#08 – Clement Rosset e o real (com Rogério de Almeida)

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Resumo

O episódio é uma discussão aprofundada sobre o pensamento do filósofo francês contemporâneo Clément Rosset, conduzida pelos professores Rogério de Almeida e André Martins, com mediação de Daniel. A conversa gira em torno dos conceitos centrais da obra de Rosset, como o trágico, o real e sua duplicação pela ilusão.

Os participantes exploram a ideia de que o real é sempre presente e imanente, mas constantemente negado ou duplicado por meio de subterfúgios psicológicos e discursivos. Eles discutem como Rosset, partindo de Nietzsche e Espinosa, desenvolve uma filosofia que afirma a vida incondicionalmente, inclusive em seus aspectos mais dolorosos, contrastando isso com posturas que buscam conforto em explicações transcendentes ou redentoras.

A discussão também aborda a relação entre o pensamento de Rosset e a literatura, com exemplos como o conto “A Cartomante” de Machado de Assis, usado para ilustrar os mecanismos de ilusão e negação do real. Os participantes refletem sobre como a arte, em uma perspectiva trágica, pode servir como intensificação da vida, e não como fuga.

Por fim, André Martins compartilha experiências pessoais de seu doutorado orientado por Clément Rosset, descrevendo seu estilo de orientação e personalidade, e comentando sobre a recepção de sua obra na França e no Brasil. O episódio termina com uma reflexão sobre a alegria como aprovação da vida e a importância de uma transformação que emane da afirmação do real, e não do ressentimento.

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Indicações

Artigos

• Desmobilizar — Artigo de Clément Rosset mencionado por André Martins. Discute como as transformações movidas pela incapacidade de suportar o real são pessimistas, enquanto a verdadeira mudança vem da aprovação do real e da alegria de viver.

Eventos

• Mesa de debate na France Culture (2009) — Mesa de debate sobre a filosofia de Clément Rosset com a presença do próprio filósofo, André Martins, Nicolás Delon e Santiago Espinosa. As gravações ainda estão disponíveis online.

Livros

• Lógica do Pior — Considerada por Rogério a principal obra de Clément Rosset, onde ele atinge sua melhor forma na enunciação do trágico. O livro está esgotado no Brasil, mas disponível em PDF digitalizado.
• Antinatureza — Tese de doutorado de Rosset, publicada. Considerada mais acadêmica em estilo, mas já contendo seu estilo iconoclasta. Também esgotada no Brasil.
• O Real e seu Duplo — Livro de Rosset que inaugura a ‘metáfora obsessiva’ do tema do real abordado pelo viés da ilusão. Publicado no Brasil pela LPM e depois reeditado pela Arx.
• A Alegria (A Força Maior) — Livro de Rosset traduzido no Brasil, onde a influência de Nietzsche é mais clara, tratando da alegria e da afirmação da vida.
• Filosofia Trágica — Primeiro livro de Rosset, escrito aos 21 anos e reeditado em 2003. Ele pede desculpas pela linguagem imatura, mas mantém os conceitos.
• Le Col du Réel — Livro mais recente de Rosset mencionado, uma reunião de textos antigos sobre temas como Schopenhauer.

Pessoas

• Nicolás Delon — Ex-aluno de Rosset que mantém o site oficial e o ‘Ateliê Clément Rosset’ na École Normale Supérieure de Paris. É autor de um livro sobre a filosofia de Rosset.
• Santiago Espinosa — Ex-aluno mexicano radicado na França que, junto com Delon, mantém os sites e o convívio cotidiano com Clément Rosset.
• Rafael de Hierra — Tradutor de Clément Rosset para o espanhol e autor de um livro sobre sua filosofia.

Sites

• Site oficial de Clément Rosset — Site criado para corrigir erros materiais sobre sua obra e pensamento. Mantido por ex-alunos. Endereço: clementrosset.com
• Ateliê Clément Rosset (Blogspot) — Blog mantido por Nicolás Delon, um ateliê de estudos sobre Clément Rosset dentro da École Normale Supérieure de Paris.

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Linha do Tempo

• 00:05:26 — Principais obras de Clément Rosset e sua evolução — Os participantes discutem as obras centrais de Rosset, como ‘Lógica do Pior’ e ‘Antinatureza’, consideradas suas principais contribuições. Eles traçam uma evolução em seu pensamento, desde a ‘Filosofia Trágica’ (escrita muito jovem) até os livros focados no tema do real e seu duplo. A conversa aborda a disponibilidade de suas obras no Brasil, muitas esgotadas e disponíveis apenas em PDF digitalizado.
• 00:11:57 — O real e sua relação oblíqua com a ilusão — Rogério de Almeida explica que, para Rosset, o real é sempre visto de maneira oblíqua. Quando tentamos explicá-lo ou dar-lhe sentido, somos traídos pelo desejo e criamos um duplo ilusório. André Martins complementa, destacando que Rosset parte de uma imanência absoluta (Nietzsche, Espinosa) e que o discurso sobre o real inevitavelmente o duplica. A ilusão é uma forma de denegação do real, que no entanto está sempre presente.
• 00:17:10 — Exemplo literário: ‘A Cartomante’ de Machado de Assis — Rogério utiliza o conto ‘A Cartomante’ de Machado de Assis para ilustrar o mecanismo psicológico de negação do real. O protagonista, diante de indícios claros de perigo (o real), opta por acreditar na leitura tranquilizadora da cartomante (o duplo ilusório), pagando um preço alto por isso. O exemplo mostra como se cria um sentido onde não existe, substituindo o real por sua duplicação fantasmática.
• 00:24:27 — A herança nietzschiana e a questão da linguagem — A discussão se volta para a relação de Rosset com Nietzsche. É levantada a questão de que, para Nietzsche, a relação do homem com o mundo já é problemática por efeito da tradução (ex.: linguagem). Pode-se trocar o mundo pela tradução (buscar uma verdade fixa) ou usar esse artifício a favor, numa transvaloração. Rosset seria 100% nietzschiano nisso, e sua filosofia trágica decorre dessa intuição.
• 00:29:54 — O duplo como substituto do real (exemplo platônico) — Rogério desenvolve a ideia do duplo em Rosset. A questão não é apenas gerar um discurso que duplica a realidade, mas colocar esse discurso no lugar da realidade, fazendo desta uma sombra do duplo. Ele cita o exemplo de Platão: o mundo das ideias seria o ‘verdadeiro’, e o mundo sensível, uma sombra. Esse movimento é uma forma de não aceitar o real desagradável, criando um duplo protetor que ocupa seu lugar.
• 00:36:43 — O trágico como visível a todos e sua afirmação — É discutido que, segundo Rosset, o sentimento trágico é visível a todos, não precisa ser ensinado como uma ideologia. A questão não é vê-lo, mas afirmá-lo. O pensamento trágico teria a função de ‘fazer o trágico falar’, tocando na zona de silêncio onde ele é reconhecido (como no ‘é assim mesmo’ diante do incontornável). A dificuldade estaria justamente em ensinar a afirmar o trágico, o que talvez não seja possível.
• 00:43:47 — Definição do trágico: festa diante da morte, não contra ela — Rogério cita uma definição crucial de Rosset: ‘O trágico não é festa contra a morte. O trágico é festa diante da morte’. O trágico é a aceitação da condição humana finita, sem salvação. Ele contrasta isso com mitologias ‘afirmativas’ primitivas (que aceitam a vida que se alimenta da morte) e com mitologias posteriores de ‘negação’, que, ao negar a morte, acabam por negar a vida. O ocidente judaico-cristão estaria numa ‘afirmação condicional’ da vida.
• 00:51:59 — Rosset como mais nietzschiano que Nietzsche? — André Martins responde à provocação de Daniel sobre Rosset não ser um ‘nietzschiano fervoroso’. Ele argumenta que Rosset é, na verdade, ‘mais nietzschiano que Nietzsche’, no sentido de radicalizar a intuição nietzschiana. O lado ‘messiânico’ de Nietzsche (super-homem, transvaloração) seria um sinal de que o próprio Nietzsche nem sempre conseguia suportar o real. Rosset levaria a negação radical do idealismo a suas últimas consequências.
• 00:52:59 — Experiência pessoal de André Martins com Clément Rosset — André Martins conta como chegou ao trágico via Nietzsche e grupos de estudo, e como conheceu Rosset em 1989 no Brasil. Ele relata como pediu orientação para o doutorado, melhorou seu francês e foi para a França em 1990. Descreve Rosset como irônico e engraçado no cotidiano, com orientações realizadas em bares ou jantares. Comenta também o episódio da mídia que explorou um episódio depressivo de Rosset como contraditório, o que demonstra incompreensão do trágico.
• 01:04:23 — Alegria, aprovação do real e transformação — Os participantes enfatizam que o trágico em Rosset não é pessimismo, mas alegria e afirmação da vida. André cita a diferença entre Schopenhauer (‘o mundo não tem sentido, que pena’) e Nietzsche (‘o mundo não tem sentido, que bom’). Rosset estaria com Nietzsche. Ele menciona o artigo ‘Desmobilizar’ de Rosset, que argumenta que as transformações movidas pela incapacidade de suportar o real são pessimistas e ressentidas. A verdadeira transformação viria da alegria de viver e da aprovação prévia do real.

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Dados do Episódio

• Podcast: Não Obstante
• Autor: Marcos Beccari
• Categoria: Society & Culture Philosophy
• Publicado: 2015-05-27T04:53:52Z
• Duração: 01:25:35

Referências

• URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/99d672d6-154b-4fe7-8455-0c218821eaf7
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Dados do Podcast

• Nome: Não Obstante
• Tipo: episodic
• Site: http://www.naoobstante.com/
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Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:25] Toda a alegria que pretendesse desconsiderar o trágico ou ignorá-lo graças à aparente

[00:00:33] e passageira plenitude de sua felicidade é necessariamente uma alegria falsificada,

[00:00:40] e aliás tão logo desmentida por um nada de experiência ou de lucidez.

[00:00:47] Enfim, aquilo que se chama correntemente em francês, sem levar demasiadamente

[00:00:52] em consideração às implicações profundas desta expressão, uma falsa alegria.

[00:00:59] Tal como eu creio pressentí-lo, o sentimento da festa e da vida que prevalece no Brasil

[00:01:06] constitui em contrapartida uma alegria verdadeira, porque constantemente impregnada do sentimento

[00:01:13] de tragédia.

[00:01:14] De sorte que a divisa da sabedoria brasileira me parece principalmente residir não nas

[00:01:21] palavras de Auguste Comte, que orna uma bandeira brasileira, ordem e progresso, mas antes

[00:01:28] uma fórmula do gênero.

[00:01:30] Sejamos felizes, tudo vai mal.

[00:01:51] Com o Rogério de Almeida, que já participou aqui com a gente, professor lá da Faculdade

[00:01:57] de Educação da USP, e também com o professor André Martins, diga oi, André.

[00:02:03] Oi, tudo bem?

[00:02:04] Tudo bom?

[00:02:05] Também participou aqui com a gente no não obstante número 4, se eu não me engano,

[00:02:10] sobre afetos.

[00:02:11] Acho que é o 3 aquele.

[00:02:13] É o 3, desculpa.

[00:02:16] Enfim, obrigado pela presença de todos, e hoje a gente vai falar sobre Clément

[00:02:20] Rosset, um filósofo francês contemporâneo que tá vivo, que foi orientador do doutorado

[00:02:29] do André Martins, mas também é um tema que o Rogério tem estudado faz alguns anos

[00:02:35] já e um autor que eu tenho usado na minha tese de doutorado, tá certo?

[00:02:39] E eu tô aqui só pra fazer perguntas.

[00:02:41] Exatamente.

[00:02:42] Só pra perturbar.

[00:02:45] Exatamente.

[00:02:47] Então tá na mesma gangue aí do mal, né?

[00:02:51] Bom, só dois recadinhos.

[00:02:53] Esse programa de hoje, ele como o anterior, só tá indo, tá sendo publicado graças

[00:02:59] ao Patreon do Anticash, inclusive eu tô aqui com o microfone profissional pela

[00:03:03] primeira vez, com a placa de som legal, então assim, se você gosta do nosso trabalho

[00:03:10] e quer continuar vendo publicações com maior frequência, uma periodicidade mais regular,

[00:03:18] então contribui ali, o Patreon é um sistema de doação, tá certo?

[00:03:22] Então vai ter o link ali na postagem, daí você tem direito a participar do grupo

[00:03:30] extremamente afetivo lá do Facebook, que é fechado só pros patrões do Anticash,

[00:03:35] chamado carinhosamente de Cracolândia, então essa é uma das vantagens, acessa lá o plano

[00:03:43] do Patreon e dependendo da sua contribuição tem outras recompensas, dentre as quais um

[00:03:48] desenho meu, por exemplo, livros nossos, enfim, é só entrar lá que você já confere

[00:03:54] as recompensas e ajuda a gente a adquirir mais equipamento, enfim, a levar esse trabalho

[00:04:01] diante, tá certo?

[00:04:03] Um recado, porque aqui é jogo rápido, né? Não tem muita… que o Anticash é mais demorado,

[00:04:09] eu vou tentar ser o mais breve possível, eu tô fazendo as sessões não obstante,

[00:04:15] que são aulas, né? Pontuais, de fim de semana, de três horas de duração, via hangout,

[00:04:23] então se você quiser participar, primeiro entra lá no filosofia do design.com barracursos,

[00:04:30] tá lá as próximas sessões e se você estiver interessado, manda um e-mail pra contato

[00:04:36] nãoobstante.com pra se inscrever, o preço é fixo, né? É sempre 100 reais e se você

[00:04:45] quiser se fidelizar, ou seja, participar mais de uma vez, você passa a pagar 50 reais.

[00:04:51] Então são aulas temáticas, não necessariamente relacionadas entre si,

[00:04:55] é só mandar lá pro e-mail que a gente já te inscreve ali, tá certo? É sempre aos

[00:05:01] domingos das três às seis da tarde via hangout, ok? Então é isso, vamos pra pauta.

[00:05:26] Eu não sei se o André concorda, mas eu acho que a principal obra do Clément Rosset é um livro

[00:05:35] chamado Lógica do Pior, que eu acho que é, enfim, onde de fato ele está em sua melhor forma,

[00:05:44] tanto em termos de profundidade quanto de enunciação mesmo do que é o trágico.

[00:05:51] Isso. A Antinatureza é a tese de doutorado dele que foi publicada e o orientador dele foi

[00:06:00] aquele Yankelevich. E aí justamente, quer dizer, ainda é algo, mesmo que já dentro do estilo

[00:06:08] iconoclasta dele, né? Mas já é algo mais acadêmico, né? E a Lógica do Pior,

[00:06:15] desde uma época, já é ele mais solto, né? Isso. Inclusive no Antinatureza ele pede desculpas pro

[00:06:22] leitor por conta dos academicismos que o doutorado obriga na demonstração, enfim,

[00:06:33] na argumentação, enfim. Ele parece incomodado com o aspecto mais formal da escrita acadêmica.

[00:06:40] Isso. E além disso, a Antinatureza saiu pelo Brasil, pelo espaço e tempo, né?

[00:06:45] Saiu.

[00:06:45] Em 89, quer dizer…

[00:06:48] São duas obras de 89, a Lógica do Pior e a Antinatureza, as duas esgotadas. A Lógica do Pior,

[00:06:56] se você digitar na clemão ou você no Google, aparece ainda na primeira página Lógica do Pior

[00:07:02] integral que, enfim, eu acabei digitalizando e disponibilizando porque, enfim, como é a

[00:07:11] obra principal e as editoras, enfim, simplesmente acabam não cumprindo, né? Uma responsabilidade que

[00:07:19] eu acho que deveria ter na reedição de livros. Então, ele tá disponível, enfim, quem tiver

[00:07:26] querendo, quiser ler, é fácil de encontrar em PDF.

[00:07:30] Isso. Em 1989 também tem um livro lançado pela Arroco, que é o Príncipe de Crueldade dele.

[00:07:37] E, dessa mesma época, o Real e seu Duplo.

[00:07:41] Isso. Pois é, exatamente.

[00:07:44] Também pela LPM, se não me engano, depois de reeditado pela Arroco. Então, fora esses, eu só conheço…

[00:07:51] A Alegria.

[00:07:52] A Alegria.

[00:07:53] Na verdade, era a Força Maior, né? E eles colocaram a Alegria em meio.

[00:07:57] Foi traduzido. Pode crer. Então, a gente só tem umas cinco obras do Rossé no Brasil, né?

[00:08:07] Só que é impressionante como ele publica muitas outras, ou tem publicado pelo menos ultimamente,

[00:08:12] na França mesmo, né? Pelo menos da década de 90 pra cá, tem várias, assim, um sobre

[00:08:18] Chopin Hauer, um sobre princípios de sagace e folie.

[00:08:26] Sabedoria e loucura.

[00:08:28] Loucura, é. Filosofia Trágica. Essa Filosofia Trágica, aquele que ele escreveu com muito novo?

[00:08:35] Isso, isso.

[00:08:36] Vinte e um anos, né?

[00:08:38] Nossa.

[00:08:40] E ele publica em 60, não é isso?

[00:08:46] É, eu tenho aqui só edição francesa de 91 dessa.

[00:08:49] E na França, foi também publicado relativamente recentemente, um livro que ele tinha publicado

[00:08:55] ainda anteriormente, é o Filosofia Trágica, que é O Mundo e Seus Remédios.

[00:08:58] Ah, sim.

[00:09:00] Quando ele tinha 10 anos de idade.

[00:09:04] Esse não é o Le Choy Demote, não, né?

[00:09:06] Não, não.

[00:09:07] A verdade falava que não.

[00:09:08] A Mundo e Seus Remédios. Ah, tá. É que esse nem consta, que esse é antigo também, né?

[00:09:13] Não, mas foi reeditado.

[00:09:15] Foi reeditado.

[00:09:16] Foi, foi.

[00:09:17] Inclusive…

[00:09:19] Sim.

[00:09:20] E o Filosofia Trágica também, ele é de 1960, foi reeditado em 2003.

[00:09:26] E aí o Clément Rosset pede desculpas pela linguagem, ele diz que ele era, enfim,

[00:09:35] muito jovem, muito imaturo, mas que em termos conceituais ele mantinha o que tinha

[00:09:41] trabalhado lá.

[00:09:43] E aí a gente poderia, enfim, seguindo, se for organizar a obra dele, né, seguindo,

[00:09:49] por exemplo, o Jean Télé, que escreve um livro sobre ele.

[00:09:57] A gente teria o primeiro Trágico, a primeira enunciação do Trágico,

[00:10:03] a Filosofia Trágica.

[00:10:05] Depois uma segunda Filosofia Trágica, que seria a Lógica do Pior,

[00:10:09] onde aparece aí com toda essa força e uma maturidade.

[00:10:13] E ele tenta, de certa forma, delinear, né, como se fosse alguns outros antigos,

[00:10:19] digamos, precursores de uma Filosofia Trágica na Lógica do Pior.

[00:10:23] Isso. E aí eu acho que entraria nessa mesma discussão o antinatureza que

[00:10:29] nós colocamos, né, que estaria nesse aspecto do trato do Trágico.

[00:10:35] Depois ele entra com a questão do real e seu duplo.

[00:10:38] Eu acho que inaugurando aí o que a gente poderia chamar de metáfora

[00:10:41] obsessiva do Clément Rosset, que no meu modo de ver é o tema do real,

[00:10:49] mas abordado pelo viés da ilusão.

[00:10:53] Sim. E daí tem aquele le real, né, que não saiu em português,

[00:10:58] simplesmente o real.

[00:11:00] O tratado de idiotia, né?

[00:11:02] Exatamente.

[00:11:06] Enfim, vocês devem estar rindo da minha pronúncia francesa.

[00:11:10] Eu peço desculpas.

[00:11:11] Objeto Singular, né, que também não saiu.

[00:11:14] E que mais? Que saiu de… saiu aquele mais recente,

[00:11:19] quer dizer, mais recente pra mim, que é le col du real, do real.

[00:11:24] Que é uma reunião de textos.

[00:11:26] Entendi.

[00:11:27] São textos antigos, né, sobre Chopin Hauer.

[00:11:29] Sim. E daí entra nessa tradição que são livros sobre o real,

[00:11:34] mas que se você for…

[00:11:36] Isso é uma discussão que eu tive com o Rogério várias vezes.

[00:11:39] Se for tentar extrair o que ele tem a dizer mesmo,

[00:11:43] sistematicamente sobre o real,

[00:11:45] você não encontra muita coisa nesses livros que são sobre o real.

[00:11:49] O que você encontra é, digamos, uma contraparte do real,

[00:11:54] que seria a ilusão, né, Rogério?

[00:11:57] Não sei se a minha leitura, enfim, é conhecida com a do André,

[00:12:02] mas eu vejo que ele sempre pontua o seguinte.

[00:12:06] Quando você diz, ah, eu sei o que é o real, eu vou te explicar o que é o real,

[00:12:10] eu vou dizer qual o sentido do real,

[00:12:12] nesse instante você é traído pelo seu desejo, pelo seu sentimento

[00:12:19] de que haja, de fato, um enunciado, uma explicação sobre o real.

[00:12:24] O que ele diz é que o real é visto sempre oblicuamente,

[00:12:28] a gente olha sempre de maneira obliqua.

[00:12:31] E desse modo, o que ele procura compreender,

[00:12:36] que é um modo, digamos, oblicuo de enxergar o real,

[00:12:39] é quando o real é denegado, quando o real é, enfim, escondido,

[00:12:43] quando o real é ilusionado,

[00:12:47] então a ilusão aparece justamente quando não se nega por completo o real,

[00:12:53] seria, digamos, um suicídio, mas quando se, digamos…

[00:12:58] Nega parcialmente.

[00:12:59] Parcialmente, mas normalmente é a parte desagradável,

[00:13:02] aquilo que não se quer ver.

[00:13:04] Então, ali como um ilusionista, o sujeito, enfim,

[00:13:08] coloca um sentido onde não existe e aí o real passa a significar alguma coisa, enfim,

[00:13:15] ou talvez um duplo do próprio real.

[00:13:21] Eu posso complementar, eu concordo, Rogério,

[00:13:24] e eu diria que o que é importante para o Clemão Rosset,

[00:13:28] e para a gente entender,

[00:13:31] é que ele está falando, e não é à toa que ele parte de Nietzsche,

[00:13:35] ele parte também de Espinosa, de uma imanência absoluta.

[00:13:38] Então, você falar um discurso sobre o real,

[00:13:42] inevitavelmente você já está duplicando o real.

[00:13:45] Então, é por isso que ele está sempre nesse discurso fugidio,

[00:13:51] mas não é um discurso fugidio porque o real é oculto,

[00:13:55] é o contrário, porque o real ele é vivenciável, vivenciável e vivenciado.

[00:14:00] Então, os discursos é que o duplicam.

[00:14:03] Então, a tentativa dele de denúncia da ilusão

[00:14:07] é justamente porque a ilusão são formas de denegação do real,

[00:14:12] que no entanto está sempre presente.

[00:14:15] Porque pela teoria, digamos, algum leitor iniciante ou desavisado

[00:14:21] poderia pensar que ele está dizendo que o real está sempre oculto.

[00:14:24] Ele quer dizer o contrário, que o real está sempre presente.

[00:14:27] Que a gente o oculta ao tentar falar sobre ele,

[00:14:31] ou mais ainda, com subterfúgios psíquicos que o denegam.

[00:14:37] Sim.

[00:14:42] Os diferentes aspectos da ilusão descritos anteriormente

[00:14:46] reenviam para uma mesma função, para uma mesma estrutura,

[00:14:51] para o mesmo fracasso.

[00:14:54] A função, proteger do real.

[00:14:57] A estrutura, não recusar perceber o real, mas desdobrá-lo.

[00:15:02] O fracasso, reconhecer tarde demais, no duplo protetor,

[00:15:07] o próprio real do qual se pensava estar protegido.

[00:15:11] Esta é a maldição da esquiva.

[00:15:14] Reenviar, pelo subterfúgio de uma duplicação fantasmática

[00:15:19] ao indesejável ponto de partida, o real.

[00:15:23] Vê-se agora, porque a esquiva é sempre um erro.

[00:15:27] Ela é sempre inoperante, porque o real tem sempre razão.

[00:15:32] Eu acho interessante daí incluir uma questão,

[00:15:35] porque essa ocultação, ela pode tender,

[00:15:40] e eu sei que não é isso, mas eu acho interessante esclarecer,

[00:15:43] a um raciocínio heideggeriano,

[00:15:46] de que a gente tem que nos desalienar de todos os discursos

[00:15:52] que estão nos afastando, para assim dizer,

[00:15:56] do lugar onde estamos, aquilo que eles chamam de Dazen,

[00:15:59] para chegar nessa pureza do nosso ser aí,

[00:16:04] que está diante do real.

[00:16:07] O que vocês têm a me dizer sobre isso?

[00:16:10] O Clément Rosset vai no sentido contrário à ideia de pureza do real.

[00:16:15] Essa imanência absoluta, justamente o real se dá o tempo inteiro.

[00:16:21] Ele é o que a gente vive em si, é onde a gente está o tempo todo.

[00:16:25] A busca da pureza, certamente,

[00:16:28] e ele implica muito com a filosofia de Heidegger por causa disso,

[00:16:31] certamente essa busca de pureza do real é uma forma de duplicação.

[00:16:37] Interessante, essa parte dos mecanismos psicológicos que você falou,

[00:16:41] teria como desenvolver mais esse ponto,

[00:16:44] que ele pensa em alguns especificamente, ou não?

[00:16:48] Ou formas psicológicas de negar o real?

[00:16:51] Ele dá exemplos, em geral ele dá exemplos a partir da literatura,

[00:16:55] ele é muito culto literariamente e muito irônico,

[00:16:59] então ele está sempre pegando exemplos da literatura

[00:17:02] e mostrando como que as pessoas não conseguem enxergar o real,

[00:17:07] a realidade e estão se autoiludindo.

[00:17:10] Eu fiz um exercício com a leitura da obra do Machado de Assis,

[00:17:16] que eu acho que tem muitos pontos de semelhança com Nietzsche,

[00:17:19] que era contemporâneo,

[00:17:21] e obviamente ambos não conheciam a obra um do outro,

[00:17:25] mas que estavam pensando, enfim, ambos eram leitores de Schopenhauer,

[00:17:29] e aí o Clément Rosset também inicia sua trajetória filosófica além do Schopenhauer,

[00:17:35] então eu acho que esses três acabam tendo pontos muito próximos,

[00:17:41] e imagino, acredito eu, que o Clément Rosset não conheça também a obra do Machado,

[00:17:47] não sei se ele chegou a ter…

[00:17:49] Conhece.

[00:17:50] Conhece?

[00:17:51] Eu dei de presente para ele uma obra de completas.

[00:17:53] Ah, que maravilha.

[00:17:54] Mas por que ele gostava muito de Machado de Assis já?

[00:17:57] Ah, eu não sabia disso.

[00:17:59] Ele é particularmente fã do alienista, né?

[00:18:02] E aí eu presenteei com as obras completas.

[00:18:05] Olha, então mais um ponto aí que me deixa feliz de ver a proximidade do pensamento de ambos.

[00:18:11] E tem assim, bem rapidamente para mostrar um dos modos como acontece esse efeito psicológico, né?

[00:18:19] A partir da obra do Machado, um conto bem famoso que eu acho que boa parte dos ouvintes conhece,

[00:18:26] ou então pode acessar rapidamente e ler, que é o conto A Cartomante.

[00:18:30] Ali mostra um sujeito que é um sujeito cético, que, enfim, não acredita na possibilidade de ler o futuro,

[00:18:38] acha que Cartomante é uma bobagem, mas quando ele se vê na iminência de sofrer uma violência,

[00:18:45] de ser confrontado porque era um adúltero e o marido da amante poderia, enfim, matá-lo,

[00:18:53] ele se vê envolvido como a Cartomante, e aí a Cartomante faz a leitura do futuro,

[00:18:58] e diz para ele, olha, pode ir tranquilo, não tem problema nenhum, não vai acontecer nada.

[00:19:04] E aí nesse momento acontece algo muito interessante, porque ele tem o real para ler,

[00:19:09] que é um bilhete, enfim, um tom de urgência do marido, que é amigo dele, pedindo para ir à casa.

[00:19:18] Então, assim, tudo indica pela trama montada que ele sabia a verdade e que, enfim,

[00:19:23] haveria um risco ali de ele ir ao encontro do amigo.

[00:19:28] Mas o que acontece? Quando a Cartomante diz que, enfim, para ele ir tranquilo,

[00:19:34] porque não vai acontecer nada, ele opta pelo discurso da Cartomante.

[00:19:40] Quer dizer, você tem a leitura do real de um lado, que é os indícios que mostram o que de fato está se passando,

[00:19:47] e de outro lado você tem a leitura de alguém que viu nas cartas, portanto num duplo,

[00:19:53] vestígios de um futuro que estaria, portanto, já previamente estabelecido.

[00:19:59] Claro que ele vai pagar o preço altíssimo pelo equívoco dele.

[00:20:04] Então eu vejo um achado bastante cruel em relação a esse sentido.

[00:20:10] Não denegue o real, porque ele sempre volta.

[00:20:17] Aliás, essa colocação especificamente, essa frase assim, não fuje do real,

[00:20:22] porque ele sempre volta, é também do Diallen, que tangencia o tema do trágico no seu cinema.

[00:20:30] Se não me engano, é no Real Tratado de Diotia que o Clément Rosset cita Capitu.

[00:20:40] Olha aí.

[00:20:41] É verdade, tem um livro que ele faz uma citação rápida dela.

[00:20:46] Eu tinha me esquecido disso.

[00:20:50] É interessante também como essa obsessão, digamos assim, pelo real,

[00:20:56] na verdade tem a ver com aquilo que eles chamam de princípio da crueldade,

[00:21:01] que enfim, ele vai explicar longamente o que ele está querendo dizer com crueldade,

[00:21:08] mas tem a ver com esse mecanismo, essa dinâmica do real sempre se sobrepor de alguma forma no fim das contas.

[00:21:14] Nesse exemplo do conto A Cartomante, a Cartomante na verdade projeta aquilo que está mais direcionado às expectativas do protagonista

[00:21:29] e não é necessariamente aquilo que ele vê de fato, como o Rogério disse, esses indícios do real.

[00:21:36] Machado tem uma frase para isso que eu acho muito interessante, aparece no conto Singular Ocorrência,

[00:21:40] ele diz o desejo de acomodar a realidade aos sentimentos da ocasião.

[00:21:48] Conforme a ocasião altera os sentimentos, haveria uma tendência em compreender o real a partir dessa acomodação.

[00:22:01] Isso é um dilema que eu tenho tido lendo você, porque nesse sentido a gente poderia dizer,

[00:22:09] eu acho que o próprio você diz, na lógica do pior, que o homem tem uma espécie de incapacidade de fazer essa sincronia, por assim dizer,

[00:22:18] de regular as expectativas que estavam numa ocasião anterior, por assim dizer, com a nova ocasião, com as novas coordenadas que aparecem.

[00:22:28] Parece que sempre tem um atraso, um delay em relação a isso, como se fosse uma incapacidade.

[00:22:34] E por outro lado eu vejo que ao mesmo tempo ele fala, me parece que há uma super capacidade, uma faculdade incrível do homem, enfim,

[00:22:46] de fazer essa sobreposição, de ignorar o real e tentar enxergar nele o que ele quer, por assim dizer.

[00:22:55] Então eu fico nesse dilema, será que é uma questão de julgamento, incapacidade ou super capacidade, é uma questão pejorativa,

[00:23:07] é uma questão negativa de como lidar com o mundo, enfim, é uma questão ontológica,

[00:23:14] como que essa relação com a própria existência se dá a cada instante.

[00:23:21] O Clément Rosset, ele dá a entender, os textos dão a entender que essa super capacidade de mesmo estando no real,

[00:23:31] denegá-lo ou ver sob uma ótica da adaptação, que na verdade esses dois aspectos que você mencionou, me parece que são um só.

[00:23:43] Visto como uma incapacidade de aprovação do real e uma super capacidade que vem da primeira, de ver outra coisa no real,

[00:23:55] mas essa dissociação em relação ao real, ela sempre tem um preço a pagar.

[00:24:01] Mas seria também uma coisa que o negue, como uma busca de redenção, por exemplo, então o real é aquilo que você não vai aceitar

[00:24:07] e vai querer acreditar numa ordem já dada e que supostamente vai te salvar, vai te oferecer uma redenção.

[00:24:13] Essa seria a negação do real? Não.

[00:24:17] Então, eu acho que essa questão é pertinente, porque daí ela já abre uma questão que eu queria colocar,

[00:24:27] que é, digamos, a herança, a ligação ou, sei lá, a vinculação com a filosofia nitiana por parte do Rosset,

[00:24:36] que de fato o que o Daniel está falando, para quem, enfim, não está por dentro de Nietzsche,

[00:24:42] o Nietzsche coloca mais ou menos que a relação do homem com o mundo já é problemática, digamos, por efeito de fabricação, sabe?

[00:24:53] O homem sempre vai ter que traduzir o mundo por outra coisa que não é o mundo, no caso a linguagem, por exemplo,

[00:25:01] e não tem, digamos, como desviar disso. Esse é um ponto.

[00:25:05] Daí o Daniel me corrige se eu tiver distorcendo aqui mesmo a questão do Nietzsche que ele conhece bem.

[00:25:13] E daí você pode ir para dois lados nessa tradução, nessa questão incontornável de traduzir o mundo.

[00:25:20] Você pode correr o risco de trocar o mundo, trocar o real pela tradução, tradução pela linguagem, por exemplo.

[00:25:28] É, procurar uma fixidade, uma torre de marfim lá da verdade e mentira no sentido moral.

[00:25:32] Exatamente. Ou isso que você chamou de ordem pré-estabelecida, no caso.

[00:25:36] Por exemplo, uma ordem moral. Ou você pode criar aquilo que o Nietzsche chama de, de repente, mais para frente,

[00:25:44] ele vai chamar de transvalorização ou transvaloração dos valores.

[00:25:49] Ou seja, você faz uso desse artifício, enfim, de tradução a seu favor.

[00:25:56] Você coloca isso assim, já que eu posso fazer isso, já que eu tenho essa capacidade e sabendo que é sempre um engano,

[00:26:04] eu estou sempre trocando uma coisa, então eu vou fazer uma ilusão que não vá exatamente contra o real.

[00:26:11] E daí eu queria ver com o Rogério e o André Martins de que modo que você se apropria desse pensamento nitiano da linguagem.

[00:26:21] Pois é, minha pergunta tinha a ver exatamente com isso.

[00:26:23] Porque a questão toda é, você sempre está criando, mas quando você, na criação, acha que encontrou uma verdade que já estava dada,

[00:26:30] você está negando a própria criação.

[00:26:32] Seria isso a ideia de negar o real também? O real seria esse eterno devir, essa criação?

[00:26:38] Isso. É sempre fora do nosso alcance, por assim dizer.

[00:26:43] Bom, quero ouvir o Rogério, eu diria assim, esse aspecto que vocês estão levantando,

[00:26:50] o Clément Rosset é 100% nitiano nesse aspecto, e a filosofia trágica dele decorre dessa.

[00:26:59] Acho que a influência maior do Clément Rosset, que ele deixa claro no Alegria e a Força Maior, é nit, não tem a menor dúvida.

[00:27:07] E a mesma ideia do trágico, ele pega da interpretação que nit faz do trágico grego.

[00:27:13] Bom, agora essa questão de que a gente está sempre criando e a ilusão seria se fixar numa criação,

[00:27:22] me parece que isso também está presente em Clément Rosset, mas que a preocupação maior dele é mostrar que,

[00:27:29] e aí voltando a nit, imagino que o Clément Rosset, quer dizer, entendo que ele está concordando com o nit nesse sentido,

[00:27:36] é que uma coisa é, por exemplo, pensar a arte como embelezando a vida, não é?

[00:27:41] E outra coisa é pensar, seja a própria arte, seja a linguagem, seja a filosofia, como maneira de fugir do real, não é?

[00:27:50] Então a diferença seria essa, não é?

[00:27:53] Quer dizer, para ele o estar sempre criando, num sentido, significa criar junto ao real,

[00:28:02] em acordo com o real, ele usa muito essa ideia.

[00:28:06] E a outra seria criar ou interpretar para fugir, para denegar.

[00:28:13] Eu concordo tenamente, eu acho que uma das armadilhas na leitura do Rosset é tentar, digamos, captar o que é o real,

[00:28:26] porque se você vai, enfim, embarcar nessa tentativa de jogar um jogo conceitual de aprender o real,

[00:28:35] você já está contrariando a própria perspectiva do Rosset.

[00:28:39] Uma vez que ele aponta isso, não há como você aprender o real, porque nós já estamos,

[00:28:47] o André mencionou muito bem a questão de uma imanência absoluta,

[00:28:51] nós estamos vivendo e isso daqui, que nós estamos fazendo nesse exato momento aqui, agora é real.

[00:28:59] Então não tem muito para onde ir.

[00:29:01] O grande problema justamente é tentar estabelecer um outro real para ocupar o lugar do real.

[00:29:09] Então duas coisas que eu acho que seriam importantes aqui.

[00:29:11] Primeiro, a questão do trágico, que o André mencionou, que ele realmente pega a fórmula do Nietzsche,

[00:29:18] e a fórmula básica para quem está ouvindo a gente seria o seguinte,

[00:29:22] mesmo diante da realidade mais desagradável, uma vez que ela exista, você afirma.

[00:29:30] Então afirmar a vida, dizer sim a vida, incondicionalmente, até mesmo as coisas mais estranhas, desagradáveis,

[00:29:38] enfim, que a vida possa oferecer, que a realidade possa nos mostrar.

[00:29:45] E daí, eu acho que onde o Clément Rosset avança no pensamento é quando ele estabelece o duplo.

[00:29:54] Porque a questão não é simplesmente que você faz um discurso e aí você gera um duplo da realidade.

[00:30:02] Mas é quando, ao gerar um discurso, você coloca o seu discurso no lugar da realidade

[00:30:10] e a realidade, portanto, passa a ser um duplo desse discurso.

[00:30:16] Isso apareceria, por exemplo, já em Platão.

[00:30:20] Então é como se Platão dissesse, olha, o mundo das ideias é o mundo verdadeiro.

[00:30:27] O mundo que nós sentimos, este no qual estamos imersos, é uma sombra.

[00:30:33] Ele é um duplo do mundo verdadeiro.

[00:30:36] E assim vai, por exemplo, com Baudelaire, quando ele conversa com a sua alma.

[00:30:41] E ele pergunta para a alma qual o lugar onde você se sentiria realizada, feliz.

[00:30:49] Isso, qualquer lugar fora do mundo.

[00:30:53] Então é um pouco dessa questão do duplo que eu acho que ajuda, auxilia a compreender a visão dele do real.

[00:31:02] Por isso que é uma visão obliqua, porque realmente o real não está escondido.

[00:31:08] Pelo contrário, ele é o que se apresenta de maneira mais evidente.

[00:31:13] A questão é que, uma vez que ele se mostre desagradável,

[00:31:18] há, enfim, um direcionamento na criação de um duplo que passa a ocupar o lugar do real.

[00:31:29] Eu acho que o pensamento religioso, de certo modo, o pensamento cristão, é um belo exemplo disso.

[00:31:36] O mundo verdadeiro está em outro lugar, o meu reino não é deste mundo.

[00:31:42] E aí esse outro mundo seria um mundo eterno, perfeito, infinito, durável.

[00:31:51] E aqui seria uma mera sombra, um mundo de mudança, de inconstância, frágil e por aí vai.

[00:31:59] Dada a própria herança platônica, por conta, sei lá, de Santo Agostinho,

[00:32:07] que vai fazer essa versão do cristianismo mais ortodoxa.

[00:32:11] Mas vale dizer também que, obviamente, o cristianismo não é, como o Nietzsche coloca,

[00:32:19] pelo menos daí é o que estou falando, o grande mal do mundo.

[00:32:27] Existe a possibilidade de você adequar, digamos, ter uma postura nitiana ou trágica, por assim dizer,

[00:32:36] sendo religioso, essa é uma questão que eu acho interessante.

[00:32:40] E polêmica também. E na minha opinião, sim, é possível.

[00:32:45] É, depende do Deus que você adora. Se for um Deus criativo, o Deus grego está se amarrando.

[00:32:51] Deus que afirma a vida.

[00:32:53] Eu penso, por exemplo, na companhia de Jesus, dada o exemplo do nosso novo Papa.

[00:33:00] Não estou também querendo, sei lá, elogiar e dizer que essa é a melhor forma de cristianismo.

[00:33:07] Enfim, acho que isso está claro.

[00:33:10] Mas me parece, pelo pouco que eu conheço, que essa ordem religiosa da companhia de Jesus

[00:33:16] está mais preocupada com o mundo terreno, por mais que a lógica…

[00:33:23] O poder sempre se preocupa com o mundo terreno, porque ele sabe que é o único que tem.

[00:33:30] Então, no fim das contas, sabe, né? Lá no fundo, né?

[00:33:35] É a questão que sempre o outro mundo serve para que exista um poder no mundo terreno, né?

[00:33:40] Um poder que salva…

[00:33:42] O poder é aqui.

[00:33:44] Exatamente, que oferece salvação, né? Cria a doença e vende a radia.

[00:33:49] Eu fecharia nesse sentido, Marcos. Eu fecharia com David Hume, né?

[00:33:53] Hume que o Clément Rosset aproveita.

[00:33:56] Quer dizer, toda crença é crença em nada.

[00:33:59] Quando você substitui o objeto da crença…

[00:34:03] Você pode substituir o objeto da crença e ela permanece intacta, né?

[00:34:07] O modo adesão, enfim.

[00:34:09] Eu acho que é possível crer, enfim…

[00:34:16] Não há problema nenhum em relação à questão da religiosidade.

[00:34:20] Há o Namuno, por exemplo, que vai reivindicar um sentimento trágico da vida

[00:34:27] dentro de um escopo católico…

[00:34:31] Religioso.

[00:34:32] É, religioso, mas católico, mas espanhol, né?

[00:34:35] O catolicismo espanhol que a gente sabe que tem as suas popularidades.

[00:34:38] Mas no meu modo de ver, por exemplo, o sentimento trágico da vida do Namuno

[00:34:45] ou esse trágico que também vai ser trabalhado por outros filósofos

[00:34:49] que seria um trágico religioso.

[00:34:51] Por exemplo, o Berdiaev, que é um filósofo russo que depois vai para a França

[00:34:56] e é pouco conhecido.

[00:34:58] Acho que não tem nada publicado em português sobre ele.

[00:35:01] O Berdiaev, por exemplo, vai falar de um Theantropos,

[00:35:06] um deus presente no homem e o humano presente no deus.

[00:35:11] E aí tem também uma aproximação com o trágico.

[00:35:14] Agora, me parece que na vertente nítiana que o Camarosset segue,

[00:35:20] me parece que, enfim, é uma forma de ilusão também.

[00:35:26] Então, só para esclarecer um ponto.

[00:35:28] É a leitura que eu faço, não sei.

[00:35:30] Sim, sim, eu concordo.

[00:35:32] A questão que eu quis dizer não é exatamente de escolas,

[00:35:35] ou, enfim, de haver, por exemplo, a possibilidade de fazer, enfim,

[00:35:39] um cristianismo trágico.

[00:35:41] Para mim, obviamente, não faz o menor sentido.

[00:35:44] Não, mas isso foi discutido, né?

[00:35:46] Isso foi discutido. Foi pensado, né? Foi pensado.

[00:35:49] Pois é, mas a questão que eu digo é uma que eu vejo na lógica do pior do Rosset

[00:35:55] quando ele fala que, assim, ele estipula que a maior parte das pessoas,

[00:36:00] no fundo, no fundo, elas são trágicas.

[00:36:02] Então, inclusive, assim, se a gente pegar a maior parte…

[00:36:06] Só uma correção.

[00:36:07] Ele não diz especificamente que as pessoas são trágicas.

[00:36:10] Ele diz que todos…

[00:36:12] O sentimento trágico pega…

[00:36:14] Isso, todos vem o trágico.

[00:36:16] Se eu li corretamente, se eu interpretei corretamente,

[00:36:19] o que eu entendo é que todos veem o trágico.

[00:36:22] Então ele não é algo, por exemplo, que precise ser ensinado,

[00:36:26] como, por exemplo, a questão da ideologia e da contraideologia,

[00:36:30] que você precisa mostrar, digamos, para o sujeito alienado

[00:36:33] qual é a estratégia da ideologia para, enfim, conquistar o seu coração e a sua mente.

[00:36:40] Ele vai dizer que o trágico não precisa disso, porque todo mundo já viu o trágico.

[00:36:43] A questão é que o trágico é silenciado.

[00:36:46] E uma das questões que o pensamento trágico poderia fazer

[00:36:51] é fazer o trágico falar.

[00:36:53] Ou seja, tocar justamente nessa área, nessa zona de silêncio

[00:36:58] que aparece, por exemplo, nos discursos mais comuns, o selavi,

[00:37:03] é fazer o quê, enfim, a vida é sem mesmo.

[00:37:09] Sabe, que aparece justamente quando as pessoas,

[00:37:12] diante de uma situação insoluvel,

[00:37:15] é um real ali que aparece de maneira incontornável,

[00:37:19] diz, é, fazer o quê, é assim mesmo.

[00:37:21] É uma forma, digamos, de captar ali que o trágico foi visto.

[00:37:26] Agora, o grande desafio, que eu não sei se há como de fato fazer isso,

[00:37:34] estou pensando aqui no viés da educação,

[00:37:37] seria ensinar a pessoa a afirmar o trágico.

[00:37:40] Para mim isso não é possível.

[00:37:42] Sim, já que isso não se ensina, como você acabou de dizer.

[00:37:47] Não é como uma ideologia que você precisa ensinar, enfim.

[00:37:51] As pessoas já enxergam isso e é nesse ponto que eu estava dizendo…

[00:37:55] A dificuldade nem é enxergar, é afirmar, seria essa questão.

[00:37:58] Sim, é, fazer no caso, digamos, uma conduta trágica de afirmação.

[00:38:04] Sim.

[00:38:29] A ter compreendido que, não sendo nunca adesão a algo,

[00:38:34] ele não podia ser passível de derrota,

[00:38:37] do onde também o pessimismo de Hilme em relação ao progresso das luzes.

[00:38:43] Toda crença se definindo, não por um conteúdo,

[00:38:47] mas por um modo de adesão,

[00:38:49] é previsível que toda destruição de crença culminará

[00:38:54] na substituição por uma crença nova

[00:38:57] que reporá por um novo pseudo-conteúdo uma mesma maneira de crer.

[00:39:05] Enfim, mas a questão…

[00:39:06] Isso eu acho importante, que o trágico está visível a todos,

[00:39:10] inclusive aos religiosos, inclusive aos ideólogos, enfim.

[00:39:16] E daí você pode ter diversas maneiras

[00:39:19] e de repente condutas já impregnadas

[00:39:22] de como se desviar disso.

[00:39:24] Mas no fim das contas, eu gosto dessa ideia dessa dimensão silenciosa

[00:39:30] em que o trágico atua queira ou não.

[00:39:33] Assim, as pessoas veem e no fundo me parece que há um registro de dúvida.

[00:39:42] De dúvida em relação a quê?

[00:39:44] Às crenças delas, entende?

[00:39:47] No caso religioso, assim.

[00:39:49] De repente, eu imagino que a maior parte dos religiosos

[00:39:53] sempre vão lidar, olhar para o trágico,

[00:39:56] chamando isso de demônio, ou o que quer que seja,

[00:39:59] e vai ficar em dúvida.

[00:40:01] Acho que essa é a manifestação mais clara.

[00:40:04] Não sei se já estou me apropriando muito da coisa

[00:40:09] e já distorcendo um pouco você e tudo mais,

[00:40:13] mas é assim que eu tenho entendido.

[00:40:16] André?

[00:40:17] Oi.

[00:40:18] A gente está falando muita besteira aqui.

[00:40:20] Não, não.

[00:40:21] Eu acho assim, só voltando para o básico,

[00:40:24] chamar de demônio ou pensar em outra vida,

[00:40:29] são formas de conforto, de buscar conforto

[00:40:34] no sentido de um desconforto em relação ao trágico.

[00:40:37] Então, sem entrar em qualquer julgamento moral,

[00:40:40] muito menos às pessoas,

[00:40:42] porque cada um está fazendo o que pode.

[00:40:46] Me parece que esse tipo de movimento psicológico

[00:40:50] de buscar esse conforto, por mais que ele seja útil,

[00:40:55] ele é um movimento antitrágico,

[00:40:58] seja no sentido da acusação.

[00:41:02] Por que existe o mal no mundo?

[00:41:05] Isso é uma não compreensão do trágico,

[00:41:09] porque justamente já está se pressupondo

[00:41:12] que existe um sentido transcendente

[00:41:14] que determina que as coisas sejam como são,

[00:41:19] e não apenas que sejam como são

[00:41:22] e que se expliquem por suas causas próximas,

[00:41:24] ou pela teia afetiva das relações,

[00:41:29] etc., pelos afetos.

[00:41:31] Então, seja isso, seja pensar a partir dessa não compreensão,

[00:41:37] primeiro, desse desejo de dar um sentido

[00:41:41] às coisas que lhes seja externo.

[00:41:43] E da impossibilidade disso, aí é que se pode pensar,

[00:41:48] existe o demônio, não existe o demônio,

[00:41:51] existe esse Deus ou essa instância divina transcendente.

[00:41:57] Mas isso são subterfúgios que vêm da não compreensão

[00:42:03] e da não aceitação do caráter trágico do real.

[00:42:07] No caso você falou de afetividade,

[00:42:09] muitas vezes é para explicar o sofrimento, por exemplo.

[00:42:12] São formas de explicar o sofrimento.

[00:42:14] E vale dizer também que, apesar de a gente estar falando

[00:42:17] que são alternativas que buscam conforto,

[00:42:21] já que explicar o sofrimento,

[00:42:23] encontrar um inimigo imaginário que seja,

[00:42:26] para isso é mais fácil do que lidar de frente.

[00:42:29] É interessante também ver o oposto

[00:42:32] que também se enquadra nessa lógica.

[00:42:35] Por exemplo, numa conduta meio ascetista ou ascética,

[00:42:40] que vai começar no protestantismo a ver o sofrimento

[00:42:49] como uma via de dignificação do homem, por exemplo.

[00:42:54] Isso também seria uma via antitrágica.

[00:42:57] Eu acho importante pontuar isso porque o trágico,

[00:43:00] a palavra atrás já traz essa conotação

[00:43:02] de pesimismo, sei lá, de questões mais…

[00:43:06] Eu queria fazer um caminho provocativo,

[00:43:09] porque eu concordo com você, Marcos,

[00:43:11] ficar com a ideia de que o trágico é pesimista.

[00:43:15] Enfim…

[00:43:16] Olhar a vida como ela é de fato.

[00:43:19] Não, mas eu queria fazer um exercício mais provocativo

[00:43:22] que é ir para o trágico antes do trágico.

[00:43:25] Pegar aqui uma contribuição do pensamento

[00:43:29] religioso do Campbell, sobre a história da religião do Campbell

[00:43:35] para ir para as primeiras mitologias.

[00:43:40] Só para a gente pegar a definição,

[00:43:43] uma das definições do trágico que o Clément Rosset dá.

[00:43:47] Isso está no Lógico do Pior.

[00:43:49] O trágico não é festa contra a morte.

[00:43:53] O trágico não é festa contra a morte.

[00:43:57] O trágico é festa diante da morte.

[00:44:00] Então a ideia básica do trágico

[00:44:03] é de aceitação da condição trágica,

[00:44:07] que é justamente o fato de que não há salvação,

[00:44:11] não há saída, não há como contornar a finitude humana, enfim.

[00:44:16] A vida como se apresenta.

[00:44:20] O que o Campbell, estudando as primeiras mitologias,

[00:44:23] as mitologias primitivas, acaba observando, acaba descobrindo

[00:44:27] que, basicamente, independente do lugar onde ela aparece no mundo,

[00:44:32] as primeiras mitologias são mitologias afirmativas.

[00:44:36] Então a gente não pode ainda falar em trágico,

[00:44:39] imagina, isso não tem ingresso ainda, isso não foi ainda pensado,

[00:44:44] mas as mitologias são mitologias afirmativas.

[00:44:48] Então, basicamente, elas afirmam a vida naquilo que ela tem de mais cruel,

[00:44:54] que é o fato de que, para se manter viva,

[00:44:57] a vida precisa ser alimentada à morte.

[00:45:00] Então é uma questão ritualística,

[00:45:02] é óbvio que é uma visão anímica do mundo

[00:45:05] e, nesse sentido, escaparia a definição, digamos,

[00:45:09] do trágico nitiana, rossetiana.

[00:45:12] Mas a ideia, tirando o animismo,

[00:45:15] é que a vida e a morte estão interligadas,

[00:45:17] e a vida se alimenta da morte.

[00:45:19] Por isso que elas são afirmativas,

[00:45:22] toda a noção de caça, de, por exemplo, sacrifício,

[00:45:28] de, enfim, comer o fruto de uma árvore,

[00:45:32] estaria ligado exatamente a essa ideia de se alimentar da morte.

[00:45:36] Então os situais são cruéis,

[00:45:38] a morte está presente praticamente o tempo todo.

[00:45:43] O que ele vai dizer depois?

[00:45:46] Que, enfim, é lá pelo século VII a.C.

[00:45:50] que começam a aparecer as primeiras mitologias da negação.

[00:45:55] E algumas negam de tal forma a morte

[00:46:03] que acabam por negar a vida.

[00:46:05] Então, por exemplo, as seitas,

[00:46:07] isso foi retratado ali na Índia,

[00:46:10] as seitas do século VII a.C.

[00:46:13] que não comiam absolutamente nada que estivesse vivo,

[00:46:17] nem mesmo uma maçã.

[00:46:19] A maçã só poderia ser comida se ela caísse da árvore,

[00:46:24] ou seja, se ela já estivesse morta.

[00:46:27] É um veganismo primitivo.

[00:46:29] Pois é, a negação da morte acaba se constituindo também

[00:46:33] numa negação da vida.

[00:46:36] E aí a gente poderia dizer que o nosso regime mitológico,

[00:46:40] vamos colocar assim,

[00:46:41] ocidental, greco-romano, judaico-cristão, etc.,

[00:46:46] ele seria baseado numa afirmação condicional da vida,

[00:46:52] que seria a questão de aprovar até um determinado ponto.

[00:46:59] A partir daquilo não se aceita mais, não se tolera mais,

[00:47:04] e aí você passa a criar subterfúgios,

[00:47:07] acho que a explicação do André foi muito precisa,

[00:47:10] a criar subterfúgios para barrar aquilo que se apresenta como real.

[00:47:20] O que há de impreciso no ilusório,

[00:47:24] há de preciso no imaginário.

[00:47:27] Imaginário, cujo lema poderia ser

[00:47:30] esta notável frase de Samuel Butler.

[00:47:34] I do not mind lying, but I hate inaccuracy.

[00:47:38] Pouco me importa a mentira, mas detesto a imprecisão.

[00:47:43] Sim, acho que isso já deixa muito claro.

[00:47:47] A gente vê, por exemplo,

[00:47:48] em romances paradoxalmente chamados da escola do realismo,

[00:47:53] por exemplo, em Flaubert, na Madame Bovary,

[00:47:57] que desde o início é uma criação de subterfúgios,

[00:48:00] que no fim das contas se realiza, entre aspas,

[00:48:03] no final do livro, que é você sair totalmente do real,

[00:48:09] e daí a questão é, vai para onde? Para nenhum lugar.

[00:48:12] É por isso que o José fala, toda crença crença em nada,

[00:48:17] porque sair do real você vai para nada,

[00:48:21] mesmo que seja negando a morte,

[00:48:24] que daí nega a vida, como o Rogério bem colocou.

[00:48:27] Aliás, essa questão de negar a morte como negar a vida

[00:48:30] daria um programa excelente.

[00:48:32] Para a gente caminhar aqui, e de repente já ir para uma finalização,

[00:48:38] eu queria levantar um tópico que eu acho interessante,

[00:48:43] até para abrir um pouco para o André falar da experiência

[00:48:47] que ele teve pessoalmente com o Clément Rosset nas orientações e tudo mais,

[00:48:53] como que, de repente, é a postura dele, as relações dele em relação aos filósofos,

[00:48:58] como o próprio Nietzsche, mas também o Deleuze,

[00:49:01] enfim, o Emel Sion Han, que pelo que eu sabe foi, de certa forma,

[00:49:05] colega do Rosset.

[00:49:08] O próprio Deleuze.

[00:49:10] Deleuze também, antes de o Deleuze se suicidar.

[00:49:13] Então, para colocar uma questão mais precisa,

[00:49:19] nos meus estudos eu tenho notado que o Rosset não é, digamos assim,

[00:49:26] um Nietzscheano fervoroso.

[00:49:28] O que é um Nietzscheano fervoroso? Não dá para dizer isso também, né?

[00:49:32] É uma dica, né?

[00:49:34] É uma reflexão interna.

[00:49:36] Exatamente, exatamente. Nem o Nietzsche era um Nietzscheano fervoroso.

[00:49:42] Mas eu digo que eu tenho a impressão que ele tem muitas diferenças em relação ao Nietzsche,

[00:49:47] principalmente nisso que ele está chamando de trágico.

[00:49:49] Porque o Nietzsche, ele vai no Etiomo,

[00:49:53] uma das últimas publicações dele,

[00:49:55] dizer eu sou o primeiro filósofo trágico e tal.

[00:49:59] E eu não sei até que ponto o Rosset aceita isso.

[00:50:04] Porque o Nietzsche, enfim, ele é um cara do século XIX,

[00:50:07] inescapável desse contexto,

[00:50:11] e que tinha, por exemplo, uma série de questões

[00:50:14] que poderiam ser interpretadas, na minha opinião, como messiânicas.

[00:50:18] A ideia de super-homem e tal.

[00:50:20] Claro que ele é totalmente contra o messianismo.

[00:50:23] Mas, de certa forma, a valoração dos valores e tal

[00:50:28] acaba entrando nessa, naquilo que eu, com muito pesar,

[00:50:34] chamo de messianismo nintiano.

[00:50:36] Me parece que o Rosset consegue escapar um pouco disso.

[00:50:40] Não sei se está claro isso que eu estou dizendo, André.

[00:50:44] Eu concordo totalmente com o que você acabou de dizer.

[00:50:47] E eu diria que, nesse ponto,

[00:50:49] não é que o Clément Rosset não seja tão o nitiano,

[00:50:54] é que ele é mais nitiano do que nit.

[00:50:59] Bom, é só.

[00:51:01] É verdade.

[00:51:03] Porque todo esse lado messiânico do Nietzsche

[00:51:05] é a pessoa física do Nietzsche

[00:51:07] não conseguindo suportar tanto assim o real.

[00:51:11] Você tenta radicalizar essa intuição nitiana.

[00:51:14] É o que o próprio Nietzsche gostaria.

[00:51:16] O discípulo não paga bem ao mestre se não superá-lo.

[00:51:22] Mas eu queria então fazer uma pergunta,

[00:51:24] que eu acho que seria interessante,

[00:51:26] queria perguntar para o André duas coisas.

[00:51:29] Uma, como você chegou no trágico.

[00:51:35] Enfim, depois eu gostaria também de dar aqui meu depoimento.

[00:51:39] E também como é a figura do Clément Rosset

[00:51:45] no sentido de se ele também é um sujeito trágico

[00:51:50] ou se alguém que filosofa somente…

[00:51:57] Bom, como eu cheguei no trágico,

[00:51:59] falando resumidamente, foi via Nietzsche.

[00:52:03] Eu sempre tive contato na faculdade, na graduação,

[00:52:08] com textos de Nietzsche, grupos de estudos de Nietzsche,

[00:52:11] em sala de aula e também tanto em grupos de estudos,

[00:52:16] em particular com o Fernando José Fagon de Ribeiro,

[00:52:21] que é um dos tradutores do Lógica do Pior.

[00:52:24] A gente fazia grupos de estudos e ele estudava

[00:52:28] entre outros autores o Clément Rosset,

[00:52:31] e em sala de aula também.

[00:52:33] Bom, e me apaixonei totalmente pela filosofia dele.

[00:52:37] Me identifiquei com esse princípio nitiano

[00:52:41] de recusa radical de qualquer idealismo.

[00:52:45] E até que em 89 o Clément Rosset veio pela primeira vez ao Brasil

[00:52:51] para lançar justamente o Antinatureza e o Lógica do Pior

[00:52:55] na Pianal do Livro do Rio de Janeiro.

[00:52:58] E aí eu pensei, bom, eu vou lá falar com ele

[00:53:01] e perguntar se ele aceitaria orientar meu doutorado.

[00:53:04] E fui, e o meu francês era muito ruim, muito fraco,

[00:53:10] e ele falou, bom, se você melhorar o francês,

[00:53:14] passar nos exames, na seleção lá, enfim, conseguir bolsa e tudo,

[00:53:22] oriento com prazer.

[00:53:24] E aí eu fiquei um ano tentando melhorar o meu francês,

[00:53:29] acho que melhorei, enfim, na prática melhorei o bastante

[00:53:32] para passar nas seleções e fui com a bolsa integral da CAPES.

[00:53:37] Em outubro de 1990 eu estava chegando lá

[00:53:41] para o doutorado com ele.

[00:53:44] Enfim, o convívio com ele é muito engraçado

[00:53:48] e muito irônico no dia a dia.

[00:53:50] Cada pedacinho de oportunidade ele utiliza

[00:53:53] para falar alguma coisa engraçada ou irônica.

[00:53:59] E ele, uma pessoa assim,

[00:54:03] quando ele veio ao Brasil pela segunda vez,

[00:54:05] se não me engano foi no ano 2000 ou 2001,

[00:54:09] saiu nos jornais do Rio de Janeiro a foto dele principal

[00:54:13] e os jornalistas exploraram muito o fato dele ter tido

[00:54:17] um episódio de depressão,

[00:54:20] como se fosse uma contradição.

[00:54:22] Mas isso também é uma falta de compreensão do trágico,

[00:54:26] porque o Clément Rosset nunca fugiu

[00:54:30] dos próprios momentos de depressão

[00:54:33] e nunca viu a questão pessoal das dificuldades psicológicas

[00:54:38] de cada um como contrárias à alegria de viver.

[00:54:42] Então acho que foi essa a confusão,

[00:54:45] que no fim das contas é bastante ilustrativa.

[00:54:47] Ele sempre foi uma pessoa no meu convívio com ele.

[00:54:50] As orientações eram sempre no barzinho,

[00:54:53] em frente à faculdade, era só atravessar a rua.

[00:54:56] Até hoje eu lembro o bar, era Flor,

[00:54:58] igual Flor, F-L-O-R.

[00:55:01] Ou na casa dele, ele gostava muito de culinária,

[00:55:04] ele preparava os pratos.

[00:55:06] Ou na casa de algum doutorando,

[00:55:08] a condição de que o doutorando oferecesse um jantar.

[00:55:12] E aí ele e os outros doutorandos,

[00:55:16] um pouco para uma orientação coletiva.

[00:55:18] E aí em geral a gente assistiu uma ópera junto.

[00:55:22] Ele sempre teve, por formação e por gosto,

[00:55:26] um gosto muito profundo de música clássica, ópera.

[00:55:30] Um jeito de ser sempre muito alegre.

[00:55:34] E solteiro, solitário.

[00:55:36] Solitário, solitário.

[00:55:38] E fugindo das relações humanas,

[00:55:41] das relações humanas mais próximas,

[00:55:44] que ele não confiasse muito.

[00:55:47] Enfim, mas eu justamente acho que seria injusto julgar,

[00:55:55] porque seria sempre um julgamento moral,

[00:55:57] a pessoa, era uma questão pessoal do temperamento dele.

[00:56:01] Dado o temperamento dele,

[00:56:03] eu nunca vi ele incoerente com o pensamento trágico.

[00:56:08] Você falou dessa crítica que saiu nos jornais,

[00:56:12] teve um livro, acho que o Rogério mencionou,

[00:56:15] ou eu me confundi,

[00:56:17] de um cara que escreveu uma crítica ao José,

[00:56:23] não sei se é um artigo,

[00:56:25] ou um livro,

[00:56:27] falando que esse real do José é metafísico.

[00:56:31] Alguém pode comentar melhor sobre isso,

[00:56:34] que eu estou por fora,

[00:56:36] ou vocês também não sabem direito.

[00:56:38] Eu não conheço esse livro,

[00:56:40] mas esse tipo de crítica,

[00:56:42] na minha leitura,

[00:56:44] é que a pessoa não entendeu os textos dele.

[00:56:47] Porque justamente,

[00:56:48] os textos eles estão tentando sempre reenviar

[00:56:50] para a imanência vivida.

[00:56:52] Então não faz sentido ele fazer um discurso direto do real,

[00:56:57] se o real não está no discurso,

[00:56:59] está na sensorialidade da existência.

[00:57:04] Me chamou a atenção o fato

[00:57:06] de que ele criou um site oficial,

[00:57:09] alguém deve ter feito isso para ele,

[00:57:12] e isso foi publicado em 25 de abril do ano passado,

[00:57:17] então é bastante recente.

[00:57:19] Ele disse que decidiu publicar o site

[00:57:21] com o objetivo de corrigir,

[00:57:24] de retificar alguns erros sobre ele,

[00:57:30] que corre pela nerd e diz assim,

[00:57:32] jamais, e acho que tem a ver com o que o André falou,

[00:57:36] da coerência da postura dele,

[00:57:38] ele diz que jamais é minha intenção

[00:57:41] contestar opiniões favoráveis ou desfavoráveis,

[00:57:44] mas somente corrigir os erros materiais.

[00:57:49] Então me parece que é interessante essa preocupação dele

[00:57:53] de dar uma resposta em relação a uma interpretação equivocada

[00:57:59] da obra dele.

[00:58:01] Rogério, você depois pode me passar,

[00:58:03] se você tiver o link disso aí, não?

[00:58:05] É clemanroce.com

[00:58:07] Ah tá, então também.

[00:58:09] Os sites dele são mantidos por dois ex-alunos dele

[00:58:15] que permanecem muito ligados a ele,

[00:58:18] um que é Delon, o sobrenome, D-E-L-O-N,

[00:58:22] que foi aluno dele,

[00:58:25] que estudava na Ecole Normale Superhier,

[00:58:28] da rua Dilma, de Paris,

[00:58:31] e o outro é Santiago Espinosa, com E,

[00:58:36] que é um mexicano radicado na França,

[00:58:41] e os dois são mais novos do que eu,

[00:58:47] e sempre foram muito próximos do Clemanroce,

[00:58:50] e eles é que mantêm esses sites,

[00:58:52] o convívio cotidiano com o Clemanroce.

[00:58:55] Legal.

[00:58:56] E o Delon vale a pena procurar,

[00:58:59] ele lançou relativamente recentemente,

[00:59:02] talvez uns quatro anos atrás, não sei,

[00:59:04] um livro sobre a filosofia do Clemanroce,

[00:59:06] que é excelente.

[00:59:08] E tem um autor espanhol também

[00:59:11] que lançou um livro sobre ele,

[00:59:15] Ierro, sobrenome Ierro.

[00:59:18] Ah tá, é sobre ele, Nietzsche e mais alguém, não é?

[00:59:21] Não, ele escreveu um específico sobre o Clemanroce.

[00:59:24] Sobre o Clemanroce, ah tá.

[00:59:26] Deixa eu ver se eu descubro aqui o prenome.

[00:59:30] Rafael de Ierro.

[00:59:33] Ierro.

[00:59:34] H-I-R-R-O.

[00:59:37] Ele é o tradutor do Clemanroce na Espanha.

[00:59:42] É um deles, né?

[00:59:44] E também, enfim, tem um livro sobre o Clemanroce.

[00:59:49] Sim.

[00:59:50] Uma questão interessante que eu gostaria de comentar,

[00:59:53] por isso é a minha pergunta em relação ao aspecto da filosofia e…

[00:59:58] Da convivência.

[01:00:00] Não, porque me parece ter uma diferença na compreensão do conceito

[01:00:05] e, digamos, numa vivência mesmo do trágico.

[01:00:11] E eu comecei a perceber isso um pouco também pela minha experiência de leitura do Rosset,

[01:00:18] que é posterior a do André.

[01:00:22] Quer dizer, eu descubro, começo a ler Clemanroce em 1999, 2000, né?

[01:00:27] Aproximadamente 15 anos.

[01:00:30] E o que acontece, que é muito interessante,

[01:00:33] é que a primeira leitura para mim é altamente impactante

[01:00:38] porque me dá a ideia de que tudo aquilo que, enfim, eu não concordava,

[01:00:44] mas também me tinha encontrado um modo de dizer,

[01:00:48] se abre a partir da leitura que foi do Lógica do Pior.

[01:00:54] E essa leitura foi interessante porque o livro foi emprestado justamente

[01:00:59] pelo meu amigo Luí Oliveira,

[01:01:02] que agora está se doutorando com uma tese, enfim,

[01:01:06] que tem a base o pensamento do Clemanroce e o pensamento de Nietzsche.

[01:01:11] Mas ele me empresta o livro e esse livro vem com aquela questão,

[01:01:16] olha, esse livro mudou a minha vida.

[01:01:19] Quando eu descobri num sebo e li a Lógica do Pior,

[01:01:23] que foi justamente no início da década de 1990,

[01:01:26] esse livro acabou fazendo parte de uma conversão filosófica.

[01:01:31] E na época que eu começo a estudar o Clemanroce

[01:01:35] na época que eu estou, digamos, trabalhando com o imaginário,

[01:01:39] com os estudos do imaginário.

[01:01:41] E aí me parece que um complementa o outro.

[01:01:45] E curiosamente eu passei quase que uma década

[01:01:50] buscando as conexões entre o imaginário e o trágico.

[01:01:57] E aí eu encontro depois num pós-escrito de um livro do José

[01:02:04] um texto justamente sobre o imaginário.

[01:02:08] E aí ele praticamente faz…

[01:02:12] No Fantasmagoria, né?

[01:02:14] No Fantasmagoria, exatamente.

[01:02:16] No Fantasmagoria ele tem ali um texto…

[01:02:20] Um apêndice, né?

[01:02:21] Isso, que entra como apêndice, mas é um texto que eu acho brilhante.

[01:02:26] Brilhante, exatamente.

[01:02:28] Porque ele vai justamente puxar pra falar sobre o imaginário

[01:02:32] o Bachelard, que é um dos autores, enfim,

[01:02:35] que a gente tinha estudado bastante.

[01:02:36] E eu acho que ali me pareceu, enfim,

[01:02:41] abrir todo um campo de trabalho que eu acho interessantíssimo.

[01:02:46] Porque se de um lado o que se opõe ao real é a ilusão,

[01:02:50] que é justamente quando se tenta escamotear o real,

[01:02:55] como é que você, digamos, trabalharia o imaginário

[01:03:00] sem ser no aspecto da ilusão, não ficar com o esvaziamento.

[01:03:05] Aí me parece que o imaginário trágico é justamente esse imaginário

[01:03:09] da intensificação da vida, pra usar um termo que faz parte da estética nitiana.

[01:03:15] Então me parece que, na perspectiva do trágico,

[01:03:19] a arte tem esse papel de intensificação.

[01:03:23] E aí o imaginário, em vez de justamente negar o real,

[01:03:28] ele acaba, enfim, dando possibilidades de contato com esse real

[01:03:33] por meio de uma intensificação da vida.

[01:03:35] Que eu acho que é o aspecto que a gente não pode perder de vista

[01:03:39] quando fala do trágico.

[01:03:41] Porque se o trágico acaba com todos os valores,

[01:03:43] enfim, acaba com a metafísica, não deixa muito espaço, digamos,

[01:03:48] pra uma validação religiosa, pelo menos na perspectiva

[01:03:54] de enunciar um mundo ou um real.

[01:03:59] Por outro lado, eu acho que ele entrega algo que é muito forte,

[01:04:05] que é uma inocência humana, restitui uma inocência

[01:04:10] que foi, digamos, usurpada no pensamento judaico-cristão.

[01:04:16] E a alegria, né?

[01:04:18] Então eu acho importante não deixar de mencionar isso no programa,

[01:04:23] em que a alegria entra de uma forma, digamos, bastante forte.

[01:04:30] Não alegria no sentido, digamos, mais superficial do tema,

[01:04:35] mas mais ligado mesmo à aprovação da vida, quer dizer,

[01:04:39] um prazer de viver.

[01:04:42] O bom ruminante tem acesso, a um só tempo,

[01:04:47] a felicidade e a infelicidade,

[01:04:51] e a sina do mal ruminante é de não ter acesso

[01:04:55] nem a uma nem a outra,

[01:04:58] pois ele ignora a felicidade,

[01:05:01] já que não consegue digerir a infelicidade,

[01:05:05] mas ignora também a infelicidade,

[01:05:09] já que precisamente não consegue digerir o pensamento dela.

[01:05:14] O homem da felicidade tem acesso a tudo,

[01:05:18] especialmente ao conhecimento da infelicidade.

[01:05:22] O homem da infelicidade não tem acesso a nada,

[01:05:26] e sequer ao conhecimento de sua própria infelicidade.

[01:05:31] Só pra também falar de um ponto que eu acho que é importante,

[01:05:35] que a gente mencionou uma impressão que pode ser dada

[01:05:40] e que às vezes se tem, de associar trágico a pessimismo.

[01:05:44] O Clemore Rosset, nos livros dele sobre Schopenhauer,

[01:05:48] que foram reeditados juntos, eram dois,

[01:05:51] aí ele reditou com uma introdução nova,

[01:05:54] ele passa mais ou menos essa ideia

[01:05:57] de que a diferença entre Schopenhauer,

[01:06:01] que Nietzsche dizia que foi o que ensinou filosofia pra ele,

[01:06:04] e tem aquele texto Schopenhauer educador,

[01:06:07] pra Nietzsche é que Schopenhauer diria assim,

[01:06:10] o mundo não tem um sentido, que pena.

[01:06:13] E Nietzsche seria, o mundo não tem um sentido, que bom.

[01:06:19] Então eu acho importante essa compreensão,

[01:06:22] porque quando se está falando do trágico,

[01:06:24] é no sentido dessa alegria de viver, dessa afirmação da vida.

[01:06:28] E, portanto, a própria ideia de pessimismo,

[01:06:32] ela não faz muito sentido, e nem de resignação.

[01:06:36] Então o aprovar o real não é aceitar que pena,

[01:06:40] é aceitar que bom, daí o termo aprovação.

[01:06:45] E se a gente pensar também em termos de transformação,

[01:06:48] acho que o que o Clemore Rosset sempre tentou mostrar,

[01:06:51] até num texto dele, um artigo pequeno,

[01:06:54] muito impactante também, que se chama desmobilizar,

[01:06:58] é que ele fala em outros termos, de forma mais elegante,

[01:07:04] mas a ideia de que normalmente as pessoas se mobilizam

[01:07:08] pra uma transformação, normalmente movidas por não suportarem o real.

[01:07:15] Então essa transformação, ela sim, já é pessimista,

[01:07:19] misturada com ressentimento,

[01:07:21] e que, portanto, nunca vai gerar uma mudança que

[01:07:25] faça com que as pessoas passem a aprovar a vida.

[01:07:29] E que, ao contrário, pra que você transforme a vida,

[01:07:35] você precisa primeiro aprovar o real.

[01:07:40] E aí essa transformação, ela vem da própria alegria de viver.

[01:07:45] Sempre tem desmordamento, não por falta.

[01:07:51] E qual o texto que essa ideia está?

[01:07:54] É um artigo dele chamado desmobilizar.

[01:07:58] Eu não sei, bom, ele é publicado numa revista francesa,

[01:08:02] eu não sei se ele está em algum livro do Clemore Rosset,

[01:08:05] talvez na Escola de Israel, da Escola do Real, não sei.

[01:08:09] Tem esse artigo isolado.

[01:08:11] O Fernando José Fagundes Ribeiro colocou um trecho desse texto,

[01:08:19] desse artigo, na quarta capa da lógica do pior.

[01:08:24] Que é engraçado também, porque você não encontra

[01:08:27] o trecho da quarta capa dentro do livro, não é?

[01:08:30] Não.

[01:08:31] Pois é.

[01:08:32] Que vem desse artigo desmobilizar.

[01:08:35] Falando em artigo…

[01:08:37] Só dá mais uma palavrinha.

[01:08:39] Sim, sim.

[01:08:40] Aqui, ó, o Nicolás, o nome, o prenome dele é Nicolás,

[01:08:44] Nicolás Delon.

[01:08:45] Ele criou o Clemán Rosset Blogspot.com,

[01:08:49] que é o Ateliê Clemán Rosset,

[01:08:51] que é um ateliê de estudos dentro da Ecole Normale Superhére de Paris.

[01:08:57] E eu participei, assim como a gente está participando aqui,

[01:09:01] de uma mesa de debate sobre a filosofia do Clemán Rosset,

[01:09:05] em 2009, no caso, com a presença do próprio Clemán Rosset.

[01:09:10] Foi eu, Santiago Espinosa e o Nicolás Delon,

[01:09:14] na rádio France Culture.

[01:09:16] E eu acabei de ver aqui na internet que ainda está disponível,

[01:09:19] todas as gravações.

[01:09:20] Então, enfim, se alguém quiser dar…

[01:09:22] Olha aí.

[01:09:23] Entendeu o francês, né? O oral.

[01:09:25] Mas podia colocar o link, né?

[01:09:27] Sim, se você puder me passar, André, o link disso.

[01:09:30] Eu te passo, eu achei aqui.

[01:09:32] Passo sim.

[01:09:33] Legal.

[01:09:34] Legal.

[01:09:35] É bem estranho discutir.

[01:09:36] Só dá falar aí, Rogério.

[01:09:38] Só foi uma questão discutir com o Clemán Rosset,

[01:09:41] a filosofia dele pronta.

[01:09:42] Você não entendeu nada do seu próprio pensamento, não é verdade?

[01:09:45] Ele falou isso pra mim até com o texto uma vez.

[01:09:49] E na minha testa doutorado,

[01:09:51] um dos capítulos chamava Clemán Rosset e o Real.

[01:09:54] Nossa.

[01:09:55] E aí no dia do encontro pra ele devolver,

[01:09:58] com comentários, correção,

[01:10:01] ele falou assim, gostei muito.

[01:10:04] Que bom, ele falou.

[01:10:05] Mas eu não encontrei nenhum nem outro.

[01:10:09] Nem o Rosset, nem o Real.

[01:10:11] Nem o Rosset, nem o Real.

[01:10:12] Eu falei, puxa, mas então eu modifico, né?

[01:10:14] E ele, não, não, eu gostei muito.

[01:10:19] É um bom texto.

[01:10:20] Só faltou dizer, você foi muito criativo.

[01:10:24] Eu acho que não pode finalizar o programa sem que eu faça essa pergunta,

[01:10:29] porque, enfim, no meio acadêmico,

[01:10:33] se a gente considerar quem são os contemporâneos

[01:10:37] do Rosset em termos de filosofia,

[01:10:40] a gente vai observar que, no Brasil,

[01:10:42] a obra dele tem uma repercussão, acho que, pequena.

[01:10:45] Acho que a falta de livros publicados.

[01:10:48] E, é claro, as editores não estão nos ouvindo,

[01:10:50] senão eu faria aqui um clamor pra que traduzam, publiquem, enfim.

[01:10:54] Eu acho que teria muitas pessoas dispostas a traduzir a obra dele,

[01:10:58] inclusive ajudar na divulgação e repercussão de sua obra,

[01:11:01] porque, enfim, é algo bastante importante

[01:11:05] na perspectiva dos estudos da filosofia contemporânea.

[01:11:09] Mas ele, no Brasil, chega com menos força, né?

[01:11:12] Eu passei um tempo até pra descobrir, enfim,

[01:11:15] as poucas pessoas que estudam Rosset.

[01:11:17] E nos últimos anos, aí sim, né?

[01:11:20] A gente vai encontrar, por exemplo, de 2005, 2010 pra cá,

[01:11:25] uma quantidade maior de referências.

[01:11:27] Mas, até então, a gente tem pouquíssimos.

[01:11:30] Eu me sinto feliz de poder levar isso na Faculdade de Educação da USP,

[01:11:36] trabalhar com a referência dele,

[01:11:38] trabalhar, enfim, com um curso que ele acaba sendo um dos autores mais tratados.

[01:11:44] Mas eu queria saber do André como é a repercussão da obra dele na França,

[01:11:49] porque me parece que na França ele tem, digamos,

[01:11:52] um peso maior do que o que chega aqui ou não.

[01:11:57] Sim e não, né?

[01:11:59] O Clément Rosset, ele é um best-seller na França,

[01:12:02] os livros dele são muito vendidos,

[01:12:05] mas não para um público acadêmico,

[01:12:08] ou pelo menos não um público acadêmico,

[01:12:10] que utiliza os textos dele academicamente.

[01:12:14] Então ele forma pensadores, enfim,

[01:12:19] as pessoas que bebem na filosofia dele pra própria vida,

[01:12:24] e provavelmente até pra academia, enfim,

[01:12:26] mas ele é pouco estudado como um autor de filosofia.

[01:12:33] Ele é lido como um filósofo,

[01:12:35] que, num certo sentido, não deixa de ser uma destinação mais nobre, talvez,

[01:12:40] do que simplesmente se restringir aos muros da academia.

[01:12:46] Se há uma tarefa específica da filosofia,

[01:12:50] e isso independentemente de seus interesses fundamentais,

[01:12:55] que mais uma vez são inteiramente outros,

[01:12:58] esta seria a de curar o homem de sua loucura,

[01:13:03] vasto empreendimento que promete à filosofia

[01:13:07] um futuro longo e durável,

[01:13:10] contraramente aos temores que se exprimem aqui e ali,

[01:13:14] pois nada dura tanto quanto aquilo que não tem nenhuma chance

[01:13:19] de chegar ao fim.

[01:13:21] A filosofia, assim considerada somente sob um aspecto utilitário,

[01:13:27] tem ainda belos dias diante de si.

[01:13:30] Não há de certo grandes razões para agabar-se,

[01:13:34] pois quase nunca consegue arrancar o homem de suas manias,

[01:13:38] mas se ela só consegue isso raramente,

[01:13:41] ao menos o faz por vezes, façanha modesta,

[01:13:45] que basta, entretanto, parece, para situar sua eficácia

[01:13:50] um pouco além dos resultados obtidos até aqui,

[01:13:53] nesta perspectiva, pela medicina, pela psicologia,

[01:13:58] ou pela psicanálise.

[01:14:00] Então, gente, para finalizar só,

[01:14:02] eu queria perguntar se eu posso deixar o link

[01:14:05] também de algum artigo de vocês.

[01:14:07] Eu sei que o André Martins tem um artigo chamado

[01:14:12] Imagem em sua imanência em Clément Rosset.

[01:14:15] Sem dúvida ele deve ter outros, né?

[01:14:18] Então, de repente, esse que eu falei é sobre o Luan de Moa,

[01:14:24] ou L’Eros de Mi, se forem em espanhol,

[01:14:28] que não tem português, que seria longe de mim, né?

[01:14:31] Que é sobre, se eu não me engano,

[01:14:34] uma questão psicológica da identidade, não é isso, André?

[01:14:40] Esse artigo, enfim, falando rapidamente,

[01:14:43] eu faço um contraponto porque aparentemente

[01:14:46] é como se o L’Eros de Mi estivesse contradizendo

[01:14:48] o real e seu duplo no capítulo sobre a ilusão do eu.

[01:14:52] E eu tento mostrar que não, enfim, é só isso.

[01:14:55] E daí eu posso deixar esse artigo como link?

[01:14:58] Só para o pessoal, sabe, conhecer melhor, ler alguma coisa.

[01:15:01] Claro, claro.

[01:15:02] Então tá, então vou deixar esse link aí.

[01:15:04] Rogério, eu sei que você tem vários, hein?

[01:15:07] Tem um que é sobre o trágico de modo geral, né?

[01:15:10] Com bases para…

[01:15:12] É, eu acho que, assim, para pensar o trágico mesmo

[01:15:16] seria esse que você citou que eu tô tentando lembrar.

[01:15:22] É considerações sobre… não.

[01:15:24] Considerações sobre as bases de uma filosofia trágica.

[01:15:27] Isso, isso.

[01:15:28] Então, esse você acha que é interessante passar aqui?

[01:15:31] Eu acho que sim.

[01:15:32] Eu, na verdade, assim, me dou conta agora que eu não…

[01:15:36] Eu também nunca, apesar de ter aqui sobre a minha mesa

[01:15:40] aqui uns 17 volumes da obra do José, né?

[01:15:46] E a maior parte, enfim, em francês, por conta da inexistência em português,

[01:15:53] eu não dediquei nenhum artigo especificamente a ele.

[01:15:57] Me parece, talvez, que ele apareça mais como o porta-voz do trágico

[01:16:03] na relação real e duplo do que, propriamente,

[01:16:06] como alguém que criou um corpos, enfim, não sei.

[01:16:12] Eu acho que é uma questão que eu não sei se o André também

[01:16:15] saberia dizer porque que ele, enfim, é tão pouco estudado, né?

[01:16:19] Embora seja lido.

[01:16:22] Mas eu vou escrever um artigo.

[01:16:24] Eu fiquei motivado agora a escrever um artigo

[01:16:27] sobre a contribuição do Clément Rosset.

[01:16:29] Que ótimo.

[01:16:30] Então, eu vou deixar esse das considerações porque,

[01:16:32] se eu me lembro bem, você fala bastante dele, sim, sabe?

[01:16:35] Só que daí só vai elencando outros autores,

[01:16:38] como o próprio Nietzsche e tal, né?

[01:16:40] Sim, sim.

[01:16:41] Tá claro.

[01:16:42] Tem outros como aquele sobre a antinatureza e tal.

[01:16:45] Mas, enfim, né?

[01:16:47] Se for para escolher um, acho que esse seria interessante.

[01:16:50] Eu concordo.

[01:16:51] Acho que esse daqui dá conta da discussão.

[01:16:54] Legal.

[01:16:55] É legal.

[01:16:56] Os artigos já ficam, então, para quem quiser saber mais,

[01:16:58] já que a gente vai encerrar por aqui.

[01:17:01] Só queria mencionar alguns casos, assim,

[01:17:04] porque não pode deixar passar.

[01:17:06] O Rosset, pelo o que eu ouvi falar,

[01:17:10] ele era bem amigo do Emmy O Seu Rã,

[01:17:13] que é um autor que, de repente, a gente pode fazer um programa sobre.

[01:17:17] O Rogério tem um artigo sobre o Seu Rã, também,

[01:17:20] que tem um episódio, parece, que o Seu Rã, ele tomava,

[01:17:24] não sei se eram antidepressivos ou calmantes,

[01:17:27] algum remédio assim.

[01:17:29] O Rosset roubou dele isso, não é isso?

[01:17:33] A história que eu li, acho que o Clemão Rosset,

[01:17:37] o André vai conseguir responder isso melhor,

[01:17:39] porque acho que está no livro que ele fala

[01:17:41] sobre os problemas de depressão que ele teve.

[01:17:44] E aí ele diz que, enfim, a esposa do Seu Rã

[01:17:48] havia dito que o médico receitou um calmante ali para dormir e tal,

[01:17:53] e que o Seu Rã não queria saber.

[01:17:55] Ele falou, não, tá bom, eu levo e pode deixar que eu tomo.

[01:17:58] Não sei se o André sabe mais detalhes disso.

[01:18:01] Não, eu não sei, mas faz todo o sentido.

[01:18:06] É a cara dele.

[01:18:08] Bom, depois dessa, realmente,

[01:18:10] antes de ser almas, todo mundo roubando antidepressivos.

[01:18:13] Não, então, e tem outro episódio ainda que é uma…

[01:18:15] Essa história é muito boa.

[01:18:16] Pois é, que é só uma dessas anedotas

[01:18:18] que eu acho interessante de ter no final,

[01:18:21] porque ele deu uma resposta contra o Deleuze,

[01:18:25] o Rogério sabe melhor dessa história,

[01:18:27] sobre o Wittgenstein, não é isso, Rogério?

[01:18:30] Ele falou que o Deleuze não leu o Wittgenstein.

[01:18:35] Foi uma entrevista que ele dá

[01:18:37] e aí o sujeito pergunta para ele

[01:18:40] sobre a interpretação que o Deleuze faz do Wittgenstein.

[01:18:44] Me parece que o Deleuze também não se debruçou sobre isso,

[01:18:47] foi um ampassan, né?

[01:18:50] E aí ele diz assim, que o Saiba, o Deleuze não lê alemão,

[01:18:55] porque ele já veio perguntar para mim algumas coisas sobre isso,

[01:18:59] então ele não lê alemão.

[01:19:01] E o único livro que ele leu em francês é pessimamente traduzido,

[01:19:05] porque o tradutor não entendeu o Wittgenstein

[01:19:08] e pulou as partes que ele não tinha entendido.

[01:19:11] Então ele está falando de um Wittgenstein que ele não conhece.

[01:19:15] Então foi aí uma questão da crítica.

[01:19:18] Enfim, para quem pesquisar também na internet,

[01:19:21] vai encontrar aí, tem nove cartas do Deleuze para o Clément Rosset,

[01:19:27] que são cartas que demonstram uma relação de amizade

[01:19:32] e de afetividade também bastante intensa.

[01:19:35] Legal. Então acho que com isso a gente pode finalizar.

[01:19:38] Obrigado de novo, André, Rogério e Daniel, por estarem aqui.

[01:19:43] Eu acho que foi um papo excelente.

[01:19:45] Daria para a gente fazer mais dez programas sobre o Rosset,

[01:19:48] sobre os conceitos dele, e quem sabe a gente faz,

[01:19:51] afinal a gente está não bastante…

[01:19:53] Acho que vocês deveriam fazer um sobre Spinoza.

[01:19:55] Demorou, sem dúvida.

[01:19:57] Depois outro sobre Sirhan, depois sobre Deleuze, e por aí vai.

[01:20:01] Ótimo.

[01:20:02] Beleza, gente. Obrigado.

[01:20:03] Um grande prazer.

[01:20:04] Obrigado a vocês.

[01:20:05] Um abraço para quem estiver nos ouvindo daqui para frente.

[01:20:08] Isso.

[01:20:12] Vamos dar um tchau todo mundo junto.

[01:20:14] Tchau.

[01:20:15] Até mais.

[01:20:44] Tchau.

[01:21:14] Calma, coma, coma

[01:21:16] Jamaica e Roma

[01:21:18] Calma, coma, coma

[01:21:20] Jamaica e Roma

[01:21:22] Calma, coma, coma

[01:21:24] Jamaica e Roma

[01:21:39] Certo, você quer estar comigo

[01:21:41] Não, tome uma olhada

[01:21:43] Tome um rest.

[01:21:45] Teste o rest

[01:21:52] Certo, você quer estar comigo

[01:21:54] Eu não tenho nada a fazer

[01:21:56] Não, tome uma olhada

[01:21:58] Teste o rest

[01:22:02] Não, tome uma olhada

[01:22:04] Teste o rest

[01:22:06] Eu quero estar no topo da sua lista

[01:22:11] Menopla e apropriada, beijada

[01:22:15] Nós sobrevivemos em 60 segundos com a força que temos juntos

[01:22:19] Mas por agora, os estrelas emocionais, eles ficam separados

[01:22:22] Quando há confiança, eles se entreem, alguém mais divertido vai ouvir barulho

[01:22:25] Coma, coma, Jamaica e Roma

[01:23:26] De flowering, my baby, I eat my baby, mate, my baby

[01:23:33] De flowering, my baby, I eat my baby, mate, I must be crazy, you must be lazy

[01:23:39] Coma, coma, Jamaica e Roma

[01:24:09] Coma, coma, Jamaica e Roma

[01:24:39] Coma, coma, Jamaica e Roma

[01:25:09] Coma, coma, Jamaica e Roma