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Leitura de 55 min

#10 – A questão da morte em Montaigne (com Lúcio Vaz)

Resumo

Neste episódio do podcast Não Obstante, Marcos Becare entrevista o professor Lúcio Vaz sobre seu livro ‘A Simulação da Morte: Versão e Aversão em Montaigne’, que analisa a evolução do pensamento de Montaigne sobre a morte ao longo de sua obra ‘Ensaios’. A conversa explora como Montaigne, inicialmente influenciado pelos ideais de destemor dos antigos, desenvolve um método de simulação imaginativa da morte como preparação, mas gradualmente abandona essa estratégia em favor de uma predisposição natural, reconhecendo a morte como um fato imanente e vivenciado cotidianamente.

Lúcio Vaz explica que Montaigne parte de uma admiração pelos modelos antigos de virtude e destemor frente à morte, especialmente figuras como Sócrates. Nos primeiros ensaios, ele propõe um exercício constante de imaginação da morte, acreditando que esse treinamento mental poderia levar a uma habituação e perda do medo. Essa estratégia reflete uma certa confiança no poder da imaginação para moldar as paixões e alcançar a tranquilidade da alma (ataraxia), influência direta do pensamento helenístico.

No entanto, uma experiência pessoal de quase-morte – uma queda de cavalo que o deixou inconsciente – e o processo natural de envelhecimento levam Montaigne a revisar sua posição. Ele percebe que a vivência real da proximidade com a morte não é tão terrível quanto a imaginação pintava, e que a preparação contínua e artificial pode ser tensionada com a experiência presente do viver. Isso o conduz a valorizar uma predisposição natural para a morte, observada até mesmo em pessoas simples, que enfrentam o fim com destemor sem necessidade de elaboradas estratégias filosóficas.

A discussão também aborda o contexto histórico de Montaigne no Renascimento, suas diferenças em relação a outros humanistas (como seu ceticismo em relação aos poderes absolutos da razão e sua desconfiança de revoluções radicais), e sua possível caracterização como um precursor do Barroco, especialmente no estilo de escrita prolixo e imagético. A conversa toca ainda em interpretações contemporâneas de Montaigne, a relação de seu pensamento com questões atuais como a eutanásia e o suicídio, e como sua filosofia da morte se distingue de abordagens posteriores, como as existencialistas, que enfatizam um medo radical e inextirpável.

Por fim, Lúcio Vaz comenta brevemente sobre diagnósticos sociais modernos acerca da negação da morte, sugerindo que, apesar de tendências contemporâneas de esconder a morte, há também movimentos recentes de trazê-la à discussão pública. A reflexão de Montaigne, que no final de sua vida ainda reconhece um resquício de temor perante a morte (‘no miúdo, ela me pica’), antecipa a complexidade e a irredutibilidade dessa experiência humana.

Indicações

Books

  • Ensaios — A obra principal de Michel de Montaigne, composta por três livros, onde ele reflete sobre uma vasta gama de temas, incluindo a morte, a partir de sua própria experiência e leituras dos autores clássicos.
  • A Simulação da Morte: Versão e Aversão em Montaigne — Livro do professor Lúcio Vaz, baseado em sua dissertação de mestrado, que analisa a evolução do pensamento de Montaigne sobre a morte, da estratégia de simulação imaginativa à predisposição natural.
  • Diário de Viagem — Obra de Montaigne que narra suas viagens pela Europa, descoberta postumamente, oferecendo um testemunho de seus costumes, encontros e busca por tratamentos de saúde.

Conceitos

  • Ataraxia — Conceito helenístico (estoico e epicurista) de imperturbabilidade ou tranquilidade da alma, que influenciou a busca de Montaigne por destemor frente à morte.

Pessoas

  • Sócrates — Figura filosófica antiga admirada por Montaigne, especialmente por seu destemor e tranquilidade frente à morte, servindo como um modelo inicial de virtude.
  • Philippe Ariès — Historiador mencionado que estudou as atitudes perante a morte ao longo da história, argumentando que a partir do Renascimento houve uma crescente tendência a temer e esconder a morte.
  • Ernest Becker — Autor de ‘A Negação da Morte’, citado como exemplo de diagnóstico contemporâneo sobre os mecanismos sociais e psicológicos de fuga da realidade da morte.
  • Clément Rosset — Filósofo contemporâneo que considera Montaigne um dos precursores da filosofia trágica.
  • Michel Onfray — Filósofo contemporâneo que enquadra Montaigne na linhagem dos pensadores materialistas e imanentistas em sua ‘contra-história da filosofia’.

Linha do Tempo

  • 00:00:30 — Apresentação do episódio e do convidado Lúcio Vaz — Marcos Becare apresenta o episódio, explicando que está sozinho para entrevistar o professor Lúcio Vaz sobre seu livro ‘A Simulação da Morte’, que analisa a questão da morte nos ensaios de Montaigne. Lúcio Vaz é apresentado como bacharel, mestre e doutor em filosofia pela UFMG, com atuação em temas como suicídio, morte, ética, Montaigne e estoicismo.
  • 00:03:46 — Resumo do argumento central do livro de Lúcio Vaz — Marcos resume o argumento do livro: Montaigne elaborou, em momentos distintos da vida, duas estratégias opostas para lidar com a morte. Primeiro, um método de simulação imaginativa, e depois, uma predisposição natural de não temer a morte. A questão central é que conduta podemos seguir diante da certeza absoluta do fato da morte e da absoluta incognoscibilidade da experiência de morrer.
  • 00:07:07 — Contexto histórico de Montaigne e sua admiração pelos antigos — Lúcio Vaz situa Montaigne como um pensador e político francês do século XVI (1533-1592), renascentista com grande admiração pelo mundo antigo, especialmente pela glória, honra e destemor frente à morte de figuras como Sócrates. O objetivo inicial de Montaigne nos ‘Ensaios’ era refletir sobre sua própria vida e tentar imitar esses modelos de virtude e destemor, mesmo em momentos de proximidade com a morte.
  • 00:09:37 — Montaigne como figura distinta do Renascimento — Marcos pergunta se Montaigne se distingue dos pensadores de sua época, sendo considerado por alguns como pré-barroco ou precursor de um pensamento trágico e materialista. Lúcio concorda que há diferenças: Montaigne era mais influenciado pelos filósofos helenísticos (preocupação com a tranquilidade da alma), tinha um lado cético em relação aos poderes da razão e da reforma social, e seu estilo de escrita prolixo e imagético o aproxima do Barroco.
  • 00:17:47 — A estratégia inicial: a simulação imaginativa da morte — A discussão se aprofunda no método de simulação imaginativa proposto por Montaigne nos primeiros ensaios. Trata-se de um exercício constante de imaginar a morte em todos os momentos, com a confiança de que esse hábito mental, através da imaginação, fixaria nas paixões e levaria ao destemor. Marcos observa que isso implica uma tensão entre a vivência do presente e a antecipação do futuro.
  • 00:28:04 — A virada: a experiência da queda do cavalo e a revisão do método — Lúcio Vaz explica que Montaigne gradativamente abandonou o ideal de simulação da morte. Um ponto crucial foi uma experiência de quase-morte após cair de um cavalo e ficar inconsciente. Ele relata que a vivência real não foi tão ruim quanto a imaginação pintava. Isso não levou a uma rejeição imediata, mas iniciou um processo de desconfiança em relação à eficácia da simulação artificial.
  • 00:31:42 — A predisposição natural e o abandono final da simulação — Com o envelhecimento natural, Montaigne percebeu que a própria vida e as experiências comuns já nos predispõem à morte. Ele concluiu que o ideal de preparação contínua era dispensável, observando que pessoas simples demonstravam destemor comparável ao de Sócrates sem qualquer estratégia filosófica elaborada. A filosofia deve se submeter à vivência efetiva.
  • 00:43:27 — Interpretações da experiência da queda do cavalo — Marcos cita três interpretações acadêmicas do episódio da queda do cavalo: uma metafísica (alma pronta para libertar-se), outra heideggeriana (descoberta de uma interioridade) e a de Lúcio Vaz, que é imanentista (submissão a uma vivência corporal e mundana). Lúcio defende que Montaigne interpreta a experiência como um signo da condição humana terrena, não como algo transcendente.
  • 00:49:55 — O reconhecimento de um temor residual no final da vida — Lúcio aponta que, mesmo no final de sua obra (livro III dos Ensaios), Montaigne reconhece um medo que não conseguiu erradicar completamente. Ele diz que, ‘pelo universal’ (argumentos), encara a morte destemidamente, mas ‘no miúdo, ela me pica’. Isso é visto como um prenúncio das filosofias existenciais que admitem um medo radical da morte.
  • 00:51:53 — Diagnósticos contemporâneos sobre a negação da morte — Marcos pergunta a opinião de Lúcio sobre diagnósticos sociais que apontam para uma negação ou fuga da morte na contemporaneidade. Lúcio concorda que houve uma tendência no século XX de ‘varrer a morte para debaixo do tapete’, mas observa que, a partir dos anos 70, autores como Ariès e debates sobre bioética trouxeram o tema de volta para discussão em certos círculos.
  • 01:11:05 — A visão de Montaigne sobre o suicídio — A conversa aborda brevemente a posição de Montaigne sobre o suicídio. Lúcio menciona que Montaigne, em um dos ensaios, contrapõe argumentos cristãos e estoicos sobre o tema e oferece um argumento próprio, cético e não transcendente: devido à variabilidade e imprevisibilidade da vida, talvez seja melhor não se matar, mantendo a possibilidade de saber o que aconteceria.

Dados do Episódio

  • Podcast: Não Obstante
  • Autor: Marcos Beccari
  • Categoria: Society & Culture Philosophy
  • Publicado: 2015-07-15T07:15:10Z
  • Duração: 00:00:05

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:30] Começando mais um Não Obstante, eu sou Marcos Becare e hoje eu estou sozinho, infelizmente,

[00:00:37] mas por uma boa causa, para entrevistar o professor Lúcio Vaz, especialmente sobre

[00:00:41] seu livro A Simulação da Morte, Versão e Aversão em Montane.

[00:00:46] Diga oi, Lúcio.

[00:00:47] Oi.

[00:00:48] Tudo bom?

[00:00:49] Oi, tudo bem, gente?

[00:00:50] Obrigado, Marcos, pelo convite.

[00:00:51] É um prazer estar aqui no programa.

[00:00:55] Eu que agradeço, Lúcio, e, enfim, como eu tinha te dito, eu estava esperando para fazer

[00:01:01] esse programa, que é um tema que me interessa muito, tenho muita curiosidade em Montane.

[00:01:07] Eu li o livro, A Simulação da Morte, e, enfim, sempre eu quis, já desde o início,

[00:01:14] convidar você para fazer esse programa, enfim, eu agradeço.

[00:01:18] O livro saiu pela Editora Perspectiva, em 2011.

[00:01:23] Exato.

[00:01:24] E foi, pelo que eu entendi, a sua dissertação de mestrado.

[00:01:28] É, o livro é uma reelaboração, um aprimoramento da dissertação de mestrado.

[00:01:35] Ótimo, que foi defendido na Universidade Federal de Minas Gerais.

[00:01:40] Exatamente.

[00:01:41] De mestrado da UFMJ.

[00:01:45] Ótimo.

[00:01:46] Lúcio, eu vou tomar liberdade de te apresentar, e daí, se eu cometer algum equívoco, você

[00:01:51] me corrige, pode ser?

[00:01:53] Lúcio Vaz, ele é bacharel, licenciado mestre e doutor, tudo pela UFMJ e tudo

[00:02:02] em filosofia, tendo lecionado em diversas instituições de ensino médio, em superior.

[00:02:10] Atualmente ele é professora, junto, no Departamento de Filosofia, da Universidade

[00:02:15] do Estado do Amapá, e atua principalmente nos seguintes temas, suicídio, morte, ética,

[00:02:23] montane e estoicismo, correto?

[00:02:26] Isso.

[00:02:27] Mais alguns outros, né, entretanto?

[00:02:30] Legal.

[00:02:31] Bacana.

[00:02:32] Então, antes da gente entrar na pauta, eu só tenho que passar um recado rápido

[00:02:39] aqui, que é o seguinte, o Não Obstante é uma parceria entre o site Filosofia

[00:02:43] do Design e o podcast AntiCast.

[00:02:46] Mais do que isso, o Não Obstante é patrocinado pelo Patreon do AntiCast, que para quem não

[00:02:51] sabe é um sistema de doação, no qual as pessoas determinam um valor a partir de

[00:02:55] um dólar a ser doado mensalmente e recebem recompensas de acordo com o valor doado.

[00:03:02] Então se você gosta do nosso trabalho aqui com o Não Obstante, contribua também

[00:03:06] com o Patreon, cujo link segue aqui na postagem, e assim a gente consegue aumentar cada

[00:03:13] vez mais a qualidade do Não Obstante e, claro, de toda a família do AntiCast.

[00:03:19] Então é isso, vamos para a pauta agora.

[00:03:21] Eu vou falar rapidamente do livro também, tentar resumir ele, e qualquer coisa

[00:03:38] Você me corrige, Lúcio, pode ser?

[00:03:41] Então, a Simulação da Morte, que é o nome do livro, cujo subtítulo é Versão

[00:03:46] e Aversão em Montaigne, é uma análise focada no problema da morte nos ensaios

[00:03:53] de Montaigne.

[00:03:55] Ensaios é um conjunto de três livros de Montaigne, tá certo?

[00:03:59] Sim.

[00:04:00] Lúcio, eu já te aproveito e pergunto, ele escreveu algum outro livro além desses?

[00:04:05] Não?

[00:04:06] Na verdade, o que o Montaigne escreveu também foi um diário de viagem, ele fez uma viagem

[00:04:14] pela Europa, saindo do Bordeaux, que é a cidade onde ele era prefeito, algo semelhante

[00:04:23] ao prefeito, e cruzou o sul da França, passou pelo Suíça, uma pequena parte

[00:04:29] do que hoje nós chamamos de Alemanha, e principalmente Itália.

[00:04:33] E esse livro é bem interessante, ele foi descoberto depois, ele nem tinha inicialmente

[00:04:38] tido o propósito de ser publicado, né?

[00:04:41] Ele narra as aventuras, os venturos dele, a busca por tratamento por instâncias grominerais,

[00:04:48] o encontro dele com príncipes, com a igreja católica em Roma, enfim, uma espécie

[00:04:55] de testemunho da vida do Montaigne, do jeito dele de ser, e também dos

[00:05:00] costumes da época, dos lugares pelos quais ele passou.

[00:05:03] Legal, bom saber, inclusive a primeira pergunta que eu vou te fazer já tem a ver com isso,

[00:05:10] a gente já pode aproveitar o gancho, mas só pra, enfim, situar aqui o ouvinte com

[00:05:14] relação ao livro, o argumento do livro do Lúcio é pautado no fato de que o Montaigne

[00:05:21] elaborou nos ensaios em momentos distintos da vida dele, porque esses ensaios não

[00:05:26] foram escritos no momento único da vida dele, então ele teria elaborado duas

[00:05:32] estratégias opostas pra lidar com a morte, primeiro o método de simulação

[00:05:38] imaginativa, e o Lúcio já vai explicar isso melhor, e depois a predisposição

[00:05:44] natural de não temer a morte, se eu entendi bem, também o Lúcio vai

[00:05:51] explicar melhor. A questão a ser respondida, que é respondida no livro,

[00:05:56] portanto diz respeito a que conduta podemos seguir na vida com base em Montaigne

[00:06:03] diante de um lado da certeza absoluta do fato da morte, é uma certeza absoluta,

[00:06:09] e de outro lado uma absoluta incognosibilidade da experiência do

[00:06:16] morrer, então a gente está numa balança de dois absolutos quase, não no sentido

[00:06:20] regueliano, obviamente, mas de um fato, aliás, de uma certeza absoluta em relação ao fato,

[00:06:27] e da incognito, ou seja, o desconhecimento da impossibilidade da gente conhecer a

[00:06:38] experiência do morrer, a gente pode até ver alguém morrer e fazer uma série de

[00:06:43] suposições a respeito, mas a gente nunca vai, até o momento que a gente morrer,

[00:06:49] experimentar isso, né? Tá certo? Enfim, eu acho que esse é um resumo que eu

[00:06:56] preparei aqui, teria mais alguma coisa a comentar, Lúcio?

[00:06:59] Sim, bom, eu acho que é importante fazer uma referência no momento de história,

[00:07:07] o próprio Homem Montaigne também de uma forma geral, o Montaigne foi um

[00:07:15] pensador e também um político mais registrado francês do século 16,

[00:07:21] ele nasceu em 1553 e morreu em 1592, ele, como todo renascentista, ele tinha extrema

[00:07:29] admiração pelo mundo antigo, pelos filósofos e grandes homens do passado, greco-romano,

[00:07:38] e essa admiração era sobretudo pelo aspecto de glória, honra, virilidade, força e virtude

[00:07:49] que esses homens apresentavam, entre eles, Sócrates, Platão e outras figuras. O que é comum

[00:07:59] com essas figuras, talvez de maneira mais exemplar no caso de Sócrates, é um destemor

[00:08:07] da morte, é uma capacidade de frente a acontecimentos em que a morte é uma possibilidade

[00:08:18] bastante próxima, eles mantêm o seu vigor, mantêm sua virtude, seus valores, eles não

[00:08:29] titubeiam frente a esses perigos e tudo, e chegam até mesmo, isso é bastante evidente

[00:08:36] em Sócrates, a manter uma imensa tranquilidade. Então, Montaigne, como ele está fazendo

[00:08:45] nesse livro os ensaios que é um livro que passa por vários e vários temas, ele está

[00:08:51] fazendo ali uma tentativa de reflexão sobre a sua própria vida, sobre todos os aspectos

[00:08:56] dessa vida singular dele mesmo, ele tenta se confrontar com essa possibilidade sempre

[00:09:04] frente da morte. Então, cabe a ele tentar repetir, tentar imitar esses modelos antigos

[00:09:16] de destemor, de virtude, de honra, mesmo em momentos extremos de proximidade com a morte.

[00:09:23] Esse é um objetivo inicial das reflexões de Montaigne sobre a morte.

[00:09:29] Legal. Eu aproveito o gancho ainda sobre a figura do Montaigne, o que me chama a atenção,

[00:09:37] Lúcio, é que, enfim, como você disse, ele é um filósofo francês renascentista,

[00:09:42] só que me parece que ele se distingue bastante dos pensadores da sua época,

[00:09:48] né? Se não me engano, seria um baixo renascimento, enfim, e eu costumo inclusive

[00:09:56] pensar no Montaigne como um pré-barroco, ao invés de renascentista, não sei se eu estou

[00:10:02] muito equivocado nisso, porque, enfim, o pessoal geralmente conhece ele por ser que ele é bastante

[00:10:09] considerado, né? Já é quase que um lugar comum dizer que ele é o pai do gênero do ensaio,

[00:10:15] que é aquele gênero que estaria no limiar entre a filosofia e a literatura, e atualmente

[00:10:23] eu vejo ele sendo elencado numa espécie de pensamento trágico. Então, por exemplo,

[00:10:30] a gente tem um filósofo como Clément Rosset, que considera Montaigne um dos precursores da

[00:10:37] filosofia trágica, né? E também um outro filósofo contemporâneo, como Michel Onfrey,

[00:10:42] que vai enquadrar o Montaigne na linha dos imanentistas materialistas, que seriam aqueles

[00:10:50] que estariam na contra-história da filosofia que o Onfrey acaba montando, né? Eu queria…

[00:10:57] Como que o Montaigne, ele meio que está contextualizado nisso? Eu estou sendo muito

[00:11:06] ingênuo, pensando nele como algo realmente distinto da sua época. Distinto, eu quero dizer,

[00:11:15] enfim, em relação aos contemporâneos que ficaram conhecidos também por nós hoje, claro,

[00:11:22] mas o que você falou, ele tem interesse por autores clássicos, né? Autores, enfim,

[00:11:30] da Grécia, mas eu lembro que no seu livro você enfatiza o fato de que ele gostava,

[00:11:40] do período helenístico mais do que a Grécia clássica, no sentido de, enfim, a linhagem lá de Platão e

[00:11:49] Aristóteles e tal. Enfim, claro que o helenismo, de certa forma, é uma grande influência para o

[00:11:56] renascimento em geral, né? Mas me parece assim que esse materialismo do Montaigne acaba

[00:12:07] se distinguindo bastante, assim, dos pensadores renascentistas. Eu estou muito equivocado nisso,

[00:12:15] porque eu também não conheço, né? Obviamente a vida do Montaigne, enfim, nem tanto as obras,

[00:12:22] né? Eu tenho aqui os ensaios dele, mas eu comecei a ler há uns dois, três anos atrás,

[00:12:31] nunca terminei, e vou lendo e relendo a conta-gotas, assim, porque é uma coisa impressionante.

[00:12:41] É o tipo de livro que não adianta você ler, me parece, assim, uma vez só, sabe? Você fica

[00:12:47] sempre, enfim, querendo voltar nas questões e tudo. Realmente, olha, larga a medida em que você está certo,

[00:12:58] né? O Montaigne, ele tem algo em comum com o renascimento, talvez esse distanciamento em

[00:13:08] relação a uma centralidade da religião, centralidade da figura, da instituição da

[00:13:19] igreja católica. Enfim, esses aspectos gerais são comuns, né? Também o aspecto, como eu já

[00:13:27] disse, principalmente da tentativa de imitação dos antigos e desse apreço imenso pela glória dos

[00:13:34] antigos, isso também é algo comum, como eu falei, para os nossos ouvintes. Mas eu acho que

[00:13:41] começam algumas diferenças. O fato, precisamente, que ele seja mais influenciado pelos filósofos

[00:13:49] alemísticos, faz com que ele tenha uma preocupação maior com essa tranquilidade da alma,

[00:14:00] aquele que os antigos filósofos alemísticos e históricos chamavam de atalactice, uma espécie de

[00:14:08] imperturbabilidade da alma. E essa ênfase, meu cuidado da alma, é o que uns elementos

[00:14:18] que faz com que Montaigne tenha uma certa desconfiança em relação ao anseio imenso que

[00:14:26] muitos autores do Renato Coutinho, pela glória e pela vida cativa, né? Esse é um ponto já de

[00:14:35] distanciamento em relação a esses autores, principalmente esses autores corentinos, humanistas

[00:14:40] e policiais. Existe um ou outro ponto de diferença, que é o seguinte, de uma forma

[00:14:49] ou de outra nós podemos dizer que o Renascimento, principalmente italiano, ele tinha uma grande

[00:14:54] confiança na dignidade do homem, nos poderes intelectuais do homem, nas suas múltiplas

[00:15:03] e nas suas sociedades. O Renascimento é marcado por esse, como nós aprendemos desde a escola,

[00:15:09] antropocentriso, né? Esse manipulo é quase que exaceba alguns aspectos, né? Por exemplo,

[00:15:16] isso se aflete na obra do Pico Della Mirandola e muitos outros. Montaigne curiosamente, ele tem

[00:15:25] uma certa desconfiança com relação a esses poderes imensos creditados ao ser humano. O

[00:15:37] Montaigne, ele tem um lado cético, que também a tradição de leituras reconheceu com muita

[00:15:44] frequência, né? Um lado cético de desconfiança em relação aos poderes da razão, em relação

[00:15:52] até mesmo de autocontrole, em relação até mesmo aos poderes de criação de reforma social,

[00:16:01] de revolucionantes. Isso pra ele poderia ter consequências sociais drásticas,

[00:16:08] como aquelas que ele viveu nas guerras de religião. Então, esses aspectos fazem

[00:16:14] uma diferença entre outras, entre muitos outros, ou seja, se diferencia em relação ao Renascimento.

[00:16:19] Também no que se respeita à escrita, nós podemos dizer que ele é significativamente diverso do

[00:16:26] Renascimento e nisso eu concordo com você, Marcos, ele é um precursor do barroco no aspecto,

[00:16:35] eu diria, sobretudo, estilístico, porque ele tem uma espécie de conjunção de textos, de influências,

[00:16:46] o que faz com que o texto dele seja, ao mesmo tempo, embriagante e extremamente atrativo, né?

[00:16:57] Então, esse aspecto da cor no cócleo, dessa pluralidade, dessa profusão, que é algo que é

[00:17:06] muito enfatizado na escrita barroca, em certa medida já está presente no Montaigne, né?

[00:17:12] Entendi. Desculpa te interromper, Lúcio, é como, enfim, eu também estou na área do design,

[00:17:21] quando eu falei do Montaigne meio destoado, o Renascimento, eu penso de imediato na questão

[00:17:30] da imagem e do iconoclasmo, por exemplo, que caracteriza a reforma de Lutero, que está lá no

[00:17:40] Renascimento, enfim. E esse iconoclasmo me parece muito estranho em Montaigne, e isso eu

[00:17:47] estou pensando só no que você relatou no seu livro, nos exercícios de imaginação, por exemplo,

[00:17:52] que me parecem nada iconoclastos. Eu acho que nesse caso, Marco, eu preciso diferenciar o seguinte,

[00:18:00] o Montaigne de uma forma geral, esse aspecto da imagética, da escrita, essa escrita, como ele diz,

[00:18:08] suculenta, né? É uma escrita que passa pela, não se retém no conceito apenas, é uma escrita,

[00:18:15] não é só uma logomaquia de conceitos, é uma escrita que evoca imagens, mais que imagens vivências,

[00:18:23] isso é parte muito forte do jeito do Montaigne pensar e do jeito como ele nos leva a pensar,

[00:18:30] né? Então eu costumo dizer que ler Montaigne é como se fosse tomar um rio e imediatamente

[00:18:38] você se torna embriagado, essas imagens, elas vivem, né? O texto deixa essas imagens aparecerem.

[00:18:48] Agora, Montaigne, a posição dele em relação a reforma é muito difícil de definir de uma só

[00:18:59] maneira, mas a gente pode dizer, talvez, que o Montaigne tem uma desconfiança, como eu falei

[00:19:03] simplesmente, dos poderes das revoluções, das grandes mudanças. Montaigne é dito por

[00:19:10] muitos como se fosse um conservantista, não é a mesma coisa que ser um conservador. O conservantista

[00:19:16] é aquele que de alguma forma ele tem uma valorização, de uma certa estabilidade social,

[00:19:24] e no caso de Montaigne, sobretudo pelo medo das guerras, da vingança pura e simples e assim por

[00:19:35] diante. Então, embora ele acredite que o protestante deve ter o seu lugar, deve ter

[00:19:40] sua liberdade de crença, ele tem receio com relação ao método empregado tanto por

[00:19:46] protestantes quanto por católicos para tentar massacrar uns aos outros, entendeu? Então

[00:19:53] já era uma preocupação dele desde então. Sobre o que você falou anteriormente, Marcos, a

[00:19:59] respeito da como que os autores mais recentes veem Montaigne, isso é muito variável, né? Você

[00:20:08] tem novas leituras tentando revidatar em Montaigne um pré-moderno que seria mais próximo do

[00:20:14] pós-moderno, alguns dizendo que o Montaigne é um autor que é precursor da modernidade,

[00:20:21] o próprio Enrique Vita, que outros dizem que o Renascimento já é a modernidade, então as

[00:20:28] formas de leitura de Montaigne são muito diversas, né? Porque o próprio jeito como Montaigne escreve

[00:20:34] permite que você tenha apropriações muito plurais da obra dele, né? Interessante. E daí a gente

[00:20:46] lembra claramente que, enfim, por exemplo, o próprio Hegel, se eu não me engano, chega a citar

[00:20:53] Montaigne para defender alguma coisa relacionada ao saber absoluto. Mas o que você estava

[00:21:01] falando, Lúcio, me fez lembrar quando você comenta ali dessas influências do Montaigne,

[00:21:08] isso já no final do livro, se eu não me engano, capítulo 5, que você fala do Felipe

[00:21:13] Maries, historiador, né? Eu não sei se é assim que pronuncia, eu imagino que sim, que ele

[00:21:21] caracteriza, enfim, ele é estudioso da Idade Média, né? Ele caracteriza essa passagem da

[00:21:27] Idade Média para o Renascimento como um dos aspectos, seria essa individualização e

[00:21:34] preparação para a morte do homem, né, individual, enfim, essa individualização do homem,

[00:21:40] e que leva, a partir de então, a temer e a escamotear a morte. Então, me parece que o

[00:21:49] Arries, ele é o primeiro, quer dizer, primeiro, eu não sei, mas enfim, é um daqueles contemporâneos

[00:21:57] que vão começar a dizer que depois, a partir do Renascimento, o medo da morte começa a

[00:22:04] ser uma vez maior na sociedade e, portanto, as pessoas começam a escamotear esse medo e

[00:22:12] tudo mais, coisa que a gente vê bastante hoje em dia, enfim, em diagnósticos sobre a

[00:22:20] conduta contemporânea em relação à morte. Digo, por exemplo, Ernest Becker, né? A negação da

[00:22:26] morte, ou mesmo Bauman vai para esse caminho e tal, e eu acho interessante, portanto, já entrar

[00:22:34] na questão da relação mais direta do Montaigne com a morte, que ele começa, justamente,

[00:22:41] com esses exercícios de imaginação, né, que você demonstra no seu livro, que majoritariamente

[00:22:49] estariam no livro 1 dos ensaios, não é isso? Principalmente no livro 1. Principalmente,

[00:22:57] tem inclusive um texto emblemático, né, nesse livro, que o título é Que Filosofar é Aprender a

[00:23:04] Morrer, né? E daí ele apresentaria essa preparação e treinamento individual, que, assim, me parece

[00:23:14] que esconde, quer dizer, esconde, não, né, explicita já um receio inicial, como se fosse

[00:23:20] um pressuposto a um receio em relação à morte, e daí ele acaba estabelecendo essa simulação

[00:23:29] como um preparamento, quase um treinamento, né, que chega a ser também quase teatral para o dia

[00:23:39] da morte. E eu não sei, na minha leitura me pareceu que é um treinamento, inclusive,

[00:23:45] acetista ou acético, não sei qual que é a melhor forma de dizer isso, porque se dá ao poder da

[00:23:55] imaginação, tem um crédito que é dado à imaginação, que é uma esperança de que

[00:24:02] as imagens mentais tenham efeitos reais e positivos no futuro, e isso que me parece

[00:24:10] uma sese, né? E isso daí você demonstra que tem uma tensão, no final das contas,

[00:24:17] entre a vivência do presente e a antecipação do futuro, como algo que tá sempre tensionado.

[00:24:24] Então eu queria que você comentasse agora sobre essa questão da imaginação, que é aplicada

[00:24:30] de maneira tensionada, né, dessa conflituosa, nesse tipo de uso e valoração do tempo.

[00:24:39] Bom, as tensões são muitas, né, Marcos? Eu acho que talvez, como eu falei anteriormente,

[00:24:46] o Montaigne, ele tenta retomar esses ideais de destemor do mundo antigo, mas ele não apenas

[00:24:54] se serve de um conjunto de argumentações, digamos, conceituais a respeito da relação entre

[00:25:03] vida, né, não apenas um conjunto de teorias, né, mas ele se serve, sobretudo a meu ver,

[00:25:12] de uma estratégia de vivência imaginativa, né, sobretudo uma vivência que é imaginativa,

[00:25:22] que é a tentativa de imaginar a morte a cada momento, como se fosse um esforço de se

[00:25:30] formar um pensamento, uma possibilidade da morte. Se a morte está presente por toda a parte,

[00:25:39] é melhor esperá-la por toda a parte. E a confiança do Montaigne é que essa imaginação

[00:25:47] mental, ela, gratidamente, vai se fixar nas nossas paixões de tal maneira que o costume

[00:25:56] nos leve a tirar o medo da morte, né, a chegar ao plano do desassombramento, ao plano

[00:26:05] de destemor e, com isso, uma espécie de tranquilidade. Não apenas quando a morte

[00:26:09] vier a se apresentar, né, os momentos da morte mesmo exatamente, mas também tudo aquilo,

[00:26:15] qualquer outro perigo, né, porque se a morte é o pior dos males, se eu estou preparado para

[00:26:21] uma portabela, estou preparado para qualquer outra coisa, né. Essa confiança do Montaigne

[00:26:26] e isso é efetivamente praticado, né. Esse elemento subjetivo é um dos caracteres mais

[00:26:36] marcantes, originais, talvez, da forma como o Montaigne prega a preparação da morte,

[00:26:43] originais em relação mesmo aos autores antítipos. O que é perigoso é que nós temos, por um lado,

[00:26:52] essa vivência cotidiana corporal, física que está no presente, está presa no presente,

[00:26:58] e por outro lado nós estamos constantemente adiantando, ansiando até mesmo essa expectativa

[00:27:11] constante de um futuro, um futuro que é a morte. Então, eu vejo aí uma tensão

[00:27:21] entre esse ideal de preparação para o futuro que está sempre à frente, que está sendo arredado

[00:27:29] sempre para frente pela nossa própria deriva natural e temporal, e por outro lado as nossas

[00:27:35] vivências efetivas, nossas vivências do presente. E acho que o Montaigne vai aos poucos percebendo

[00:27:44] isso, essa tensão, entre outras, e ele gradativamente abandona o ideal de simulação da morte.

[00:27:53] Isso se dá ao longo de um conjunto de vivências também. Ele tem um acidente com

[00:28:04] um filho, ele relata esse acidente. Montaigne, como o Marcos falou, está a meio caminho

[00:28:12] entre a literatura e a filosofia, então nós temos ali, ao mesmo tempo, argumentos filosóficos,

[00:28:19] junto com descrições de vivências, uma análise, uma interpretação dessas vivências.

[00:28:24] E uma dessas vivências, como eu falei, é da que era do cavalo. Ele teria ficado,

[00:28:32] segundo seu relato, inconsciente por algum tempo. As pessoas o pegam e, enfim, cuidam dele,

[00:28:41] e ele relata como que essa experiência de quase-morte, como nós talvez diríamos outros,

[00:28:48] hoje, uma experiência de proximidade com a morte, não foi tão ruim quanto ele pensava.

[00:28:56] Essa experiência de proximidade com a morte é uma experiência que leva em conta uma vivência

[00:29:07] efetiva de proximidade com a morte e que desfaz, de alguma forma, as visões excessivamente

[00:29:19] negativas sobre o morrer. Então, a imaginação pintava a morte de uma maneira excessivamente

[00:29:25] negativa e a vivência, que de alguma forma, efetivamente, se aproxima da morte, não é tão negativa assim.

[00:29:32] Desculpa, não, é que só para reforçar isso que está dizendo e ver se eu entendi de maneira

[00:29:44] certa, a impressão que eu tive foi a seguinte, que quando ele caiu do cavalo e desmaiou, enfim,

[00:29:52] ele viu que os exercícios e todo esse treinamento pela imaginação da simulação da morte são

[00:30:01] meio que inúteis, já que, no fim das contas, ele, digamos, se aproximou, teve uma experiência,

[00:30:10] como você disse, de quase-morte, ou, enfim, levou um susto, por assim dizer, e viu que todo

[00:30:16] esse processo imaginativo foi em vão, quer dizer, ele não tem essa eficácia que ele imaginava.

[00:30:22] Estou certo em entender dessa forma, não? Marcialmente. Na verdade, o seguinte,

[00:30:28] os ouvintes podem estar pensando que sim, mas não necessariamente. Nesse momento do texto,

[00:30:35] nesse momento da sua vida, Montaigne não rejeitou completamente o ideal de simulação da morte.

[00:30:43] Não foi imediato, assim, né? Não foi imediato, porque a conclusão que ele tira nessa parte do texto,

[00:30:52] é o início do livro 2, dos ensais, Montaigne achava que a imaginação seja maior do que a

[00:31:01] vivência não é algo que conta contra a própria imaginação. A imaginação ainda assim tem um

[00:31:09] tipo de preparação, assim ele pensava nesse momento, como forma de nos preparar para o pior,

[00:31:16] né? Se o que acontece efetivamente não é tão ruim quanto nós pensávamos, nós estamos

[00:31:22] ainda assim saindo do lucro, né? É a conclusão que ele tira nesse momento. E aos poucos ele vai

[00:31:30] tendo isso mais próximo da época da morte dele, mais ou menos entre 1588, aliás entre 1585 e 1592,

[00:31:42] o Montaigne vai tendo o próprio processo natural de envelhecimento, de maneira mais sensível,

[00:31:48] é percebido como também uma preparação para a morte. E aí sim, eu posso dizer que ele acha

[00:31:57] o ideal de preparação contínua para a morte, esse ideal de simulação ele é dispensável,

[00:32:06] ele não se iguala às vivências que nós temos, que naturalmente teria essa função de nos

[00:32:14] predispor à morte, é um pouco por aí. E além disso, ele também nota que pessoas comuns,

[00:32:21] pessoas simples que não leram os filósofos e tudo, essas pessoas são mais preparadas a morrer,

[00:32:29] elas demonstram um destemor igualável de Sócrates, né? Sendo assim que essa pretensa

[00:32:39] sabedoria elenística que ele assumiu durante um certo momento, talvez seria completamente

[00:32:46] necessária, né? Nós poderíamos encarar a morte de maneira sensata,

[00:32:54] destemida mesmo sem ter todas as estratégias. Ele era bastante pragmático nesse sentido também,

[00:33:01] né? Talvez não no sentido que nós damos de hoje é pragmático, mas ele tem uma dimensão

[00:33:11] elenística, uma extensão e experiência muito grande, né? A experiência nunca está abaixo

[00:33:21] dos argumentos filosóficos, os argumentos filosóficos devem se submeter às nossas

[00:33:28] vivências, é um pouco, isso é um traço geral, razoável que eu posso dizer de montanha,

[00:33:33] de conta, né? Ele tem essa dimensão da vivência efetiva, da experiência como algo muito importante.

[00:33:42] Ótimo. É a questão da imanência, né? Exato. Que acaba valorizando. Mas antes… Oi?

[00:33:50] Passa por isso, pela imanência, né? Isso. E antes de entrar nessa questão da predisposição,

[00:33:56] eu queria só voltar um pouquinho, Lúcio, porque é uma pergunta que me veio agora,

[00:34:01] que é o seguinte, na questão da imaginação ainda, portanto, antes dessa experiência do desmaio,

[00:34:09] isso me remete muito a um pensador, não sei se você conhece, que é do século 16,

[00:34:17] enfim, contemporâneo ao montanha, chamado São Roberto Bellarmino, da Itália.

[00:34:24] É, ele fez uma teoria das imagens lá na Itália, no Renascimento, e é uma consideração positiva da

[00:34:36] imagem. Ele, enfim, tinha alguma relação com o clero ali, né? Ele era religioso, se eu não me engano,

[00:34:42] mas ele, enfim, estava na contramão ali, de novo, eu tô insistindo na questão da iconofilia, né?

[00:34:48] Ele considerava que a imagem não depende diretamente de um protótipo, de um modelo original,

[00:34:57] mas que ela é dotada de uma autonomia própria e de uma especificidade própria, né? E daí isso

[00:35:08] vai se refletindo os exercícios espirituais do Santo Inácio de Loyola, também no século

[00:35:16] 16, não sei se você conhece também o Loyola, que fundou a Companhia de Jesus,

[00:35:21] isso. Enfim, pro Loyola, o progresso espiritual, né, religioso, ele é inseparável da experiência

[00:35:33] vivida de uma maneira imediata e concreta, né? Como se fosse uma fruição estética materialista,

[00:35:41] então eu te pergunto, Monteni, será que tinha conhecimento desses exercícios espirituais aí

[00:35:53] do Inácio de Loyola ou do Belarmino ou não, assim? Porque me parece bem próximo,

[00:36:02] pelo menos nessa afinidade iconófila em contraposição ao iconoclasmo.

[00:36:10] Bom, era uma pergunta de se esperar de um filósofo do design, né?

[00:36:15] Desculpa se, de repente, enfim.

[00:36:21] É uma pergunta muito oportuna, porque a questão da imaginação, ela tem um papel importante,

[00:36:27] né? Eu acho que você tá certo, Marcos, eu acho que justamente aí tá começando a ter uma

[00:36:33] uma virada na visão que você tinha sobre as imagens, né? Em si, para as imagens, isso tem

[00:36:41] que ser estudado melhor, enfim, eu tô chutando aqui, né? Mas as imagens, elas sempre são

[00:36:47] imens imperfeitas, são imitações imperfeitas de conceitos, isso na filosofia clássica e de

[00:36:54] em um platão, né? Eu acho que sim, no Renascimento tá começando a mudar isso. Um monte tem uma série de

[00:37:04] textos sobre isso, particularmente um capítulo, um dos ensaios, né? Que se chama Força da Imaginação.

[00:37:12] É importante lembrar também que os ensaios, eles têm uma certa independência, então você

[00:37:19] precisa ser meio aísmo, né? Pega, abre o que pareceu, cujo título aparecer como mais interessante.

[00:37:27] Então você precisa ler o livro linearmente. Então se vocês quiserem, vocês podem pegar

[00:37:32] esse texto diretamente. Esse texto é bastante curioso, que um monte ele fala sobre, assim,

[00:37:37] como que nós podemos passar a agir ou gerar, efetivamente, sintomas, dores, virtudes,

[00:37:51] simplesmente pela imaginação. Simplesmente pela imaginação. Inclusive, estão contados

[00:37:58] casos bastante curiosos. O monte ele tem, assim, um extremo senso de humor. Lá ele conta um

[00:38:10] caso de um colega dele que tinha problemas com potência sexual. E o monte fala que se ele

[00:38:19] amarrasse uma fitinha no órgão sexual, ele teria, superaria esse problema. E aí ele narra,

[00:38:25] simplesmente pela imaginação de que isso era verdade, o garoto, o amigo dele realmente

[00:38:30] conseguiu superar o problema. Uma lógica de placebo, assim. Isso, foi um placebo, exatamente.

[00:38:36] Então montando esses eventos todos, como que eles causaram, como que a imaginação é poderosa.

[00:38:45] Mas essa valorização pela imaginação, Marcos, não necessariamente significa que ela

[00:38:51] seja fechada, a deriva, né? Até certo ponto, da obra do monte, esse momento desse ideal,

[00:39:01] dessa confiança, esse ideal de simulação da morte, o monte ele acha que nós podemos regrar

[00:39:08] nossa imaginação. E a imaginação pode ser conduzida a bom termo para gerar aquela atitude

[00:39:16] da qual eu falei, que é a atitude virtuosa, de destemor frente à morte, contra os males desse mundo.

[00:39:31] Eu dizia, Lúcio, que a ênfase que o Monteine dá quando ele fala que a simulação não deve

[00:39:40] ser de simulação, ou seja, que ela não deve ser falsa, quer dizer, no sentido de você

[00:39:48] ter que acreditar de verdade nela e tal, que me parece realmente uma espécie de levar a sério

[00:39:56] a imaginação que, por exemplo, um lutero ou um calvino jamais admitiria. E daí isso que me

[00:40:08] fez ir indo para a iconofilia e alguns diriam, de repente, um simulacro, né, que vai caracterizar

[00:40:15] posteriormente o barroco. Mas enfim, eu acho que ficou claro o seu ponto que mesmo assim a

[00:40:22] imaginação estaria serviço a uma finalidade prática, né? Então, ele não chega a nenhum

[00:40:30] ponto de consideração, sei lá… Ao longo do que esse processo, a imaginação de alguma forma,

[00:40:39] ela passa por uma diferença de crédito ao longo do texto, né? O size da vida do próprio

[00:40:45] Monteine. Inicialmente ela é pensada como se fosse um instrumento para alcançar o destemor

[00:40:54] e depois Monteine percebe que esse instrumento não é completamente dominado, não é completamente

[00:41:03] controlado. Nem mesmo nossas próprias paixões são completamente controladas. E ele passa a ter

[00:41:12] uma confiança maior, não nesse processo artificial de tentar controlar a imaginação e as

[00:41:19] raízes, mas ele tem a própria tendência natural a alcançar a tranquilidade da alma, assim por

[00:41:27] exemplo. Então, daí eu acho que isso a gente já pode avançar na questão da predisposição,

[00:41:34] retomando lá o desmaio que ele teve depois de cair do cavalo. Eu cheguei a ler, Lúcio,

[00:41:44] uma desenha do seu livro que saiu na revista Criterion, escrito pelo professor Edwino José

[00:41:51] Orione da Unifesp. E o que eu achei interessante é que com relação a essa experiência do desmaio

[00:41:59] do Monteine, enfim, desse episódio que ele caiu do cavalo, esse professor Edwino José Orione,

[00:42:07] ele chega a traçar três interpretações possíveis dessa experiência do desmaio. Aí

[00:42:13] fica lá, a primeira interpretação é do Michael Scric, não sei se eu pronunciei

[00:42:19] corretamente. Scric, isso. Que ele vai interpretar que o Monteine, a partir disso,

[00:42:29] entendeu que a alma estaria pronta a libertar-se do corpo. É uma interpretação um tanto metafísica,

[00:42:39] a segunda interpretação é do Hugo Friedrich, que o Monteine teria feito uma descoberta de

[00:42:51] uma interioridade pré-evolitiva, que me pareceu bem heideggeriano, como se fosse uma identidade

[00:43:00] que ela acaba aparecendo nessa relação do ser aí em relação à morte. E a terceira

[00:43:09] seria a sua interpretação, do Lúcio Vaz, que é a submissão e entrega da consciência a uma

[00:43:17] vivência corpora, mortal, mundana, telúrica. Ou seja, você vê que são três interpretações

[00:43:27] diferentes e me parece que a sua interpretação é a única dessas três, né, que é imanentista

[00:43:35] ou, enfim, que não é metafísica. Você já… diga, diga, pode falar. A interpretação do Hugo

[00:43:43] Friedrich também não seria uma interpretação, digamos, a partir do descendente, né? Ela também

[00:43:52] é… talvez até certa forma o Hugo Friedrich não está completamente errado. Agora, o que…

[00:44:03] o modo como o próprio Monteine escreve a sua vivência, é um modo que ressalta esse aspecto,

[00:44:16] ressalta a vivência da terra, a vivência do estar nesse mundo. Você entende essa vivência da queda

[00:44:29] do cavalo como se fosse um signo de uma vida pós-morte, nada a ver. E, enfim, é um pouco isso,

[00:44:41] como se fosse essa experiência da queda, ela fosse… essa proximidade com o chão fosse

[00:44:50] metaforicamente a própria experiência do humano, né, de cair e de estar próxima às suas

[00:45:00] mais… sem querer fazer trocadilho, mais chances, são essas mais fundamentais. E o que o Monteine

[00:45:11] interpreta isso ao longo do texto, principalmente mais próximo da sua morte, é como se fosse,

[00:45:17] justamente aquilo que eu falei, um dígito da necessidade, da não necessidade de preparação

[00:45:25] Existe também, em parte, os alimentos que o Hugo Friedrich falou, uma certa

[00:45:33] vivência inteirabilidade. Mas não apenas isso, Marcos, porque essa experiência da queda também

[00:45:39] é uma experiência com os outros. Os outros relacam para o Monteine como ele esteve inconstante, né?

[00:45:46] A nossa experiência talvez da morte também é a experiência de ser descrito por um outro,

[00:45:53] de começar séculos mais tarde, né? A experiência de ser descrito por outro, não apenas de ter

[00:46:01] uma interioridade de escritora de si mesmo. Então tem algumas discordâncias em relação

[00:46:08] à tradução do filme. E o que eu acho importante realçar isso para os leitores, é como que

[00:46:14] essa descrição singular da experiência da morte do Monteine, da experiência da queda do

[00:46:22] Monteine, faz com que nós pensem sobre as nossas próprias experiências de infacilidade com a morte.

[00:46:35] Portanto, me parece que na sua interpretação, Lúcio, o Monteine, ele apenas experimentou a

[00:46:41] morte como um fato, né? Em primeiro lugar, assim. E daí, o que eu queria te perguntar,

[00:46:49] é se eu estaria equivocado, se eu entendesse com isso, que a partir dessa experiência de

[00:46:55] desmaio, o Monteine, ele deixa de entender a morte como algo que nos espera lá longe,

[00:47:01] lá onde a gente não consegue ver como o Lutero e Heidegger colocam a morte, né? Como se fosse

[00:47:08] um horizonte. Isso. E ao invés disso, o Monteine reconhece a morte, né? E essa é a minha

[00:47:17] interpretação, como algo já conhecido, que já é vivenciado todos os dias, de maneira sempre

[00:47:24] presente. Estou certo em entender dessa forma ou não? Sim. E nisso, eu acho que o Monteine,

[00:47:33] ele tem um ponto de viragem em muitos aspectos em relação ao modo como se fez a filosofia da

[00:47:38] morte entre os antigos, nos devais, e o modo como se fez a filosofia da morte depois.

[00:47:45] Sim. Mas nesse aspecto especificamente, o Monteine, ele tem muitos pontos de viragem em relação ao mundo antigo,

[00:47:53] mas nesse ponto ele é comum com os autores, com o Moris Toclides, com os históricos, com o Platão,

[00:48:02] com o Playboy. Ele entende a morte, sim, como um fato. Isso é uma diferença em relação à Heidegger.

[00:48:10] Obviamente, Heidegger também tem uma filosofia muito sujenda, muito próspera sobre a morte.

[00:48:16] A morte, antes de tudo, na visão de Heidegger, era uma possibilidade da impossibilidade.

[00:48:24] Até alguns autores depois de Heidegger criticam essa noção, como o Sartre,

[00:48:29] por exemplo. Mas o Monteine está pensando, sim, a morte como um fato. Agora, o que

[00:48:36] eu vi hoje na Filosofia da Morte do Monteine, no final da obra dele e da vida,

[00:48:43] é que, como eu falei para vocês, ele desconfia da simulação da morte. Ele desconfia dessas

[00:48:52] tentativas do grau de semelhança, o grau de representabilidade, por assim dizer,

[00:48:59] da imaginação em relação ao fato da morte. E essa desconfiança leva a acreditar o maior valor à

[00:49:09] predisposição natural. Entretanto, o ideal, ele mesmo, de virtude, de dignidade, de resolução

[00:49:23] perante a morte e todos os males desse mundo, ele continua. E esse ideal, no entanto, no final do livro,

[00:49:36] sofre uma espécie de contraponto. O Monteine deseja esse ideal, mas ele reconhece em si mesmo

[00:49:47] uma espécie de medo que ele, até o momento, não conseguiu erradicar.

[00:49:55] Isso no final do livro 3, você diz?

[00:49:58] Exatamente. No final do livro 3, ele está se demandando sobre quais coisas seriam

[00:50:06] dignas, por quais coisas ele tem apresso pela vida. Ele diz que, a princípio, até um

[00:50:13] cavalo ou um copo, essas coisas simulares que acompanham a nossa vida seriam objetos de afeição

[00:50:21] especial. Isso faria com que nós nos sentíssemos presos à nossa resistência.

[00:50:27] Nesse momento, ele diz, de uma maneira extremamente bela, pelo universal,

[00:50:33] ou seja, pelos seus sinos e argumentos, ele encara a morte de maneira destemida.

[00:50:39] Mas no pequeno, no miúdo, ela me pica, essa imagem que ele faz, como se fosse uma alfinetada

[00:50:47] da morte. É muito interessante, eu acho que isso aí é como se fosse um prenúncio do que

[00:50:57] vai vir depois na história da filosofia. O que eu acho que vem ao longo da história da filosofia

[00:51:03] é uma assumção, uma admissão, uma confissão de que existe algum medo radical da morte

[00:51:10] que não pode ser estirpado, nem pelos fascos filmes filósofos, nem pela imaginação.

[00:51:18] E aí eu núcleo, talvez, no conceito de angústia que vai aparecendo depois,

[00:51:22] na autorização do Kierkegaard do século XIX, inclusive do Heidegger no século XX.

[00:51:29] Entendi. Eu vou aproveitar esse gancho, Lúcio, para uma questão que eu queria fazer mais para o

[00:51:37] final, mas enfim, que, embora você não tenha arriscado no seu livro nenhum tipo de diagnóstico

[00:51:45] sobre a conduta contemporânea das pessoas mediante a morte hoje, eu queria saber o que

[00:51:53] você pensa a respeito, já que você acabou de dizer que o Tertiform Montaigne, no final do

[00:51:59] livro III do ensaio, faz uma espécie de prenúncio de um temor que viria a ser reconhecido,

[00:52:07] pelo que eu entendi, que você acabou de falar, como algo não estirpável, como algo, enfim,

[00:52:16] que é inconciliável, talvez. Então, pensando a partir disso, e principalmente em toda a sua

[00:52:26] pesquisa e reflexão sobre Montaigne, você concorda com esses diversos diagnósticos

[00:52:33] sociais que a gente vê por aí que apontam para uma fuga, uma negação, um esvaziamento da morte,

[00:52:41] como se hoje a gente vivesse em um culto, uma espécie de juventude eterna, como se isso

[00:52:49] escondesse um medo ou, sabe, um tabu, enfim, que não se pode falar a respeito da morte e tal, ou não?

[00:52:57] Eu acho que o que acontece na contemporaneidade é, antes tudo, a contemporaneidade. E hoje

[00:53:07] nós sabemos mais sobre o passado e esses passados diversos, essas correntes filosóficas,

[00:53:12] religiosas, e esses relatos sobre as culturas diversas que convivem hoje. Então, eu me,

[00:53:20] eu, eu temo nessas, eu temo muito que essas leituras sejam necessariamente totalizantes,

[00:53:27] né? Mas eu acho que existe um lugar, eu acho que existe um lugar reconhecido por esses

[00:53:35] soriadores do século XX, ali pelos anos 60, 70, faz como o Vovela, o Felipe Arries e outros,

[00:53:48] eles foram muito precisos ou muito razoados, melhor dizendo, em dizer que nós temos uma

[00:53:57] tendência no século XX, não totalizante, mas muito generalizada, de varrer a imagem da morte

[00:54:06] no tapete, né? Nós temos uma tendência de varrer a morte debaixo do tapete, como se ela fosse

[00:54:17] uma espécie de pornografia. Inclusive, tem um autor desse período, também nos anos 50,

[00:54:22] o Dolar, ele tem um livro que se chama Pornografia da Morte, ele diz que na idade média as pessoas

[00:54:37] evitavam falar de sexo, falavam a todo tempo da morte. Nós hoje falamos a todo tempo de sexo

[00:54:48] e evitamos falar da morte, principalmente dos anos 60, 50 e 60, na época que o Dolar escreveu assim.

[00:54:57] Mas é curioso, Marcos, que eu acho que justamente a obra desses caras, do Vovela, do Dolar,

[00:55:07] do Felipe Arries, principalmente, além dos próprios filósofos que eles pensaram neles,

[00:55:12] tiveram algum impacto nas pessoas, pelo menos um certo público culto que tem algum interesse

[00:55:23] nessas áreas da literatura, da filosofia, e assim. Então, a partir daí dos anos 70, começou a

[00:55:31] haver um processo de falar sobre a morte e ela, em alguns casos, chega a ser bastante

[00:55:38] comentada na mídia e tal, principalmente quando a gente ouve, em casos, a respeito do Etanágia,

[00:55:45] os sistemas recentes da bioética. Então, existe um movimento recente, mais ou menos de algumas 30,

[00:55:53] 30 anos ou 40 anos, de falar sobre a morte, pelo menos, nesses três sistemas.

[00:56:01] Sim. Agora, o Montaigne, o que ele está dizendo, como uma predisposição natural,

[00:56:07] não seria, propriamente, um renúncio ao pensamento da morte. Isso é uma diferença em relação ao modo

[00:56:18] como a cultura ocidental se portou em determinado momento perante a morte. Então, o que o Montaigne está

[00:56:27] dizendo nesses momentos finais de ser inscrito em Charlles, não é uma negação da morte,

[00:56:34] para usar o nome do livro do Guernas de Peca. Ele reconhece essa morte, reconhece esse temor,

[00:56:44] de maneira muito passageira, embora, e ele só acredita, talvez não, talvez ele seja errado,

[00:56:53] ele acredita que nós temos uma predisposição a não ter medo, com o tempo, na nossa vida.

[00:57:00] E a novidade da filosofia dele, me parece, você me corrige se eu tiver errado, Lúcio,

[00:57:06] que, em relação às filosofias clássicas sobre a morte, há uma suposição importante contra o

[00:57:14] sentido, ou seja, como se fosse uma argumentação em relação a uma predisposição que é justificada

[00:57:26] quando você simplesmente atribui um sentido para a morte, isso desde Platão até os

[00:57:32] existencialismos seculares do século 20, 19, 20. E Montaigne não tem nada, a predisposição

[00:57:41] que ele fala em relação à morte não é nesse sentido de encontrar um sentido para a morte,

[00:57:48] seja um sentido metafísico ou um sentido existencialista. É outra forma que ele vai

[00:57:55] defender essa predisposição, não é? Tem que colocar, Lúcio tem que colocar,

[00:58:03] eu concordo com você, eu não tenho, na verdade, quando ele fala de uma aceitação da morte,

[00:58:08] uma aceitação do fato de morrer, sem que essa aceitação passe por uma espécie de justificação

[00:58:13] do porquê nós devemos morrer do ponto de vista transcendente, por assim dizer.

[00:58:20] Mas, Montaigne, ele tem ainda, Marcos, uma conjunto de justificações do ponto de vista

[00:58:28] natural. Montaigne tem ainda uma espécie de confiança de que isso é partidário

[00:58:35] de algum dos autores antigos, de que essa descontinuidade que constitui a morte,

[00:58:42] ela ainda assim pode ser entendida dentro de uma continuidade maior, com o todo da natureza,

[00:58:49] entende? Então nós morremos da mesma forma que um bicho morre, nós morremos da mesma

[00:58:58] forma que outro, qualquer outro ser humano morre, né? E aí eu acho que talvez nós

[00:59:05] teríamos uma diferença em relação a esses autores mais contemporâneos, já com relação

[00:59:13] ao Pascal, o Kierkegaard, o Harger, esses autores de sensabilismo, eles tendem a dizer

[00:59:20] o seguinte, a nossa sensação mais radical com relação à morte é uma relação de

[00:59:27] sensibilidade. E nós sentimos a morte como uma cultura, né? Entendida como possibilidade,

[00:59:35] eu falo, mas é uma cultura. Então esses autores, o Pascal, o Kierkegaard, o Harger,

[00:59:42] eles têm uma desconfiança profunda com relação às tentativas antigas de argumentar

[00:59:50] em favor do destemador. Justamente por acreditarem que nossa relação com a morte

[00:59:56] faz uma percepção de uma cultura radical, eles acreditam também que esse medo radical da morte

[01:00:04] não pode ser extirpado.

[01:00:06] Sim, e daí eu poderia entender com isso que o Montaigne ele vai mais por um caminho estoico

[01:00:17] de que vai entender esse naturalismo da morte como algo, enfim, que simplesmente

[01:00:29] faz parte de uma espécie de conduta de renúncia da vida ou não? Seria algo

[01:00:39] não tanto estoico, mas sei lá, mais epicurista mesmo, de reconhecimento da vida como

[01:00:50] um período curto, que deve ser bem aproveitada? Como que o Montaigne acaba indo por esse caminho?

[01:00:57] Eu acho que é o seguinte, as tentativas de associação direta do Montaigne com algum

[01:01:04] aspecto antigo, de maneira mais estricta, foram tentas ao longo de várias interpretações.

[01:01:10] Eles diziam que em certo momento o Montaigne foi estoico, depois ele passou a ser estipulista.

[01:01:15] Eu acho essas tentativas muito redutoras. Acho que no Montaigne você tem vários momentos

[01:01:25] em que ele tem associações muito próximas com o espoicismo, em qualquer momento

[01:01:31] descrito da obra, associações muito próximas com o epicurismo também,

[01:01:35] qualquer momento descrito da obra. Mas em relação a essa questão da aceitação da morte,

[01:01:45] sim, tanto estoicos quanto epicuristas, eles têm a defesa de que a morte deve ser aceita

[01:01:53] para qualquer período de vida, porque qualquer período de vida é pontua em relação ao infinito

[01:01:59] da natureza. Então a nossa finitude é aceita como dado, independente do que é de Deus.

[01:02:08] Enfim, isso, mais uma vez, realça a diferença em relação à filosofia contemporânea,

[01:02:18] chamadas filosofias da existência. As filosofias da existência, essa comparação em relação ao

[01:02:25] infinito da natureza, é um luxo, uma estratégia argumentativa pocrítica para

[01:02:32] um teste que amutear esse medo radical que nós temos em relação à nossa própria morte.

[01:02:39] Entendi. Mas, por exemplo, só para ainda insistindo nessa questão, Lúcio,

[01:02:44] você me desculpa, não sei se você conhece um filósofo contemporâneo italiano chamado

[01:02:50] Mario Perniola. Já ouviu falar? Não. Como? Mario Perniola. Não, não conheço.

[01:02:58] Então, enfim, ele de fato não é tão conhecido, enfim, ele estuda mais estética,

[01:03:06] né? E ele tem uma interpretação que, de fato, me parece também bastante reducionista,

[01:03:14] mas ele diz, assim, que foi só no período barroco que a experiência da morte,

[01:03:21] de fato, não aterrorizava nem paralisava os homens, mas ela era vivenciada com plena alegria

[01:03:29] e vontade genuína, assim. É como se houvesse uma disponibilidade para ser lançado a morte,

[01:03:35] que não implicava nem resignação, nem escamoteamento, nem conformismo,

[01:03:42] mas era justamente vista como a única escolha possível que resta ao homem. Então ele concorda,

[01:03:51] por exemplo, que hoje, que nem você disse, quando os filósofos contemporâneos, enfim,

[01:03:56] o pessoal diz que não há mais um receio da morte e tal, ainda se esconde um temor absurdo,

[01:04:07] e daí ele vai dizer que o barroco, entre outras coisas, é o período mais pós-moderno que existe,

[01:04:13] por mais paradoxal que seja essa afirmação, já que ele está lá em plena modernidade ou

[01:04:20] pré-modernidade, alguns geriam, já que no barroco a gente tem essa… pensando na

[01:04:29] forma também, né, católica e tal, mas esse período, justamente em que, segundo ele,

[01:04:37] ele relata uma série de exemplos nesse sentido, por exemplo, o escritor Francisco de Quevedo,

[01:04:44] que é espanhol, né, que vai justamente entender a morte dessa forma, que o morrer é

[01:04:56] a gente ao acabar de morrer, porque o viver já é morrer, a vida é o morrer vivendo,

[01:05:05] e isso é um dos exemplos do discurso barroco. Outro exemplo é do Baltasar Graciã, que é outro

[01:05:13] filósofo barroco, que vai dizer, bom, o homem não escolhe morrer, né, ou a ordem… não

[01:05:21] escolhe as cartas que lhe são dadas, que são postas em jogo, mas ele pode escolher interpretar

[01:05:29] essas cartas e vivenciá-las, enfim, vivenciar a morte de muitos modos, como algo que está

[01:05:35] sempre presente, né. Você concordaria, por mais que você não conheça o Mario Perniola,

[01:05:42] que essa experiência da morte foi de fato… o temor da morte foi de fato estirpado no

[01:05:49] barroco. Claro que não dá pra gente dizer isso, né, a gente não viveu o barroco,

[01:05:54] e que é algo assim que realmente está muito distante do contemporâneo. O que que você

[01:06:00] pensa sobre isso? E daí a gente pode até pensar nas questões da Eutanasa, que é polêmica,

[01:06:06] ou do suicídio hoje e tal, que no barroco não era, enfim, nem um pouco polêmico, né,

[01:06:15] das questões, segundo o Perniola. Eu, bom, teria que ler realmente esse autor,

[01:06:22] mas eu tenho muita desconfiança, Marcos, com relação a essas tentativas de projetar sobre o

[01:06:29] passado, que é um anseio contemporâneo. Um anseio, inclusive, nem de todos os contemporâneos,

[01:06:35] um anseio de certas filosofias contemporâneas. Nostalgismo, quase. É o contrário do nostalgismo,

[01:06:43] porque o nostalgismo é projetar sobre o presente o passado. E o que ele está fazendo,

[01:06:47] ao meu ver, é projetar o presente sobre o passado. Está projetando o que ele vê,

[01:06:55] se eu entendo direito, como sendo uma filosofia razoável da aceitação da morte, plena da

[01:07:02] aceitação da morte, por um momento em que eu acredito que isso não ocorria.

[01:07:07] Meios, Gregório de Marcos, o nosso principal barroco, né, nosso poeta barroco, e acho que é

[01:07:15] exatamente, nosso poeta baiano barroco, em que essa dimensão da morte, ela está, até onde eu posso

[01:07:24] perceber, numa espécie de oscilação. Por um lado, você tem um beijo redenção,

[01:07:32] redenção frente à transcendência. Então, não era, deixavam de ser religiosos,

[01:07:41] eles não eram religiosos, mas por outro lado, você tem um oposto, um outro polo da oscilação,

[01:07:49] que é de uma vivência do carnal, do desejo, do dímpetu, da baixão, e isso é identificado

[01:08:01] numa vivência mundana, de transitório, e assim por diante. Então, eu tenho uma forte impressão,

[01:08:09] assim, a julgar, pelo pouco que eu conheço do barroco, tomando como exemplo o maior

[01:08:14] talverão do Gregório de Marcos, que existe ali uma tensão, uma cisão talvez, entre polos

[01:08:24] do roco, que não me parece poder ser igualada, nem mesmo assimilada a uma aceitação harmônica

[01:08:32] da morte. O que nós vivemos hoje, com relação a isso que você falou,

[01:08:40] são muitas e muitas dimensões a serem estabelecidas, acho que seria o caso de

[01:08:46] o programa de hoje. Posso dizer que nós temos, talvez no que está acontecendo com relação à náusea,

[01:08:54] em parte, pelo menos, a projeção do medo, do terror, ou às vezes até um temor por uma

[01:09:02] transcendência por parte de uma corrente filosófica e religiosa, principalmente,

[01:09:10] em relação ao temor em outras pessoas. Resumindo, o que está acontecendo, nós, algumas pessoas ou

[01:09:21] alguns grupos, pensam que necessariamente a morte é algo, escolher a morte é algo que

[01:09:29] encaminhou, e elas projetam essa escolha para outros grupos que talvez pensarem de outra forma.

[01:09:36] Então, entre muitas coisas que estão envolvidas com a legalização do canal,

[01:09:41] eu vou dizer que estão em jogo a possibilidade de institucionalizar certas doutrinas

[01:09:54] transcendentes sobre a morte, sobre o temor da morte, sobre a transcendência,

[01:10:02] para todas as pessoas. Então, acho que as tensões são muitas e, enfim,

[01:10:09] acho que essas respostas simples não podem ser dadas. As questões não são tão simples.

[01:10:16] Claro, que daí já entra em filosofia política, em outras questões. Mesmo na questão do suicídio,

[01:10:28] ele também entraria em larga medida na questão política, porque atualmente, se eu não me engano,

[01:10:37] no Brasil é crime. Para algumas pessoas isso é paradoxal. Como que é crime? Você se suicidar

[01:10:44] é crime. Mas é crime, enfim, nas contas. A gente teria que conferir a legalização.

[01:10:51] Uma pessoa que tentou suicídio e não conseguiu, ela não é preta. Ela é impedida de cometer suicídio,

[01:10:57] mas ela não é preta. Curiosamente, Montem já falava sobre isso. Eu até cheguei a esse

[01:11:05] contigo, mas sobre isso, ele acreditava que a questão sobre suicídio não pode ser inserida

[01:11:13] exclusivamente na esfera institucional. Tem um comentário dele que é bem interessante,

[01:11:19] assim como não é crime eu rasgar na própria bolsa, também não é crime que eu me mate.

[01:11:25] Isso pode não ser uma boa escolha, pode não ser uma boa escolha que eu me mate,

[01:11:30] mas ainda assim isso não pode ser diretamente, simplesmente inserido dentro da esfera das leis.

[01:11:39] E é interessante como o Montem faz nesse texto, é o capítulo 3 do livro 2, dos ensaios,

[01:11:48] ele faz uma reflexão que contrapõe os argumentos cristãos em relação à morte, voluntária,

[01:11:56] com relação a suicídio, e os argumentos estoicos favoráveis em alguns contextos específicos

[01:12:03] para suicídio. Ele coloca os dois grupos de argumentos em dúvida, ele faz uma espécie de jogo

[01:12:10] entre um ponto e outro, e na minha visão, na minha interpretação, o Montem oferece um argumento

[01:12:17] não transcendente, não religioso contra suicídio, que é um argumento pelo desconhecido,

[01:12:23] nós não sabemos o curso de eventos após a nossa morte, que existe vida após morte, como

[01:12:32] então, e nós não sabemos também o que aconteceria na nossa vida se nós não nos matássemos,

[01:12:38] porque nós nos matamos em geral, as pessoas se matam em geral, porque elas têm o que pode

[01:12:44] acontecer, e o argumento do Montem é dizer o seguinte, olha, tamanha a variabilidade de

[01:12:52] momentos da nossa vida, nós não podemos prever com absoluta certeza que aquilo que nós tememos

[01:13:00] vai realmente acontecer, então talvez seja melhor não se matar, desmantem, para, digamos assim,

[01:13:08] manter pelo menos a possibilidade que você possa saber o que acontece. É um argumento

[01:13:15] contra o suicídio. É um argumento meio cético também, que vai se pautar na dúvida,

[01:13:21] vai favorecer a dúvida. Exatamente. Entendi. Por acaso é sobre isso que você fala no

[01:13:29] artigo chamado Problema do Suicídio em Montem. Eu até queria te perguntar se eu posso deixar

[01:13:39] esse artigo no post para o pessoal, enfim, ler. Eu vou deixar esse artigo linkado e também a

[01:13:49] resenha do livro A Simulação da Morte que eu mencionei, escrita pelo eduíno José Orione,

[01:13:55] também vai estar linkado aí na postagem. Então eu acho que é isso, Lúcio, se você quer,

[01:14:00] enfim, fazer alguma consideração final depois da nossa reflexão aqui, eu agradeço bastante

[01:14:09] pela, enfim, pela participação, por ter aceitado. Eu acho que foi um papo fantástico. A questão

[01:14:16] da morte, ela é de fato levanta, é quase que interminável, né? Acho que, que nem nas

[01:14:23] palavras do Montene, né? Fazer filosofia com o quê? É… Oi? Filosofia é aprender a morrer?

[01:14:33] É aprender a morrer, é… ou seja, né? Ele meio que, com isso, com essa afirmação, dá para

[01:14:41] a gente ver a amplitude do problema da morte, né? Então, enfim, esteja à vontade se quiser,

[01:14:47] sei lá, de repente divulgar alguma coisa, comentar, enfim, ter alguma palavra final aí.

[01:14:54] Na verdade, enfim, eu gostaria de agradecer também, agradecer o convite,

[01:15:00] o esplônio para qualquer outra oportunidade, e agradecer a todos os

[01:15:05] ouvintes pelo interesse muito bom. É isso, muito obrigado.

[01:15:10] Eu que agradeço, Lúcio. Então, é isso, gente, a gente volta aí com o próximo

[01:15:15] No obstante, vamos dar tchau. Lúcio, pode dar tchau aí para o ouvinte comigo. Tchau, tchau, até mais.

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