#09 – Nietzsche e o ressentimento (com Edmilson Paschoal)

Resumo

O episódio é uma entrevista com o professor Edmilson Paschoal sobre seu livro ‘Nietzsche e o Ressentimento’. A conversa traça a genealogia do conceito de ressentimento na obra de Nietzsche, começando por suas fontes.

Inicialmente, discute-se a origem do termo ‘ressentimento’ no francês do século XVI, onde significava simplesmente ‘sentir novamente’, sem conotação necessariamente negativa. Com o tempo, o termo adquiriu a conotação de rancor. A primeira influência filosófica significativa veio de Eugen Düring, que via a justiça como um sentimento de vingança e um ressarcimento mecânico. Nietzsche teve contato com essa ideia em 1875, mas a abandonou em grande parte de sua obra inicial.

Uma virada crucial ocorreu com a leitura de Nietzsche de ‘Memórias do Subsolo’, de Dostoievski, em 1887. Dostoievski apresentou o ressentimento não como uma reação mecânica, mas como um fenômeno psicológico complexo de ‘indigestão psíquica’, onde vivências passadas não assimiladas obstruem o presente. Essa concepção psicológica, de um sentimento que rumina e cresce internamente, foi fundamental para Nietzsche.

O conceito amadurece plenamente na ‘Genealogia da Moral’, onde o ressentimento deixa de ser apenas um fenômeno individual para se tornar a base de uma ‘moral do ressentimento’. Esta moral, criada pelo ‘homem do ressentimento’, caracteriza-se por uma sede de vingança, estabelece o ‘mal’ como conceito primário (alguém externo e culpado), e busca um nivelamento por baixo, uma homogeneização que não tolera a diferença. A figura do ‘sacerdote ascético’ é analisada como aquele que canaliza essa vontade de vingança contra o próprio indivíduo, através da culpa e de técnicas de anestesiamento da vida, produzindo um ‘apequenamento do homem’.

Por fim, a conversa aborda brevemente possíveis caminhos para a superação do ressentimento em Nietzsche, como o ‘esquecimento ativo’ (a capacidade de assimilar e digerir o passado), o riso, e a ideia de uma hierarquia interna de valores que subordine sentimentos reativos. Discute-se também a atualidade do conceito, sugerindo que o ressentimento se manifesta hoje não necessariamente nos marginalizados, mas naqueles que não suportam a diferença e agem por medo do outro.

Indicações

Authors

Eugen Düring — Filósofo alemão cuja teoria da justiça baseada no sentimento de vingança e no ressarcimento mecânico foi um dos primeiros contatos de Nietzsche com o tema do ressentimento.
Fiódor Dostoievski — Escritor russo cuja obra, especialmente ‘Memórias do Subsolo’, forneceu a Nietzsche uma visão psicológica profunda do ressentimento como ‘indigestão psíquica’ e ruminação interior.

Books

Nietzsche e o Ressentimento — Livro do professor Edmilson Paschoal, lançado em 2014 pela editora Humanitas, que é o tema central do episódio. O livro reúne estudos sobre o conceito de ressentimento na filosofia de Nietzsche.
Genealogia da Moral — Obra de Friedrich Nietzsche frequentemente citada, onde o conceito de ressentimento é desenvolvido plenamente, especialmente na análise da ‘moral do ressentimento’.
Memórias do Subsolo — Livro de Fiódor Dostoievski, cuja leitura por Nietzsche foi crucial para reformular o conceito de ressentimento, afastando-se da visão mecânica de Düring e aproximando-se de uma compreensão psicológica complexa.
O Anticristo — Livro de Nietzsche mencionado na discussão sobre a figura de Jesus como um exemplo de não-ressentimento, caracterizado pela inocência.
Assim Falou Zaratustra — Obra de Nietzsche citada em relação à figura dos ‘pregadores da igualdade’ e à ideia do riso como possível superação do ressentimento.

Concepts

Moral do Ressentimento — Conceito central discutido, referente ao tipo de moralidade que Nietzsche descreve como nascida do ressentimento, caracterizada pela sede de vingança, a criação do ‘mal’ como conceito primário, e a busca por um nivelamento homogeneizante da sociedade.
Sacerdote Ascético — Figura analisada por Nietzsche na terceira dissertação da ‘Genealogia da Moral’, que canaliza a vontade de vingança do ressentido contra si mesmo, através da culpa, da ascese e de técnicas de anestesiamento da vida.
Esquecimento Ativo — Noção nietzschiana apresentada como um dos caminhos para a superação do ressentimento, entendida não como amnésia, mas como a capacidade saudável de assimilar e digerir as vivências passadas.

Linha do Tempo

00:06:01 — Introdução ao conceito de ressentimento em Nietzsche — Daniel Portugal pergunta ao professor Edmilson Paschoal para explicar o conceito de ressentimento na filosofia de Nietzsche, suas especificidades e como ele se relaciona com usos anteriores do termo. Edmilson começa agradecendo pela leitura do livro e explica a montagem da obra, que reúne artigos anteriores transformados em capítulos coesos.
00:08:02 — Origem etimológica e primeira conotação filosófica (Düring) — Edmilson explica a origem do termo ‘ressentimento’ no francês do século XVI, onde significava ‘sentir novamente’, sem conotação negativa. Com o tempo, associou-se ao rancor. A primeira apropriação filosófica significativa veio de Eugen Düring, que via a justiça como um sentimento de vingança e um ressarcimento mecânico. Nietzsche teve contato com essa ideia em 1875, mas a abandonou posteriormente.
00:15:42 — A virada com Dostoievski e a ‘indigestão psíquica’ — A discussão avança para a leitura que Nietzsche fez de Dostoievski, especialmente ‘Memórias do Subsolo’. Diferente da visão mecânica de Düring, Dostoievski apresenta o ressentimento como um fenômeno psicológico complexo. Edmilson introduz a metáfora nietzschiana da ‘indigestão psíquica’: o ressentimento surge quando vivências passadas não são assimiladas, ficam ‘paradas’ no aparelho digestivo da alma, obstruindo o presente e impedindo a felicidade.
00:30:01 — O ressentimento na Genealogia da Moral: do psicológico ao moral — A conversa se volta para a obra ‘Genealogia da Moral’. Aqui, o ressentimento deixa de ser apenas um tipo psicológico para se tornar a base de uma ‘moral do ressentimento’. Essa moral é criada pelo ‘homem do ressentimento’, caracteriza-se por uma sede de vingança, estabelece o ‘mal’ como conceito primário (alguém externo é culpado) e busca um nivelamento por baixo, uma homogeneidade que não tolera o diferente. A moral do ressentimento tornou-se dominante na cultura ocidental.
00:45:43 — A figura do sacerdote ascético e a interiorização da vingança — Os participantes analisam a figura do ‘sacerdote ascético’, presente na terceira dissertação da Genealogia da Moral. Enquanto a moral do ressentimento busca inimigos externos, o sacerdote ascético redireciona a sede de vingança contra o próprio indivíduo, através da culpa e da ascese. Ele utiliza ‘artes de hipnose’ e anestesiamento para produzir um ‘apequenamento do homem’, mantendo o domínio e a padronização. A ascese é uma ‘vingança contra si mesmo’.
00:59:27 — Má consciência versus ressentimento e a questão do sofrimento — Edmilson distingue ressentimento de má consciência. O ressentimento vem de uma agressão externa, enquanto a má consciência é o sofrimento por algo que o próprio indivíduo fez. Nietzsche argumenta que a má consciência surge historicamente quando o homem, forçado a viver em ‘sociedades de paz’, volta seus instintos agressivos para dentro de si. A religião então apropria-se desse sofrimento, interpretando-o como pecado. A questão central passa a ser: o que fazer com o sofrimento humano?
01:14:06 — Caminhos para a superação do ressentimento — Na parte final, discutem-se possíveis caminhos em Nietzsche para superar o ressentimento. Edmilson menciona: 1) O ‘esquecimento ativo’, entendido como uma digestão saudável do passado; 2) A perspectiva budista (citada por Nietzsche) de ver a superação como uma questão de ‘higiene’, não de moral; 3) A figura de Jesus no ‘Anticristo’ como o ‘idiota’ inocente que não vê maldade; 4) O riso, em Zaratustra. Conclui-se que não há uma cartilha de autoajuda, mas sim a indicação de que sociedades que permitam a singularidade e a obra de arte são mais saudáveis do que aquelas da padronização.

Dados do Episódio

Podcast: Não Obstante
Autor: Marcos Beccari
Categoria: Society & Culture Philosophy
Publicado: 2015-06-24T09:51:53Z
Duração: 01:34:00

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/n%C3%A3o-obstante/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/09-nietzsche-e-o-ressentimento-com-edmilson-paschoal/c5b80212-ff0c-4247-8322-aefad7db5ae2
UUID Episódio: c5b80212-ff0c-4247-8322-aefad7db5ae2

Dados do Podcast

Nome: Não Obstante
Tipo: episodic
Site: http://www.naoobstante.com/
UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:29] Começando mais um Não Obstante número 9 dessa vez, eu sou Marcos Beccari e eu estou aqui na companhia do Daniel Portugal, que hoje me acompanha aqui para entrevistar o professor Antônio de Milson Pascual. Diga oi, professor.

[00:00:43] Oi, tudo bom Marcos?

[00:00:44] Tudo certo, muito obrigado por ter aceitado e é uma entrevista especialmente sobre o livro dele Nietzsche O Recentimento, que foi lançado em 2014, ano passado, pela Humanitas, está certo?

[00:00:57] Isso.

[00:00:59] Humanitas, é.

[00:01:00] Eu costumo falar humanitas, mas as vezes falam humanitas, humanitas, eu já vi várias versões.

[00:01:07] Intonações.

[00:01:08] É, várias intonações, exato.

[00:01:10] Bom, só vou apresentar rapidamente aqui o professor Edmilson Pascual. O pessoal te ama mais de Edmilson, não é?

[00:01:18] Isso.

[00:01:19] Ele é bolsista produtividade pelo CNPQ, o doutorado dele foi pela UNICAMP em Filosofia, ele foi professor no Departamento de Filosofia da PUC, aqui do Paraná, de 1987 a 2014. Se eu cometer algum erro aqui, você me corrige.

[00:01:40] É bom, Marcos.

[00:01:41] Tranquilo.

[00:01:42] Ele é membro fundador do Programa de Pós-Graduação de Filosofia na PUC do Paraná e atualmente é professor do Departamento de Filosofia da Universidade Federal do Paraná e do Programa de Pós-Graduação em Filosofia da UFPR também.

[00:01:59] É autor de traduções e tem uma vasta produção acadêmica, onde se destaca os livros A Genealogia de Nietzsche, Nietzsche e a Superação da Moral e Nietzsche e o Recentimento, que é o mais recente.

[00:02:16] É um dos editores da revista Estudos em Nietzsche ou Estudos Nietzsche.

[00:02:20] Estudos Nietzsche.

[00:02:21] Isso. E é membro do Corpo Editorial de outras revistas sobre filosofia trágica e questões relacionadas, tá certo? Diga, Daniel.

[00:02:34] Por quê?

[00:02:35] Não, é que você respirou e eu pensei que você ia falar alguma coisa.

[00:02:38] Não, não. É que esse microfone é tão sensível.

[00:02:41] Pois é.

[00:02:43] Eu estou com um microfone novo.

[00:02:45] Ah, esse microfone é hiper sensível. Qualquer coisa que eu faço…

[00:02:49] Tá vendo? Então eu vou aproveitar o gancho para dar alguns recados antes de entrar propriamente na pauta.

[00:02:54] Que o Daniel está com esse microfone novo graças ao Patreon do Anticast e esse programa está sendo patrocinado pelo Patreon do Anticast que está pagando nossos equipamentos e a excelente edição do Felipe Aires, né?

[00:03:09] Desde o início está com a gente, mas agora está recebendo por isso.

[00:03:12] Sendo que, aliás, o Anticast tem sido um exemplo de sucesso no sistema Patreon do Brasil.

[00:03:18] Isso apareceu em vários sites aí.

[00:03:21] Enfim, a gente está de parabéns nesse sentido.

[00:03:25] Para quem não sabe, o Patreon é um sistema de doação no qual as pessoas determinam um valor a partir de um dólar a ser doado mensalmente, tá certo?

[00:03:33] Aí conforme a quantia da doação, a gente estabelece ali uma série de recompensas com a participação no grupo fechado do Anticast no Facebook, carinhosamente chamado de Cracolândia.

[00:03:46] Além de livros e desenhos da minha parte que são também retribuídos aos patrões que pagam o Patreon.

[00:03:56] Então se você gosta do nosso trabalho aqui com o Não Obstante, se você também acompanha a gente pelo Anticast, contribua com o Patreon do Anticast,

[00:04:04] cujo link segue na postagem e assim a gente consegue levar o nosso podcast adiante com uma periodicidade mais regular e uma qualidade cada vez melhor, tá certo?

[00:04:16] O segundo recado rapidamente são as sessões Não Obstante.

[00:04:20] E assim, desde o início desse ano eu tenho oferecido cursos via Hangout por conta de uma demanda crescente por parte dos ouvintes, né?

[00:04:28] Então as sessões Não Obstante são aulas temáticas à distância via Hangout, sempre aos domingos com três horas de duração,

[00:04:36] limite de nove vagas por conta do Hangout e o custo fixo de 100 reais por aluno.

[00:04:41] E no caso de uma segunda participação seguida da primeira, o valor promocional de 50 reais em fluxo contínuo,

[00:04:50] quer dizer, caso você queira continuar participando sem parar, né?

[00:04:55] Vale dizer também que a gente oferece em cada aula uma postila exclusiva com leituras e outros textos, além da gravação em vídeo dessa mesma aula para cada participante.

[00:05:08] De maneira geral, a gente não está divulgando muito ou Não Obstante porque felizmente as turmas estão lotando rapidamente.

[00:05:17] Inclusive a gente está pensando já, eu estou conversando com o Daniel, em organizar melhor esses cursos com novas formas de pagamento, de repente,

[00:05:25] e uma regularidade maior das aulas, tá certo?

[00:05:30] Então, por enquanto, se você ficou interessado, confere ali na sessão de curso do site Filosofia do Design, onde há todas as informações sobre as sessões Não Obstante, tá?

[00:05:42] Você também pode mandar um e-mail para contato.com para pedir informação e também para se inscrever, tá certo?

[00:05:51] Então, vamos entrar na pauta já?

[00:05:53] Vamos lá!

[00:06:01] Edmilson, eu acabei de ler seu livro, o Nietzsche e o Recentimento, que é, como eu estava falando antes de a gente começar a gravar, um livro excelente,

[00:06:10] uma leitura muito minuciosa da filosofia do Nietzsche, especialmente da genealogia da moral e, obviamente, pelo título do conceito de recentimento.

[00:06:20] Então, eu queria saber se, de repente, você pode começar o programa explicando para os ouvintes o que é o recentimento na filosofia do Nietzsche,

[00:06:27] quais são as especificidades desse conceito lá, como ele se relaciona com outros usos da palavra anterior, etc.

[00:06:37] Bom, Daniel, primeiro eu queria te agradecer por ter lido o livro.

[00:06:42] Eu acho que a primeira expectativa que alguém que faz um trabalho como esse tem é de ter leitores.

[00:06:49] E te agradeço, então, por essa deferência por ter lido o texto.

[00:06:56] Marino, o prazer foi todo meu, com certeza.

[00:06:59] Eu queria começar, talvez, antes de falar do recentimento, do conceito, eu queria comentar um pouquinho a montagem do livro.

[00:07:07] Na verdade, eu fiz uma série de estudos, uma série de pesquisas, e algumas delas eu fui publicando, algumas versões preliminares do material,

[00:07:16] que, no final, eu reuni no livro. Então, por exemplo, o Marcos tinha dito que ele leu aquele artigo,

[00:07:23] as formas do recentimento na filosofia de Nietzsche, e aquele outro Dostoievski e Nietzsche.

[00:07:28] Na verdade, os dois textos aparecem no livro.

[00:07:32] Só que no livro, na verdade, eu não só reproduzi os artigos, mas eu os coloquei em diálogo entre eles.

[00:07:38] Na verdade, eu transformei eles em capítulos e coloquei numa sequência.

[00:07:42] E também, no final, acrescentei algumas coisas que eram inéditas, que não tinham sido publicadas ainda.

[00:07:49] Então, acabou fechando, compondo um trabalho, um conjunto de pesquisas, um trabalho no tema do recentimento.

[00:07:56] Bom, sobre o termo recentimento, vamos lá então. O que dá para tomar?

[00:08:02] Na verdade, ele praticamente, se pegar de início, seria um termo autoexplicativo.

[00:08:08] Recentimento, ressenti. Seria como sentir novamente alguma coisa que já aconteceu,

[00:08:14] que nós sentimos num determinado momento e que retorna ao, vamos dizer assim, retorna ao sentimento.

[00:08:21] Então, se nós considerarmos assim, o termo recentimento não é necessariamente uma coisa ruim,

[00:08:26] porque nós podemos ter sentido uma paixão boa, temos uma boa recordação de alguma coisa agradável

[00:08:35] que aconteceu em algum momento, e voltar a sentir, voltar a ter essa mesma sensação.

[00:08:40] Então, inclusive o termo, quando ele começa a ser utilizado na França em torno do século 16,

[00:08:45] ele tem esse significado que não é necessariamente um significado pejorativo ou ruim.

[00:08:52] O curioso é que com o uso, com o tempo, com o passar do tempo, ele ganha uma conotação de fato ruim.

[00:08:59] Ele acaba sendo associado ao termo rancor.

[00:09:02] Então, ressenti. Normalmente passa a se designar a ideia de sentir novamente um sentimento,

[00:09:08] mas não um sentimento bom, mas um sentimento ruim.

[00:09:11] Por exemplo, uma agressão, uma injúria, uma ofensa que eu sofri e que de um certo modo isso continua,

[00:09:20] apesar da injúria ou dessa agressão já ter passado, essa sensação ruim continua presente em mim.

[00:09:26] Então, eu continuo sentindo a sensação ruim.

[00:09:29] E é essa conotação que o termo ressentimento ganhou na cultura ocidental.

[00:09:35] Edmil, posso só fazer uma pergunta em relação a isso?

[00:09:38] Claro.

[00:09:39] Essa conotação, enfim, rancorosa, quer dizer, que tem a ver com o rancor,

[00:09:44] tem a ver com a apropriação dos alemães, tanto do UNIT do termo francês do ressentimento ou não?

[00:09:55] Eu acho que o termo já vinha entre os franceses, ele já vinha tendo essa conotação.

[00:10:02] Desde Montaigne, se eu não me engano, é um autor em francês que já usa o termo e já vem dando essa conotação antes de MIT.

[00:10:11] No entanto, é interessante observar que o termo quando ele chega na Alemanha, ele é utilizado na Alemanha,

[00:10:18] ele vai chegar já com essa conotação, primeiro, como uma espécie de sentimento reativo.

[00:10:24] Um sentimento nesse sentido não, poderíamos dizer, entre um sentimento ativo e reativo,

[00:10:31] reativo é um sentimento que demanda alguma outra coisa para que ele aconteça.

[00:10:36] Isso é um sentimento que seria uma espécie de sentimento secundário.

[00:10:40] Não é, por exemplo, como uma paixão, o amor, por exemplo,

[00:10:43] que é um sentimento que surge a partir do reconhecimento de uma pessoa, alguma coisa assim, mas é um sentimento primário.

[00:10:51] O ressentimento não, ele é um sentimento nesse sentido secundário, ele tem que ser provocado por alguma coisa de fora.

[00:10:59] E, no caso, especialmente uma coisa ruim.

[00:11:03] Essa ideia do ressentimento, ela é utilizada na Alemanha, no século XIX, por Düring, Eugen Düring.

[00:11:11] É interessante que esse Düring é exatamente aquele mesmo que o Engels escreve aquele livro, o anti-Düring,

[00:11:20] e que, na realidade, é um autor que acaba entrando para a história da filosofia,

[00:11:24] mais ou menos como se fosse o protótipo do como se faz as coisas erradas.

[00:11:30] Aquele que todo mundo bate, o saco de porcada.

[00:11:34] Você não tem uma obra de Düring que receba o elogio que eu saiba, pelo menos, de ninguém.

[00:11:41] Agora, tenho uma curiosidade, os textos que o Engels trabalha, do Düring, não são os mesmos que interessam o Nietzsche.

[00:11:46] Na verdade, o Nietzsche toma, não tanto os textos sociais do Düring,

[00:11:49] mas esses que teria uma conotação, talvez, psicológica, filosófico-psicológica.

[00:11:55] E é nesses textos que aparece a ideia de ressentimento.

[00:11:58] Se não me engano, 1865, que o texto é escrito na Alemanha, dez anos depois que Nietzsche vai ler, em 1975.

[00:12:05] E, para Düring, ele usa o termo ressentimento para explicar a origem da justiça, segundo ele.

[00:12:12] E é uma tese extremamente complicada essa ideia da origem da justiça do Düring,

[00:12:16] mas é interessante como ela, apesar de ser criticada por todo mundo,

[00:12:22] ela continua, não sei se ela continua no imaginário popular,

[00:12:26] ou ela espelha, de certa maneira, o imaginário popular.

[00:12:30] Porque ele trabalha a seguinte ideia, de que a justiça, a tese, a formulação teórica sobre a justiça,

[00:12:37] na verdade, é um modo de pensar, teoricamente, um sentimento.

[00:12:41] E esse sentimento seria o sentimento de vingança.

[00:12:44] Que, por exemplo, quando alguém me ofende, quando alguém me agride,

[00:12:48] mecanicamente, automaticamente, surge em mim, como se fosse um efeito de estímulo e resposta, um sentimento de reação.

[00:12:56] Como se fosse um desejo por ressarcir, ressarcimento.

[00:13:00] Exatamente. Um pouco parecido com o que se tem naquela ideia de que você tem, então, uma negação de uma negação.

[00:13:08] Uma coisa ruim aconteceu, você precisa negar o que foi negado para conseguir retomar a afirmação.

[00:13:15] Mas, especialmente no caso do Düring, ele parte dessa tese, portanto, que a justiça é um sentimento de vingança

[00:13:21] e que essa ideia de justiça implica, portanto, numa espécie de equivalência e de um pagamento.

[00:13:31] A justiça seria o pagamento por alguma coisa que aconteceu anterior, que o homem faria espontaneamente,

[00:13:38] mas que o Estado faz com que isso aconteça na forma da justiça, como nós entendemos, do direito penal, etc.

[00:13:46] Bom, o que acontece? Essa tese do Düring acaba interessando inicialmente a Nietzsche,

[00:13:53] porque em 1975, Nietzsche está se afastando de Schopenhauer e ele pretende ler outros autores,

[00:13:59] conhecer outra literatura fora do círculo schopenhaueriano.

[00:14:03] E o Düring era tipicamente um autor que batia em Schopenhauer, que fazia contraposição a Schopenhauer.

[00:14:13] Nietzsche lê o livro e faz uma resenha desse livro e vê lá o tema do ressentimento,

[00:14:18] comenta sobre o tema, comenta sobre essa tese e, de um certo modo, abandona essa tese.

[00:14:24] Ele praticamente não volta a utilizar mais essa ideia.

[00:14:27] Aliás, ele nunca utiliza, mas ele não volta mais a tocar no assunto da tese do Düring sobre o ressentimento.

[00:14:33] Com exceção de alguns textos posteriores, como, por exemplo, o Mano Demasiado Humano,

[00:14:39] em que ele retoma essa ideia, mas ele não cita Düring, nem usa o termo ressentimento.

[00:14:44] E também no Zarathustra, quando nós temos lá, por exemplo, um dos itens, um dos tópicos do Zarathustra,

[00:14:52] chamado Das Tarântulas, ele fala também dessa sede de vingança e levanta essas mesmas teses,

[00:15:00] só que já criticando essa tese, mas ainda assim ele não menciona nem Düring, nem o ressentimento.

[00:15:06] Então, passando então do conceito que significa essa sede de vingança,

[00:15:14] que significa esse ressentir em função de alguma coisa que aconteceu anteriormente, que Nietzsche encontra lá atrás,

[00:15:21] nós vamos encontrar uma tese de justiça apoiada nessa ideia, que é de Düring,

[00:15:31] um diálogo de Nietzsche com essa tese e um certo abandono.

[00:15:35] E é curioso que, em 1987, Nietzsche vai ler o livro do Dostoievski, que nós conhecemos aqui no Brasil,

[00:15:42] que é As Memórias do Subsolo. Na verdade, ele lê uma versão toda deformada desse livro,

[00:15:49] que é L’esprit solterrain, que é uma versão francesa do livro,

[00:15:55] e nessa versão o autor reúne no mesmo livro dois ensaios de Dostoievski,

[00:16:02] A Senhoria e As Memórias do Subsolo.

[00:16:06] E quando eu digo que é uma montagem, uma coisa selvagem, violenta,

[00:16:10] só para ter uma ideia, o editor francês coloca os dois textos como se o segundo fosse uma continuação do primeiro.

[00:16:19] Se não me engano, o personagem da Senhoria é Ordnoi.

[00:16:23] O Ordnoi seria ele o que estaria fazendo aquele monólogo no segundo livro.

[00:16:28] Depois continuaria lá com Romance com Lisa, etc.

[00:16:33] Bom, Nietzsche observa que são dois textos em um, ele registra isso em carta,

[00:16:38] e o interessante é que no livro do Dostoievski vai aparecer por quatro vezes a palavra ressentimento,

[00:16:45] só que vai aparecer com uma outra conotação, diferente dessa do Düring,

[00:16:49] porque a impressão que se dá com Düring é que o ressentimento é uma espécie de, vamos dizer assim,

[00:16:56] uma reação mecânica, como eu tinha dito, que todo mundo tem.

[00:17:00] Como se fosse qualquer pessoa que sofre uma agressão,

[00:17:03] para isso ser um embasamento para uma teoria da justiça,

[00:17:09] qualquer pessoa que sofre uma agressão tem esse sentimento de vingança.

[00:17:13] O que o Dostoievski vai mostrar, ou vai elaborar no texto dele,

[00:17:18] é que na realidade você tem figuras diferentes.

[00:17:21] Então ele se refere, por exemplo, ao que ele chama de o homem da natureza e da verdade,

[00:17:27] e esse homem da natureza e da verdade não desenvolve ressentimento nele,

[00:17:32] porque quando ele tem alguma coisa que acontece, uma agressão,

[00:17:36] ele se volta contra essa agressão e acaba descarregando ali mesmo qualquer fúria,

[00:17:41] qualquer coisa que se desenvolveria nele.

[00:17:43] Ao passo que um outro personagem curioso que aparece no livro,

[00:17:47] ele vai chamar do camondongo de consciência hipertrofiada,

[00:17:51] esse sempre está com problemas não digeridos, esse sempre está ressentido,

[00:17:56] esse sempre está com coisas acumuladas nele,

[00:17:59] ele acaba vivendo nesse universo de coisas acumuladas que ele cria.

[00:18:04] Então eu acho que aqui tem uma, em termos do tema ressentimento e do conceito,

[00:18:08] tem um acréscimo interessante, isto é, o ressentimento não é necessariamente algo

[00:18:14] que seria uma espécie de reação mecânica, mas ele acaba sendo uma espécie de diagnóstico

[00:18:20] ou parte de um diagnóstico de uma espécie de enfraquecimento, um adoecimento do homem,

[00:18:25] que é nesse sentido que interessa para Nietzsche,

[00:18:27] que é nesse sentido que o termo vai entrar dentro da obra

[00:18:30] e é nesse sentido que ele vai utilizar facilmente como uma espécie de indigestão psíquica,

[00:18:36] isto é, como se eu tivesse vivenciado alguma coisa

[00:18:41] e algumas coisas que eu vivencio, eu preciso isso digerido por mim, meu passado,

[00:18:47] eu vou digerindo meu passado como eu vou digerindo arroz, feijão, etc.,

[00:18:50] como nós almoçamos, enfim, como nós assimilamos a comida que comemos.

[00:18:55] Do mesmo modo nós assimilamos o passado, tanto que Nietzsche utiliza um termo,

[00:19:00] ele faz um jogo de termos, ele fala de assimilação pelo corpo dos alimentos

[00:19:05] e pela alma das vivências.

[00:19:08] O problema é que, em alguns casos, essas vivências passadas não são assimiladas,

[00:19:13] elas produzem o que ele vai chamar de uma espécie de dispepsia,

[00:19:18] como se fosse um estômago que não trabalha, um estômago que não funciona.

[00:19:22] Então, um despéptico, por exemplo, ele não digere nada.

[00:19:25] Como ele não digere, para.

[00:19:27] E é interessante como que o aparelho digestivo tem essa característica.

[00:19:31] Acho que a pior coisa que pode acontecer no aparelho digestivo é ele parar.

[00:19:35] Em qualquer situação, se para algum alimento no estômago,

[00:19:39] em pouco tempo nós adoecemos, se para no intestino, também nós adoecemos.

[00:19:43] Então, o aparelho digestivo, portanto, das vivências passadas, ele precisa estar fluindo,

[00:19:50] nós precisamos estar assimilando essas vivências passadas,

[00:19:54] eventualmente elas vão sendo incorporadas e constituindo aquilo que nós somos,

[00:19:59] eventualmente nós vamos excretando essas vivências,

[00:20:03] mas em todo o caso nós passamos por elas.

[00:20:06] E o problema é quando não passamos por elas,

[00:20:08] quando elas entram no aparelho digestivo da alma e ficam paradas,

[00:20:12] então elas vão produzindo ressentimento.

[00:20:14] Essa retomada de um sentimento passado, nesse sentido,

[00:20:18] caracteriza uma espécie de patologia, uma espécie de doença,

[00:20:21] uma vez que a experiência passada não me permite viver o presente.

[00:20:27] Um exemplo bem simples disso, se eu tenho uma paixão não resolvida de alguns anos atrás,

[00:20:32] eu não consigo me apaixonar novamente,

[00:20:34] isto é, se eu tenho uma vivência passada que eu não consigo assimilar,

[00:20:38] isso obstrui o presente, me retira a paz no presente,

[00:20:42] e como vai dizer Nietzsche, não é possível felicidade sem essa assimilação das coisas passadas.

[00:20:48] Então é interessante esse traço psicológico do ressentimento,

[00:20:51] que eu tenho a impressão que, se por acaso, o Nietzsche não busca isso no Dostoievski,

[00:20:56] mas pelo menos há um parentesco muito grande

[00:20:59] entre o uso que ele vai fazer do tema ressentimento, por exemplo, na genealogia da moral

[00:21:04] e a leitura que ele fez um pouco antes do Dostoievski,

[00:21:07] e que, de certa forma, motiva ele a reutilizar o termo,

[00:21:11] retomar o termo na genealogia, acho que o termo aparece 26 ou 28 vezes, só para ter uma ideia.

[00:21:19] Outro ponto interessante, complementando, você provavelmente vai falar daqui a pouco,

[00:21:23] essa questão de que não só o alimento psíquico fica preso,

[00:21:28] como o ressentido vai aumentando a coisa, vai criando outras formas imaginárias de raiva, de vingança,

[00:21:39] de coisas sentidas negativas, ele vai aumentando esse fluxo.

[00:21:43] Ele vai ruminando, nós temos do Nietzsche.

[00:21:47] Então, essa ideia da ruminação, o espanhol chama isso de remordimento,

[00:21:54] ele vai se remordendo interiormente e, de fato, isso vai aumentando.

[00:21:59] O que, de novo, corrobora com aquela ideia de que não é simplesmente uma questão mecânica,

[00:22:04] você levou cinco, vai descarregar cinco.

[00:22:07] Na realidade, o homem ressentido pode descarregar cinco vezes cinco e ele continua ressentido.

[00:22:13] Uma pessoa que tem esse tipo de problema não é porque ela foi ferida,

[00:22:16] o fato de ela ferir outra pessoa não significa que ela zera o mundo interior dela.

[00:22:21] Na verdade, ela continua acumulando.

[00:22:24] E nessa questão também do acúmulo, do aumento, eu acho fantástico, de novo, o texto do Dostoievski,

[00:22:30] que o personagem dele vai inventando coisas imaginárias ao lado daquilo que aconteceu

[00:22:37] e que poderiam também ter acontecido.

[00:22:39] Então, ele acaba criando, além do infortúnio que aconteceu a ele,

[00:22:44] outros que poderiam ter acontecido e assim por diante.

[00:22:47] E ele vai ampliando aquele visgo, aquela coisa.

[00:22:50] O texto do Dostoievski nessa parte é fantástico.

[00:22:54] Eu costumo dizer para os meus alunos que, se algum deles estiver à beira da morte,

[00:22:59] lembrar que não leu esse livro, peça mais meia hora.

[00:23:03] Porque senão vai ficar uma falha, vai ficar uma dívida.

[00:23:08] Não vai ficar em paz.

[00:23:12] Eu posso só tentar ver se eu entendi, por assim dizer, toda essa questão?

[00:23:18] De um lado a gente tem o Diering, que tem essa concepção da justiça como um ressarcimento mecânico,

[00:23:26] que o Nietzsche toma contato inicial, faz um diálogo, mas num primeiro momento,

[00:23:33] quer dizer, durante boa parte da obra dele, ele não retoma.

[00:23:38] Aí ele vem a entrar em contato com a obra do Dostoievski,

[00:23:42] no qual ele vê uma outra concepção em relação ao Diering,

[00:23:46] do ressentimento, não como algo meramente reativo,

[00:23:53] como algo que troca igualmente um por um, dois por dois, uma balança perfeita,

[00:23:59] mas algo como uma introjeção de uma reação que não foi efetivada

[00:24:06] e essa má digestão psíquica que ele retoma só na genealogia da moral,

[00:24:16] essa ideia que pode se tornar uma moral vingativa, de fato.

[00:24:21] Seria dando seguimento, o ressentimento faz com isso,

[00:24:27] até o Edmilson explicou, ele contrapõe essa primeira noção de ressentimento como essa despepsia,

[00:24:36] e quando o ressentimento se torna criativo e gera uma moral, que é a moral do ressentimento,

[00:24:41] continuando ele vai…

[00:24:43] Só para a gente se organizar aqui, a gente está falando até agora do ressentimento

[00:24:49] como um fenômeno psicológico, ou ainda físico psicológico,

[00:24:54] e eu acho até, o que eu queria comentar nesse sentido,

[00:24:58] eu não sei se é uma impressão muito, sei lá, ingênua da minha parte,

[00:25:02] mas me parece que essa versão, enfim, essa apropriação nitiana do ressentimento,

[00:25:11] que está em diálogo com Dostoevsky e tal,

[00:25:17] me parece uma conotação meio epicurista do ressentimento, principalmente nesse aspecto físico psicológico,

[00:25:26] quando você fala lá da má digestão, que o estômago, de repente,

[00:25:31] ele não consegue se livrar de algo e daí aquilo se torna uma espécie de veneno pela não reação e tal,

[00:25:39] isso, claro que a gente poderia fazer mil comparações,

[00:25:43] mas particularmente me retoma essa ideia epicurista que fica entre o ascetismo e o hedonismo,

[00:25:50] assim, de você tomar água quando você está com sede,

[00:25:55] agora, a água pode se tornar um veneno também, não sei se eu estou entendendo meio de uma maneira simplista ou não.

[00:26:04] Eu acho que tem uma série de pontos aqui para nós retomarmos.

[00:26:12] Você falou de água, eu vou precisar pegar uma água em 10 segundos, pode ser?

[00:26:19] Claro, sem problema.

[00:26:21] Fica à vontade.

[00:26:23] Vamos aqui, então, passo a passo.

[00:26:25] Primeiro, essa questão do epicurismo ou de um certo tratamento da filosofia,

[00:26:32] bem peculiar, dado pelos epicuristas e Marco Aurélio, Sêneca, etc.,

[00:26:38] que, por exemplo, Foucault explora bastante naquele livro, a Menêutica do Sujeito,

[00:26:43] eu tenho a impressão que o epicurismo, o epicurismo,

[00:26:47] por exemplo, Foucault explora bastante naquele livro, a Menêutica do Sujeito,

[00:26:51] eu tenho a impressão que o tema do ressentimento em Nietzsche,

[00:26:55] ele abre uma janela para esse tipo de observação também sobre a filosofia de Nietzsche.

[00:27:02] Então, não só uma filosofia naquele sentido conceitual que nós conhecemos,

[00:27:08] mas também uma filosofia que pode ser pensada, por exemplo, uma filosofia do cuidado de si,

[00:27:14] uma filosofia de um olhar do homem sobre si mesmo, não só um olhar do homem sobre o mundo, mas sobre si mesmo também.

[00:27:21] Então, eu acho que é aqui que, de fato, a correlação é muito interessante,

[00:27:25] uma alimentação, uma água, alguma coisa que eu tomo e pode ser boa, pode não ser boa, etc.,

[00:27:31] e a medida desse boa, não boa, é o próprio corpo, esse homem aqui é corpo em última instância.

[00:27:38] É como se o Düring, em contraposição, só para retomar,

[00:27:43] ele seguisse aquela, que eu acho que era bem predominante na época,

[00:27:49] aquela ideia de um impulso de autopreservação do homem,

[00:27:54] ao passo que o Nietzsche não vai entender nos mesmos termos,

[00:27:59] ou seja, a vontade de viver do Nietzsche é outra coisa,

[00:28:04] não é esse impulso mecânico de autopreservação meio selvagem, natural, né?

[00:28:09] Então, mas essa ideia da autopreservação do Düring,

[00:28:12] eu tenho a impressão que ela não tem a riqueza psicológica que vai,

[00:28:18] que o termo ressentimento vai ganhar quando ele chegar em Nietzsche.

[00:28:22] Eu acho que um pouco passando por Dostoevsky, mas especialmente por Nietzsche,

[00:28:25] o ressentimento ele não vai ser, se nós observarmos bem, aquela fórmula do Düring,

[00:28:30] agredido, força mecânica no sentido contrário, reação,

[00:28:35] aquilo é palpérrimo perto da ideia de uma assimilação psíquica das vivências passadas,

[00:28:42] que é o modo como o conceito vai ser, ou no caso uma não assimilação psíquica das vivências passadas,

[00:28:48] que é o modo que o conceito vai, a forma como o conceito vai ganhar em Nietzsche.

[00:28:53] Então é interessante essa passagem e o modo como o conceito se amplia.

[00:28:58] E aí sim, em Nietzsche eu acho que ele consegue dialogar,

[00:29:01] eu não faço tanto isso no meu texto, mas ele conseguiria dialogar tranquilamente

[00:29:06] com toda uma tradição do epicurismo, da filosofia, do cuidado de si, etc.

[00:29:11] Então ele ganha uma outra conotação.

[00:29:14] Aliás, ainda sobre o Düring, a ideia de balança ela é utilizada pelo Düring,

[00:29:20] essa ideia de balança do pagamento, talvez não sei até que ponto que seria uma balança perfeita,

[00:29:26] mas pelo menos uma balança que ela consiga apresentar equivalências entre coisas diferentes

[00:29:32] e fazer uma pagar outra, uma coisa pagando outra.

[00:29:36] Uma vez que, por exemplo, um castigo não é exatamente um pagamento por um crime ou por um roubo,

[00:29:42] mas são coisas diferentes essas duas coisas, mas elas são colocadas na balança.

[00:29:46] Então de alguma maneira essa balança possibilita uma medida de ajuste assim por diante.

[00:29:54] Será que a gente já pode pensar na genealogia da moral?

[00:30:01] Eu acho que sim, até porque a tua questão quando você fala, por exemplo,

[00:30:06] avançando em relação a essa questão psicológica, eu acho que tem aqui no caso não só do Dostoievski,

[00:30:15] é claro que Nietzsche está próximo do Dostoievski em termos psicológicos,

[00:30:19] mas o uso que ele faz do conceito amplia, vai bem adiante também do que Dostoievski faz.

[00:30:25] E eu acho que esse uso a gente encontra na genealogia da moral, exatamente,

[00:30:29] em que nós vamos ter, por um lado, uma descrição psicológica.

[00:30:33] Não sei se alguém que ouve uma conversa como essa nossa teria interesse por uma referência,

[00:30:40] mas, por exemplo, eu penso especialmente numa sessão que é a sessão 10 da primeira dissertação da genealogia da moral.

[00:30:47] Ali eu tenho uma descrição feita por Nietzsche do Homem do Recentimento muito interessante,

[00:30:52] que é o que a gente pode chamar de uma descrição psicológica,

[00:30:55] ou então um uso do recentimento em termos de fazer, como um recurso para fazer uma descrição psicológica.

[00:31:02] Naquele parágrafo, o que acontece é o seguinte, nós temos uma descrição do Homem do Recentimento,

[00:31:08] que lembra um pouco esse homem, aliás, esse camundongo da consciência hipertrofiada do Dostoievski,

[00:31:16] que é alguém que não digere, além de não digerir, ele acumula esse veneno que ele vai fornecer,

[00:31:24] a partir das vivências passadas, que ele não consegue reagir,

[00:31:27] e essa caracterização psicológica, no entanto, ela tem uma função dentro do texto,

[00:31:33] que ele está descrevendo um tipo de moral, que depois ele vai chamar de uma moral do recentimento.

[00:31:38] E aqui que é interessante, que se nós observarmos o personagem do Dostoievski,

[00:31:43] ele não poderia criar um tipo de moral que ele vai chamar de uma moral do recentimento.

[00:31:48] E aqui que é interessante, que se nós observarmos o personagem do Dostoievski,

[00:31:52] ele não poderia criar uma moral, por exemplo, ao passo que o Homem do Recentimento em Nietzsche ele cria.

[00:31:58] E essa moral é justamente uma moral com essas características,

[00:32:02] isso é uma moral de quem não consegue reagir, de quem, dessa figura que tem que esperar,

[00:32:10] e como ele tem que esperar, ele calcula muito mais a sua vingança,

[00:32:16] aliás, essa moral marcada pela sede de vingança, pela vontade de vingança, pela impotência e assim por diante.

[00:32:25] Então, uma impotência que não reage, essa ideia da impotência, inclusive, nesse texto é importante considerar o seguinte,

[00:32:32] quando nós pensamos em impotência, ou fraco, às vezes Nietzsche utiliza alguns termos assim meio

[00:32:39] demasiado, talvez, até agressivos para o nosso tempo, como escravo, por exemplo, uma moral de escravos.

[00:32:45] Aspera dos fracos. É, dos fracos, etc.

[00:32:49] A primeira impressão que a gente tem, ou a primeira reação, ou não diria a primeira, mas uma reação muito comum,

[00:32:55] é uma reação de uma certa, vamos dizer assim, uma certa comiseração de estar coitado do fraco,

[00:33:01] além de fraco, ainda está o Nietzsche descendo a lenha nele.

[00:33:07] Na maneira aristocrática. A vida já é dura para ele e o Nietzsche ainda me faz opção pelo aristocrata.

[00:33:13] A leitura mais antinitiana possível, porque é compaixão total, comiseração pelo fraco.

[00:33:19] Exatamente. Então, as pessoas ficam compadecidas com comiseração pelo fraco, etc.

[00:33:26] Vamos deixar claro que nesse texto, essa questão a gente não vai discutir agora, ela seria muito ampla,

[00:33:32] até porque, acho que como o Daniel falou, uma leitura absolutamente antinitiana.

[00:33:36] Mas como a questão aparece, só deixar claro o seguinte.

[00:33:40] Na realidade, ele está desenhando um tipo psicológico que se encontra como se fosse um pressuposto,

[00:33:48] um tipo de homem que é pressuposto para um tipo de moral, que ele vai chamar depois de moral do ressentimento.

[00:33:53] E quando nós falamos de tipo psicológico e nit, é como se eu tivesse, por exemplo, no meu guarda-roupa,

[00:33:58] uma fantasia de Drácula que não lembrasse o Drácula, ela não serviria para nada.

[00:34:03] Então, um tipo como uma máscara, uma fantasia, ele tem que desenhar com todas as características possíveis

[00:34:10] uma determinada figura psicológica. Então, é isso que nit está fazendo.

[00:34:15] Não significa que o ressentido é que seja o João, José, Maria, nem que eu possa olhar para o meu vizinho

[00:34:20] e falar que ele é ressentido ou qualquer coisa assim, mas trata-se de um tipo psicológico.

[00:34:25] Até porque esse impulso de ficar etiquetando já é o impulso do ressentido também, também tem essa questão.

[00:34:32] Você não está criando ressentimento para você ficar apontando, esse é ressentido, só que idiota, é o contrário.

[00:34:37] É o contrário. É interessante que tem um francês chamado Patrick Wotling, que ele diz que a diferença

[00:34:45] entre a vontade de poder ou esse tipo de assemoramento, tipo de domínio do fraco e do forte é essa.

[00:34:51] Enquanto esse homem do ressentimento está se ocupando com o outro, lá vendo se é ressentido, não é, etc.

[00:34:57] e caracterizando o outro, esse nobre que nit está falando aqui, ele se ocupa consigo mesmo.

[00:35:02] O olhar dele é para si mesmo, ele investe, ele avalia e ele dialoga consigo mesmo.

[00:35:09] Então, essa característica psicológica, ela entra como uma espécie de pressuposto

[00:35:17] ou uma descrição de um tipo de moral, que eu acho que no caso de nit é o que mais importa para ele.

[00:35:23] Descreveu o que ele vai chamar de uma moral do ressentimento.

[00:35:26] E essa moral do ressentimento, ela tem como característica exatamente um traço do homem do ressentimento, que é a sede de vingança.

[00:35:37] Então, ela parte do princípio, o ponto de partida dela, ela estabelece, por exemplo, o conceito,

[00:35:44] o primeiro conceito, o primeiro juízo de valor que ela estabelece é o conceito de mal.

[00:35:49] Isto é, alguém fora é mal, alguém fora me agride.

[00:35:54] A partir desse fato de que alguém fora me agride…

[00:35:59] Alguém deve ser culpado, né?

[00:36:02] Alguém deve ser o culpado.

[00:36:03] E o contrário disso é o bom, aquele que não agride ninguém.

[00:36:08] Então, veja, olha só os elementos que nós já temos aqui.

[00:36:11] O inimigo mal, nós já temos a ideia de culpa como pressuposto dessa moral, que você me lembrou,

[00:36:18] e a ideia do bom exatamente como uma espécie de compaixão.

[00:36:23] Volta ali de novo, compaixão, altruísmo, etc.

[00:36:26] O exemplo mais interessante disso é aquele das ovelhas da ave de rapina, que é excelente,

[00:36:32] que deixa claro essa ideia de que as ovelhas dizem que as aves de rapina porque caçam elas são mais,

[00:36:39] e quem for o menos possível ave de rapina e o mais possível ovelha é esse, então é o bom.

[00:36:44] Como vai dizer, Nietzsche, como se um modo de ser pudesse ser avaliado como sendo bom ou mal.

[00:36:51] Na verdade, não tem bom ou mal nisso, tem modos de ser.

[00:36:54] Então, não teria a princípio um juízo de valor sobre isso.

[00:36:59] E é interessante que a partir disso, então, o que que se tem?

[00:37:02] Essa moral do ressentimento, na realidade, é uma descrição que ele está fazendo de um modo de moral

[00:37:07] que se tornou predominante no mundo ocidental.

[00:37:10] E se tornou predominante exatamente levando, vamos dizer assim, como meta,

[00:37:18] meta, uma espécie de nivelamento do homem em que todos devem ser ou serem produzidos,

[00:37:26] cultivados ou como a gente quiser, mas numa linha bem baixa.

[00:37:32] É como se tivéssemos, então, a meta do homem ser uma espécie de homem rebanho mesmo.

[00:37:38] E aí aquilo que o Daniel tinha dito no começo, quando ele mencionou os aratustras,

[00:37:43] aquela ideia do que Nietzsche vai chamar do último homem.

[00:37:47] Esse homem que se reproduz como pulgão e que não vê mais nenhum motivo para se confrontar consigo mesmo,

[00:37:58] uma vez que todos vivem numa sociedade pacificada.

[00:38:02] Que é medida por baixo, né?

[00:38:03] Que é medida por baixo.

[00:38:05] Eu não sei se é certo, mas eu gosto de uma expressão do Foucault quando ele fala de homens dóceis e civilizados.

[00:38:13] Corpos dóceis.

[00:38:14] Corpos produtivos, corpos dóceis, etc.

[00:38:16] Então nesse sentido acho que são expressões que ajudam a entender também o que está sendo dito pelo Nietzsche

[00:38:22] como produto dessa moral do ressentimento.

[00:38:25] Inclusive para entender aqui uma questão importante, porque que Nietzsche está criticando essa moral.

[00:38:30] Não critica porque é uma moral, porque tem regras, etc.

[00:38:33] Isso toda moral tem e não seria como nós vivemos sem regras.

[00:38:37] Ou a gente teria que ter uma regra dizendo que não vai ter regra.

[00:38:40] Então não é questão simplesmente de não ter moral.

[00:38:42] Mas é qual o produto da moral?

[00:38:44] É como se nós perguntássemos também, acho que é uma questão bem mais palpável hoje, por exemplo,

[00:38:50] quando nós pensamos para que nós queremos educação, né?

[00:38:54] Para criar pessoas todas iguaizinhas, o bom aluno que fica quietinho na sala, etc.

[00:38:59] Todos iguais.

[00:39:00] Ou a gente está querendo correr o risco de, vamos dizer assim, incentivar as diferenças,

[00:39:06] a produção de si como peculiaridade e assim por diante.

[00:39:09] Acho que essa talvez seja a grande questão.

[00:39:11] A moral do ressentimento é exatamente uma padronização, não só por baixo,

[00:39:15] mas em que todos passam a ser iguais.

[00:39:19] Eu acho que é interessante ressaltar ou reforçar que qual que é a base, né?

[00:39:25] O que que explica essa moral do ressentimento e o que que é, portanto, reproduzida por ela?

[00:39:30] Que é esse espírito de vingança, né?

[00:39:32] Tipo, se há alguém culpado por fazer isso, se há alguém culpado por fazer isso,

[00:39:38] por fazer as pessoas sofrerem, como você bem explicou.

[00:39:42] Então a gente precisa evitar isso, né?

[00:39:45] E eu acho importante a gente deixar claro que essa moral não se caracteriza como aquela,

[00:39:54] o ressentimento que você estava explicando antes de uma má digestão,

[00:40:00] que daí vai se caracterizar pela inação, pela não ação, né?

[00:40:04] Ao contrário, a moral do ressentimento, pelo que está explicando para a gente,

[00:40:09] não é mais uma incapacidade de reação, mas se torna uma forma de ação, né?

[00:40:14] Então há uma diferença bem grande aí.

[00:40:17] Eu acho que me parece uma diferença sobretudo em relação ao Dostoievski, né?

[00:40:23] Exatamente.

[00:40:24] Quando ele fala de consciência hipertrofiada, aquilo que o Nietzsche vai chamar de fatalismo russo,

[00:40:29] o homem do subterrâneo e tal.

[00:40:33] Ou seja, esse é o inativo, o que não consegue reagir.

[00:40:39] Agora a moral do ressentimento parece que ultrapassa isso, né?

[00:40:43] Ela vai em direção a uma ação que se expande e pretende se impor sobre, enfim,

[00:40:53] a dinâmica de uma moral do fim das contas.

[00:40:55] E uma moral que, como o Nietzsche lembra, ela se torna dominante na cultura ocidental.

[00:41:03] Então não só uma moral que eventualmente poderia se tornar, vamos dizer assim,

[00:41:07] a moral dominante, mas que de fato é a vencedora na cultura ocidental.

[00:41:11] E eu acho que esse é um ponto interessante do próprio conceito de ressentimento

[00:41:16] e o modo como ele é utilizado por Nietzsche também.

[00:41:18] Eu gosto de dizer a inflexão que Nietzsche dá para o conceito, o modo como ele usa o conceito.

[00:41:24] Isso é aquilo que inicialmente designava a ideia de alguém que não reage,

[00:41:29] exatamente porque não reage, acumula, etc.

[00:41:31] E no caso do Dostoievski, mergulha no seu subsolo e tem até os seus prazeres

[00:41:37] naquela lama e mundo infétida em que ele vive.

[00:41:41] Para Nietzsche não, quando se torna uma moral, ela busca domínio,

[00:41:47] ela tem estratégias de domínio, ela se torna dominante de fato.

[00:41:52] E esse domínio, inclusive, sobre outros elementos da cultura, inclusive.

[00:41:59] Por exemplo, como Nietzsche entende, a própria ideia de justiça que se tem hoje

[00:42:03] acaba sendo impregnada muitas vezes, ainda que seja, como eu falei muitas vezes,

[00:42:07] no imaginário popular, mas ela acaba sendo impregnada por essa ideia de vingança.

[00:42:12] E não só a justiça, mas parece que a moral do ressentimento

[00:42:18] contempla um problema, uma série de patologias que a gente poderia identificar

[00:42:26] na nossa sociedade e que são apontadas, por exemplo, pelo Zarathustra,

[00:42:30] ou no livro, assim falou Zarathustra, e que ele vai chamar, por exemplo,

[00:42:34] como esses, o que ele chama de pregadores da igualdade,

[00:42:37] que se caracteriza justamente por essa sede de vingança.

[00:42:41] E os pregadores da igualdade, aliás, constituem uma figura em Nietzsche.

[00:42:47] Não seria, por exemplo, alguém que, num sentido oposto ao que poderíamos pensar

[00:42:53] de uma igualdade, por exemplo, quando se pensa em revolução francesa, etc.,

[00:42:57] mas aqui no caso os pregadores da igualdade são aqueles que não suportam os diferentes.

[00:43:03] Então é interessante que o ressentido não é só o ressentido em função,

[00:43:07] como Nietzsche entende, de ter sofrido uma agressão,

[00:43:10] mas ele não suporta o fato de ter alguém diferente dele.

[00:43:15] Então justiça é, veja lá, uma moral que faz de todos iguais

[00:43:19] e uma moral que só aceita aquele que é igual e que une o diferente.

[00:43:24] Ao diferente volta seu veneno, como ele vai falar lá, o veneno da tarântula,

[00:43:30] que acaba sendo chamado de justiça.

[00:43:32] É como se fosse uma constante reparação, né?

[00:43:35] Reparação do quê? Da diferença, né?

[00:43:37] Exatamente.

[00:43:38] Você tem que sempre ficar reparando numa dinâmica,

[00:43:40] que parece olho por olho, dente por dente, sei lá,

[00:43:44] que é o conceito de justiça do Düring, né?

[00:43:48] E daí fica nessa, como você está falando, igualdade,

[00:43:53] mas no sentido de homogeneidade, sempre por baixo, né?

[00:44:00] É uma reparação, parece, sem garantias, só que homogeneizante, né?

[00:44:06] Mas veja que além de uma reparação,

[00:44:08] a ideia, por exemplo, dos pregadores da igualdade,

[00:44:10] lembra uma característica interessante desse tipo de moral

[00:44:14] de que não precisa necessariamente que o outro tenha feito alguma coisa

[00:44:18] que mereça reparação.

[00:44:20] O fato do outro ser diferente já me incomoda.

[00:44:23] A diferença do outro já passa a ser um objeto de atenção, isto é.

[00:44:28] Porque, lembra do que o Daniel falou lá das aves de rapina, etc?

[00:44:32] Eu tenho uma expectativa de que aquele que é diferente

[00:44:35] pode ser uma ave de rapina, portanto, diferente,

[00:44:37] eu vou lá e atiro nele, não deixo ele se proliferar,

[00:44:41] porque ele pode ser perigo pra mim.

[00:44:43] Então, é como se fosse uma moral do medo,

[00:44:46] uma moral do medo o tempo todo que acaba produzindo

[00:44:49] uma violência extremamente grande.

[00:44:51] Eu acho que a gente não precisa nem começar a citar exemplos,

[00:44:54] mas nós convivemos com isso, né?

[00:44:57] Na nossa sociedade, essa ideia do diferente,

[00:45:01] e há uma certa agressão gratuita àquele que é diferente.

[00:45:07] E é patrocinado por esse tipo de moralidade, segundo Nietzsche.

[00:45:11] A moral do sentimento, ela se caracteriza por isso,

[00:45:14] não suporta o diferente.

[00:45:16] É, quer dominar, ser cruel com o diferente,

[00:45:18] quer dominar o diferente pra ficar seguro.

[00:45:21] Não faltam exemplos também de sacerdotes, né?

[00:45:24] Que vão pregar exatamente isso.

[00:45:27] Pregar a igualdade.

[00:45:29] Essa passagem do ressentimento como um tipo psicofisiológico pra moral

[00:45:34] é uma figura importante na constituição do Nietzsche,

[00:45:37] é o sacerdote, que é esse que vai orientar essa formação.

[00:45:40] Será que, de repente, a gente podia falar um pouco sobre isso?

[00:45:43] Isso que eu acho que está mais presente na terceira parte da genealogia da moral, né?

[00:45:47] Como são possíveis ideais asséticos.

[00:45:50] É.

[00:45:51] Da verdade, veja lá, o sacerdote acaba sendo,

[00:45:55] ali na terceira dissertação da genealogia da moral,

[00:45:58] ele acaba sendo uma figura ampla.

[00:46:00] Eu gosto de dizer assim, o sacerdote assético é um personagem ad hoc.

[00:46:05] Ele só aparece na terceira dissertação da genealogia

[00:46:08] e Nietzsche não volta a usar essa expressão.

[00:46:10] Pelo menos, a gente sabe que volta, eu vou me dar mal agora.

[00:46:14] Porque eu não me lembro, eu nunca vi, né?

[00:46:16] Em outro lugar é que ele usa a expressão sacerdote assético.

[00:46:19] Mas é interessante essa observação.

[00:46:21] É.

[00:46:22] Então é interessante a ideia do sacerdote assético

[00:46:24] é marcado, por exemplo, pela ideia da Sese.

[00:46:27] E repare, o que é a Sese, né?

[00:46:29] Em última instância, lembra aquilo que nós estávamos falando sobre vingança?

[00:46:32] A vingança, alguém fez uma coisa, é culpa…

[00:46:35] Eu estou sofrendo, alguém é culpado pelo meu sofrimento,

[00:46:38] eu vou lá e busco esse culpado,

[00:46:40] e normalmente esse culpado é alguém que é diferente de mim, etc, etc.

[00:46:44] Mas o que é a Sese?

[00:46:46] Se não, alguém é culpado pelo meu sofrimento,

[00:46:49] mesma coisa, estou sofrendo alguém culpado.

[00:46:51] Só que o sacerdote vem e diz,

[00:46:53] olha, o culpado é você mesmo.

[00:46:55] Então, a Sese acaba sendo uma vingança contra si mesmo.

[00:46:59] Sim.

[00:47:00] Em vez de direcionar aquela antiga sede de vingança para fora

[00:47:04] e buscar um inimigo externo,

[00:47:06] o asceta, nesse formato aqui do sacerdote asceta,

[00:47:10] ele se volta contra si mesmo, ele pune ele mesmo,

[00:47:13] ele faz a Sese como uma espécie de punição contra si mesmo.

[00:47:17] O que Nietzsche chama de uma loucura da vontade,

[00:47:19] uma espécie de loucura.

[00:47:22] E essa loucura da vontade, segundo ele,

[00:47:25] ou seja, essa agressão do homem contra si mesmo,

[00:47:31] e especialmente o modo como o sacerdote ascético,

[00:47:34] ou melhor, o modo como nesse tipo de pessoas

[00:47:38] se prolifera os sentimentos, como o de ressentimento, por exemplo,

[00:47:43] levaria a uma espécie de explosão desse rebanho,

[00:47:46] isso tudo acabaria por terra,

[00:47:49] um projeto, vamos dizer assim, um projeto de uma comunidade

[00:47:52] de homens do ressentimento,

[00:47:54] ela acabaria explodindo por ela mesmo.

[00:47:56] E aqui que aparece a figura do sacerdote ascético

[00:47:59] como um criador de espécie de paliativos nesse grupo.

[00:48:02] Então, entre esses paliativos, um primeiro deles

[00:48:06] é não deixar o próprio sentimento ruim,

[00:48:09] ou o ressentimento, chegar à consciência do homem.

[00:48:12] Então, como se fosse assim,

[00:48:14] não permitir com que o homem observe o próprio sofrimento.

[00:48:19] Daí que é uma renúncia de si mesmo.

[00:48:22] Uma renúncia de si, acese como renúncia de si.

[00:48:25] E aqui no caso do sacerdote ascético,

[00:48:28] o que ele produz como parte dessa renúncia de si

[00:48:31] é uma espécie de, ele desvia o canal daquilo que seria

[00:48:36] o sofrimento que iria para a consciência do homem

[00:48:38] e ele acaba produzindo uma espécie de amortecimento.

[00:48:42] Essa renúncia de si acaba sendo uma espécie de amortecimento.

[00:48:45] Nietzsche utiliza uma série de termos aqui

[00:48:48] que ele lê num livro de um médico James Bride, se não me engano,

[00:48:56] que tem um livrinho chamado O ressentimento,

[00:49:01] perdão, ressentimento, não me desculpe, hipnotismo.

[00:49:05] E esse James Bride trabalha ideia do hipnotismo, mas num sentido amplo,

[00:49:11] como por exemplo a estivação das plantas

[00:49:15] ou então a hibernação dos animais como formas de hipnotismo também.

[00:49:19] E Nietzsche lê esse James Bride, utiliza alguns conceitos dele

[00:49:23] para fazer essa análise do sacerdote ascético e das religiões em geral

[00:49:28] como sendo produtoras desse tipo de estratégia.

[00:49:33] Que utiliza esse tipo de estratégia,

[00:49:36] que significa uma espécie de amortecimento geral da vida.

[00:49:39] É o título da terceira dissertação da genealogia,

[00:49:43] artes de hipnose e interprensimento.

[00:49:46] Ah tá, ok.

[00:49:49] Não, achei que você estava falando da terceira dissertação,

[00:49:51] que é essa o que são ideais ascéticos.

[00:49:53] Não, mas na verdade nós estamos falando do sacerdote ascético,

[00:49:57] que é a figura que Nietzsche utiliza para reunir uma série de características

[00:50:04] ligadas em torno da acese.

[00:50:07] E o sacerdote ascético utiliza exatamente essas artes de hipnose e interprensimento.

[00:50:17] Então, no caso ali do sacerdote ascético,

[00:50:20] ou do ressentimento como aparece na terceira dissertação da genealogia,

[00:50:25] acaba sendo um desdobramento daquela ideia inicial do ressentimento,

[00:50:31] da sede de vingança, mas uma sede de vingança que se volta contra o próprio homem.

[00:50:36] Mas repare que o propósito aqui no caso acaba sendo mais ou menos o mesmo.

[00:50:40] O propósito é produzir o que Nietzsche vai dizer de uma espécie de apequenamento do homem.

[00:50:45] Essa aí que é a beixe que está dentro de nós, que eu estava falando antes.

[00:50:50] Mas qual que é o objetivo, né? É de não perder um domínio.

[00:50:54] Não é isso, tipo, esse apequenamento, enfim, me parece justamente uma forma de controle.

[00:51:00] Deixo uma coisa interessante aqui.

[00:51:03] Essa produção do apequenamento do homem, por exemplo, através da…

[00:51:06] dizendo então para sua ovelha, o sacerdote,

[00:51:09] veja, se você é culpado, de fato tem alguém culpado pelo seu sofrimento,

[00:51:13] mas o culpado é você mesmo.

[00:51:15] E por um lado, tentando impedir que esse sofrimento chegue à consciência,

[00:51:21] mas através de técnicas que são associadas, por exemplo, ao faqui, como Nietzsche fala.

[00:51:26] Menos alimento, nada que envolva sangue, mulher, etc.

[00:51:32] E especialmente uma espécie de letargia produzida pela própria ideia de Deus

[00:51:38] como uma esperança de salvação futura, alguma coisa que produz no mundo atual

[00:51:44] ou no mundo que nós temos, que é o único que nós temos,

[00:51:47] uma espécie de letargia.

[00:51:50] Então essa é a ideia da estratégia do sacerdote assético na terceira dissertação

[00:51:57] que acaba produzindo o que nós estamos chamando aqui de um apequenamento do homem.

[00:52:01] Mas repare, esse apequenamento do homem aqui acaba sendo, como você falou,

[00:52:06] uma estratégia de domínio do próprio sacerdote.

[00:52:09] Ele precisa ter esse homem nivelado.

[00:52:13] Voltamos mais ou menos no tema do nivelamento, daquela ideia da padronização, etc.

[00:52:18] E as estratégias que ele utiliza para obter isso daí.

[00:52:23] E só deixando claro que a questão da Sesi é essa,

[00:52:27] me parece que literalmente significa esse ver futuro, no sentido da recompensa,

[00:52:35] uma questão assim meio que de esprendimento do agora,

[00:52:40] assim como eu entendo o termo a Sesi, não sei se você tem a ver, mas me parece isso.

[00:52:51] Eu acho que a religião em geral, para Nietzsche, tem um pouco essa característica.

[00:52:55] Interessante a ideia de que, para Nietzsche, ele acompanha um pouco Schopenhauer

[00:52:59] naquela ideia de que a vida é sofrimento.

[00:53:02] No entanto, não é porque a vida é sofrimento,

[00:53:05] que nós vamos dizer que a vida não vale a pena ser vivida.

[00:53:07] Essa é a diferença em relação ao Schopenhauer.

[00:53:11] Que vai dar uma ética da renúncia.

[00:53:13] E o modo como Nietzsche entende, as religiões em geral,

[00:53:16] elas acabam fazendo também uma ética da renúncia.

[00:53:19] Só que no caso aqui, a renúncia acaba sendo uma…

[00:53:25] Essa renúncia se faz a partir da afirmação de um outro mundo.

[00:53:29] Então, esse outro mundo acaba significando a renúncia desse mundo.

[00:53:33] Então, repare aqui.

[00:53:35] Vamos dizer assim.

[00:53:36] O tema Sesi, ele direciona para dois lados.

[00:53:40] Por um lado, a ideia de renúncia, que é o que você colocou em relevo aqui.

[00:53:44] E outra ideia, a noção de vingança, que é o que eu tinha colocado antes,

[00:53:48] associando também a palavra Sesi.

[00:53:52] No caso aqui, no caso da vingança, entendi da Sesi, porque a Sesi é um flagelo.

[00:53:57] Eu mortifico o meu corpo.

[00:53:59] Então, quando eu mortifico o meu corpo,

[00:54:01] eu estou fazendo uma coisa parecida com aquilo que eu faria com os meus inimigos.

[00:54:05] Então, a Sesi é uma vingança contra si mesmo.

[00:54:09] Essa estratégia de jogar aquele antigo sentimento,

[00:54:12] como eu não tenho um inimigo externo,

[00:54:14] e eu não vou conseguir descarregar isso para fora,

[00:54:17] o sacerdote diz, então, bate em você mesmo.

[00:54:21] Autopunição, né?

[00:54:22] Exatamente.

[00:54:23] É interessante essa divisão da consciência.

[00:54:26] Ou seja, você continua com essa má consciência,

[00:54:29] porque você tem a divisão interna,

[00:54:32] você fala parte de mim, então é má.

[00:54:34] E ao mesmo tempo, você acredita que se você conseguir eliminar essa besta dentro de você,

[00:54:38] você atingiria o ideal.

[00:54:40] Você conseguiria chegar lá.

[00:54:41] Obviamente, nunca vai chegar, mas você fica nesse meio do caminho.

[00:54:44] Fica numa eterna reparação.

[00:54:47] Também quer a ideia da religião, como ela oferece um caminho,

[00:54:51] mas ao mesmo tempo, ela não pode realmente deixar que esse caminho

[00:54:54] seja uma saída da besta, porque ela tem que preservar a fraqueza,

[00:54:58] que é assim que ela se reproduz.

[00:55:00] Essa é a ideia, né?

[00:55:02] Daí é a ideia do homem manso, falando de Foucault e tal.

[00:55:06] Então, essa ideia do…

[00:55:08] Eu gostei dessa expressão do Daniel,

[00:55:10] que parte de mim, que é má,

[00:55:12] de certa maneira acaba fazendo uma espécie de

[00:55:15] compartimentalização do homem.

[00:55:19] Nessa compartimentalização, eu teria um eu.

[00:55:22] Esse é um verdadeiro eu.

[00:55:24] É o verdadeiro eu, o eu que controla, o eu que manda, em última instância.

[00:55:28] E algumas partes minhas que jogam contra.

[00:55:31] Então, essas partes minhas que jogam contra, tudo aquilo que é instinto,

[00:55:36] sensualidade, etc.

[00:55:38] Seria uma espécie de parte de mim que é má.

[00:55:40] E que eu tenho que controlar, eu tenho que

[00:55:44] estirpar, em última instância, de mim.

[00:55:46] É como se eu pudesse.

[00:55:48] Acho que essa é uma questão, a gente estava falando antes também

[00:55:50] do sofrimento do Schopenhauer.

[00:55:52] Essa é uma outra questão, que na verdade,

[00:55:54] esse jogo de impulsos que nós temos, etc,

[00:55:58] é que, para Nietzsche, eu não posso simplesmente varrer isso para debaixo do tapete

[00:56:02] ou então tentar começar a passar o bisturi e tirar pedaços meus,

[00:56:07] pedaços fora, cortar pedaços fora.

[00:56:10] Eu acho que a grande questão, talvez,

[00:56:14] da discussão do tema do ressentimento em Nietzsche,

[00:56:16] é um pouco o modo como o homem trabalha,

[00:56:20] ou como se pode trabalhar o homem,

[00:56:22] de tal maneira que ele não tenha que estirpar nada dele.

[00:56:25] Até porque estirpar não é saudável.

[00:56:27] Não é só que não é saudável pela secção,

[00:56:31] mas porque, se eu varro para debaixo do tapete,

[00:56:34] isso volta na forma das piores anomalias,

[00:56:36] depois agressões, etc, de violências,

[00:56:39] que eu não tenho controle sobre isso.

[00:56:41] Então, a grande questão talvez seja essa.

[00:56:43] Como que nós lidamos com esses, talvez esses demônios,

[00:56:49] essas forças que nós temos dentro de nós mesmos?

[00:56:53] Eu acho que essa talvez seja essas bestas,

[00:56:57] para usar a expressão do Daniel.

[00:56:59] Exatamente.

[00:57:01] Como que nós lidamos com isso?

[00:57:03] Acho que Nietzsche, na verdade, traz uma discussão,

[00:57:07] voltando aqui de certo modo,

[00:57:09] então eu acho que nós voltamos para a questão psicológica do ressentimento.

[00:57:13] De que modo que nós podemos entender que nós somos também bestas,

[00:57:21] e que não é uma anomalia esse nosso lado,

[00:57:25] não é uma coisa para ser estirpada, nem para ser negada.

[00:57:28] Então, como que nós podemos ter um homem…

[00:57:30] Ou seja, afirmar todos os aspectos.

[00:57:32] Exatamente.

[00:57:33] A crítica no trabalho é a bestialização,

[00:57:37] justamente a ideia de que essa besta é algo a ser estirpada.

[00:57:41] Que a Nietzsche não vai negar as existências de bestas, como você acabou de dizer,

[00:57:44] mas justamente a ideia é que você afime também essa parte,

[00:57:47] você considerá-la má de antemão é o problema, que é o ressentimento.

[00:57:51] Eu acho que a ideia de afirmar essa parte, Nietzsche,

[00:57:54] ela se traduz um pouco por algumas figuras,

[00:57:56] como por exemplo, do Dionisíaco,

[00:57:58] que traduz um pouco essa ideia daquilo que não é racional no homem,

[00:58:04] daquilo que é impulsivo, instintivo, etc., que não é racional,

[00:58:07] e que ao mesmo tempo também é sofrimento no homem.

[00:58:10] Dionísio é um deus que sofre, não só um deus das orgias, das festas, dos prazeres,

[00:58:16] mas também é um deus que sofre, ele é destroçado pelos titãs.

[00:58:20] Então, esse lado do homem que é loucura, vamos dizer assim,

[00:58:25] e que também é sofrimento, tanto que ele correlaciona esse lado do sofrimento com o parto.

[00:58:33] Interessante a ideia da…

[00:58:34] A parturiente é uma figura que traduz um pouco o Dionisíaco pra Nietzsche.

[00:58:38] Só que repara lá, a parturiente na verdade é um sofrimento que dá sentido à vida, põe vida.

[00:58:45] Quer dizer, se nós tirarmos isso do homem, é morte.

[00:58:49] Você tira a vida.

[00:58:51] Ou seja, negar alguns aspectos da vida, no fim das contas, implica negar a vida como um todo.

[00:58:56] Esse exemplo da parteira me lembrou daquele trecho,

[00:59:01] que eu não sei exatamente onde, mas é essa ideia de que

[00:59:05] aí seria má consciência já, e não ressentimento,

[00:59:08] mas que a má consciência seria uma doença somente como a gravidez é uma doença,

[00:59:14] no sentido de que ela pode gerar bons frutos.

[00:59:16] Aí no seu livro você faz essa contraposição entre a ideia de má consciência e ressentimento,

[00:59:21] de repente é um momento interessante pra retomar esse tema.

[00:59:27] Eu não sei se isso já nos encaminha, de repente, pra uma outra questão que é já pensando na atualidade.

[00:59:36] Como superar o ressentimento também.

[00:59:38] É, exatamente.

[00:59:40] Mas enfim, não quis interromper.

[00:59:42] Eu acho que a conversa vai ganhando já, por si mesma ela vai trazendo alguns elementos, eu acho.

[00:59:48] Por exemplo, aqui quando nós estamos falando dessa, de certo modo, de uma parte minha,

[00:59:54] nós estamos usando termos aqui que precisamos colocar aspas, nós falamos uma parte minha que é má,

[01:00:00] alguma coisa assim, mas na verdade nós estamos falando de um homem inteiro,

[01:00:06] isto é, o homem em sua totalidade, sem máscaras, não só sem máscaras,

[01:00:12] mas sem disfarces no sentido de querer dizer eu não sou isso ou não sou aquilo.

[01:00:17] Então acho que esse é o grande desafio.

[01:00:20] O que faz o sacerdote ascético, voltando ali atrás, ele anestesia o homem.

[01:00:24] Então você faz uma lobotomia, você dá um remédio, sei lá, e o Ronin acaba ficando anestesiado.

[01:00:34] Então aparentemente ele está bem.

[01:00:36] Só que na verdade você não só não resolveu o problema, mas você acabou produzindo mais adiante

[01:00:43] uma retomada desse problema na forma de anomalias.

[01:00:46] Então acho que essa é a primeira questão.

[01:00:49] E a partir dessa questão então de que não é solução curar o sintoma,

[01:00:55] que é o que o sacerdote faz, ele enfraquecendo o homem, ele só cura o sintoma do sofrimento.

[01:01:00] Talvez a discussão seria então o que fazer, portanto, com o sofrimento.

[01:01:05] Acho que a questão da cura é parte dessa questão, o que fazer com o sofrimento.

[01:01:12] Ou como ruminar.

[01:01:14] Como que nós vamos, em última instância, resolver essa questão.

[01:01:18] Eu só queria voltar antes, então, em relação ainda ao sofrimento do homem,

[01:01:24] que às vezes ele é tomado apenas como ressentimento.

[01:01:28] Na terceira dissertação, por exemplo, aparece a expressão ressentimento como uma espécie de termo

[01:01:33] que reúne o sofrimento em geral.

[01:01:37] E repare aqui, ainda sobre as técnicas, vamos dizer assim,

[01:01:41] técnicas medicamentosas do sacerdote ascético,

[01:01:44] além daquilo que nós falamos de uma anestesia, etc., um anestesiamento da vida,

[01:01:49] ele faz outras coisas que Nietzsche chama de inocentes, como por exemplo, atividade maquinal,

[01:01:54] pequenas alegrias, vida em comunidade.

[01:01:57] Então, por essas técnicas, ele acaba fazendo com que, mesma coisa,

[01:02:01] a pessoa não tome consciência de que ela sofre.

[01:02:06] O que é uma estratégia errada, segundo Nietzsche.

[01:02:10] Mas antes de falar então das estratégias, e aqui eu estou indo e vindo,

[01:02:14] vamos voltar nessa questão da má consciência.

[01:02:17] Há uma diferença muito simples entre ressentimento e má consciência.

[01:02:21] Normalmente, ressentimento, no caso, o modo mais elementar do conceito,

[01:02:26] como nós vimos ali, é uma espécie de agressão que eu sofro, algo que vem de fora,

[01:02:32] e que me produziria, então, um sentimento de revide.

[01:02:35] Vamos dizer assim, na sua forma mais elementar, o ressentimento significa isso.

[01:02:40] Sem esquecer que Nietzsche significa conceito, etc.

[01:02:46] Ao passo que má consciência é diferente.

[01:02:49] Má consciência é quando eu faço alguma coisa e eu me sinto mal pelo que fiz.

[01:02:54] Nesse sentido, em termos de caracterização de paixões, vamos dizer assim,

[01:02:59] são duas paixões diferentes.

[01:03:02] A má consciência normalmente é tida como algo que surge no homem,

[01:03:07] porque agride ou faz alguma coisa para uma outra pessoa e sofre em função do que fez.

[01:03:12] Inclusive, essa ideia é muito impregnada na cultura ocidental,

[01:03:17] como se fosse, existem afirmações que dizem, por exemplo,

[01:03:22] que seria como se fosse a consciência, o dedo de Deus no homem.

[01:03:28] A partir daí você tem uma certa ideia de que essa moralidade que nós temos,

[01:03:33] que na verdade é uma moralidade com data de nascimento e local marcados,

[01:03:38] mas como se fosse algo do próprio homem ser assim, agir assim moralmente, fosse o próprio do homem.

[01:03:45] A mão invisível.

[01:03:46] Exatamente, a mão invisível de Deus que nos toca quando fazemos alguma coisa errada,

[01:03:52] então nós sofremos.

[01:03:54] O que a gente vai mostrar na segunda dissertação é que na realidade,

[01:03:58] tanto a consciência moral quanto a má consciência são produtos criados historicamente.

[01:04:04] E no caso da má consciência em especial, ela nem é criada pelo cristianismo

[01:04:10] e nem mesmo pela imposição de castigos no homem,

[01:04:14] que são as técnicas violentas de castigo que o homem conhece desde tempos antigos.

[01:04:21] Normalmente ela não vai produzir má consciência.

[01:04:24] Um exemplo bem simples disso, ele vai falar, por exemplo, acho que mais ou menos pela sessão 14, 15,

[01:04:29] da segunda dissertação, quando ele diz que nas prisões não se produz esse tipo de verme roedor,

[01:04:37] a má consciência.

[01:04:38] Pelo contrário, a prisão endurece o homem, mas ela não produz má consciência.

[01:04:44] Como se o preso tivesse a seguinte sensação de sentimento de culpa, vamos dizer assim,

[01:04:50] não de culpa, mas sentimento de errado, de ter feito algo errado,

[01:04:55] como se fosse, olha, eu cometi um erro muito grande, isso se desenvolve no preso,

[01:05:00] só que o erro que ele entende que ele cometeu é mais ou menos assim,

[01:05:03] eu roubei onde tinha uma câmera filmando, da próxima vez eu vou fazer melhor.

[01:05:07] Então, o único sentimento de errado, de ter feito algo errado que a prisão desenvolve no preso é esse,

[01:05:13] e não o sentimento de que eu fiz uma coisa ruim, eu sou culpado, eu sofro por isso.

[01:05:18] Pelo contrário.

[01:05:19] Dostoevsky insistia nisso também.

[01:05:21] Exatamente, a ideia de que o castigo não produz má consciência,

[01:05:25] pelo contrário, o castigo alivia a consciência do sofrimento.

[01:05:29] Então, a partir dessa, descartando essa ideia,

[01:05:32] então Nietzsche vai trabalhar com a hipótese de que a má consciência surge no homem

[01:05:37] antes do cristianismo e independente das formas de castigo,

[01:05:41] ela surge quando o homem é introduzido no que ele chama de sociedade de paz,

[01:05:46] e quando ele não pode mais, por exemplo, sair para fora na vida errante,

[01:05:50] caçar, matar, fazer guerra, etc.,

[01:05:53] mas ele tem que viver oprimido dentro dessa sociedade de paz

[01:05:57] que não permite que os instintos dele explodam para fora.

[01:06:02] E aí vem a tese do Nietzsche, o instinto, a força que não explode para fora, explode para dentro.

[01:06:07] E a má consciência surge exatamente desse sofrimento do homem com o homem,

[01:06:12] quando ele se viu impedido de ter inimigos, de poder explodir as suas forças para fora.

[01:06:21] E é nessa sessão, na verdade é essa sessão 16 da segunda dissertação,

[01:06:26] em que vai aparecer exatamente essa ideia de que ao mesmo tempo surgia algo,

[01:06:32] como ele vai dizer, algo inaudito na terra, louco, refinado, divino.

[01:06:36] Eu gosto dessa passagem que ele diz que o homem de fato

[01:06:40] precisava inventar espectadores divinos para o espetáculo que acontecia na terra

[01:06:46] e que não podia passar despercebido no astro ridículo qualquer.

[01:06:50] A história humana se torna interessante quando o homem se volta contra ele mesmo.

[01:06:55] E é esse voltar do homem contra ele mesmo que produz uma primeira forma,

[01:06:59] uma forma primitiva de má consciência.

[01:07:02] Portanto, essa forma primitiva não está associada ao pecado, à culpa ou qualquer coisa assim.

[01:07:08] No entanto, acompanhando a sequência do texto, o que Nietzsche vai mostrar é que esse sentimento,

[01:07:16] inicialmente, vamos dizer assim, não vinculado a uma coisa que acontece fora,

[01:07:22] mas simplesmente da sociabilização do homem, esse sentimento vai ser apropriado pela religião.

[01:07:28] E a religião vai dar um sentido para ele e vai dizer, olha, você sofre de você mesmo.

[01:07:32] Na verdade, você sofre pelo impulso dos seus instintos, da sua violência, da sua sexualidade, etc.

[01:07:39] Portanto, você sofre e esse sofrimento, má consciência, é um sofrimento por culpa.

[01:07:46] Então, é interessante como a má consciência surge também como uma espécie de instrumento nas mãos da religião,

[01:07:54] só que é um instrumento que tem o mesmo papel de domínio, etc.

[01:08:00] Mas ela se constitui como uma espécie de sofrimento do homem por aquilo que ele fez.

[01:08:05] Então, uma má consciência.

[01:08:08] Ou também ele sendo uma vítima, por exemplo, uma vítima da tentação, uma vítima dessa parte decaída,

[01:08:14] vítima do pecado original, ou vítima de outros que foram preconceituosos e o tornaram assim…

[01:08:19] É, vítima da própria sociedade.

[01:08:21] É, exatamente vítima da sociedade que o tornou daquele jeito, fraco, que o disparou do seu cerne biológico,

[01:08:26] lá como Reich diria, sempre a ser vítima.

[01:08:30] Na verdade, naquele cerne naturalista, sei lá, que ele viveria lá atrás, aquela natureza,

[01:08:36] ele não tinha que se preocupar com…

[01:08:39] Eu gostei do trabalho do Daniel com essa ideia das bestas.

[01:08:44] Lá atrás ele não tinha que ficar refriando as bestas.

[01:08:47] Então, ele deixava isso livre.

[01:08:49] Deixando isso livre, ele não sofre dele mesmo, porque ele explode para fora ou morre.

[01:08:55] Mas ele não sofre dele mesmo.

[01:08:58] O problema é quando ele começa a ter que controlar tudo isso.

[01:09:01] No primeiro momento, e no segundo momento, quando a religião vai dizer,

[01:09:06] essas forças, todas essas coisas aí, isso tudo é pecado.

[01:09:10] Isso tudo, na verdade, é pecado.

[01:09:13] Tanto que quando eu faço mal para alguém, é como se eu estivesse dando vazão para essas forças.

[01:09:18] Então, a agressão, enfim, as formas como aparece a vida sexual fora do controle da religião, etc.,

[01:09:26] é como se eu estivesse dando vazão para aqueles antigos instintos.

[01:09:30] E aí que está.

[01:09:31] A má consciência, portanto, como nós encontramos na nossa cultura hoje,

[01:09:35] ela é uma espécie de apropriação pelo discurso religioso de um problema, novamente,

[01:09:40] de um problema típico do homem.

[01:09:42] E aí nós voltamos naquela questão do que fazer com o sofrimento do homem.

[01:09:46] Se, por um lado, o recentimento, o sacerdote assético trata dele com doses de morfina,

[01:09:55] ou seu paciente com doses de morfina, de tal maneira que ele fique pacificado,

[01:10:01] por outro lado, a religião interpreta o sofrimento do homem como sendo pecado.

[01:10:07] E isso também é uma dose de morfina,

[01:10:09] a medida em que faz com que a pessoa dê sentido para aquela luta interior,

[01:10:15] dá sentido para o sofrimento, vai dizer, então, que o sofrimento é um sofrimento em função de pecado e assim por diante.

[01:10:22] Nós estamos exatamente na questão do que fazer com o sofrimento.

[01:10:25] E aí vem a questão, então, como o Knit lida com essa questão do recentimento, etc., etc.

[01:10:29] Isso, eu acho que nesse ponto a gente pode encaminhar, até por causa do tempo aqui,

[01:10:36] para essa última questão sobre a superação ou a possibilidade de superação do sofrimento.

[01:10:44] E eu não sei, porque eu tenho curiosidade, eu acho que os ouvintes também,

[01:10:49] se você, digamos, se arrisca a fazer algum tipo de análise a partir de toda essa reflexão

[01:11:00] sobre a cultura atual em relação aos, enfim, movimentos de minoria, por exemplo, e tudo mais,

[01:11:08] em que medida isso poderia ser alguma forma de ressentimento ou não, né?

[01:11:15] Ou são, enfim, questões de tentativa, de estratégia de superação de um ressentimento e tal.

[01:11:24] Só para complementar essa questão, não sei se…

[01:11:28] Sobre isso, obviamente o oposto, a gente sabe que a vontade de tirar o direito da minoria,

[01:11:35] a vontade de ser preconceituoso é claramente ressentida.

[01:11:38] A questão do Marcos é se o oposto também é um ressentimento,

[01:11:41] porque acho que o importante, o interessante do ressentimento é que ele vai brotando onde você às vezes não espera.

[01:11:48] Então essa vontade, por exemplo, de chamar o outro de ressentido é uma coisa assim,

[01:11:53] uma derivação fácil da filosofia do Knit, obviamente uma derivação não-Knitiana,

[01:11:56] completamente bizarra, mas que aparece facilmente da psicanálise,

[01:12:00] é essa vontade de chamar o outro de alienado, o outro de…

[01:12:04] Então isso também é um ressentimento.

[01:12:06] Então é interessante como é difícil se livrar do ressentimento.

[01:12:10] Eu acho que o próprio Knit, nisso que você falou, Daniel, pelo menos em alguns fragmentos postos,

[01:12:17] ele aponta, quase que denuncia alguns grandes ressentidos.

[01:12:23] Ele fala dos Sócrates, do Paulo e de Lutero, por exemplo.

[01:12:27] Sócrates como um ressentimento contra a aristocracia da época dele,

[01:12:31] Paulo, o grande apóstolo da vingança, e Lutero contra o Clero, o cristão.

[01:12:38] Então assim, mas daí ele me parece, ele separa o joio do trigo,

[01:12:45] Sócrates, Paulo de um lado, e Lutero também, e de outro, Jesus, Napoleão e outros.

[01:12:53] Então é interessante, eu acho que…

[01:12:56] Não quero ampliar muito a discussão, mas de ver em que medida o próprio Knit,

[01:13:01] de repente, faz uma bestialização nos termos do Daniel, sabe?

[01:13:07] De acusar isso, nessa questão da delicadeza de você, digamos, se apropriar de uma reflexão,

[01:13:20] e de repente acabar atuando como um sacerdote que aponta para outros inimigos e tal.

[01:13:28] Isso eu acho uma das questões, e também a questão da superação do ressentimento,

[01:13:34] mas eu tenho uma questão mais pessoal, mais minha, tem a ver com o esquecimento ativo,

[01:13:39] que ele fala na genealogia da moral.

[01:13:42] Eu fico pensando, inclusive, se o eterno retorno poderia ser uma estratégia de superação.

[01:13:49] Enfim, eu peço desculpa por ter lotado perguntas ao mesmo tempo.

[01:13:53] Eu não sei se com todas essas perguntas nós estamos caminhando para o final.

[01:13:59] Responde aí, dois minutos para responder.

[01:14:03] Responda em uma palavra.

[01:14:06] Eu tenho impressão que tem algumas questões aqui que elas estão interligadas.

[01:14:13] Acho que a questão do que fazer com o sofrimento, na verdade, além dessa preocupação tua de não nos tornarmos sacerdotes,

[01:14:22] acho que tem uma outra questão também que é não querer pensar Knit como uma espécie de autoajuda.

[01:14:28] É como se eu estivesse agora constatando alguns traços de ressentimento e vou ler Knit,

[01:14:34] então o que eu tenho que fazer amanhã cedo?

[01:14:37] Começar amanhã a resolver o problema do vou parar de fumar.

[01:14:42] Talvez amanhã…

[01:14:43] É para me converter.

[01:14:44] Para me converter à seita nitiana.

[01:14:46] Ao nitianismo.

[01:14:47] Ele tem as reuniões lá na UFPR, na segunda tarde.

[01:14:51] Isso.

[01:14:53] Mais uma lá.

[01:14:54] Acho que são três caminhos aqui que eu trabalho no livro em relação ao que estamos chamando aqui de superação,

[01:15:00] evitando um pouco o termo cura, apesar de que eu utilizo também, o próprio Knit utiliza, do ressentimento.

[01:15:05] O primeiro deles vai estar exatamente nesse sentido do esquecimento ativo.

[01:15:11] Considerando o esquecimento ativo como o trabalho de um estômago forte, um organismo que está funcionando bem,

[01:15:21] daria para se tomar, portanto, o ressentimento como uma espécie de, não tanto uma doença, mas um sintoma de enfraquecimento do organismo.

[01:15:30] Então, na medida que o organismo está bem, eu consigo passar pelo sofrimento.

[01:15:35] Então, pelo ressentimento no caso.

[01:15:37] Essa questão, acho que talvez seja a primeira.

[01:15:42] Vamos dizer assim, não sei até que ponto que nós podemos pensar isso aqui em termos individuais,

[01:15:46] o nobre pra Knit é alguém que não desenvolve ressentimento porque ele esquece, simplesmente esquece.

[01:15:52] Mas repare uma coisa também, eu não posso dizer esqueça isso, Edmilson, não pense mais nisso.

[01:15:58] O efeito é o contrário.

[01:16:00] Então, não é uma coisa tão simples assim.

[01:16:03] Na realidade, pra Knit, essa é uma questão que envolve fisiologia, envolve uma espécie de investimento em si,

[01:16:11] um olhar sobre si enquanto saúde e doença, enquanto observar como que se reage diante de saúde e doença assim por diante.

[01:16:20] Então, essa é a primeira característica.

[01:16:22] E lembrando que no caso o homem do ressentimento não é o meu vizinho, o homem do ressentimento sou eu.

[01:16:28] O último homem é uma expressão que ela se aplica, o último homem enquanto eu estiver vivo, o último homem sou eu.

[01:16:33] O último homem que está na fase da terra, eu.

[01:16:37] Portanto, o problema do ressentimento é um problema que diz respeito ao último homem, diz respeito a nós.

[01:16:44] E pensando então, vamos voltar lá, acho que eu acabei fazendo uma volta.

[01:16:51] A primeira forma…

[01:16:52] É interessante deixar claro que o esquecimento, quem não lê Knit, enfim, não está habituado, o esquecimento é visto como uma coisa saudável.

[01:17:02] Saudável, ativo e necessário, sem esquecimento o homem não é feliz para Knit.

[01:17:07] Esse é um A.

[01:17:08] E esquecimento.

[01:17:09] Que se aplica, por exemplo, no perdão.

[01:17:11] Exatamente.

[01:17:12] O esquecimento aqui não significa, por exemplo, não lembrar de alguma coisa que passou.

[01:17:16] Mas significa que aquilo pelo que eu passei, eu assimilei.

[01:17:21] Eu volto aqui exatamente no início da nossa conversa.

[01:17:24] Foi assimilado, foi digerido.

[01:17:26] Vai fazer parte do meu organismo de algum modo daqui para frente, mas não está mais no meu estômago.

[01:17:32] Então foi assimilado.

[01:17:34] E uma das formas de traduzir essa assimilação pode ser de fato a ideia de perdão.

[01:17:38] O perdão pode ser tomado de algum modo, provavelmente não o perdão cristão, mas ele pode ser tomado de algum modo como uma forma de assimilação e de superação de um determinado problema.

[01:17:53] O segundo modo como Knit trabalha, a questão do ressentimento, também já está, de certo modo, lançada pela nossa conversa anterior, quando nós falamos do sacerdote ascético que só cuida dos sintomas.

[01:18:05] Então, num outro livro, escrito um ano depois da genealogia da moral, que é Etioma, Knit vai falar, por exemplo, do ressentimento em termos pessoais e de como que eu posso fazer para me livrar do ressentimento.

[01:18:19] E, na verdade, ele acaba não dizendo como eu fazer para me livrar do ressentimento.

[01:18:24] Ele acaba dizendo, por exemplo, o que pode ajudar nesse sentido, mas não é uma solução que eu posso ir lá e pegar.

[01:18:35] Ele cita Buda, por exemplo, e no caso do Buda, ele vai tomar uma expressão do Buda que não é pela inimidade, mas é pela amizade que se termina a inimidade.

[01:18:46] Só que isso, enquanto uma proposição, uma ideia geral, não é uma coisa fácil de se fazer.

[01:18:53] Então, na verdade, a superação do ressentimento no Budismo, para Knit, não é uma questão moral, é uma questão, ele entende, como uma questão de higiene.

[01:19:03] Como se fosse assim, nós precisaríamos nos limpar de coisas como o sentimento de vingança, por uma questão de limpeza mesmo, de saúde.

[01:19:15] E não por uma designação moral.

[01:19:18] Então talvez por aqui estivesse de novo uma saída, uma solução para o ressentimento.

[01:19:23] Eu até diria, tá bem, eu fiz lá, tentei, não deu certo, e eu estou voltando para uma outra situação que eu já vi que pela minha última experiência não deu certo.

[01:19:35] Isso aí, eu fiz bobagem. O que o Knit vai dizer? Então adota a estratégia do soldado russo, deita na neve, fica quieto, evita.

[01:19:45] Mas, repare que tanto a ideia do soldado russo, quanto do Budismo, quanto outras ideias que aparecem ali, elas não designam estratégias como a gente poderia pensar numa autoajuda.

[01:19:57] Mas é muito mais uma reflexão, que estão próximas da primeira, de que eu preciso assimilar, eu preciso digerir, eu preciso ter uma relação saudável com o meu passado.

[01:20:12] Essa talvez seja a grande questão, até porque às vezes o meu passado não me possibilita coisas muito interessantes.

[01:20:20] Eu preciso saber o que eu assimilo, o que eu vou digerir desse passado. A digestão do passado, o esquecimento, acho que é a questão chave.

[01:20:28] Eu posso deduzir disso que, portanto, essa reflexão Knitiana não pode ser ensinada propriamente. Não sei se pode falar.

[01:20:43] Ela não poderia ser ensinada nesse sentido, você pode ler Knit e você vai encontrar em algumas partes ele falando isso, que é necessário um ativo esquecimento.

[01:20:55] Então ele diz que esse ativo esquecimento é como se fosse uma etiqueta, por exemplo, na genealogia da moral.

[01:21:01] E que nós precisamos dessa etiqueta, de um ordenamento, de uma hierarquia interna, etc.

[01:21:07] Mas não tem uma saída para isso, porque na verdade a hierarquia interna é uma questão pessoal também.

[01:21:12] Mas essa hierarquia tem por pressuposto que sentimentos como de vingança não devem ser os que estão no comando em cima.

[01:21:21] Tem que estar um pouco mais abaixo, tem que estar de alguma maneira subordinado a outros.

[01:21:26] Se nós vamos ter esse tipo de sentimento é quase impossível dizer que não vamos, mas deve haver uma hierarquia no homem.

[01:21:33] Por isso a ideia de transvaloração, hierarquia de valores, transvalorar é revirar, mudar a ordem de valores e assim por diante.

[01:21:40] São termos chaves para Knit.

[01:21:42] Agora o interessante, quando nós falamos de não ressentimento, etc.

[01:21:47] A ideia que se tem sempre parece ser uma ideia de alguém saudável, etc. que digere, portanto, nobre, forte, qualquer coisa assim.

[01:21:54] Mas no Anticristo a figura que ele apresenta como sendo uma figura que não tem ressentimento é a figura de Jesus.

[01:22:02] Que está muito próximo do idiota, do Dostoievski, que não tem a nobreza nenhuma, no sentido de grandeza, de força, aristocracia, qualquer coisa assim.

[01:22:13] Mas que ele caracteriza pela expressão idiota.

[01:22:16] Que aliás é um termo que está no livro e o Anticristo foi publicado depois que Knit perdeu a consciência, depois que ele ficou doente.

[01:22:24] E a irmã participa da edição do livro e ela arrisca o termo idiota do livro por conta própria.

[01:22:30] Por conta própria. Onde é que já se viu chamar Jesus de idiota?

[01:22:39] Na verdade, o herégeo é o Dostoievski, que é ele quem fala do príncipe Mishkin, o idiota do Dostoievski, que é uma referência do Jesus que Knit toma.

[01:22:48] E que, portanto, para ele…

[01:22:50] Então, por curiosidade, o Knit, ele leu o idiota?

[01:22:53] Na verdade, essa é uma pergunta que não tem resposta.

[01:22:58] Não tem resposta.

[01:22:59] Você sabe, por exemplo, a recordação da casa dos mortos, ele leu a memória do subsolo, ele leu naquela versão que nós comentamos.

[01:23:07] Sim, mas o irmão Skaramazov…

[01:23:10] Não dá para saber se leu.

[01:23:11] Porque ele fala, ele comenta numa carta que ele teria lido lá, a obra capital de Dostoievski, mas ele não o nomina.

[01:23:18] Não diz qual.

[01:23:19] Então é difícil saber exatamente qual que ele leu, qual que ele não leu.

[01:23:23] Talvez tenha lido.

[01:23:26] O idiota é bem provável que ele leu.

[01:23:29] Porque ele cita a ideia, pelo menos algumas passagens, e ele menciona Dostoievski no Anticristo referindo-se ao idiota.

[01:23:39] Então é provável que o idiota tenha lido.

[01:23:41] O que não se sabe se ele leu é o Crime e Castigo, por exemplo, e os irmãos Skaramazovski.

[01:23:47] Até porque ali tem alguns personagens, como Ivan Karamazov, por exemplo, que se encaixa muito bem numa reflexão nitiana,

[01:23:55] o Raskolnikov também do Crime e Castigo, etc.

[01:23:58] Mas veja, a figura de Jesus, portanto, não é que ela tenha aquela característica da força e da digestão, mas da inocência.

[01:24:07] Então o inocente, ele não desenvolve ressentimento simplesmente porque não vê maldade naquilo que está acontecendo em torno dele.

[01:24:16] Talvez daí viesse, para quem quer, uma solução que é uma solução que não dá para colocar debaixo do braço e dizer vou começar a praticar amanhã cedo.

[01:24:24] Mas a figura do Zarathustra também dá uma solução para o problema do ressentimento, que é o rir.

[01:24:31] Isto é, quando eu conseguir rir das coisas que acontecem, eu não desenvolvo ressentimento.

[01:24:37] Se eu consigo rir, faço uma piada do que aconteceu e vou para frente.

[01:24:41] O problema é que, em todos esses casos, a solução não é um remédio.

[01:24:47] Ela é indicativa de que o problema está resolvido, mas como que eu chego no problema?

[01:24:52] É uma receita.

[01:24:54] Isto é, como que eu vou começar a rir do que aconteceu? Não dá certo.

[01:24:58] Tem que ter uma disposição. E como que eu vou chegar nessa disposição?

[01:25:03] Aí você não tem ensinamento e nenhum texto de nit.

[01:25:08] E é nesse sentido que eu falei que não me parece muito aplicável no sentido estrito de ensino.

[01:25:18] Uma coisa que se passa pela didática.

[01:25:23] Marco, tem uma coisa que você disse que eu não queria deixar de mencionar também.

[01:25:28] Quando você fala da nossa cultura, da nossa sociedade hoje, etc.

[01:25:34] Quando eu converso sobre esse tema, a primeira ideia que aparece,

[01:25:39] até porque o texto de nit, às vezes, alguns deles suscitam isso,

[01:25:44] é que como se fosse o fraco, o pobre, etc. fosse o que tem mais propensão a seu ressentido.

[01:25:52] Então, eu acho que esse, ou então, aquele que é marginalizado, perseguido, etc.

[01:25:57] seria o que teria propensão a desenvolver o ressentimento.

[01:26:00] O que seria mais aristocrático, reacionário?

[01:26:03] Ou talvez rasa, porque é muito rápido.

[01:26:06] Porque na realidade, o ressentimento, se nós tomarmos especialmente os aratustras,

[01:26:13] a partir daquela ideia de não suportar o diferente, olhar para fora, olhar para o outro,

[01:26:19] ele não demanda que eu seja forte, fraco, empregador ou empregado.

[01:26:24] A questão é como que essa pessoa, no caso, se relaciona com o que está fora.

[01:26:31] E pensando, então, em termos do que nós vivemos hoje, eu acho que nós estamos hoje num momento…

[01:26:38] Veja, só no meu livro, um dos últimos capítulos, eu discuto essa questão do ressentimento,

[01:26:43] o que eu chamo ali apêndices, especulações para novas investigações,

[01:26:48] eu coloco a figura de Mandela, por exemplo, no apartheid,

[01:26:52] que seria exatamente uma figura e um grupo que sofre muito na África do Sul,

[01:26:59] como um grupo que resolve o problema a partir do não ressentimento.

[01:27:05] Isto é, não a partir da sede de vingança.

[01:27:08] Quando Mandela assume o poder, ele não volta-se contra aqueles que estavam mandando até ali,

[01:27:13] e agora vamos vingar.

[01:27:15] Mas não só não assume como sede de vingança, mas ele não administra.

[01:27:18] Todo processo é um processo de superação do ressentimento, como eu entendo.

[01:27:22] E quando nós observamos, por exemplo, o caso contrário que nós temos aqui no Brasil, por exemplo,

[01:27:29] essa forte discriminação do diferente, da mulher, do homossexual, essa do negro, etc.,

[01:27:38] eu vejo nisso, aí sim, um problema de ressentimento.

[01:27:41] Isto é, o não suportar o diferente, o problema em relação ao diferente,

[01:27:45] o olhar que se incomoda com o outro, porque o outro não é igual a mim.

[01:27:49] Eu acho que aqui nós temos uma questão interessante para discutir o que nós vivemos hoje,

[01:27:55] talvez utilizando um pouco o conceito de ressentimento.

[01:27:59] Sempre comprando de fundo pelo medo, né?

[01:28:02] Exatamente.

[01:28:03] O medo do diferente.

[01:28:05] O medo do diferente.

[01:28:06] Isto é, o olhar que, a primeira avaliação que ele faz é um olhar para fora.

[01:28:10] Então, esse olhar para fora não tem que ser necessariamente alguém que tem menos dinheiro na carteira.

[01:28:15] A capacidade de rido que acontece não é alguém que tenha uma conta no banco na Suíça.

[01:28:22] Aliás, às vezes quem tem conta no banco da Suíça está apavorado com os outros em torno dele.

[01:28:27] Mais com os outros em torno dele.

[01:28:30] E assim vai.

[01:28:31] Sem dúvida é o que mais tem medo, né?

[01:28:33] Daniel, quer fazer uma pergunta?

[01:28:37] Naquela parte que você estava mencionando os caminhos, a possibilidade de pensar a superação do ressentimento,

[01:28:43] uma que talvez pudesse ser pensada também é essa ideia do Nietzsche de que se você está em direção a uma obra,

[01:28:53] está pensando numa obra, em algo que você está criando, é como se o que vem pelo caminho já esteja de antemão justificado.

[01:29:01] Também se encaixaria em uma das três?

[01:29:04] Ou você acha que seria uma diferente?

[01:29:07] Eu acho que volta um pouquinho a ideia, talvez aquela ideia de transvaloração,

[01:29:12] essa é uma ideia que percorre toda a obra de Nietzsche.

[01:29:16] Desde o nascimento da tragédia, essa ideia da obra de arte, etc.

[01:29:21] Mas é interessante que quando nós fazemos certas coisas, nós já, de certa maneira,

[01:29:27] vamos usar a expressão transvaloração dos valores.

[01:29:30] Para eu poder pensar uma transvaloração dos valores, eu já tenho que ter, de um certo modo, transvalorado, vamos dizer assim.

[01:29:38] Eu tenho que ter conseguido tomar uma distância dos valores vigentes, senão eu não consigo transvalorar os valores.

[01:29:44] Então aqui tem uma espécie de um efeito circular, um círculo no sentido de que eu não tenho exatamente causa e efeito.

[01:29:52] Eu tenho um círculo, isso é para poder, e isso se aplica em relação ao ressentimento,

[01:29:58] para poder me colocar, para além do ressentimento, de algum modo.

[01:30:02] Eu tenho que já não ser ressentido.

[01:30:04] Exatamente, você me resolveu o problema, que eu estava pensando em como dizer isso sem dizer, porque é redundante.

[01:30:10] Mas é que na realidade você não, exatamente, você não tem uma espécie de cartilha de autoajuda.

[01:30:17] Se você tivesse assim, o que eu faço, como que uma sociedade, vamos pensar em termos individuais, uma comunidade, uma sociedade,

[01:30:25] nós devemos pensar, sociedades que permitam tipos de homens mais saudáveis, pronto.

[01:30:30] Atmosfera boa.

[01:30:32] Uma boa atmosfera, exatamente.

[01:30:34] Em que a obra de arte seja possível.

[01:30:37] O homem como obra de arte, o homem quanto indivíduo, peculiaridade seja possível.

[01:30:42] E aí a gente corroboraria com a tese inicial do Nietzsche.

[01:30:46] E não aquela moral que é a moral da padronização, do nivelamento por baixo, etc.

[01:30:52] Eu acho que essa seria talvez a questão, a solução passa talvez mais por uma discussão sobre a moral

[01:30:59] do que por um indivíduo, já que o indivíduo se produz dentro de um contexto, um ambiente moral, etc.

[01:31:05] Excelente, muito bom.

[01:31:08] Eu acho que dá pra fechar com isso.

[01:31:10] Eu lembrei de uma citação, se não me engano, da genealogia da moral,

[01:31:14] que ele fala mais ou menos assim, eu tenho ela meio decorada pra minha vida.

[01:31:19] O homem mais forte pro Nietzsche é aquele que consegue não se importar com as pragas que lhe atormentam.

[01:31:25] Em segundo lugar, os que tentam matar as pragas.

[01:31:28] E por último, portanto, o homem mais fraco, o que se vinga imaginariamente delas taxando-as de má.

[01:31:35] Exatamente.

[01:31:36] De más, né?

[01:31:37] Exatamente.

[01:31:39] Enfim, muito obrigado Edmilson.

[01:31:43] Eu espero, enfim, poder contar com você futuramente aí no não-bistante pra falar de alguma outra coisa relacionada à Nietzsche e tal.

[01:31:51] E eu vou tomar liberdade de deixar também na postagem o link dos dois artigos que eu li.

[01:31:58] Pode ser para o pessoal como uma indicação de leitura.

[01:32:02] Ô Marcos, eu queria agradecer também.

[01:32:05] Eu tava no tempo que precedeu essa conversa nossa, que eu te confesso que eu tava ansioso, eu tava preocupado.

[01:32:12] E a conversa foi muito boa, muito boa.

[01:32:15] Eu gostei muito dessa nóis, desse nosso bate-papo aqui.

[01:32:18] Obrigado a você e obrigado também pelo Daniel que oportunizou essa conversa também.

[01:32:24] Obrigado Edmilson, foi ótimo também.

[01:32:27] Foi muito boa a conversa, acho que foi um excelente programa.

[01:32:30] Legal.

[01:32:31] Então vamos se despedir do ouvinte e digam tchau.

[01:32:35] Tchau, tchau.

[01:32:36] Tchau a todos.

[01:32:37] Até mais.

[01:32:42] Tchau.

[01:33:12] Tchau.

[01:33:42] Tchau.

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