades diferentes que…

[00:52:52] O que eu acho mais interessante é que todas elas permitem

[00:52:57] que um indivíduo, ele se expresse

[00:53:00] e só por se expressar não é o suficiente ainda.

[00:53:05] Porque essa questão da elogio, da expressão,

[00:53:07] é bem romântica também, né?

[00:53:09] Eu só quero me expressar para o mundo e tal,

[00:53:12] mas além disso, não adianta você se expressar.

[00:53:17] É importante você ser entendido,

[00:53:20] você, digamos, encontrar ecos

[00:53:22] e as pessoas se expressarem só na leitura

[00:53:25] que elas fazem do que você está se expressando.

[00:53:28] Então, não adianta você escrever um livro e ninguém ler.

[00:53:31] E daí, de fato, pensando nisso, eu concordo,

[00:53:35] a literatura e a arte em geral é muito mais eficaz

[00:53:38] em todas as épocas do que a filosofia,

[00:53:42] porque ela atinge mais as pessoas,

[00:53:45] ela amplia mais uma forma de expressão

[00:53:48] e eu acho sempre que…

[00:53:51] Eu sempre valorizo mais um tipo de filosofia

[00:53:54] que vai mais, portanto, numa pegada literária

[00:53:58] no sentido de que as pessoas não tenham tanto medo

[00:54:03] de ler ou, enfim, tantos obstáculos

[00:54:08] para conseguirem chegar na ideia da pessoa.

[00:54:11] Isso eu acho que é essência comum.

[00:54:15] O Maurício, eu acabei interrompendo ele várias vezes.

[00:54:18] Pode falar.

[00:54:20] Não, eu ia falar só que problematizar um pouco,

[00:54:23] que o Ivan estava falando de produção para a academia.

[00:54:26] E vamos lembrar que…

[00:54:29] Eu tenho a impressão, eu posso estar falando

[00:54:31] a maior besteira do mundo, mas eu tenho a impressão

[00:54:33] de que Nietzsche não produzia para a academia.

[00:54:36] Ele adquire um espaço acadêmico muito tempo depois,

[00:54:40] porque ele morreu.

[00:54:42] E mesmo Schopenhauer tinha um discurso muito depreciativo

[00:54:45] contra esse filósofo profissional que ele chamava.

[00:54:49] Por outro lado, o Machado de Assis tem um conto muito bom,

[00:54:54] que eu esqueci o nome,

[00:54:56] que ele coloca o Schopenhauer como personagem.

[00:55:00] Ah, é?

[00:55:02] É uma discussão entre Schopenhauer e uma criança de 10 anos.

[00:55:08] Ah, eu lembro do Rogério falando.

[00:55:11] E, cara, a criança vence.

[00:55:15] É que a criança leu lá o tratado de como vencem.

[00:55:19] Então, a questão é que eles estavam tentando encontrar

[00:55:22] uma linguagem comum, um vocabulário comum,

[00:55:24] a criança e o Schopenhauer, entende?

[00:55:26] E o Schopenhauer se esforça nesse sentido.

[00:55:30] E daí ele reconhece que ele estava errado.

[00:55:33] Isso é no conto do Machado de Assis.

[00:55:35] E isso eu acho interessante.

[00:55:37] Sim, isso é foda, cara.

[00:55:39] Isso é só literatura, cara.

[00:55:41] Literatura é foda.

[00:55:43] Então, mas, cara, a questão é que, de fato,

[00:55:47] a academia não deve ser…

[00:55:49] Acho que é isso que o Mauricio estava querendo dizer.

[00:55:52] Ela não é critério para nada.

[00:55:54] É critério para quem quer seguir carreira acadêmica, porra.

[00:55:57] Que é o nosso caso.

[00:55:58] Tudo bem, tudo bem.

[00:56:00] Mas, sabe, daí você se adequa e tal.

[00:56:02] Mas aí que tá.

[00:56:03] Você não vai fazer academia de filosofia.

[00:56:08] Mas, vamos supor, você quer fazer academia na área de letras,

[00:56:12] mestrado, doutorado, enfim,

[00:56:14] em alguma linha de pesquisa, em literatura.

[00:56:17] Não é livre, cara.

[00:56:19] Você não pode chegar lá e falar assim,

[00:56:21] eu vou estudar Paulo Coelho.

[00:56:22] Não vai estudar Paulo Coelho aqui.

[00:56:24] Você vai estudar Proche, James Joyce.

[00:56:28] Na academia de literatura?

[00:56:30] Não, cara.

[00:56:31] Eu sinto lhe informar, mas tem um monte de tese sobre Paulo Coelho, cara.

[00:56:34] Olha só, eu acho que até você consegue.

[00:56:36] Eu acho que é mais em estudos culturais, cara.

[00:56:38] Na literatura, cara.

[00:56:40] É que, assim, tem duas…

[00:56:42] O Mauricio pode falar isso melhor que fez o Fefe Leste,

[00:56:44] mas, assim, tem duas formas de você analisar o Paulo Coelho.

[00:56:47] Tem realmente essa questão da literatura, dos estudos culturais.

[00:56:51] Mas tem também…

[00:56:53] E tem uma outra coisa que é estudar a forma.

[00:56:57] Estudar a forma do Paulo Coelho é realmente irrelevante.

[00:56:59] Aí fodeu.

[00:57:00] Aí fodeu.

[00:57:01] Agora, você estudar ele como fenômeno…

[00:57:04] Crítica cultural.

[00:57:05] Mas isso não entra muito na literatura.

[00:57:07] Não entra na literatura também, cara.

[00:57:09] Você pode, inclusive, fazer um estudo da forma dele

[00:57:11] dizendo que é uma forma pobre, mas vende por causa disso.

[00:57:14] Entendi.

[00:57:15] Mas isso é exceção, você sabe.

[00:57:17] Tipo, a maior parte não vai por esse caminho.

[00:57:19] Mais ou menos, cara.

[00:57:20] Cara, na filosofia…

[00:57:21] Fala aí, Mauricio.

[00:57:22] Fala aí, cara.

[00:57:23] Não, não.

[00:57:24] Eu acho o seguinte.

[00:57:25] Eu acho que você até pode estudar Paulo Coelho,

[00:57:27] mas eu acho que o becari que ele está querendo dizer no fundo

[00:57:29] é que o modo como você vai fazer, ele não é tão mais livre assim.

[00:57:34] Na academia.

[00:57:35] Na academia.

[00:57:37] Eu não sei se é isso.

[00:57:38] Existe cânones, exatamente.

[00:57:39] Existe cânones na academia de literatura.

[00:57:42] Nem que esse cânone seja anticânones, como um Bakhtin, por exemplo.

[00:57:46] Agora, na filosofia também você tem estudos, por exemplo,

[00:57:51] a Marcia Tibure, a filosofia pop.

[00:57:54] Qual que é a filosofia, sei lá, dos desenhos animados pra criança.

[00:57:58] Existe isso também dentro da academia de filosofia.

[00:58:01] Só que é exceção.

[00:58:03] Cara, tem.

[00:58:04] É exceção que confirma a regra.

[00:58:06] Ah, sim.

[00:58:07] Existem várias exceções que confirmam a regra.

[00:58:10] Só que assim, o que você vai ver na academia de filosofia,

[00:58:14] principalmente em linhas de pesquisa,

[00:58:17] é sobre autores que vão no máximo até Hegel, Heidegger.

[00:58:23] Aí assim, estruturalismo e postestruturalismo são exceção também.

[00:58:27] Entendeu?

[00:58:28] Tipo, filosofia contemporânea é exceção.

[00:58:31] A maior parte, sabe, fica relendo e reinterpretando Hegel.

[00:58:34] Na academia de literatura, por exemplo,

[00:58:36] eu posso estudar um Daniel Galera na academia de literatura.

[00:58:39] Eles aceitam melhor os autores novos.

[00:58:41] Tem isso?

[00:58:42] Então, mas aí que tá.

[00:58:43] Isso pra reforçar um cânone, como por exemplo, o Bakhtin.

[00:58:47] Vai fazer teoria literária.

[00:58:49] Não, tudo bem, mas beleza.

[00:58:51] Ou seja, você ainda se enquadra num ritual tradicional

[00:58:57] que na filosofia aparece nos canos filosóficos

[00:59:01] e depois na teoria literária, entendeu?

[00:59:05] Isso que eu tô dizendo, tipo, é muito difícil você…

[00:59:09] Mas calma, Bakhtin, cara, Bakhtin é século XX.

[00:59:12] Na filosofia, por exemplo, é muito difícil entrar,

[00:59:14] como você sempre fala,

[00:59:15] filosofia contemporânea não entra na academia de filosofia.

[00:59:18] É, mas entra…

[00:59:19] Bakhtin é século XX, estruturalismo é século XX.

[00:59:24] Sim, mas Heidegger e Adorno, por exemplo, são canônicos.

[00:59:29] Eu vou te matar agora.

[00:59:30] Eu posso fazer uma tese de literatura usando Deleuze

[00:59:33] e eu não consigo fazer isso na filosofia.

[00:59:36] Sério mesmo?

[00:59:37] Sério.

[00:59:38] Aonde você consegue fazer isso?

[00:59:40] Na literatura?

[00:59:41] É, eu não conheço nenhum lugar que existiu.

[00:59:44] Vou te mandar umas tese, então.

[00:59:46] Tem que ser sobre fã e quer roda aí, hein?

[00:59:48] Tem, tem.

[00:59:49] Mas aí que tá, eu não sei…

[00:59:51] A questão é ver se isso aí vocês são, sabe?

[00:59:54] Eu consigo encontrar uma série de exceções na filosofia também.

[00:59:57] Entendeu?

[00:59:58] Tipo, a questão…

[00:59:59] O interessante é ver se a linha de pesquisa

[01:00:03] que são comuns em várias universidades,

[01:00:06] sobre funk, por exemplo.

[01:00:08] Não, você tá certo.

[01:00:09] Pecares, eu não…

[01:00:10] Eu tô te enchendo o saco.

[01:00:11] Não, não, não, não.

[01:00:12] Não, não, não, não.

[01:00:13] Não, não, não, não.

[01:00:14] Não, não, não, não.

[01:00:15] Não, não, não, não.

[01:00:16] Não, não, não, não.

[01:00:17] Não, não, não, não.

[01:00:18] Eu tô te enchendo o saco, meu velho.

[01:00:19] Se for nesse negócio de exceção…

[01:00:20] É pra variar.

[01:00:21] Só pra problematizar.

[01:00:22] Não, mas se for esse negócio de exceção, realmente.

[01:00:24] Porque até na Federal do Paraná é uma crítica que se faz

[01:00:27] é que tá todo mundo só nos estruturalistas,

[01:00:29] que é uma coisa que não entra na filosofia muito, por exemplo,

[01:00:32] mas na literatura entra bastante,

[01:00:34] e que daí caras como o Bactim começam a perder espaço também,

[01:00:37] na própria literatura.

[01:00:38] Os cursos de literatura,

[01:00:40] o Maurício de novo pode reforçar o que eu tô falando,

[01:00:43] cursos de letras não formam, por exemplo, escritores, cara.

[01:00:46] Ah não, mas formam leitores.

[01:00:48] Assim como a Academia de Filosofia não forma filosofia.

[01:00:52] É, isso aí.

[01:00:53] Ou seja, o problema é a academia.

[01:00:54] O nome desse programa deveria ser Foda-se a Academia.

[01:00:58] E de fato, por exemplo, você pega um…

[01:01:01] Que nem você tava falando que é impossível,

[01:01:05] sei lá, algum autor, tipo, algum filósofo,

[01:01:09] escrever, sei lá, como o Nelson Rodrigues e o Lorenzo Mutarelli,

[01:01:15] porra, o Michel-Homfrey tem uma série de tratados

[01:01:18] que são altamente literários e tratados filosóficos.

[01:01:22] Então tem uma série de exceções na filosofia,

[01:01:25] e é verdade, na filosofia contemporânea,

[01:01:27] atual, assim, mais conhecida,

[01:01:30] que não vão fazer filosofia acadêmica, tá certo?

[01:01:34] São filósofos.

[01:01:35] E claro, nesse saco a gente poderia incluir também alguns malucos, né?

[01:01:41] Como, enfim, o Chesterton, que é extremamente conservador,

[01:01:48] mas escrevia de uma maneira literária,

[01:01:50] embora ele também não seja tão contemporâneo assim, né?

[01:01:53] A século XX.

[01:01:54] É, exatamente.

[01:01:56] Comecinha do século XX.

[01:02:00] Então você tem, e de fato, para adquirir notoriedade,

[01:02:05] reconhecimento entre filósofos,

[01:02:07] de fato, você precisa submeter a uma série de questões.

[01:02:12] O Homfrey, ele é um exemplo para mim de superação nesse sentido,

[01:02:18] embora eu não veja nenhum valor moral nisso,

[01:02:21] que ele foi rechaçado em tudo quanto é a academia filosófica, né?

[01:02:30] E ele daí resolveu escrever o tratado contra a história da filosofia

[01:02:35] que foi por outros meios adquirindo notoriedade e relevância filosófica,

[01:02:41] inclusive reconhecimento, né?

[01:02:43] Então, tipo, existe, atualmente, eu acho, muito mais abertura do que antes, né?

[01:02:50] Agora, se a gente for comparar com a literatura,

[01:02:53] de fato, a literatura e a arte em geral, ela sempre vai ser mais disseminada.

[01:02:58] Eu não vejo sentido de comparar uma coisa com a outra,

[01:03:01] tipo, é que nem a gente comparar,

[01:03:03] ah, beleza, a literatura, você vai pegar, por exemplo,

[01:03:06] o Dostoievski, ele é muito mais lido do que o Higgiel, mundialmente, tá certo?

[01:03:11] Agora, só um filme de Hollywood, ele é mil vezes mais assistido do que um livro do Dostoievski,

[01:03:21] e mesmo do que um livro do Paulo Coelho, tá certo?

[01:03:24] Tipo, o cinema, o videogame, são coisas extremamente mais populares,

[01:03:30] e não significa que eles nos dão mais liberdade para criar, entendeu?

[01:03:35] Tipo, assim, você não tem liberdade para criar tanto quanto você gostaria,

[01:03:42] para ter aceitação.

[01:03:45] Não, está tudo bem, mas, por exemplo, você concorda comigo que, vamos ver,

[01:03:49] outro autor lá que eu gosto bastante, o Polanyiuk,

[01:03:52] Polanyiuk com todo o seu lance de autoestruição, ficção transgressora,

[01:03:57] quantos filósofos contemporâneos temos hoje que estão fazendo ideias parecidas,

[01:04:05] e quantos autores como o Polanyiuk que existe estão fazendo ideias parecidas?

[01:04:09] Eu sei que não é liberdade total, eu sei que existe uma demanda de mercado,

[01:04:12] mas percebe que é um pouquinho mais elástico, é isso que eu quero dizer só.

[01:04:16] E daí, claro, no cinema vai ter mais abertura, assim, beleza,

[01:04:20] só que vamos falar do cara que consegue fazer alguma coisa escrevendo no computador dele.

[01:04:25] A literatura, nesse sentido, continua sendo para mim uma…

[01:04:29] estou falando agora como eu como escritor,

[01:04:31] eu me sinto mais livre na literatura para colocar minhas ideias

[01:04:35] do que quando eu me aproximava mais da filosofia.

[01:04:39] É nesse sentido.

[01:04:40] Tudo bem, isso é uma questão de gosto pessoal.

[01:04:42] Agora, porque eu consigo encontrar vários paralelos,

[01:04:45] eu não sei o que você quer dizer com ideias parecidas,

[01:04:47] mas de ideias parecidas com a do Polanyiuk na filosofia.

[01:04:52] Agora, essa questão de gosto, sabe, eu também prefiro a filosofia

[01:04:56] para me expressar do que a literatura ou mesmo artes visuais.

[01:05:01] Eu não me sinto tanta liberdade para me expressar,

[01:05:05] mas isso porque eu acabei desenvolvendo mais a linguagem filosófica.

[01:05:10] Agora, o que eu acho perigoso, eu não acho que vocês estejam fazendo isso.

[01:05:15] Eu espero que não.

[01:05:16] É a gente defender, além dos gostos,

[01:05:19] que a literatura tenha uma autonomia maior,

[01:05:22] que é uma coisa da arte pela arte do século XIX,

[01:05:27] que vai dizer que a arte, o romantismo artístico,

[01:05:32] a arte é infinitamente superior à filosofia, à ciência, a qualquer coisa,

[01:05:37] porque ela está mais próxima da alma.

[01:05:39] Não, não, meu Deus.

[01:05:41] O meu lance só é de questão de prazer mesmo.

[01:05:45] Eu tenho muito mais prazer num texto literário

[01:05:47] que o autor parece que consegue expressar suas ideias de maneira um pouco mais solta

[01:05:51] do que todo…

[01:05:52] Cara, por exemplo, eu não consigo ler Hegel, cara.

[01:05:55] Eu acho Hegel insuportável.

[01:05:56] Eu tenho medo de Hegel.

[01:05:57] Cante, eu acho que é um chato para caralho, sabe?

[01:06:00] Mas aí que está.

[01:06:01] Eu acho que a maior parte das pessoas também estão indo por aí.

[01:06:04] Quer dizer, vamos concordar com você.

[01:06:06] Quer dizer, vamos se identificar com isso que você falou.

[01:06:10] Mas tem poucas pessoas, como eu, que se empolgam mais,

[01:06:15] tem mais prazer em ler filosofia e não necessariamente Hegel,

[01:06:20] mas um Paul Ricoeur, por exemplo,

[01:06:23] que também dá asco para quem gosta mais de literatura, geralmente.

[01:06:28] Esse eu sei porque tem muita colega meu que, enfim, está na academia de literatura

[01:06:35] e já ouviu falar de Paul Ricoeur?

[01:06:37] Porque ele escreve muito teoria literária.

[01:06:40] Só que tem medo de Paul Ricoeur, que é filosófico e tal.

[01:06:43] E eu sinto um prazer gigante.

[01:06:45] Agora, a maior parte das pessoas não vão nem se identificar nem comigo nem com você.

[01:06:49] Elas vão se identificar.

[01:06:51] Eu tenho prazer jogando videogame, entendeu?

[01:06:53] Eu tenho prazer com a indústria pornográfica.

[01:06:55] Eu tenho prazer com, sei lá, fumando crack.

[01:06:58] Todos nós.

[01:07:00] Então, tipo, uma coisa não significa que videogame é algo mais verdadeiro

[01:07:08] ou mais acessível, mais fácil das pessoas entenderem do que a literatura, entendeu?

[01:07:18] Tipo, aí que está essa discussão.

[01:07:21] Ela simplesmente é elitista, no fim das contas.

[01:07:26] Tipo, a gente está falando assim…

[01:07:28] Por exemplo, quem é que sente prazer com matemática?

[01:07:31] Eu não posso dizer que ninguém sente prazer com matemática, tá certo?

[01:07:35] Tipo, tem matemáticos que, se não fossem eles, não existiria academia matemática.

[01:07:43] É um alenturing, David.

[01:07:45] Mas eu me pergunto…

[01:07:46] Eu queria saber do Mauricio aí, que é um cara das letras, mas que gosta de filosofia.

[01:07:51] Dentro dessa discussão toda, como é que você se coloca, Mauricio?

[01:07:54] O que te deu mais prazer?

[01:07:56] Não, cara, eu entrei nas letras, assim, mas pra ser sincero,

[01:07:59] eu sempre me interessei mais pela crítica literária do que pelas obras.

[01:08:04] Entendeu?

[01:08:05] As obras sempre foram um gatilho pra eu pensar em algum aspecto, em alguma coisa.

[01:08:11] Então, nesse sentido, eu tô mais próximo da filosofia do que da literatura, né?

[01:08:17] A literatura, eu acho que hoje é culpa mais tempo das minhas leituras.

[01:08:22] Acho que o último livro de ficção que eu li foi o seu.

[01:08:26] Caralho, que honra!

[01:08:28] É, então…

[01:08:29] É, eu não leio nada de ficção atualmente.

[01:08:33] Ou de literatura.

[01:08:35] Mas esse caso do Mauricio apareceu com Rogério, que também é formado em letras

[01:08:40] e ultimamente tem mais produzido, pelo que eu saiba, obras filosóficas, por assim dizer,

[01:08:48] ou mais próximas da filosofia do que da literatura.

[01:08:51] Só que em nenhum momento ele abandonou a literatura, entende?

[01:08:55] Ou o seu gosto por literatura.

[01:08:57] E essa é a questão, tipo, eu admiro muito, porque eu não consigo ser assim.

[01:09:02] É, pessoas que não simplesmente escolhem entre um e outro, entende?

[01:09:09] Mas pessoas que começam a fazer várias coisas.

[01:09:11] Eu admiro muito, porque são pessoas que têm facilidade em se expressar de maneiras diferentes.

[01:09:17] Aham, sim.

[01:09:19] Tipo, eu vejo isso muito no Rogério, assim.

[01:09:22] Eu não conheço tanto a obra dele literária, já li alguma coisa ou outra, poesia e ficção.

[01:09:30] Mas dá pra ver que ele tem essa facilidade de se expressar tanto em um quanto em outro.

[01:09:36] Deixa eu te fazer uma pergunta então, Beccari.

[01:09:38] Eu estou me metendo aqui como host, foda-se, né?

[01:09:41] Por exemplo, falando assim da escrita, uma coisa que me dá muito prazer quando estou escrevendo literatura

[01:09:49] é pensar na forma do texto, sabe?

[01:09:52] Do tipo, puta, vou tirar esse adjetivo aqui, vou criar uma figura de linguagem,

[01:09:56] vou mudar o foco narrativo, vou fazer cortes aqui narrativos pra contar uma historinha.

[01:10:03] Eu gosto sempre de brincar que um bom escritor consegue transformar um cara atravessando a rua

[01:10:07] numa coisa super interessante, sabe?

[01:10:10] Ver beleza em coisas banais, enfim.

[01:10:13] Como que você vê isso na teu ato de criação na filosofia?

[01:10:18] Como é que você pensa as coisas, a criação do texto mesmo, da forma do texto?

[01:10:23] Vamos pro formalismo mesmo, vai.

[01:10:25] Posso responder depois também essa?

[01:10:27] Claro, claro.

[01:10:40] Lembrando que formalismo é uma questão que a gente vai fazer um programa, mas falando sério dele.

[01:10:45] Enfim, cara, eu me dou muita liberdade disso porque eu não estou na academia de filosofia.

[01:10:52] Por exemplo, na minha tese de doutorado, entre um capítulo e outro,

[01:10:56] que são de fato seguindo, digamos, a linguagem acadêmica e os objetivos da tese,

[01:11:02] eu coloco interlúdios, que são contos literários mesmo, sempre em primeira pessoa

[01:11:09] e eu falando das minhas experiências.

[01:11:11] E mesmo quando eu faço, sei lá, tipo, alguns artigos, seja no meu blog,

[01:11:16] mas às vezes em alguns casos também pra publicar academicamente,

[01:11:22] em vários momentos eu coloco assim, olha, eu vou abrir mão da linguagem, sei lá,

[01:11:31] discursiva filosófica ou acadêmica e tal pra explicar o que eu quero dizer de uma outra maneira.

[01:11:40] Aí eu explico um caso, por exemplo.

[01:11:43] Então, tipo, teve um último artigo que eu escrevi que eu falei assim,

[01:11:48] olha, eu vou abrir mão da primeira pessoa agora, eu vou lançar a mão da primeira pessoa, perdão,

[01:11:53] pra explicar isso que eu tô querendo dizer.

[01:11:55] Eu tava querendo dizer sobre criação estética, né, nesse artigo.

[01:11:58] E daí eu falo, olha, eu sou recém contratado na universidade que eu me formei.

[01:12:03] Então, sabe, eu tô falando, eu passei a usar uma linguagem confessional aí, né,

[01:12:08] de um artigo acadêmico, científico acadêmico.

[01:12:11] E daí eu conto um relato, que desde quando eu era estudante,

[01:12:16] eu vi um professor antigo que sentava no mesmo lugar no intervalo pra fumar o cigarro.

[01:12:22] Nunca falei com ele assim, e daí até hoje eu vejo ele assim.

[01:12:26] E foi muito significativo o momento em que ele, pela primeira vez que foi recente,

[01:12:33] ele acenou pra mim.

[01:12:35] É um professor antigo, sabe, dá a impressão que é um daqueles que tá bem perto de se aposentar e tal.

[01:12:41] Deve ser de letras ou filosofia.

[01:12:43] Ele acenou pra mim e a partir de então, todos os dias que eu vejo ele, eu aceno pra ele, assim.

[01:12:48] Isso, assim, foi pra mim como se fosse um momento extremamente sublime, sabe?

[01:12:54] Eu achei isso muito belo, assim.

[01:12:56] Daí passei, inclusive, a ter maior liberdade nas minhas aulas lá, de uma maneira bem subjetiva, né.

[01:13:03] Eu me senti mais em casa ali dentro.

[01:13:05] E daí eu coloquei isso no artigo, entendeu?

[01:13:07] Eu não sabia como expressar isso de outra forma.

[01:13:09] A questão do que eu tava falando, que no caso, que é a criação estética,

[01:13:13] ela tem muito mais a ver com momentos belos, mais subjetivos,

[01:13:18] belos no sentido de ser efêmeros e não tanto profundos, são superficiais e tal.

[01:13:26] E que, de repente, alguma outra pessoa pode se encontrar refletido nisso.

[01:13:31] E daí, sabe, eu resolvi colocar isso.

[01:13:34] Eu acho que isso me fez me expressar muito melhor do que se eu explicasse tudo isso em conceitos, sabe, conceitualmente.

[01:13:41] E isso, eu não tô inventando uma modalidade nova de filosofia ou de qualquer coisa.

[01:13:48] Tem muitos filósofos que fazem isso.

[01:13:50] Não vou nem falar do Onfrey de novo.

[01:13:53] Baltasar Graciano, na mesma época que Montene, assim como Montene, fazia isso também.

[01:13:59] É a forma de ensaio, né?

[01:14:01] É esse híbrido entre a literatura confessional, por assim dizer,

[01:14:07] ou mesmo narrativa lírica, de repente, com passar uma informação, passar uma ideia filosófica.

[01:14:16] Mas isso reforçando porque você não tá na academia de filosofia.

[01:14:20] De filosofia você não conseguiria fazer isso.

[01:14:22] Exatamente, mas, cara, você tem um asco com a academia.

[01:14:26] Não, não.

[01:14:31] Eu tô meio fudendo.

[01:14:32] E eu diria mais.

[01:14:33] Tem gente, cara, assim como eu falei que tem gente que se sente prazer com a matemática,

[01:14:38] tem gente que sente o maior prazer dentro da academia de filosofia.

[01:14:42] Não, sim.

[01:14:43] Não ignore isso.

[01:14:45] Eu não sou um deles, mas beleza.

[01:14:47] O meu ponto foi só esse lance de como que pensa a forma mesmo.

[01:14:52] E o prazer da forma.

[01:14:55] A literatura me dá muito prazer pela sua forma, pela experimentação da forma.

[01:15:00] E coisa que na filosofia eu nunca senti.

[01:15:03] Entende?

[01:15:04] Mas é uma beleza.

[01:15:05] O Maurício queria falar aí.

[01:15:06] Então, eu acho que eu tô entre o Ivan e o Becar, assim, né?

[01:15:10] Porque assim, eu me identifico muito com o que o Ivan disse desse prazer,

[01:15:13] da forma de mudar um adjetivo por outro, de tirar às vezes, né?

[01:15:19] Sei lá, eu senti muito isso no seu conto que você publicou lá,

[01:15:23] o Arcano 15, né?

[01:15:25] Aham, sim.

[01:15:26] Dá pra sentir, assim.

[01:15:28] Ele é um conto que tem períodos curtos, assim.

[01:15:33] Parece que foi pensado daquele jeito e aquilo causa um certo efeito.

[01:15:36] Então, eu fiquei me imaginando fazendo coisa parecida, né?

[01:15:40] E quando, sei lá, eu arrisco fazer alguma coisa.

[01:15:43] Aquele poema que eu te mandei, mandei o poema pro Ivan pra ele dar a opinião dele lá.

[01:15:46] Então, tem muito disso.

[01:15:48] Não, e é muito bom.

[01:15:49] Eu nunca te dei retorno, mas é muito bom, cara.

[01:15:51] Desculpa.

[01:15:52] Radei, né?

[01:15:53] Desculpa. Então, eu tô maluco.

[01:15:55] É, então.

[01:15:58] Tem muito disso de…

[01:16:00] Dá a impressão…

[01:16:01] O que eu acho que a gente deveria evitar é que, assim…

[01:16:05] Desculpa a gente interromper.

[01:16:06] Não, pode falar.

[01:16:07] Mas se não, eu perco a ideia.

[01:16:09] Às vezes, a gente vê um filme que a gente gosta pra caralho

[01:16:13] e vê alguma cena que a gente tem um estágio…

[01:16:17] A gente entra num estágio catártico.

[01:16:20] Isso aqui é impossível.

[01:16:22] Eu acho que é isso que também o Ivan quis dizer,

[01:16:24] que ele sente mais prazer com a literatura.

[01:16:26] Isso é impossível de ser traduzido,

[01:16:32] seja filosificamente, seja na literatura.

[01:16:35] Então, mas aí eu discordo, entende?

[01:16:37] Por isso que eu falei que eu tô no meio termo, né?

[01:16:39] Sei lá, quando eu tô escrevendo um artigo,

[01:16:41] eu tô com a ideia na cabeça de escrever um artigo,

[01:16:43] a ideia não tá formatada ainda em palavras, né?

[01:16:47] Eu sinto muito prazer em conseguir comunicar essa ideia

[01:16:52] de uma forma articulada, de uma forma…

[01:16:56] Eu acho que o sentimento é parecido, sabe?

[01:16:59] O sentimento de conseguir passar o que você quer passar, enfim.

[01:17:06] Tem coisa parecida na criação filosófica, entre aspas.

[01:17:11] É importante dizer que não é que o Beccari defenda

[01:17:14] que o cinema passa melhor do que na filosofia, né?

[01:17:18] Não, eu tava falando que eu acho isso perigoso,

[01:17:20] inclusive, ter esse tipo de impressão.

[01:17:22] Porque, de fato, não é que é impossível a gente

[01:17:26] transformar uma ideia passada num filme pra um artigo.

[01:17:31] É que a linguagem do cinema possibilitou isso.

[01:17:34] Agora, eu acho que a linguagem filosófica possibilita

[01:17:37] passar algumas ideias que o cinema nunca vai chegar,

[01:17:40] nem a literatura.

[01:17:41] Mas você consegue me dizer um caso em que você

[01:17:44] leu um aparelho de filosofia e disse

[01:17:46] cara, isso aqui é foda demais.

[01:17:49] E só na filosofia conseguiria me passar.

[01:17:51] Sem dúvida.

[01:17:53] O Riquier, que eu tenho mais lido ultimamente,

[01:17:55] é um exemplo, por exemplo.

[01:17:58] O tempo inarrativa, cara, que ele vai fazer

[01:18:01] um tratado sobre a questão da temporalidade

[01:18:04] atrelada à imaginação.

[01:18:07] Cara, se você somar os três tomos juntos,

[01:18:12] dá mais de mil páginas.

[01:18:14] Muito mais, talvez.

[01:18:16] Um dos tomos tem setecentas, quase, oitocentas e tal.

[01:18:22] E que, apesar de ter mil páginas,

[01:18:25] eu acho que se o cara não ler

[01:18:27] uma por uma dessas mil páginas,

[01:18:29] ele não vai ter uma experiência tão boa

[01:18:31] quanto eu tive, pelo menos,

[01:18:34] do que se a gente fizesse uma adaptação

[01:18:38] desse tempo inarrativa, por exemplo,

[01:18:40] hipoteticamente, para o cinema.

[01:18:42] Isso foi um exemplo forçado.

[01:18:44] Não, mas eu poderia traduzir o teu negócio,

[01:18:48] por exemplo, pegando o trecho em que

[01:18:50] elevou as nuvens e passa só essa página,

[01:18:53] por exemplo, não seria a mesma coisa

[01:18:55] se eu ler o livro inteiro.

[01:18:57] Exatamente. Então, isso não faz nem sentido,

[01:19:00] por exemplo, essa tentativa de, por exemplo,

[01:19:04] fazer uma transferência de modalidades

[01:19:07] ou aparatos artísticos de uma mesma ideia.

[01:19:09] Não faz sentido para mim.

[01:19:11] O aparato e modalidade vai,

[01:19:13] inevitavelmente, criar uma ideia nova.

[01:19:15] Então, no caso da modalidade filosófica,

[01:19:18] permite uma profundidade.

[01:19:21] Profundidade eu acho uma palavra terrível,

[01:19:23] mas um estado de você finalmente

[01:19:29] se sentir mais autônomo,

[01:19:31] de uma maneira existencial,

[01:19:34] a sua forma de se relacionar com as pessoas,

[01:19:38] você pensar sobre a própria vida,

[01:19:40] enfim, se expressar pela leitura.

[01:19:43] Na filosofia, isso me dá uma expressão

[01:19:49] criativa e estética, e eu diria até artística,

[01:19:53] que eu não vejo tanto na literatura.

[01:19:55] Mas isso porque eu não leio tanto literatura também.

[01:19:58] A questão é essa, é só uma questão de preferência.

[01:20:04] E daí eu volto a dizer que eu admiro pessoas

[01:20:06] que conseguem transitar facilmente,

[01:20:08] seja na leitura, de várias modalidades artísticas,

[01:20:12] quanto na prática.

[01:20:14] Porque, de fato, não tem como.

[01:20:16] Você pode até falar que a literatura é mais fácil,

[01:20:20] a prática de você escrever a literatura

[01:20:23] é mais fácil que a prática filosófica.

[01:20:25] É mais fácil colocar um personagem que fale alguma coisa,

[01:20:28] agora pensar por fazer empatia do leitor

[01:20:32] com o personagem é difícil.

[01:20:34] Exatamente, se fosse fácil você não estaria fazendo curso.

[01:20:39] Então a questão é essa,

[01:20:41] todas as modalidades artísticas

[01:20:43] é necessário você passar por todo o itinerário de treino,

[01:20:48] que é exaustivo mesmo,

[01:20:50] é difícil pra caralho no começo,

[01:20:52] pra quem nunca é iniciante mesmo,

[01:20:54] quem quer começar a ler filosofia vai se foder pra caralho,

[01:20:57] quem quer começar a escrever literatura igualmente, sabe?

[01:21:01] Quem vai começar a desenhar,

[01:21:03] começar a fazer música,

[01:21:04] nunca tocou guitarra na vida, vai aprender.

[01:21:06] Cara, por mais que a maior parte das pessoas saibam tocar guitarra,

[01:21:09] quer dizer, mais do que, sei lá,

[01:21:11] ler em filosofia, por exemplo,

[01:21:13] não é fácil, né?

[01:21:15] Então, tipo, passando pelas práticas,

[01:21:20] quando você tem o domínio,

[01:21:22] seja da leitura quanto da prática,

[01:21:25] uma coisa não é indissociável da outra, né?

[01:21:27] Fazer música e apreciar música são coisas indissociáveis pra mim,

[01:21:32] só consegue fazer uma coisa se você faz, né?

[01:21:38] Você consegue apreciar uma coisa se você faz.

[01:21:42] Esse tipo de itinerário dá um prazer e uma alegria de viver,

[01:21:47] que eu acho que é a importância da arte de maneira geral,

[01:21:50] que é as pessoas conseguirem, assim, não só se situar no mundo

[01:21:55] e, de repente, assim, ver a sua angústia, por exemplo,

[01:22:00] refletida no que ou expressada em algum livro,

[01:22:05] mas também, sabe, tipo, ver que você não tá maluco,

[01:22:08] você não tá isolado socialmente,

[01:22:10] você não tá, sabe, você tá encontrando ecos na filosofia, na literatura.

[01:22:16] Sim, mas em compensação, no meu caso, eu me sinto,

[01:22:19] eu consigo me aproximar mais do Sartre quando eu leio a Náusea

[01:22:23] do que quando eu leio qualquer outro livro dele de filosofia.

[01:22:27] Ah, eu também, mas eu, mas da minha parte,

[01:22:29] eu não consigo me aproximar do Sartre em nada, nem na Náusea,

[01:22:33] nem na filosofia dele.

[01:22:35] Mas em geral, você há de convir comigo que, por exemplo,

[01:22:39] a Náusea, ela é muito mais acessível à maior parte da população

[01:22:43] para exposição de ideias do que um outro livro dele

[01:22:46] sobre o essencialismo que seja teórico, né?

[01:22:49] É uma coisa do Camille, todos esses caras,

[01:22:52] esses filósofos que escreveram literatura também, né?

[01:22:55] Sim, sim, mas é, um tratado filosófico do Sartre

[01:23:02] é muito mais acessível do que um tratado filosófico do Hegel.

[01:23:05] Aham, sim, sim.

[01:23:07] Então, tipo, eu não vejo,

[01:23:11] a questão não é acessibilidade, né?

[01:23:13] A questão é da pessoa cada uma traçar um percurso,

[01:23:17] de encontrar, nem que seja em Hegel mesmo,

[01:23:20] uma forma de, assim, porra, sabe, por exemplo,

[01:23:23] eu, como eu disse, não me sinto, sabe,

[01:23:27] eu sinto extremamente distante do Sartre,

[01:23:29] assim como do Kafka, do Camille, do Dostoievski,

[01:23:34] assim, eu não me sinto refletido ali,

[01:23:37] não tem nenhum tipo de experiência estética,

[01:23:39] criativa e artística com eles.

[01:23:41] Mas no caso, por exemplo, do Nietzsche,

[01:23:43] lá do Zarathustra, é um livro de literatura,

[01:23:46] posso dizer que é um livro de literatura?

[01:23:48] É o mais dele, digamos, é o mais,

[01:23:51] é o que tem mais aspectos narrativos.

[01:23:54] Seria possível fazer aquele livro numa forma de um tratado,

[01:24:00] ou escritos nietianos, diaforismos, que seja,

[01:24:04] ou aquela forma, ela é fundamental

[01:24:06] para passar a ideia que ele está criando naquele livro?

[01:24:08] Então, eu acho que não, que aquela forma, sabe,

[01:24:14] não dá para se adaptar ao Zarathustra,

[01:24:16] tipo, a teoria de Zarathustra, sabe,

[01:24:18] fazer um livro teórico sobre Zarathustra,

[01:24:20] mas o próprio Nietzsche fez isso,

[01:24:22] no Etiomo, nas obras que ele escreveu depois de Zarathustra,

[01:24:26] ele sempre fica falando, olha,

[01:24:28] essa é uma ideia que eu já disse em Zarathustra,

[01:24:30] só que lá na forma de ficção, né?

[01:24:34] Então, tipo, eu estou discordando do próprio Nietzsche,

[01:24:37] porque eu acho que não,

[01:24:40] ele está, digamos, depois de Zarathustra,

[01:24:43] ele começou a facilitar a lição de moral do Zarathustra.

[01:24:47] Só que no Zarathustra, as pessoas,

[01:24:49] por ser narrativa, ficção,

[01:24:51] elas podem se identificar de outras maneiras imprevistas pelo Nietzsche.

[01:24:55] Inclusive, não só por ser ficção,

[01:24:57] mas a literatura dele também

[01:24:59] pode ser interpretada de maneira imprevista.

[01:25:01] Isso que eu acho que é a grande qualidade dele,

[01:25:03] aquela questão de má interpretação, né,

[01:25:06] do Nietzsche que é inevitável,

[01:25:08] e ele nunca abraçou esse direito, né?

[01:25:10] Quem abraça mais isso, posteriormente,

[01:25:12] é um cara como Baudrillard,

[01:25:14] que, digamos, a retórica dele é não ser interpretado mesmo.

[01:25:17] Agora, o Nietzsche não chega a insistir nisso, assim.

[01:25:22] Agora, é isso que a gente está falando, tipo,

[01:25:26] por exemplo, vou falar um caso pessoal,

[01:25:29] os meus contos que eu escrevi para a minha tese,

[01:25:33] os meus poucos contos que eu tenho escrito,

[01:25:35] eles são contos que a ideia que eu quero passar com eles

[01:25:40] é muito distante das ideias filosóficas

[01:25:43] que eu quero passar com os meus escritos filosóficos,

[01:25:46] porque são muito mais efêmeras,

[01:25:49] são muito mais instantâneas,

[01:25:51] e efêmera não significa insignificante, necessariamente,

[01:25:53] porque eu quero que as pessoas lêem aquilo

[01:25:56] e têm insights de outras coisas.

[01:25:59] Haja uma abertura que elas consigam, digamos,

[01:26:04] se encaixar a subjetividade delas

[01:26:07] naquilo que eu estou passando literariamente.

[01:26:10] Mas isso que eu não tenho experiência nenhuma na literatura,

[01:26:12] eu estou aqui já me excedendo nisso.

[01:26:16] Mas entende, eu não vejo relação entre, por exemplo,

[01:26:20] para mim não faz sentido eu fazer um conto literário

[01:26:24] e um ensaio filosófico sobre o mesmo assunto.

[01:26:28] Não faz sentido.

[01:26:29] Entendo.

[01:26:30] A gente não vai falar do mundo sofrido?

[01:26:32] A Sartre faz.

[01:26:33] Calma, onde que eu falo?

[01:26:35] Fala aí, Mauricio.

[01:26:37] Eu só ia falar que para a Sartre faz.

[01:26:39] Claramente faz sentido.

[01:26:41] É, sim, exatamente.

[01:26:43] Isso eu não gosto, cara.

[01:26:44] Essa é a questão, Mauricio.

[01:26:46] O Camus também tem isso,

[01:26:48] mas a teoria dele da Náusea é a mesma que o Serionada.

[01:26:53] Ele faz questão de explicitar isso.

[01:26:56] Ele quis fazer isso,

[01:26:58] deixar pela Náusea mais acessível para as pessoas.

[01:27:03] Cara, não é assim, sabe?

[01:27:07] Vamos falar do mundo Sofia.

[01:27:09] A minha pergunta é, e o mundo Sofia?

[01:27:12] Cara, eu acabei de ler o mundo Sofia.

[01:27:14] Acho que eu li um pouco antes de terminar o seu livro.

[01:27:18] Achei muito interessante como introdução

[01:27:22] para a minha história.

[01:27:24] Eu acho que você é muito interessante.

[01:27:26] Eu acho que você é muito interessante.

[01:27:28] Eu acho que o mundo Sofia você é muito interessante.

[01:27:32] Eu acho que você é muito interessante.

[01:27:34] Como uma introdução para uma pessoa

[01:27:37] que não tem relação com a filosofia de nenhuma forma.

[01:27:42] Uma história da filosofia que se pauta.

[01:27:45] Na verdade, o mundo Sofia é uma história da filosofia,

[01:27:48] mas ela é contada dentro de uma história ficcional,

[01:27:53] que é a história de uma menininha e de um pai

[01:27:56] que através de cartas vai introduzindo os autores

[01:28:00] e conversando com elas sobre a história da filosofia.

[01:28:03] Eu li o mundo Sofia quando estava no colégio.

[01:28:06] Na época, como um bom adolescente revoltado,

[01:28:09] eu não gostava de nada.

[01:28:11] Mas hoje em dia eu vejo um valor legal no mundo Sofia

[01:28:14] por ser esse contudo pedagógico da história da filosofia.

[01:28:19] E problematizando numa personagem.

[01:28:23] E o poder que eu acho legal da literatura

[01:28:27] é esse lance de que eu posso me identificar

[01:28:29] com uma personagem que está tendo contato com esses autores.

[01:28:33] Isso é guiado por um autor que está pensando por cima,

[01:28:37] que tem controle e tudo.

[01:28:39] Mas eu consigo me identificar com uma personagem

[01:28:42] mais fácil do que com um autor teórico.

[01:28:45] Então, a potencialidade da ficção nesse sentido

[01:28:48] eu acho interessante.

[01:28:50] Eu me vejo naquela personagem levantando os mesmos questionamentos

[01:28:54] e isso me é mais agradável

[01:28:57] como introdução a um pensamento filosófico

[01:29:00] do que se eu fosse ler direto o Kant, por exemplo.

[01:29:03] Sem dúvida.

[01:29:05] Daí eu diria que o cinema nesse linha de raciocínio

[01:29:10] é muito mais eficaz.

[01:29:12] Mais ou menos, né, Beccari?

[01:29:15] Porque tem aquela velha discussão da questão do tipo…

[01:29:18] aquela discussão básica

[01:29:21] do cinema estragou a visão que eu tinha daquele filme.

[01:29:25] A adaptação ficou uma merda.

[01:29:27] Mas eu posso dizer que o mundo de Sofia estragou Nietzsche, por exemplo.

[01:29:31] Pode, pode.

[01:29:33] Está certo.

[01:29:35] Eu realmente acho isso.

[01:29:37] Estragou muita coisa a filosofia,

[01:29:39] mas eu não condeno o mundo de Sofia por causa disso,

[01:29:42] que é uma abertura.

[01:29:44] Eu acho que para ensino médio

[01:29:46] um livro de filosofia é ótimo.

[01:29:48] Exatamente.

[01:29:50] Nesse raciocínio,

[01:29:52] inegavelmente o cinema é mais eficaz,

[01:29:54] o videogame cada vez mais eficaz nesse sentido,

[01:29:57] mesmo que a gente possa dizer,

[01:29:59] ah, estragou a adaptação.

[01:30:01] Tipo, ou um teatro.

[01:30:03] É, mas eu estou falando no sentido…

[01:30:05] Eu estou falando no sentido de que eu li o livro,

[01:30:07] eu montei as imagens na minha cabeça

[01:30:09] e daí fazem a adaptação do cinema

[01:30:11] e a imagem que eu tinha na minha cabeça era muito melhor,

[01:30:14] tirando o Iluminado,

[01:30:16] porque é um livro de merda e o filme é foda.

[01:30:20] Mas então, daí é questão de gosto de novo.

[01:30:24] A literatura não é a melhor forma,

[01:30:26] de maneira geral.

[01:30:29] Não existe mais esse negócio de literatura,

[01:30:31] de arte superior à outra.

[01:30:33] Cada uma vai ter a sua…

[01:30:35] Exatamente.

[01:30:36] E de fato eu tenho um gosto muito maior.

[01:30:39] Eu me vejo mais criativo,

[01:30:44] enfim, eu consigo me expressar mais.

[01:30:47] Quando eu vejo, ao invés do livro do Mundo de Sofia,

[01:30:50] ou coisa parecida,

[01:30:51] ou um filme que vai tratar da história da filosofia,

[01:30:54] quando eu leio mesmo, né?

[01:30:56] Aí, claro, tem exceções, né?

[01:30:58] Tem filmes que levantam questionamentos filosóficos

[01:31:02] que eu nunca vi na filosofia, por exemplo.

[01:31:06] Assim como tem livros,

[01:31:09] enfim, eu gosto muito de Milan Kundera,

[01:31:11] na literatura,

[01:31:13] que eu acho que tem o conteúdo filosófico muito mais profundo

[01:31:18] do que vários filósofos que eu já vi e tal.

[01:31:21] E daí eu me identifico bastante.

[01:31:23] Então, né?

[01:31:25] A questão é que, assim,

[01:31:26] há uma tendência, de fato, a popularizar a filosofia.

[01:31:29] Eu acho isso ótimo.

[01:31:31] Por exemplo, o Mundo de Sofia,

[01:31:33] fazer essas programas e tal.

[01:31:35] Eu mesmo já pensei,

[01:31:37] e de repente eu faço isso um dia,

[01:31:39] fazer uma filosofia para criativos, por exemplo.

[01:31:43] Só que isso é só uma questão de uma preocupação,

[01:31:47] talvez até social, né?

[01:31:49] De fazer as pessoas se iniciarem na coisa.

[01:31:53] Agora, prazer individual mesmo,

[01:31:56] né?

[01:31:57] Cada um vai encontrar na culinária.

[01:32:03] Qualquer coisa.

[01:32:04] E o resto é silêncio.

[01:32:06] Exatamente.

[01:32:07] Essa é a questão.

[01:32:08] Para finalizar,

[01:32:09] já que a gente está com uma hora e meia aqui,

[01:32:12] a grande questão é passar do silêncio pra fala.

[01:32:16] Sabe?

[01:32:17] Tipo, ou pra fala ou pra imagem.

[01:32:22] Enfim, passar do vazio existencial pra algum tipo de…

[01:32:27] Não é um vazio necessariamente,

[01:32:29] mas você tem algum sentimento que pode ser até alegre, tá?

[01:32:33] Mas ele tá silencioso, porque você não sabe expressar aquilo.

[01:32:36] Então, nesse ponto, literatura e filosofia se convergem.

[01:32:39] Eles fazem falar isso.

[01:32:41] Que bonito.

[01:32:42] Eu acho que isso que eu tenho mais investigado filosificamente

[01:32:48] é esse poder da imaginação,

[01:32:51] que daí vai ser transcrita em várias obras artísticas,

[01:32:57] esse poder de redescrever o mundo,

[01:33:00] ressituar a gente pra cada pessoa,

[01:33:03] que quando ela vai ler e vai ativar esse processo imaginativo,

[01:33:08] ela compreende a si mesmo em relação ao mundo,

[01:33:11] em relação a obra que ela tá lendo,

[01:33:13] e daí, nisso que se dá a criação estética.

[01:33:15] Quando você tem esse reflexo,

[01:33:20] como se fosse um espelho de mundos,

[01:33:23] e daí você instaura uma proposição de mundo particular a partir disso.

[01:33:27] Quando você, por exemplo, mesmo que seja, sei lá,

[01:33:30] o caso de um emo gótico,

[01:33:32] vai lá e escuta uma música do Marilyn Manson

[01:33:36] e daí o cara fala, meu, isso aqui é minha vida.

[01:33:40] Na verdade, não é a vida dele,

[01:33:42] ele tá inventando a vida dele a partir disso.

[01:33:44] Mas ótimo, ele conseguiu se situar aí, entendeu?

[01:33:47] Ele conseguiu, enfim, ter um processo de criação estética

[01:33:50] só escutando o Marilyn Manson.

[01:33:52] Então, essa eu acho que é uma forma da gente,

[01:33:55] que eu entendo pelo menos a relação entre literatura, filosofia, cinema.

[01:34:01] Eu citei Shakespeare,

[01:34:03] antes ali falando do O Resto é Silêncio,

[01:34:06] cito também Ecclesiastes agora,

[01:34:09] dizendo, tudo é vaidade.

[01:34:12] E Ecclesiastes também diz que nada é de novo debaixo do sol.

[01:34:18] Exato.

[01:34:20] Você pode criar tudo o que você quiser,

[01:34:23] ter o maior ápice transcendental criativo,

[01:34:28] todo mundo morre debaixo do sol.

[01:34:32] Isso é da Bíblia, né?

[01:34:34] A Bíblia é foda, cara.

[01:34:36] Como dizia o meu amigo do mestrado,

[01:34:39] ele dizia, cara, a Bíblia é um puta livro bom.

[01:34:41] É isso aí.

[01:34:43] Literatura e filosofia.

[01:34:45] Agora, só por curiosidade,

[01:34:47] esse do Shakespeare, qual que era a citação mesmo

[01:34:50] que ele fala do silêncio no final?

[01:34:53] É no Hamlet.

[01:34:55] Hamlet morre e o resto é silêncio.

[01:35:00] Eu não lembro exatamente dessa fala, mas é muito bonito.

[01:35:03] É muito bonito, sim.

[01:35:05] Tem aquela famosa da macameia também, né?

[01:35:08] Tipo, a vida é um conto contado por um…

[01:35:12] É, cara.

[01:35:14] É muito foda essa citação.

[01:35:16] A vida é um conto de um homem com o quê?

[01:35:20] Um cadáver adiado.

[01:35:22] Bom, já estou confundindo.

[01:35:25] A vida é um conto contado.

[01:35:27] Segura aí que eu estou com o livro do Shakespeare aqui do lado.

[01:35:29] Vai lá!

[01:35:31] Mas para finalizar, hein?

[01:35:33] Para finalizar, né?

[01:35:34] Espera aí que eu tenho em algum lugar, vida…

[01:35:38] Eu tenho um livro ótimo, o quê que é?

[01:35:40] Livro de citações de Shakespeare.

[01:35:42] Na hora.

[01:35:44] Na hora estressado.

[01:35:46] Aqui, ó, Macbeth, ato 5, cena 5.

[01:35:49] A vida é apenas uma sombra ambulante,

[01:35:52] um pobre palhaço que por uma hora se empavona

[01:35:55] e se agita no palco, sem que depois seja ouvido.

[01:35:58] É uma história contada por idiotas,

[01:36:00] cheia de fúria e muita barulheira,

[01:36:02] que nada significa.

[01:36:03] Nossa, eu arrepio.

[01:36:04] É foda.

[01:36:06] Mas essa tradução está diferente.

[01:36:08] Eu gosto do cheio de som e fúria.

[01:36:10] É, som e fúria.

[01:36:12] Muito mais intenso.

[01:36:13] Muito mais foda, né?

[01:36:15] Bom, eu conheço a gente que finaliza, né?

[01:36:17] Eu ia ler uma passagem aqui do Proust,

[01:36:19] mas eu vou deixar só no post.

[01:36:21] Eu sou velho.

[01:36:23] É que não dá pra disputar com eles.

[01:36:26] É, daí a literatura é mais fada, pronto.

[01:36:30] Mas Proust é literatura, caralho.

[01:36:34] De novo?

[01:36:36] Se for pra fazer uma disputa aí,

[01:36:38] eu citaria um niche aqui.

[01:36:40] Tá bom.

[01:36:41] Mas eu tô um pouco me fudendo com isso.

[01:36:45] Essa disputa é muito relevante.

[01:36:47] Tá certo.

[01:36:48] Obrigado, gente.

[01:36:49] Acho que ficou ótimo aqui o programa.

[01:36:53] E é isso, né?

[01:36:55] Escutem o próximo aí.

[01:36:57] A gente vai tentar cada vez mais cumprir

[01:36:59] com a periodicidade aí,

[01:37:01] que tá até agora aleatória.

[01:37:02] A gente vai tentar pelo menos fazer

[01:37:04] mais regularmente, mensalmente.

[01:37:06] E assine o feed do No Omnibus.

[01:37:08] Isso, assine o feed.

[01:37:10] E vamos dar todo mundo tchau.

[01:37:13] Tchau.

[01:37:14] Tchau.

[01:37:18] Transcrição e Legendas pela comunidade Amara.org

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[01:39:17] E sozinha

[01:39:21] Me faça um homem e uma mulher

[01:39:23] E se der para a noite

[01:39:25] E sozinha

[01:39:27] E sozinha

[01:39:30] Me faça um homem e uma mulher

[01:39:32] E se der para a noite

[01:39:47] Você irá perder a vida de noite

[01:39:53] Você irá perder a vida de noite

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