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T06E23 Economia I

Resumo

A entrevista com a economista Ceci Vieira Juruá traça um panorama histórico das origens da economia como campo de estudo, partindo dos economistas clássicos. A discussão inicia com Adam Smith e a questão central dos preços e da divisão social do trabalho como motor do crescimento da riqueza das nações, contextualizando o nascimento da disciplina no bojo do liberalismo e da Revolução Industrial na Inglaterra.

O percurso histórico avança para David Ricardo, que buscou um status mais científico para a economia focando na acumulação de capital, e para Karl Marx, que realizou uma crítica profunda à economia clássica. A professora explica conceitos marxistas fundamentais como mais-valia, trabalho alienado e a distinção entre valor de uso e valor de troca, vinculando-os ao contexto das grandes transformações industriais e das rebeliões operárias do século XIX.

A segunda parte do programa concentra-se na história econômica do Brasil no século XIX, analisando as condições desfavoráveis para a industrialização: um território imenso com população reduzida, economia escravista voltada para a exportação e dependência financeira externa. A figura central desta análise é Irineu Evangelista de Souza, o Barão de Mauá, apresentado como um visionário isolado que tentou implantar um capitalismo industrial nacional.

Ceci Juruá detalha as empreitadas de Mauá – o estaleiro da Ponta da Areia, a metalurgia, as ferrovias, o banco – e como ele captou capitais que antes eram destinados ao tráfico de escravos. A narrativa conclui que seu projeto foi sabotado por uma combinação de interesses internos (rentistas, latifundiários) e externos (bancos internacionais como os Rothschild), consolidando um padrão de desenvolvimento dependente e periférico que, na visão da entrevistada, ainda marca o Brasil.

Indicações

Books

  • A Riqueza das Nações — Obra fundamental de Adam Smith, mencionada como o marco inicial da economia clássica, que investiga as causas do crescimento da riqueza das nações, com destaque para o papel da divisão social do trabalho.
  • O Capital — Obra de Karl Marx, referida como a grande crítica à economia clássica, onde desenvolve conceitos como mais-valia, valor de uso vs. valor de troca e trabalho alienado, analisando os fundamentos do capitalismo industrial.
  • Irineu Evangelista de Souza, Barão e Visconde de Mauá — Livro de Ceci Juruá, lançado em 2013, recomendado ao final do programa. A obra analisa a figura de Mauá como defensor do nacionalismo econômico no século XIX brasileiro.
  • Memórias do Desenvolvimento — Livro de Celso Furtado mencionado pela entrevistada durante sua pesquisa sobre o século XIX brasileiro, período que considera o início da formação do Estado nacional.
  • Memórias do Distrito Diamantino — Livro de José Felício dos Santos citado como uma fonte maravilhosa que descreve como os escravos foram conduzidos dos portos para a região das minas de ouro e diamantes no Brasil colonial.

People

  • Barão de Mauá (Irineu Evangelista de Souza) — Apresentado como o grande visionário e pioneiro da industrialização no Brasil do século XIX. Gaúcho, autodidata, construiu um conglomerado que incluía estaleiro, metalurgia, ferrovias e banco, financiado com capital nacional. Sua trajetória é analisada como uma tentativa isolada e frustrada de criar um capitalismo soberano.
  • Adam Smith — Considerado o primeiro grande economista e pai do liberalismo econômico. Sua obra, vinculada ao surgimento da Inglaterra como potência industrial, focava nos preços e na divisão social do trabalho como motor do enriquecimento das nações.
  • Karl Marx — Economista e filósofo que realizou uma crítica radical à economia clássica. Desenvolveu a teoria da mais-valia e do trabalho alienado, analisando as contradições do capitalismo industrial do século XIX a partir de uma perspectiva revolucionária.
  • David Ricardo — Economista clássico que buscou dar um status mais científico à disciplina, focando sua investigação na acumulação de capital como questão central do crescimento econômico.
  • Manuel Alves Branco (Visconde de Caravelas) — Ministro da Fazenda brasileiro que, em 1844, rompeu com o tratado comercial que limitava as tarifas de importação a 15%, imposto pela Inglaterra. Sua medida, aumentando as tarifas para até 60%, é vista como um resgate da soberania monetária e um estímulo à industrialização, que influenciou investimentos como os de Mauá.
  • Jorge Caldeira — Historiador e biógrafo do Barão de Mauá, citado como uma referência importante sobre o período. Seus trabalhos mostram a sofisticação do escambo e do sistema de crédito informal no Brasil do século XIX.

Linha do Tempo

  • 00:00:57 — Definição e origens da economia como ciência — Ceci Juruá inicia definindo a economia pelo seu objeto, que varia conforme a corrente. Ela situa o nascimento da disciplina com os clássicos, como Adam Smith, no contexto do liberalismo que surgia contra o mercantilismo. A grande pergunta inicial era sobre os preços: como se fixam, oscilam e se explicam racionalmente. A economia nasce, portanto, da tentativa de entender as regras de um fenômeno social que parecia seguir uma lógica própria fora do controle estatal absoluto.
  • 00:03:36 — Adam Smith e a divisão social do trabalho — A entrevistada destaca um ponto fundamental na obra de Adam Smith, muitas vezes esquecido: a divisão social do trabalho como base do crescimento da riqueza das nações. Ela contrasta a produção artesanal de subsistência, onde um indivíduo faz tudo, com a produção industrial moderna, onde cada peça vem de uma fábrica especializada. Smith teria percebido o nascimento desse processo na Inglaterra industrializada, vinculando-o ao aumento da produtividade e ao estímulo ao enriquecimento.
  • 00:09:51 — De Ricardo a Marx: a busca científica e a crítica — Após Smith, a discussão avança para David Ricardo, descrito como o primeiro a tentar dar um status científico à economia, focando na questão da acumulação de capital. Em seguida, aborda Karl Marx, que fez uma crítica radical à economia clássica. A professora explica que os clássicos concluíram que a origem do valor era o trabalho, enquanto Marx introduziu a distinção entre valor de uso e valor de troca, e desenvolveu o conceito de mais-valia – a parte do valor gerado pelo trabalho que é apropriada pelo capitalista por ser dono dos meios de produção.
  • 00:19:27 — Trabalho alienado e a dominação da máquina — Ceci Juruá explora o conceito marxista de trabalho alienado na indústria. Ela explica que, diferentemente do artesão que domina seu ofício, o operário na linha de produção é dominado pela máquina, que dita o ritmo, a quantidade e a qualidade do trabalho. Isso resulta em uma vida não criativa e intelectualmente pobre para o trabalhador, quase transformando-o em uma extensão da máquina. Essa análise está na raiz da crítica à produção industrial em série que se consolidaria no século XX.
  • 00:30:43 — O Brasil no século XIX: população, território e escravidão — Iniciando a análise do caso brasileiro, a economista caracteriza o país do século XIX por um território imenso e uma população muito pequena (cerca de 5 milhões em 1820). Ela discute a composição dessa população: metade de portugueses e descendentes, e a outra metade dividida entre indígenas e negros, com suas mestiçagens. A escravidão é apresentada como um subproduto do colonialismo e de uma economia voltada para a exportação (açúcar, ouro, café), concentrando-se nessas regiões.
  • 00:36:09 — O Barão de Mauá: um visionário isolado — A entrevistada apresenta Irineu Evangelista de Souza, o Barão de Mauá, como a grande figura da tentativa de industrialização no Brasil. Gaúcho, órfão e autodidata, Mauá fez fortuna no comércio e, após a tarifa Alves Branco de 1844 (que aumentou impostos para proteger a indústria nacional), decidiu investir na produção. Ele criou o estaleiro da Ponta da Areia, metalurgias, ferrovias e um banco, financiando-se com capitais nacionais que antes eram usados no tráfico de escravos, do qual era contra.
  • 00:42:55 — A sabotagem ao projeto de Mauá e o capital internacional — Ceci Juruá detalha como o empreendimento de Mauá foi sabotado. Ele enfrentou a oposição de rentistas internos ao baixar os juros, defendendo que o lucro viesse da produção e não da especulação. Externamente, desafiou os interesses do capital inglês, especialmente os da casa Rothschild. A entrevistada relata episódios como a crise de 1857, onde Mauá ajudou a defender a moeda brasileira contra especuladores, e o posterior convite para lançar ações em Londres, que teria sido uma armadilha que o levou a grandes perdas, culminando na falência de seus negócios.
  • 00:47:24 — Conclusão: a derrota de um projeto nacional — A análise conclui que o século XIX definiu o Brasil como um país subdesenvolvido. O esforço titânico, porém isolado, de Mauá para criar um capitalismo industrial soberano foi derrotado por uma aliança de interesses internos (latifundiários escravistas, rentistas) e externos (bancos internacionais). Esse padrão, onde tentativas autônomas de desenvolvimento são boicotadas, teria se perpetuado na história brasileira, mantendo o país em uma posição periférica e dependente no sistema capitalista internacional.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2015-08-03T13:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência, da rádio da Universidade, onde discutiremos

[00:00:09] os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:13] Nós vamos hoje entrevistar a professora e economista Ceci Vieira Juruá, ex-professora

[00:00:19] da Universidade do Brasil nos anos 70, hoje o FRJ, com a passagem também pela Universidade

[00:00:25] Católica de Brasília, fez seu doutorado na França.

[00:00:28] Ela é funcionária de diferentes níveis administrativos de transporte público no

[00:00:33] país, municipal, estatual, rio e federal, até onde sabemos a única mulher economista

[00:00:39] com cargo de primeiro escalão na área de transportes no país.

[00:00:42] Ceci também foi diretor da sindicata dos economistas do Rio de Janeiro, conselheira

[00:00:46] do Conselho Regional de Economia e vice-presidente da Federação Nacional de Economia.

[00:00:50] E o assunto de hoje é economia.

[00:00:52] Vamos começar com uma pergunta mais básica, o que é economia?

[00:00:57] Economia, eu acho que é algo que se define pelo seu objeto.

[00:01:02] Quer dizer, na verdade, dependendo da corrente da economia, você tem objetos distintos.

[00:01:10] A primeira corrente, eu diria, os clássicos, o Smith, Ricardo, aquele pessoal, a grande

[00:01:17] pergunta é os preços.

[00:01:20] Como é que os preços se fixam, como oscilam, o que são os preços, afinal de contas, existe

[00:01:27] alguma explicação lógica, racional?

[00:01:30] Exatamente.

[00:01:31] Eles também detectaram que esse é um fenômeno social que aparentemente segue certas regras

[00:01:36] e tentavam então determinar essas regras.

[00:01:39] Seria um pouco por essa linha.

[00:01:40] E você tem que ver também, quer dizer, que a economia realmente nasce, fora dos casos

[00:01:46] poraxos, ela nasce com o liberalismo, quer dizer, o primeiro grande economista é Adam

[00:01:52] Smith.

[00:01:53] Que nasce o liberalismo contra o mercantilismo, uma sociedade que procurou se libertar dos

[00:02:03] controles da realeza, da nobreza, que determinava, em princípio, o que comercializar, como,

[00:02:12] em que níveis, e até as piratarias, os corsários.

[00:02:17] Na verdade, é uma economia que tenta sair da esfera do rei e da corte, ser jogada assim

[00:02:23] para a sociedade com um voo próprio.

[00:02:26] Quer dizer, eu acho que a indagação vem daí.

[00:02:28] Tiradas o controle estatal, saindo dessa, entre aspas, eles diziam, ditadura, né, do…

[00:02:35] É, é uma esfera, digamos, não de autoritar ela, é completamente…

[00:02:38] Como é que vai…

[00:02:39] É regulada, se você quiser, a palavra moderna seria regulada.

[00:02:44] Mas absolutista, ou seja, ela não é deixada correr livremente, ela é arbitrada sem nenhum

[00:02:48] fundamento, ou seja, o rei mandou e pronto.

[00:02:50] As suas necessidades, fundamentos sim, quer dizer, mas é…

[00:02:54] Claro, claro, porque economia sempre existiu.

[00:02:55] Economia sempre existiu, evidente.

[00:02:57] É Adam Smith, quer dizer, e vem aquela preocupação centrada nos preços, qual é a razão de troca

[00:03:04] entre dois objetos, e também a grande preocupação é como aumentar a riqueza dos países, quer

[00:03:12] dizer, que mecanismo é este.

[00:03:14] Existem mecanismos fora o controle estatal que permite que as sociedades deixadas livremente

[00:03:20] funcionar com seus agentes, atores econômicos, quais seriam as causas de crescimento da riqueza.

[00:03:29] Eu acho que isso é…

[00:03:30] Essa é a pré-história, digamos, da economia, o começo.

[00:03:32] É, ela está nascendo com Adam Smith, basicamente isso.

[00:03:36] E o Smith disse uma coisa interessantíssima que o pessoal praticamente esqueceu, mas

[00:03:42] que pra ele, no meu entender, é a base do crescimento.

[00:03:46] O Smith disse que é a divisão social do trabalho.

[00:03:49] O Smith já entrou com esse detalhe.

[00:03:51] Já entrou com esse detalhe.

[00:03:52] Crescimento da riqueza das nações está vinculada à divisão social do trabalho.

[00:04:00] Quanto maior a divisão social do trabalho, maior a produtividade e o estímulo ao crescimento

[00:04:07] da riqueza.

[00:04:08] Claro, se um indivíduo faz tudo sozinho, quer dizer, você tinha os navios antigos,

[00:04:13] os nossos navios que andam por aqui, você tinha três ou quatro pessoas, abatiu a árvore,

[00:04:20] talhavam, faziam o bote.

[00:04:22] É a subsistência.

[00:04:23] É, é a subsistência, exatamente.

[00:04:26] Agora, daí pro navio moderno, você imagina…

[00:04:28] Divisão de trabalho, trocas…

[00:04:30] Cada peça vem de um lugar, vem de uma fábrica, de uma oficina, tem uma tecnologia própria.

[00:04:39] Então é a divisão máxima, assim, do trabalho, e que não existia.

[00:04:45] Quer dizer, o Smith viu nascer isso.

[00:04:49] Me parece que ele está vendo nascer isso.

[00:04:51] E aí vem uma das coisas que eu digo, que tanto a economia quanto a política, elas são

[00:04:56] muito influenciadas pelos dados sociais do autor da tese.

[00:05:04] Eu que sou do Estado, eu vejo Hobbes, por exemplo, né?

[00:05:09] Hobbes, o homem é o lobo do homem.

[00:05:12] Quer dizer, por que ele está vendo a sociedade como uma sociedade que o homem é o lobo do

[00:05:19] homem, e que todos guerreiam, brigam entre si, e que precisam do Estado pra conter os

[00:05:23] aptites, as ambições.

[00:05:25] Então ele vai controlar as rebeliões?

[00:05:27] Não, mas é mais do que isso, isso é hipotético.

[00:05:31] Naquele tempo que existia, quer dizer, era a guerra das religiões e a guerra espacialista.

[00:05:37] Mas o Adérito Smith já é, na época da Revolução…

[00:05:40] Eu disse Hobbes, eu disse Hobbes.

[00:05:42] É bem antes.

[00:05:44] E é de Hobbes a tese de que precisamos do Estado porque o homem é o lobo do homem,

[00:05:51] e na medida em que as pessoas querem entender e guerrear continuamente, precisam de um poder

[00:05:57] outro que mantenha a sociedade mais ou menos em certos limites civilizados, para que possamos

[00:06:04] todos sobreviver, crescer e acumular.

[00:06:07] Adérito Smith é diferente, ele é a sua obra de 1776.

[00:06:12] Quer dizer, quando você pensa em 1776, é o ano da independência americana.

[00:06:17] Também a gente está chegando ali à Revolução Francesa.

[00:06:20] E a Inglaterra já está com a indústria têstil funcionando, importando algodão de alguns

[00:06:26] países, entre os quais Estados Unidos, entre os quais Brasil.

[00:06:30] Você imagina, ele está vivendo na Inglaterra e vê a aplicação das máquinas, da indústria,

[00:06:37] acabando com a manufatura.

[00:06:39] Porque a indústria e a manufatura antiga era outra coisa.

[00:06:47] E vê que aquilo aumenta a riqueza, a Inglaterra enriqueceu muito naquele século, e ele liga

[00:06:55] então aquela riqueza que ele está vendo surgir na pátria dele, lá onde ele vive,

[00:07:01] ele liga aquilo.

[00:07:02] Ele não toca muito na máquina, que eu me lembro, eu li Adérito Smith há muito tempo no original,

[00:07:08] e ele dizia que é mais a divisão social-trabalho, mas a gente sabe que é a máquina que permite

[00:07:13] ampliar a divisão social-trabalho, depois outros autores vão chamar isso de progresso técnico.

[00:07:19] Interessante que tu conta essa origem ancorada em autores e suas ervas e suas ideologias,

[00:07:24] ou seja, ela já surge com uma ciência, ou pelo menos uma formulação conceitual, muito

[00:07:31] ancorada nos credos ideológicos e na cultura daquele…

[00:07:35] Filosóficos e políticos, é o que eu digo, porque eu não posso separar o Adérito Smith

[00:07:39] do liberalismo, país que vai ser o egemon do primeiro grande império desta época capitalista-liberal.

[00:07:52] Pois é, porque assim, não surgiu economia, ou esses economistas, digamos, na Itália,

[00:07:57] ou na França, ou na Espanha, né, surgiu na Inglaterra.

[00:08:01] Isso também não deve ser um acidente, né?

[00:08:03] Claro, evidente.

[00:08:04] E até existiam, quer dizer, você…

[00:08:06] Mas vai ser…

[00:08:07] Precursores, né?

[00:08:08] É, precursores, mas nomes que tenham marcado e se tornado clássicos, entende, tenham se

[00:08:18] colocado como fundadores e tudo, eu não conheço em outros países, talvez, certamente existiram,

[00:08:25] mas não tiveram um papel universal que o Smith chegou a ter porque era cidadão de

[00:08:30] um império.

[00:08:32] Quer dizer, eu digo a mesma coisa agora na música, você vê os Beatles, eles não são

[00:08:36] muito melhores que alguns grandes autores nossos, compositores nossos e tudo, mas eles

[00:08:43] são os mais ouvidos do mundo e fazem os shows que fazem porque eles estão vinculados ao

[00:08:49] império inglês e norte-americano, com as suas músicas em inglês, com a influência…

[00:08:54] Com a penetração e uma difusibilidade maior.

[00:08:57] Claro.

[00:08:58] Esse alto-falante é mais potente.

[00:08:59] É isso, de certa forma é isso.

[00:09:01] E aí, a partir de Adam Smith, desses clássicos, o que que surge, porque o capitalismo evolui

[00:09:06] bastante nesse período?

[00:09:08] O capitalismo evolui.

[00:09:10] Aí você tem, passando nessa transição, você teve Kessner, a escala fisiocrática

[00:09:15] que alguns gostam, mas que não foi muito em frente, sempre com a mesma pergunta.

[00:09:20] De onde vem a riqueza?

[00:09:21] Por que as nações crescem?

[00:09:23] Como aumenta a riqueza das nações, que é o grande nome, né?

[00:09:29] Quer dizer, o Kessner defendeu o que era basicamente agricultura.

[00:09:32] Aí também, eu não lembro dos detalhes, sinceramente, que tudo isso eu vi algum tempo

[00:09:37] atrás.

[00:09:38] Tive oportunidade na década de 90, eu relie os grandes, a obra principal dos grandes economistas

[00:09:45] em ordem cronológica, mas certamente, depois de Smith, quer dizer, surgem dois grandes

[00:09:51] nomes, que é Ricardo e Marx.

[00:09:55] Eu acho que Ricardo é o primeiro, assim, que tenta dar um status científico à economia.

[00:10:00] Ele não se preocupa com a questão moral, ele não se preocupa com a questão filosófica.

[00:10:06] Ele diz assim, olha, a grande questão que nós temos que responder é a acumulação

[00:10:10] de capital.

[00:10:11] O que que é a acumulação de capital?

[00:10:12] As máquinas, a industrialização.

[00:10:14] Como é que se produz a acumulação de capital, quais são os motores da acumulação de capital?

[00:10:20] É o que ele vai se perguntar, porque aí a Europa está caminhando para ser realmente

[00:10:26] o centro da economia universal, que é pela década de 1850 que se forma realmente o papel

[00:10:33] imperial, a Inglaterra sume, o seu papel de centro de um império mundial.

[00:10:38] Um império consciente.

[00:10:40] Um império consciente, exatamente.

[00:10:43] Antes disso, no século XVIII, ela se beneficiou muito, dizem os grandes autores do ouro brasileiro,

[00:10:50] porque…

[00:10:51] E de outros locais da América, ela tinha despojado, todo mundo despojado.

[00:10:56] Não, mas o ouro é fundamental, porque nessa transição do feudal, do mercantilismo para

[00:11:02] o capitalismo, existe uma briga na questão da moeda.

[00:11:06] O lastro.

[00:11:07] Claro, o lastro da moeda.

[00:11:09] Quer dizer, uma convenção.

[00:11:11] Hoje a gente aceita muito mais como foi uma convenção, porque o problema é que antigamente

[00:11:16] os reis davam um valor nominal à moeda de acordo com o peso do ouro, e depois faltava

[00:11:21] a moeda, eles iam reduzindo o peso metálico, que era, digamos, a alma da moeda, e os barões,

[00:11:30] os outros se insordiam, diziam assim, essa moeda está desvalorizada, você diz que

[00:11:35] ela vale tanto, na verdade ela não vale, porque o que ela contém de ouro ou de prata,

[00:11:39] essa época ainda também vigorava o bimentalismo, ouro e prata com moeda.

[00:11:44] Então eles tentaram definir normas que a realeza deveria seguir e dar um lastro real

[00:11:53] para moeda.

[00:11:54] E como as trocas não se desenvolvem sem moeda, quer dizer, o tal do dinheiro, entende, lastro

[00:12:02] ouro, foi fundamental para o desenvolvimento das trocas, o aumento dos fluxos comerciais.

[00:12:09] Essa frase, as trocas não se desenvolvem sem moeda, ela coloca uma coisa que foi, digamos,

[00:12:14] um consenso na comunidade econômica, mas eu ouço muito movimentos recentes que tentam

[00:12:20] resgatar o que seria uma economia de trocas, que é bem complexo em algumas coisas, você

[00:12:24] não pode trocar tudo, mas já foi feito alguns experimentos, por exemplo, na Argentina depois

[00:12:29] da crise, onde as pessoas viviam de fazer trocas de serviços e bens, inclusive, em

[00:12:35] conta belas construídas…

[00:12:36] Eu não diria que elas viviam, eu diria que elas sobreviveram.

[00:12:39] Sobrevivem, é subsistente, é bem, não havia fundo, não havia riqueza…

[00:12:42] Aquela quantidade de moedas que nós vimos na Argentina na década de 1990, 700 moedas,

[00:12:53] ela era um sintoma da doença da economia argentina, quer dizer, não havia moeda em

[00:13:00] quantidade suficiente para que as pessoas realizassem as trocas necessárias até a

[00:13:05] sobrevivência.

[00:13:06] Mas eles inventaram a troque, as trocas, tipo, tu me dá um litro de leite e eu pinto o teu

[00:13:12] apartamento.

[00:13:13] Ou uma hora de aula, trocas em espécie, né?

[00:13:18] Ainda existe praticantes, essa…

[00:13:20] Ainda existe, quer dizer, e na medida em que os governos adotam políticas de austeridade,

[00:13:25] os príncipes, só sobra isso para que você possa sobreviver, quer dizer, mas isso é

[00:13:31] muito mais, na economia capitalista, um sintoma de enfermidade da economia e enfermidade grave

[00:13:41] das políticas monetárias do que um sinal de uma vida exuberante, como outros poderiam

[00:13:49] pensar.

[00:13:50] Isso eu acho muito importante.

[00:13:51] Então, nós estávamos falando no Ricardo, estamos em Ricardo, estamos no século XIX,

[00:13:58] e Ricardo então vai trabalhar, digamos, os fundamentos mais científicos, vamos dizer,

[00:14:02] porque também é a era do surgimento das ciências em várias áreas.

[00:14:06] Exatamente, as ciências estão amadurecendo, se assumindo como ciências e buscando a

[00:14:10] sua maturidade, né?

[00:14:12] As academias de ciências estavam estabelecidas e o status científico sendo definido.

[00:14:17] Então, surge, digamos, a economia e aí aparecem várias linhas de pensamentos.

[00:14:24] Porque ao mesmo tempo logo depois vem Marx, que aí faz o contrário, a crítica daquela

[00:14:32] economia que nós chamamos economia clássica, entende?

[00:14:36] Porque na verdade a economia clássica, ela chegou à conclusão de que a origem do valor

[00:14:44] e, portanto, dos preços era o trabalho.

[00:14:48] Essa é a versão oficial da história?

[00:14:50] Essa é a versão oficial da história, quer dizer.

[00:14:53] O ouro no fundo da terra não tem valor nenhum.

[00:14:56] O ouro depois distraído e colocado em circulação ou através de moeda, porque as moedas eram

[00:15:02] cunhadas em ouro realmente, ou através de outros objetos, ele passava a ter valor.

[00:15:08] Por que o mesmo material no fundo da terra e fora da terra tinham valores diferentes?

[00:15:15] Por quê?

[00:15:16] Porque o trabalho tinha agregado valor.

[00:15:20] Ou seja, o ouro é difícil de extração, daí o trabalho colocado lá seria…

[00:15:24] Não, o ouro sem o trabalho não tem valor nenhum no fundo da terra.

[00:15:27] O preço tinha a ver com a dificuldade de extração também ou não?

[00:15:30] Tinha a ver com a quantidade de trabalho incorporado, tempo de trabalho.

[00:15:34] Porque ouro e prato não tinham o mesmo valor, né?

[00:15:37] Não tinham o mesmo valor, mas aí vem.

[00:15:41] Então o que acaba se firmando naquela época é que o trabalho é a fonte do valor de todos

[00:15:48] os bens, mas que era necessária a troca, os mercados, né?

[00:15:53] Para que esse valor pudesse realmente ir se difundindo.

[00:15:57] O Marx pega isso e diz assim, olha, na verdade o que nós vemos na superfície das coisas

[00:16:03] não reflete a natureza real.

[00:16:06] Quer dizer, o valor a que esse pessoal se refere é o valor de troca.

[00:16:11] O que é o valor de troca?

[00:16:12] A razão de troca.

[00:16:15] Por exemplo, uma camisa vale cinco pares de meia, ou seja, quem tem cinco pares de meia

[00:16:21] vai lá oferece cinco pares de meia e pega uma camisa.

[00:16:25] Por quê?

[00:16:26] Porque a quantidade do trabalho é a mesma.

[00:16:30] Marx diz assim, não, isso é só na aparência, isso é só na aparência.

[00:16:36] Na verdade existe o valor de uso e o valor de troca, e o valor de uso é a necessidade

[00:16:42] que as pessoas têm daqueles produtos.

[00:16:45] Já o valor de troca tem a ver com o processo de fabricação desses produtos.

[00:16:50] Custo real dele, vamos dizer assim?

[00:16:52] Se é que ela fala em custo real, entre aspas, né?

[00:16:55] Entre aspas, mas ele não reflete integralmente aquilo que o trabalhador ganha, porque uma

[00:17:01] parte do valor gerado no processo de produção é apropriado pelo capital, que é a mais

[00:17:08] valia.

[00:17:09] Ele vem com a tese da mais valia, e a mais valia, que é uma coisa que foi sempre difícil,

[00:17:15] eu acho que ninguém aprofundou bem a questão da mais valia, porque a mais valia é um conceito

[00:17:19] abstrato.

[00:17:20] Quer dizer, eu lembro que eu era professora e os alunos me perguntavam, quanto é a mais

[00:17:25] valia e o que é a mais valia?

[00:17:27] Eu digo, não dá, é impossível, porque eu tenho toda uma contabilidade nacional que

[00:17:32] é baseada nos conceitos keynesianos, macroeconômicos, e o que aparece lá como excedente não é

[00:17:39] exatamente a mais valia, é próximo, digamos, mas não é isso.

[00:17:43] A mais valia seria, então, um nome genérico para algo, mas não uma quantidade, é mais

[00:17:46] um conceito quantitativo.

[00:17:47] A mais valia ela designa que do valor gerado pelo trabalho, porque o Marx disse que a máquina

[00:17:54] não é trabalho presente, é trabalho morto, quer dizer, é aquilo que gerações anteriores

[00:17:59] produziram, e quando chega para nós, ela chega como trabalho morto, não é mais daquele

[00:18:04] momento do processo produtivo, e que se apropriam à propriedade privada dos bens de capital

[00:18:10] da terra, é que dão ao capitalista o direito de se apropriar uma parte do valor gerado,

[00:18:17] e isso que eles se apropriam sem trabalho, por isso simplesmente por serem os proprietários

[00:18:22] é a mais valia, e que deixa de ser pago ao trabalhador, o que eles pagam ao trabalhador?

[00:18:27] Marx disse, olha, eles pagam ao trabalhador o mínimo necessário para que ele possa

[00:18:32] viver, se reproduzir, e voltar a trabalhar no dia, e voltar a trabalhar, continuar com

[00:18:37] esse processo.

[00:18:38] Esse é um conceito importante, então eu vou insistir nele, assim, se tivesse, isso é

[00:18:42] definindo uma frase só, mas valia, apesar das dificuldades que já sabemos que tem.

[00:18:46] O trabalho não pago, o trabalho realizado eu não pago.

[00:18:49] Ou seja, o esforço que está colocado ao trabalhador, que permitiu aquele produto existir, mas que

[00:18:54] não foi remunerado para quem o fez, e sim foi apropriado para quem detinha a ideia.

[00:18:59] É dono dos bens de produção, dono dos bens de produção, terra e máquinas, basicamente.

[00:19:05] Isso é uma coisa importante também, porque eu contei, você depois foi discutir as ideias

[00:19:09] revolucionárias de Marx, o que são bens de produção, que é diferente de bens.

[00:19:14] É, e que é máquina, e que é diferente de bens, e que é máquina, basicamente, quando

[00:19:18] ele fala também do trabalho alienado, quer dizer, de tudo que eu estudei, eu entendi,

[00:19:23] por que que o trabalho deste operário na linha de produção é alienado?

[00:19:27] É alienado porque ele não pode fazer aquelas tarefas de acordo com a sua potencialidade,

[00:19:34] com a sua capacidade.

[00:19:36] É a máquina que domina o trabalhador, e não o trabalhador que domina a máquina.

[00:19:40] Qual a saída da máquina?

[00:19:41] O que é absolutamente diferente do trabalho na oficina artesanal.

[00:19:45] Onde o cara manda.

[00:19:47] Dependia, claro.

[00:19:48] Ele pode ser criativo, ele pode anovar, trabalhar toda noite ou ficar umas semanas sem trabalhar.

[00:19:52] Exatamente.

[00:19:53] A máquina, por sua estrutura já pré-planejada, pauta a vida e o alcance e o esforço da pessoa.

[00:20:00] Ela está condenada a uma vida não criativa, pobre intelectualmente.

[00:20:03] Portanto, é quase como se a máquina transformasse o operário numa outra máquina.

[00:20:07] Exatamente.

[00:20:08] A máquina exige do operário um trabalho mecanizado no ritmo, na quantidade e na qualidade

[00:20:15] que ela, a máquina, determina.

[00:20:17] Essa é a base do que seria esse período da criação da indústria em série, em produção

[00:20:23] indústria tailorista, fortista, não sei se é a mesma coisa.

[00:20:26] Que é posterior, que é século XX.

[00:20:27] Isso vem depois.

[00:20:28] Mas então, está na raiz disso, né?

[00:20:31] Está na raiz disso, eu acho.

[00:20:33] Eu fico pensando assim, porque também, não sei se todo tipo de trabalho mal remunerado

[00:20:39] que envolve produção de mais valia é desse tipo, se não tem também alguns que operam

[00:20:44] com a liberdade, criatividade, e mesmo assim é explorado.

[00:20:47] Pois é, mas é aquela história.

[00:20:49] O Marques atacou aquilo que era a principal fonte de acumulação de capital no seu tempo,

[00:20:56] que é a indústria.

[00:20:57] Primeiro, a indústria de fiação, que é ter o vestimento.

[00:21:00] Ter selagem.

[00:21:01] Ter selagem, exatamente.

[00:21:03] E depois você tem as ferrovias, que são o grande, bem, o grande produto, a grande marca

[00:21:12] da segunda revolução industrial, que é nos meios de transporte.

[00:21:16] A indústria naval já existia, mas ela também não impulsa depois isso aí, né?

[00:21:20] Olha, os navios à vapor são do século XIX.

[00:21:24] Existia o veleiro.

[00:21:26] O veleiro não entra nessa história.

[00:21:28] Não, ele não entra nessa história, ele não faz parte, ele não é um produto ainda

[00:21:32] industrial, se você quiser, entende?

[00:21:35] E até conduzir um veleiro depende muito da habilidade do piloto da embarcação.

[00:21:41] Então, o veleiro é uma espécie de artesanato em grande escala.

[00:21:43] Exatamente.

[00:21:44] Pelo menos até esse momento.

[00:21:45] Isso é interessante, é uma coisa que eu nunca falava.

[00:21:48] É verdade, uma máquina de vapor envolve peças, engrenagens, motores, combustíveis,

[00:21:53] seja toda uma cadeia de indústrias.

[00:21:54] E você se liberta da natureza, você não depende mais dos ventos.

[00:21:58] Enquanto que um veleiro é basicamente florestas, linhadores, marceneiros e…

[00:22:03] E a fiação, e a ter selagem.

[00:22:05] E a ter selagem, cordas.

[00:22:07] Exatamente.

[00:22:08] E aí a resistência do operário, aqueles professores, já quando você bota o motor,

[00:22:12] quer dizer, é o motor que vai dar a capacidade de resistência perante…

[00:22:17] E aí as pessoas passam a servir a máquina também, na água.

[00:22:20] Claro, claro.

[00:22:21] No Brasil, a primeira embarcação a vapor, que eu tenho notícia, foi na Rio Grande do Sul.

[00:22:25] É mesmo?

[00:22:26] É.

[00:22:27] Eu tenho uma história da Rio Grande do Sul.

[00:22:29] Depois, na Bahia, eles fizeram tentativas, e o grande líder da primeira tentativa de

[00:22:36] você fazer um estaleiro real nos navios a vapor é o Mauá.

[00:22:41] É o primeiro que coloca a navegação a vapor no Rio Amazonas.

[00:22:45] Agora o marxismo parou nessa questão da maisvalia, ele…

[00:22:49] Até hoje, você a pouco me mandou um livro dele, a pouco uns dois anos, do Jaime Osório,

[00:22:54] eu te lembro?

[00:22:55] Sim.

[00:22:56] E ele diz, quer dizer, o marxismo tem sido muito pobre e muito incapaz de explicar o movimento

[00:23:01] real nas nossas sociedades.

[00:23:03] Quer dizer, ele não avançou, até porque os conceitos de Marx, eles nunca tiveram uma

[00:23:09] contabilidade nacional como apoio?

[00:23:11] Sim, eles não foram em busca de uma empiria, de uma justificação…

[00:23:15] Bom, no início, sim, perpassavam…

[00:23:17] Não, porque o capitalismo não tinha interesse.

[00:23:19] Quer dizer, o capitalismo desenvolveu a sua teoria, a sua ideologia e criou a contabilidade

[00:23:26] de acordo com a sua ideologia.

[00:23:28] A economia marxista já surge no contexto de uma crítica e uma crítica que vê que é

[00:23:33] a base de uma rebelião, ou seja, da oposição, da crítica até destrutiva, ou seja, esse

[00:23:38] não está certo, ou seja, uma avanagem moral, ética e política.

[00:23:41] Moral, ética e política, é.

[00:23:43] É, não é moralismo, isso também tem que ser…

[00:23:45] Não, não é, é outro moral.

[00:23:47] Se bem que o moralismo aí é a leitura também, por exemplo, os que criticam o marxismo vão

[00:23:50] chamar de moral e vão dizer que até é religioso e tal, mas bom, não sei nada de religioso,

[00:23:54] mas são coisas bem religiosas.

[00:23:55] Agora também Marx faz isso porque ele atravessa as grandes revoluções, inclusive a última,

[00:24:00] que é de 1948, que todos dizem que é a última grande revolução operária do século

[00:24:07] do Senado.

[00:24:08] 1848.

[00:24:09] 1848, na França, é a comuna aí.

[00:24:12] Comuna de Paris.

[00:24:13] 1848, pois é.

[00:24:14] Teve algumas rebeliões em menor escala, né, em outros países.

[00:24:16] É, mas a grande foi essa e que fez tremer as realezas.

[00:24:19] Sim, todas as realezas.

[00:24:20] E isso que foi a posterior…

[00:24:21] E depois disso abre-se um período chamado de paz, entre aspas, quer dizer, de paz, porque

[00:24:26] essas grandes rebeliões operárias elas não se fizeram mais notar, as guerras foram de

[00:24:31] outra natureza.

[00:24:32] Mas elas deram impulso a uma coisa que surgiu em paralelo, que é a organização dos movimentos

[00:24:36] operários e a divisão em linhas ideológicas, como o anarquismo, socialismo, várias linhas

[00:24:42] mais ou menos utópicas do próprio movimento comunista.

[00:24:45] O anarquismo é final do século, né?

[00:24:47] O anarquismo é final do século e o anarquismo é muito interessante, porque o anarquismo

[00:24:51] condena o Estado.

[00:24:52] Mas por quê?

[00:24:53] Porque é o momento em que está se organizando nas grandes potências o capitalismo monopolista

[00:24:58] de Estado.

[00:24:59] Ou seja, os grupos privados, tornando-se monopolistas, poderosos, comandantes de setores importantes

[00:25:07] da economia, eles chegam ao comando do Estado.

[00:25:11] Então você não tem mais aquele Estado que pretenderam os ingleses, o contrato social,

[00:25:17] que é garantir o bem de todo mundo, mas você tem um Estado ao serviço dos grandes monopólios.

[00:25:22] O Estado passa a ser um Frankenstein reunindo todas as componentes juntas e ele passa a ser

[00:25:27] testável no momento que ele é o fiador desse processo.

[00:25:31] Exatamente.

[00:25:32] Então o inimigo econômico agora tem o Estado como principal defensor, ele põe o exército,

[00:25:36] a polícia, a polícia secreta, todo o sistema para servir, enfim, como o Estado até hoje.

[00:25:42] Até hoje, entre aspas, né?

[00:25:44] Quer dizer, você teve a grande crise, a grande depressão de 29 e aí, quer dizer, o Piquetí,

[00:25:50] que é o grande ácido do momento, ele diz que naquele período pós grande crise, as

[00:25:56] grandes riquezas todas afundaram.

[00:25:59] Todas?

[00:26:00] Todas.

[00:26:01] Será que todas?

[00:26:02] Isso é um mistério.

[00:26:03] Eu não sei.

[00:26:04] Porque tem algumas riquezas de antes que continuaram depois.

[00:26:07] A família Rothschild, por exemplo, que é um poder do século XIX e até hoje.

[00:26:11] Talvez foram 200 anos de história.

[00:26:13] É, mas eles tiveram um poder bastante reduzido, eu acredito.

[00:26:17] Eu me lembro que eu estudei, a minha área principal é finanças públicas.

[00:26:22] Por causa de finanças públicas é que eu fui fazer todas as demais pesquisas.

[00:26:26] Então, o que você tem no pós-guerra é que as grandes fortunas, tendo sido diluídas

[00:26:32] pela crise, o governo e já com outra ideologia, que é o guinesenismo, procuram organizar

[00:26:40] a política tributária de maneira a impedir o ressurgimento das grandes fortunas.

[00:26:47] Então, na Inglaterra, por exemplo, o imposto de renda e sobre heranças chegou a 75%.

[00:26:56] Quem diria?

[00:26:57] Quem diria?

[00:26:58] E na França também, em outros países da Europa.

[00:27:01] Mas a França ainda é bem elevada.

[00:27:02] Os Estados Unidos foi diferente.

[00:27:04] Estavam livres disso.

[00:27:07] Estavam livres disso.

[00:27:08] Aí a gente observa que em muitos países as grandes fortunas, o governo começa a juntar

[00:27:17] muito o museu e isso e aquilo, que eram pessoas que morriam, deixavam muitas propriedades,

[00:27:22] não podiam pagar o imposto requerido pelos governos e entregavam.

[00:27:26] Exatamente, entregavam as propriedades.

[00:27:28] A era dos grandes museus é um pouco…

[00:27:31] É a revolução francesa, por um lado, que é quem expropriou e basicamente expropriou

[00:27:35] muita igreja, né?

[00:27:37] E depois esse movimento…

[00:27:39] Interessante dizer, outra leitura.

[00:27:41] Ou seja, os museus são uma espécie de testemunho, digamos, de um novo tipo de moribundo social.

[00:27:49] Ou seja, os super-ricos de antes.

[00:27:51] Exatamente.

[00:27:52] Porque já temos um novo movimento de super-ricos agora.

[00:27:55] Exatamente.

[00:27:56] Os castelos franceses, você vê, por exemplo, entende?

[00:27:58] São todos museus agora.

[00:28:00] É, agora eu não sei se voltaram, porque também com o neoliberalismo houve uma…

[00:28:05] Possivelmente…

[00:28:06] Mas você vê o Louvre, eu acho que o Louvre é o maior exemplo.

[00:28:08] O Palácio Luis XIV vira propriedade do Estado e hoje é um grande museu estatal.

[00:28:14] Porque o Saiba Louvre continua estatal.

[00:28:16] E aí ele passa, então, do setor privado para o setor estatal em função da perda de poder

[00:28:23] e perda de controle sobre o Estado da própria realidade.

[00:28:27] Tem uma certa tristeza ou ironia nessa constatação até de nós que apreciamos museus,

[00:28:32] que isso é uma forma de preservar a história,

[00:28:34] pelo menos uma parte da história de uma parte da sociedade,

[00:28:36] porque as pessoas falam de um setor da sociedade.

[00:28:38] Pensar nisso, que não haveria esses grandes e maravilhosos museus

[00:28:41] se não tivesse aquele acúmulo e o seguido da decadência.

[00:28:44] Evidente.

[00:28:45] Ou seja, se a história fosse mais equilibrada ao longo do tempo, não haveria grandes museus.

[00:28:49] Claro.

[00:28:50] Se o mundo fosse a igualdade que nós pregamos, você não teria…

[00:28:54] O Palácio do Catete.

[00:28:55] O Palácio do Catete era a propriedade do Barão.

[00:28:59] Eu acho que era de Friburgo.

[00:29:01] Era o homem mais rico da sua época, o Café.

[00:29:04] E que manda construir aquela coisa bonita, maravilhosa.

[00:29:10] É, exatamente.

[00:29:12] Que depois acho que é comprado pelo Estado e vira mais tarde o Palácio do Catete,

[00:29:22] que é a Residência Oficial do Presidente da República,

[00:29:24] que é onde Getúlio se mata.

[00:29:26] Tem origem a riqueza do Café e o mundo de escravos.

[00:29:30] Nós estamos conversando aqui com o Céssio Juroá, economista,

[00:29:34] com uma larga trajetória na administração pública da área de setor de transportes públicos,

[00:29:39] como economista também no sindicato, no conselho, na Federação Nacional de Economistas,

[00:29:44] e que está aqui com a sua didática,

[00:29:46] conhecendo enquanto uma abordagem histórica e social esses conceitos da economia.

[00:30:05] Complementando a primeira parte de nosso programa sobre economia,

[00:30:09] continuamos nossa conversa com o economista Céssio Juroá,

[00:30:12] que recentemente desenvolveu sua tese de doutorado sobre Estado e construção ferroviária,

[00:30:17] analisando os acontecimentos decisivos no século XIX

[00:30:20] com relação às primeiras tentativas de modernização do Estado e da economia brasileiros,

[00:30:25] rumo a uma soberania financeira.

[00:30:27] Em 2013, Céssio Juroá lançou, pela editora Jardim Objeto,

[00:30:30] o livro intitulado Irineu Evangelista de Souza,

[00:30:33] barulho e visconde de Mauá,

[00:30:35] Defensor do Nacionalismo Econômico do Eapoque ao Chuí,

[00:30:38] o qual recomendamos.

[00:30:40] Para vocês, o século que definiu o Brasil?

[00:30:43] O que eu acho que realmente é a grande marca do Brasil,

[00:30:47] frente aos outros países, é que ele tinha um território imenso e uma população muito pequena.

[00:30:51] Eu estava relendo aí Memórias do Desenvolvimento, de Celso Furtado e outros livros,

[00:30:56] eu estou sempre pesquisando o século XIX,

[00:30:59] porque é o século que é o início do nosso Estado, entende?

[00:31:02] Quer dizer, o Brasil até 1822, até 1815,

[00:31:06] ele era uma colônia, em 1815, e portanto há 200 anos agora,

[00:31:10] ele se transforma em Reino Unido,

[00:31:13] ele perde a condição de colônia e passa a fazer parte do Reino Unido de Portugal,

[00:31:17] Brasil e Algarves,

[00:31:19] e ele tinha pouquíssima gente,

[00:31:21] 5 milhões de habitantes para esse território imenso.

[00:31:24] Eu lembro que lá no terceiro quartel do século,

[00:31:28] o Brasil ainda tinha 12, 15 milhões,

[00:31:31] e eu comparei com a União Soviética, tinha 80 milhões.

[00:31:34] Já nessa época.

[00:31:36] Essa população parece bastante pequena,

[00:31:39] você está incluindo os imigrantes e descendentes de imigrantes portugueses,

[00:31:43] a população nativa que restou dos massacres,

[00:31:46] e eventualmente que não era tão grande no Brasil como era em outros lugares,

[00:31:49] mas também era significativa,

[00:31:51] e digamos um manancial significativo de escravos,

[00:31:55] que se falem em ordem de milhões.

[00:31:57] É, mas eu acho que esses números não estão ainda muito confirmados, muito claros,

[00:32:03] se você quiser.

[00:32:04] Esses 5 milhões, de 1820, 1830,

[00:32:08] era metade constituído por portugueses e seus descendentes,

[00:32:13] e outros europeus que aqui estabeleceram,

[00:32:15] e metade era mais ou menos partes iguais indios e negros,

[00:32:21] e as suas diferentes mestizagens.

[00:32:24] Porque eu sei que a população de escravos,

[00:32:26] de afro-americanos trazidos ali,

[00:32:28] era a única que tinha um senso preciso,

[00:32:30] porque ele é um objeto de negócio,

[00:32:32] você tinha tudo documentado, contado,

[00:32:34] e foi feito algum senso.

[00:32:35] Já a população civil talvez não fosse tão…

[00:32:39] não havia censos tão detalhados.

[00:32:41] Primeiro senso oficial do Brasil é em 1872.

[00:32:45] Então 50 anos depois disso.

[00:32:47] 50 anos depois disso.

[00:32:48] Então antes disso tem que contar com as fontes confiáveis, históricas, documentais…

[00:32:51] Os índios certamente eram aqueles que estavam odiados.

[00:32:54] E não se sabe ainda.

[00:32:55] As tribos desconhecidas que estavam no interior,

[00:32:57] que nunca tomaram contato com ninguém,

[00:32:59] a gente não sabe quantos eram, evidentemente.

[00:33:01] Agora que foi a população mais assassinada, certamente.

[00:33:05] Quem pensa, hoje há autores que acreditam que o Brasil,

[00:33:11] quando os portugueses chegaram aqui,

[00:33:12] podia ter 10 milhões de índios.

[00:33:14] É esse o número.

[00:33:16] Nas Américas se fala em 50 milhões,

[00:33:18] esse número já tem em algumas décadas que ele não usa.

[00:33:20] Pois é, pois é.

[00:33:21] É difícil fazer um censo…

[00:33:22] É difícil, é.

[00:33:23] Com os dados.

[00:33:24] E os africanos, quer dizer,

[00:33:26] a gente tem que ver o seguinte,

[00:33:29] eles se fixam basicamente nas zonas voltadas para exportação.

[00:33:35] Então a escravidão no Brasil é um subproduto do colonialismo

[00:33:40] e de uma economia voltada para exportação.

[00:33:43] Fora das zonas de exportação,

[00:33:45] você tem os portugueses e os mestizos,

[00:33:48] os cruzamentos espontâneos das três raças.

[00:33:52] Os escravos, eles se concentravam, portanto,

[00:33:55] nas zonas do Açúcar, Bahia,

[00:33:57] Pernambuco, Campos,

[00:33:59] e em volta de Campinas,

[00:34:00] porque São Paulo também teve muita produção de açúcar.

[00:34:03] Até hoje essa região é açucarela.

[00:34:06] Pois é, exatamente.

[00:34:07] Depois, com a descoberta do ouro, foram muitos,

[00:34:10] e aí tem um livro maravilhoso,

[00:34:12] Memórias do Distrito Diamantino,

[00:34:15] do José Felício Santos,

[00:34:16] e ele conta como os escravos foram conduzidos da Bahia,

[00:34:21] dos dois principais portos de importação,

[00:34:23] que era, por um lado, Salvador, por outro, Rio de Janeiro,

[00:34:26] para a zona do ouro, para trabalhar,

[00:34:28] porque você imagina o que é extrair o ouro,

[00:34:31] conseguir o ouro sem máquina.

[00:34:33] Você tinha as batenhas,

[00:34:35] os escravos trabalhando ali para conseguir nos rios.

[00:34:38] Então, muito escravo foi introduzido.

[00:34:40] Agora, aí você tinha grandes proprietários,

[00:34:43] pequenos proprietários,

[00:34:45] e eu acho que a gente não analisa muito bem, quer dizer,

[00:34:49] tem estudos sobre o Vale do Paraíba,

[00:34:51] tem estudos sobre a Bahia.

[00:34:53] Quando você é um senhor com quatro ou cinco escravos,

[00:34:57] e era muita gente assim,

[00:34:58] a família do Tiradentes, por exemplo, possuía escravos.

[00:35:01] O Tiradentes parece que ele próprio possuía quatro ou cinco escravos.

[00:35:06] Pessoais.

[00:35:07] Pessoais, é.

[00:35:08] E que acompanhava, que transportava,

[00:35:11] serviço doméstico, tudo isso.

[00:35:13] A relação é diferente.

[00:35:15] Ela não pode ser uma relação má, inclusive,

[00:35:18] porque senão a outra vida corre perigo.

[00:35:20] Se ele foi lá teu inimigo, a coisa fica feia, entende?

[00:35:24] Isso é um tipo de dominação tentando uma sociologia particular.

[00:35:27] Exatamente.

[00:35:28] Mas em outros contextos, por exemplo, na plantação, na lavoura,

[00:35:31] era na base da violência mesmo.

[00:35:33] E você tinha alojamento separado, a senzala,

[00:35:36] que era um lugar horroroso, entende?

[00:35:38] É, o clássico é essa separação em classes de escravos.

[00:35:40] Quanto maior o proprietário, quanto mais poderoso,

[00:35:45] aí ele contrata os seus capangas, os seus feitores,

[00:35:49] o seu exército particular.

[00:35:51] Na milícia?

[00:35:52] Para conter, ele tem os seus castigos,

[00:35:54] e ele tem o apoio do prefeito, do governador.

[00:35:58] Do jurídico, do legislador.

[00:35:59] Tem tudo, absolutamente tudo.

[00:36:00] E não dá pra falar industrialização no Brasil no século XIX,

[00:36:02] praticamente, a não ser por pequenas iniciativas ali aqui, ou não?

[00:36:05] O Mauá, o Mauá é a grande, o Mauá é fantástico.

[00:36:09] O Mauá é um visionário?

[00:36:10] O Mauá é um gaúcho.

[00:36:12] Só podia ser.

[00:36:13] Que eu acho extraordinário, só podia ser.

[00:36:15] É um gaúcho que fica órfão de pai,

[00:36:18] que vem com o tio num navio, que vai trabalhar como boy.

[00:36:22] Quer dizer, ele não frequentou a escola praticamente,

[00:36:25] ele deve ter vindo ao voo abetizado, eu acredito.

[00:36:28] Aí começou a estudar por conta prós.

[00:36:29] Trabalhava muito e estudava muito.

[00:36:32] Aprendeu contabilidade, aprendeu inglês,

[00:36:35] foi trabalhar com inglês e ficou amigo.

[00:36:38] Ele, pra mim, é um pouco um mito.

[00:36:40] Primeiro self-made man da América.

[00:36:42] Um pioneiro, na época, porque tinha que encontrar

[00:36:44] todo esse sistema que não gostaria.

[00:36:46] O que ele estava fazendo é remar contra a corrente, né?

[00:36:48] Não, porque não tinha corrente.

[00:36:50] Economia mais extrativista que, de fato, construtiva.

[00:36:54] Não, eu acho que se fazia muito,

[00:36:56] mas na base da troca, em especial,

[00:36:58] quando você não usa moeda ou escambo.

[00:37:01] E o Jorge Caldeira, que eu gosto muito,

[00:37:03] ele tem muitos livros de história do Brasil,

[00:37:05] pra mostrar que esse escambo era absolutamente muito desenvolvido,

[00:37:10] que você tinha um sistema de crédito na base do fiado da palavra.

[00:37:15] Isso foi muito importante.

[00:37:16] Jorge Caldeira que é o…

[00:37:17] Principal biógrafo do Mauá.

[00:37:19] Grande livro.

[00:37:20] E o Mauá, ele atravessa um homem de negócio da década de 40.

[00:37:25] E o que é importante pra mudar a cabeça do Mauá?

[00:37:28] Ele trabalhava no comércio.

[00:37:29] Com o inglês era uma casa de importação e exportação.

[00:37:32] Isso ele deu conhecimento de câmbio.

[00:37:34] Isso já é importante.

[00:37:35] Ele entendeu câmbio.

[00:37:36] Da escrita, claro.

[00:37:37] E aí, em 1844, um cara que eu gosto muito,

[00:37:41] segundo Viscões de Caravelas, o Manuel Alves Branco,

[00:37:45] rompe a dominação tarifária inglesa,

[00:37:48] aquela proibição que a Inglaterra tinha colocado para o Brasil

[00:37:52] de ter impostos limitados a 15% ou 16% de impostos de importação.

[00:37:57] Ou seja, a economia brasileira já era pautada de fora.

[00:38:00] Mas desde 1810.

[00:38:02] Oficialmente.

[00:38:03] Desde 1810.

[00:38:04] Esse é um acordo, digamos, da época da…

[00:38:06] Isso foi um tratado imposto pelo ministro inglês,

[00:38:11] a Dom João VI.

[00:38:13] Entende por quê?

[00:38:15] Portugal sempre dependeu, nesse século XIX,

[00:38:18] da proteção inglesa.

[00:38:20] Então ele logo chegou a abrir os portos.

[00:38:23] E abriu os portos por quê?

[00:38:25] Porque ele não tinha mais o território de Portugal.

[00:38:27] Ele tinha o Brasil.

[00:38:28] Então ele tinha que abrir esses portos,

[00:38:31] que é pra poder continuar a troca e o comércio internacional.

[00:38:34] Ele abriu as nações amigas.

[00:38:37] E deu uma tarifa preferencial pra Inglaterra,

[00:38:40] que não era tão preferencial.

[00:38:42] Os produtos ingleses pacaam 15% e os portugueses 16%.

[00:38:45] 1% não determina a preferência.

[00:38:48] A diferença é simbólica, entende?

[00:38:50] Agora o que é importante é que ele não podia aumentar mais do que isso.

[00:38:54] O inglês colocou o teto e isso limitava as receitas do Estado.

[00:38:58] Porque as receitas do Estado, naquela época,

[00:39:01] vinham basicamente da importação e da exportação.

[00:39:04] E o Alves Branco rompe.

[00:39:07] Porque era o ano que ia acabar o tratamento em Inglaterra,

[00:39:10] que era de 27 até 42, era por 15 anos.

[00:39:13] Ele aumenta as tarifas pra um patamar até 60%.

[00:39:18] Pensando em defender a industrialização brasileira.

[00:39:22] E ele tá escrito, tá escrito.

[00:39:24] Ele provocou a onça clavar a cura.

[00:39:26] É, mas eles também tavam um pé da vida com a Inglaterra,

[00:39:29] porque a Inglaterra tava ameaçando sequestrar os nazvios que conduzissem escravos.

[00:39:34] Como a classe dominante, plantadora de café,

[00:39:38] que tava se afirmando como a grande classe senorial,

[00:39:41] ela precisava de escravo,

[00:39:43] se a Inglaterra tá querendo me proibir de trazer escravo,

[00:39:46] ela tá acabando com a possibilidade de riqueza e enriquecimento,

[00:39:50] que foi fantástico naquele período.

[00:39:52] Então pra fazer isso, como o ministro tá fazendo,

[00:39:55] ele tinha o apoio da classe dominante porque ela tava brigando com a Inglaterra.

[00:39:58] Então ele aumenta as tarifas e o movimento tão importante

[00:40:02] que o Celso Furtado chama isso de resgate da soberania monetária, em 1844.

[00:40:09] Esse é outro cara que eu tenho uma admiração imenso,

[00:40:13] porque ele procura apoiar a industrialização,

[00:40:17] e o Mauaveiisto fecha a casa de comércio,

[00:40:20] sai da atividade comercial e cria o estaleiro.

[00:40:25] E o Brasil tinha tudo pra dar certo em matéria de indústria naval.

[00:40:29] Tinha as árvores, tinha a técnica de fabricação de navio,

[00:40:34] porque todo mundo, quer dizer,

[00:40:36] o navio era o meio de transporte mais popular no século XIX.

[00:40:42] Quer dizer, cada fazenda, cada engenho tinha lá seus botes, seus navios,

[00:40:47] tinham seus meios de transporte acorados na porta de casa.

[00:40:50] Tinha os barinheiros, todo o nosso saber popular, nosso saber industrial,

[00:40:56] eu acho que a indústria naval é um exemplo absolutamente fantástico.

[00:40:59] Então ele cria o estaleiro de ponta da areia,

[00:41:02] ao mesmo tempo estabelecimento de metalurgia,

[00:41:05] que era outra coisa que nunca tinha conseguido associar,

[00:41:08] que nunca tinha conseguido prosperar no Brasil.

[00:41:11] Aquele escândalo que o Vergueiro tinha denunciado em 1820,

[00:41:16] que dizia respeito à metalurgia e à fábrica de ferro de panema em São Paulo.

[00:41:21] E ele chegou a produzir mais de 70 navios nesse estaleiro.

[00:41:27] Nossa senha!

[00:41:28] Para exportar para o mundo todo.

[00:41:30] Não, para o Brasil, para a marinha, cuidar do nosso litoral e o nosso comércio.

[00:41:35] Só que aí a gente não ia importar mais navio inglês.

[00:41:38] Imagina se os ingleses iam gostar disso.

[00:41:40] Então, o baão de uma hora é quase que a origem da nação brasileira,

[00:41:45] capitalismo é a primeira tentativa de implantação do capitalismo no Brasil.

[00:41:51] Sem trabalho escravo praticamente, ele era contra a escravidão,

[00:41:54] e depois ele cria a estrada de ferro,

[00:41:58] ele cria o segundo banco do Brasil, a navegação no Amazonas.

[00:42:04] Então ele tem, por volta de 1854,

[00:42:08] ele tem um conglomerado financeiro.

[00:42:11] E ele criou na base sociedade anônima,

[00:42:13] para fazer a estrada de ferro aqui, por exemplo,

[00:42:15] ele não pediu dinheiro dos ingleses,

[00:42:17] ele fez uma sociedade anônima distribuindo ações, vendendo ações,

[00:42:22] ele fez com o dinheiro que estava aqui no Brasil.

[00:42:24] Porque ao mesmo tempo, outro fato que vai determinar a carreira do Mauá,

[00:42:28] é a lei do Zeb de Queiroz, que proíbe o tráfico de escravos.

[00:42:32] Então todos aqueles capitais que até então estavam envolvidos com o comércio de escravos,

[00:42:38] eles ficam ansiosos.

[00:42:40] Eu não posso mais financiar expedições à África

[00:42:44] para trazer escravos para o Brasil.

[00:42:46] O que eu faço?

[00:42:47] Eu ganhava tanto dinheiro, lucrava tanto com essa atividade,

[00:42:50] e agora vou ficar com esse dinheiro parado?

[00:42:52] O Mauá aproveita então e capta.

[00:42:55] Ele organiza o banco, as atividades, e as pessoas tornam as ionistas.

[00:43:01] E ele fez isso sozinho, ou seja, não tinha outros fazendo o mesmo movimento?

[00:43:05] Ele estava olhando os Estados Unidos, a grande pátria.

[00:43:07] Era um modelo, mas assim, não havia outros Mauás?

[00:43:10] Outros seguindo essa linha?

[00:43:12] Não.

[00:43:13] Ou seja, ele não criou uma escola, ele foi um sujeito isolado,

[00:43:16] porém tango, dando escala, fez a sua marca.

[00:43:19] Eu acho que ele tinha adeptos, simpatizantes, amigos, aliados,

[00:43:24] mas tem que ver o que eu digo.

[00:43:26] Um país que até então não tinha 10 milhões de habitantes,

[00:43:30] tinha uma população pequena,

[00:43:32] portanto, em termos demográficos, um mercado pequeno,

[00:43:36] um país onde tinha dificuldades de moeda incríveis,

[00:43:41] porque o outro fato da época é que em 1846,

[00:43:45] o Brasil bota uma lei adotando o padrão ouro-libra para a sua moeda nacional,

[00:43:53] o que significa que faltava moeda o tempo inteiro em todas as províncias,

[00:43:58] e o Mauá organiza isso e não tinha espaço para muitos.

[00:44:02] Quer dizer, quando você vê a história dos Estados Unidos,

[00:44:04] você vê um nome na ferrovia,

[00:44:06] ou você vê outro nome no armamento,

[00:44:10] ou você vê um nome no petróleo,

[00:44:13] ou você vê um nome nos bancos, que é o J.P. Morgan,

[00:44:16] mas nos Estados Unidos já era muito maior do que o Brasil,

[00:44:19] do ponto de vista da população,

[00:44:21] e com a industrialização muito mais avançada.

[00:44:23] E aí eu acho que tem um movimento contra o Mauá,

[00:44:27] que é liderado pelo imperador,

[00:44:29] que no meu entender deve ter feito isso,

[00:44:32] é o que o Jorge Caldeira dá a entender,

[00:44:35] graças aos compromissos com o barão de Rothschild, de Londres.

[00:44:39] Quer dizer, com a Banca Internacional…

[00:44:41] Com a Banca Internacional, tinha uma divisão,

[00:44:43] parece, aqui na América do Sul,

[00:44:45] isso é a Lídia Bezuchea que conta,

[00:44:47] você tem o Banco Berenz dominando lá na Argentina,

[00:44:50] o Rothschild aqui, eles fazem aquele acordo de divisão de mundo, entende?

[00:44:55] Que história é esse de aparecer um cara fora das nossas relações?

[00:44:59] Ele está pensando o quê?

[00:45:00] Está pensando o quê?

[00:45:01] Está pensando o quê?

[00:45:04] Um lugar de índio, de negro,

[00:45:06] como é que vai nos fazer concorrência assim?

[00:45:09] No livro do Caldeira, que também virou um filme bem interessante,

[00:45:12] é divertido ver quando ele vai conversar com o Rothschild na Inglaterra,

[00:45:15] mas sem detê-lo nesse episódio.

[00:45:17] É, mas ele vai conversar com o Rothschild por quê?

[00:45:20] Porque em 1957 você teve uma crise econômica nos Estados Unidos,

[00:45:24] crise econômica, o comércio baixa, o preço baixa,

[00:45:27] o Brasil teve uma crise cambial, entende?

[00:45:31] Por quê?

[00:45:32] Porque os banqueiros internacionais, quando vê um país em crise,

[00:45:35] eles se lançam logo no jogo da especulação

[00:45:37] para ganhar um pouquinho de dinheiro com a crise.

[00:45:40] Ibaúá se uniu ao ministro da Fazenda Brasileira,

[00:45:43] o que era Sousa Franco,

[00:45:45] e financia a defesa da moeda nacional contra a Libra,

[00:45:50] e ganha o jogo.

[00:45:52] Aí o Rothschild não aguenta, quer dizer,

[00:45:54] mais uma derrota nessa área especulativa,

[00:45:58] o que esse cara pensa que é?

[00:45:59] Mas eles eram muito dispersos,

[00:46:01] aí ele não se faz logo de inimigo,

[00:46:02] ele se faz de amigo.

[00:46:04] Então quando lança a segunda ferrovia,

[00:46:07] que é Santos Jundiaí,

[00:46:08] que também foi o Imaúá,

[00:46:09] o Imaúá organizou quase todas as ferrovias iniciais do Brasil,

[00:46:13] ele convida o Imaúá para lançar ações do mercado de Londres.

[00:46:17] Aí ele faz uma festa,

[00:46:18] aí o Caldeira acontece muito bem,

[00:46:20] e ele se faz de amigo,

[00:46:21] e na verdade o que concluem esses autores

[00:46:25] é que ali foi o enterro do Imaúá,

[00:46:28] que foi onde ele mais perdeu dinheiro.

[00:46:30] Quando o Santos foi sabotado com a sua ferrovia pioneira,

[00:46:34] ele pediu várias vezes para ter os privilégios concedidos,

[00:46:37] outras ferrovias não conseguiam.

[00:46:40] Não deram.

[00:46:41] Não deram.

[00:46:42] Teve sabotagem no Caes?

[00:46:43] No Caes.

[00:46:44] A empresa foi levada à falência,

[00:46:46] a ponta da areia,

[00:46:47] porque ela vivia de demanda estatal.

[00:46:50] O incêndio em Porto Alegre,

[00:46:53] que é atribuído aos ingleses,

[00:46:55] mas só não tem provas.

[00:46:57] Não tem provas.

[00:46:58] Como agora a pouco foi incendiado Botantá.

[00:47:00] E a polícia concluiu que foi criminoso,

[00:47:03] mas não consegue dizer quem.

[00:47:05] Mas então, concluindo assim, o século XIX,

[00:47:07] dá para dizer que ele define o Brasil como ele é hoje?

[00:47:10] Define o Brasil subdesenvolvido.

[00:47:12] Pois é, e que dá, ou seja,

[00:47:14] qualquer esforço ou tentativa de fazer uma coisa soberana,

[00:47:17] autônoma, minimamente autônoma,

[00:47:19] desse grande esquema montado.

[00:47:21] Será boicotado e destruído.

[00:47:24] Exatamente.

[00:47:25] E um esforço, bom, titânico,

[00:47:27] mas de uma personagem muito particular,

[00:47:29] mas isolada, sem uma escola, sem um grupo.

[00:47:32] Não era um movimento social,

[00:47:33] imagina, dezenas de barões de Maóque.

[00:47:35] Não, nem o Brasil tinha sociedade para isso.

[00:47:38] Não tinha.

[00:47:39] E ele fez outra coisa, ele baixou os juros.

[00:47:41] Então aquele pessoal que vivia de juros,

[00:47:45] os juros, os rentistas,

[00:47:47] ficaram pita-feita com o Maóque.

[00:47:49] Para não brincar com todo mundo.

[00:47:50] Ele dizia, olha, tem que baixar os juros

[00:47:52] para que os investimentos sejam rentáveis da produção,

[00:47:55] quer dizer, os lucros devem vir da produção,

[00:47:57] e não do rentismo.

[00:47:58] Sempre olhando o modelo americano.

[00:48:00] Ele queria fazer os Estados Unidos aqui.

[00:48:03] Era a ideologia dele.

[00:48:05] Aí o pessoal, que história é essa?

[00:48:07] Esse homem aí quer baixar os juros?

[00:48:09] Como fizeram agora com a Dilma.

[00:48:11] A Dilma baixou os juros para 7,5%.

[00:48:13] A partir daí ela só ganhou inimigos.

[00:48:15] História é essa, os juros de 7,5%.

[00:48:17] Não pode.

[00:48:18] Então eu diria que o Mauá foi a primeira tentativa

[00:48:21] de industrialização e de organização

[00:48:23] de um capitalismo brasileiro,

[00:48:25] e que foi derrotado por interesses

[00:48:28] que preferem ver o Brasil como um país

[00:48:30] alinhado a um grande império e periférico.

[00:48:33] Passou de colônia alb clássica

[00:48:36] a uma neocolônia financeira.

[00:48:38] Isso.

[00:48:39] Seguiu em variantes dessa mesma linha.

[00:48:41] Ainda estamos nessa.

[00:48:43] Até Getúlio.

[00:48:44] Agora saímos do século XXI.

[00:48:46] Também não dura muito tempo.

[00:48:48] Culmina com a morte dele.

[00:48:49] Pois é.

[00:48:50] Exatamente.

[00:48:51] Ele sobe em 30, em 54.

[00:48:53] Portanto, 24 anos ele tem que se suicidar.

[00:48:56] Conversamos com a economista Gaúcha,

[00:48:58] mais radicada no Rio de Janeiro,

[00:49:00] Ceci Vieira Juruá.

[00:49:01] Gaúcha de Pelotas,

[00:49:02] professora da antiga Universidade do Brasil,

[00:49:04] hoje o FRJ.

[00:49:05] Uma passagem importante muitos anos

[00:49:07] no setor de transportes públicos

[00:49:09] nas diferentes esferas

[00:49:11] e também nas diferentes agrimeações

[00:49:13] na área dos economistas,

[00:49:15] incluindo os sindicatos economistas,

[00:49:17] o Conselho de Economia e também

[00:49:19] a Federação Nacional.

[00:49:21] E que nos brindou com esse enfoque histórico

[00:49:23] baseado em boas partes dos seus esforços

[00:49:25] da tese de doutorado orientada pelo Emir Sader.

[00:49:28] Pelo Emir, foi Emir.

[00:49:30] Quer dizer, Emir foi fantástico.

[00:49:32] Ele deu abertura para atuar com inteira liberdade.

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