AntiCast 187 – Cemitérios: Arte e Espaço Social

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Resumo

O episódio apresenta uma conversa com a pesquisadora Clarissa sobre cemitérios como espaços sociais e artísticos. Ela compartilha sua trajetória pessoal de interesse pelo tema, desde a infância até seu trabalho atual de pesquisa e visitas guiadas no cemitério municipal de Curitiba.

A discussão aborda a “higienização da morte” na sociedade contemporânea, onde a morte foi progressivamente afastada do convívio familiar e medicalizada. Os participantes contrastam essa realidade com práticas históricas onde a morte era mais integrada à vida cotidiana, como nas irmandades da Boa Morte e nos enterros dentro das igrejas durante a Idade Média.

São explorados os aspectos artísticos e simbólicos dos cemitérios, com análise detalhada dos símbolos presentes na arte tumular - como anjos, colunas quebradas, flores específicas e alegorias - e como esses elementos comunicam valores religiosos e sociais. Clarissa explica como diferentes regiões do Brasil desenvolveram estilos distintos de arte tumular refletindo suas características culturais e históricas.

O programa também discute a evolução histórica dos espaços de sepultamento, desde as necrópoles da antiguidade até os cemitérios extramuros do século XIX, e como questões de classe social, etnia e religião se manifestavam na organização desses espaços. São mencionados casos específicos como a “cemiterada” em Salvador e a resistência à criação do cemitério da Consolação em São Paulo.

Por fim, os participantes refletem sobre como a arte tumular funciona como um “discurso visual” que perpetua memórias e histórias, e como a relação contemporânea com a morte se manifesta em práticas como cremação, cemitérios verticais e planos funerários, mantendo ainda assim o desejo humano por permanência e memorialização.

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Indicações

Filmes

• Diga Meus Amigos Se Já Morri — Documentário francês filmado no interior da Rússia mencionado por Ivan, que mostra rituais fúnebres tradicionais onde o corpo permanece em casa por sete dias e a família usa fios para guiar a alma.
• Still Life — Filme de 2013 mencionado por Jussara sobre um funcionário público que busca familiares de pessoas que morreram sozinhas para evitar que sejam enterradas como indigentes, ilustrando a burocracia contemporânea em torno da morte.
• A Partida (Departures) — Filme japonês vencedor do Oscar de 2009 mencionado por Jussara, que aborda a tradição de preparar corpos para funerais no Japão e como essa prática está desaparecendo na sociedade contemporânea.

Livros

• A Morte é uma Festa — Livro de João José Reis mencionado por Clarissa, que trata sobre como escravos juntavam economias para serem enterrados dentro das igrejas como forma de inserção social.
• Céu da Memória — Obra do pesquisador português Fernando Catroga que analisa o cemitério como lugar de construção de memória, citada durante a discussão sobre a função social dos túmulos.
• Medieval Death — Livro de Paul Binsky mencionado por Jussara, que discute a resistência inicial da igreja em relação aos enterros próximos às igrejas e a posterior pressão para sepultamentos de santos e pessoas importantes.

Lugares

• Cemitério da Recoleta (Buenos Aires) — Mencionado como exemplo de cemitério que se tornou atração turística, quarto ponto mais visitado de Buenos Aires, contrastando com o Cemitério da Chacarita onde fotos são proibidas por ainda receber sepultamentos.
• Cemitério São João Batista (Rio de Janeiro) — Citado por Clarissa como exemplo de cemitério onde túmulos no mercado paralelo chegam a valer mais que imóveis no Leblon, ilustrando o status social associado aos locais de sepultamento.

Pessoas

• Giulio Monteverdi — Escultor italiano mencionado por Clarissa como autor da escultura original do Anjo do Apocalipse que foi copiada em cemitérios de todo o mundo, incluindo Curitiba.
• Felipe Arrie — Pesquisador citado por Ivan que trabalha com a história da morte e desenvolve o conceito de ‘morte burguesa’ - a necessidade de individualização e negação da morte que marcou o século XIX.

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Linha do Tempo

• 00:08:00 — Introdução à pesquisa sobre cemitérios e formação acadêmica — Clarissa discute sua abordagem como pesquisadora sem formação específica em história, explicando como transita entre áreas do conhecimento. Ela enfatiza a importância da seriedade na pesquisa para ganhar respeito acadêmico, mesmo sem título formal de historiadora. A conversa estabelece as bases para a discussão sobre cemitérios como objeto de estudo interdisciplinar.
• 00:10:40 — Origem do interesse pelos cemitérios e relação pessoal com a morte — Clarissa compartilha como sua educação familiar naturalizou a morte desde cedo, especialmente após acompanhar a doença terminal de sua avó aos oito anos. Ela descreve como visitar cemitérios se tornou um programa para “limpar a cabeça”, apreciando a tranquilidade e curiosidade sobre as histórias por trás das esculturas. Essa experiência pessoal fundamenta sua abordagem acadêmica do tema.
• 00:22:03 — Higienização da morte e mudanças nos rituais fúnebres — Os participantes discutem como a sociedade contemporânea afastou a morte do convívio familiar, contrastando com práticas históricas onde o moribundo permanecia em casa cercado pela família. Clarissa explica o conceito de “higienização da morte” que começou no século XIX com a criação de cemitérios extramuros e a transferência dos cuidados terminais para hospitais. Essa medicalização criou uma relação de medo e negação em torno da morte.
• 00:34:02 — Tipologias de cemitérios: dos extramuros aos parques — A conversa explora a evolução dos espaços cemiteriais, desde os cemitérios extramuros do século XIX até os contemporâneos cemitérios-parque. Clarissa critica a tendência atual de criar espaços que “não parecem cemitérios”, vendo isso como mais uma forma de negação da morte. Ela menciona um movimento recente de personalização mesmo nesses espaços, indicando uma necessidade humana de memorialização individual.
• 00:42:52 — História dos cemitérios: da Antiguidade ao século XIX — Os participantes traçam a evolução histórica dos espaços de sepultamento, desde as necrópoles da Antiguidade até os enterros ad sanctus nas igrejas medievais. Jussara menciona como na Roma e Grécia antigas os mortos eram sepultados dentro das propriedades familiares. Clarissa detalha a transição para cemitérios extramuros no século XIX, muitas vezes motivada por preocupações sanitárias durante epidemias.
• 00:52:03 — Cemitérios de Curitiba: história local e hierarquias sociais — Clarissa explica a história dos cemitérios em Curitiba, detalhando como as primeiras igrejas recebiam sepultamentos internos. Ela descreve a criação do cemitério municipal São Francisco de Paula em 1854 e como inicialmente recebia principalmente escravos e imigrantes, enquanto as famílias tradicionais ainda preferiam sepultamentos nas igrejas. Um caso emblemático mencionado é de um imigrante luterano a quem foi negado sepultamento no cemitério católico.
• 01:13:16 — Arte tumular como expressão cultural e identitária — Clarissa analisa como diferentes grupos étnicos e culturais imprimem suas características nos túmulos. Ela destaca elementos como epitáfios em alemão gótico, sobrenomes de solteira das mulheres alemãs, e como a arquitetura tumular reflete a arquitetura das “cidades dos vivos”. A discussão mostra como cemitérios funcionam como museus a céu aberto que preservam identidades culturais.
• 01:44:48 — Diferenças regionais na arte tumular brasileira — Clarissa compara características dos cemitérios em diferentes capitais brasileiras: São Paulo com sua ênfase no bronze e monumentos de imigrantes bem-sucedidos; Rio de Janeiro com influência portuguesa e túmulos de celebridades; Salvador com pedra de lioz; e Curitiba como um “puxadinho” de influências diversas. Ela destaca como cada região desenvolveu estilos distintos refletindo suas histórias específicas.
• 01:51:00 — Simbologia na arte tumular: anjos, flores e significados — Os participantes analisam símbolos comuns nos túmulos, como o anjo do apocalipse com trombeta (esperando o juízo final), colunas quebradas (vida interrompida), e flores como papoulas (sono eterno). Clarissa alerta sobre a importância do rigor na interpretação simbólica, citando casos onde pesquisadores atribuíram significados equivocados a esculturas como a de Santa Cecília.
• 02:10:01 — Epitáfios como documentos históricos e narrativas pessoais — Clarissa compartilha a história do epitáfio de José Ernesto de Moura Brito, assassinado em 1896. O texto, que menciona especificamente o crime mas não cita a viúva, levou-a a pesquisar jornais da época e descobrir um caso de adultério e assassinato. A história ilustra como epitáfios podem ser documentos históricos que preservam narrativas pessoais e conflitos familiares por séculos.

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Dados do Episódio

• Podcast: AntiCast
• Autor: HD1
• Categoria: Society & Culture
• Publicado: 2015-06-17T23:13:47Z
• Duração: 02:23:56

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-187-cemit%C3%A9rios-arte-e-espa%C3%A7o-social/cf04dd60-da69-0134-ebdd-4114446340cb
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Dados do Podcast

• Nome: AntiCast
• Tipo: episodic
• Site: https://open.spotify.com/show/40IuG6Qs0lwYntanTQbpDJ?si=tH4elzqGSaWFAiXbTvsalg
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Transcrição

[00:00:00] Este podcast é apresentado por

[00:00:06] b9.com.br

[00:00:10] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

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[00:01:00] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

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[00:02:00] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

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[00:07:56] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

[00:07:58] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

[00:08:00] Complicado, porque quando a gente entra num campo de pesquisa

[00:08:03] que você não tem formação e você tem outras pessoas

[00:08:07] que buscaram formação naquilo, fica uma situação meio conflitante.

[00:08:11] Mas eles sempre me receberam muito bem,

[00:08:13] porque eu não me coloco como historiadora,

[00:08:16] eu me coloco como pesquisadora.

[00:08:18] E eu acho que nisso eu sou bem incansável.

[00:08:21] Eu gosto muito de pesquisar, de fuçar, de ir atrás.

[00:08:25] E busco, claro, respaldo na história, nos principais nomes da história.

[00:08:30] E entre os pesquisadores também.

[00:08:31] Eu acho que é mais a vontade da pesquisa em si e a seriedade com que você trata ela

[00:08:37] que te dá um respaldo no meio acadêmico.

[00:08:41] Então eu tenho um bom relacionamento com os historiadores,

[00:08:44] apesar de não ter feito mestrado especificamente na área de história,

[00:08:48] eu pretendo buscar isso através do doutorado.

[00:08:53] Mas é aquela coisa, eu acho que o bom pesquisador

[00:08:56] pode transitar em todas as áreas.

[00:09:00] Inclusive na história, desde que ele não se assuma como historiador, não sendo.

[00:09:04] Então eu sempre brinco e falo que eu sou uma pesquisadora.

[00:09:09] Uma historiadora, não.

[00:09:12] Porque só se fosse autodidata.

[00:09:14] E daí eu estou me colocando em uma posição meio complicada.

[00:09:18] Teve um debate um tempo atrás sobre regularização,

[00:09:20] regulamentação da profissão de historiador.

[00:09:23] E tinha muito historiador que era contra isso também.

[00:09:25] E eu acabo me posicionando contra porque eu acabo fazendo pesquisa histórica,

[00:09:29] sem ser pesquisador.

[00:09:31] Ainda mais na minha área, que é Design e Arte.

[00:09:34] E a gente vê que tem muito historiador que não se preocupa muito com…

[00:09:38] Que historiador que vai se importar com fazer História do Design, por exemplo.

[00:09:41] Que é a minha área.

[00:09:42] E daí tem esse debate, tipo…

[00:09:45] Ok, se for só professor de História que vai dar aula de História do Design, por exemplo,

[00:09:49] estamos ferrados, que não vai ter gente para isso.

[00:09:51] Mas daí isso é um debate para um outro programa.

[00:09:53] Eu só queria saber o teu posicionamento mesmo, que é interessante.

[00:09:58] E…

[00:09:59] Mas da onde que veio esse desejo de estudar cemitérios?

[00:10:04] Porque uma coisa que a gente já falou em vários anti-casts aqui,

[00:10:07] principalmente com a Jussara, quando a gente falou de morte,

[00:10:09] é como a gente cada vez mais higieniza o nosso ambiente urbano, né?

[00:10:12] Parece que morte é uma coisa que a gente não debate mais.

[00:10:15] E eu acho um tema fascinante.

[00:10:17] Eu estava até agora mesmo nesse semestre dando aula de Idade Média.

[00:10:21] E estudar a representação medieval da morte é uma delícia, assim, né?

[00:10:27] Então…

[00:10:27] E, assim, é sempre uma coisa muito incômoda

[00:10:29] quando a gente vai ver os trabalhos do Felipe Arrie, por exemplo,

[00:10:32] de como que nossa relação com a morte foi mudando com o tempo.

[00:10:35] E é um tema difícil hoje ser debatido.

[00:10:37] Então, quando que veio esse teu interesse hoje?

[00:10:40] Bom, eu acho que muito desse afastamento que a gente vive em relação à morte

[00:10:44] faz parte de uma postura da sociedade hoje, né?

[00:10:47] Então, a gente nega, muitas vezes, a morte como se negando

[00:10:51] a gente fosse conseguir afastá-la da vida da gente,

[00:10:54] o que é um ledo engano, né?

[00:10:56] Todos nós vamos morrer e não há como se fugir disso.

[00:10:59] Eu acredito que essa minha proximidade com o tema

[00:11:03] e essa minha tranquilidade em relação à morte e a cemitérios

[00:11:06] vem muito da educação.

[00:11:08] A minha primeira grande perda aconteceu aos oito anos,

[00:11:11] quando eu perdi a minha avó materna.

[00:11:13] E eu a acompanhei, assim, nos nove meses de cama, hospital e tudo mais.

[00:11:20] Eu estive junto e não houve uma preocupação de me afastar

[00:11:24] daquele cenário, porque eu era criança,

[00:11:28] porque podia ser que eu não entendesse, eu ia ficar traumatizada.

[00:11:31] Tudo foi tratado com muita naturalidade.

[00:11:35] Então, eu acho que com essa mesma naturalidade,

[00:11:38] eu acabei absorvendo isso.

[00:11:41] Tive um luto, foi uma perda e tal, mas nunca tive essa coisa do

[00:11:45] ó, meu Deus, é um morto, ou fui poupada de ir a um velório,

[00:11:51] a um sepultamento, nada disso aconteceu.

[00:11:54] Então, eu acho que a tranquilidade com que você passa o tema

[00:11:57] para uma criança é um fator muito determinante da forma

[00:12:01] como ela vai lidar com aquilo no futuro.

[00:12:04] Então, graças à minha mãe, que teve muita tranquilidade com esse assunto,

[00:12:09] acho que ela nem, talvez nem tenha se dado conta de que era uma criança

[00:12:14] envolvida e com a mesma naturalidade que as coisas se desenrolaram,

[00:12:18] eu fui envolvida nisso tudo.

[00:12:20] Então, cemitério e morte, para mim, sempre foi algo muito tranquilo.

[00:12:24] Claro, dói do mesmo jeito, você perde, você tem luto,

[00:12:27] mas não é um assunto do qual eu fugisse para falar.

[00:12:31] E visitar cemitérios era uma coisa que eu considerava como

[00:12:36] um programa para limpar a cabeça, para ficar mais tranquila.

[00:12:42] Eu andava no cemitério e eu achava o lugar, assim, super legal, super calmo,

[00:12:48] porque é um núcleo dentro do centro da cidade que acaba sendo isolado

[00:12:55] pelos muros, pelas construções.

[00:12:57] Então, por quê?

[00:12:57] Porque, por mais que você esteja no centro da cidade, você não tem interferência

[00:13:01] do barulho.

[00:13:02] Então, um lugar de paz, assim, é um lugar geralmente mais quieto,

[00:13:06] as pessoas falam mais baixo, tem uma atitude mais introspectiva.

[00:13:09] Então, tudo acaba propiciando um ambiente muito mais tranquilo, né?

[00:13:16] Então, eu gostava de dar um rolê no cemitério e ficava muito curiosa,

[00:13:22] porque eu olhava aquelas esculturas e eu ficava pirando, assim,

[00:13:25] nossa, quem será que é o cara que está enterrado?

[00:13:27] Quem será que ele fez durante a vida?

[00:13:31] Por que que colocaram essa escultura?

[00:13:34] Será que tem um significado?

[00:13:36] Eram muitos porquês, né?

[00:13:38] E em 2002, 2003, mais ou menos, eu fui contratada como RP

[00:13:44] para fazer um material institucional de um cemitério particular aqui de Curitiba.

[00:13:49] E daí eu tive contato com um texto sobre arte tumular.

[00:13:53] E me apaixonei, assim.

[00:13:55] Falei, nossa, né?

[00:13:56] Todas as minhas perguntas estão passíveis de serem respondidas nesse texto, né?

[00:14:03] E depois que eu terminei o trabalho, que eu decidi fazer uma incursão ao cemitério

[00:14:09] munida de cinco rolos de filme.

[00:14:11] Olha só!

[00:14:13] Não, e isso é muito legal também, porque é interessante pensar que existe um código simbólico

[00:14:19] na arte de cemitério, né?

[00:14:21] Que também é bastante eclético em algumas coisas, que a gente vai citar daqui a pouco,

[00:14:25] mas que…

[00:14:26] Existe também uma tradição, parece que a gente tem uma tradição católica, né?

[00:14:30] Que tem toda a discussão dos símbolos, os ícones que são trabalhados.

[00:14:33] E deve ter sido uma experiência muito bacana mesmo, quando…

[00:14:36] Eu só acho que também é legal explicar para o público, para os ouvintes,

[00:14:40] que a Clarissa estava fazendo uma dessas visitas guiadas aqui no cemitério,

[00:14:44] que é aqui pertinho de casa, né?

[00:14:45] É o cemitério municipal de Curitiba.

[00:14:47] E a minha esposa estava lá, né?

[00:14:49] Ela foi lá para te ver às nove da manhã e tudo.

[00:14:52] E eu fui buscá-la lá por onze e meia, porque eu dou aula um sábado de manhã,

[00:14:56] acabei saindo mais cedo, e daí fui buscá-la.

[00:14:58] Daí eu peguei o finalzinho da conversa.

[00:15:00] Eu já queria conversar com a Clarissa há muito tempo,

[00:15:02] porque os ouvintes do Anticast bem sabem, eu dou um seminário,

[00:15:06] eu dou um workshop sobre história da morte na arte, né?

[00:15:10] Representações da morte na arte.

[00:15:13] E daí esse tema me fascina, eu adoro conversar com a Jussara por horas sobre isso também.

[00:15:18] E daí quando eu peguei o finalzinho, já foi o suficiente para dizer,

[00:15:22] meu Deus, eu preciso trazer a Clarissa para o Anticast para a gente conversar sobre isso.

[00:15:25] Porque…

[00:15:26] Porque a gente vê que alguns códigos, assim, quando eu falo de arte tumular,

[00:15:30] eu falo muito de Idade Média, né?

[00:15:34] Finalzinho, Idade Média, para o Renascimento.

[00:15:36] Mas é legal ver como existe ainda uma cultura aí hoje,

[00:15:40] alguns símbolos que ainda são trabalhados.

[00:15:42] E acho muito bacana essa sensibilidade da Clarissa,

[00:15:44] que eu acredito que eu também tenho,

[00:15:47] acho que a maioria das pessoas tem, mas às vezes não tem tempo para procurar,

[00:15:51] que é quando você está passando pelo cemitério,

[00:15:53] e eu estou sem dúvida, a Jussara e o Ancara também têm,

[00:15:56] estariam aqui hoje.

[00:15:57] Ele está passeando no cemitério e se perguntar quem são essas pessoas, né?

[00:16:00] E pensar que todas elas tiveram uma vida, tiveram…

[00:16:03] Como eu sempre falo para os meus alunos também,

[00:16:05] tiveram primeiro amor, tiveram decepções, tiveram força, né?

[00:16:10] Começam a escrever histórias, né?

[00:16:11] É, essas histórias das pessoas que de repente às vezes são apagadas, né?

[00:16:16] Aquela coisa que o Beccari, que o nosso colega sempre brinca, né?

[00:16:20] Essas coisas, as pessoas comuns, né?

[00:16:23] Onde estão essas histórias perdidas, né?

[00:16:26] E eu acho muito legal que, de certa forma, a Clarice está ressuscitando essa galera

[00:16:30] de uma maneira muito bonita, né?

[00:16:32] Então, eu acho que a Jussara provavelmente tem algum comentário para fazer,

[00:16:35] conhecendo a Jussara.

[00:16:36] É, eu queria que ela falasse alguma coisa.

[00:16:37] Manda ver, Jussara.

[00:16:39] Não, eu tenho, assim, uma experiência semelhante à da Clarice que ela descreveu.

[00:16:45] Eu não me lembro de nenhum momento que eu tivesse medo de entrar em cemitério,

[00:16:50] talvez, provavelmente, só quando eu era muito pequena.

[00:16:53] Mas isso é uma coisa realmente de criação, quer dizer,

[00:16:56] além do meu pai ser português, minha avó e a mentalidade em relação a isso era diferente.

[00:17:05] É assim, eu sempre me senti muito atraída pelas esculturas, né?

[00:17:10] Que eu via no cemitério.

[00:17:11] Então, quando eu ia, quando eu visitava o cemitério,

[00:17:14] eu ficava encantada com algumas imagens, assim, não necessariamente religiosas de anjos,

[00:17:22] mas, às vezes, uma criança debruçada chorando.

[00:17:25] Sei lá, eu achava…

[00:17:26] Algumas muito bonitas.

[00:17:27] Eu tive possibilidade, depois, adulta, de visitar cemitérios em outros países.

[00:17:34] E isso é uma coisa, você estava falando dos códigos e dos símbolos,

[00:17:38] e acho que, pelo que eu vi no site que você me passou, né, da Clarice,

[00:17:44] que é o estudo dela,

[00:17:47] se você tem a possibilidade de visitar cemitérios em outros países,

[00:17:52] Espanha, Portugal, principalmente,

[00:17:54] você vê essa repetição desses códigos, desses símbolos,

[00:18:00] na forma, não só na disposição do cemitério, na arquitetura,

[00:18:07] mas nas tumbas, enfim, familiares ou individuais que sejam.

[00:18:14] E, assim, uma coisa que sempre me chamou a atenção,

[00:18:17] e ainda hoje, quando eu visito o cemitério,

[00:18:20] é claro que depende muito do seu estado de espírito quando você vai, né?

[00:18:24] Você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá, você vai lá.

[00:18:24] Você pode ter diversas experiências,

[00:18:27] algumas mais melancólicas, outras mais até criativas,

[00:18:31] que nem o Rafael falou, né, de você imaginar histórias e tal.

[00:18:35] Mas uma coisa que sempre me tocava muito, assim,

[00:18:38] às vezes, de certa forma, me chateava,

[00:18:41] era ver lápides sem nome, assim, de pessoas esquecidas mesmo,

[00:18:48] que não são visitadas, ou que, às vezes,

[00:18:50] quem foi lá sepultado não teve dinheiro,

[00:18:54] para fazer uma lápide, colocar um nome.

[00:18:56] Então, foi só cimentado, escreveu-se com um palitinho lá,

[00:19:00] e depois, enquanto o cimento estava fresco,

[00:19:04] e depois ninguém mais voltou para colocar uma lápide.

[00:19:07] Assim, isso sempre me causou uma sensação de tristeza de pensar nisso, né?

[00:19:13] Uma pessoa que teve uma vida, sabe?

[00:19:14] Sei lá, o que ela passou, o que ela viveu, e aí é esquecida.

[00:19:18] Ok, esse é um fator normal da morte.

[00:19:22] Todos nós, eventualmente,

[00:19:23] serão esquecidos.

[00:19:26] A questão não é…

[00:19:27] Inclusive, é bem provável que todo mundo,

[00:19:30] 99% da população vai ser esquecida mesmo, né?

[00:19:32] Sim, claro, claro.

[00:19:34] Exceto os nomes que prevalecem por,

[00:19:37] ou por talento, ou por alguma condição inesperada.

[00:19:40] Às vezes, nem esses, sabe?

[00:19:42] Nem esses, né?

[00:19:43] Nem esses.

[00:19:44] Às vezes, são ressuscitados, de repente,

[00:19:46] por alguma coisa que acontece num certo momento histórico,

[00:19:50] e o nome dessas pessoas volta,

[00:19:52] volta a público.

[00:19:54] Mas, enfim, a grande maioria das pessoas, realmente, vai ser esquecida.

[00:19:57] Não é quanto a isso.

[00:19:59] Não é exatamente a isso que eu tô me referindo,

[00:20:01] mas é uma sensação, assim, estranha essa.

[00:20:06] Talvez, o que eu tô querendo dizer é assim,

[00:20:08] talvez pela familiaridade que a gente tem com o cemitério, né?

[00:20:12] Aí, com essa, pelo menos, quem vai lá, eu, né?

[00:20:16] Que ia bastante.

[00:20:18] Quem não tem medo, não sai correndo.

[00:20:20] E essa…

[00:20:21] Essa familiaridade com esse lugar onde você encontra uma lembrança de alguém que morreu,

[00:20:30] e, de repente, você tá de cara com, sei lá, uma lápide vazia, sem nome, assim…

[00:20:35] É…

[00:20:37] É um pouco entristecedor, né?

[00:20:39] Uhum.

[00:20:40] Sem dúvida.

[00:20:40] É interessante isso, vocês tão contando essas histórias.

[00:20:44] Eu também, eu tive contato…

[00:20:47] A primeira vez que eu me lembro do cemitério, assim, foi quando o meu avô paterno morreu.

[00:20:50] Uhum.

[00:20:51] Eu tinha oito anos.

[00:20:53] E eu acompanhei todo o processo, assim, e eu lembro que eu…

[00:20:57] Eu não entendi o que tava acontecendo, daí eu vi o meu pai chorando,

[00:21:02] daí eu chorava pra…

[00:21:03] Ah, o meu pai tá chorando, eu tenho que chorar junto, sabe?

[00:21:05] Aham.

[00:21:06] Sim, sim.

[00:21:07] Mas eu lembro da minha avó, ela gostava muito de cemitério, minha avó materna e paterna.

[00:21:13] E quando, nas férias, quando eu ficava, elas são de uma cidadezinha do interior do Paraná,

[00:21:19] chamada Cornélio Procópio.

[00:21:21] E tem um cemitério lá que tá enterrado todas as pessoas importantes, ou não importantes.

[00:21:28] E era engraçado que a gente ficava passeando horas no cemitério e ela ficava contando,

[00:21:32] ó, tal pessoa…

[00:21:33] E daí, tem os mitos, né?

[00:21:35] Tinha uma criança que era órfã e foi enterrado lá e ela virou, tipo, meio que milagreira.

[00:21:41] Aham.

[00:21:42] É.

[00:21:43] Tiraram ela do túmulo.

[00:21:44] Todos os cemitérios tem os seus mitos, a Cláudia se deve saber muito bem.

[00:21:46] É muito importante.

[00:21:47] É, essa questão, assim, é…

[00:21:51] É muito interessante porque não só o fato dos mais velhos frequentarem o cemitério,

[00:21:57] a presença dos túmulos que não são identificados, a nossa inaptidão, muitas vezes, de frequentar

[00:22:03] o espaço da mesma maneira que as gerações passadas frequentavam, né?

[00:22:08] Tudo isso traduz, de certa forma, o afastamento que a gente vive em relação à morte, que

[00:22:14] é o que a gente chama de higienização da morte.

[00:22:17] É um processo que começa no século XIX.

[00:22:20] Com a criação dos cemitérios, né?

[00:22:22] Como a gente conhece hoje, que a gente chama de cemitérios extramuros, que são distantes

[00:22:27] das igrejas e dos centros da cidade.

[00:22:30] Claro que agora eles são engolidos pelas cidades, mas, a priori, eles eram criados

[00:22:35] em lugares afastados e eles vão carregar.

[00:22:39] A partir do momento que o enterro dentro da igreja é proibido, as famílias acabam

[00:22:43] carregando pra dentro do cemitério toda uma simbologia, né, que fala de uma vida

[00:22:49] após a morte.

[00:22:50] Que a morte não é o fim da nossa existência.

[00:22:55] E eles carregam nesses túmulos todos esses símbolos que são iguais, são os mesmos

[00:23:02] símbolos em todo o mundo, com a diferença que cada cultura acaba imprimindo daí suas

[00:23:09] características, suas peculiaridades, né?

[00:23:11] Então, a papola que a gente vai encontrar muitas vezes representada num túmulo que,

[00:23:19] apesar de ser uma flor, é um oponente.

[00:23:20] Então, o piácio, então, ela remete a torpor, a sono eterno, então, ao cemitério como

[00:23:26] aquela figura do lugar de descanso eterno, né?

[00:23:30] Tem vários símbolos que entram.

[00:23:32] Outro, por exemplo, muito frequente são as virtudes teologais, fé, esperança e caridade,

[00:23:37] que eram as virtudes do bom cristão.

[00:23:39] Então, aquela alegoria, né, a imagem humana, seja de uma mulher, de um homem, de uma criança,

[00:23:45] que traz a âncora do lado representando a esperança.

[00:23:49] Ou a mulher que entrega um pão ou uma moeda para a criança, que representa a caridade.

[00:23:55] A fé representada com a figura da cruz e do livro, junto da alegoria.

[00:24:01] Então, eles vão povoar os cemitérios e vão trazer toda uma mensagem religiosa por trás disso.

[00:24:07] Mas, com a higienização da morte, que é essa separação, né?

[00:24:12] A morte, ela deixa de ser vivida dentro da família, o moribundo deixa de padecer sob

[00:24:18] o teto da casa.

[00:24:19] E ele é transferido para o hospital, que a diferença da morte, né, quando a gente

[00:24:24] olha aqueles quadros antigos do XIX, o moribundo no quarto, daí já tem um anjo e um diabinho

[00:24:30] do lado dele, porque já estão esperando a hora do julgamento, né, tem o padre do

[00:24:34] lado, a família em volta.

[00:24:37] E hoje, qual que é a imagem, né?

[00:24:39] É o cara sozinho numa UTI, ligado a diversos equipamentos, num ambiente asséptico, limpo,

[00:24:47] branco, né?

[00:24:48] Sim.

[00:24:49] Então, a morte, ela adquire esse caráter contaminante.

[00:24:52] Então, é aquela coisa, você vai no velório, não pegue no morto, não beija o morto.

[00:24:56] Tem gente que se vai em cemitério, se despe na entrada de casa e não entra nem com a

[00:25:03] roupa que foi no cemitério.

[00:25:05] Tem gente que sai de ré do cemitério, né?

[00:25:08] Tem um monte de bate o pé três vezes, sei lá, tem inúmeras formas.

[00:25:14] São várias, né?

[00:25:15] É, porque assim, tipo, eu não vou trazer nem o pó do cemitério, porque o pó, eu não

[00:25:19] vou trazer nem o pó do cemitério, porque o pó do cemitério representa a morte, né?

[00:25:21] E isso é algo que eu não quero pra mim.

[00:25:23] Então, as pessoas se afastam como se, afastando, elas fossem, de certa forma, aludibriar a

[00:25:29] morte, né?

[00:25:30] E daí, isso acaba se refletindo justamente também nessa questão dos túmulos.

[00:25:35] Não só na tipologia dos cemitérios que começa a mudar, né?

[00:25:38] Se a gente for pensar no cemitério parque, todo mundo adora, diz, por que você gosta?

[00:25:43] Ah, porque nem parece cemitério.

[00:25:45] Parece um jardim.

[00:25:46] Você tá negando.

[00:25:47] Eu escuto bastante.

[00:25:49] Eu escuto bastante, Clarissa.

[00:25:50] Bastante das pessoas.

[00:25:51] Pois é.

[00:25:52] Eu gosto, tem surgido em São Paulo cemitérios assim, mais distantes, que você só tem,

[00:25:58] como os americanos, que você só tem a lápide no chão, né?

[00:26:01] Que você não vê mais nada.

[00:26:03] E aí, é um gramado lindo, com flores, etc.

[00:26:06] E uma lápide pequenininha, pequenininha, com o nome da pessoa e tal, ainda que seja

[00:26:09] um túmulo familiar, como o caso da minha tia.

[00:26:12] São cinco vagas lá, não sei como se chama, mas enfim.

[00:26:16] Mas é uma lápide.

[00:26:19] É pequenininha.

[00:26:20] Então assim, as pessoas têm uma apreciação por isso, porque não tem mais essas esculturas

[00:26:26] que são essas imagens que lembram o momento inevitável, digamos assim, que ninguém mais

[00:26:32] quer lembrar, né?

[00:26:34] E você, como você falou, bem falado, a questão do ludibriar a morte é uma coisa

[00:26:40] que é uma postura já bem moderna, mas que assim, até há poucas gerações atrás é

[00:26:49] Era uma coisa engraçada, porque a minha avó, quer dizer, pouco tempo atrás, né?

[00:26:54] A minha avó, por exemplo, fazia parte de uma…

[00:26:57] Tudo bem, é uma coisa católica.

[00:26:59] Minha avó era do interior de Portugal, super católica e tal.

[00:27:02] Mas assim, ela fazia parte de uma irmandade da Boa Morte.

[00:27:05] Que é uma coisa que vem lá da Idade Média, né?

[00:27:08] A questão da Boa Morte são os textos do Artes Moriendi, né?

[00:27:13] É, dos…

[00:27:14] Morrer bem.

[00:27:15] Tem morrer, o morrer bem, é isso aí.

[00:27:17] Isso, exatamente.

[00:27:18] A minha avó…

[00:27:19] E essa sociedade, essa irmandade existe até hoje.

[00:27:23] Eu fazia anos que eu não ouvia falar.

[00:27:25] Minha avó morreu faz bastante tempo.

[00:27:28] E há pouco…

[00:27:29] Esse ano, no começo desse ano, a minha mãe que me lembrou disso.

[00:27:33] Que falou que precisava passar lá pra resolver algum assunto referente ao cemitério.

[00:27:37] Onde está a minha avó.

[00:27:38] E eu fui lá e dei de cara com a plaquinha, né?

[00:27:41] Da Boa Morte.

[00:27:42] Na época em que boa ainda tinha acento.

[00:27:46] Foi muito divertido.

[00:27:48] E eu até fotografei.

[00:27:49] Porque eu falei, eu tenho que registrar isso.

[00:27:51] Porque é tão peculiar que ainda existe isso.

[00:27:53] Mas, assim, você só vê pessoas bem idosas indo lá, né?

[00:27:57] É.

[00:27:57] Da minha idade, ou pra baixo, nem passam nem perto.

[00:28:02] Se é que sabem que existe, né?

[00:28:04] É, e as irmandades, elas tinham um papel importantíssimo na questão.

[00:28:08] Não só da Boa Morte, mas até porque elas representavam até o final do XIX.

[00:28:13] Um pouquinho do início do século XX.

[00:28:16] Elas representavam a garantia.

[00:28:18] A garantia de um enterro cristão.

[00:28:20] Da encomendação da alma.

[00:28:22] Então, fazer parte de uma irmandade não só garantiria você ter um lugar de sepultamento.

[00:28:27] Muitas vezes, inicialmente dentro das igrejas e, posteriormente, nos cemitérios, né?

[00:28:34] Mas você teria a garantia de que seriam rezadas missas.

[00:28:36] Você tinha até, fazer parte de uma irmandade era um tipo de status social.

[00:28:42] Então, tinha as irmandades da elite, tinha as irmandades dos negros.

[00:28:46] Porque eles não podiam se misturar.

[00:28:48] Com os brancos.

[00:28:49] Então, elas representavam mesmo uma divisão, uma hierarquia social, só que dentro da religião.

[00:28:55] E nesse contexto, né?

[00:28:57] Elas tinham um papel super importante que, muitas vezes, tem muitos pesquisadores que acabam negligenciando, né?

[00:29:04] Também tinha encontros, assim.

[00:29:05] Eu me lembro disso quando era criança.

[00:29:07] A minha avó tinha até uma espécie de uma capinha roxa que ela colocava quando ia nesses encontros da irmandade.

[00:29:16] Claro, a gente, criança e o meu irmão.

[00:29:18] A gente achava que aquilo era a capa de um super-herói e vivia roubando a capinha do guarda-roupa dela pra sair correndo pelo apartamento que deixava a minha avó completamente louca, né?

[00:29:28] Mas, enfim, imagina uma coisa daquela e a gente gritando Batman, né?

[00:29:33] Mas, enfim, era bem por aí.

[00:29:36] Mas, assim, era além de, como você falou, além de ser uma forma de status, é uma coisa engraçada que eu guardei como lembrança que eu não encontro mais hoje em dia.

[00:29:48] Por exemplo, a minha avó não era uma pessoa mórbida, não ficava imaginando que já ia morrer, muito pelo contrário.

[00:29:57] Ela vivia dizendo que queria passar dos 100 anos e quase chegou até lá.

[00:30:01] E, assim, era cheia de vida.

[00:30:03] No entanto, ao mesmo tempo, o que hoje pode parecer paradoxal pras pessoas hoje em dia, ela pensava constantemente na morte.

[00:30:12] Não era uma coisa que estava afastada da vida dela.

[00:30:14] Tinha essa preocupação, como você falou, de se pensar.

[00:30:18] Um enterro cristão, um enterro decente, em ter uma vaga no cemitério onde vai repousar o corpo.

[00:30:24] E, além de tudo, os encontros eram uma espécie, tinham rituais.

[00:30:28] Eu não sei, nunca fui, mas eu lembro dela, leituras bíblicas.

[00:30:33] E era uma forma de consolação também, né?

[00:30:35] As pessoas se encontravam pra falar sobre isso.

[00:30:37] Era um espaço de sociabilização também, né?

[00:30:40] Exatamente.

[00:30:41] E hoje, imagina, tirando o Ivan, que adora conversar sobre esse assunto.

[00:30:48] Eu adoro que tenha uma pessoa que goste de conversar sobre esse assunto.

[00:30:51] É muito difícil você sentar, a não ser que seja uma pessoa como você, que é uma pesquisadora, ou eu, que também pesquiso o assunto.

[00:30:57] É difícil você sentar e conversar sobre isso.

[00:31:00] Mas eu venho de uma família que conversava muito sobre isso, constantemente.

[00:31:05] Aspectos filosóficos, enfim.

[00:31:07] Isso acho que faz parte, né?

[00:31:09] Isso faz a sua educação nesse sentido, a forma como você vai ver depois a morte.

[00:31:17] Sim.

[00:31:18] Eu acho assim, todo mundo sempre pergunta, sempre sai uma pergunta,

[00:31:21] ah, e o que você acha sobre a morte, né?

[00:31:24] Eu acho que a morte é a grande sacada da vida.

[00:31:27] É o morrer que vai determinar se viver bem.

[00:31:31] A partir do momento que a morte faz parte da sua vida, e não que você viva em função a ela, né?

[00:31:37] Em função dela.

[00:31:38] A partir do momento que a gente admite que nós somos finitos, que a vida é algo muito perene,

[00:31:47] a gente procura…

[00:31:48] A gente procura viver melhor, né?

[00:31:49] E o que eu vejo, assim, é a diferença do 19, onde um cadáver em sepulto, né?

[00:31:56] Uma pessoa que morresse em alto mar, as pessoas tinham muito medo de morrer em alto mar,

[00:32:00] porque eles acreditavam que era uma alma perdida.

[00:32:03] Santo Agostinho fazia piada disso, porque ele dizia assim, vocês não entendem,

[00:32:09] vocês ficam ligando essa questão do sepultamento como salvação da alma.

[00:32:14] Isso não tem nada a ver, o que importa é a fé, o corpo não representa nada.

[00:32:18] Mas as pessoas tinham esse medo de não serem sepultadas.

[00:32:23] Então, assim, não existia se morrer sem ter um local determinado para ser sepultado.

[00:32:29] Fosse através das irmandades, principalmente, e depois, claro, no início do século XX,

[00:32:36] já a compra de um jazigo, as famílias já previam isso e se organizavam para ter realmente um local de sepultamento.

[00:32:46] E hoje, nessa…

[00:32:48] Correria inversa, né?

[00:32:49] Nessa fuga em relação à morte, o que a gente vê são pessoas despreparadas.

[00:32:56] Elas ignoram a morte e quando a morte chega, primeiro que não frequentando, não falando,

[00:33:02] você não tem o repertório para lidar com a situação, né?

[00:33:07] Então, e essa medicalização também, o que acontece?

[00:33:11] A pessoa perde um ente querido, começa a chorar, já chega alguém com calmante, com antidepressivo,

[00:33:17] com alguma coisa…

[00:33:18] Você é medicado e você não vive aquele luto.

[00:33:22] Então, as pessoas estão deixando de saber lidar com a morte.

[00:33:28] Porque a criança pede o avô, ao invés da família sentar, conversar, explicar, diz

[00:33:34] não, o vovô viajou, o vovô virou estrela.

[00:33:38] De naturaliza a morte, né?

[00:33:39] É, usam metáforas que quando a criança se dá conta, ela se sente enganada, né?

[00:33:45] E se torna um adulto que não tem…

[00:33:48] Não tem repertório para lidar com aquilo, não consegue encarar de frente a morte, né?

[00:33:52] E daí a gente pensa nos cemitérios, a própria tipologia.

[00:33:57] Então, assim, quando a gente entra num cemitério extra-muros, aí em São Paulo, como Consolação,

[00:34:02] Araçá, Cemitério São Paulo, aqui em Curitiba, São Francisco de Paula, Água Verde, Rio,

[00:34:07] Catumbi, São João Batista, enfim, são tantos, né?

[00:34:11] A gente entra num lugar que conversa com a gente, tem um discurso visual, as pessoas

[00:34:16] deixam, fazem…

[00:34:18] Esses locais um local de construção de memória, carregam de símbolos, de adereços,

[00:34:25] de adornos, enfim, que tem todo um discurso.

[00:34:28] Quando a gente entra num cemitério parque, você entra num jardim que, teoricamente,

[00:34:36] se você não souber quem você busca, você tá num lugar ermo, de anonimato, de ideia

[00:34:42] de coletividade, mas ao mesmo tempo sem individual, né?

[00:34:48] E as pessoas estão começando agora, existe um movimento, até tem uma pesquisadora em

[00:34:54] São Paulo que fez um trabalho, uma arquiteta que fez um trabalho, que as pessoas estão

[00:34:57] voltando a individualizar esses túmulos.

[00:35:01] Então, no crematório, no cemitério parque, começa a aparecer a necessidade de pintar

[00:35:06] de uma cor diferente, de colocar uma bengala onde era o túmulo do vô.

[00:35:09] As pessoas estão tentando se reaproximar disso, porque esse afastamento aí que marcou

[00:35:15] o final do século…

[00:35:18] O início do século XX, o início do século XXI, tá gerando um monte de gente que não

[00:35:22] consegue mais lidar com isso.

[00:35:25] E, ao mesmo tempo, eu vejo um interesse crescente nessa questão dos cemitérios, mas sob um

[00:35:31] outro aspecto.

[00:35:32] As pessoas vão aos cemitérios como lugares de patrimônio.

[00:35:37] Elas não querem vivenciar a morte, pensar em morte, no processo da morte em si, mas

[00:35:44] elas têm a curiosidade, através da arte tumular…

[00:35:48] Das biografias, das personalidades, de buscar indícios do passado, né?

[00:35:53] Então, assim, a gente evoluiu um pouquinho, mas ainda numa pegada mais turística, por

[00:36:01] assim dizer, do que efetivamente interessado nessa questão da morte, né?

[00:36:06] Isso como a visita aos túmulos de celebridades, né?

[00:36:09] E não digo celebridades atuais, assim, digo nomes célebres, compositores famosos, né?

[00:36:17] Na França…

[00:36:18] O Perlechese, tão famoso que você tem os grandes escritores, assim, as pessoas ainda

[00:36:24] visitam, mas é como você falou, não necessariamente pra se pensar na morte, mas pra se ver o túmulo

[00:36:30] de uma personalidade marcante, que se admira, enfim…

[00:36:34] É que nem lá na Argentina, o cemitério da Recoleta, né?

[00:36:37] Recoleta.

[00:36:38] Isso, da Recoleta.

[00:36:39] Que virou um grande…

[00:36:41] Na verdade, é quase uma atração turística, né?

[00:36:43] É uma atração turística, né?

[00:36:45] O Perlechese, ele é o quarto ponto turístico mais visitado.

[00:36:48] Mais visitado, exatamente.

[00:36:49] E a Recoleta também tem um volume…

[00:36:52] Mas é interessante, porque se você pensar nos cemitérios argentinos, por exemplo,

[00:36:56] a Recoleta é sim ponto turístico, você entra, você pode moer de tirar foto lá dentro,

[00:37:02] ninguém te incomoda, mas se você for no Chacarita, que é outro cemitério grande,

[00:37:07] importante, de Buenos Aires, que é onde está o Carlos Gardel e outras personalidades

[00:37:13] mais contemporâneas da Argentina, se você tirar foto ali, eles pegam no teu pé.

[00:37:17] É.

[00:37:18] Então, assim, eles terceirizaram, digamos assim, colocaram, porque a Recoleta não recebe

[00:37:23] praticamente mais sepultamento, é muito difícil acontecer um sepultamento na Recoleta.

[00:37:28] Então, como é um espaço que já deixou de ser utilizado, eles não vêem problema

[00:37:33] e transformaram num ponto turístico.

[00:37:35] Sim.

[00:37:35] Agora, quando você vai num espaço que ainda é utilizado, que tem essa pegada, aí o discurso

[00:37:42] é outro.

[00:37:42] Então, é até engraçado, porque, teoricamente, dá a entender que os argentinos são super

[00:37:46] bem resolvidos com a morte.

[00:37:48] Só que não, né?

[00:37:49] Então, tem todo esse lado, assim, né?

[00:38:01] Ankara.

[00:38:02] Oi.

[00:38:02] Você sabe que os ouvintes podem entrar em contato com a gente de uma maneira mais próxima

[00:38:07] e fazer parte da nossa família aqui do Anticast?

[00:38:10] Você sabia disso?

[00:38:11] Eu acho que sim.

[00:38:12] Como será que funciona?

[00:38:14] Como será, né?

[00:38:15] Tem uma maneira bem fácil, que é pagando.

[00:38:18] Você pode pagar pra falar com a gente.

[00:38:19] Você pode pagar pra falar com a gente.

[00:38:21] Mas como funciona?

[00:38:22] Você dá dinheiro?

[00:38:22] É, você dá, a partir de um dólar por mês, você participa lá da Cracolândia do Anticast,

[00:38:27] nosso grupo secreto no Facebook, que tá crescendo mais que a comunidade do Hulk e tá muito

[00:38:33] forte aí, já mais de 300 craquentos ali participando e conversando sobre um monte

[00:38:37] de coisa e estamos aqui com um craquento, que é o Ramairá.

[00:38:40] Tudo bom, Ramairá?

[00:38:41] Opa, beleza?

[00:38:42] Ramairá, me diga uma coisa.

[00:38:43] Qual foi a experiência mais edificante que você teve na Cracolândia desde que entrou

[00:38:47] nela?

[00:38:48] Bom, tirando o Becari Day e o Ivan Day.

[00:38:51] Isso.

[00:38:52] Foram épicos.

[00:38:53] Foram épicos.

[00:38:54] Foi no meu aniversário e o Becari Day foi uma data aleatória qualquer aí, né?

[00:38:59] 4 de maio, né?

[00:39:00] Isso.

[00:39:01] Foi competindo com o 4 de maio.

[00:39:04] Muito melhor do que o Star Wars Day.

[00:39:06] Muito melhor.

[00:39:07] Diga-se de passagem.

[00:39:07] Muito melhor.

[00:39:08] O que eu mais notei, assim, foi a grande perda de produção que eu tive, né?

[00:39:12] No trabalho.

[00:39:13] Pessoas sendo demitidas.

[00:39:15] É.

[00:39:16] Galera, todo mundo comentando.

[00:39:18] Que, poxa, a gente não…

[00:39:20] Bomba muito na hora do trabalho a Cracolândia, né?

[00:39:24] Impressionante.

[00:39:24] Final de semana ela morre.

[00:39:26] Eu só uso o horário comercial.

[00:39:28] Por que será, né?

[00:39:31] E é engraçado que foi, poxa, pra mim foi a melhor coisa que aconteceu no Facebook.

[00:39:35] Porque eu nunca fui um cara, assim, de ficar no Facebook, compartilhando coisa, mandando

[00:39:40] coisa, nada.

[00:39:41] Aí quando eu entrei na Cracolândia eu comecei a mandar, comecei a participar.

[00:39:45] Então é bem legal, assim.

[00:39:46] Sua vida melhorou?

[00:39:48] Melhorou, melhorou.

[00:39:49] Ou piorou?

[00:39:49] Não sei.

[00:39:50] A preda me ajudou muito.

[00:39:52] A preda é foda.

[00:39:53] Né?

[00:39:54] Então, me conta também, como é que foi esse lance do Ivão Day?

[00:39:58] Porque, de repente, eu só vi o…

[00:40:01] Parecia que me falar…

[00:40:03] Ouvi falar, né?

[00:40:04] Porque quando eu tava perto de meia-noite pro meu aniversário, de repente começou

[00:40:07] a pipocar um monte de montagem e homenagens.

[00:40:10] E me falaram que isso tava sendo planejado já fazia tempo.

[00:40:16] Alguém aí tem algum Intel aí?

[00:40:18] Da…

[00:40:18] Das internas?

[00:40:19] Sim.

[00:40:19] É, tem o Cristiano…

[00:40:21] É Cristiano Viana?

[00:40:22] Não, o nome do rapaz?

[00:40:23] Cristiano Machado.

[00:40:24] Cristiano Machado, isso.

[00:40:25] O Crentassos?

[00:40:26] É, é.

[00:40:27] O Craquento, ele começou a mandar mensagem privada pra todo mundo, falando, ah, vai

[00:40:33] ser meia-noite, vamos todo mundo colocar a foto do Ivã pra gente comemorar o aniversário

[00:40:38] dele, surpresa e tal.

[00:40:40] E aí rolou.

[00:40:41] Todo mundo começou a colocar e você não apareceu, a gente tinha um monte de Ivã lá

[00:40:46] na…

[00:40:48] E tava difícil saber, né, se era você ou não, porque todo mundo colocou a mesma foto

[00:40:53] e aí ficou, assim, zilhões de Ivã comentando.

[00:40:56] É, e o resultado foi eu acordar no sábado e ver mais de 200 notificações, então obrigado

[00:41:03] pelo carinho e você que não faz parte da Cracolândia e tá ouvindo, você pode clicar

[00:41:08] aí no link do post, tem um álbum que eu montei ali no grupo Landcast, na página,

[00:41:13] na fanpage do Landcast, só com as melhores montagens e alguns prints.

[00:41:18] E conversas muito doidas que apareceram ali, né.

[00:41:20] Então, muito obrigado por isso e se você quiser fazer parte dessa coisa divertida que

[00:41:24] é a Cracolândia, por favor, entre lá, patreon.com barra Anticast Design, o link tá na postagem,

[00:41:30] a partir de um dólar por mês você pode fazer parte dessa bagunça gostosa e ajudar

[00:41:33] o Anticast a crescer cada vez mais.

[00:41:35] É, mas não precisa se limitar a um dólar, pode dar mais também.

[00:41:37] Pode dar mais também.

[00:41:39] A gente tá quase perto de chegar na primeira meta.

[00:41:42] Ah, é?

[00:41:43] Então, de repente…

[00:41:44] 500 dólares.

[00:41:45] Daqui a pouco estamos chegando lá.

[00:41:46] Daqui a pouco você entra lá com 500 dólares.

[00:41:48] Daí ajuda a bater.

[00:41:49] É, exatamente.

[00:41:57] Eu queria até falar um pouquinho sobre, para o ouvinte, sobre a noção do cemitério,

[00:42:02] né, que ele é uma construção histórica, tem uma construção histórica para que ele,

[00:42:08] para que esse formato exista, né.

[00:42:10] Porque antes da Idade Média, ali a gente tá falando da Antiguidade, você tinha o

[00:42:15] conceito de necrópole mesmo, que é uma coisa afastada do centro urbano.

[00:42:18] Onde os mortos são enterrados quando há enterramento, né, quando há sepultamento.

[00:42:22] Não vou nem falar de culturas como os vikings que queimavam seus mortos, enfim.

[00:42:26] Ou então enterravam com barco, né.

[00:42:29] As tumbas isoladas, né, na época dos romanos.

[00:42:34] Não era um local coletivo de sepultamento.

[00:42:39] As tumbas eram isoladas.

[00:42:41] Às vezes ficavam em terrenos de propriedade de cidadãos romanos.

[00:42:45] É, sim.

[00:42:47] Acho que a Jusara tá falando.

[00:42:48] Isso é uma coisa importante, assim, que a gente tem que entender que essa questão

[00:42:52] da morte, esse afastamento e essa proximidade é cíclica, né.

[00:42:56] Se a gente for lá na cidade antiga de Fustel de Colanges, que ele fala sobre os primórdios

[00:43:00] da Roma e da Grécia, as pessoas eram sepultadas dentro das suas propriedades.

[00:43:06] Porque a família, a criança era de que o espírito não se separava do corpo e que

[00:43:11] ele entrava, a partir do momento que você morria, você entrava para o panteão dos

[00:43:15] heróis, perdão, dos deuses daquela família.

[00:43:18] Que era cultuado através do fogo sagrado.

[00:43:21] Então, assim, a sepultura ficava no terreno da casa e ali era derramado vinho, mel, leite,

[00:43:28] era posto comida, porque como eles acreditavam que o espírito ainda estava ali, apesar de

[00:43:33] estar frio, né, de fazer parte do submundo, ele precisava ser devidamente cultuado para

[00:43:39] que ele não se voltasse contra a família.

[00:43:42] Mas, anos depois, séculos depois, bem dizendo, vai vir a lei das doze tábuas, daí sepultou

[00:43:48] e, assim, tirando, porque esse culto, ele passa do culto dentro de casa, depois ele

[00:43:53] é transferido para a ágora, né, para as praças, que o fogo sagrado também passa

[00:43:59] a fazer parte desses cultos, né, mas depois, com o passar do tempo, eles vão afastando

[00:44:05] e, daí sim, com a lei das doze tábuas, eles colocam os mortos para fora da cidade.

[00:44:09] É, os romanos proíbem os sepulcros em urbe, né, como eles falavam.

[00:44:13] Isso, tinha que ser extra urbe, né.

[00:44:15] Extra urbe.

[00:44:16] É.

[00:44:17] E depois, daí…

[00:44:18] É o cristianismo que vai fazer o quê?

[00:44:20] Que vai trazer de volta, né, essa questão do enterro ad sanctus ou apudieclésia, né,

[00:44:26] que vai reaproximar os mortos, daí em função dos sepultamentos dos santos, né, que muitas

[00:44:33] igrejas eram erguidas e tal, e a necessidade das pessoas de estarem próximas desses santos

[00:44:39] e do terreno sagrado como forma de salvação, né.

[00:44:42] Ah, é como se as qualidades dos santos pudessem ajudá-las.

[00:44:47] É, após a morte também, né.

[00:44:49] É, tem uma figura, assim, que é muito importante nesse processo, que é a figura de São Francisco de Assis.

[00:44:55] Exatamente.

[00:44:56] Porque, justamente por fazer parte da iconografia religiosa e por ser tido como um santo

[00:45:03] que tinha a capacidade de resgatar as almas do purgatório, com o advento do purgatório

[00:45:09] e essa preocupação, né, esse discurso de necessidade de salvação, as pessoas viam em São Francisco

[00:45:16] um grande gancho, por assim dizer, se ficasse em débito, por, né, tô lá no purgatório, tô devendo alguma coisa,

[00:45:26] vou pedir pra ser sepultada com o hábito de São Francisco porque ele é o santo que faz o resgate das almas do purgatório.

[00:45:33] E isso é uma coisa que foi aprovada em concílio e foi amplamente divulgada e aqui em Curitiba foi assim também.

[00:45:39] A maior parte das pessoas pedia pra ser sepultada com o hábito de São Francisco, dos franciscanos,

[00:45:45] justamente por ver…

[00:45:46] Viver uma forma de salvação.

[00:45:48] Então era uma economia, era uma mobilização gigantesca em torno da morte e da possibilidade de salvação.

[00:45:56] Sim, mas em primeiro momento, nas cidades medievais, eu acho interessante, eu tava vendo um livro do Paul Binsky,

[00:46:03] o Medieval Death, tava lendo um artigo sobre esse livro, na verdade, e que ele falava de que, em primeiro momento,

[00:46:11] a igreja tinha uma certa resistência sobre sepultar, fazer o enterro dos mortos,

[00:46:16] perto da igreja, né, e que daí começou uma pressão do clero pra que justamente os santos fossem enterrados ali,

[00:46:23] ou pessoas importantes, daí daqui a pouco a nobreza começou a fazer essa pressão, daqui a pouco os mercantes, né,

[00:46:29] os burgueses, enfim, daqui a pouco teve essa noção do cemitério ao lado da igreja.

[00:46:34] E daí depois começou a faltar espaço perto da igreja e começou a criar esses espaços ainda no centro urbano,

[00:46:40] ainda dentro das cidades medievais, em que é o conceito do cemitério, como a gente vai bem dizer, né.

[00:46:45] É, porque se você for pegar um conceito de cemitério numa igreja que recebia sepultamento,

[00:46:50] eles consideram muitas vezes o cemitério como a própria igreja, né, claro que existe uma hierarquia de espaço,

[00:46:56] e daí, claro, as famílias que tinham possibilidade de construir altares dentro das igrejas,

[00:47:03] como a maioria dos enterros não eram identificados, eles buscam esses altares como,

[00:47:10] ah, se eu construir um altar aqui lateral, pode ser uma sepultura perpétua,

[00:47:15] perpétua pra minha família, e daí vai ser nominado os devidos mortos desse local.

[00:47:21] Tinha tudo isso, né, então existe uma persistência, não é um processo que vai ser fluido, né,

[00:47:27] assim como também é um processo que a gente nunca consegue fazer uma datação exata,

[00:47:31] porque parece que tudo que diz respeito à morte são sempre mudanças muito lentas, morosas,

[00:47:38] e que envolvem muitas variáveis, né.

[00:47:40] E que às vezes quebram próprias noções já estabelecidas, quando, por exemplo, o Rafael de Sanzio,

[00:47:45] o pintor vai ser, ele vai ser sepultado no panteão, se não me engano, né,

[00:47:50] ou seja, a importância de um pintor, de repente, ser sepultado num monumento que na época já tinha quase 2 mil anos de idade,

[00:47:58] o panteão romano.

[00:47:59] Quem era enterrado lá? Por que que ele ganha esse direito?

[00:48:03] O que eu acho interessante nesse sentido daí, que é uma coisa que eu quero perguntar pra Clarissa,

[00:48:06] depois que o Rafael fizer a sua consideração, é porque tem uma parte da visita da Clarissa

[00:48:13] que ela fala sobre…

[00:48:15] a questão dos imigrantes aqui em Curitiba, sobre por que que começaram a enterrar os mortos ali no cemitério, né.

[00:48:23] Mas antes eu quero que o Rafael fale, daí eu vou fazer a pergunta pra Clarissa, então vai lá.

[00:48:27] É interessante ver isso que a Clarissa comentou, de não ser preciso pra datar,

[00:48:32] porque, por exemplo, no interior de Santa Catarina, tem muitas igrejas luteranas

[00:48:37] que o cemitério é anexo à igreja, e daí, como são imigrantes,

[00:48:45] os imigrantes alemães, né, eles vieram e mantiveram os costumes,

[00:48:49] tipo, até hoje ainda existe… até hoje não, né, mas até o início do século ainda existia esse hábito de se putar do lado.

[00:48:57] E outra coisa, acho que vai emendada aí na pergunta que o Ivan vai fazer pra Clarissa,

[00:49:02] o meu tio era padre, e ele não foi enterrado com a família, né,

[00:49:07] ele foi enterrado no lugarzinho do cemitério dos padres da ordem dele lá.

[00:49:14] E é engraçado, o local de onde você vai ser enterrado, né,

[00:49:18] isso às vezes é até uma questão de briga, né, minha família foi uma briga porque queriam enterrar

[00:49:22] ele junto com a família e a ordem dele não quis.

[00:49:25] Aham, tem isso.

[00:49:27] Essa questão política de onde vai enterrar o morto, o simbolismo disso, né.

[00:49:32] É, porque até quando você faz parte de uma ordem, né, é como se você abnegasse a tua identidade

[00:49:38] como filho de fulano e ciclana, e a tua história familiar,

[00:49:43] em prol de uma coletividade daquela ordem, né.

[00:49:47] Eu tenho, por exemplo, um tio meu que era monsenhor e ele, como ele era secular,

[00:49:52] ou seja, ele não pertencia a nenhuma ordem, aí ele pode ser enterrado no túmulo da família.

[00:49:58] Mas tem uma outra tia-avó que era freira e é que ela obrigatoriamente teve que ser enterrado

[00:50:03] no túmulo da ordem da qual ela fazia parte, né.

[00:50:07] Mas é interessante isso, emendando essa questão da imigração,

[00:50:10] o cemitério em si, ele é uma fonte de pesquisas vastíssima, né.

[00:50:15] Sim, mas só deixa eu contextualizar a pergunta, Clarice, que daí eu quero, pra ficar mais fácil,

[00:50:21] que é o seguinte, aqui em Curitiba, por exemplo, o século XXI, enfim, hoje muita coisa mudou.

[00:50:26] A cidade já tem 300 e… 300 e alguns anos, eu não me lembro exatamente.

[00:50:31] 22, se não me engano.

[00:50:31] 322, né.

[00:50:33] E daí, é interessante primeiro, assim, que a gente mesmo, assim, sendo do novo mundo, enfim, né,

[00:50:40] das Américas, a gente ainda guarda algumas coisas medievais, como, por exemplo,

[00:50:45] o Marco Zero da cidade, é na Praça Tiradentes, e lá tem a Catedral de Curitiba, né,

[00:50:49] que é mais recente, mas você tem outras duas igrejas católicas ali perto,

[00:50:53] que era a Igreja dos Escravos, e a igreja mais velha, que é na Ficha dos Cavalos,

[00:50:57] também, onde os cavalos iam beber água.

[00:50:58] Ou seja, todo mundo passava por lá, então, a cidade crescendo em torno da igreja,

[00:51:04] mas essa noção do cemitério do lado da igreja,

[00:51:09] é, daí me corria se eu estiver errado, porque eu não peguei essa parte da tua visita,

[00:51:14] e a minha esposa falou, e eu queria que você me falasse exatamente como é que é.

[00:51:17] Que parece que era alguma coisa assim, que o pessoal, que eram as famílias mais tradicionais de Curitiba,

[00:51:23] eram enterradas no cemitério perto da igreja, e que daí o cemitério municipal é aberto,

[00:51:28] ali no final do século XIX, e os primeiros que são, começam a ser enterrados lá,

[00:51:32] são os imigrantes, porque não são, não tem raízes mais tradicionais aqui.

[00:51:36] Ou seja, já tem uma questão aí de diferenciação social,

[00:51:39] interessante, mas a minha dúvida é porque eu, pelo menos, não me recordo de nenhum cemitério

[00:51:46] aqui em Curitiba hoje que seja anexo a uma igreja, nem que as pessoas fossem antigas.

[00:51:51] Então, eu queria que você me explicasse isso exatamente, como é que acontece,

[00:51:55] se existem esses cemitérios e eu desconheço, se os mortos foram removidos,

[00:51:59] e como é que dá essa questão da localização do espaço no cemitério hoje em dia.

[00:52:03] Tá, então vamos por partes, assim, no início do século XIX,

[00:52:09] anos e 15, já, porque assim, as quatro igrejas que Curitiba tinha no XIX eram

[00:52:16] a Matriz, né, que é a Catedral, claro, hoje esse prédio da Catedral é do final do XIX,

[00:52:23] porque a história dela é marcada por, na verdade, aquela região ali da Catedral,

[00:52:30] ela é repleta de lençóis freáticos que descem do São Francisco, então, por muito tempo,

[00:52:39] a fundação que foi feita para a construção da igreja era muito superficial,

[00:52:42] o que levava que, em pouco tempo, abalos detonavam com a estrutura, abria rachadura,

[00:52:48] e ela foi demolida, reconstruída, reformada, rebocada durante dois séculos, praticamente, né.

[00:52:56] Então, ela surge em 1663, se não me engano, pode ser que eu esteja errando a data,

[00:53:04] num local um pouco mais afastado, posteriormente ela é construída ali,

[00:53:07] que é do final do século XVIII, né, 1720, se não me engano, a construção,

[00:53:14] a primeira, e daí ela vai sendo reformada durante todo o XVIII, até o XIX,

[00:53:20] e no final do XIX construída dessa forma.

[00:53:22] Mas existia também as outras igrejas que eram igrejas de irmandades,

[00:53:27] então, a igreja do Largo da Ordem era a igreja de Nossa Senhora do Terço,

[00:53:30] que depois foi comprada pela Ordem da Penitência, né,

[00:53:37] e também tinha a igreja do Rosário, que era a igreja dos pretos,

[00:53:43] que era da irmandade de Nossa Senhora do Rosário, né,

[00:53:48] então, eles eram sepultados ali.

[00:53:50] Essas três igrejas receberam sepultamentos, tá,

[00:53:54] tanto a Catedral, quanto o Largo da Ordem, a igreja da Ordem e a igreja do Rosário.

[00:54:00] E tinha também a igreja de São Francisco de Paula, que hoje são as ruínas ali no Largo da Ordem,

[00:54:06] que também receberam sepultamentos.

[00:54:07] E também receberam sepultamentos, mas que, por não pertencer a nenhuma ordem terceira,

[00:54:12] ou seja, não ser a igreja de nenhuma irmandade, acabou entrando em ruína muito rápido,

[00:54:17] e no final dela, no final da existência, por assim dizer,

[00:54:22] as pedras dela foram utilizadas para a construção das pedras da torre da Catedral.

[00:54:27] E daí ela virou uma ruína e acabou por ali.

[00:54:31] Tem só os vestígios que a gente conhece hoje, né.

[00:54:34] Então, no final, no início…

[00:54:37] No início do XIX, já existia essa preocupação com relação à contaminação que as epidemias causavam.

[00:54:44] Então, já existia uma certa sensibilidade sobre essa proximidade entre mortos e vivos.

[00:54:49] Eles viam nas pessoas que morriam de epidemia uma chance de contaminação e de problema de saúde pública.

[00:54:55] Então, em 1815, eles benzem um campo que se chamava Sítio do Mato,

[00:55:01] que ficava perto do Jardim Botânico, para receber as vítimas de epidemia.

[00:55:07] Que era o chamado Cemitério dos Bexiguentos.

[00:55:10] Estrangeiros ou acatólicos eram muito poucos nessa época ainda.

[00:55:16] A migração vai acontecer alguns anos mais tarde,

[00:55:19] mas muito provavelmente, se existissem, iriam para esse local.

[00:55:24] Porque na igreja eles não poderiam ser sepultados, por serem acatólicos.

[00:55:28] Existia uma divisão dentro da igreja, em que partes da igreja…

[00:55:35] Então, esses sepultamentos.

[00:55:37] Aconteciam no solo da igreja, tá?

[00:55:40] Aqui em Curitiba não há registro de sepultamento externo à igreja.

[00:55:46] Então, porque assim, quando a gente fala de enterro ad sanctus,

[00:55:50] se for o terreno contigo à igreja, no caso dessas igrejas que tem o cemitério do lado,

[00:55:55] pode ser considerada ad sanctus, porque está dentro do perímetro do solo sagrado.

[00:55:59] Claro que no caso dos protestantes, dos luteranos, não vai ser essa visão que eles vão ter.

[00:56:04] Isso é uma visão católica do enterro ad sanctus.

[00:56:07] A questão do cemitério ao lado da igreja, principalmente para os luteranos,

[00:56:12] é uma função religiosa mesmo, sem maiores implicações,

[00:56:16] como no caso dos católicos pensarem que estavam em solo sagrado.

[00:56:21] Agora, o que acontece é que, por exemplo, as pessoas que eram enterradas no adro,

[00:56:26] embaixo da torre, quanto mais próximo da porta, mais pobre.

[00:56:32] Quanto mais próximo do altar, mais rica e influente a família.

[00:56:37] Com a construção do São Francisco de Paula,

[00:56:41] não é imediata a transferência dos sepultamentos para lá.

[00:56:44] Ele vai demorar nove meses para começar a receber os sepultamentos.

[00:56:48] Ele foi inaugurado em dezembro de 1854.

[00:56:52] O primeiro sepultamento é em 30 de setembro de 1855, que é uma viúva que falece.

[00:56:58] Então, esses primeiros sepultamentos vão ter uma porcentagem mais ou menos de 20% de escravos,

[00:57:07] e de muitos imigrantes.

[00:57:10] Mas por quê?

[00:57:10] Porque ainda tinha uma aura de um lugar secundário,

[00:57:17] as pessoas ainda se prendiam a essa questão do sepultamento dentro das igrejas.

[00:57:22] Então, não é uma coisa assim, tipo, inaugurou o cemitério e acabou os enterros dentro das igrejas.

[00:57:28] Existe uma transição, e há até relatos em jornais de época,

[00:57:32] que no final do XIX eles denunciavam pessoas sendo sepultadas,

[00:57:36] ainda dentro das igrejas.

[00:57:38] Agora, a questão, justamente pelo fato do cemitério municipal,

[00:57:44] apesar de ser do município, ainda estava travestido daquela coisa da união entre igreja e Estado,

[00:57:51] era a igreja católica que administrava.

[00:57:54] Como morre um imigrante alemão que era de luterano e não quis se converter,

[00:58:02] existe a célebre história de que o padre abre os braços,

[00:58:06] e nega o sepultamento dele dentro do cemitério municipal.

[00:58:09] Caramba!

[00:58:10] E daí a família é obrigada a voltar com o corpo pra casa,

[00:58:16] e depois de uns dias eles acabam enterrando essa pessoa no Alto da Glória,

[00:58:20] na área que mais tarde vai se transformar no cemitério luterano.

[00:58:23] Então, quando a gente vê esses cemitérios antigos de cidade,

[00:58:27] das capitais principalmente,

[00:58:30] geralmente o chamado cemitério dos ingleses,

[00:58:33] como é o caso do Rio de Janeiro, vai ser o primeiro da cidade.

[00:58:37] Porque eles tinham que ter uma mobilidade muito maior

[00:58:41] pra pensar onde os estrangeiros ou os acatólicos seriam sepultados.

[00:58:48] Então, os primeiros cemitérios acabam sendo dos estrangeiros.

[00:58:53] Aqui em Curitiba não chega tanto porque a gente não teve um fluxo migratório tão grande na época.

[00:58:57] Mas no Rio de Janeiro, o cemitério dos ingleses vai ser anterior ao cemitério do Catumbi,

[00:59:04] que é um dos primeiros da cidade.

[00:59:06] Em Salvador, a mesma coisa.

[00:59:08] O Campo Santo vai ser posterior ao cemitério dos ingleses.

[00:59:12] Porque os estrangeiros chegavam no país, morriam e não tinham onde ser sepultados.

[00:59:16] Muitas vezes eles eram sepultados no que já era considerado esse conceito de cemitério,

[00:59:21] que era destinado a quê?

[00:59:23] Aos suicidas, aos imigrantes e aos indigentes.

[00:59:28] Que, geralmente, quem administrava esse tipo de espaço,

[00:59:32] que eram cemitérios de valas comuns,

[00:59:34] era a Santa Casa de Misericórdia.

[00:59:36] Só que em Curitiba que a Santa Casa não se envolveu com essa questão dos cemitérios.

[00:59:40] Mas nas outras capitais eles tiveram um papel bem forte.

[00:59:45] Onde os escravos iam também?

[00:59:48] Depende.

[00:59:49] Tinha muito escravo que juntava a economia de uma vida para conseguir ser enterrado na igreja.

[00:59:54] Até porque era uma forma de inserção social,

[00:59:58] de reconhecimento social da posição dele.

[01:00:01] Então, o João José Reis, no A Morte é uma Festa,

[01:00:04] ele trata bem disso e fala,

[01:00:06] de gente que gastou o dinheiro de uma vida inteira só para ser enterrado dentro da igreja, sabe?

[01:00:10] Então, até porque, se você for pensar na igreja do Rosário,

[01:00:15] era a igreja dos pretos, era a igreja dos escravos.

[01:00:19] Então, eles tinham ali…

[01:00:20] A Sociedade 13 de Maio, o Clube 13 de Maio, aqui em Curitiba,

[01:00:23] surge também com esse intuito,

[01:00:26] de dar um local de sepultamento e suporte aos negros, né?

[01:00:31] Sejam forros ou não, sejam escravos ainda, enfim.

[01:00:34] Sim.

[01:00:34] Então, é um contexto…

[01:00:35] Sim.

[01:00:36] Um pouco misturado, assim, né?

[01:00:37] Uhum.

[01:00:38] Mas é um contexto que existe uma clara hierarquia.

[01:00:41] Para os católicos existe um fim, para os escravos outro fim,

[01:00:45] e para os estrangeiros também.

[01:00:47] Sim.

[01:00:48] Então, claro, quando a gente olha detalhadamente cada cidade,

[01:00:53] cada uma delas vai ter um nível de adaptação diferente.

[01:00:58] Em Salvador, quando eles criam o cemitério Campo Santo,

[01:01:01] que eles obrigam a população a sepultar seus mortos lá,

[01:01:05] a população faz um levante, vai lá e destrói o cemitério.

[01:01:08] Nossa.

[01:01:09] Que é conhecido como a cemiterada.

[01:01:11] Então, eles literalmente destruíram o cemitério,

[01:01:14] porque eles não queriam ser sepultados ali, sabe?

[01:01:16] Queriam na igreja.

[01:01:17] É.

[01:01:17] Isso em 1835.

[01:01:19] Então, em São Paulo vai existir uma resistência muito grande também em relação à consolação,

[01:01:24] porque, além de tudo, era um lugar que era um lama-sal,

[01:01:28] eles não viam dignidade, eles viam como você sai da casa de Deus para um terreno qualquer.

[01:01:35] Então, quando eles viram o cemitério de São Paulo,

[01:01:38] a gente começou falando sobre os cemitérios,

[01:01:40] e se devem estar confiando no que a gente dizem.

[01:01:42] Que é o que?

[01:01:43] Que é o que?

[01:01:44] Que é a cemitério de São Paulo?

[01:01:45] É, que é cemitério.

[01:01:47] Então, eu acho que isso é uma coisa muito importante para a gente fazer.

[01:01:51] Olha, o César, eu estou falando um pouco que a gente meetings,

[01:01:55] mas de verdade, a gente está de volta aqui,

[01:01:57] e na verdade, a gente está depois de um ano,

[01:01:59] de um ano que a gente está desportando,

[01:02:00] mas a gente está se mudando muito muito.

[01:02:03] Porque, segundo mim,

[01:02:04] Na rede, podcast, de podcast, que começa a se surgir aí.

[01:02:11] A gente tem três páginas, que é o seu podcast, por acaso.

[01:02:15] Olha aí, é mesmo, é mesmo.

[01:02:17] Você recebe convidados e vocês observam, vocês vão fazer a crítica literária da primeira página de três textos.

[01:02:26] E a gente sempre lê o primeiro texto enviado por um ouvinte, né?

[01:02:28] A primeira página de um texto enviado por um ouvinte.

[01:02:30] Então a gente tá recebendo um monte de texto, quem gosta de escrever e analisar literatura,

[01:02:35] confira lá o 3paginas.com.br, que pode ver.

[01:02:38] E o meu desejo por ler, por saber mais de filosofia, eu quero ouvir o Beccari falando no meu ouvido várias horas.

[01:02:45] Você pode ouvir o príncipe trágico ali no Não Obstante, que é o podcast do Filosofia do Design,

[01:02:53] que é o site irmão do Anticast, que daí o Beccari e o Daniel Portugal vão receber várias outras pessoas lá,

[01:03:00] conversando.

[01:03:00] Sobre filosofia.

[01:03:02] Vini Mestre tem o André Martins, tem o Rogério Almeida, e é bem bacana.

[01:03:07] E tá, cara, o Beccari tá gravando loucamente.

[01:03:10] Tá gravando muito, nunca vi o Beccari tão empolgado assim, que bom.

[01:03:14] Tá bem bacana, assinem o feed lá.

[01:03:16] Assinem o feed.

[01:03:17] E por fim, tem também os nossos ouvintes, os nossos patrões da Cracolândia decidiram fazer um podcast deles também.

[01:03:24] Exato.

[01:03:24] Com um nome muito criativo, que é o É Pau É Pedra.

[01:03:27] Que é o spin-off do spin-off, que tem um spin-off.

[01:03:30] Que é o NuCast.

[01:03:31] O NuCast.

[01:03:32] E vai ter mais spin-off aí, né?

[01:03:34] O Ultimate faz o lá o Graveto também.

[01:03:38] Pior, né?

[01:03:40] Graveto, Pedregulhos.

[01:03:42] Brita e Graveto, um negócio assim.

[01:03:45] Então, é muito divertido também ver os patrões conversando entre si.

[01:03:48] Então, é muito divertido.

[01:03:50] Então, quem quiser, todos os links estão na postagem ainda dos podcasts do Anticast.

[01:03:56] E, obviamente, também nunca esqueçamos dos grandes podcasts do Benoit.

[01:04:00] Que também aqui no site benoit.com.br, que nos hosteia aqui o Anticast.

[01:04:07] Temos também o Mupoca, querido Mupoca, do Sr. Luiz Yasuda.

[01:04:10] O Braincast, aquele lá dos patrões de verdade, né?

[01:04:15] O Sr. Mirigo lá e companhia fazendo o Braincast.

[01:04:18] Aí tem o Spoilers.

[01:04:20] Tem o Mamilos com as meninas, sempre fazendo, botando fogo nessa internet aí.

[01:04:25] A Ju e a Cris.

[01:04:26] Eu estou esquecendo do Zing, do Maron.

[01:04:30] Nunca.

[01:04:30] Ele fica bravo quando a gente não lembra dele.

[01:04:32] Você falou do Spoilers.

[01:04:33] O Spoilers, falei também.

[01:04:34] Falando das séries queridas que todo mundo gosta de ver.

[01:04:37] Então, aí, o que não falta é podcast de qualidade para o ouvinte brasileiro se esbaldar.

[01:04:43] Devo ter esquecido algum podcast.

[01:04:45] São cinco.

[01:04:46] São muitos.

[01:04:48] Ah, agora tem o Save Game também.

[01:04:50] Ah, sim, sim.

[01:04:51] Se você gosta de videogame, ouça lá o Caio Corraine, finalmente falando de novo de videogames.

[01:04:56] Então, é isso.

[01:04:57] Então, vai lá.

[01:04:59] Ouça podcast.

[01:05:00] E seja mais feliz.

[01:05:01] Acho que essa é a mensagem que fica aqui.

[01:05:09] O que aconteceu com esses túmulos, então, que eram do lado das igrejas e que, pelo menos,

[01:05:15] eu moro aqui do lado de um monte de igrejas que você acabou de dizer e não tem nada lá,

[01:05:18] a não ser que esteja escondido.

[01:05:19] E daí, o que tornaria a geografia da cidade muito mais interessante.

[01:05:23] Mas, o que aconteceu com esse pessoal, então, com esses cemitérios que eram do lado das igrejas?

[01:05:27] Então, aqui em Curitiba, como eu te disse,

[01:05:30] no Rosário, no Largo da Ordem, os sepultamentos eram dentro da igreja, no solo da igreja,

[01:05:37] dentro da nave da igreja, assim como na Matriz também.

[01:05:40] No caso do Largo da Ordem, eles foram exumados.

[01:05:44] Isso, em 1985, se não me engano, eles exumaram algumas ossadas.

[01:05:50] Mas, levando-se do pressuposto que é uma igreja do século XVIII, início do XVIII,

[01:05:55] muita coisa pode ter sido absorvida.

[01:05:57] Teria que fazer uma escavação mesmo para eles conseguirem…

[01:06:00] identificar.

[01:06:01] Mas, o fato é que essas igrejas são construídas em cima dessas ossadas, né?

[01:06:06] Então, a gente não tem…

[01:06:07] Eu, se não me engano, acho que a mais próxima que se manteve

[01:06:11] é do cemitério de Santa Felicidade, que é um cemitério paroquial.

[01:06:15] Então, ainda tem ali os corpos enterrados, provavelmente, nessas igrejas.

[01:06:19] Sim, mas ele é bem posterior, né?

[01:06:20] Então, já sai um pouco daquele contexto de enterro ad sanctum.

[01:06:25] Sim, sim.

[01:06:26] É mais pela localização lateral mesmo a igreja.

[01:06:29] Sim.

[01:06:30] Na própria igreja aqui que tem no Largo, aqui pertinho de casa também.

[01:06:34] Então, ali embaixo da igreja temos ainda alguns corpos enterrados.

[01:06:37] Temos, sim.

[01:06:38] Tanto que na catedral, quando…

[01:06:40] Porque, assim, como eu te falei, a catedral, na verdade, seria a terceira versão

[01:06:44] que a gente tem hoje do prédio.

[01:06:46] A primeira, inicial, era em outra localização, mas ali na Praça Tiradentes, tá?

[01:06:53] Aí, eles mudam um pouco a localização dela dentro da praça,

[01:06:59] constroem…

[01:07:00] Aí, no século XVIII.

[01:07:02] No XIX, demole e constroem um pouco mais pro lado.

[01:07:05] Aí, o que que aconteceu?

[01:07:07] Acho que em 2004, se não me engano, foram passar fibra ótica em volta da catedral

[01:07:12] e começaram a escavar e começou a aparecer um monte de sábio.

[01:07:15] Caramba!

[01:07:16] Por quê?

[01:07:17] Porque era a galera que tinha sido sepultada ali.

[01:07:19] Então, se escavar, acha.

[01:07:20] É tipo um relacionamento.

[01:07:22] Se procurar, faz.

[01:07:23] Gente, esqueletos no armário.

[01:07:25] Não chega a ser uma catacumba, mas com certeza que deve ter um marco.

[01:07:28] É, acho que teve a reforma do prévio.

[01:07:30] É, acho que teve a reforma do prévio.

[01:07:30] O prédio que tem atrás ali também, descobriram algumas ossadas.

[01:07:34] Ah, deve ter, deve ter sim, sabe?

[01:07:37] Porque era uma coisa assim, muito…

[01:07:39] Não era…

[01:07:41] E assim, a gente não pode esquecer que Curitiba passou por períodos de muita pobreza.

[01:07:45] Sim, sim.

[01:07:46] Então, assim, eu tava pesquisando isso esses dias e eu fiquei boba.

[01:07:50] Tinha épocas no século XVIII, início do XIX, que as pessoas não tinham dinheiro pra pôr sal na comida.

[01:07:56] Caramba!

[01:07:56] Eles comiam sem sal, porque o sal era muito caro.

[01:07:59] Nossa Senhora!

[01:08:00] Então, e assim, a gente tem…

[01:08:01] Pode apoiar alguma história.

[01:08:02] É, e assim, a gente tem um…

[01:08:04] Eu sempre, eu brinco no início da visita com aquela coisa do trauma que o Curitibano tem de São Paulo, né?

[01:08:10] Porque a gente é a eterna província de São Paulo, porque tudo acontece em São Paulo.

[01:08:15] E poxa, aqui em Curitiba, o que que acontece?

[01:08:17] Vem o show? Não vem.

[01:08:19] Não vem.

[01:08:21] Vai pra Ponto Alegre e não para em Curitiba.

[01:08:24] É, sacanagem.

[01:08:25] Então, assim, a gente foi comarca de São Paulo muito tempo, né?

[01:08:29] Sim.

[01:08:29] A…

[01:08:30] A elevação de Curitiba, do Paraná, a província, demorou 10 anos de discussão na Câmara em São Paulo.

[01:08:36] O nosso bispado era em São Paulo.

[01:08:38] Então, assim, a gente tava o tempo todo condicionado à boa vontade dos paulistas, né?

[01:08:44] Olha aí, Jussara, que é isso, né?

[01:08:46] Mas eu não posso falar nada porque eu sou paulista também.

[01:08:49] Olha aí, cara, vocês são todos inimigos.

[01:08:52] Eu sou uma paulista, eu sou uma campineira curitibanizada, né?

[01:08:57] Eu fui muito pequena de Campinas pra cá.

[01:08:59] Minha família já era daqui do Paraná, mas vivia em São Paulo na época que os filhos nasceram.

[01:09:04] Sim, sim.

[01:09:05] Então, eu me considero devidamente curitibanizada.

[01:09:07] Mas o trauma fica, né?

[01:09:09] Então, assim, até porque se a gente for olhar pra São Paulo do 19, ela não era muito maior que Curitiba.

[01:09:16] A diferença é que as coisas aconteceram em São Paulo no final do 19, início do 20,

[01:09:20] de maneira muito mais rápida que aconteceram pra nós.

[01:09:23] E daí fica esse trauma, né?

[01:09:25] Tipo, ah, São Paulo, tudo em 24 horas.

[01:09:28] Curitiba, 8 horas da noite.

[01:09:29] Acho mais nada, né?

[01:09:30] Tem uma padeirinha que abre.

[01:09:32] É, mas aqui você sai de São Paulo, vai pra pertinho, já não funciona como funciona em São Paulo.

[01:09:38] É, então…

[01:09:39] Então, só uma hora a coisa já muda.

[01:09:42] Não, eu reclamava, assim, uma vez eu trabalhei pra uma empresa em São Paulo,

[01:09:46] mas trabalhava alocada aqui em Curitiba.

[01:09:47] E eu reclamava, poxa, vocês não têm noção.

[01:09:50] Eu demoro uma hora e meia pra chegar no lugar e dizer, isso daí, daí.

[01:09:54] Não tô fazendo um padrão paulista de comparação, tô fazendo um padrão curitibano.

[01:09:59] Mas, Clarice, só…

[01:10:01] Ah, não, pode falar.

[01:10:02] Faz a pergunta.

[01:10:03] Não, é porque ainda sobre esses corpos que estão em cemitérios,

[01:10:07] porque, por exemplo, nas igrejas, eu entro, por exemplo, hoje na catedral

[01:10:10] e eu não percebo que tem corpos ali embaixo.

[01:10:13] Como é que fica?

[01:10:14] Não, porque quando ela foi construída, eles fizeram um piso,

[01:10:20] foi uma coisa diferente, entendeu?

[01:10:22] Assim como se você for na igreja do Carmo, no Rio de Janeiro,

[01:10:26] você não vai ver indício nenhum.

[01:10:27] Mas era uma igreja que era de tábua.

[01:10:30] Embaixo dessas tábuas existiam os alçapões que davam acesso às carneiras,

[01:10:34] que era o lugar onde eles depositavam os corpos.

[01:10:36] Então, a arquitetura de uma igreja é, você abre um alçapão, você entra e daí os mortos estão lá.

[01:10:42] É mais ou menos assim?

[01:10:43] Assim, porque o debrê é um grande referencial pra gente

[01:10:47] quando a gente fala de costumes fúnebres no século XIX, né?

[01:10:52] As pranchas dele ilustram muitas coisas.

[01:10:55] Então, numa delas aparece a igreja do Carmo, no Rio de Janeiro,

[01:10:58] que foi onde Dom João e Dom Pedro foram…

[01:10:59] foram coroados, onde a Preta Gil casou, né?

[01:11:04] E aparecem, então, as donzelas, as moças, sentadas no piso,

[01:11:09] que era um piso de madeira, né?

[01:11:11] E você vê o desenho de retângulos numerados.

[01:11:15] Esse retângulo era tipo um alçapão.

[01:11:17] Você abria, e não que você fosse acessar escadarias e tudo mais, não.

[01:11:21] Você acessava as carneiras, que eram esses depositórios

[01:11:25] que eles colocavam o corpo em cima, jogavam calviva e fechavam.

[01:11:28] Fechavam.

[01:11:29] Tá?

[01:11:30] Agora, existem também as catacumbas, que eram sepulturas laterais,

[01:11:34] tipo nichos nas paredes das igrejas, às vezes atrás do altar.

[01:11:39] Quando a gente fala de referencial de enterro de sânctos,

[01:11:42] eu particularmente acho que o melhor lugar pra entender é Salvador.

[01:11:46] Porque foi o lugar que eu vi dentro da igreja, no piso da igreja,

[01:11:51] epitáfios, atrás do altar da igreja, os nichos.

[01:11:57] Então, é…

[01:11:59] Figurativamente, é muito mais ilustrativo do que outros locais,

[01:12:03] porque com a mudança de piso e tudo mais, acabam sendo alterados

[01:12:08] e a gente perde esse referencial original, né?

[01:12:10] É, porque na minha cabeça, quando eu passei pela Alemanha,

[01:12:14] se não me engano, na cidade de Pforzheim,

[01:12:16] a minha cabeça de cemitério do lado da igreja,

[01:12:19] era assim, tinha um mosteiro com uma igrejinha

[01:12:22] e daí tinha todo um terrenão em que daí você tinha túmulos, né?

[01:12:27] Aham.

[01:12:28] Daí eu penso, geralmente,

[01:12:29] nesse anexo ao lado do prédio que ficaria o cemitério.

[01:12:33] É também considerado, mas não necessariamente.

[01:12:36] E daí entra uma coisa assim,

[01:12:38] o que eu acho mais fascinante nessa questão do cemitério

[01:12:41] é a diversidade e como ele expressa a cultura de cada povo.

[01:12:46] Então, assim, quando eu faço a visita no São Francisco de Paula,

[01:12:50] eu gosto de parar no túmulo alemão,

[01:12:51] eu falo, ó galera, epitáfio escrito em alemão,

[01:12:55] alemão gótico, fonte, letra, né, tudo.

[01:12:58] Aham.

[01:12:59] E, por exemplo, a característica dos alemães

[01:13:01] de colocarem o sobrenome de solteira, da mulher, né?

[01:13:04] Então, vem Maria Sprenger, Geb Kopfler, Geboren Kopfler.

[01:13:09] Então, a Maria Sprenger, ela nasceu Kopfler

[01:13:12] e depois se casou e se tornou Sprenger.

[01:13:14] São indícios, assim.

[01:13:16] A arquitetura é, eu acho que, a maior demonstradora,

[01:13:23] por assim dizer, das culturas, porque vai ficar impresso,

[01:13:25] você vai conseguir enxergar nos túmulos dos imigrantes alemães,

[01:13:29] toda aquela influência do trabalho de serralheria,

[01:13:33] a forma como as cabeceiras são montadas,

[01:13:36] o sepultamento meio que direto no solo,

[01:13:40] mas, claro, com carneiras internas construídas, né?

[01:13:43] Mas a presença das volutas,

[01:13:45] isso que eu acho muito interessante,

[01:13:47] porque você vê na necrópole, na Cidade dos Mortos,

[01:13:51] os mesmos elementos arquitetônicos que você vê na Cidade dos Vivos.

[01:13:54] Então, é uma interligação e cada cultura,

[01:13:59] cada cultura vai imprimir essas características

[01:14:03] na forma de sepultar seus mortos, né?

[01:14:05] Então, você tem uma diversidade.

[01:14:07] Por isso que eu acho tão legal essa questão do cemitério Extra Mouros,

[01:14:11] porque você entra e visualmente ele conversa com você, né?

[01:14:15] Não precisa ser nem médium, ele conversa com você.

[01:14:18] Sim, sim.

[01:14:19] Eu brinco, assim, que é um discurso visual.

[01:14:22] E é um discurso que, e daí, claro,

[01:14:24] os túmulos concorrem entre tamanho, suntuosidade, né?

[01:14:29] Como, por exemplo, olhando de uma forma mais aprofundada

[01:14:33] para o livro que a gente fez,

[01:14:35] a gente criou uma tipologia classificatória dos túmulos,

[01:14:39] de acordo com o uso de materiais,

[01:14:42] recorte cronológico, influência arquitetônica,

[01:14:44] mas você vê, é como se você tivesse camadas e camadas

[01:14:50] de diferentes períodos da sociedade expressas

[01:14:53] na forma de sepultar os mortos, né?

[01:14:56] Então, é um museu mesmo, né?

[01:14:59] Um lugar que você consegue conhecer muito do passado,

[01:15:02] do presente, tudo ao mesmo tempo, né?

[01:15:05] Sim.

[01:15:05] Pode falar, Ejussara, se você quiser fazer uma pergunta.

[01:15:07] Não, na verdade, eu queria fazer um comentário

[01:15:09] que acho que essa conversa até agora é interessante

[01:15:12] porque fica bem claro pela conversa que,

[01:15:16] pelo menos para mim fica, mas eu acho que é bom ressaltar isso,

[01:15:21] assim, essa questão do cemitério longe da cidade,

[01:15:23] fora da cidade, a gente, pelo que se considera na história ocidental,

[01:15:29] os cemitérios ficaram excluídos dos centros urbanos

[01:15:32] quase um milênio, certo?

[01:15:35] Quase mil anos.

[01:15:36] E aí, de repente, voltaram para a cidade.

[01:15:38] Mas essa ideia do túmulo como expressando

[01:15:44] um certo tipo de preocupação individual,

[01:15:47] uma preocupação com um tipo de residência permanente,

[01:15:51] muitas vezes perpétua, se você puder comprar, né?

[01:15:55] Uma perpétua, onde o morto não pode ser despojado,

[01:15:59] é uma ideia recente, porque antes os ossários,

[01:16:04] os ossos desempilhados uns sobre os outros,

[01:16:06] eram muito mais comuns, por isso se perdeu isso

[01:16:10] com as igrejas construídas em cima, como a Clarice estava falando,

[01:16:13] e as carneiras ficaram por baixo, porque não havia tanto

[01:16:17] essa preocupação como com um sepultamento individual.

[01:16:22] Quando as pessoas conseguiam ser sepultadas a distância,

[01:16:26] o que a igreja ia fazer com os ossos?

[01:16:29] Não importava tanto, o que importava mais era você estar

[01:16:33] naquele solo sagrado, certo?

[01:16:36] Então, na Idade Média, acho que até mesmo,

[01:16:39] acho que chegou isso até o século XVII,

[01:16:42] o destino exato dos ossos do morto não era uma preocupação

[01:16:46] como é agora, como foi na época moderna, né?

[01:16:50] É o que o Arriei e o Rovelli chamam de morte burguesa, né?

[01:16:56] Isso, morte burguesa.

[01:16:57] Que vai ser um advento do XIX.

[01:16:59] Que tem como principais características

[01:17:02] a necessidade de individualização do ente querido,

[01:17:05] dizer aqui jaz fulano e de identificar, nominar a construção,

[01:17:11] a necessidade de negação da morte, porque você enche aquele túmulo

[01:17:15] de símbolos que dizem que você morreu pra essa vida,

[01:17:18] mas renasceu pra uma outra, e a demonstração de poder,

[01:17:21] quanto maior a tua fortuna, por assim dizer,

[01:17:26] mais suntuoso e mais, né?

[01:17:28] E realmente é uma coisa…

[01:17:29] É uma coisa que vai marcar o final do XIX pro XX,

[01:17:33] o período áureo que eles chamam da arte tumular aqui no Brasil,

[01:17:36] que é de 1860 até mais ou menos 1930.

[01:17:40] Porque essa suntuosidade, inclusive, é uma espécie de, assim,

[01:17:44] eu imagino isso entendido como também uma forma de transcendência,

[01:17:48] da mesma forma que o artista deixa a obra que o transcende,

[01:17:53] permanece depois que o artista morre,

[01:17:55] o túmulo, de alguma forma, é uma…

[01:17:59] uma lembrança daquela família, da importância daquela família,

[01:18:04] daquela pessoa.

[01:18:06] Tem um português, um pesquisador português, que é maravilhoso,

[01:18:11] o Fernando Catroga, ele escreveu um livro chamado

[01:18:14] Céu da Memória, e o que ele faz, né?

[01:18:17] Com toda aquela erudição, que eu me ajoelho cada vez que eu leio

[01:18:21] uma dissertação ou uma tese portuguesa,

[01:18:23] porque eles têm uma erudição gigantesca, assim.

[01:18:27] Eu tenho um livro de arquitetura sobrancelha,

[01:18:29] a morte, que são 900 páginas, que é uma tese de doutorado,

[01:18:32] que, assim, o que você pensar, a pessoa referenciou.

[01:18:36] Então, um trabalho belíssimo.

[01:18:37] Mas, enfim, o Catroga, ele coloca, ele faz um paralelo

[01:18:42] com o cemitério como um lugar de construção de memória.

[01:18:47] Então, é a oportunidade que a família tem de construir,

[01:18:51] de consolidar uma memória sobre o morto.

[01:18:54] Não necessariamente, é claro, a memória verdadeira, né?

[01:18:57] Mas uma memória aí…

[01:18:59] Idealizada e que, teoricamente, fica sob um status de eterna,

[01:19:04] porque o que está escrito na pedra, né?

[01:19:07] Dá uma sensação de algo que não vai jamais ser modificado, né?

[01:19:13] Então, eles falam desse, realmente, do cemitério

[01:19:16] como um lugar de construção de memória.

[01:19:18] E eu acho que é isso, né?

[01:19:19] De você colocar na forma como…

[01:19:21] Porque você cria um discurso, né?

[01:19:24] Um discurso visual.

[01:19:26] A tal ponto que os reis ou os grandes heróis,

[01:19:29] as nações…

[01:19:30] Às vezes, na Europa, está cheio disso.

[01:19:32] Os ossos não necessariamente estão ali.

[01:19:35] Mas você tem tumbas…

[01:19:36] Os cenotáfios, né?

[01:19:37] Sim, tumbas suntuosíssimas.

[01:19:40] Está lá, que sova um colombo.

[01:19:42] Você até se assusta quando você vê aquilo.

[01:19:44] Mas, enfim, de tão…

[01:19:46] É o maior bafo, essa história dos ossos do colombo, né?

[01:19:50] É um bafo.

[01:19:51] E aí, agora o caso recente…

[01:19:52] Agora conta o bafo, que eu não sei.

[01:19:55] Você deixou só citando, então ela conta o bafo.

[01:19:57] Foi o caso recente agora do…

[01:19:59] O famoso Ricardo III lá,

[01:20:01] que acharam os ossos num estacionamento, né?

[01:20:04] Aham, sim, sim.

[01:20:05] Então, veja bem.

[01:20:07] Comprovaram.

[01:20:07] São mesmo os ossos dele.

[01:20:09] Quer dizer, estavam…

[01:20:10] Pelo menos é o que as notícias…

[01:20:11] Agora acho que é o de Cervantes que está na moda.

[01:20:13] Não sei.

[01:20:14] Então, de repente, está lá o famoso

[01:20:17] que foi eternizado numa obra de Shakespeare.

[01:20:20] Está enterrado embaixo de um estacionamento, certo?

[01:20:24] Não importa onde estão os ossos de verdade.

[01:20:26] Não importa onde eles são adorados ou admirados.

[01:20:29] Enfim, onde a imagem é admirada,

[01:20:32] idealizada daquela personalidade, né?

[01:20:35] É como, por exemplo, aqui em Curitiba,

[01:20:37] Maria Bueno, que é a nossa maior milagreira, né?

[01:20:40] Quando exumaram o corpo dela,

[01:20:42] porque ela, a princípio, foi enterrada

[01:20:44] numa parte bem mais alta do cemitério,

[01:20:46] como indigente, a pedido da polícia,

[01:20:48] porque ela era sozinha.

[01:20:49] Mas depois é criada uma irmandade para ela

[01:20:52] e essa irmandade consegue adquirir um terreno

[01:20:54] e constrói uma capela.

[01:20:56] E dizem muitos que desde uma ação dela

[01:21:00] só tinha um pedaço do fêmur, né?

[01:21:02] Então, assim, não importa em si o resto,

[01:21:05] o que sobrou, né?

[01:21:07] Mas o status do momento em que ele é sepultado,

[01:21:10] o fato de ele ter sido encomendado,

[01:21:12] rezado, pranteado e afins,

[01:21:15] e não necessariamente o lugar do corpo, né?

[01:21:19] Então, é uma visão diferente.

[01:21:22] Assim como, por exemplo, hoje em dia,

[01:21:24] eu acho uma loucura esse negócio

[01:21:25] do pessoal mandar fazer diamantes,

[01:21:26] de cinzas, pintar quadro,

[01:21:30] porque você faz um movimento contrário.

[01:21:33] Você está trazendo para dentro de casa de novo a morte, né?

[01:21:37] Você está…

[01:21:38] Aperto de você, né?

[01:21:39] Você vai andar com um pingente…

[01:21:41] Pois é, você está com o morto, né?

[01:21:43] Claro que transmutado aí,

[01:21:45] mas você está reaproximando,

[01:21:49] porque passou por um processo, digamos assim,

[01:21:51] de higienização, né?

[01:21:53] Transformou algo, a matéria podre,

[01:21:55] né?

[01:21:56] Num objeto que é aceitável socialmente de ser utilizado, né?

[01:22:03] Eu vejo assim…

[01:22:04] Não, mas olha que interessante,

[01:22:05] porque não é só uma questão de trazer de novo a morte para perto,

[01:22:09] que é uma transmutação interessante nisso,

[01:22:12] porque, na verdade,

[01:22:15] você pegar as cinzas e transformar num diamante,

[01:22:20] sei lá o que seja,

[01:22:21] enfim, um processo que é um diamante artificial, né?

[01:22:24] E você vai carregar aquilo.

[01:22:26] E mantém ainda, por baixo de tudo isso,

[01:22:30] a ideia da eternização, né?

[01:22:34] De transformar algo daquela pessoa em algo eterno, né?

[01:22:39] Não se diz os diamantes são eternos?

[01:22:41] Sim, e de valor, né?

[01:22:43] É, com alto valor e eternos.

[01:22:46] Então, você transforma as cinzas do morto,

[01:22:48] o morto vai virar um diamante.

[01:22:50] Quer dizer, de qualquer forma, você falou bem,

[01:22:53] a morte, ainda assim, continua distante.

[01:22:56] É distante.

[01:22:56] O importante aqui é transcender o estado de desaparecimento, né?

[01:23:04] Daquela identidade e mantê-la permanente

[01:23:08] numa outra forma, mas permanente, né?

[01:23:11] Bonito foi o Kate Richards,

[01:23:12] que disse que cheirou as cinzas do pai com cocaína, né?

[01:23:15] Ah, sim!

[01:23:17] Muito, muito…

[01:23:18] Uma bela homenagem.

[01:23:20] Você guardar o teu ente querido nos alvéolos pulmonares.

[01:23:26] Um beijo e até a próxima!

[01:23:56] Um beijo e até a próxima!

[01:24:26] Um beijo e até a próxima!

[01:24:56] Um beijo e até a próxima!

[01:25:26] Um beijo e até a próxima!

[01:25:56] Um beijo e até a próxima!

[01:26:26] Qual que foi o Bafão do Colombo?

[01:26:32] Alguém me conta aí.

[01:26:33] O Bafão do Colombo é a indeterminação

[01:26:37] do local real de sepultamento.

[01:26:39] Se em Havana, ou em outro lugar,

[01:26:42] ou em Portugal, tem…

[01:26:44] Ixi, é uma confusão de leva e traz.

[01:26:48] Mas tem um monte de história.

[01:26:50] Tem um livro de um médico argentino

[01:26:52] que fala só sobre mortes, assim,

[01:26:54] de…

[01:26:56] Até da primeira tentativa de sequestro de cadáver

[01:26:58] na Argentina,

[01:27:00] que eles tentaram sequestrar

[01:27:02] um cadáver lá do cemitério

[01:27:04] da Ricoleta, né?

[01:27:06] Então, se você consultar o Código Civil Argentino,

[01:27:09] tem penalidade pra crime

[01:27:10] de sequestro de cadáver.

[01:27:13] Eles se agilizaram

[01:27:15] e…

[01:27:16] elaboraram a legislação

[01:27:18] e tal, porque eles…

[01:27:19] Enfim, eles queriam extorquir a família, né?

[01:27:22] Então, tem muitas histórias.

[01:27:25] Que louco!

[01:27:26] Que loucura!

[01:27:27] Tem, tem.

[01:27:27] Olha, isso que eu digo,

[01:27:29] morte é uma temática, assim,

[01:27:31] que você pode estudar a tua vida inteira.

[01:27:33] É inesgotável.

[01:27:35] É inesgotável.

[01:27:37] Mesmo só cemitério,

[01:27:39] se você pensar

[01:27:39] que antes do século XV,

[01:27:41] você vê, a gente tava falando toda essa coisa

[01:27:43] do distanciamento da morte,

[01:27:44] das pessoas não quererem ir no cemitério,

[01:27:46] ou de transformarem o cemitério num jardim, etc.

[01:27:49] Imagina que antes do século XV

[01:27:51] se faziam outras atividades dentro do cemitério, né?

[01:27:55] Na Idade Média,

[01:27:56] você tinha asilos dentro do cemitério,

[01:27:59] você tinha atividades diversas,

[01:28:02] você tinha dança, jogo,

[01:28:03] negociação…

[01:28:04] Amor, prostituição…

[01:28:06] O cemitério dos Inocentes era isso, né?

[01:28:08] Era uma festa, o cemitério, né?

[01:28:10] Só depois do século XV,

[01:28:12] depois do século XV,

[01:28:13] se proibiram os jogos

[01:28:14] e as atividades teatrais,

[01:28:16] música e os charlatões de todo tipo,

[01:28:19] que imagino que tinha até gente vendendo remédio

[01:28:21] pra você durar mais,

[01:28:22] viver mais em cima de um túmulo.

[01:28:25] Aí, imagina que bizarro!

[01:28:27] E aí, assim,

[01:28:28] depois mesmo, só no fim do século XVII,

[01:28:32] que você vê sinais de relatos de intolerância, realmente,

[01:28:37] de que o cemitério era um lugar

[01:28:39] que não podia ter essa promiscuidade

[01:28:41] entre vivos e mortos,

[01:28:43] como se aconteceu durante o século XV.

[01:28:44] E hoje, a gente vê na Inglaterra

[01:28:47] quantos cemitérios foram desativados

[01:28:49] e transformados em praças, né?

[01:28:51] O pessoal vai lá, senta, toma um sol,

[01:28:54] faz um piquenique,

[01:28:55] o cemitério dos Inocentes em Paris,

[01:28:57] antes de ser desativado

[01:28:59] e devidamente removido

[01:29:01] pras catacumbas, as ossadas

[01:29:03] que foram pras catacumbas de Paris.

[01:29:05] Quer dizer, nós imputamos

[01:29:08] um status no cemitério

[01:29:12] de local, de respeito,

[01:29:13] de não sei o quê, mas

[01:29:14] é algo que não foi sempre assim, né?

[01:29:17] O convívio com os mortos já foi muito mais tranquilo

[01:29:20] do que hoje em dia, né?

[01:29:21] Tem tanta resistência

[01:29:24] e, engraçado,

[01:29:25] eu encontro formas novas

[01:29:28] de resistência à morte

[01:29:30] quase que toda semana.

[01:29:32] O que, pra mim, eu já decidi,

[01:29:34] é engraçado falar isso,

[01:29:35] mas eu já decidi que acho que eu vou montar um caderninho

[01:29:38] que eu vou relatar essas experiências.

[01:29:40] Porque é muito divertido.

[01:29:41] É tipo um caderno de campo, assim.

[01:29:43] Isso, é um caderno de campo.

[01:29:45] Realmente, fazer uma pesquisa de campo

[01:29:47] pra relatar essas experiências.

[01:29:49] Porque, assim, é muito pitoresco.

[01:29:52] No mínimo, pelo menos pra mim, né?

[01:29:54] Por exemplo, há pouco tempo,

[01:29:55] eu encontrei pessoas que…

[01:29:58] A resistência é tão grande que, por exemplo,

[01:30:00] as pessoas têm resistência até com arte.

[01:30:02] Então, tem pessoas que

[01:30:04] arte,

[01:30:05] principalmente arte antiga,

[01:30:08] retrato de pessoas,

[01:30:10] é símbolo de morte.

[01:30:11] Então, as pessoas sentem

[01:30:13] um museu que tem obras antigas,

[01:30:16] como, por exemplo,

[01:30:17] um museu, o Metropolitan,

[01:30:20] ou aquele da Holanda,

[01:30:22] o Rijkshijks, não sei como se fala.

[01:30:23] O Rijkshijks, não.

[01:30:25] O Rijkshijks, onde tem as obras do Rembrandt.

[01:30:28] Então, a pessoa…

[01:30:29] Eu cheguei a ouvir comparações

[01:30:31] de que o museu é como um cemitério.

[01:30:34] Porque nas paredes

[01:30:35] só tem retrato de pessoas mortas.

[01:30:37] Meu Deus!

[01:30:38] É, então, assim,

[01:30:40] a resistência é tanta

[01:30:42] que você não vê mais um quadro

[01:30:45] como uma expressão

[01:30:47] de alguém que foi uma vida.

[01:30:49] Ou, por exemplo,

[01:30:51] como eu já vi descrições

[01:30:52] de quadros,

[01:30:55] os próprios autorretratos

[01:30:57] do Rembrandt têm uns incríveis,

[01:30:59] onde você vê um brilho no olhar,

[01:31:02] com ele já mais velho,

[01:31:03] e você vê um brilho no olhar

[01:31:05] de juventude.

[01:31:06] Assim, coisas que você consegue

[01:31:09] apreciar no retrato.

[01:31:10] Mas, para algumas pessoas,

[01:31:11] esses retratos são quase que como lápides.

[01:31:15] Certo?

[01:31:16] O cemitério é um…

[01:31:17] Eu ouvi essa frase.

[01:31:19] O museu é um cemitério.

[01:31:23] Bom, eu já fui discriminada.

[01:31:25] Assim, eu já vivi situações, assim,

[01:31:27] até de relacionamento.

[01:31:32] Eu também, eu também.

[01:31:33] Eu quis tentar sozinha nisso.

[01:31:35] Eu quis também ir no cemitério, né?

[01:31:37] Então, assim, é complicado,

[01:31:39] porque as pessoas têm medo

[01:31:41] e, sabe?

[01:31:43] E é uma coisa, assim, que quanto mais você se afasta,

[01:31:46] mais você alimenta

[01:31:48] aquela coisa do mito, né?

[01:31:51] Do exagero,

[01:31:53] de carregar a tinta mesmo,

[01:31:55] é uma coisa que, poxa, né?

[01:31:57] Não, e causa um fascínio, né?

[01:31:59] Porque eu tenho…

[01:32:00] Quando eu vou passar os seminários de arte medieval

[01:32:03] para os meus alunos,

[01:32:05] eu tenho alguns temas que são muito legais, né?

[01:32:07] Tem um tema lá que é

[01:32:08] a história do diabo.

[01:32:10] Outro que é a história de possessões e manuais

[01:32:13] de bruxaria.

[01:32:14] E daí eu tenho sempre…

[01:32:16] O martelo das bruxas.

[01:32:16] O martelo das bruxas, o malismo de ficaram, né?

[01:32:20] E daí tem também um tema que é

[01:32:23] a história da morte.

[01:32:25] Arte e morte.

[01:32:26] E esses temas são sempre os mais disputados, assim.

[01:32:29] Então, é interessante que, tipo,

[01:32:31] a galera, acho que justamente

[01:32:32] por não conversarem muito,

[01:32:34] fica com esse fascínio.

[01:32:36] Quando surge, putz, quero estudar isso.

[01:32:38] Você sabe que esses dias

[01:32:40] me ligou um estudante de jornalismo

[01:32:42] e ele falou assim, ai, eu nunca pisei

[01:32:45] num cemitério.

[01:32:46] E daí eu fui lá

[01:32:49] no cemitério de Santa Felicidade

[01:32:50] e daí eu vi que as construções são pra fora

[01:32:53] e como é que é? Tem pra dentro também?

[01:32:55] Quer dizer, assim,

[01:32:56] muita gente, às vezes, faz visita comigo

[01:32:59] e nunca pisou num cemitério.

[01:33:02] Sabe? É uma coisa que

[01:33:03] nunca viveu, não tem nem ideia

[01:33:05] e às vezes cria um mito em torno

[01:33:07] disso, sem sequer ter se dado

[01:33:09] ao trabalho de visitar o espaço

[01:33:11] em si. Até por isso que eu brinco

[01:33:13] com a questão das visitas noturnas, porque

[01:33:15] eu marco a visita noturna

[01:33:17] em noite de lua cheia.

[01:33:19] É o meu sonho. É o meu sonho fazer, Clarissa.

[01:33:21] É, porque assim,

[01:33:24] você justamente…

[01:33:25] ir pro extremo da coisa, né?

[01:33:28] Clarissa, uma coisa que eu queria te perguntar.

[01:33:30] Na tua visão, você acha

[01:33:32] que isso é uma coisa mais de

[01:33:34] capital e etc? Porque, assim,

[01:33:36] eu morei em São Paulo até os 15,

[01:33:38] só que toda a experiência,

[01:33:40] minha relação com o cemitério, é no interior.

[01:33:43] E no interior

[01:33:44] parece que a morte é

[01:33:46] muito mais presente na vida das pessoas, assim.

[01:33:48] A minha mãe, ela fala

[01:33:49] de questões de morte, assim,

[01:33:51] com a naturalidade que, às vezes, eu fico meio

[01:33:53] abismado, assim.

[01:33:55] Sabe o que eu acho? Eu acho, assim,

[01:33:57] no interior, a coisa é mais

[01:33:59] vivida ainda. Você tem

[01:34:01] um… Eu acho que o conceito

[01:34:03] de tempo, como

[01:34:05] ficha simbólica, assim, aquela coisa

[01:34:06] do… A tua administração do

[01:34:09] tempo é diferente, o teu contato

[01:34:11] com as coisas é diferente

[01:34:13] e as pessoas ainda

[01:34:15] valorizam. Tanto que, quando eu morei em Santa

[01:34:17] Catarina, eu morei dois anos

[01:34:19] lá e eu vi muito funeral dentro de casa

[01:34:21] ainda, né? Então,

[01:34:23] isso que eu acho interessante,

[01:34:25] nessa questão da morte, é como

[01:34:27] ela vai permear de maneiras

[01:34:28] diferentes cada localidade,

[01:34:31] né? Então, dá a impressão de que

[01:34:33] esse medo, essa

[01:34:35] coisa da morte vilã

[01:34:37] não chegou ainda nas cidades

[01:34:39] menores e eles continuam

[01:34:41] vivendo de uma maneira

[01:34:43] mais aproximada, assim,

[01:34:45] do moribundo e tal.

[01:34:46] Eu acho que talvez possa ser uma influência,

[01:34:49] realmente, da cidade grande,

[01:34:51] eu acho. Sim, que é interessante.

[01:34:52] Outra memória,

[01:34:54] no programa eu tô lembrando de várias

[01:34:56] coisas. Às vezes eu tava passeando com a minha

[01:34:58] avó, a gente passava na frente do necrotério

[01:35:00] e ela vinha, ah, quem morreu hoje, sabe?

[01:35:02] Mas você sabe que…

[01:35:04] E a gente entrava, cumprimentava as pessoas

[01:35:06] e eram conhecidos,

[01:35:08] né? Acabava sendo famílias conhecidas,

[01:35:10] cidade pequena e tal, mas

[01:35:11] é um hábito. As pessoas…

[01:35:14] Não era só a minha avó. Quando passa

[01:35:15] o cortejo e os comerciantes

[01:35:18] fecham a porta em homenagem

[01:35:20] ao falecido,

[01:35:22] tem muita cidade

[01:35:23] que é assim ainda. Quando passa o cortejo,

[01:35:26] os comerciantes fecham suas lojas

[01:35:28] como um sinal de respeito

[01:35:30] ao morto, né? Então são

[01:35:32] coisas ainda que eu acho que

[01:35:33] as cidades menores ainda não foram

[01:35:36] contaminadas, né?

[01:35:38] Porque acho que a gente entra nessa coisa

[01:35:39] de falta de

[01:35:42] tempo, de tudo, e a

[01:35:44] segurança em si, eu acho

[01:35:46] que a pessoa que mora

[01:35:48] na… Olha eu chamando

[01:35:49] Curitiba de cidade grande.

[01:35:52] Eu tô me segurando,

[01:35:53] eu tô me segurando aqui, mas não vou falar nada.

[01:35:56] Nossa, eu vou apanhar.

[01:35:57] Essa é a metrópole.

[01:35:59] A Europa brasileira.

[01:36:01] Eu ia falar Pauliceia desvairada e falei não, né?

[01:36:04] Curitiba, então.

[01:36:06] Mas assim… A gente chama Curitiba

[01:36:07] de centro do universo aqui, tá? Fica à vontade.

[01:36:10] É, a capital da província, né?

[01:36:13] Então assim,

[01:36:14] aqui, acho que

[01:36:15] principalmente São Paulo, Rio, nos grandes centros,

[01:36:18] né? Que você tem

[01:36:19] uma insegurança muito

[01:36:21] maior, uma violência

[01:36:23] muito mais premente, eu acho que

[01:36:25] você acaba

[01:36:26] se afastando mais, como

[01:36:29] se fazendo isso, de certa

[01:36:31] forma, você, né? Então você

[01:36:33] terceiriza os assuntos da morte.

[01:36:35] É, que é um hábito natural das grandes cidades, né?

[01:36:38] Por exemplo, alimentação, você terceiriza

[01:36:40] e tem tudo pronto.

[01:36:41] Então, educação, saúde, você vai

[01:36:44] se distanciando de todas

[01:36:45] as coisas, né? E a morte… E agora

[01:36:47] essa questão do crescimento das cidades reflete

[01:36:50] no quê? Na proliferação dos planos

[01:36:51] de luto, né?

[01:36:53] As pessoas agora, ao invés

[01:36:55] delas se preocuparem em comprar

[01:36:56] um terreno, o que elas fazem?

[01:36:59] Começam a pagar a mensalidade de um plano

[01:37:00] funeral. Isso. Que daí

[01:37:02] elas vão pagar 25 vezes o funeral,

[01:37:05] mas, né?

[01:37:07] Ou o seguro

[01:37:09] de vida que prevê isso também,

[01:37:11] né? Que tem auxílio funeral também.

[01:37:13] Também tem isso, né? São formas que você

[01:37:15] encontra de

[01:37:16] teoricamente, bem

[01:37:18] teoricamente, se preparar pra

[01:37:20] pra morte. Na verdade, nunca

[01:37:22] que era assim.

[01:37:24] Muita gente está se habituando, inclusive

[01:37:27] pessoas que, teoricamente,

[01:37:29] pela religião, não

[01:37:30] prefeririam um sepultamento

[01:37:32] normal a uma cremação,

[01:37:35] por exemplo, que

[01:37:36] pessoas católicas e tal

[01:37:38] estão abandonando já essa

[01:37:40] ideia e preferindo cremar

[01:37:43] porque assim não tem

[01:37:45] que se preocupar com um lugar

[01:37:47] pra empurrar.

[01:37:48] E aí me espanta porque

[01:37:50] por exemplo, em Santos tem um

[01:37:52] que é onde eu nasci, né?

[01:37:54] Tem um cemitério vertical bem grande lá.

[01:37:56] Um dos maiores da América Latina.

[01:37:58] É, o Memorial, né?

[01:38:00] Memorial do Carmo?

[01:38:01] É, eu não sei.

[01:38:03] Eu chamo sempre só de Memorial. Não sei se tem

[01:38:05] uma continuação

[01:38:07] pro nome, mas enfim.

[01:38:09] Eu cheguei a

[01:38:11] visitar e ver como

[01:38:13] são. Assim, eu fiquei

[01:38:15] na época pensando, a pessoa ainda

[01:38:17] precisa acreditar

[01:38:18] muito ou dar muita importância

[01:38:21] pra essa residência

[01:38:24] entre aspas, permanente

[01:38:25] do próprio corpo, pra pagar

[01:38:28] os preços que você encontra

[01:38:30] nesse lugar.

[01:38:32] Pra você ter uma ideia,

[01:38:34] tem vagas

[01:38:36] nesse cemitério vertical, no Memorial,

[01:38:38] pra famílias, que custam

[01:38:40] o preço de um apartamento

[01:38:42] de três quartos.

[01:38:44] Aqui em São Paulo, e que você

[01:38:46] paga condomínio. Ou seja,

[01:38:48] é como você vai

[01:38:50] comprar um apartamento

[01:38:52] que você vai pagar um condomínio

[01:38:56] mensal

[01:38:57] pra botar os seus

[01:38:58] óculos. Mas olha, veja,

[01:39:01] e daí, assim, ok,

[01:39:02] o Memorial, ele tem uma configuração

[01:39:04] mais moderna, verticalizado

[01:39:06] e tal, né? E o que dizer desse povo

[01:39:09] que ficava no mercado paralelo

[01:39:10] comprando túmulo no São João Batista?

[01:39:13] Túmulos que eram metro quadrado

[01:39:15] era mais caro que o metro quadrado do

[01:39:16] Leblon.

[01:39:19] E assim,

[01:39:19] é,

[01:39:20] a Santa Casa foi destituída

[01:39:23] da administração dos cemitérios no Rio

[01:39:24] por causa dos escândalos de compra no mercado

[01:39:27] negro de túmulos.

[01:39:28] Quase uma bolsa de valores.

[01:39:30] E daí, por um lado, você, ah, mas quem que tá enterrado

[01:39:33] lá? Ah, tá o Tom Jobim, a Clara Nunes,

[01:39:35] o Cazuza, o Santos do Bom,

[01:39:37] os imortais da literatura.

[01:39:38] Quer dizer, tá, eu vou ser global só porque

[01:39:40] tô enterrado no São João Batista.

[01:39:42] E o pessoal depois reclama das

[01:39:44] indulgências no Renascimento.

[01:39:46] Exato.

[01:39:47] Mas pelo menos,

[01:39:50] a indulgência pagou o teto da capela

[01:39:52] assistindo, é o que eu sempre digo.

[01:39:55] Pagou, pagou os anos

[01:39:56] que o Michelangelo ficou lá deitado de

[01:39:58] costas naquele andoime.

[01:40:00] Imagina o estado da coluna do coitado.

[01:40:02] Exato.

[01:40:03] E contaminado por aquela tinta toda,

[01:40:06] né, porque a forma como se publicava

[01:40:08] a tinta, é, imagina.

[01:40:10] E o cara era super-herói mesmo, viveu até os 89

[01:40:12] anos, né, tá de cara mesmo.

[01:40:13] E olha que ele tinha um estilo de vida frugal, hein.

[01:40:17] Defendia não tomar muito banho,

[01:40:18] disse que ele tinha muita,

[01:40:20] muitas feridas nas pernas

[01:40:22] por causa das botas.

[01:40:23] E ainda que ele existia para as famosas brigas

[01:40:26] em praça pública com o Leonardo da Vinci, né.

[01:40:29] Ele e o da Vinci, bem velho,

[01:40:31] discutindo o que que era melhor,

[01:40:33] a escultura ou a pintura.

[01:40:36] Que coisa de velho.

[01:40:37] Não, era um evento,

[01:40:40] você imagina um evento,

[01:40:41] você imagina um evento desse, quer dizer,

[01:40:43] Leonardo da Vinci, idoso,

[01:40:45] saindo da sua casa, indo pra praça

[01:40:47] e o Michelangelo largando lá

[01:40:49] suas esculturas.

[01:40:50] Indo pra praça pra quebrar o pau

[01:40:52] e a multidão em volta.

[01:40:54] A gente perdeu isso, né.

[01:40:56] Em Curitiba a gente vai ter uma coisa em menor dimensão

[01:40:59] que é o Becari discutindo com o Ivan.

[01:41:01] É, isso aí é o mesmo, isso aí.

[01:41:04] Discutindo o que?

[01:41:06] Pois é, né.

[01:41:07] A gente discute, né, sobre qualquer coisa.

[01:41:09] Como discutir arte na feirinha do Largo.

[01:41:13] Clarissa,

[01:41:13] puxando esse negócio

[01:41:15] da arte justamente,

[01:41:17] acho que foi um bom gancho,

[01:41:19] me…

[01:41:20] Eu fiquei fascinado com os símbolos

[01:41:23] que você mostrou nos túmulos aqui em Curitiba, né.

[01:41:26] Uma das coisas que eu achei mais interessante,

[01:41:28] por exemplo, e daí eu vou querer que você fale

[01:41:30] também o que você acha mais interessante,

[01:41:32] mas foi quando você mostrou a estátua

[01:41:33] de um anjo, né, uma anja.

[01:41:35] Não dá pra saber, não teria sexo,

[01:41:37] acho que era mais uma anja mesmo.

[01:41:38] É, teoricamente os anjos deveriam ser andrógenos,

[01:41:41] mas eles depois têm uma atribuição

[01:41:44] de sexo, mas é uma coisa mais recente.

[01:41:46] Isso, mas daí ela segurando

[01:41:47] uma corneta, né.

[01:41:49] Uma trombeta.

[01:41:50] É, corneta.

[01:41:51] É o anjo do apocalipse.

[01:41:52] Isso, e ela segurando, mas ela apoiada nele, né,

[01:41:56] não preparada pra tocar.

[01:41:58] Então, porque justamente

[01:41:59] tá esperando o momento do juízo final, né.

[01:42:02] Isso, chamar os mortos à ressurreição.

[01:42:04] Exato.

[01:42:05] Quais são os símbolos que você mais vê recorrente,

[01:42:08] que você mais acha bacana, e pode falar um pouco

[01:42:10] mais sobre esse também.

[01:42:11] Essa escultura é bem interessante,

[01:42:13] esse anjo do apocalipse, porque

[01:42:15] dá pra gente ter noção do quanto

[01:42:18] se a arte tumular

[01:42:20] influenciou

[01:42:21] os ícones, por assim dizer,

[01:42:23] da arte tumular, e influenciaram o mundo todo.

[01:42:26] O original dessa peça

[01:42:28] foi feita pelo Giulio Monteverdi,

[01:42:29] que é um escultor famoso italiano

[01:42:32] no cemitério de Stalino, em Gênova, né.

[01:42:35] E ela é um anjo,

[01:42:38] o original

[01:42:40] ela é um pouco mais andrógina, né,

[01:42:41] não tem atributos femininos, o que não é

[01:42:44] o caso aqui de Curitiba,

[01:42:45] porque ela tem seios, fartos e tal,

[01:42:47] mas enfim, ela coloca

[01:42:50] o dedo indicador na trombeta

[01:42:51] e fica numa posição de guarda

[01:42:53] porque não chegou o momento de

[01:42:55] soar a trombeta pra chamar os mortos

[01:42:57] à ressurreição. Mas essa escultura

[01:42:59] ela foi copiada no mundo inteiro,

[01:43:02] no mundo inteiro, e na arte tumular

[01:43:03] é muito interessante

[01:43:05] porque você vê esses símbolos

[01:43:08] sendo reproduzidos, então você começa

[01:43:09] a acessar imagens de cemitérios

[01:43:12] na Espanha, em Portugal,

[01:43:13] Estados Unidos,

[01:43:15] Alemanha, França, Itália, Brasil,

[01:43:18] e são os mesmos referenciais

[01:43:20] né, agora

[01:43:22] claro que cada cidade vai ter

[01:43:24] vai ter

[01:43:25] suas características peculiares, por

[01:43:27] exemplo, os cemitérios paulistanos

[01:43:30] é uma coisa que me chama muito

[01:43:32] atenção, a presença do bronze

[01:43:33] e como as famílias

[01:43:35] buscaram uma distinção social

[01:43:38] na forma de se construir

[01:43:39] esses túmulos, então

[01:43:41] enquanto na maioria

[01:43:43] das capitais brasileiras

[01:43:46] você vai ter túmulos

[01:43:48] feitos por marmoristas italianos

[01:43:50] ou importados da Itália

[01:43:52] ou Portugal, Espanha

[01:43:54] também, no caso dos cemitérios

[01:43:56] paulistanos você vai ver

[01:43:57] como o cemitério acabou sendo

[01:43:59] um campo inicial de trabalho

[01:44:01] para os artistas, para os escultores

[01:44:03] então você vai ter Brecheret, vai ter

[01:44:06] Galileu Emendabli,

[01:44:07] Nicola Rollo, vai ter Alfredo

[01:44:09] Oliani, e como

[01:44:11] os imigrantes buscavam

[01:44:14] aqueles que conseguiram sucesso

[01:44:16] nas suas empreitadas de trabalho

[01:44:18] buscavam

[01:44:20] essa distinção, então é aquela coisa

[01:44:22] assim no Araçá, isso é muito forte

[01:44:24] no São Paulo também

[01:44:25] da cena de tirando

[01:44:28] sei lá, tá lá

[01:44:29] a Pietá

[01:44:31] ou o Cristo, ou estão tirando o Cristo

[01:44:34] da cruz e tá lá o empresário

[01:44:36] a mulher dele, não sei mais quem

[01:44:37] representado numa escultura, junto

[01:44:40] no meio do momento que estão tirando

[01:44:41] o Cristo da cruz

[01:44:43] é muito egocentrismo

[01:44:45] a história do Riscala

[01:44:48] na Consolação

[01:44:50] contada em relevos

[01:44:51] é como se você visse

[01:44:53] o Partenon

[01:44:56] recontando a história

[01:44:57] sabe, só que contando

[01:45:00] daí a história dos imigrantes

[01:45:01] através dos relevos, tem um túmulo no Araçá

[01:45:04] que é o pai e a mãe dando adeus

[01:45:05] para o filho que morreu jovem

[01:45:07] então aquela coisa de você

[01:45:09] não basta você trazer

[01:45:12] o artista

[01:45:13] você ter toda a condição econômica

[01:45:16] fazer aquilo em bronze para mostrar

[01:45:17] que é um metal nobre, que ele tem

[01:45:20] o bronze tem essa pegada

[01:45:22] forte no início do século XX

[01:45:24] na arte tumular

[01:45:25] você tem que fazer parte

[01:45:27] daquela cena, você tem que ser

[01:45:30] inserido naquilo

[01:45:32] para ser devidamente

[01:45:33] acreditado

[01:45:35] enquanto em outros cemitérios

[01:45:37] já se busca algo diferente, então por exemplo

[01:45:40] Araçá e São Paulo

[01:45:42] é aquela coisa monumental

[01:45:43] do bronze

[01:45:45] das histórias recontadas através

[01:45:48] do túmulo

[01:45:48] e na Consolação não, na Consolação

[01:45:51] é o artista chamado

[01:45:53] para aquele local

[01:45:54] para constituir uma obra

[01:45:57] que vai

[01:45:57] rememorar a história, a trajetória

[01:46:00] daquela personalidade

[01:46:02] daquela família

[01:46:04] então

[01:46:05] eu acho que a Consolação é dos cemitérios

[01:46:09] brasileiros é a que mais

[01:46:10] tem a pegada de museu a céu aberto

[01:46:13] no sentido de que foram

[01:46:14] muitos escultores importantes

[01:46:17] que efetuaram obras

[01:46:18] personalizadas

[01:46:19] e daí vem essa questão

[01:46:22] da distinção na arte tumular

[01:46:23] entre o que era basicamente comprado

[01:46:25] a partir de catálogo, não que desmereça

[01:46:28] mas que daí entra nessa discussão

[01:46:30] de artista

[01:46:31] e artesão, porque os

[01:46:34] marmoristas eram vistos como

[01:46:35] artesãos e não como artistas

[01:46:37] você podia fazer uma escultura

[01:46:39] maravilhosa em mármore de Carrara

[01:46:41] como ela tinha sido tirada de um modelo

[01:46:43] de um catálogo, ela não tinha

[01:46:45] validade nenhuma como obra de arte

[01:46:48] e como esses símbolos

[01:46:51] eles vão

[01:46:51] se proliferar mesmo

[01:46:54] nos cemitérios brasileiros

[01:46:56] claro que em sua grande maioria

[01:46:58] são símbolos que vão remeter

[01:47:00] a passagens bíblicas

[01:47:02] a dogmas católicos

[01:47:04] então

[01:47:05] você tem muitos elementos

[01:47:08] que marcam, por exemplo, o Cristo

[01:47:10] que bate a porta, aquela coisa que você não sabe

[01:47:12] o momento que a morte vai

[01:47:14] bater a tua porta, você tem que estar preparado

[01:47:16] as alegorias que aparecem com as

[01:47:18] lamparinas acesas que

[01:47:20] transmitem aquela coisa de

[01:47:22] você estar sempre com a lamparina cheia de

[01:47:24] óleo para que no momento que você precise

[01:47:26] acendê-la, ela não lhe falte

[01:47:28] e também como o fogo da esperança

[01:47:30] a presença das

[01:47:32] papolas, das rosas

[01:47:34] de flores

[01:47:37] que tem essa questão

[01:47:38] de um significado

[01:47:39] diferenciado

[01:47:41] as alegorias e daí

[01:47:44] a figura feminina na forma

[01:47:46] de pranteadora que pranteia

[01:47:48] a perda, alegoria ao luto

[01:47:51] de uma

[01:47:52] forma geral é o que mais

[01:47:54] vai ter, a grosso modo

[01:47:56] eu gosto de

[01:47:57] respeitar a individualidade

[01:48:00] de cada cidade e seus cemitérios

[01:48:02] então eu sempre brinco que

[01:48:04] Porto Alegre é uma questão política

[01:48:06] muito forte, então você vai ter

[01:48:08] muitos túmulos cívicos celebrativos

[01:48:10] você tem um ideal

[01:48:12] político muito arraigado nas representações

[01:48:15] em Santa Catarina

[01:48:16] você vai se bater

[01:48:18] para achar túmulo antigo, porque os alemães

[01:48:20] tem mania de ficar reformando, reformando, reformando

[01:48:22] e você não acha

[01:48:24] são poucos os túmulos antigos

[01:48:26] mesmo, né, mas tem

[01:48:28] aquela coisa da austeridade

[01:48:29] de uma racionalidade

[01:48:32] maior presente nas construções

[01:48:34] aqui em Curitiba é um

[01:48:36] meio pupurri assim, sabe

[01:48:38] você vai achar pouca coisa de portugueses

[01:48:41] muita coisa de italianos

[01:48:42] e um entremeio

[01:48:44] de alemães

[01:48:45] São Paulo é essa coisa da indústria

[01:48:48] do imigrante

[01:48:50] que vem para o Brasil, rala

[01:48:51] e dá certo e consegue seu lugar ao sol

[01:48:54] e é representado

[01:48:55] no túmulo de uma forma

[01:48:57] eterna, por assim dizer

[01:49:00] com muita suntuosidade

[01:49:01] e daí devidamente

[01:49:03] referenciado por um artista de renome

[01:49:06] no Rio é aquela

[01:49:08] coisa que você pega muito

[01:49:09] colonial, muito corte

[01:49:12] influência portuguesa

[01:49:13] gigantesca, eu brinco e falo

[01:49:16] que você entra no Rio, você fecha o olho

[01:49:17] porque aquele cemitério branco

[01:49:19] mármore, mármore, chega a arder os olhos

[01:49:22] da gente, então você vai

[01:49:24] no Catumbi, aquela coisa da corte

[01:49:26] dos títulos nobiliárquicos

[01:49:28] Visconde, Barão

[01:49:30] não sei o que

[01:49:31] muito heráldica, aí você vai

[01:49:33] para o São João Batista, aquela coisa

[01:49:35] celebridade, então

[01:49:37] tem muita arte também

[01:49:39] mas já vem aquela pegada dos túmulos

[01:49:42] coletivos, dos panteões

[01:49:43] da academia, da FAB

[01:49:45] FEB

[01:49:46] e

[01:49:46] é

[01:49:46] é

[01:49:47] é

[01:49:47] é

[01:49:47] , DNAG e inúmeras

[01:49:49] outras coletividades, né

[01:49:51] e o carmo e a penitência

[01:49:53] ainda tem a pegada da Irmandade

[01:49:55] aquela coisa mais século XIX

[01:49:57] ainda, bem

[01:49:59] religiosa

[01:50:00] Salvador também tem transita

[01:50:03] nessa coisa, assim, Salvador é interessante

[01:50:06] porque você tem uma quantidade gigantesca

[01:50:08] de túmulo em pedra de ilhós

[01:50:09] que é uma pedra portuguesa

[01:50:11] então quase todos eles tombados

[01:50:13] nesse cemitério

[01:50:15] Campo Santo, no cemitério dos ingleses

[01:50:17] também, né

[01:50:19] Minas, não, Minas, Belo Horizonte

[01:50:21] já é uma pegada mais contemporânea

[01:50:23] um pouco do granito

[01:50:25] o granito escuro, né

[01:50:26] e do bronze, enfim

[01:50:28] cada cidade dessas acaba tendo um

[01:50:31] repertório

[01:50:32] simbólico

[01:50:34] que mistura um pouco

[01:50:36] desses símbolos mais generalizados

[01:50:39] da questão da arte tumular

[01:50:40] com

[01:50:41] as características do local

[01:50:44] mesmo

[01:50:45] eu acho, assim

[01:50:47] eu sou bem chata com essas coisas

[01:50:50] porque

[01:50:50] quando eu acho que você vai

[01:50:53] atribuir um significado

[01:50:55] você vai correlacionar um significado

[01:50:58] daquele símbolo e daquele túmulo

[01:51:00] eu acho que é muito importante

[01:51:01] ter um rigor grande de pesquisa

[01:51:04] pra que você não

[01:51:05] atribua um significado equivocado

[01:51:07] então você tem que ter

[01:51:09] uma questão de contexto, de recorte histórico

[01:51:12] tem que buscar a família, procurar

[01:51:13] entender a história daquele túmulo, claro

[01:51:15] dentro do que for possível saber

[01:51:17] porque às vezes você

[01:51:19] eu já vi pessoas muito capacitadas

[01:51:22] já vi doutor

[01:51:23] atribuindo a escultura

[01:51:26] do Stefano Maderno

[01:51:27] que é uma representação

[01:51:29] da escultura de Santa Cecília

[01:51:31] da forma como encontraram o corpo dela

[01:51:34] quando foi exumado

[01:51:35] esse professor disse que era uma alegoria ao luto

[01:51:38] eu falei, mas professor

[01:51:39] no final fui conversar com ele, falei, olha

[01:51:41] tá lá nas catacumbas de São Calixto em Roma

[01:51:44] ele falou, não, é uma alegoria ao luto

[01:51:46] sabe, então você tem que ter uma alegoria ao luto

[01:51:47] você tem que ter muito cuidado

[01:51:49] aqueles guias de cima

[01:51:51] mas doutor é o que mais fala bobagem

[01:51:52] por isso eu quero terminar o doutorado logo

[01:51:54] por isso que eu quero entrar logo

[01:51:56] tem umas coisas que eles falam assim, ah, o anjo tá apontando pro céu

[01:52:00] é certo que a alma tá salva

[01:52:02] pelo amor de Deus, né

[01:52:03] anjo apontando pra baixo

[01:52:07] alma perdida

[01:52:08] tem umas coisas assim que daí

[01:52:11] eu acho que a coisa complica, né

[01:52:13] mas no geral, esses símbolos

[01:52:15] eles realmente

[01:52:16] eles realmente

[01:52:17] estão mais ligados

[01:52:19] a essa questão

[01:52:20] de trechos bíblicos

[01:52:23] passagens, então por exemplo

[01:52:25] em São Paulo também tem muito assim

[01:52:27] de você ver Nossa Senhora com o menino Jesus no colo

[01:52:29] e São José atravessando o deserto

[01:52:31] manjedoura

[01:52:33] o Cristo que bate

[01:52:35] a porta

[01:52:36] as pranteadoras, tem muito

[01:52:39] assim, né

[01:52:40] então cada lugar vai ter realmente

[01:52:42] as suas características, mas de uma maneira

[01:52:45] geral, tem esses e também

[01:52:47] a coluna quebrada, que é o símbolo

[01:52:49] da vida interrompida, né

[01:52:50] ou então a presença

[01:52:53] da árvore com os galhos cortados

[01:52:55] que tem a mesma simbologia

[01:52:56] né, a árvore da vida

[01:52:58] aqui em Curitiba tem um

[01:53:00] acho que é justamente nesse cemitério aí

[01:53:02] perto da casa do Ivan, eu sempre confundo os nomes

[01:53:05] me desculpa, mas tem

[01:53:06] tem um túmulo

[01:53:09] que me chama muita atenção, que é uma pirâmide

[01:53:11] ah, esse daí eu já ia pedir

[01:53:13] pra Clarice contar a história, que isso aí é ótimo

[01:53:14] essa pirâmide

[01:53:17] é muito engraçado, porque assim

[01:53:19] ela é a cópia da cópia da cópia

[01:53:21] na verdade

[01:53:23] esse é um túmulo que

[01:53:25] originalmente foi erguido no cemitério

[01:53:27] de Milão, na Itália, pelo

[01:53:29] Giulio Monteverdi, que é esse mesmo escultor

[01:53:31] do Anjo do Apocalipse

[01:53:33] e foi numa época

[01:53:35] no final do 19, início do 20

[01:53:37] que teve uma onda de egiptomania

[01:53:39] sim, posso até fazer um comentário

[01:53:41] Clarice, rapidinho, porque

[01:53:42] os ouvintes bem sabem, meu mestrado em ciência da religião

[01:53:45] estudei esoterismo e tal

[01:53:47] e no final do século XIX

[01:53:48] você tem uma série de sociedades secretas

[01:53:50] esotéricas surgindo

[01:53:52] na Europa, né

[01:53:53] e todas, todas falam do Egito

[01:53:57] e isso não é coincidência

[01:53:58] isso é porque justamente estava um boom

[01:54:00] de todo mundo discutir Egito

[01:54:03] é, e tem a maçonaria

[01:54:04] também, né

[01:54:05] isso influenciou até a pintura

[01:54:08] você vai procurar os pintores orientalistas

[01:54:11] que estão todos dessa época

[01:54:12] final do século XVIII

[01:54:16] começo do XIX

[01:54:17] durante o século XIX

[01:54:18] o século XIX inteiro

[01:54:20] e aí você vai achar esses pintores

[01:54:22] pintando árabes

[01:54:24] pintando chineses

[01:54:26] e depois reverberou até no século XX

[01:54:29] teve uma onda curta

[01:54:31] mas teve matiz

[01:54:33] pintando, enfim

[01:54:34] não foi só na questão

[01:54:37] teosófica, sociedades teosóficas

[01:54:39] e tal, não influenciou muita gente

[01:54:41] Samania por Egito

[01:54:44] influenciou até

[01:54:45] o cemitério

[01:54:47] esse túmulo é uma pirâmide

[01:54:49] tem uma esfinge na frente

[01:54:52] e uma alegoria, uma sacerdotisa

[01:54:54] por assim dizer

[01:54:55] o problema é que se você for olhar com calma

[01:54:57] você vai ver que a esfinge que está ali

[01:54:59] não é uma esfinge egípcia, é uma esfinge grega

[01:55:02] muito legal

[01:55:04] a sacerdotisa

[01:55:05] o planejamento dela se perdeu

[01:55:08] ao longo do tempo, então dá a impressão

[01:55:09] de que está caindo a saia dela

[01:55:11] enfim, está muito desconfigurado

[01:55:14] está sem dedo

[01:55:15] a fênix que ficava em cima

[01:55:17] nas duas laterais da porta

[01:55:19] virou uma pomba com ramo de oliveira

[01:55:21] e uma outra sacerdotisa

[01:55:25] que aparecia de lado tocando lira

[01:55:27] virou um cara gordinho

[01:55:29] meio barrigudinho

[01:55:30] com uma pegada meio medieval

[01:55:32] mas o que acontece

[01:55:35] a única coisa que esse túmulo tem de egípcio

[01:55:37] é o disco solar de oros ali na entrada

[01:55:39] mas o que acontece

[01:55:42] é justamente esse processo

[01:55:43] de cópia

[01:55:44] eles copiam esse túmulo que o monte

[01:55:47] verde fez na Itália

[01:55:49] só que com o passar do tempo

[01:55:51] algumas adaptações são feitas

[01:55:53] e ele vai perdendo o significado dele

[01:55:55] quem está sepultado ali é um político

[01:55:57] chamado Roberto Glasser

[01:55:59] ele era pertencente à maçonaria

[01:56:01] mas não era o túmulo dele

[01:56:03] e sim da família dele

[01:56:05] então muito provavelmente

[01:56:07] foi uma escolha por estética

[01:56:09] e não necessariamente

[01:56:11] por símbolo, isso eu acho que é uma

[01:56:13] pegada muito interessante da arte tumular

[01:56:15] é

[01:56:17] a partir do

[01:56:18] século XX principalmente

[01:56:21] há um desconhecimento

[01:56:24] gigantesco sobre os símbolos

[01:56:26] mas persiste

[01:56:28] uma certa reprodução

[01:56:30] é a mesma coisa

[01:56:31] quando alguém morre você manda a coroa de flores

[01:56:34] você manda porque todo mundo manda

[01:56:35] mas você sabe o significado da coroa de flores

[01:56:38] quer dizer

[01:56:38] assim como a coroa de louros

[01:56:41] a coroa de flores ela vai

[01:56:42] ela é o prêmio

[01:56:44] é uma premiação, é uma homenagem

[01:56:47] que você faz a vitória

[01:56:48] da ressurreição sobre a morte

[01:56:50] mas a gente não pensa

[01:56:52] a gente age de acordo

[01:56:54] sem necessariamente questionar

[01:56:56] o significado

[01:56:58] o próprio ato de colocar flores ao lado dos mortos

[01:57:01] é por causa do cheiro também

[01:57:02] da época medieval

[01:57:03] porque você me pergunta

[01:57:06] por que as pessoas levam flores para um negócio de pedra

[01:57:08] daí tudo bem

[01:57:10] sinal de respeito e tudo, virou isso hoje

[01:57:12] mas quando eu fui descobrir

[01:57:14] que tinha todo o lance do cheiro

[01:57:16] que o corpo ficava dias em casa

[01:57:19] e daí colocavam flores

[01:57:21] eles faziam tapetes de

[01:57:23] folha de laranjeira, cravo

[01:57:25] não sei mais o que

[01:57:26] eles faziam tapetes, contratavam os armadores

[01:57:29] para colocar todos os tecidos

[01:57:31] dentro de casa e eles faziam esses tapetes

[01:57:33] com várias flores

[01:57:36] folhas aromáticas

[01:57:37] para dar uma disfarçada no budum

[01:57:40] então são

[01:57:41] coisas que a gente continua reproduzindo

[01:57:43] assim como por exemplo as velas

[01:57:45] no entorno do caixão

[01:57:46] e servem para iluminar o caminho

[01:57:48] claro que se você for olhar no 19, 18

[01:57:51] as pessoas quando alguém morria

[01:57:52] fechavam a porta, fechavam janela

[01:57:54] cobriam os espelhos

[01:57:56] para que o espírito não voltasse para casa

[01:57:59] coitado

[01:58:01] tá lá

[01:58:01] bate em casa, alô

[01:58:04] tem alguém, sai daqui

[01:58:06] ao mesmo tempo eu vi um documentário

[01:58:08] eu já devo ter dito desse documentário algumas vezes

[01:58:10] que é o Diga Meus Amigos Se Já Morri

[01:58:12] que é um filme francês

[01:58:14] só que filmado no interior da Rússia

[01:58:16] que daí uma cidadezinha no interior da Rússia

[01:58:18] também que eles estavam sepultando um morto

[01:58:20] e daí você acompanha todo o processo

[01:58:22] de velório

[01:58:25] por sete dias

[01:58:27] em casa

[01:58:27] o morto ficava na sala

[01:58:29] e todo mundo chorando, chorando, chorando

[01:58:31] e um dos rituais que eles faziam

[01:58:34] era de ir até o local em que ele morreu

[01:58:36] no hospital

[01:58:37] daí pegar um carretel

[01:58:39] de fio qualquer

[01:58:41] o quarto onde ele estava

[01:58:44] daí eles iam puxando aquele carretel até a casa

[01:58:46] onde o morto estava sendo sepultado

[01:58:48] pra que a alma fosse encontrar

[01:58:49] fosse ver o próprio corpo

[01:58:51] e poder se despedir dos familiares

[01:58:53] e daí depois levar pro cemitério também

[01:58:55] tem algumas tribos que eles chegam

[01:58:58] a fechar a casa do morto

[01:59:00] a família fica interditada

[01:59:03] você não pode ter contato com a família

[01:59:05] tem várias coisas assim

[01:59:07] que remetem a essa questão

[01:59:08] pra alma não se perder

[01:59:10] no caminho da salvação

[01:59:12] pra não voltar pra casa

[01:59:14] tem um monte de artifícios aí

[01:59:16] diferentes culturas

[01:59:17] vai ter

[01:59:18] eu acho fascinante

[01:59:21] eu queria ter memória pra guardar

[01:59:23] eu li um livro, Tabu da Morte

[01:59:25] sei lá, acho que tem uns 200

[01:59:28] tipos de

[01:59:30] sepultamentos diferentes

[01:59:31] e é uma loucura

[01:59:33] cada tribo, cada localidade

[01:59:35] fazendo

[01:59:36] assim como por exemplo

[01:59:39] tem um livro do Marcel Mo

[01:59:40] que ele fala sobre

[01:59:43] rituais

[01:59:46] agora não lembro o nome

[01:59:47] magia, rituais, alguma coisa

[01:59:49] que ele conta que na Índia

[01:59:52] eles decapitavam uma pessoa

[01:59:54] e colocavam na parede da casa

[01:59:56] a cabeça da pessoa

[01:59:58] pro espírito cuidar da casa

[02:00:00] tipo, você vai pendurar um quarto

[02:00:02] que agradável, ou tá bem protegido a tua casa

[02:00:05] as 30 pessoas

[02:00:06] é interessante, mas esses hábitos

[02:00:09] todos culturais

[02:00:10] as artes absorvem

[02:00:13] a literatura contemporânea

[02:00:14] consegue absorver essas coisas

[02:00:16] que a gente esteja distanciado disso

[02:00:19] aparece até em série

[02:00:21] de televisão

[02:00:22] as cabeças

[02:00:23] apareceram expostas

[02:00:27] outro dia num enorme

[02:00:28] sério de cabeças

[02:00:30] no Game of Thrones

[02:00:31] eu tô por fora ainda

[02:00:34] agora que eu tô escrevendo a dissertação

[02:00:36] não tô vendo mais TV

[02:00:37] você tá falando dessas artes tumulares

[02:00:40] e eu tô aqui pensando

[02:00:41] como as influências artísticas

[02:00:45] porque a arte tumular

[02:00:46] tem uma importância

[02:00:46] a arte funeral

[02:00:48] também tem tendências

[02:00:50] também seguiu um processo

[02:00:52] de tendências artísticas

[02:00:54] e influências culturais

[02:00:56] e da mentalidade das épocas

[02:00:59] que hoje se sobrepõe

[02:01:01] e fica essa miscelânea de coisas

[02:01:02] e se perdeu todas as referências

[02:01:05] quer dizer, as pessoas não lembram mais

[02:01:07] de onde vem

[02:01:08] o anjo chorando, a donzela chorando

[02:01:11] o outro com a trombeta

[02:01:12] como você descreveu

[02:01:14] eu acho super fascinante

[02:01:15] mas é

[02:01:16] isso já foi

[02:01:18] já teve um objetivo

[02:01:20] que é a arte criada

[02:01:23] como um elemento more

[02:01:25] a intenção era

[02:01:26] lembrar que você é mortal

[02:01:28] não era uma apreciação artística

[02:01:31] por apreciação artística

[02:01:32] porque você queria

[02:01:33] as caveiras, a morte

[02:01:37] o crânio com as tíbeas

[02:01:39] cruzadas

[02:01:40] não era só pra que a sua

[02:01:43] tumba ficasse bonita

[02:01:45] era porque

[02:01:46] aquela arte

[02:01:47] aquelas formas artísticas

[02:01:50] tinham o objetivo de lembrar

[02:01:52] você que você é mortal

[02:01:54] quer dizer

[02:01:55] isso obviamente

[02:01:57] se perdeu

[02:01:58] mas as influências estão aí

[02:02:01] as imagens chorando

[02:02:03] vem de uma época

[02:02:04] que começou na era elizabetana

[02:02:08] ou no século XVIII

[02:02:09] pelo menos no final do século XVIII

[02:02:11] em que se tinha um culto

[02:02:13] a melancolia muito grande

[02:02:15] então

[02:02:16] pipocaram essas imagens

[02:02:18] de esculturas

[02:02:20] de pessoas chorando

[02:02:21] sobre o túmulo

[02:02:22] tinha um culto a melancolia

[02:02:24] naquela época

[02:02:24] então ok

[02:02:26] isso era interessante

[02:02:27] eu particularmente

[02:02:28] gosto muito dessas imagens

[02:02:30] das pessoas chorando

[02:02:31] mas tinha

[02:02:32] a caveira é uma imagem

[02:02:34] sempre presente

[02:02:35] eu gosto do que o Arrie

[02:02:36] coloca que ele coloca

[02:02:38] como arte macabra

[02:02:39] a morte macabra

[02:02:40] a dança macabra

[02:02:42] as caveiras dançando

[02:02:43] a charivari

[02:02:44] imagina que

[02:02:45] é

[02:02:45] imagina que teve uma época

[02:02:47] que não era nem caveira

[02:02:48] teve uma época

[02:02:49] que eles cultuavam

[02:02:50] o corpo em decomposição

[02:02:52] que tinha representações

[02:02:53] do corpo se decompondo

[02:02:55] as coisas mais horrorosas

[02:02:57] tem uma que eu não lembro

[02:02:58] porque bom

[02:02:59] careço de formação

[02:03:02] na área das artes

[02:03:03] mas tem uma

[02:03:03] que acho que foi de um rei

[02:03:04] Fernando se não me engano

[02:03:06] que ele está com o corpo

[02:03:07] todo em decomposição

[02:03:08] meio caveira

[02:03:09] meio músculo

[02:03:10] que ele está segurando

[02:03:11] o coração dele pra cima

[02:03:12] é isso então

[02:03:13] porque sim

[02:03:14] tem uma época

[02:03:14] que isso era

[02:03:15] interessante

[02:03:16] depois foi ficando

[02:03:18] grotesco

[02:03:18] e aí passou

[02:03:19] só a imagem

[02:03:21] da caveira limpa

[02:03:22] só os ossos

[02:03:22] que pena né

[02:03:23] porque

[02:03:24] é em pena

[02:03:25] mas enfim

[02:03:25] mas a caveira

[02:03:27] permaneceu

[02:03:28] certo

[02:03:29] ou principalmente

[02:03:30] a cabeça

[02:03:30] as famosas

[02:03:32] pinturas das

[02:03:33] pessoas

[02:03:34] em postura meditativa

[02:03:36] com a caveira do lado

[02:03:37] não só Santos

[02:03:38] como São Jerônimo

[02:03:39] as pinturas de São Jerônimo

[02:03:41] estão sempre

[02:03:42] com a caveira do lado

[02:03:43] Maria Madalena

[02:03:45] muitas

[02:03:45] em postura meditativa

[02:03:47] e vários santos

[02:03:48] isso era muito comum

[02:03:49] são as

[02:03:50] chamadas

[02:03:51] vânitas

[02:03:52] que era pra lembrar

[02:03:54] isso

[02:03:55] pra lembrar

[02:03:55] a questão da vaidade

[02:03:57] humana

[02:03:58] e é muito engraçado

[02:03:59] quando essas influências

[02:04:01] se juntam

[02:04:01] você falou do anjo

[02:04:02] com a trombeta

[02:04:03] anunciando

[02:04:05] o fim dos tempos

[02:04:07] e aí

[02:04:07] você tem pinturas

[02:04:09] por exemplo

[02:04:10] tem uma pintura

[02:04:10] de São Jerônimo

[02:04:11] de um pintor menor

[02:04:13] eu não vou lembrar o nome

[02:04:14] mas acho que

[02:04:15] da escola

[02:04:15] que seguiu Caravaggio

[02:04:17] porque tem

[02:04:18] Chiaro Escuro

[02:04:19] e tal

[02:04:19] em que o São Jerônimo

[02:04:20] tá meio deitado

[02:04:21] sempre assim

[02:04:22] seminu

[02:04:23] porque ele era um ermitão

[02:04:24] e a caveirinha

[02:04:25] ali do lado

[02:04:26] sempre

[02:04:26] mas em cima dele

[02:04:27] tem um anjo

[02:04:28] dando uma cor

[02:04:29] pintada

[02:04:30] na cara dele

[02:04:31] e ele tá com a mão

[02:04:32] assim

[02:04:33] então é muito engraçado

[02:04:34] essa pintura

[02:04:34] ele tá com a mão

[02:04:35] levantada

[02:04:36] tipo dizendo

[02:04:37] pelo amor de Deus

[02:04:38] peraí

[02:04:38] e o anjo

[02:04:39] tá com uma cara

[02:04:40] realmente assim

[02:04:41] meio irada

[02:04:43] e com uma corneta

[02:04:44] enorme

[02:04:45] dando uma cornetada

[02:04:46] na cara dele

[02:04:47] levanta pra cuspir né

[02:04:49] é tipo

[02:04:50] eu nunca esqueci

[02:04:50] essa pintura

[02:04:51] porque ela é impactante

[02:04:52] nesse sentido

[02:04:53] porque já que

[02:04:54] São Jerônimo

[02:04:55] é sempre descrito

[02:04:56] como um ermitão

[02:04:57] um cara que tá

[02:04:58] pensando a morte

[02:04:59] porque ele tá sempre

[02:05:00] com a cocrânio

[02:05:01] do lado

[02:05:02] de repente

[02:05:03] você junta

[02:05:04] junta o São Jerônimo

[02:05:05] com esse anjo

[02:05:06] dando uma cornetada

[02:05:07] é tipo

[02:05:08] é um neon né

[02:05:10] pulsando

[02:05:11] tipo se liguem né

[02:05:12] se liguem

[02:05:13] a vaidade

[02:05:14] se liguem

[02:05:14] que vocês vão morrer

[02:05:15] mas assim

[02:05:16] isso permanece

[02:05:17] até hoje

[02:05:18] na literatura

[02:05:19] e tudo

[02:05:19] mas se perde

[02:05:20] a percepção disso

[02:05:22] eu citei o Game of Thrones

[02:05:23] uma das frases

[02:05:25] mais famosas

[02:05:26] do Game of Thrones

[02:05:27] Valar Morghulis

[02:05:28] Valar Morghulis

[02:05:29] é todos os homens

[02:05:30] devem morrer

[02:05:31] e ao que se responde

[02:05:33] lá na terra

[02:05:33] de Braavos

[02:05:34] lá inventada

[02:05:34] pelo Jorge Martin

[02:05:36] é Valar Dohaeris

[02:05:37] que é

[02:05:38] todos devem servir

[02:05:39] então é um cumprimento

[02:05:41] para o Jorge Martin

[02:05:42] que criou esse mundo

[02:05:43] é um cumprimento

[02:05:44] você se cumprimenta

[02:05:46] Valar Morghulis

[02:05:47] ou seja

[02:05:47] você está falando

[02:05:48] em vez de oi

[02:05:49] você está falando

[02:05:50] todos devem morrer

[02:05:51] e a pessoa responde

[02:05:52] para você

[02:05:52] todos devem servir

[02:05:53] veja que coisa

[02:05:54] engraçada

[02:05:55] eu fico

[02:05:55] toda vez que faço

[02:05:57] episódio de Game of Thrones

[02:05:58] eu fico me perguntando

[02:05:59] se os fãs

[02:06:01] se os leitores

[02:06:02] sabem

[02:06:02] os fãs fanáticos

[02:06:04] sabem

[02:06:05] eles sabem

[02:06:05] todos esses detalhes

[02:06:07] e eles

[02:06:07] obviamente

[02:06:09] eles

[02:06:09] não só sabem

[02:06:10] como eles

[02:06:11] tem até um certo

[02:06:13] uma certa paixão

[02:06:14] por esses detalhes

[02:06:15] mas

[02:06:15] quem assiste

[02:06:16] eu nunca li os livros

[02:06:17] eu só assisto a série da TV

[02:06:19] o que eu sei dos livros

[02:06:20] é por gente

[02:06:20] amigos meus

[02:06:21] que leram

[02:06:22] e me contam

[02:06:23] eu pergunto

[02:06:24] mas de tal coisa

[02:06:25] de tal coisa

[02:06:25] e as pessoas me contam

[02:06:26] mas enfim

[02:06:27] quem não lê

[02:06:28] assiste só a série

[02:06:29] essas coisas

[02:06:29] passam batido

[02:06:30] porque não tem

[02:06:31] essa explicação

[02:06:32] a própria noção

[02:06:33] o winter is coming

[02:06:34] também

[02:06:35] o inverno está vindo

[02:06:37] que inverno é esse

[02:06:38] é não

[02:06:39] é assim

[02:06:40] todas as referências

[02:06:41] então

[02:06:41] sei lá

[02:06:42] teve o capítulo

[02:06:43] lá do

[02:06:43] do inverno

[02:06:44] as pessoas fazem

[02:06:46] depois que passa o capítulo

[02:06:47] eu não vou dar nenhum spoiler

[02:06:48] prometo

[02:06:49] fazem várias interpretações

[02:06:51] mudanças climáticas

[02:06:53] etc etc

[02:06:54] mas

[02:06:55] não pensam

[02:06:57] que um

[02:06:57] por exemplo

[02:06:58] um escritor como esse cara

[02:06:59] o Jorge Martin

[02:07:00] formado

[02:07:01] é

[02:07:02] uma criança

[02:07:02] que lia muito

[02:07:03] ou seja

[02:07:04] leu

[02:07:05] Tolkien

[02:07:06] leu

[02:07:06] romances medievais

[02:07:09] romances de cavalaria

[02:07:10] leu histórias

[02:07:11] da idade média

[02:07:12] é

[02:07:13] ele é

[02:07:14] formado

[02:07:14] por autor

[02:07:15] dessa tradição

[02:07:16] e inevitavelmente

[02:07:17] isso entra

[02:07:19] na literatura

[02:07:20] contemporânea

[02:07:21] mas

[02:07:21] essa

[02:07:21] essa

[02:07:22] essa

[02:07:23] essa coisa

[02:07:24] da morte

[02:07:25] se perde

[02:07:26] né

[02:07:26] ah

[02:07:27] precisa que alguém

[02:07:28] diga pra você

[02:07:28] que aparecem

[02:07:29] quatro cavaleiros

[02:07:30] são os quatro

[02:07:31] cavaleiros do apocalipse

[02:07:32] enquanto que

[02:07:34] há duzentos anos

[02:07:35] atrás

[02:07:35] talvez

[02:07:36] isso ficasse

[02:07:37] evidente

[02:07:37] se aparecessem

[02:07:39] quatro cavaleiros

[02:07:40] no ato

[02:07:40] de uma montanha

[02:07:41] ninguém ia duvidar

[02:07:42] que eram os quatro

[02:07:42] cavaleiros

[02:07:43] eu lia

[02:07:44] eu lia o apocalipse

[02:07:46] na minha diversão

[02:07:47] dos meus irmãos

[02:07:48] ficam lendo

[02:07:49] as descrições

[02:07:49] do apocalipse

[02:07:50] pois é

[02:07:51] entendeu

[02:07:52] pois é

[02:07:52] então

[02:07:53] essa arte

[02:07:54] do cemitério

[02:07:55] assim

[02:07:56] vem toda

[02:07:57] essa tradição

[02:07:58] atrás

[02:07:59] dessa lembrança

[02:08:00] contínua

[02:08:02] e tem

[02:08:03] aquela pegada

[02:08:04] da frase

[02:08:04] nós ossos

[02:08:06] que aqui estamos

[02:08:07] pelos vossos

[02:08:08] esperamos

[02:08:08] que é a frase

[02:08:09] que está na entrada

[02:08:11] da capela

[02:08:11] de

[02:08:12] é

[02:08:44] a mesma essa pegada

[02:08:45] tipo ó

[02:08:45] se liga hein

[02:08:46] eu tô aqui

[02:08:47] mas você também

[02:08:48] vai vir pra cá

[02:08:48] depois

[02:08:49] você é o próximo

[02:08:50] era essa

[02:08:52] intenção

[02:08:52] então de repente

[02:08:53] você

[02:08:54] tudo bem

[02:08:56] tem toda a questão

[02:08:56] da socialização

[02:08:57] tem toda a tradição

[02:08:58] dos rituais

[02:08:59] mas às vezes

[02:09:00] você vai

[02:09:02] num cemitério

[02:09:02] não é só pra pôr

[02:09:04] flores

[02:09:04] você não ia

[02:09:05] no cemitério

[02:09:05] só pra pôr flores

[02:09:06] na tumba

[02:09:07] da sua família

[02:09:08] você

[02:09:09] ia

[02:09:09] a intenção

[02:09:11] era que aquele

[02:09:12] ambiente todo

[02:09:13] e aquelas

[02:09:13] estátuas

[02:09:14] aqueles

[02:09:14] epitáfios

[02:09:16] lembrassem você

[02:09:17] do que você

[02:09:18] no seu dia a dia

[02:09:19] provavelmente

[02:09:20] esquecia

[02:09:21] justamente

[02:09:21] um mergulho

[02:09:22] é a realidade né

[02:09:23] e agora

[02:09:24] você sabe que

[02:09:25] eu adoro

[02:09:26] o epitáfio

[02:09:26] do Hitchcock

[02:09:27] que diz

[02:09:28] isso é o que acontece

[02:09:30] com as crianças

[02:09:31] más

[02:09:31] eu adoro esquecer

[02:09:37] mas que o Woody Allen

[02:09:38] que fazia

[02:09:38] uma brincadeira

[02:09:39] também

[02:09:39] tem um livro

[02:09:41] tem um livro

[02:09:41] de um jornalista

[02:09:42] argentino

[02:09:43] só sobre

[02:09:43] epitáfios

[02:09:44] é uma maravilha

[02:09:45] assim

[02:09:45] são pérolas

[02:09:47] e pérolas

[02:09:47] de sacadas

[02:09:49] assim

[02:09:49] incríveis

[02:09:50] é muito divertido

[02:09:53] eu acho que

[02:09:54] podemos

[02:09:54] então já

[02:09:55] ir encerrando

[02:09:56] o programa

[02:09:57] com uma historinha

[02:09:58] que a Clarissa

[02:09:59] tem também

[02:09:59] sobre um epitáfio

[02:10:01] que justamente

[02:10:01] que tem

[02:10:02] ali no cemitério

[02:10:03] de Curitiba

[02:10:04] que eu achei

[02:10:05] um dos mais curiosos

[02:10:06] que é

[02:10:07] o que a mulher

[02:10:08] do cara

[02:10:09] morto

[02:10:10] não é citada

[02:10:11] você lembra

[02:10:12] desse Clarissa?

[02:10:12] ah é do

[02:10:13] José Ernesto

[02:10:14] de Moura Brito

[02:10:15] que conta

[02:10:15] que ele foi

[02:10:16] tá escrito

[02:10:18] mais ou menos

[02:10:19] assim

[02:10:19] vou falar

[02:10:19] de cabeça

[02:10:20] saudosa memória

[02:10:22] do sempre lembrado

[02:10:23] e inditoso

[02:10:23] José Ernesto

[02:10:24] de Moura Brito

[02:10:25] traiçoeiramente

[02:10:27] assassinado

[02:10:27] em sua casa

[02:10:28] às nove horas

[02:10:29] da noite

[02:10:29] do dia

[02:10:30] quinze de março

[02:10:32] de mil oitocentos

[02:10:33] e noventa e seis

[02:10:34] tributo de amor

[02:10:36] e saudades

[02:10:37] de sua mãe

[02:10:37] e irmãos

[02:10:38] mais ou menos isso

[02:10:39] pode ser que eu tenha

[02:10:40] errado algum adjetivo

[02:10:41] aí no meio

[02:10:42] mas é que um

[02:10:43] foi um epitaph

[02:10:44] realmente que

[02:10:45] me chamou

[02:10:46] muita atenção

[02:10:47] porque poxa

[02:10:47] né

[02:10:48] um discurso

[02:10:48] desde mil oitocentos

[02:10:49] e noventa e seis

[02:10:50] reiterando

[02:10:51] que a pessoa

[02:10:52] foi assassinada

[02:10:53] em sua casa

[02:10:54] e eu fiquei

[02:10:55] muito curiosa

[02:10:56] e comecei a pesquisar

[02:10:57] nos jornais de época

[02:10:58] né

[02:10:58] porque eu queria saber

[02:10:59] quem que tinha sido

[02:11:00] esse cara

[02:11:01] o que que tinha

[02:11:01] acontecido com ele

[02:11:02] e então eu descobri

[02:11:04] que ele era casado

[02:11:05] ele trabalhava

[02:11:06] no que seria

[02:11:06] hoje a Receita Federal

[02:11:07] né

[02:11:08] e

[02:11:09] ele recebeu

[02:11:11] um tiro

[02:11:11] pelas costas

[02:11:12] quando ele

[02:11:12] entrava em casa

[02:11:13] nessa fatídica

[02:11:15] noite de março

[02:11:16] de mil oitocentos e noventa e seis

[02:11:17] e eu achei

[02:11:18] muito estranho

[02:11:19] porque eu falei assim

[02:11:19] na transcrição

[02:11:21] da notícia

[02:11:22] dizer que a mulher

[02:11:22] só tinha tido tempo

[02:11:23] de dar um copo

[02:11:25] d’água

[02:11:25] e alcançar a arma dele

[02:11:26] e logo depois

[02:11:27] ele faleceu

[02:11:28] e eu falei

[02:11:28] poxa

[02:11:29] mas se tinha uma mulher

[02:11:30] porque que ela

[02:11:31] não é citada

[02:11:32] no epitaphio

[02:11:33] né

[02:11:33] e comecei a pesquisar

[02:11:35] até que eu achei

[02:11:36] uma matéria

[02:11:37] que ela

[02:11:38] ela mandava

[02:11:38] rezar muitas missas

[02:11:39] pra ele

[02:11:40] e isso também

[02:11:40] foi uma coisa

[02:11:41] que me chamou

[02:11:41] atenção né

[02:11:42] tava meio excessiva

[02:11:44] a quantidade de missas

[02:11:46] né

[02:11:46] e daí

[02:11:47] ela publicou

[02:11:49] uma matéria

[02:11:49] se queixando

[02:11:50] do abandono

[02:11:51] da família

[02:11:51] do marido

[02:11:52] e tal

[02:11:52] e numa outra

[02:11:54] publicação

[02:11:54] saiu

[02:11:55] a resposta

[02:11:56] da família

[02:11:57] dizendo que

[02:11:58] eles não iam

[02:11:59] entrar no mérito

[02:12:00] da discussão

[02:12:01] com ela

[02:12:01] e que eles

[02:12:02] iriam se ater

[02:12:03] só a publicação

[02:12:04] das conclusões

[02:12:06] do inquérito policial

[02:12:07] e resumidamente

[02:12:09] o que o inquérito

[02:12:10] policial

[02:12:10] descobriu

[02:12:11] foi que

[02:12:12] é

[02:12:13] existe um rapaz

[02:12:14] que frequentava

[02:12:15] a casa

[02:12:16] dessa

[02:12:17] desse casal

[02:12:18] na ausência

[02:12:18] do marido

[02:12:19] então ela tinha

[02:12:21] um amante

[02:12:22] e que foi esse amante

[02:12:23] quem deu o tiro

[02:12:24] no

[02:12:25] no

[02:12:26] José

[02:12:26] Ernesto

[02:12:27] né

[02:12:28] ele foi preso

[02:12:29] só que ficou

[02:12:30] muito pouco tempo

[02:12:31] preso

[02:12:32] acabou sendo

[02:12:33] libertado

[02:12:33] depois

[02:12:34] e a família

[02:12:35] só começou a desconfiar

[02:12:36] dela

[02:12:37] quando ela solicitou

[02:12:38] a pensão

[02:12:39] do marido

[02:12:40] e daí

[02:12:41] eles

[02:12:42] acabaram descobrindo

[02:12:43] o envolvimento

[02:12:44] dos dois

[02:12:45] e acabou

[02:12:46] acabou que foi um crime

[02:12:47] que não

[02:12:48] não teve

[02:12:48] uma punição

[02:12:50] para os culpados

[02:12:51] né

[02:12:51] porque tanto ela

[02:12:52] quanto ele

[02:12:53] ficaram livres

[02:12:54] e o José Ernesto

[02:12:55] morreu

[02:12:56] então

[02:12:56] a família

[02:12:57] eu acredito

[02:12:58] que numa forma

[02:12:59] de contestar

[02:13:00] isso

[02:13:01] de denunciar

[02:13:02] o descaso

[02:13:03] e toda a situação

[02:13:04] elegeu o epitáfio

[02:13:06] em mármore

[02:13:07] Carrara

[02:13:07] com uma alegoria

[02:13:08] muito bonita

[02:13:09] em cima

[02:13:09] de uma alegoria

[02:13:11] que pode ser

[02:13:12] lida tanto

[02:13:13] como uma alegoria

[02:13:13] a fé

[02:13:14] quanto como

[02:13:15] uma alegoria

[02:13:15] a dor

[02:13:16] porque ela se apoia

[02:13:16] na cruz

[02:13:17] cabelo meio

[02:13:18] desgrenhado

[02:13:19] né

[02:13:19] e eles

[02:13:21] elegeram o epitáfio

[02:13:23] como forma

[02:13:23] do discurso

[02:13:24] oficial

[02:13:24] e o que eu falo

[02:13:25] pro pessoal

[02:13:26] quando eu levo

[02:13:26] esse túmulo

[02:13:27] é justamente isso

[02:13:27] olha a força

[02:13:28] né

[02:13:29] que o que

[02:13:30] que foi escrito

[02:13:31] na pedra

[02:13:32] tem

[02:13:32] há mais de

[02:13:33] cem anos

[02:13:34] quem passar

[02:13:34] por aqui

[02:13:35] se detiver

[02:13:36] um minutinho

[02:13:37] pra ler o que

[02:13:37] tá escrito aqui

[02:13:38] vai se remeter

[02:13:39] a um crime

[02:13:39] do passado

[02:13:40] isso

[02:13:40] e essa de uma

[02:13:41] mulher traída

[02:13:42] que depois de

[02:13:43] cem anos

[02:13:44] uma mulher que traiu

[02:13:45] e depois de cem anos

[02:13:46] a gente tá contando

[02:13:47] aqui

[02:13:47] ou seja

[02:13:48] é

[02:13:48] mas eu não uso

[02:13:51] o nome dela

[02:13:51] porque vai que

[02:13:52] né

[02:13:52] mas o interessante

[02:13:54] né

[02:13:55] Nelson Rodrigues

[02:13:56] na veia

[02:13:56] né

[02:13:56] então é

[02:13:57] Nelson Rodrigues

[02:13:58] na veia

[02:13:58] é

[02:14:00] então

[02:14:00] isso tudo

[02:14:01] é um pouco mais

[02:14:02] a gente encontra

[02:14:03] dentro do cemitério

[02:14:04] muito legal

[02:14:05] olha quando eu for

[02:14:07] a Curitiba

[02:14:07] eu quero fazer

[02:14:08] esse passeio

[02:14:09] guiado com você

[02:14:10] é muito legal

[02:14:11] vai ser legal

[02:14:12] vai ser uma honra

[02:14:13] é interessante

[02:14:15] tem um documentário

[02:14:16] na verdade

[02:14:17] é um curta

[02:14:17] metragem

[02:14:18] que foi feito

[02:14:19] nesse cemitério

[02:14:20] que a Clarissa

[02:14:21] faz o passeio

[02:14:22] duro ali

[02:14:22] que chama

[02:14:23] de passagem

[02:14:24] é da Clara Cerejo

[02:14:26] daí vai estar o link

[02:14:27] ali depois

[02:14:27] pra quem não é daqui

[02:14:29] ter uma ideia

[02:14:30] eu fiquei curiosa

[02:14:31] eu nunca vi esse curta

[02:14:32] é de 2005

[02:14:33] ele é

[02:14:34] ele vai contando

[02:14:35] é vai contando

[02:14:35] a história

[02:14:36] de algumas pessoas

[02:14:37] que trabalham lá

[02:14:38] daí tem um

[02:14:39] um coveiro

[02:14:40] tem um pedreiro

[02:14:41] que trabalha lá

[02:14:42] o cara

[02:14:42] agora são todos pedreiros

[02:14:44] é todos pedreiros

[02:14:45] a designação coveira

[02:14:47] já caiu

[02:14:48] no texto

[02:14:49] o cara até fala

[02:14:50] parte do discurso

[02:14:51] da negação da morte

[02:14:52] o cara até fala

[02:14:53] aqui não tem cova

[02:14:54] a gente é pedreiro

[02:14:56] aqui não tem

[02:14:57] uma gótica

[02:14:57] de 13 anos

[02:14:58] é engraçado

[02:14:59] se muda o título

[02:14:59] pra não se lembrar

[02:15:00] do que a pessoa faz

[02:15:02] mas sabe o que

[02:15:03] que é engraçado

[02:15:04] cara

[02:15:04] é que assim

[02:15:05] você não acha mais

[02:15:06] você não acha mais

[02:15:09] uma vez

[02:15:10] que iriam fazer

[02:15:11] uma matéria

[02:15:12] e sugeriram

[02:15:14] que eu ajudasse

[02:15:14] a encontrar um gótico

[02:15:15] mas tinha que ser

[02:15:16] um gótico velho

[02:15:17] e eu não conseguia

[02:15:18] assim

[02:15:19] tipo todo mundo

[02:15:20] que eu achava

[02:15:21] que falava

[02:15:21] não

[02:15:21] vai atrás do fulano

[02:15:23] que o fulano é gótico

[02:15:24] aí eu chegava

[02:15:25] não eu fui

[02:15:26] na minha juventude

[02:15:26] mas escute

[02:15:27] não tem nenhum gótico velho

[02:15:29] né

[02:15:29] é coisa da juventude

[02:15:32] então

[02:15:32] é né

[02:15:33] só cantor de rock

[02:15:34] daí que consegue

[02:15:35] eu sempre tenho

[02:15:38] quando eu vou contar

[02:15:38] também a história

[02:15:39] das igrejas góticas

[02:15:41] né

[02:15:41] eu tenho

[02:15:41] gente gótico

[02:15:42] não tem nada a ver

[02:15:43] com aquele teu amigo

[02:15:44] do colégio

[02:15:44] que usava preto

[02:15:46] é

[02:15:46] e todo mundo

[02:15:47] pensa que eu sou gótica

[02:15:48] isso que eu acho engraçado

[02:15:49] entendeu

[02:15:51] porque eles falam assim

[02:15:52] ah Clarice

[02:15:52] aquela gótica lá

[02:15:54] essa literatura

[02:15:55] do século XIX

[02:15:56] aí ó

[02:15:56] é

[02:15:57] não

[02:15:57] eles acham

[02:15:58] que eu tenho um colchonete

[02:15:59] sei lá

[02:15:59] que eu tenho a chave

[02:16:00] de algum mausoléu

[02:16:01] e que eu vou dormir

[02:16:02] toda noite

[02:16:02] é vampira mesmo né

[02:16:05] é

[02:16:06] vampira de Curitiba

[02:16:07] parafraseando

[02:16:08] o Dalton Trevisan

[02:16:09] que é aniversário dele

[02:16:10] hoje

[02:16:11] exatamente

[02:16:12] então Clarice

[02:16:13] quer falar

[02:16:15] uma última coisa

[02:16:16] Jussara

[02:16:17] eu não sei

[02:16:18] assim

[02:16:18] é até engraçado

[02:16:20] pensar

[02:16:21] se alguém se interessa

[02:16:22] por esse assunto

[02:16:23] né

[02:16:23] enfim

[02:16:23] mas

[02:16:24] tem uns filmes

[02:16:26] interessantes

[02:16:27] assim

[02:16:27] mais recentes

[02:16:28] que lidam

[02:16:29] com essa coisa

[02:16:29] de sepultamento

[02:16:30] enterro e tal

[02:16:31] não tão recente

[02:16:33] aquela série

[02:16:34] da TV americana

[02:16:35] que chamava

[02:16:36] Six Feet Under

[02:16:37] é

[02:16:38] Sete Palmos

[02:16:39] né

[02:16:39] que

[02:16:39] um dos atores

[02:16:41] depois virou

[02:16:41] o famoso

[02:16:42] serial killer

[02:16:43] lá da polícia

[02:16:44] o Dexter

[02:16:44] e

[02:16:45] é uma série

[02:16:46] muito boa

[02:16:47] tem

[02:16:48] um filme

[02:16:49] que foi dirigido

[02:16:50] pelo

[02:16:51] Tommy Lee Jones

[02:16:52] que tem direção

[02:16:53] do Guilherme Arriaga

[02:16:54] que

[02:16:55] eu não sei se em português

[02:16:56] foi traduzido literal

[02:16:57] mas

[02:16:58] o nome seria

[02:16:59] Os Três Enterros

[02:17:00] de Melquia Desestrada

[02:17:03] que eles ficam

[02:17:04] desenterrando

[02:17:05] enterrando um morto

[02:17:06] é uma história

[02:17:06] interessante

[02:17:07] mas

[02:17:08] a gente estava falando

[02:17:10] tanto de funerais

[02:17:11] tem um

[02:17:11] talvez

[02:17:12] muita gente

[02:17:13] assiste filme

[02:17:14] meio deprimente

[02:17:15] mas

[02:17:15] eu achei interessante

[02:17:17] isso

[02:17:18] eu nunca imaginei

[02:17:19] que pudesse ter

[02:17:20] um departamento

[02:17:20] que fizesse uma coisa dessa

[02:17:22] mas tem um filme

[02:17:22] em inglês

[02:17:23] de 2013

[02:17:24] em inglês

[02:17:25] ele chama

[02:17:26] Still Life

[02:17:27] eu não sei

[02:17:28] se traduziram

[02:17:29] como natureza morta

[02:17:30] para o português

[02:17:30] mas não faz sentido

[02:17:31] porque na verdade

[02:17:32] seria vida em repouso

[02:17:34] seria melhor

[02:17:35] que a história

[02:17:36] de um cara

[02:17:37] que ele trabalha

[02:17:38] num departamento

[02:17:39] que ele ajuda

[02:17:39] a encontrar

[02:17:40] algum parente

[02:17:42] das pessoas

[02:17:42] que morrem sozinhas

[02:17:43] então a tarefa dele

[02:17:46] é assim

[02:17:46] a pessoa morreu sozinha

[02:17:47] não deixou filhos

[02:17:48] não deixou família

[02:17:49] e ele tem que encontrar

[02:17:51] algum parente

[02:17:52] por mais distante que seja

[02:17:53] para ver se a pessoa

[02:17:54] quer reclamar o corpo

[02:17:55] poder enterrar

[02:17:56] e a pessoa

[02:17:56] que morreu sozinha

[02:17:57] não ser enterrada

[02:17:58] como indigente

[02:18:00] só que esse departamento

[02:18:01] tipo

[02:18:02] está falindo

[02:18:02] porque ninguém

[02:18:03] se interessa mais

[02:18:04] por isso

[02:18:04] o interessante

[02:18:05] do filme

[02:18:06] é esse

[02:18:07] o departamento

[02:18:08] vai fechar

[02:18:09] o governo

[02:18:09] quer fechar

[02:18:10] o departamento

[02:18:10] não está mais

[02:18:11] interessado

[02:18:12] e um outro filme

[02:18:14] que ganhou Oscar

[02:18:15] em 2009

[02:18:16] esse talvez

[02:18:16] seja interessante

[02:18:18] porque é peculiar

[02:18:19] assim para a gente

[02:18:20] ocidentais

[02:18:21] é aquele filme

[02:18:22] japonês

[02:18:23] que chama

[02:18:23] A Partida

[02:18:24] é que acho que

[02:18:25] é o

[02:18:25] Kuribito

[02:18:27] o Kuribito

[02:18:28] que é uma

[02:18:30] tradição

[02:18:30] que também

[02:18:31] está morrendo

[02:18:31] até no Japão

[02:18:32] que é essa tradição

[02:18:34] de preparar o corpo

[02:18:35] para o funeral

[02:18:36] ou seja

[02:18:36] que tipo de funeral

[02:18:37] que vier depois

[02:18:38] cristão

[02:18:38] budista

[02:18:39] taoísta

[02:18:40] não importa

[02:18:41] mas existiam

[02:18:43] essas pessoas

[02:18:43] que preparavam o corpo

[02:18:44] é um filme

[02:18:45] bastante interessante

[02:18:47] nesse sentido

[02:18:48] alguns falam

[02:18:48] que é um pouco

[02:18:49] sentimentalismo

[02:18:50] demais

[02:18:51] mas eu achei

[02:18:52] o filme

[02:18:52] interessante

[02:18:54] bonito

[02:18:54] com muito cuidado

[02:18:56] para tratar

[02:18:56] esse assunto

[02:18:57] da morte

[02:18:57] legal

[02:18:58] já anotei aqui

[02:19:00] eu quero assistir

[02:19:01] alguns hoje mesmo

[02:19:02] então obrigado

[02:19:04] Jussara

[02:19:04] por ter vindo

[02:19:05] Ankara também

[02:19:06] e Clarissa

[02:19:06] foi uma delícia

[02:19:08] esse papo

[02:19:08] eu queria que

[02:19:09] tivesse 3 horas

[02:19:09] de duração

[02:19:10] mas

[02:19:10] nós temos vidas

[02:19:12] a gente se animou

[02:19:13] aqui com a morte

[02:19:14] diferente dos mortos

[02:19:15] nós ainda temos vidas

[02:19:16] aqui então

[02:19:17] eu vou te liberar aqui

[02:19:18] para curtir o seu domingo

[02:19:20] quando estamos gravando

[02:19:21] curtir minha dissertação

[02:19:22] é isso aí

[02:19:22] continuar no cemitério

[02:19:26] só que sob outro aspecto

[02:19:27] exatamente

[02:19:28] então muito obrigado

[02:19:29] espero tê-la outras vezes

[02:19:30] para a gente falar

[02:19:31] de outras coisas

[02:19:31] imagina

[02:19:33] e

[02:19:33] bom

[02:19:34] para quem quiser

[02:19:35] saber mais

[02:19:36] sobre as visitas guiadas

[02:19:37] né

[02:19:37] tem o

[02:19:39] tem a página

[02:19:40] no facebook

[02:19:41] que é facebook.com

[02:19:43] barra cemitério municipal

[02:19:44] que é ali que eu coloco

[02:19:45] as datas

[02:19:46] porque

[02:19:46] agora

[02:19:47] na reta final

[02:19:48] do mestrado

[02:19:49] eu só estou conseguindo

[02:19:49] fazer uma visita

[02:19:50] por mês

[02:19:51] não estou conseguindo

[02:19:53] mais que isso né

[02:19:54] e lá também tem

[02:19:56] informações do livro

[02:19:57] do guia

[02:19:58] e tem o site

[02:19:59] né

[02:19:59] artenoscemitérios.com.br

[02:20:02] para quem quiser

[02:20:02] saber mais

[02:20:03] um pouquinho também

[02:20:04] muito legal

[02:20:05] esse site aliás

[02:20:06] muito bonito

[02:20:07] os links

[02:20:08] são na postagem

[02:20:09] também

[02:20:09] para quem quiser

[02:20:09] inclusive

[02:20:10] vai estar com o link

[02:20:11] para os livros

[02:20:12] né

[02:20:12] os seus livros

[02:20:13] se vendem

[02:20:13] nesse site

[02:20:14] né

[02:20:14] Clarissa

[02:20:15] é

[02:20:15] o primeiro já esgotou

[02:20:17] agora só tem

[02:20:18] o segundo

[02:20:19] primeiro sobre

[02:20:20] que é esse

[02:20:21] de fotos

[02:20:22] preto e branco

[02:20:23] que eu lancei

[02:20:23] em 2006

[02:20:24] acabou agora

[02:20:25] uns dias atrás

[02:20:26] foi esse a última

[02:20:27] o último exemplar

[02:20:30] que eu tinha

[02:20:30] né

[02:20:31] mas o segundo

[02:20:31] que é o guia

[02:20:32] que é bilingue

[02:20:33] e tal

[02:20:33] tem

[02:20:34] esse ainda tem

[02:20:34] bastante

[02:20:35] e vai sair mais

[02:20:36] né

[02:20:36] acho que você vai fazer

[02:20:37] sobre mais túmulos

[02:20:39] provavelmente

[02:20:39] é

[02:20:40] eu fiquei com débito

[02:20:41] muito grande né

[02:20:42] porque

[02:20:42] a gente esquadrinhou

[02:20:44] todo o cemitério

[02:20:45] e eu

[02:20:46] parti de uma listagem

[02:20:47] inicial de 500

[02:20:48] personalidades

[02:20:49] e daí

[02:20:50] eu tinha que restringir

[02:20:52] pelo tamanho do livro

[02:20:53] ficaram 99

[02:20:54] então tem muita gente

[02:20:55] tem muita gente

[02:20:56] no além

[02:20:57] puxando a minha orelha

[02:20:58] e falando

[02:20:58] quando é que você vai

[02:20:59] escrever esse livro

[02:21:00] legal

[02:21:02] e

[02:21:03] daí sim

[02:21:04] eu quero

[02:21:04] tê-la aqui

[02:21:05] mais pra frente também

[02:21:06] pra gente conversar

[02:21:06] sobre mausoléu

[02:21:07] também né

[02:21:08] que tem também

[02:21:08] todo

[02:21:09] uma arquitetura

[02:21:10] também

[02:21:10] que é diferente

[02:21:10] tem todo um contexto

[02:21:11] também

[02:21:12] de surgimento

[02:21:13] um modismo

[02:21:14] tem uns aspectos aí

[02:21:15] teóricos bem interessantes

[02:21:17] sobre

[02:21:17] isso

[02:21:17] então a gente

[02:21:18] mausoléus

[02:21:19] isso

[02:21:19] então a gente vai fazer

[02:21:20] um programa ainda

[02:21:20] só sobre mausoléus

[02:21:21] espero tê-la aqui

[02:21:22] tê-la aqui

[02:21:22] junto com a Jussara

[02:21:23] também

[02:21:24] o Ankara

[02:21:24] todo mundo aqui

[02:21:25] batendo papo

[02:21:26] muito obrigado de novo

[02:21:27] Clarissa

[02:21:27] imagina

[02:21:28] eu que agradeço

[02:21:29] e ao ouvinte aí

[02:21:30] entre nos links

[02:21:31] se divirta

[02:21:31] e visite mais cemitérios

[02:21:33] porque é sempre muito bom

[02:21:34] certo

[02:21:34] então

[02:21:35] muito obrigado

[02:21:36] e até semana que vem

[02:21:37] tchau

[02:21:37] tchau tchau

[02:21:38] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:39] tchau

[02:21:41] tchau

[02:21:43] tchau

[02:21:44] tchau

[02:21:44] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:45] tchau

[02:21:46] tchau

[02:21:46] tchau

[02:21:46] tchau

[02:21:46] tchau

[02:21:47] tchau

[02:21:47] este programa

[02:21:47] é um oferecimento

[02:21:48] dos patrões

[02:21:49] do Anticast

[02:21:50] que nos dão

[02:21:51] dinheiro todo mês

[02:21:52] desde um dólar

[02:21:54] até cinquenta dólares

[02:21:55] e esses que dão

[02:21:57] cinquenta dólares

[02:21:58] e os que dão

[02:21:59] também vinte e cinco dólares

[02:22:00] são os nossos

[02:22:01] patrões

[02:22:02] VIPs

[02:22:03] e graças a isso

[02:22:04] eles tem uma recompensa

[02:22:06] maravilhosa

[02:22:07] que é

[02:22:08] ter seu

[02:22:09] nome

[02:22:09] citado

[02:22:10] ao final do programa

[02:22:11] no caso

[02:22:12] agora

[02:22:12] então

[02:22:13] vocês

[02:22:14] de vinte e cinco dólares

[02:22:15] são

[02:22:16] Diego Ferreira

[02:22:17] X Sagara

[02:22:18] Guilherme Sena

[02:22:19] Caio Henrique

[02:22:21] Marlon Fernandes

[02:22:22] Rodrigues Alves

[02:22:23] Tiago

[02:22:24] Luiz Silva

[02:22:25] e

[02:22:26] o pessoal

[02:22:27] de cinquenta dólares

[02:22:28] da categoria

[02:22:29] Jared Lito

[02:22:30] ou seja

[02:22:30] os melhores seres humanos

[02:22:32] que existem

[02:22:32] são

[02:22:33] Felipe Santos

[02:22:34] Alexander Guerrios

[02:22:35] Marcelo Pinheiro

[02:22:36] Hiromi Honda

[02:22:37] Murilo

[02:22:38] Kenji Shimizu

[02:22:39] Fernando Sussman

[02:22:40] e Felipe Sotoni

[02:22:43] muito obrigado

[02:22:44] por todo o apoio

[02:22:46] de vocês

[02:22:46] e principalmente

[02:22:47] aliás

[02:22:49] principalmente não

[02:22:50] ninguém aqui é especial

[02:22:51] aliás

[02:22:51] uns são mais que outros

[02:22:52] eu estou me enrolando

[02:22:53] estou piorando

[02:22:54] a minha situação

[02:22:54] na verdade o que eu quero dizer é

[02:22:56] muito obrigado

[02:22:57] a todos os ouvintes

[02:22:58] que contribuem

[02:22:59] com um dólar

[02:23:00] cinco dólares

[02:23:01] dez dólares

[02:23:02] todos vocês

[02:23:03] são muito especiais

[02:23:04] e nos ajudam muito

[02:23:05] vocês não tem noção

[02:23:06] como

[02:23:07] o Anticast

[02:23:08] hoje só está

[02:23:09] conseguindo crescer

[02:23:09] graças a vocês

[02:23:11] e a gente está conseguindo

[02:23:12] equipamento novo

[02:23:13] criar novos programas

[02:23:14] e até edição

[02:23:16] tem edição agora

[02:23:17] que maravilha

[02:23:18] e eu espero

[02:23:20] que continue assim

[02:23:21] se todo mundo

[02:23:22] nos desse um dólar

[02:23:23] estaríamos

[02:23:24] muito bem agora

[02:23:25] então você que está ouvindo

[02:23:26] por favor

[02:23:27] se não contribui ainda

[02:23:28] contribua

[02:23:29] um dólar por mês

[02:23:30] não vai fazer diferença

[02:23:31] para você

[02:23:31] e vai nos ajudar

[02:23:32] bastante

[02:23:33] muito obrigado gente

[02:23:34] um beijo

[02:23:35] e até

[02:23:36] semana que vem

[02:23:39] tchau tchau