AntiCast 220 – Os Manuscritos do Mar Morto (e os Demônios dentro deles)

Resumo

O episódio apresenta uma extensa entrevista com Tupa Guerra, pesquisadora brasileira realizando doutorado na Universidade de Birmingham sobre demonologia nos Manuscritos do Mar Morto. A conversa, mediada por Ivan Misazuki com a participação de Andrei Fernandes e Marcos Keller do Mundo Freak, aborda desde a formação acadêmica de Tupa até os detalhes de sua pesquisa atual.

A primeira parte do programa dedica-se aos Manuscritos do Mar Morto: sua descoberta acidental por pastores beduínos no final dos anos 1940, as circunstâncias dramáticas de aquisição e conservação (incluindo danos causados por acadêmicos com fita adesiva e cigarros), a quantidade impressionante de material (11 cavernas, 981 textos, mais de 15.000 fragmentos), e as teorias sobre quem os teria produzido ou guardado - com destaque para a controversa associação com os Essênios. Discute-se também o conteúdo dos manuscritos: aproximadamente 40% correspondem à Bíblia Hebraica atual, 30% são textos hoje considerados apócrifos (como o Livro de Enoque, Jubileus e Tobias), e 30% são textos sectários.

A segunda parte concentra-se na pesquisa específica de Tupa sobre demonologia judaica antiga. Ela explica que o conceito de “demônio” nos manuscritos é mais complexo que a representação moderna, com termos como ruah (espírito/vento/respiração) que podem significar tanto entidades benignas quanto malignas. São discutidas figuras como Lilith (mencionada nos manuscritos), a origem dos seres malignos segundo a narrativa do Livro de Enoque (onde surgem dos espíritos dos gigantes nascidos da união entre anjos e humanas), e a natureza apotropaica de muitos textos (de proteção, não apenas exorcismo).

A conversa também aborda questões de metodologia histórica, tradução de textos antigos, a relação entre fé e academia, e o significado cultural do estudo do medo e do mal através das eras. Tupa compartilha suas motivações para pesquisar este tema específico e reflexões sobre como compreender sociedades passadas através de suas preocupações espirituais.

Indicações

Filmes

A Vida de Brian (Monty Python) — Mencionado como um dos melhores filmes já feitos sobre Jesus, com embasamento histórico nas piadas sobre movimentos messiânicos da época.
Possessão (The Possession, 2012) — Filme de terror mencionado por Ivan que aborda exorcismo judaico, envolvendo uma caixa dybbuk e referências a tradições judaicas antigas.

Livros_Textos

Livro de Enoque — Texto apócrifo encontrado nos Manuscritos do Mar Morto que contém a narrativa sobre a origem dos demônios a partir dos anjos caídos e seus descendentes gigantes.
Livro de Tobias — Texto bíblico estudado por Tupa em seu mestrado, que trata do medo da primeira noite de casamento e de um demônio que mata noivos, encontrado em cópias nos Manuscritos.
Suma Demoníaca de José Antônio Fortea — Livro mencionado por Ivan como exemplo de produção católica moderna sobre demonologia, sendo a tese de doutorado do autor no Vaticano.

Podcasts

Mundo Freak — Podcast onde Tupa Guerra participou de um episódio sobre demonologia, recomendado por Ivan para quem quiser se aprofundar no tema.

Recursos_Online

Manuscritos do Mar Morto digitalizados — Tupa menciona que os manuscritos estão disponíveis online para consulta pública, com imagens de alta qualidade, incluindo o Livro de Isaías bem preservado.
Academia.edu (perfil de Tupa Guerra) — Site onde Tupa disponibiliza alguns de seus trabalhos acadêmicos, incluindo links para sua dissertação de mestrado.

Linha do Tempo

00:03:40 — Apresentação dos participantes e origem do nome Tupa — Ivan apresenta Andrei Fernandes e Marcos Keller do Mundo Freak, e convida Tupa Guerra para explicar a origem de seu nome indígena. Tupa conta que sua mãe, que trabalhava com povos indígenas, testou vários nomes quando ela nasceu, e ela só respondia quando chamada de Tupa - nome que significa uma divindade ou espírito bom entre os Matis.
00:08:32 — Formação acadêmica de Tupa e introdução aos Manuscritos — Tupa explica sua formação como historiadora pela UNB, com mestrado sobre o Livro de Tobias e o medo da primeira noite de casamento. Ela conecta essa pesquisa aos Manuscritos do Mar Morto, que contêm cópias antigas do Livro de Tobias em hebraico e aramaico, comprovando versões antigas do texto. Ivan pergunta sobre a diferença entre os Manuscritos do Mar Morto e os textos de Nag Hammadi.
00:12:00 — História da descoberta dos Manuscritos do Mar Morto — Tupa detalha a descoberta acidental pelos pastores beduínos, a venda para um negociante em Jerusalém, e a subsequente corrida de acadêmicos e beduínos para encontrar mais cavernas. Ela descreve o estado de conservação variado dos manuscritos e os danos causados por técnicas de preservação inadequadas (fumaça de cigarro, fita adesiva). São mencionados os números impressionantes: 11 cavernas, 981 textos, mais de 15.000 fragmentos.
00:20:47 — Teoria dos Essênios e pluralidade do judaísmo antigo — A discussão aborda a teoria de que os Essênios seriam os responsáveis pelos manuscritos, baseada em descrições antigas de Flávio Josefo e Plínio. Tupa explica que essa identificação foi amplamente aceita inicialmente mas é hoje contestada, pois nenhum manuscrito menciona os Essênios especificamente. Ela enfatiza a pluralidade do judaísmo no período do Segundo Templo, com múltiplos grupos em disputa pela interpretação correta.
00:29:04 — Conteúdo dos manuscritos e formação do cânon bíblico — Tupa detalha a composição dos manuscritos: 40% da Bíblia Hebraica atual, 30% textos apócrifos (como Enoque e Tobias), e 30% textos sectários. Ela explica que a comparação mostra grande semelhança com os textos bíblicos atuais, devido à sacralidade da cópia no judaísmo, mas com variações menores. Destaca-se que não havia distinção clara entre textos ‘canônicos’ e ‘apócrifos’ para aquela comunidade.
00:34:03 — Questões de tradução, datação e fidelidade textual — Ivan pergunta sobre a fidelidade das traduções bíblicas modernas em relação aos manuscritos. Tupa explica os métodos de datação (carbono-14, análise paleográfica, referências internas) e confirma que os manuscritos foram produzidos entre 300 a.C. e 75 d.C. Ela observa que não há textos cristãos nos manuscritos, o que não nega a historicidade de Jesus, mas reflete que o grupo responsável provavelmente não era cristão.
00:46:00 — Transição para demonologia: conceitos judaicos de seres malignos — A conversa muda para a pesquisa específica de Tupa sobre demonologia. Ela explica que o termo ‘demônio’ é problemático, pois a concepção antiga era mais complexa. Nos manuscritos, usa-se termos como ruah (espírito) que pode ter múltiplos significados. Seres malignos muitas vezes aparecem como ‘anjos destruidores’ subordinados a Deus, refletindo debates teológicos sobre a origem do mal.
00:56:01 — Termos específicos e figuras demoníacas nos manuscritos — Tupa lista termos encontrados nos manuscritos para seres malignos: espíritos, espíritos dos anjos de destruição, espíritos dos bastardos, shedin (demônios), e menções a Lilith. Ela mostra uma imagem do manuscrito 4Q510 onde Lilith é citada junto com ‘os gritadores’. Explica que muitos nomes têm origens incertas, alguns judaicos, outros possivelmente de outras mitologias.
01:07:01 — Origem dos demônios segundo o Livro de Enoque — Tupa narra a história do Livro de Enoque sobre a origem dos seres malignos: anjos que descem à Terra, unem-se a mulheres humanas e geram gigantes. Após o dilúvio, os espíritos desses gigantes mortos são permitidos por Deus (a pedido de Mastema) para punir a humanidade. Esses ‘espíritos dos bastardos’ tornam-se os demônios, em número fixo, sem gênero definido e incapazes de se reproduzir.
01:48:03 — Reflexões finais sobre a pesquisa e o estudo do mal — Tupa reflete sobre o que a motiva em sua pesquisa: entender como sociedades antigas funcionavam, seus medos e como explicavam o mal. Ela vê nos manuscritos uma ‘janela para o passado’ e enfatiza que estudar demonologia é também estudar questões humanas fundamentais sobre o mal, sofrimento e proteção. Comenta sobre a relação entre fé e ciência em seu trabalho acadêmico.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2016-02-04T05:00:55Z
Duração: 02:03:57

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-220-os-manuscritos-do-mar-morto-e-os-dem%C3%B4nios-dentro-deles/a970e530-ad2a-0133-2e33-6dc413d6d41d
UUID Episódio: a970e530-ad2a-0133-2e33-6dc413d6d41d

Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
Site: https://open.spotify.com/show/40IuG6Qs0lwYntanTQbpDJ?si=tH4elzqGSaWFAiXbTvsalg
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Transcrição

[00:00:00] Esse podcast é apresentado por p9.com.br

[00:00:10] Anticast, a visão do designer sobre o mundo.

[00:00:26] Sejam bem-vindos a mais um Anticast.

[00:00:37] Olá, eu sou o Ivan Misazuki e este é o programa de número 220.

[00:00:41] Os manuscritos do mar morto e os demônios dentro dele.

[00:00:46] Foi um papo que eu tive com o senhor Andrei Fernandes e o senhor Marcos Keller, ambos lá do mundo freak.

[00:00:53] E também a convidada Tupa Guerra, que também está participando do mundo freak.

[00:00:59] Ela fez um programa muito bom sobre demonologia, que eu recomendo a todos que ouçam lá.

[00:01:04] A Tupa é a nossa entrevistada de hoje. O Andrei e o Marcos me ajudaram a entrevistá-la.

[00:01:09] Basicamente ela está fazendo o seu doutorado lá na Universidade de Birmingham, na Inglaterra.

[00:01:17] Sobre demonologia, olha que bacana.

[00:01:20] Especificamente os demônios que estão nos manuscritos do mar morto.

[00:01:25] Que são, vamos dizer assim, uma das versões, se não a versão mais antiga, do que de escrituras judaicas.

[00:01:32] Do Pentateuco, principalmente. Ela explica melhor, eu posso estar falando merda.

[00:01:36] Ela vai explicar muito melhor do que eu estou falando.

[00:01:38] Então o programa é de mais de duas horas, cheia de curiosidades.

[00:01:42] A primeira hora inteira é basicamente sobre pesquisas de manuscritos antigos.

[00:01:46] E a segunda parte a gente fala um pouco mais sobre demônios.

[00:01:49] E mais uma vez recomendo que ouçam lá o mundo freak, que fala sobre demonologia com a Tupa.

[00:01:53] O link está na postagem.

[00:01:56] Então para a gente não se alongar muito, só lembrando.

[00:01:59] O patrão do Anticast contribua a partir de um dólar por mês.

[00:02:02] Você se torna patrão do Anticast, participa lá da Cracóvia, que é o nosso grupo secreto no Facebook.

[00:02:06] E também contribui para que possamos continuar fazendo tanto o Anticast quanto os nossos outros podcasts.

[00:02:13] Como o Não Obstante do Beccari, que em breve está voltando.

[00:02:16] O Visualmente, que é o podcast design, artes, publicidade, cultura visual.

[00:02:23] Em geral do senhor Ankara.

[00:02:25] E o projeto humanos que estou produzindo, que será sobre histórias do Oriente Médio.

[00:02:31] Se você ainda não sabe, procure ali na descrição do programa o que é o projeto humano exatamente.

[00:02:37] Que é um podcast que eu tenho muito orgulho.

[00:02:39] Assim como eu tenho orgulho de todos os podcasts da família Anticast.

[00:02:43] E da família Benove também, estamos afinal aqui dentro.

[00:02:46] E além de todos os podcasts, tem também o Pau é Pedra, que é o podcast dos patrões do Anticast.

[00:02:52] Então olha que bacana, eles se organizam para fazer um podcast.

[00:02:54] Essa galera é muito criativa.

[00:02:56] Oloco meu.

[00:02:57] Então é isso.

[00:02:59] Espero que gostem do programa.

[00:03:01] Foi um papo muito bacana com a Tupá.

[00:03:03] Aprendi pra cacete.

[00:03:05] E espero que vocês também se interessem.

[00:03:07] Aquele papo bem gostoso de historiografia.

[00:03:11] Então é isso. Fiquem agora com o programa.

[00:03:24] Começando mais um Anticast.

[00:03:26] Hoje só gente nova aqui no meio.

[00:03:29] Porque eu invadi a casa deles.

[00:03:31] E agora estou chamando os para tomar aqui um café passado ontem.

[00:03:36] Então estamos aqui com a galera do Mundo Frique.

[00:03:40] Então o seu André Fernandes.

[00:03:42] Tudo bom?

[00:03:43] Diga aí André.

[00:03:44] Olha aí que bacana.

[00:03:46] A gente está aqui.

[00:03:48] Então o seu André Fernandes.

[00:03:50] Tudo bom?

[00:03:51] Diga aí André.

[00:03:52] Olha aí que bacana.

[00:03:54] Novamente invadindo para falar.

[00:03:56] Não de jogo.

[00:03:57] Não de joguinha.

[00:03:58] Só coisa de criança.

[00:03:59] Para falar na verdade de demônios.

[00:04:01] E é interessante porque apesar de eu gostar do mundo.

[00:04:04] Eu não acredito em demônios.

[00:04:06] Eles são mentirosos.

[00:04:08] Mas eles…

[00:04:09] Ah meu Deus do céu.

[00:04:11] Diadinha.

[00:04:12] Diadinha.

[00:04:13] Eu já ia dizer o chavão do Mas Eles Acreditam em Você.

[00:04:17] Mas a piada foi tão ruim que nem merece isso.

[00:04:20] Valeu!

[00:04:21] Então André.

[00:04:22] Seja bem-vindo de novo.

[00:04:23] Depois da nossa jogatilha de Bloodborne.

[00:04:25] Demo tudo spoiler para você do DLC.

[00:04:27] Excelente.

[00:04:28] E o patrão.

[00:04:32] Esse é o patrão.

[00:04:33] Então ele aqui chega em casa.

[00:04:35] Senhor Marcos Keller.

[00:04:36] Tudo bom?

[00:04:37] Senhor Keller.

[00:04:38] Olá gente bonita.

[00:04:39] Estou aqui.

[00:04:40] Beijinho para a galera da Cracovia.

[00:04:41] Que está sempre falando um monte de coisa legal lá.

[00:04:43] Seus lindos.

[00:04:44] E vamos muito bem.

[00:04:45] Muito bem.

[00:04:46] Muito bem.

[00:04:47] Muito bem.

[00:04:48] O trabalho está muito bom.

[00:04:49] Estou gostando dos relatórios na minha mesa viu.

[00:04:50] É um prazer.

[00:04:51] Muito obrigado.

[00:04:52] Continue assim.

[00:04:53] Picar está demorando um pouquinho para entregar serviço.

[00:04:55] Mas vamos dar mais uma chance.

[00:04:58] Mas é que é trágico não é?

[00:05:00] Trágico.

[00:05:01] E desculpa qualquer coisa para os ouvidos aí.

[00:05:03] Tá bom.

[00:05:04] Então seja bem-vindo Keller aí pela sua estrela.

[00:05:06] E a Tupá que…

[00:05:08] Você tem que explicar esse nome aí para a gente então.

[00:05:12] Seja bem-vinda Tupá.

[00:05:13] Tudo bom?

[00:05:14] Olá.

[00:05:15] Tupá.

[00:05:16] E explicar o meu nome.

[00:05:17] Bom deixa eu ver.

[00:05:18] Então o meu nome ele é um nome indígena.

[00:05:21] A minha mãe trabalhava com povos indígenas.

[00:05:24] Então quando eu nasci…

[00:05:27] Já vou começar contando a história.

[00:05:29] Quando eu nasci minha mãe não tinha escolhido meu nome ainda.

[00:05:31] Ela decidiu que eu ia ajudar a escolher.

[00:05:34] Ela tinha uma lista de nomes enormes.

[00:05:36] Então ela ia me chamando.

[00:05:38] Eu ficava lá do lado dela e toda vez que…

[00:05:43] Durante uns três dias ela ia testando nomes.

[00:05:45] Ela me chamava de um nome, chamava de outro.

[00:05:47] E diz ela que toda vez que ela chamava Tupá eu respondia.

[00:05:51] Logo Tupá é minha culpa.

[00:05:55] Tinha escolha.

[00:05:57] Qual é o nome da tua mãe mesmo Tupá?

[00:06:00] O nome da minha mãe é Sida.

[00:06:02] Sida.

[00:06:03] Dona Sida aí é muito hippie.

[00:06:06] Que abraço.

[00:06:07] Abraço para Dona Sida aí.

[00:06:09] A gente já conversou um monte sobre ela ontem na gravação do Mundo Frique aí.

[00:06:13] Que vai sair um dia.

[00:06:16] Fica um aviso.

[00:06:19] E o nome deixa eu pensar num significado.

[00:06:21] É uma pergunta que eu sempre fiz a minha mãe responder.

[00:06:24] Porque eu tinha muita preguiça.

[00:06:26] Mas ele é basicamente…

[00:06:27] Ele é um nome feminino muito comum da aldeia de onde ele veio.

[00:06:30] É o nome Matiz.

[00:06:32] São índios que vivem no alto do rio Javari.

[00:06:34] Um dos afluentes do rio Solimões.

[00:06:36] E ele não tem um significado muito específico.

[00:06:39] Mas ele é como uma divindade, um espírito bom.

[00:06:42] Olha, que bacana.

[00:06:44] Tudo a ver.

[00:06:46] Tudo a ver porque a Tupá foi parar na Inglaterra fazendo doutorado.

[00:06:52] Sobre demonologia dos manuscritos do Mar Morto.

[00:06:56] Então já era desde pequena fadada estudar coisas não tão comuns.

[00:07:04] Lugares incomuns também.

[00:07:06] Lugares incomuns.

[00:07:07] Porque você nasceu onde mesmo?

[00:07:10] Eu nasci no Acre.

[00:07:11] Eu acho que quase nada da minha vida é exatamente comum.

[00:07:16] Eu nasci no Acre.

[00:07:17] Sou acriana de Rio Branco.

[00:07:20] Tenho super amor pela minha terra.

[00:07:22] Tenho bandeira do Acre na carteira.

[00:07:25] Tinha bandeira do Acre no carro.

[00:07:27] Tudo isso.

[00:07:28] Que bacana.

[00:07:29] Você fica braba quando falam que o Acre não existe.

[00:07:31] E essas coisas que dizem que é o Projac.

[00:07:35] Eu costumo levar na brincadeira.

[00:07:39] Eu sempre costumo replicar que o Acre foi o único estado que fez questão de ser brasileiro.

[00:07:44] Enquanto outros tentavam fugir.

[00:07:48] Que papo de historiador.

[00:07:53] Mas é verdade.

[00:07:54] O Acre ficou independente três vezes antes de se juntar ao Brasil.

[00:07:58] É verdade.

[00:08:01] Enquanto aqui no Sul está cheio dos adesivinhos azul.

[00:08:04] No Sul é meu país.

[00:08:07] Que orgulho do meu estado.

[00:08:11] Tá certo.

[00:08:12] Tupá, então já que você aqui é o centro das atenções hoje.

[00:08:18] E o Keller e o André estão aqui para te entrevistar junto comigo.

[00:08:22] Eu já queria também que você falasse um pouco da tua formação.

[00:08:25] Você é da galera das miçangas mesmo?

[00:08:28] O que você estudou antes de ir para a Inglaterra?

[00:08:32] Eu escolhi fazer miçanga desde a graduação.

[00:08:35] Fazer miçanga, aplaudir o sol.

[00:08:36] Eu sou historiadora de formação.

[00:08:39] Eu me formei na UNB.

[00:08:41] E depois eu fiz um mestrado em História Social também pela UNB.

[00:08:45] Eu trabalhei com o livro de Tobias, que é um dos livros da Bíblia.

[00:08:48] Eu trabalhava com um aspecto que eu acho particularmente interessante.

[00:08:52] Que é o medo da primeira noite do casamento.

[00:08:55] No livro de Tobias você tem um demônio que mata os noivos da Sarah na primeira noite do casamento.

[00:09:01] Então eu trabalhei com esse complexo mítico do perigo para o homem na primeira noite do casamento.

[00:09:08] No primeiro contato sexual com a mulher.

[00:09:13] Mas assim, quando você disse que estudou esse livro, qual foi a tua base de estudo para isso?

[00:09:20] É medieval, já vai mais para teologia?

[00:09:23] Como é que é a tua base epistemológica?

[00:09:26] Eu sempre tento ir mais para história.

[00:09:28] Até porque com a formação mais historiadora eu acho que eu acabo trabalhando muito mais com história do que com qualquer outra coisa.

[00:09:34] No caso do livro de Tobias, então a primeira ideia da análise era tentar ver como que esse mito,

[00:09:41] não sei se eu posso chamar ele bem de mito,

[00:09:43] mas como que esse complexo das intenções nupciais, desse problema da primeira noite,

[00:09:49] como que ele aparecia em outros textos.

[00:09:51] Aí acabou indo para outro caminho, como todo bom mestrado.

[00:09:55] E eu acabei trabalhando mais com uma investigação para saber se isso tem uma fundamentação judaica

[00:10:01] ou se vinha de alguma outra mitologia, alguma outra influência cultural.

[00:10:07] Então era mais história, um pouco de literatura comparada, enfim.

[00:10:13] Legal, e acabou com o manuscrito do Marmorto também, tem uma relação com o livro de Tobias,

[00:10:19] foi um dos segmentos encontrados.

[00:10:22] Tem, tem.

[00:10:23] Os manuscritos do Marmorto são muito fantásticos, assim,

[00:10:28] quando a gente fala que eles são uma das maiores descobertas do século XX

[00:10:32] e que vão mudar completamente a forma que a gente entende religião

[00:10:36] e como a gente entende especialmente o judaísmo diante de Cristo,

[00:10:41] o livro de Tobias é um exemplo bom disso.

[00:10:43] O livro de Tobias, até os anos 50, quando os manuscritos são descobertos,

[00:10:50] muita gente dizia que o livro de Tobias tinha sido escrito em Aramaico,

[00:10:55] mas você não tinha nenhuma cópia antiga do livro de Tobias em Aramaico.

[00:10:58] Os manuscritos do Marmorto, você tem, então, quatro cópias do livro de Tobias,

[00:11:02] se eu não me engano, faz tempo que eu termino meu mestrado,

[00:11:05] e essas cópias, então, estão em Hebraico e Aramaico.

[00:11:10] E é uma prova de uma versão antiga do texto, é bem legal, assim.

[00:11:16] Eu acho que, então, já que entramos na questão da tua atual pesquisa,

[00:11:20] eu até estava falando com você hoje mais cedo, lá pelo Facebook,

[00:11:24] de que eu sempre confundo Nag Hammadi com o manuscrito do Marmorto,

[00:11:31] e a gente até estava brigando que isso é provavelmente porque os dois foram encontrados muito próximos, assim, de datas.

[00:11:36] O manuscrito do Marmorto foi na década de 40,

[00:11:39] perdão, Nag Hammadi, década de 40, e acho que os manuscritos do Marmorto foram em década de 50.

[00:11:46] Então, o Nag Hammadi fica para outro programa, assim, mas são basicamente os livros apócrifos da Bíblia,

[00:11:51] principalmente da vertente diagnóstica do pre-cristânico primitivo.

[00:11:56] Mas o que é o manuscrito do Marmorto? Qual que é a história da sua descoberta?

[00:12:00] E o que o pessoal ouviu quando descobriu lá?

[00:12:04] Então, os manuscritos do Marmorto, basicamente, eles são um grupo de textos religiosos judaicos,

[00:12:11] eles foram descobertos no final dos anos 40 por dois pastores, eles estavam caminhando,

[00:12:17] diz a história que eles estavam caminhando e, por acidente, uma das…

[00:12:21] Mas tudo no sentido, né, prática da palavra, né, não teológica.

[00:12:26] Ah, verdade, pastor no sentido pastor de ouvê.

[00:12:31] Ah, tá, ainda bem que você falou, eu já estava pensando em pastor evangélico mesmo.

[00:12:36] Eu estava vendo Feliciano no desenho.

[00:12:38] Que horror!

[00:12:39] Olha, achei um manuscrito.

[00:12:43] De morte horrível seria essa.

[00:12:50] Não, pastores, no caso de ouvê, eles eram beduinos, pastores, e eles acharam então esses manuscritos

[00:12:57] numa caverna, eles perceberam claramente, no momento que eles descobriram os manuscritos,

[00:13:03] a primeira olhada que eles deram nos manuscritos, eles perceberam que era uma coisa muito antiga.

[00:13:08] Como eles perceberam isso, eles levam para um vendedor em Jerusalém, um vendedor de antiguidades,

[00:13:14] e esse cara vai vender para o Ecol Biblique, que é uma fundação que trabalha com textos bíblicos,

[00:13:23] e eles que vão ver a importância desses textos, vão falar, nossa, isso é muito antigo.

[00:13:28] A partir daí você começa uma corrida de pesquisadores para tentar recuperar esses manuscritos,

[00:13:34] comprar eles dos beduinos, claro que os beduinos vão então começar uma corrida eles mesmos

[00:13:40] para tentar encontrar mais cavernas, para poder vender e fazer mais dinheiro com isso.

[00:13:46] Logo eles percebem que essa coleção é maior do que eles podiam imaginar,

[00:13:50] porque eles vão começando a comprar e vão começando a realizar.

[00:13:54] Primeiro, você tem cópias de textos muito antigos, e depois textos bíblicos e textos não bíblicos,

[00:14:02] e essas cópias são fantásticas, algumas em estado de preservação maravilhosa, outra nem tanto,

[00:14:10] e eles vão comprando, comprando, só que isso começa a demandar muito mais dinheiro do que eles têm.

[00:14:16] O governo então da Jordânia vai ser o governo que mais vai apoiar nesse período,

[00:14:22] a gente está falando de 47, de uma área muito conturbada ali no Mar Morto, perto de Jerusalém,

[00:14:29] uma região que vai, assim, você tem guerras, você tem, parte da história de descoberta dos manuscritos

[00:14:35] envolve exércitos, envolve a legião estrangeira, envolve corrida e perseguição de carro,

[00:14:43] envolve Meduíno tentando, enfim, escavando as cavernas, tentando achar mais manuscritos,

[00:14:53] acadêmicos correndo e tentando, vendo um raço de poeira no céu e saindo correndo naquela direção

[00:14:59] para impedir uma escavação em China, enfim, toda a loucura possível que…

[00:15:05] É um roteiro de filme, né?

[00:15:07] É, daria um bom filme de Hollywood, assim.

[00:15:10] E só uma coisa, o estado de conservação devia ter sido uma maravilha, né?

[00:15:17] Porque há duvido que Beduínos, pastores de cabras, tenham, sei lá, mestrado ou especialização em arqueologia

[00:15:24] para saber retirar bem os vasinhos onde estavam os manuscritos, né?

[00:15:27] O que é isso, Kélia? Qual é o probleminha dos caras?

[00:15:30] Sacanagem isso aí, velho.

[00:15:32] Universidade da caverna lá do…

[00:15:35] A carne tem que durar um mês para eles venderem tudo,

[00:15:38] mas provavelmente jogaram sal nos manuscritos e durou.

[00:15:44] Olha, eles não jogaram sal, mas os acadêmicos que foram trabalhar depois com eles,

[00:15:49] boa parte do dano que os manuscritos sofreram depois da descoberta

[00:15:54] foi por causa da forma que os acadêmicos trataram eles.

[00:15:56] Olha aí, eu culpando Beduínos.

[00:15:58] Essa galera da academia serve pra porra nenhuma mesmo, viu?

[00:16:02] Eu não sei pra que ainda a gente é de humanos.

[00:16:07] Mas assim, é claro que as técnicas de conservação de manuscrito

[00:16:11] eram muito diferentes do que a gente conhece hoje,

[00:16:14] até porque nunca tinha se encontrado manuscritos tão antigos,

[00:16:17] são manuscritos de mais de dois mil anos de idade,

[00:16:20] você não tem exatamente um conhecimento prévio de como lidar com esses manuscritos.

[00:16:28] Só pra vocês terem uma ideia, são mais de 900 manuscritos que foram encontrados nas cavernas,

[00:16:34] são 11 cavernas, 981 textos, mais de 15 mil fragmentos que constituem esses 981 textos.

[00:16:44] Então assim, é muito texto, muita coisa, e que foi escavada de uma forma aleatória,

[00:16:51] você não tem registro completo disso, e que foi preservada de uma forma muito precária a princípio.

[00:17:00] Eu não estou querendo julgar também os acadêmicos porque eles fizeram o que eles acharam de melhor na época,

[00:17:05] mas você tem dano principalmente, você tem dano por causa de fumaça, de cigarro,

[00:17:10] todo mundo fumava naquela época, eles fumavam segurando os manuscritos.

[00:17:16] Tem fotos desesperadoras do pessoal tomando café e fumando os manuscritos do lado.

[00:17:26] Eles colavam alguns manuscritos assim com fita durex, não é bem durex, mas com fita,

[00:17:31] e isso denificou os manuscritos, ou colocava em placa de vidro e daí grudou na placa de vidro.

[00:17:37] Resa Alenda também que tiveram alguns manuscritos que alguém resolveu enterrar,

[00:17:42] a maior parte deles era feita de couro, então quando você enterra o couro e ele entra em contato com umidade,

[00:17:51] basicamente você tem uma cola que sobrou.

[00:17:57] Antes de a gente chorar as pitangas de como fizeram merda,

[00:18:02] mas esses manuscritos foram encontrados em vasos, estavam em cavernas,

[00:18:09] como é que era o local que foram encontrados exatamente?

[00:18:14] A gente não sabe perfeitamente como eles estavam dentro das cavernas.

[00:18:19] Você tem que fazer uma diferenciação bem rápida, é um pouco acadêmica, mas acho que é importante.

[00:18:25] O que a gente chama hoje em dia de manuscritos do mar morto na verdade é uma coleção muito maior

[00:18:29] do que as cavernas que foram encontradas nos anos 50.

[00:18:33] Então a gente inclui nos manuscritos do mar morto várias outras cavernas que também ficam na região do mar morto.

[00:18:39] Eu trabalho mesmo com os manuscritos de Curã, que é uma região específica que constitui de 11 cavernas.

[00:18:45] Dentro dessas cavernas, a caverna que mais trouxe coisa para a gente é a caverna 4,

[00:18:50] e nessa caverna você tinha a coisa mais bagunçada de todas,

[00:18:53] os manuscritos estavam a maior parte no chão, rasgado por anos de deteriorização.

[00:19:00] O que se sabe até hoje, tudo nos manuscritos do mar morto é meio que mistério, barra, a gente não consegue saber direito.

[00:19:07] É provável que a maior parte dos manuscritos estivessem originalmente guardados em jarros de barro.

[00:19:13] Eles têm um formato bem diferente, não se tem muito esses jarros em outras localidades,

[00:19:18] eles são conhecidos como jarros de manuscritos.

[00:19:22] E embalados em linho, então é um pergaminho, perdão na pergaminho, é o couro que eu esqueci o nome agora em português, perdões.

[00:19:34] Pode falar em inglês.

[00:19:37] Eu me sinto meio babaca falando…

[00:19:40] Aqui é o anti-cast, todo mundo é babaca, até acostumado, não tem problema.

[00:19:45] Ainda mais falando do meu trabalho, é um tanto quanto difícil de não lembrar dos termos em inglês.

[00:19:52] Mas enfim, você tem os pergaminhos em… Pergaminho mesmo, você tem um pergaminho então, que é basicamente couro,

[00:19:59] ele tinha normalmente uma madeirinha no começo para ajudar a enrolar, ele é enrolado,

[00:20:04] depois embalado nesse linho e guardado dentro do jarro.

[00:20:09] Isso teoricamente é a situação ideal.

[00:20:11] Como boa parte das escavações não foi feita por acadêmicos, a gente não tem certeza se eles estavam assim mesmo.

[00:20:17] E outra parte considerável, depois de dois mil anos não estava mais, os potes quebraram, estava meio enterrado,

[00:20:25] você tem uma das cavernas que o teto, essa caverna foi descoberta bem depois porque o teto da caverna tinha colapsado,

[00:20:32] então basicamente estava tudo enterrado lá dentro.

[00:20:35] Parte das cavernas é construída pelos homens, então você dá para ver que não é uma caverna natural,

[00:20:41] parte das cavernas é natural.

[00:20:43] A gente não faz a menor ideia de porque que esses manuscritos estavam na caverna,

[00:20:47] quem exatamente colocou eles nas cavernas, se existia alguma organização prévia, quantos manuscritos já existiram,

[00:20:55] se foram descobertos em outras épocas da história, mais manuscritos desse lugar, nada disso a gente sabe.

[00:21:02] As várias citações que se diz quando fala dos manuscritos do mar morto, os escênios, isso é pura construção,

[00:21:09] o que você conseguiu pegar disso na sua pesquisa?

[00:21:13] Então, eu estou inclusive escrevendo um pouco sobre isso agora no começo do meu capítulo, logo que os manuscritos foram descobertos,

[00:21:21] os escênios são um povo que você tem notícias deles desde a antiguidade, Flávio José foi um historiador da antiguidade,

[00:21:29] ele fala muito sobre os escénios, você tem outros historiadores que falam também sobre Plínio Velho,

[00:21:37] enfim, você tem outros historiadores da antiguidade que falam, só que você nunca tinha achado vestígios desse grupo,

[00:21:44] assim como a gente não achou vestígios de outros grupos, e os historiadores da antiguidade tinham uma certa tendência ao exagero,

[00:21:49] então a gente não sabe de fato se existia um grupo que se autodenominava escênios, ou o que eles faziam exatamente.

[00:21:59] A descrição que se tem dos escênios fala que eles moravam nessa região do mar morto.

[00:22:06] Quando se descobriram os manuscritos, na hora, uma das primeiras teorias que se falou é que há identificação com os escênios,

[00:22:15] então obviamente quem guardou os manuscritos foram os escênios, achamos a biblioteca perdida dos escênios,

[00:22:20] que é inclusive um dos nomes que dão para os manuscritos a princípio, só que hoje em dia isso já é uma teoria bem contestada,

[00:22:28] porque a gente não tem certeza, a partir só dos textos não tem como saber, não existe nenhum dos manuscritos do mar morto

[00:22:36] que use a palavra escênio ou que fale que é um grupo de escênios.

[00:22:44] O que a gente sabe, os manuscritos foram produzidos por um grupo de pessoas, ou melhor, eles foram guardados lá por um grupo de pessoas

[00:22:53] que provavelmente faziam parte de um grupo separado de outros grupos do judaísmo, ou judaísmos,

[00:23:03] porque a gente nem, hoje em dia a gente nem sabe, mas a gente pode falar de um judaísmo único quando a gente fala do século I, século II antes de Cristo, século I antes de Cristo.

[00:23:13] Você tem um panorama de antiguidade muito mais complexo do que a ideia que a gente tinha original de que era só um judaísmo.

[00:23:21] Agora os tais escênios, que é muito legal, engraçado, a gente ri bastante disso em congresso.

[00:23:29] Aquelas piadas de acadêmicos. Ah, os escênios!

[00:23:37] São terríveis as piadas de acadêmicos.

[00:23:39] Mas existem uns documentários da BBC, acho que da Nacional Geographic deve ter também,

[00:23:44] e tem uns que eles fazem um teatrinho com as pessoas vestidas de branco, guardando os manuscritos do mar morto na caverna e tal,

[00:23:53] e isso é uma construção que foi criada ao longo dos anos, mas que não tem comprovação arqueológica.

[00:24:01] Mas a gente também não pode dizer que com certeza não eram os escênios.

[00:24:05] Basicamente o que a gente pode dizer é que não dá pra ter certeza de nada.

[00:24:08] Que era alguém, né? Só isso?

[00:24:10] Digamos que os escênios são uma aposta mais acertada do que alienígenas, vai.

[00:24:15] Ah, não sei.

[00:24:18] Eu não sei.

[00:24:19] Eu não boto essa fé toda não, eu falo pra você.

[00:24:23] Rasta, rasta cheirando.

[00:24:25] Rasta cheirando.

[00:24:26] Você já leu aquele, tem um livro sobre os escênios, cara, ficou muito famoso, olha que era.

[00:24:32] Evangelho esceno de alguma coisa.

[00:24:34] É, um evangelho esceno de alguma coisa, que fala essas coisas, que alguém inventou uma par de coisas sobre os escênios, assim,

[00:24:40] e eu acho que foi daí que veio muito, né, que falavam que eles curavam pelas mãos e tal, sem dados nenhum também.

[00:24:46] Os escênios, você tem assim, as menções da antiguidade sobre eles, eles são muito interessantes,

[00:24:52] eles são um grupo muito interessante porque eles são mencionados por pessoas de outras culturas,

[00:24:57] como, em algumas vezes, falando bem deles, falando que eles eram, assim, um grupo de,

[00:25:04] basicamente um grupo de homens que se retirava da sociedade porque não aguentava mais a forma que a sociedade se constituía

[00:25:11] e passava a viver uma vida monástica e excluída e dividia a comida e usava roupa branca,

[00:25:18] que eu acho que roupa branca ninguém fala que eles usam, enfim.

[00:25:21] Mas pelo menos eles estavam nessa área dos manuscritos ou não sabem nos dizer?

[00:25:27] Um dos historiadores que fala sobre eles, ele fala que ele estava numa, deixa eu ver, eu tenho aqui, rapidão,

[00:25:34] acho que eu não vou conseguir chegar que está no fundo da minha pilha de livros,

[00:25:37] ele basicamente fala que os escênios estavam ao sudeste do mar morto, se eu não me engano.

[00:25:44] Ele não dá uma descrição muito mais, ele fala um parágrafo sobre os escênios, ele não fala muito mais do que isso.

[00:25:50] Então não tem certeza, não dá para ter certeza, não dá para construir muita coisa em cima disso.

[00:25:57] Só que a teoria dos escênios, a hipótese dos escênios foi uma teoria com muita força por um tempo.

[00:26:04] Os primeiros acadêmicos que trabalharam com os manuscritos, eles não compravam, eles não falavam, são os escênios,

[00:26:10] eles falavam, pode ser.

[00:26:12] Depois de um tempo você vai ter uma mudança nisso, eles meio que vão aceitar que são os escênios, vão ter certeza que são os escênios.

[00:26:20] Isso vai virar uma certeza geral que vai sendo repetida, repetida, repetida até que todo mundo acredita

[00:26:28] que os escênios que guardaram os manuscritos do mar morto nas cavernas.

[00:26:34] Mas confirmação mesmo não temos, né?

[00:26:36] Não, não temos.

[00:26:38] A gente, achei aqui a referência, ele fala que os escênios moram no oeste da beira do mar morto.

[00:26:51] Então não tem muito, não é exatamente uma descrição consistente.

[00:26:58] O Andrei queria falar alguma coisa ou quer ler?

[00:27:02] Sobre os escênios, especificamente não muita coisa, até porque eu acho que é interessante você ver como esses grupos antigos e tal,

[00:27:12] geralmente cheios de mistérios.

[00:27:14] A galera geralmente que não muita acadêmica meio que cai em cima relacionada a começar a inventar um monte dessas histórias de sobrenatural.

[00:27:23] Isso eu acho interessante, cara, que não é a primeira vez que eu ouço falar de um grupo desses ligado ao sobrenatural, ao sagrado,

[00:27:32] que soltava magia, invocava bola de fogo, essas coisas, não é a primeira vez.

[00:27:36] Eu achei isso interessante.

[00:27:38] É tipo uma liga da justiça, né? Fica com essa aparência.

[00:27:42] É bem interessante.

[00:27:46] Interessante, agora só falando a hipótese dos escênios, ela não é também.

[00:27:51] Eu falei, eu não sou, pessoalmente eu não acho que a identificação com os escênios seja correta.

[00:27:56] Mas existem outras evidências para esse caso.

[00:28:01] Nos manuscritos, assim como em Nag Hammadi, você tem textos que são chamados de apócrifos.

[00:28:08] Daí o Andrei e o Keller já me ouviram falar horrores sobre apócrifos.

[00:28:12] Deve sair um mundo fake sobre o assunto, inclusive.

[00:28:15] A apócrifista é muito legal, acho, cara, porque a gente já imagina aquela coisa subversiva de,

[00:28:20] ai meu Deus, a igreja católica vai…

[00:28:22] Vai falar que Jesus era doidão, companhista.

[00:28:29] E Cristo pegou um livrinho vermelho e começou a ler para a galera.

[00:28:36] Falando nisso sobre os textos que a gente falou aqui sobre apócrifos,

[00:28:39] tem uma coisa que numa conversa que a gente teve com a Tupá, ela falou, que eu achei muito interessante,

[00:28:43] foi sobre como era a transmissão do texto bíblico.

[00:28:48] Como é que foram as mudanças que ocorreram, se é que ocorreram.

[00:28:53] Porque chegou muito, é muito conciso aquilo que estava no manuscrito do Mar Morto,

[00:28:58] com o que a gente tem hoje dos textos.

[00:29:01] Eu queria que a Tupá falasse um pouquinho disso.

[00:29:04] Tá bom, vamos lá, sobre a formação do cânon bíblico.

[00:29:08] Basicamente, quando a gente fala de manuscritos do Mar Morto,

[00:29:12] e porque que, eu repito muito, que é uma das descobertas mais fantásticas do século XX,

[00:29:18] mas é porque assim, cerca de 40% do que a gente encontrou lá,

[00:29:22] faz parte do que hoje a gente chama como Bíblia Hebraica.

[00:29:26] Os outros 30% são textos que seriam chamados hoje, que não foram canonizados, mas que eram importantes,

[00:29:35] e que fazem parte da Bíblia de algumas denominações cristãs,

[00:29:40] como o Livro de Enoch, Jubileus, o Livro de Tobias,

[00:29:44] o Salmo 152 e 155, enfim, a lista vai pra bastante coisa.

[00:29:49] E os outros mais ou menos 30% são um grupo de textos que costuma se classificar como sectário,

[00:29:56] embora sectário também seja uma palavra que dá a impressão que esse pessoal do Mar Morto

[00:30:01] era muito separado dos outros e a gente não tem certeza disso.

[00:30:05] Mas esses sectários que seriam os textos mais diferentes, assim,

[00:30:09] dentre os manuscritos.

[00:30:12] E quando a gente compara e quando a gente traduz esses textos que fazem parte da Bíblia Hebraica hoje em dia,

[00:30:18] você vê que na verdade eles são muito semelhantes ao que a gente tem na Bíblia,

[00:30:24] nas traduções, nas principais traduções de hoje.

[00:30:27] Isso se dá por dois aspectos fundamentais.

[00:30:31] Um é que no judaísmo o texto é sagrado.

[00:30:34] Quando o texto é sagrado, quando você copia um texto sagrado,

[00:30:37] você tem que copiar ele da mesma forma que ele estava escrito.

[00:30:42] Então isso vai dar especialmente a partir do século I,

[00:30:46] uma forma meio que mantida sempre do próprio texto.

[00:30:52] E você vai ter interpretações em cima dele,

[00:30:56] mas o texto em si você não pode mexer.

[00:30:58] Inclusive a própria, em Hebraico,

[00:31:04] boa parte dos textos dos manuscritos do Mar Morto é escrito em Hebraico ou Aramaico.

[00:31:08] É uma língua sem vogais na escrita.

[00:31:11] E eles vão acrescentar vogais depois, lá no século XIV,

[00:31:15] que vai ser completado esse trabalho de acrescentar vogais,

[00:31:18] que é chamado como texto maçoretico.

[00:31:20] E esse texto vai…

[00:31:23] As vogais em Hebraico elas vão ser criadas, elas são bem pequenininhas,

[00:31:26] elas vão em cima ou embaixo da letra,

[00:31:28] porque você não pode mexer no texto sagrado,

[00:31:30] você não pode colocar uma vogal entre duas outras letras que já estavam lá,

[00:31:34] porque assim você está mexendo no texto.

[00:31:37] E claro, você tem…

[00:31:39] Vou lembrar para todo mundo que, não para vocês mesmo,

[00:31:42] para todo mundo que você não tem máquinas de xerox,

[00:31:45] e quem copia tudo são pessoas, e as pessoas erram.

[00:31:49] Os copistas eram uma profissão muito difícil,

[00:31:52] era uma profissão muito bem paga na antiguidade,

[00:31:55] mas eles cometem erros,

[00:31:57] algumas vezes eles mudam os textos porque, embora seja sagrado,

[00:32:01] ele lê um texto e fala,

[00:32:03] mas eu conheci uma versão que é diferente.

[00:32:06] Existem versões dos textos.

[00:32:08] Então, na média, os textos são muito parecidos com o que a gente pode traduzir

[00:32:12] ou com o que a gente tem hoje de tradução em essência,

[00:32:15] mas diferentes em algum palavreado.

[00:32:19] Claro, você tem todo o problema de tradução.

[00:32:22] Agora, o que é mais interessante de perceber

[00:32:25] é que, embora a gente separe os manuscritos do Mar Morto entre

[00:32:28] 40% do que a gente considera hoje da Bíblia,

[00:32:32] 30% do que são outros textos,

[00:32:35] não existe nenhuma evidência que esses textos eram considerados de alguma forma separada por essas pessoas.

[00:32:40] O que a evidência mostra e o que a descoberta desses textos mostra a forma

[00:32:45] como eles estavam juntos, enfim,

[00:32:47] é que provavelmente eles eram considerados,

[00:32:50] se não do mesmo patamar, em patamar semelhante.

[00:32:54] Claro que o Pentateuco,

[00:32:56] os cinco livros do Antigo Testamento, mais antigos,

[00:33:00] eles já tinham um status um pouco superior,

[00:33:03] mas nada indica que os outros textos que estavam sendo copiados

[00:33:07] e que hoje a gente chama de apócrifos,

[00:33:09] são considerados tão importantes e com relevância quanto os outros.

[00:33:19] Eu tô pensando em inglês, foi mal, gente.

[00:33:21] Não, tranquilo.

[00:33:22] Tupai, eu queria pegar a sua linha de raciocínio e fazer duas perguntas em uma.

[00:33:26] A primeira é a seguinte,

[00:33:29] a gente fala muito quando vai falar de livros do Novo Testamento,

[00:33:35] principalmente dos problemas de tradução,

[00:33:37] o grego pega o aramaico e daí nisso foi traduzido para o latim

[00:33:42] e depois para uma série de outras línguas,

[00:33:44] então hoje quando a gente lê uma bíblia em português,

[00:33:47] você tá lendo uma tradução da tradução de algum copismo que pode ter feito merda

[00:33:51] e até hoje se debate se é meia-meia-meia ou meia-um-meia,

[00:33:54] o número da besta, né,

[00:33:56] que daí tem a questão da gamatria, tudo isso, tá?

[00:33:59] Então a primeira pergunta que eu queria fazer nesse sentido pra você,

[00:34:03] que como eu te falei são duas perguntas,

[00:34:06] os manuscritos do Mar Morto confirmam então que pelo menos o antigo testamento que temos hoje

[00:34:11] ele é fiel ou pelo menos com essa base mais antiga dele

[00:34:15] e se foi feito algum teste de datação de carbono

[00:34:18] que pode precisar de que período que a gente tá falando esses textos

[00:34:22] e se de fato são as cópias mais antigas que temos.

[00:34:26] Tá, então sobre a primeira parte,

[00:34:29] sobre se eles são parecidos.

[00:34:34] Essa coisa da tradução realmente é um problema sério,

[00:34:37] mas o que acontece?

[00:34:41] Quando o papa encomenda uma tradução oficial pro latim,

[00:34:45] a vulgata, quando ele é justamente pra resolver esse problema de você ter muitas traduções,

[00:34:50] então ele encomenda que exista uma tradução oficial da igreja

[00:34:54] e a partir desse momento essa tradução oficial da igreja

[00:34:57] vai ser oficial adotada pelo cristianismo, pelo menos o cristianismo ocidental.

[00:35:04] Já em outros, por exemplo, os protestantes, eles têm uma tradução que é muito famosa.

[00:35:09] Isso é uma coisa que eu achei curiosa quando vim pra cá,

[00:35:12] porque aqui as pessoas conhecem qual a tradução oficial que se usa da Bíblia.

[00:35:19] Todo mundo quando fala, mas você usa isso de qual Bíblia?

[00:35:22] E eu não cresci numa família muito religiosa,

[00:35:25] mas de qualquer forma eu não ouvia muito as pessoas comentarem que elas sabiam de cor

[00:35:31] qual era a tradução da Bíblia que elas estavam se referindo.

[00:35:35] Mas basicamente o que você tem nos textos, especialmente no Pentateuco,

[00:35:41] então Gênesis, esses textos mais antigos,

[00:35:47] você tem sim uma coisa muito consistente com o que você tem hoje.

[00:35:52] No entanto, muita coisa, aí a gente entra em alguns problemas de tradução.

[00:35:58] A gente está falando de textos em hebraico ou aramaico.

[00:36:01] No caso dos manuscritos do Marmot, você tem algumas coisas em grego,

[00:36:04] mas essas coisas em grego não são muito extensas e não são do Novo Testamento,

[00:36:12] é basicamente o Antigo Testamento.

[00:36:14] E as coisas em hebraico, o hebraico é uma língua relativamente complexa de se traduzir,

[00:36:21] e a gente tem algum debate sobre algumas palavras, como eu disse antes, a gente não tem vogais.

[00:36:26] E muitas vezes uma mesma combinação de letras pode significar mais de uma palavra,

[00:36:32] então você tem que tentar descobrir o que aquela palavra vai significar com o resto da frase

[00:36:37] ou com a interpretação que você pode dar.

[00:36:40] Eu gosto de uma palavra que eu acho fantástica, que ela pode significar tanto o mão quanto o poder quanto o pênis.

[00:36:48] Caraca!

[00:36:49] Tá tudo interligado, mas deixa quieto.

[00:36:53] Aí você vê lá o texto.

[00:36:56] Pegue na mão do seu companheiro.

[00:37:03] Eu penso nesse exemplo, não acontece, esse pegue na mão do seu companheiro não acontece,

[00:37:07] mas eu sempre penso nesse exemplo.

[00:37:11] Mas assim, você tem muito problema de tradução e até hoje você volta na tradução mais antiga

[00:37:18] pra tentar descobrir o que que teoricamente seria a verdade que tá falando nesse texto,

[00:37:27] o que ela realmente fala.

[00:37:29] E a segunda parte da pergunta eu esqueci.

[00:37:32] Se datação de carbono.

[00:37:34] Datação de carbono, tá.

[00:37:36] Aí eu vou resumir bem rápido como que a gente data manuscrito, que eu acho que é importante pra falar.

[00:37:41] Carbono é importante, carbono é legal, mas o carbono 14 não resolve os problemas de manuscrito.

[00:37:47] Basicamente porque o carbono 14 data o período de quando o material daquele manuscrito foi escrito.

[00:37:54] Então se você pegar um pergaminho antigo, um pergaminho de 500 anos atrás e escrever hoje em dia,

[00:38:02] provavelmente a datação de carbono vai tratar ele como um pergaminho de 500 anos atrás.

[00:38:06] Mas com certeza tem mecanismos pra ver se não é de fato uma cópia feita semana passada, por exemplo.

[00:38:14] Por mais que, sei lá, você pode ter um falsificador muito bom, mas digamos que também deve ter outros mecanismos de saber.

[00:38:21] Utilizam referências, modismos, linguísticos?

[00:38:25] Basicamente o que a gente faz quando vai para uma tradução,

[00:38:29] quando você pega um documento para analisar, historicamente, você passa por duas fases.

[00:38:33] Uma que é a crítica externa do documento, que é onde você vai pegar o documento, olhar pra ele,

[00:38:38] analisar o tipo de material, tipo de tinta, fazer a datação de carbono 14, outras análises químicas.

[00:38:46] Porque tem tintas que você sabe que só foram produzidas a partir da época tal.

[00:38:50] Enfim, a partir daí você vai analisar o tipo de tinta.

[00:38:53] O que tem tintas que você sabe que só foram produzidas a partir da época tal.

[00:38:57] Enfim, a partir daí você vai montando um cenário do que é, de quando esse manuscrito foi criado.

[00:39:05] Além disso, você faz análise da letra.

[00:39:08] O estilo que você escreve, ele tem modas e tem épocas.

[00:39:13] Então você pode dizer, pelo formato da letra e pela forma que está escrito,

[00:39:19] mais ou menos você consegue colocar uma época em que ele foi provavelmente colocado.

[00:39:25] Então, essa é a primeira parte.

[00:39:27] A segunda parte é ler o texto e tentar ver pelas entrelinhas as referências que o texto te dá.

[00:39:33] Por exemplo, alguns textos, eles vão falar, ele traz uma lista de reis.

[00:39:39] É um texto profético.

[00:39:40] Ele se passaria mais no passado, mas ele traz uma lista de reis.

[00:39:43] Até a metade ela está correta, a partir da metade ela começa a ficar errada.

[00:39:47] Então dá para você ter uma ideia de que ele está escrevendo,

[00:39:50] provavelmente, nesse momento de onde a partir daí começa a ficar errado.

[00:39:55] E outras referências em geral, se ele cita um rei, se ele cita o império.

[00:40:01] E daí você sabe que ou esse império não existia antes, ou esse império deixou de existir depois.

[00:40:08] A partir daí você vai tentando achar essas dicas para colocar onde que o manuscrito está.

[00:40:13] E daí você pega essas duas informações, a adaptação de carbono, a análise da letra e tudo mais,

[00:40:19] com a informação interna, com a crítica interna, e você consegue datar mais ou menos o manuscrito.

[00:40:24] Então, em geral, especialmente para os manuscritos do Marmorto,

[00:40:27] a gente costuma conseguir datar eles com uma precisão, varia do manuscrito,

[00:40:32] mas às vezes de 50 anos, 100 anos, ele teria sido produzido mais ou menos nesse período.

[00:40:39] E qual é o período exatamente que se diz que os manuscritos do Marmorto foram feitos?

[00:40:45] A maior parte deles foi produzida em mais ou menos entre 300 antes de Cristo,

[00:40:51] e o último, acho que o documento mais recente, ele é de 75 depois de Cristo, mais ou menos que seria.

[00:41:00] E tem texto cristão?

[00:41:03] Não.

[00:41:05] Ah, vei, olha aí, olha aí.

[00:41:08] O Alexander Starhova lá do Bibbo Talk vai ficar louco com essa, assim, né?

[00:41:13] Como assim não está falando de Jesus, né? Mas tudo bem. Um abraço para o Alex.

[00:41:20] Existem interpretações de que alguns trechos de alguns textos mais antigos e do Antigo Testamento

[00:41:26] estariam referindo a Jesus, mas claramente assim…

[00:41:30] Interpretações teológicas já, né? São históricas, historiográficas.

[00:41:34] Não, e o nome Jesus não aparece, assim, ou o Messias.

[00:41:39] Eles têm o movimento que foi associado por pelo menos algum tempo com as cavernas,

[00:41:47] e eu estou falando esse termo enorme para me referir a o que seria talvez os Essenes ou qualquer outro grupo,

[00:41:53] até porque a gente não tem certeza se eles moravam lá perto o tempo todo,

[00:41:57] se eles guardaram os manuscritos por causa de uma guerra, ou se era uma biblioteca,

[00:42:02] ou enfim, existem várias hipóteses.

[00:42:05] Esse movimento provavelmente não era cristão, então a rigor isso também não prova nada,

[00:42:10] porque isso não prova que Cristo tem existido ou não tem existido,

[00:42:14] ou não prova nada sobre o debate do Jesus histórico,

[00:42:17] porque se esse movimento se trata de um movimento diferente,

[00:42:21] é provável que eles não falem sobre um outro movimento que está surgindo no mesmo período.

[00:42:25] Ah, sim. Eu só estou zoando o Starhova daí, porque daí ele é cristão,

[00:42:30] e daí eu gosto de dizer assim, não, mas peraí, tem gente que não acreditava em Cristo na época de Cristo, porra.

[00:42:35] Tem gente que diz que nunca existiu, inclusive.

[00:42:38] Quem sou eu para encontrar a fé da leia?

[00:42:42] É que dizem que na época de Jesus não foi o único Messias que estava surgindo, né?

[00:42:49] É algo que eu já ouviu falar, então assim, se for algo que realmente não era tipo,

[00:42:55] ai meu Deus do céu, criaram aí uma coisa extremamente inovadora para a época,

[00:43:00] um cara que vai salvar o mundo.

[00:43:03] O Brian também tinha.

[00:43:05] Não tinha kéfera com sete milhões de inscritos no YouTube, então fica difícil passar informação.

[00:43:12] Ou então tinha um monte de kéferas nascendo e essa talvez não fosse tão relevante assim para a época.

[00:43:17] Provável também, não duvido.

[00:43:19] Por sinal, sobre a vida de Brian, se vocês não assistiram, assistam, por favor,

[00:43:24] que além de ser um filme fantástico, eu tive a oportunidade de ir numa conferência,

[00:43:29] no meu primeiro ano aqui do doutorado, que se chamava Jesus e Brian,

[00:43:34] ou o que os Pythons fizeram pela gente.

[00:43:37] Olha as piadinhas aí, piadinhas.

[00:43:41] A ideia de você ter uma conferência sobre Monty Python já é assim, fantástica.

[00:43:50] Não, mas eu não me lembro quem do grupo do Monty Python, que é um grande medievalista,

[00:43:57] tem uma série sobre Idade Média, inclusive que produziu para TV Inglesa, é alguém do grupo.

[00:44:02] Então sempre que eles fazem as piadinhas ali da própria vida de Brian,

[00:44:07] ou em busca do Cálice Sagrado, por incrível que pareça, tem um estudo histórico ali,

[00:44:11] um embasamento histórico interessante, assim que daí serve para fazer piada.

[00:44:15] Então fica aí a dica que o Monty Python é cultura mesmo.

[00:44:22] Não só o Monty Python é cultura, como todos os estudiosos que estavam lá,

[00:44:26] basicamente uma das conclusões, entre aspas, da conferência é que

[00:44:30] a vida de Brian é um dos melhores filmes já feitos sobre Jesus.

[00:44:36] Excelente.

[00:44:38] Porque os outros foram feitos pela igreja, né?

[00:44:41] Os chatinhos, as vezes.

[00:44:44] E essa ideia do…

[00:44:45] Pela recorde, né?

[00:44:46] Pela recorde, né?

[00:44:47] Tá bombando aí o cinema.

[00:44:48] Se ninguém for assistir, não tem problema.

[00:44:52] Foi sim, foi arrebatado.

[00:44:54] É, olha aí.

[00:44:57] Mas enfim, eu não tô aí pra saber, né?

[00:44:59] Tá perdendo nada não, viu?

[00:45:01] Mas a vida de Brian, quando ele tem uma cena muito interessante que mostra isso,

[00:45:08] que tem várias pessoas assim numa praça pregando muitos messias,

[00:45:13] pregando o fim do mundo, pregando tudo que você imaginar.

[00:45:16] Isso é, historicamente, o que a gente consegue perceber é que isso era uma realidade.

[00:45:21] Você tinha assim movimentos messiânicos, vários movimentos messiânicos,

[00:45:26] pregando o fim do mundo, pregando, enfim, várias doutrinas diferentes.

[00:45:29] Até porque os textos bíblicos mais antigos, que eram os textos judaicos mesmo,

[00:45:35] eles sempre deixam essa lacuna da possível vinda do messias, né?

[00:45:39] Então você leu, leu lá atrás, o cara leu, tava numa situação de julgo romano

[00:45:44] e aí você desenvolve o seu sonho de libertação, né?

[00:45:48] Que você tem Daniel e isso, você tem em vários locais.

[00:45:52] Tem muito a ver com isso, sim.

[00:45:55] Só um detalhe, é justamente uma das coisas que os manuscritos do Mar Morto

[00:46:00] então mostraram pra gente, é que a ideia que a gente tinha de um judaísmo

[00:46:04] no século 2 antes de Cristo, no século 1 antes de Cristo fechadinho, organizadinho,

[00:46:08] onde todo mundo sabe tudo, não é correta.

[00:46:11] O que você tem são vários grupos, claro, buscando o poder

[00:46:15] e buscando a sua interpretação como a mais correta.

[00:46:18] Sim, mas isso também era, isso também já era contestado há um tempo, né?

[00:46:22] Sobre essa questão dessa visão de um cristianismo unificado e tal

[00:46:26] eu acredito que daí só ficou mais evidente, tipo, ah, aqui agora temos certeza disso, né?

[00:46:32] Porque eu sei que pelo menos historiadores,

[00:46:36] eu tô tentando lembrar agora alguma coisa que eu tenho lido assim, do início do século 20,

[00:46:40] algum historiador que sempre que eu falar de idade média fala, ó, o cristianismo não foi esse negócio de tipo,

[00:46:45] tinha uma visão única, todo mundo aceitou e acabou, né?

[00:46:49] Não, sempre quando você está falando de religiões antigas tem várias visões e tal

[00:46:53] e isso que a gente está falando do cristianismo, que é uma religião teoricamente organizada

[00:46:56] depois de um tempo, porque a igreja católica ensina quando ela surge,

[00:46:59] ela também não vai organizar tudo bonitinho, vai demorar um tempo, tem todo um processo, enfim.

[00:47:04] E eu só tô falando tudo isso pra dizer que quando você vai estudar religião

[00:47:07] é sempre complicado porque você sempre tem que dizer de quem que está falando,

[00:47:10] de qual grupo, em que momento, em que local, porque…

[00:47:13] E eu fico muito puto daí quando vão falar de tipo,

[00:47:16] vou comprar aqui meu livro sobre mitologia grega,

[00:47:19] vou pesquisar no Google o mito de Afrodite,

[00:47:22] cara, tem um milhão de versões do mito de Afrodite,

[00:47:25] e é pior ainda porque não tem Bíblia, porra, daí é difícil, era tudo história oral.

[00:47:31] Não tinha um Vaticano grego, né, pra definir o oficial.

[00:47:35] Enquanto você fala de Roma, então, a mitologia romana,

[00:47:38] cara, a mitologia romana era qualquer coisa, tipo qualquer…

[00:47:41] O pessoal ia misturando a vontade.

[00:47:44] E só nesse aspecto aí vão ainda ter um pequeno desserviço, né,

[00:47:47] que a galera tentou compilar isso,

[00:47:50] por isso que você tem essas famílias malucas de grego, né,

[00:47:53] falando de tal com 30, 40 filhos, porque no mito ele era irmão de um,

[00:47:56] no outro mito ele era considerado irmão de outro,

[00:47:59] no outro mito ele não tinha irmão nenhum, era filho único.

[00:48:02] Aí quando o pessoal, principalmente em Wikipedia e tal,

[00:48:04] tenta juntar tudo isso num mito conciso, não dá, porque não foi feito assim.

[00:48:08] Não foi imaginado dessa forma, não foi construído dessa forma,

[00:48:11] aí fica uma coisa meio quimérica.

[00:48:14] E vai misturando Deus, isso que eu acho muito doido nas mitologias da Antiguidade,

[00:48:19] na questão de mistura de deuses, cara,

[00:48:21] quando eu vi lá o mito Orfeu Dionísio,

[00:48:24] eu disse que puta que pariu, cara, mistura…

[00:48:27] Então era foda. E acho que é interessante só falar isso pra dizer que,

[00:48:31] querendo ou não, a nossa civilização ocidental

[00:48:35] ela é formada dentro dessa noção de uma religião monoteísta, né.

[00:48:38] Só que quando você está falando então dos monocríticos do mar morto,

[00:48:41] a gente está vendo aí manifestações religiosas monoteístas

[00:48:44] que são ponto fora da curva nesse momento

[00:48:47] e que eles também estão tentando se organizar em um debate intenso

[00:48:51] com outras culturas que acham monoteístas uma coisa doida.

[00:48:53] Então, pode falar.

[00:48:56] Só pra lembrar também, dentro disso que o Ivan falou,

[00:48:59] tem uma coisa das religiões monoteístas, pode ser observado,

[00:49:02] é lógico que não é uma coisa totalitária, não é uma coisa em geral,

[00:49:06] mas quando você tem um único deus e você tem um povo

[00:49:10] defendendo a autoridade de fazer o discurso por essa divindade,

[00:49:16] aí você tem diversos problemas de conflito pra quem é a narrativa original,

[00:49:21] quem é a narrativa pura, a narrativa real.

[00:49:23] E a religião sempre quer fazer uma coisa totalizante,

[00:49:26] uma coisa holística, fechadinha, sobre os assuntos.

[00:49:31] Já quando a gente fala sobre uma coisa mais panteísta, com mais divindades,

[00:49:37] você tinha os sacerdotes determinados divindades,

[00:49:39] que eram tradicionalmente ou inimigos ou adversários,

[00:49:42] mas cada um guardava a sua realidade e, entre aspas,

[00:49:45] aceitava de certa forma a realidade do outro.

[00:49:48] Já no monoteísmo você tem uma coisa um pouco mais briguenta nesse sentido.

[00:49:53] E tem várias religiões monoteístas surgindo nesse período,

[00:49:57] como o Zoroatrismo, o rito de Mitra,

[00:50:02] e faz surgir em algum momento o judaísmo.

[00:50:06] Então, daí tem tudo a ver com esse bojo cultural que a gente tá falando.

[00:50:09] Agora, eu só queria também fazer um comentário pra toda a gente não deixar escapar,

[00:50:13] que eu acabei de ver aqui que a Tupá tá na Universidade de Birmingham.

[00:50:16] É isso mesmo?

[00:50:17] Exatamente.

[00:50:19] Eu até tava estudando sobre ela esses tempos,

[00:50:23] porque, como eu tô fazendo um projeto humano sobre o Oriente Médio,

[00:50:27] isso aqui é só um parênteses meu, que é interessante,

[00:50:30] que um dos caras que eu entrevistei falou sobre uma cópia do Corão que foi encontrada,

[00:50:35] que teria sido logo depois do profeta ter falecido,

[00:50:38] enfim, o profeta Mohamed.

[00:50:40] E foi na Universidade de Birmingham.

[00:50:42] Não sei se você chegou a acompanhar esse aí, o ano passado, os estudos disso.

[00:50:46] É a cópia do Corão mais antiga que foi encontrada.

[00:50:50] Data do final do século VII, o negócio assim.

[00:50:54] Essa foi fantástica.

[00:50:56] Birmingham, por sinal, é a cidade mais cosmopolita, diria,

[00:51:02] ou pelo menos com uma imigração mais variada quase que da Inglaterra.

[00:51:06] A cidade onde você tem uma imigração indiana muito forte,

[00:51:09] você tem uma imigração árabe, uma imigração muçulmana também,

[00:51:15] então você tem uma mistura, é um caldeirão.

[00:51:18] E aconteceu isso, foi muito interessante de ver.

[00:51:21] Eu já tinha, eu conhecia já o arquivo onde eles encontraram esse manuscrito,

[00:51:25] o que aconteceu com esse manuscrito, ele estava, em algum momento durante a história,

[00:51:29] alguém encadernou esse Corão dentro de um outro texto.

[00:51:34] E ele ficou lá encadernado com outro texto, ninguém abriu aquele livro por muito tempo,

[00:51:37] ou se abriu não percebeu que eram diferentes as páginas.

[00:51:41] Então até que alguém, ano passado, acho que foi um pouco antes,

[00:51:47] estava pesquisando no arquivo e achou esse manuscrito.

[00:51:50] O que foi fantástico, aqui foi um furor, assim, todo mundo ficou sabendo,

[00:51:54] eu recebi vários e-mails da universidade,

[00:51:56] tiveram dias limitados para conseguir ver,

[00:51:59] eu inclusive não consegui o ingresso para conseguir ver ao vivo o manuscrito,

[00:52:03] eles devem abrir mais em breve, mas foi assim, realmente muito legal.

[00:52:07] Não, eu imagino, porque agora conectando os pontos aqui,

[00:52:11] eu imagino realmente o furor que foi aí realmente,

[00:52:14] tipo, caralho, a gente tem uma cópia do Alcorão antiga pra caralho, gente.

[00:52:17] Inclusive que comprova uma das coisas que os muçulmanos defendem,

[00:52:21] de que o Alcorão que temos hoje, ele é extremamente fiel ao texto original,

[00:52:25] que é um problema que a gente sempre fala da questão do cristianismo,

[00:52:28] e por isso que eu fiz toda aquela pergunta antes também em relação ao que seria a Torá,

[00:52:32] ou pelo menos o Pentateuco, na questão do manuscrito do Mar Morto,

[00:52:35] porque é interessante ver então que o problema de tradução está mais grave nessa questão do Novo Testamento,

[00:52:41] e que o Antigo Testamento pelo menos tem alguma fidelidade.

[00:52:43] A partir dos manuscritos do Mar Morto, então só para concluir,

[00:52:46] a gente pode dizer realmente que a versão que temos hoje baseada nesses manuscritos,

[00:52:50] ela é fiel, então a gente pode chegar nesse ponto.

[00:52:55] Pode. Nossa, que afirmação difícil que eu acabei de fazer.

[00:52:58] Foi meio segura essa afirmação.

[00:53:00] É, eu senti. Você é especialista, Tupai.

[00:53:03] Eu estudei Crowley, eu sei ler inglês, eu estava tranquilo.

[00:53:07] Posso dar um chute aqui, Tupai, a respeito disso?

[00:53:09] Pode.

[00:53:11] Até para o ouvinte do Anticast, é legal a gente lembrar que enquanto você tem,

[00:53:17] como foi falado agora sobre o Corão,

[00:53:20] teve todo um respeito em manter a parte escrita e tal,

[00:53:24] e se manteve desde o século VII, que foi achado ser manuscrito,

[00:53:27] até o Corão agora que é extremamente fiel,

[00:53:29] e pelos manuscritos do Mar Morto, que a Tupai estuda e tal,

[00:53:33] foi encontrado que a Bíblia, não necessariamente o Velho Testamento cristão,

[00:53:37] mas o que se tem como Bíblia judaica,

[00:53:40] ele é muito fiel também ao conteúdo que está presente nos manuscritos do Mar Morto,

[00:53:45] no cristianismo é um pouquinho mais complicado,

[00:53:47] até porque toda essa fidelidade, esse cuidado com o texto,

[00:53:51] os monges copistas do Ocidente,

[00:53:56] o cara colocava o que ele estava achando ali no canto,

[00:53:59] tem comentário do monge no canto da inscrição,

[00:54:04] tem aversão do diretor, né cara?

[00:54:06] Tem cara, eles pegavam essa liberdade criativa de fazer uma ilustração,

[00:54:10] de colocar alguma coisinha ali do lado que ele queria, de omitir uma coisinha ou outra,

[00:54:15] eu acho que é nesse sentido que o Ivan também está falando,

[00:54:18] isso é coerente mesmo Tupai?

[00:54:21] Assim, a cultura de copista e de cópia de manuscritos em geral,

[00:54:28] ela é muito mais rica do que a gente imaginou a princípio,

[00:54:31] o que a gente imaginava antes de descobrir os manuscritos do Mar Morto,

[00:54:35] antes de descobrir Nag Hammadi,

[00:54:37] enfim, ter todo esse material que a gente tem disponível hoje no mundo para pesquisar,

[00:54:42] era que os manuscritos, que os copistas eles serviam quase como máquinas de xerox mesmo,

[00:54:46] e hoje em dia a gente sabe que eles tinham um papel mais criativo um pouco,

[00:54:51] mesmo dentro dos textos,

[00:54:53] e daí essa ideia que você tinha comentado sobre,

[00:54:55] ah, porque na cultura grega esses mitos não foram criados para ser uma coisa coerente e única, certo?

[00:55:02] É provável, e agora vou fazer uma afirmação bem difícil,

[00:55:06] mas é muito provável que o que os manuscritos mostram para a gente,

[00:55:11] é que é provável que não se tinha nesse período um texto único,

[00:55:15] as pessoas não acreditavam tanto num texto único a forma,

[00:55:19] o que a gente entende hoje como texto único e fechado,

[00:55:24] e ela não era exatamente como a gente vê hoje.

[00:55:28] No caso do Pentateuco, claro, você tem, como eu falei, o texto é sagrado,

[00:55:33] quando você tem o Yahweh, que por sinal Yahweh é uma pronúncia que é uma pronúncia reconstituída,

[00:55:41] você tem o Tetragrammaton, que são as quatro letras,

[00:55:45] mas você não tem forma de pronunciar essas quatro letras,

[00:55:48] até porque não era pronunciado.

[00:55:50] Em vários textos, inclusive, você tem essas letras substituídas,

[00:55:54] nos manuscritos do Mahmoud, você tem, às vezes, substituídas por quatro pontinhos,

[00:55:58] porque não é para ser pronunciado isso.

[00:56:01] Mas então, embora você tenha isso, ao mesmo tempo que você tenha isso,

[00:56:04] você tem, muitas vezes, que a gente encontrou nas cavernas,

[00:56:08] quatro ou cinco cópias do mesmo texto,

[00:56:11] e as quatro ou cinco cópias têm alguma variação entre elas,

[00:56:14] o texto é mais comprido em uma, menos comprido em outra,

[00:56:17] a ideia original, a ideia essencial está lá, mas os detalhes do texto mudam.

[00:56:23] Quando eu digo que você tem, sim, uma regularidade do texto,

[00:56:27] do Antigo Testamento, da Bíblia Hebraica, dos manuscritos até hoje,

[00:56:33] é porque tem, sim, boa parte dos trechos que você pode traduzir

[00:56:37] e que realmente estão muito parecidos, mas você tem versões diferentes.

[00:56:41] É provável que na Antiguidade, no judaísmo também,

[00:56:45] se aceitasse mais de uma forma de texto como autoridade, assim.

[00:56:51] Você não tinha uma, a forma como hoje a gente entende,

[00:56:56] de real, de verdadeiro e de texto único,

[00:56:59] talvez não fosse a forma que essas pessoas enxergavam.

[00:57:02] Então o texto é sagrado, mas muitas vezes você pode ter mais de uma versão dele,

[00:57:06] o que é muito confuso para a gente entender.

[00:57:08] Não, sim, até porque não se tinha acesso a todos os textos.

[00:57:12] Era comum, eu posso estar falando uma bobeira aqui, por isso que eu estou pato aqui,

[00:57:16] que cada cidade tinha um determinado número de textos que eles tinham acesso.

[00:57:21] Eu lembro porque, se não me engano, até no livro de Lucas, acho que é Lucas 4,

[00:57:25] que quando Jesus aparece e fala hoje, se cumpriu as escrituras e tal,

[00:57:29] ele foi entregue para ele na sinagoga o pergaminho do profeta Isaías, assim.

[00:57:35] E dentro da sinagoga tinha, sei lá, Isaías, Ruth e mais alguma coisa.

[00:57:40] Era o que tinha naquela sinagoga específica.

[00:57:42] Eles não tinham acesso a tudo, a Bíblia não era impressa,

[00:57:46] como a gente conhece e toma aí para todo mundo.

[00:57:48] Isso é coerente também?

[00:57:50] É bem por aí.

[00:57:52] Lembra que eu estava falando, no começo eu comentei como que os manuscritos,

[00:57:57] até para o ouvinte ficar um pouco mais fácil de imaginar como que os manuscritos funcionam.

[00:58:01] Quando a gente está falando de antiguidade, a gente não está falando de livro,

[00:58:04] as pessoas não tinham livros.

[00:58:06] Livro é um conceito que não existe na época dos manuscritos do mar morto.

[00:58:10] Basicamente o que você tem são rolos de pergaminhos.

[00:58:14] O rolo de pergaminho, imagina primeiro que o pergaminho ele tem uma certa,

[00:58:18] ele é limitado pelo tamanho do animal que você matou para fazer esse pergaminho, é couro.

[00:58:24] Além disso, você vai enrolar esse pergaminho.

[00:58:28] Pensa no tamanho da Bíblia e o tanto que de coisa escrita é impossível colocar aquilo num pergaminho.

[00:58:35] Vai ser um rolo enorme que vai ser impossível de ler, vai ser impossível de carregar

[00:58:39] e não vai ser nada prático.

[00:58:41] Isso vai ficar bravo.

[00:58:43] A sociedade protetora dos animais.

[00:58:45] Vegetarianos não leem nessa época basicamente.

[00:58:48] Ah, e tem mais um detalhe que na minha época de escola bíblica dominical,

[00:58:53] fez toda a diferença para mim,

[00:58:55] foi quando conversando com um brother estudioso que fazia uma teologia legal na época,

[00:58:59] ele falou, quando você pegar o texto bíblico, não acha que estava digitado no Word,

[00:59:04] que, sei lá, Paulo podia voltar lá atrás, apagar o comecinho e reescrever.

[00:59:10] Não, ele está escrevendo o fluxo de ideias.

[00:59:12] Ele vai escrevendo conforme o fluxo de ideias e, de repente, por isso que alguns textos

[00:59:17] ele afirma uma coisa no começo e lá no fundo ele já não está mais tão certo daquela afirmação inicial.

[00:59:21] Então é muito comum você encontrar coisas assim também.

[00:59:25] E só para somar, tem um texto que eu vou jogar aqui no link,

[00:59:29] era até para Andrei passar no outro podcast que eu não tinha achado.

[00:59:33] Achei agora.

[00:59:34] É um textinho feito por uma galera do movimento Jesus Freak, americano ou brasileiro, não sei,

[00:59:39] chamado A História da Bíblia, da boca de Deus à cabeceira dos motéis.

[00:59:44] Que maravilha.

[00:59:45] É uma puta pesquisa que eu nem sei o quão a cadêleca é que ele fala sobre isso.

[00:59:50] Cara, é legal o texto, vou mandar o link aqui.

[00:59:53] Mas eu não estou falando que não é legal.

[00:59:59] Inclusive falando nessa coisa sobre como os manuscritos, eu vou passar aqui para vocês um site.

[01:00:07] Os manuscritos estão disponíveis online, viu?

[01:00:10] Para todo mundo saber.

[01:00:11] Muito bom.

[01:00:12] Só precisa ler.

[01:00:14] Como assim a gente já não está escondendo a verdade das pessoas?

[01:00:20] Quando eu falo que a descoberta dos manuscritos é coisa de filme,

[01:00:23] a divulgação e publicação dos manuscritos é outra parte que dá muita história.

[01:00:29] Eles foram descobertos nos anos 40, 50,

[01:00:32] e você só tem a publicação completa desses textos nos anos 90.

[01:00:37] Rolava meio que…

[01:00:39] Nossa, eu tenho que pensar em como falar isso para não me meter com o pé errado com ninguém.

[01:00:44] Fala merda, não tem problema não.

[01:00:47] Você está no Anticast.

[01:00:48] Estou no Anticast.

[01:00:49] Depois do 198 aqui, olha, não tem mais…

[01:00:54] Quem está aqui é porque gosta.

[01:00:56] O 198 foi qual mesmo?

[01:00:59] Foi o Antimachismo Nerd.

[01:01:01] Foi tão lindo, foi quando eu conheci o Anticast.

[01:01:04] Obrigado Tupá, você é uma linda.

[01:01:06] Foi lindo mesmo.

[01:01:07] Eu acho que eu inclusive chorei ouvindo isso.

[01:01:13] Eu sou nerd, eu vivi isso a minha vida toda.

[01:01:15] Obrigado.

[01:01:16] Olha aí, a voz é verdade.

[01:01:21] Mas o que eu estava falando é assim,

[01:01:23] você teve uns clubinhos de acadêmicos que ficavam com os manuscritos.

[01:01:27] Lembra que eu falei que boa parte dos manuscritos foi comprado pelo governo da Jordânia.

[01:01:32] Hoje em dia os manuscritos estão com o governo de Israel.

[01:01:35] Você tem então aí, você tem guerras no caminho,

[01:01:38] você tem a Guerra dos Seis Dias e todas essas outras complicações.

[01:01:43] E esses manuscritos vão passar de um lado para o outro.

[01:01:45] Alguns manuscritos ainda estão com a Jordânia,

[01:01:47] alguns manuscritos estão em Cambridge,

[01:01:49] mas a boa parte deles está em Israel.

[01:01:52] E você tinha meio que uns grupinhos assim,

[01:01:54] que ficou com os manuscritos e só os amigos deles podiam publicar.

[01:01:58] E eles foram publicando assim, a conta-gotas esses manuscritos.

[01:02:02] Todo mundo sabia, algumas pessoas conseguiam fotos,

[01:02:05] alguma coisa meio quase que o mercado negro dos acadêmicos,

[01:02:09] que as pessoas vão passando uma coisa legal para os outros.

[01:02:12] Sim.

[01:02:13] Mas o clubinho, o nosso clubinho.

[01:02:17] Eu lembro quando eu vi aquele filme,

[01:02:20] é um filme antigo, mas é muito bom já.

[01:02:22] É antigo, imagina, eu vi quando era o lançamento,

[01:02:25] que é o filme lá da Chagas de Cristo.

[01:02:31] Keller, Andrei.

[01:02:34] Keller era um bom filme.

[01:02:35] Keller, Andrei, me ajudem.

[01:02:37] Estigmata, estigmata.

[01:02:40] Filmaço.

[01:02:42] Mas eu lembro que eles falavam lá sobre a questão desses apócrifos principalmente,

[01:02:47] que daí não é exatamente o caso do que você está falando,

[01:02:51] mas lá eles diziam no filme, e eu sempre tive essa dúvida também,

[01:02:54] que ele falava que manuscritos antigos não são uma coisa tão difícil a encontrar,

[01:03:00] volta e meia aparece algum,

[01:03:02] e quando aparece tem que ficar fazendo uma reunião entre uma caralhada de igreja no mundo,

[01:03:08] porque um pedaço é para cada uma, que todo mundo quer pegar um pedaço dele.

[01:03:12] Isso procede na questão de manuscritos antigos?

[01:03:16] Já teve uma época em que manuscritos antigos foram mais comuns.

[01:03:21] Mas como você teve, especialmente no final de 1800 e começo do 1900 até mais ou menos 1950,

[01:03:30] você tem muita descoberta considerando manuscritos antigos,

[01:03:34] coisas lá até o século 5, 6.

[01:03:38] Não estou considerando documentos medievais.

[01:03:40] Documentos medievais então é fácil.

[01:03:42] E isso você ainda tem muita biblioteca, boa parte desses textos não são encontrados,

[01:03:46] porque eles estão, que nem a cópia do corão que estava aqui na biblioteca de Birmingham,

[01:03:50] não são encontrados, guardados em algum canto.

[01:03:53] Segura na mesinha, né?

[01:03:55] A mesinha está meio torta, colocada em bosta.

[01:03:58] A impressão que dá quando a gente escuta que ficou na biblioteca durante 50 anos e foi achado só depois,

[01:04:04] é isso, né cara? Ficou ali encostado ali.

[01:04:07] Mas Andrei, você acha seus mangás na sua biblioteca?

[01:04:11] Olha, eu não tenho dinheiro para ter mangá mais, mas tinha, era isso mesmo.

[01:04:16] E outra, a gente está falando de universidades aí, que a gente está falando do Brasil,

[01:04:20] que as universidades tem uns 100 anos.

[01:04:22] A gente está falando dessas universidades europeias aí, que de Bolonha tem quase mil anos, por exemplo.

[01:04:28] Deve ter coisa lá que a gente não imagina, né cara?

[01:04:31] Eu tenho três perguntinhas também aqui.

[01:04:35] Uma delas é referente ao que, qual que é o conteúdo,

[01:04:40] eu acho que você não falou conteúdo mais exato assim do que os manuscritos do mar morto.

[01:04:47] Você falou que tem uma parte que está relacionada à Bíblia hebraica, né?

[01:04:51] A antiga hebraica, o velho testamento, que os cristãos chamam.

[01:04:55] E tem outras coisas que não necessariamente estão na Bíblia, que seriam os apócrifos, né?

[01:05:01] E tem alguma coisa relacionada à organização, que eu me lembro que você chegou a falar, acho que numa outra conversa.

[01:05:07] E essa é uma pergunta, o que seria mesmo esse conteúdo?

[01:05:11] E a outra pergunta eu acho que eu esqueci.

[01:05:14] Mas você pode falar sobre o fato de você fazer a arquearia.

[01:05:18] Maconha é foda, né cara?

[01:05:21] A galera que me sanga, né cara?

[01:05:23] Vou lembrar, vou lembrar.

[01:05:24] Maconha é foda, acaba com a memória, eu entendo.

[01:05:29] Mas nem cerveja eu bebo, eu sou um cara muito certinho.

[01:05:33] Diga aí, Tupá.

[01:05:35] Então, a forma que eu uso para descrever são textos religiosos judaicos.

[01:05:43] Você tem textos que tratam de religião judaica da forma mais completa e diferente do possível.

[01:05:52] Por exemplo, você tem, eu estou abrindo aqui uma lista completa.

[01:05:57] Que eu não vou ler completa, porque são 915 textos.

[01:06:00] Mas do que você tem nos manuscritos.

[01:06:03] Mas você tem, por exemplo, o Livro de Isaías, que foi, por sinal, o primeiro dos textos a ser encontrado.

[01:06:08] O primeiro dos textos a ser revelado.

[01:06:10] É um manuscrito lindo, porque ele está muito bem preservado.

[01:06:15] Eu mandei para vocês um link do…

[01:06:19] Eu vou mandar para vocês direitinho o link do Livro de Isaías para vocês verem como ele é lindo.

[01:06:25] E super bem preservado.

[01:06:27] Está super em forma para um texto de dois mil anos.

[01:06:30] Abriu aí?

[01:06:31] Legal.

[01:06:32] Abriu, sim.

[01:06:33] Bacana.

[01:06:34] Maluco, isso é lindo demais.

[01:06:36] Os links são na postagem para quem quiser ver.

[01:06:39] O Livro de Isaías é o que está mais completão ali, né?

[01:06:43] É um dos que está mais completão.

[01:06:45] Esse é o de 4 metros?

[01:06:47] É.

[01:06:48] É gigante?

[01:06:49] Foi o que eu acabei de mandar para vocês ali.

[01:06:52] Dá para ver como ele está…

[01:06:54] É muito legal, porque dá para ver como ele está muito bem preservado.

[01:06:59] Dá para ver…

[01:07:01] Se vocês abrirem no link que eu passei para vocês, quem quiser depois explorar…

[01:07:05] Infelizmente, os links estão todos em inglês.

[01:07:08] Você não tem coisas em português.

[01:07:10] Mas dá para ver as imagens de qualquer forma.

[01:07:12] Os textos estão em hebraico e em aramaico.

[01:07:14] Não precisa saber falar inglês.

[01:07:16] Sim.

[01:07:17] Você lê isso, Tupá?

[01:07:18] Eu leio isso.

[01:07:19] Fala alguma coisa em aramaico aí, Tupá.

[01:07:22] Em aramaico?

[01:07:23] Então, eu leio, mas eu não falo.

[01:07:27] Sim, sim.

[01:07:28] Porra, coisa simples.

[01:07:29] Bom dia.

[01:07:30] Tipo, bom dia em aramaico.

[01:07:31] Você deve saber isso.

[01:07:32] Cita o texto sagrado.

[01:07:34] Sempre funciona isso.

[01:07:35] Isso aí.

[01:07:36] Boa.

[01:07:37] Bom dia.

[01:07:38] Eu não vou saber falar mesmo.

[01:07:39] Tem uma coisa que eu não sei falar em aramaico.

[01:07:41] Ou hebraico.

[01:07:42] Tão xingamentos.

[01:07:43] Tipo, raça de víbora.

[01:07:44] Eu posso falar, por exemplo, os termos que eu costumo trabalhar bastante.

[01:07:53] Mas, é importante.

[01:07:54] Ruar, que é ruar.

[01:07:55] Minha pronúncia é terrível.

[01:07:56] Mas que basicamente significa espírito.

[01:07:57] Eu acho que ninguém que fala vai reclamar.

[01:07:58] Exatamente.

[01:07:59] Você pode mentir a vontade aqui.

[01:08:00] Eu vou falar alguma coisa, né?

[01:08:01] Ruar significa espírito.

[01:08:02] Espírito, ou vento, ou respiração.

[01:08:03] É uma palavra com muitos significados.

[01:08:06] E pode significar tanto espírito maligno quanto espírito legal.

[01:08:13] o vento, ou respiração, ou é uma palavra com muitos significados, e pode significar

[01:08:19] tanto o espírito maligno quanto o espírito legal, tudo bem, é uma das palavras que eu

[01:08:26] tenho.

[01:08:27] Só pra facilitar, né?

[01:08:28] É, só pra facilitar.

[01:08:29] Então, pra vocês verem como é fácil a minha vida, assim, eu chego, existem softwares

[01:08:34] hoje em dia que você abre, eu tenho todos os manuscritos todos linkados, eu posso colocar

[01:08:39] pra pesquisar e eu coloco só a palavra que eu quero, ele me lista onde essa palavra

[01:08:44] aparece em todos os manuscritos.

[01:08:46] Mas tá muito fácil ser pesquisador hoje, né?

[01:08:49] É longe, né?

[01:08:50] Contro F, né cara?

[01:08:51] Contro F.

[01:08:52] Abrir os quatro metros de pergaminho, ninguém quer, né?

[01:08:53] É uma palhaçada hoje em dia essa galera leite com pera aí.

[01:08:57] Eu queria poder abrir os quatro metros de manuscrito, mas eu não posso chegar perto

[01:09:03] desses documentos.

[01:09:04] Eu dei a sorte, quando eu cheguei aqui na Europa, eu tava tendo uma exposição e tava tendo

[01:09:17] uma conferência, eu fui numa conferência e tive a chance de ver de pertinho alguns

[01:09:21] dos manuscritos.

[01:09:22] Ah, foi lindo, foi lindo.

[01:09:25] E eu, como pesquisadora, é possível, eu posso pedir pra minha orientadora me dar um

[01:09:31] abrompo esses dias porque eu reclamei que não tinha foto colorida de um manuscrito

[01:09:35] e ela falou, ah, mas se quiser você pode ir lá olhar o manuscrito de verdade.

[01:09:39] Mas, enfim, eu não tenho como ir pra Israel nesse momento da minha vida.

[01:09:44] Ah, que droga.

[01:09:45] Vai do lado, pô, vai do lado.

[01:09:47] Pô, pega um barquinho aí, vai, pô.

[01:09:50] Um barquinho, uma canoa, né?

[01:09:52] Pega uma canoa.

[01:09:53] Tá na Inglaterra já mesmo, pô, é uma ilha, essa merda.

[01:09:56] Eu vi quem fizeram, né, cara?

[01:10:01] Mas eu conseguiria, eu tenho como ter acesso aos manuscritos, né, eu poderia olhar eles

[01:10:10] de perto, mas nesse momento da minha pesquisa não é necessário.

[01:10:15] Sim.

[01:10:16] E o livro de Judas?

[01:10:17] Outros falados que eu trabalhei.

[01:10:18] Ah, o livro de Judas não tem nada a ver com os manuscritos do Marmô.

[01:10:22] Ah, todo mundo falta o livro de Judas, a gente tá aqui pra isso.

[01:10:24] Ah, pô, vai ter que pegar pra outra aí, então.

[01:10:27] Eu tô aqui pra destruir as ilusões e a felicidade de vocês.

[01:10:40] Conta a história do Mapa do Tesouro.

[01:10:43] Então, dentre os manuscritos encontrados, na Caverna 3 foi encontrado um rolo de cobre

[01:10:50] enrolado, né?

[01:10:51] Quando eles abriram esse rolo de cobre, eles descobriram que era o Mapa do Tesouro, é

[01:10:55] um mapa, ele descreve um tesouro muito fantástico e ele tem instruções pra como chegar a esse

[01:11:03] tesouro.

[01:11:04] Não pensem que as pessoas não tentaram, você tem um acadêmico, um dos acadêmicos

[01:11:09] que trabalharam no começo da descoberta, ele vai atrás desses manuscritos, eu acho

[01:11:15] ele fantástico, por sinal adoro ele, que é o João Alegro, e ele passou dez anos da

[01:11:21] vida dele pesquisando e tentando encontrar esse tesouro, não encontrou nada, encontrou

[01:11:26] outras cavernas, outros manuscritos, outros vestígios arqueológicos, mas o tal do tesouro

[01:11:33] nunca foi encontrado, tem teoria sobre.

[01:11:36] Ou esse tesouro nunca existiu, ou ele é um tesouro místico, que talvez signifique alguma

[01:11:43] coisa, ou é um tesouro que existia em algum momento e eles pegaram já.

[01:11:48] Isso é foi.

[01:11:50] Fica bonito falar aquela história de que chega lá no fim, toda uma jornada pra encontrar

[01:11:55] o tesouro, o tesouro é uma jornada e os seus conhecimentos que você adquiriu até aqui.

[01:12:00] Tipo o Caminho Santiago.

[01:12:02] É bonito, mas é bem mais legal que o tesouro.

[01:12:05] Lógico, obrigado pelas experiências, agora dá meu ouro.

[01:12:10] Mas e esse tesouro é um dos que tem uma era um rolo de cobre.

[01:12:18] Quando eles abriram o rolo de cobre, ele foi exposto ao oxigênio e com isso você tem

[01:12:25] um processo muito natural no mundo, que é oxidação.

[01:12:30] Já era.

[01:12:32] Existe ainda isso?

[01:12:33] Eu vou olhar aqui uma foto de como eu acho que ele ainda existe.

[01:12:36] Sim, mas ele está bem detonado.

[01:12:39] Vou ver se eu consigo o projecto.

[01:12:43] O meu toque fica absurdo quando eu ouço as histórias.

[01:12:49] Demais, demais, demais, demais.

[01:12:52] É difícil.

[01:12:55] Se eu não me engano, esse rolo de cobre é um dos que está na Jordânia.

[01:13:02] Claro, quando eles abriram, eles conseguiram fazer uma cópia bonitinha do tal rolo.

[01:13:14] Mas ainda assim ele oxidou.

[01:13:19] Mas perdeu a aura da obra de arte na sua reprodutibilidade técnica.

[01:13:24] Nossa, que bonito isso, Keller.

[01:13:27] Roger Benjamin, sempre.

[01:13:31] Presente até na Antiguidade.

[01:13:33] Presente em tudo.

[01:13:35] Então vamos ir para destruição total mesmo?

[01:13:39] Eu vou falar uma coisa horrível aqui agora, mas que vai ser bacana para o ouvinte desocupado.

[01:13:44] Tem um filme muito ruim, muito bom, e vocês entendam isso como quiser, chamado Possessão.

[01:13:51] Não sei se todo mundo já viu, de 2012.

[01:13:53] O nome deve ser daquele de Oscar.

[01:13:56] Esse Possessão, a história é assim.

[01:14:01] Sabe aquele cantor judeu, o Matsyahu?

[01:14:08] O Matsyahu está nesse filme, inclusive.

[01:14:14] Por que eu estou falando desse filme?

[01:14:16] Porque esse filme é assim, uma menina vai lá numa feira de garagem nos Estados Unidos,

[01:14:21] eles compram uma caixa, se encada pela caixa, nessa caixa tem um demônio.

[01:14:25] Caixa de de book, né?

[01:14:26] Isso, é pirado.

[01:14:28] E daí descobre que tem um demônio nessa parada.

[01:14:31] E daí eu pensei, beleza, um filme de demônios, exorcismo e tal, tudo normal, vai aparecer um padre daqui a pouco.

[01:14:37] Qual não foi minha surpresa quando o protagonista do filme, o pai da menina, vai para Nova York e vai falar com judeus.

[01:14:43] Eu falei, caralho, é verdade, né?

[01:14:45] Judeus falavam de demônios em algum momento.

[01:14:48] E daí eu estou falando desse filme porque apesar de ser um filme…

[01:14:52] Gente, eu gosto de filme merda e terror.

[01:14:54] Então, tipo, eu estou passando pela Netflix, aquele filme com meia estrela na parte terror, eu assisto.

[01:15:00] Cara, eu curto mesmo.

[01:15:02] Pior que eu gosto de ver filme ruim de terror, porque para mim terror tem que ser ruim.

[01:15:07] E eu não estou nem falando de filme B, eu estou falando daquele cara que realmente quis fazer um filme bom, ficou ruim e é um filme terror.

[01:15:12] Rapaz, e é baseado em fatos reais, está aqui na Wikipedia, eu acredito.

[01:15:16] Então, citar no Wikipedia é verdade.

[01:15:18] E daí…

[01:15:20] Mas aqui eu achei muito legal esse filme.

[01:15:22] Pior que ele está com uma nota boa no MDB, está com 6, está na média, passava de ano.

[01:15:28] E que daí apareceu o quê?

[01:15:30] Apareceu justamente da comunidade judaica e que daí descobriram lá esse demônio.

[01:15:34] E que daí eles iam fazer um ritual de exorcismo bem diferente do que está na questão do catolicismo.

[01:15:40] Isso é engraçado, nos Estados Unidos, sempre que tem filme de exorcismo, sempre é padre.

[01:15:46] É um país protestante e nunca aparece uma igreja protestante fazendo.

[01:15:51] Sempre vai para a igreja católica. Ficou muito forte isso nos Estados Unidos.

[01:15:54] E eu sei que a tua pesquisa, Tupá, está ligada justamente com essa questão de demonologia no judaísmo e ainda focado nos manuscritos do mar morto.

[01:16:07] Então, o que eu queria já que você…

[01:16:09] Eu já recomendo aqui, já devo ter falado isso na introdução do programa, mas eu recomendo novamente que ouçam o Mundo Frique que a Tupá participou sobre demonologia.

[01:16:17] Que é bem interessante, que daí dá um aspecto maior.

[01:16:19] Mas eu gostaria mesmo que você focasse nessa questão do o que a gente encontra de uma concepção judaica de demônios em comparação que a gente tem de cristianismo.

[01:16:31] Especialmente na tua pesquisa. O que que te motivou a pesquisar isso que te chama tanta atenção?

[01:16:37] Tá bom, então. Senta que lá vem a história, quase.

[01:16:40] Beleza.

[01:16:44] É interessante que no judaísmo você vai ter um desenvolvimento maior sobre demônios e um entendimento e pesquisas e tudo sobre demonologia.

[01:16:54] Mas isso é depois do século… Lá pelo século I que você vai ter um enfoque maior nisso.

[01:17:00] O Antigo Testamento em si não fala muito de demônios.

[01:17:06] E agora assim, demônio. E daí demônio é uma coisa que a gente também precisa definir. Tudo na definição.

[01:17:13] O que que é demônio? Acho que pra boa parte das pessoas quando você fala em demônio a pessoa pensa um pouco naquele ser com a pele meio vermelha, os chifres, o rabo, asas às vezes.

[01:17:26] Ou então aquela coisa muito que se mascar, que pode mudar de forma, que tá aqui pra tentar.

[01:17:33] E isso é uma interpretação nossa de demônio desse tempo que a gente vive agora, não uma interpretação da antiguidade.

[01:17:41] O que que eu tô descobrindo com os manuscritos do Mar Morto?

[01:17:44] Os judeus no século I, século II antes de Cristo, enfim, num período que a gente chama de período do Segundo Templo, eles acreditavam em demônios?

[01:17:54] Com certeza, mas o conceito de demônio e mesmo chamar de demônio é um pouco… não é correto.

[01:18:02] O que você tem nos textos? Você não tem a palavra que vai ser utilizada depois pra demônio no judaísmo?

[01:18:09] Ela não existe nos manuscritos do Mar Morto, ela não aparece. Se não me engano, ela aparece uma vez, talvez.

[01:18:16] É, mas é um manuscrito dos mais recentes, ele não é dos manuscritos mais antigos.

[01:18:20] Usa o teu software aí que resolve todas essas questões. Que hoje tá fácil, né?

[01:18:28] Hoje tá fácil. Eu não tenho que me esforçar pra trabalhar.

[01:18:32] Senão eu não trabalho, né?

[01:18:34] Eu só ligo o computador e aperto uns botões e tá pronta a tese.

[01:18:39] Eu já ouvi, assim, que além de… mas você pretende trabalhar ou você vai ficar só fazendo doutorado?

[01:18:45] Nossa, eu adoro essa.

[01:18:49] É que nem quando… também já me perguntaram, claro, se eu vou… se eu pretendo, quando eu voltar pro Brasil,

[01:18:58] se eu pretendo trabalhar ou se eu pretendo só ficar dando aula também.

[01:19:01] Ah, isso a gente, né, Keller? Ouve direto essa.

[01:19:05] Direto.

[01:19:06] O professor trabalha ou só dá aula?

[01:19:10] Não trabalha e tem duas férias por ano.

[01:19:12] Mas eu abri até aqui um negócio de pesquisa pra procurar.

[01:19:16] Porra, abriu mesmo. Que bacana.

[01:19:19] Obrigado pela consideração.

[01:19:24] Então você não tem o termo que vai ser utilizado depois pra significar demônio?

[01:19:29] Você não tem nos manuscritos. Ele não é um termo desse período.

[01:19:33] Então o que você tem… eu tenho, inclusive na minha parede, uma lista de termos para demônios.

[01:19:38] Eu tenho, inclusive na minha parede, uma lista de termos para demônios em hebraico.

[01:19:43] Olha aí, ó.

[01:19:44] Cara, se você não conseguir invocar nada, ninguém mais consegue.

[01:19:48] Ninguém mais.

[01:19:49] É, com acesso ao termo em hebraico, a foto do manuscrito, né, é você mesmo.

[01:19:57] Quando eu fui fazer essa lista, eu fiz essa lista e uma lista com os nomes dos principais chefes, entre aspas, dos demônios.

[01:20:04] Eu fiz essas listas porque eu precisava… eu tava aprendendo hebraico…

[01:20:07] No Help Desk, né? No Help Desk, na hora que…

[01:20:09] Só precisava fazer umas entrevistas.

[01:20:14] Pesquisa de campo.

[01:20:15] Pesquisa de campo, claro.

[01:20:16] Pesquisa etnográfica entre demônios, né?

[01:20:20] O meu hebraico… eu leio hebraico, mas eu ainda leio… claro, eu preciso de dicionários, eu preciso de gramáticas e tudo isso,

[01:20:28] porque não é uma língua que eu domino assim, que eu vou pegar um texto, vai me colocar um texto na minha frente, eu vou saber ler ele completamente.

[01:20:34] É tipo de coisa que todo mundo domina de qualquer forma, né?

[01:20:39] E daí quando eu cheguei…

[01:20:41] Exatamente, cara. Eu tô me ferrando no inglês, cara, que até tipo meu sobrinho de seis anos fala e eu tô aqui, né?

[01:20:49] Eu juro que eu estudei história, um dos motivos iniciais para escolher história é porque eu achava que eu não era muito boa com outras línguas.

[01:20:56] E daí eu fui fazer um curso que eu não precisava aprender outras línguas.

[01:21:00] Aí eu estudei hebraico, grego, latim, aramaico, essas coisas, porque não, né?

[01:21:08] E daí eu coloquei… a vida tá fácil.

[01:21:11] Aí eu coloquei na minha parede, porque eu preciso… é fácil, eu uso essa técnica de… eu tenho uma parede cheia de coisas anotadas.

[01:21:18] Parece louco agora, mas… porque me ajuda a olhar para a palavra, para os termos, ajuda a memorizar.

[01:21:25] Então eu fui anotando em hebraico os principais termos para demônios usados nos manuscritos, os principais nomes que aparecem de figuras de chefia e colei na minha parede.

[01:21:36] Assim que eu colei na parede, eu olhei e falei, nossa, quase parece um roteiro de filme de terror isso daqui.

[01:21:42] Eu tenho na parede do meu quarto, né? Saudável.

[01:21:45] É, eu vou colar nomes de demônios na parede do meu quarto.

[01:21:48] Você deve ser muito popular aí na galera, né, Tupá?

[01:21:50] Parece que tá na Inglaterra, né? Todo mundo aí tem um pezinho lá, né?

[01:21:53] Ah, com certeza.

[01:21:55] Mas então, os termos principais, assim, que você vai ter para o que seriam entidades, eu prefiro chamar seres do mal do que demônios,

[01:22:04] porque eles são mais complexos do que simplesmente uma ideia de bem e mal demoníaca.

[01:22:10] Então, em vários textos, por exemplo, eles vão aparecer como anjos destruidores ou anjos que vão cumprir o papel de Deus.

[01:22:20] Isso é um debate que eles têm sempre, se os demônios, esses seres malignos, se eles fazem parte do plano de Deus para os homens,

[01:22:30] ou se eles fazem parte, ou se eles são outra coisa, mas se eles não são outra coisa, se eles são outra coisa,

[01:22:37] como Deus permitiu? Deus não é absoluto, né?

[01:22:42] É, e esse é um problema sério. Então, você tem…

[01:22:45] É comum que os demônios, ou esses seres malignos, em geral, estejam dentro de uma… subordinados a uma figura maior.

[01:22:55] Então, dessas figuras, as mais famosas que você tem nos manuscritos,

[01:22:59] e você tem uma menção a Satã, mas é provável que não seja Satã como… é provável que seja a palavra e não a entidade.

[01:23:09] Então, pará, se você tiver um filho, não deixa de escolher, não, tá bom?

[01:23:13] Vai ficar meio…

[01:23:15] Abaddon…

[01:23:17] Um moço de família, né?

[01:23:19] Sim.

[01:23:20] Sabe o quê que eu acho que a galera vai curtir muito, Tupá?

[01:23:23] Aquela história que você contou pra gente, acho que numa outra oportunidade,

[01:23:27] que se eu não me engano, é no livro de Enoch, né? Que fala sobre como teriam surgido esses demônios, né?

[01:23:32] Sim.

[01:23:34] Então, eu acho que a galera vai gostar, né?

[01:23:37] A galera vai gostar.

[01:23:39] A galera vai gostar.

[01:23:41] A galera vai gostar.

[01:23:43] A galera vai gostar.

[01:23:45] A galera vai gostar.

[01:23:46] Enoch, né? Que fala sobre como teriam surgido esses demônios, né?

[01:23:50] Eu posso contar. Eu vou só falar quais os outros termos de demônio e daí eu chego lá nessa parte.

[01:23:56] Ah, perfeito.

[01:23:58] E daí, então, você tem esses figuras principais e você tem os termos pros seres mesmo, né?

[01:24:04] Então, você tem espíritos, huar, que eu falei.

[01:24:07] Você tem espíritos dos anjos de destruição, espíritos dos bastardos,

[01:24:12] que daí essa questão de porque que, de onde vieram esses seres malignos.

[01:24:16] Você tem Shedin, que vai aparecer em um dos textos, que é demônio.

[01:24:21] Lilith, que por sinal é um tipo de demônio, não é um tipo de ser maligno, não é bem…

[01:24:26] Lilith é citada aí, então?

[01:24:28] É, você tem uma menção a Lilith.

[01:24:31] Ah, que legal.

[01:24:33] Você lembra assim?

[01:24:36] Deixa eu pegar a citação aqui rapidinho.

[01:24:38] Só para o maior dia de 18, gente.

[01:24:44] Eu apresentei um paper falando sobre ela numa conferência a pouco tempo.

[01:24:51] Eu entrevistei um cara que conversou com Lilith pessoalmente.

[01:24:55] Anticast 160 ali, deu uma olhada, tá? Sobre imagens e demônios.

[01:25:01] Eu ouvi falar que tem até uns podcasts aí querendo entrevistar o cara também.

[01:25:05] Olha, eu escutei falar que ele não quer entrevistar o podcast.

[01:25:12] Parece que deu sorte, né?

[01:25:20] Rapidinho eu tô abrindo aqui. Eu achei a foto do manuscrito e não achei a referência perfeita.

[01:25:26] Pode ler o original aí, não tem problema.

[01:25:28] Pode ler o original.

[01:25:29] O original tá no 4Q510.

[01:25:34] E agora eu confundi a cabeça de todo mundo, né?

[01:25:37] Esse é o nome dos manuscritos.

[01:25:40] Lembra que eu falei que tinha 11 cavernas.

[01:25:42] 11 cavernas onde a gente descobriu os manuscritos.

[01:25:44] Quarta caverna de Curã.

[01:25:46] Exatamente, a gente seleciona eles assim.

[01:25:49] Você coloca o número da caverna, o Q, que significa que é de Curã, e o número do manuscrito.

[01:25:56] Para diferenciar qual deles você tá falando.

[01:25:59] No caso, o 4Q510 é um texto bem interessante.

[01:26:03] Vários deles têm nomes.

[01:26:07] Por exemplo, o 4Q510-511 é também conhecido como Songs of the Maskill, ou Songs of the Sage.

[01:26:18] Eu não sei qual a tradução oficial pro português, porque algumas vezes você tem traduções corretas dos manuscritos.

[01:26:24] Mas são só os cântigos do sábio, ou algo do tipo, que tá a tradução oficial.

[01:26:35] E nesse texto você tem uma lista de seres malignos.

[01:26:42] E dentre esses seres malignos você tem a citação a Lilith.

[01:26:48] É provável que seja uma associação a um ser maligno feminino que vende de uma outra mitologia não judaica.

[01:27:00] Mas é uma situação quebrada, num texto quebrado, a gente não tem como ter uma certeza muito grande.

[01:27:08] Ou seja, é provável que seja mais um texto que faz uma referência a alguma coisa que eles conversavam entre eles.

[01:27:14] Exato.

[01:27:16] Porque eu sempre me perguntei, eu sempre vi muitas versões de tipo,

[01:27:22] Lilith foi a primeira esposa de Adão e blá blá blá.

[01:27:25] Só que deu de tal, onde é que tá o texto que fala essa merda?

[01:27:29] Ele fala, nossa, são textos sumérios, a puta que pariu.

[01:27:33] Mas os sumérios que eu saiba não escreveram Adão.

[01:27:38] Então fica complicado.

[01:27:40] Então quando eu vejo, quando eu fico sabendo que tem uma menção a Lilith tão antiga,

[01:27:45] eu já fico, opa, será que finalmente minha resposta vai ser dada?

[01:27:50] Eu mandei uma foto pra vocês do manuscrito,

[01:27:53] depois se você quiser colocar o link pra foto eu te passo certinho, Ivan.

[01:27:57] Com a menção a Lilith, no caso, ela tá na linha 1, 2, 3, 4, tá na quinta linha desse…

[01:28:02] Eu não vou nem colocar a foto porque ninguém vai entender.

[01:28:06] Mas imagina um texto com uma língua que você não imagina e tá…

[01:28:11] Marrom.

[01:28:13] E tem lá, eu vou acreditar, na Tupac tem escrito Lilith ali.

[01:28:17] Cara, é impressionante como parece que tá de cabeça pra baixo,

[01:28:21] mas eu tenho certeza que quando eu virar de cabeça pra baixo,

[01:28:23] eu vou achar que tá de cabeça pra baixo também, então não vou nem tentar.

[01:28:27] Tá na quarta dimensão, né?

[01:28:29] Você tem que fazer uma viagem astral pra ler, Andrei.

[01:28:32] É, deve ser.

[01:28:33] Tá em outra dimensão.

[01:28:35] Tá uma agonia muito grande você olhar uma parte aqui que parece que tá queimada,

[01:28:39] palavra faltando.

[01:28:41] Sabe quando você acha uma página de um livro, assim, arrancou…

[01:28:44] Ó o historiador falando.

[01:28:46] Me dá uma agonia, eu acho uma página solta na biblioteca aqui de casa,

[01:28:50] eu falo, não dá onde é isso, meu Deus, socorro.

[01:28:53] Você perdeu pra sempre isso aí, nunca mais vai existir, olha que triste isso.

[01:28:58] E na parte de tecnologia super fantástica que existe hoje em dia,

[01:29:03] que parece queimada do manuscrito, que tá mais escurecida,

[01:29:07] existe um projeto que é o projeto que digitalizou os manuscritos,

[01:29:11] que tá tirando fotos dos manuscritos com ondas de luz diferentes,

[01:29:15] uma tecnologia da NASA, financiada pela Google e tudo mais,

[01:29:19] e você consegue ler com muita clareza vários trechos de partes

[01:29:26] que eram completamente elegíveis.

[01:29:28] Que bacana.

[01:29:30] Tecnologia fazendo a nossa vida fantástica.

[01:29:33] Que bom, né? Que bom.

[01:29:35] Esses engenheiros que trabalham de verdade, né?

[01:29:38] Não é…

[01:29:40] Não é professor.

[01:29:42] Mas dá pra eles em hebraico aí, vê se eles conseguem.

[01:29:49] No caso dessa menção a Lilith, ela tá junto com outros…

[01:29:54] Menção a outros seres, então, que seriam Liliths,

[01:29:57] os gritadores…

[01:30:04] Os gritadores é um nome ótimo pra demônio, né, cara?

[01:30:08] Você já imagina umas criaturas berrando no teu ouvido,

[01:30:11] que ressona a tua alma, assim, porra, bom pra caralho.

[01:30:14] Já gostei.

[01:30:16] Tem que ter um filme com esse nome aí.

[01:30:18] Pô, André, você já escreveu um livro aí de demônio agora também?

[01:30:21] Olha aí, vai ser próximo aí.

[01:30:23] A parte dois é os gritadores, pelo amor de Deus.

[01:30:24] Mas, Tupá, enquanto você tá procurando mais informação,

[01:30:28] deixa eu já te interromper com o teu raciocínio com uma outra pergunta.

[01:30:32] Esses demônios aí, por exemplo, eu sei que a gente fala…

[01:30:38] Você gosta de demonologia também, obviamente,

[01:30:41] e a gente tem toda aquela catalogação medieval de demônios,

[01:30:45] já estamos falando da igreja católica, enfim.

[01:30:47] Mas ali são incorporados muitos deuses e demônios,

[01:30:51] com uma outra concepção de demônios, dos sumérios, por exemplo.

[01:30:54] O próprio Pazuzu, que é figura importante no filme O Exorcista,

[01:30:59] ele é da mitologia suméria,

[01:31:01] que era considerado um demônio dos ventos e tudo,

[01:31:04] só que daí, de novo, numa concepção completamente diferente.

[01:31:07] Esses nomes aí, a gente consegue dizer da onde que estão sendo tirados?

[01:31:11] Quais as mitologias que eles estão sendo incorporados aí pra dentro?

[01:31:14] Ou não?

[01:31:16] Ou é criação mesmo, assim, do tipo…

[01:31:18] Do judeus mesmo?

[01:31:20] Então, aí você tem que avaliar um por um.

[01:31:23] Parte da minha pesquisa é sobre isso,

[01:31:26] eu não estou focando completamente nisso,

[01:31:28] mas parte do que eu trabalho é sobre isso.

[01:31:30] E como demonologia é um assunto que gera muito interesse há muito tempo,

[01:31:35] mas que você tem muito pouco pesquisa acadêmica em cima de demonologia.

[01:31:40] Se você for buscar textos e tal,

[01:31:42] especialmente nesse período mais antigo,

[01:31:44] você não tem…

[01:31:45] Não é uma área tão prolífica em produção.

[01:31:48] E daí você…

[01:31:50] Por exemplo, Lilith, a gente consegue buscar de onde veio,

[01:31:55] qual a possível origem.

[01:31:57] Uma parte considerável desses nomes são de origem judaica,

[01:32:01] outros provavelmente não, alguns a gente não tem como saber.

[01:32:04] Mas a gente analisa isso,

[01:32:06] a gente tenta entender de onde eles vieram.

[01:32:08] O Pazuzu, por sinal, eu acabei de colocar aqui,

[01:32:10] só pra ter certeza,

[01:32:11] ele não está nos manuscritos do Marmot.

[01:32:13] Cara, que pena.

[01:32:15] Acho que ele já é mais medieval mesmo.

[01:32:17] Ele é.

[01:32:19] E assim, daí me corrija também se eu estiver errado,

[01:32:22] mas eu acredito que a gente tem uma…

[01:32:25] Eu até vejo que existe uma produção em demonologia, por exemplo,

[01:32:29] mas muito do próprio Vaticano, né?

[01:32:32] Por exemplo aqui, só pra dar um exemplo,

[01:32:35] eu tenho um livro aqui pela editora Marmot,

[01:32:37] então você já pode imaginar que não é uma editora laica, digamos.

[01:32:41] É de um cara chamado José Antônio Fortea,

[01:32:45] o nome do livro é Suma Demoníaca,

[01:32:48] o subtítulo Tratado de Demologia Manual dos Exorcistas,

[01:32:52] ele é um espanhol,

[01:32:55] e isso aqui é a tese de doutorado dele no Vaticano.

[01:32:59] Sabe, então,

[01:33:01] esse é o livro que eu tenho aqui,

[01:33:03] é a tese de doutorado dele no Vaticano.

[01:33:06] Sabe, então, é um tratado de demonologia,

[01:33:09] tem toda uma discussão sobre demônios,

[01:33:11] eu tenho muitos livros aqui em casa que são sobre demônios,

[01:33:14] só que todos católicos,

[01:33:16] e todos dentro de uma concepção católica de demônio,

[01:33:19] que daí eu acredito gerar um material tão interessante pra você, né?

[01:33:22] Porque como historiadora, acredito que a tua abordagem é outra,

[01:33:26] e isso deve dificultar o teu trabalho, né? Acredito.

[01:33:29] Um pouco isso, assim,

[01:33:30] a boa parte dos meus coleguinhas,

[01:33:33] os meus coleguchos, eles são, todos,

[01:33:36] não vou falar todos, pode ser que tenha gente que não é,

[01:33:39] mas a grande maioria é religiosa,

[01:33:41] se não, você tem uma parcela considerável que é rabino,

[01:33:47] que é padre, que é pastor, enfim,

[01:33:52] que tá bem dentro da igreja mesmo, então,

[01:33:55] ser da igreja e ser acadêmico não é exatamente…

[01:33:58] Mas realmente, você tem a parte de demonologia mais moderna

[01:34:05] que os católicos vão usar bastante e tal,

[01:34:08] e a parte de demonologia do Segundo Testamento, ó,

[01:34:12] do Novo Testamento, ela vai ser bem mais,

[01:34:16] você tem muito mais estudos sobre isso,

[01:34:19] você não tem muitos estudos em demonologia na antiguidade,

[01:34:22] e daí a gente entra num outro tema que é bem,

[01:34:25] é um pouco espinhoso e um pouco difícil,

[01:34:26] que é a questão da magia,

[01:34:29] porque exorcismo, e exorcismo é uma parte fundamental dos textos

[01:34:34] que eu trabalho, eles são, principalmente,

[01:34:37] textos de exorcismos e textos apotropaicos,

[01:34:41] que por sinal é uma das minhas palavras favoritas,

[01:34:43] que significa…

[01:34:45] Apotropaico, olha que palavra legal,

[01:34:48] que são textos…

[01:34:50] Exatamente.

[01:34:52] Em um jogo de forcas, assim, ninguém ganha, né?

[01:34:54] Gente, algumas vezes as pessoas que jogam RPG já conhecem,

[01:34:58] mas basicamente são textos de proteção.

[01:35:01] Um texto apotropaico, diferente de um texto de exorcismo,

[01:35:05] o texto de exorcismo é pra depois que fudeu,

[01:35:08] você vai tirar o demônio de dentro da pessoa.

[01:35:11] Um texto apotropaico é pra evitar que isso aconteça,

[01:35:14] evitar que o demônio se aposse das pessoas,

[01:35:17] ou do lugar, ou de você.

[01:35:19] É o vaderétro, bem por aí.

[01:35:21] Então, como magia e exorcismo sempre tiveram muito próximas,

[01:35:28] e magia foi considerado até bem recentemente,

[01:35:32] magia era considerada uma coisa, uma subcultura,

[01:35:37] ou que não seria feito pela elite,

[01:35:40] e magia judai, que era um tema espinhoso até,

[01:35:43] porque a maior parte dos acadêmicos, não só judeus,

[01:35:47] mas jornais também,

[01:35:48] não queriam tocar nesse assunto, não queriam falar,

[01:35:51] não queriam trabalhar com a ideia de magia no judaísmo,

[01:35:56] ou no judaísmo antigo, então quando você encontrava

[01:35:59] alguma coisa referente à magia do judaísmo antigo,

[01:36:02] as pessoas costumavam dizer, ah não, mas isso é de uma classe inferior,

[01:36:06] isso não faz parte do judaísmo oficial, enfim.

[01:36:11] Como a gente sabe hoje em dia que na antiguidade você não tinha um judaísmo,

[01:36:14] e como a gente sabe também que magia,

[01:36:17] o que você denomina por magia tem a ver com a sua cultura,

[01:36:21] em geral, magia é uma forma pejorativa de falar do outro,

[01:36:25] como o seu seria religião e o do outro é magia.

[01:36:29] Então, os próprios estudos em demonologia também ficaram

[01:36:33] meio relegados a uma subcultura, a crendice, a espécie,

[01:36:38] a espécie, a espécie, a espécie, a espécie,

[01:36:41] a subcultura, a crendice, uma coisa que não devia ser levada a sério,

[01:36:47] e você tem uma mudança disso, especialmente a partir dos anos 70, 80,

[01:36:54] e hoje em dia você tem uma produção maior,

[01:36:57] mas mesmo existindo uma produção legal, e ela vai ser realmente muito mais

[01:37:02] entre os católicos e os cristãos em geral do que em outros campos,

[01:37:06] ainda assim comparado com outras partes da teologia e da história,

[01:37:13] demonologia e magia são temas que quase nunca foram trabalhados,

[01:37:17] você vai ter muito menos estudo.

[01:37:19] Curiosamente a angiologia é um tema que já foi bem trabalhado

[01:37:23] e estudado por muito mais gente.

[01:37:25] Mas eu digo que mesmo que já tenha sido trabalhado tanto a geologia,

[01:37:29] quanto demonologia medieval na igreja católica,

[01:37:32] o quadro epistemológico dessa galera que vem da igreja católica

[01:37:37] é completamente diferente do teu.

[01:37:39] É uma pergunta que eu quero fazer, que eu estou te fazendo no sentido de,

[01:37:44] quando eu leio aqui esse livro que acabei de citar pra você,

[01:37:47] A Suma Demoníaca, eu estou lendo aqui um padre que fez uma teste doutorado

[01:37:52] pra falar, demônios existem, e eu vou explicar pra vocês como eles funcionam agora.

[01:37:57] Então eu quero saber se esse tipo de trabalho é interessante pra você

[01:38:03] ou se você, digamos, está mais interessante como um objeto de estudo

[01:38:08] do que necessariamente como uma fonte de pesquisa pra você.

[01:38:11] Como eu trabalho com uma fonte muito antiga,

[01:38:16] e eu acho que é quase que um dos motivos de eu me separar bastante do,

[01:38:21] o nome misturo, de eu me separar dos demônios mais novos.

[01:38:24] Não gosto, não.

[01:38:26] Muito porque trabalhar com antiguidade me dá uma certa liberdade,

[01:38:31] não tanto em crença, porque eu estou trabalhando muito próximo

[01:38:35] com textos que as pessoas acreditam ainda hoje,

[01:38:38] que são textos sagrados pra muita gente.

[01:38:41] A boa parte dos meus colegas são, ou católicos, ou cristãos, ou judeus,

[01:38:48] e uma parte deles acreditam.

[01:38:49] E ainda assim, mas os textos em geral que se produzem sobre a antiguidade

[01:38:54] é mais tentando avaliar e analisar se as pessoas daquele período

[01:38:59] acreditavam ou não.

[01:39:01] Então, a gente consegue sair um pouco desse embrolho.

[01:39:07] Claro que o meu enfoque é bem mais historiográfico do que teológico.

[01:39:12] Eu não sou formada de antiguidade.

[01:39:14] O meu departamento aqui na universidade é o de teologia.

[01:39:18] Eu estou trabalhando com teólogos o tempo todo e com demônios.

[01:39:22] Não necessariamente nessa ordem.

[01:39:24] Mesmo entre os teólogos católicos, existe divergência sobre se alguns

[01:39:28] acreditam no demônio ou não.

[01:39:30] Você tem um exorcista que eu adoro, que é o Gabriele Amorti,

[01:39:34] que escreve um monte de livros sobre buscar os exorcismos dele,

[01:39:38] que é um exorcista que eu amo muito,

[01:39:40] que escreve um monte de livros sobre buscar os exorcismos dele

[01:39:45] e tem um monte católico que fala que tudo é bobagem.

[01:39:48] Para, já saímos da Idade Média faz tempo.

[01:39:52] Então é interessante ver esse debate dentro da própria igreja também.

[01:39:56] Eu imagino então quando você está falando uma coisa ainda mais antiga.

[01:40:00] Que será que o pessoal está falando entre os judeus.

[01:40:05] Eu nunca vi um judeu falando de demônio, por exemplo.

[01:40:09] É mais difícil, né? Interessante isso.

[01:40:12] Por exemplo, aquele filme que você citou lá, o tal da Caixa de Book,

[01:40:16] ele tem referências, mas são todas muito antigas.

[01:40:20] Acho que a coisa mais nova, inclusive que o filme, acho que até conta dessa história,

[01:40:25] seria da Segunda Guerra, mas realmente não é muito comum a gente ver essa coisa da mística judaica.

[01:40:31] O que é mais conhecido hoje como a Kabbala não é o tipo de coisa que, sei lá,

[01:40:34] entra numa roda de conversação judaica e tipo estão conversando ali normalmente.

[01:40:39] É o tipo de coisa bem mais fechada, reclusa.

[01:40:43] É interessante ver isso sendo tratado dessa forma,

[01:40:47] enquanto outros, como por exemplo, coisa mais cristã,

[01:40:51] você vê essa parte mística de demônio, exorcismo, ser um pouco mais comum.

[01:40:56] Eu acho isso interessante.

[01:40:58] Até porque essa produção cristã é uma produção, na verdade, do nosso tempo.

[01:41:01] Apesar de muitas utilizar o nome, sei lá, do Asmodeus, o nome do Belial,

[01:41:06] o nome da Lilith, é a visão atual a respeito disso.

[01:41:10] O que a Tupá está estudando é completamente diferente.

[01:41:13] O que se pensava naquele período ainda é um trabalho de história mesmo.

[01:41:17] E só sobre a historiografia, e só para falar um pouquinho sobre a questão dos demônios na mitologia judaica,

[01:41:25] não é muito comum a própria palavra, o shaitan,

[01:41:29] ele aparece como adversário, não existe lúcifer na bíblia,

[01:41:34] é citado pouquíssimas vezes, só tem, mesmo na parte que vem para o cristianismo,

[01:41:39] o contato entre Jesus e o inimigo ali, o satanás, ele também não é uma coisa contínua.

[01:41:47] Os demônios também aparecem subjugados por aquilo que Jesus fala,

[01:41:52] tanto é que no momento que tem a expulsão dos demônios para os porcos,

[01:41:56] a galera fala que Jesus era o comandante dos demônios, ele trabalhava para ver o zebu,

[01:42:01] e até em Jó, que é um livro poético, você tem o satanás, o demônio ali,

[01:42:07] ele aparecendo como, entre aspas, parte da comitiva de Deus e pedindo autorização para tocar em Jó.

[01:42:13] Então ainda tinha muito desse conceito de que, mesmo profano, ele está subjugado ao sagrado

[01:42:19] e ele não é potente por si só.

[01:42:21] Um pouco desse poderio dado para o inimigo, para o adversário, para o satanás,

[01:42:26] ele veio por causa do contato com a civilização assíria babilônica, que tinha isso muito claro.

[01:42:32] Foi na onde se ganhou, mas isso também não é uma regra, acho que geral,

[01:42:38] porque como a Tupá falou no começo, tem judaísmos, não é um tronco único.

[01:42:43] Essa influência assíria babilônica, a influência persa,

[01:42:48] normalmente a gente traça que o desenvolvimento de uma demonologia dentro do judaísmo

[01:42:55] vai acontecer depois do cativeiro da Babilônia,

[01:42:59] depois desse contato mais profundo dos judeus com os assírios, com os babilônicos e com os persas.

[01:43:05] E isso que vai acabar gerando essa nova preocupação, entre aspas,

[01:43:12] como se antes as respostas para de onde vem o mal,

[01:43:18] isso é uma pergunta que eu acho que a humanidade sempre se fez.

[01:43:21] De onde vem o mal?

[01:43:23] Por que aquela pessoa boa ou aquela pessoa que fazia tudo certo

[01:43:27] ou seguia todos os paradigmas da religião, por que ela ficou doente?

[01:43:30] Por que ela morreu?

[01:43:32] Enfim, são perguntas que as pessoas sempre se fizeram

[01:43:35] e em diferentes períodos de história deram diferentes respostas.

[01:43:39] A resposta de seres malignos não é uma resposta que foi sempre a mais aceita ou a mais utilizada, enfim.

[01:43:47] E voltando até um pouco no que ela tinha me perguntado, eu acabei não falando,

[01:43:52] o conto de porque, uma das ideias principais de como que os demônios,

[01:43:56] surgiram no mundo, assim.

[01:43:58] Então você tem no livro de Enoch,

[01:44:01] narra-se que os anjos se apaixonaram pelas filhas dos homens,

[01:44:07] que eram muito belas, e eles vieram para a terra,

[01:44:11] por sinal essa coisa de debater o sexo dos anjos,

[01:44:14] nesse caso os anjos são considerados obviamente masculinos,

[01:44:17] eles vêm para a terra, eles têm filhas,

[01:44:21] com as filhas dos homens,

[01:44:23] esses filhos são uma geração monstruosa, que são os gigantes,

[01:44:27] e eles trazem violência e destruição para a terra,

[01:44:30] e Deus precisa tomar uma atitude, e por isso o dilúvio,

[01:44:34] justamente para matar esses gigantes que trouxeram o caos para a terra.

[01:44:38] Quando, esses gigantes também são conhecidos como bastardos,

[01:44:43] quando acontece o dilúvio, os gigantes,

[01:44:46] quando acontece o dilúvio,

[01:44:48] Mastema falaria então com Deus,

[01:44:51] Mastema seria, na verdade é o anjo de Mastema,

[01:44:55] não é exatamente, o nome dele não é bem Mastema,

[01:44:58] o anjo de Mastema vai falar com Deus e vai falar,

[01:45:01] vai pedir que ele deixe alguns dos espíritos dos gigantes, dos bastardos,

[01:45:06] para que fiquem com ele e que sirvam para punir as pessoas,

[01:45:10] os homens que estão agindo contrariamente a Deus.

[01:45:14] E daí você tem então que, por isso que um dos termos,

[01:45:18] que a gente conhece para seres malignos,

[01:45:21] é justamente espíritos dos bastardos,

[01:45:25] essa caracterização do bastardo,

[01:45:28] ou do espírito do bastardo, como a origem principal dos demônios.

[01:45:32] Interessante daí o segundo ponto, demônios não se reproduzem,

[01:45:34] porque justamente você tem um número limitado,

[01:45:37] que foi criado depois do dilúvio,

[01:45:40] você não vai ter mais demônios,

[01:45:42] você tem só aquele número que já existia,

[01:45:44] então não dá para fazer demônios novos.

[01:45:46] E demônios, assim como anjos, não são seres com gênero muito específico também.

[01:45:53] Pois é.

[01:45:55] Muito legal, né?

[01:45:56] Bom, acho que vale aqui uma nota também sobre a discussão de Lúcifer,

[01:46:01] só para quem ficou instigado com o que o Keller falou,

[01:46:05] que as benções que existem que você pode forçar um Lúcifer ali,

[01:46:09] seria sobre estrela luminosa, estrela da manhã,

[01:46:12] que é um dos nomes de Jesus no Apocalipse,

[01:46:15] então Jesus é Lúcifer,

[01:46:17] fala o mesmo, fala o mesmo,

[01:46:19] fala o mesmo, fala o mesmo,

[01:46:21] fala o mesmo, fala o mesmo,

[01:46:22] não tenho medo, tá?

[01:46:24] Dentro da teologia, a galera costuma falar,

[01:46:27] às vezes, depende da galera, lógico, da escola e tal,

[01:46:31] que estrela da manhã seria um título para aquele que possui a chave do inferno,

[01:46:37] então o Lúcifer aparecia como estrela da manhã,

[01:46:40] e aí quando Jesus morre, Jesus desce lá embaixo,

[01:46:43] para aquele inferno de Dante,

[01:46:45] ouça um anti-cast sobre Dante,

[01:46:47] e aí ele desce lá embaixo, dá um cacete no demônio,

[01:46:50] pega a chave e volta como estrela da manhã,

[01:46:52] é bonito isso, né?

[01:46:54] Dá um quadrinho da Marvel de primeira.

[01:46:56] Tem uma história do Sandman que é bem parecida, né?

[01:46:59] Se cansa, né? Entrega a chave para o Morpheus,

[01:47:03] e ele vira o estrela da manhã, teoricamente,

[01:47:06] não é citado, mas dentro dessa cosmogonia que eu falei aqui,

[01:47:11] ele vira a estrela da manhã,

[01:47:13] ele vira a estrela da manhã,

[01:47:14] spannou muchados a gravação dessa đang.

[01:47:17] Dessa cosmogonia que eu falei aqui

[01:47:21] O Neil Gaiman não foi iniciado na cient definitiva e atoa,

[01:47:26] então, üfrir o tal do befel affecter,

[01:47:38] Eu queria que a gente se encaminhasse já pro final, com você dizendo, talvez, uma das coisas que…

[01:47:44] O que você achar melhor, assim, pra dizer o que mais te encanta nesse trabalho,

[01:47:50] o que mais te surpreendeu na tua pesquisa, alguma descoberta que você tenha feito,

[01:47:57] alguma conclusão que você chegou, alguma coisa que está te instigando, enfim, deixa a gente aí curioso com o que você está pesquisando

[01:48:03] e que dê vontade pra gente ir até Birmingham para estudar com você.

[01:48:07] Não sei se…

[01:48:08] Nossa, que responsabilidade.

[01:48:10] E que te instigue também a traduzir pro português a sua tese de doutorado.

[01:48:14] Isso.

[01:48:17] Essa coisa de tradução, nossa, eu realmente…

[01:48:19] Eu tenho vontade de traduzir, mas aí eu preciso traduzir pro inglês, muitas línguas pra se traduzir.

[01:48:25] Deixa eu ver, coisas que me instigam.

[01:48:27] Por que eu acho fantástico estudar o que eu estudo?

[01:48:32] Tem todo o lado básico de que ser uma demologista é super divertido.

[01:48:37] Cara, e é uma carteirada, né?

[01:48:39] Você chega no lugar e fala, tudo bem, meu nome é Tupá, sou estudante, vou doutorando e demologista.

[01:48:45] É isso aí.

[01:48:46] Tá vendo? Fantástico.

[01:48:48] Mas mais importante que isso, eu acho que… Primeiro, eu acho fantástico tentar entender…

[01:48:53] Eu acho que saiu meu defeito destrador ou vantagem, não sei, eu acho fantástico tentar entender

[01:48:58] como que outras sociedades funcionavam, como que elas…

[01:49:01] Como que o dia a dia delas realmente existia.

[01:49:05] E quando a gente fala de demônios e quando a gente fala de criaturas malignas em geral,

[01:49:09] você tem uma coisa muito complexa e, na verdade, uma das bases da minha pesquisa é tentar mostrar

[01:49:16] que a preocupação com demônios, ela tá nas entrelinhas dos textos.

[01:49:21] Muitas vezes eles não estão falando claramente do que é um demônio, mas você pode ler entre as entrelinhas.

[01:49:28] Por quê? Porque pra eles era provavelmente claro que pra gente não é.

[01:49:32] Que pra eles alguma palavra ou uma menção dizia claramente que aquilo era uma referência a um ser maligno,

[01:49:39] enquanto pra gente isso é só uma coisa simples, assim, ou que não tem importância.

[01:49:45] Então você tem… Eu apresentei um trabalho há pouco tempo atrás sobre duas palavras,

[01:49:51] parada e amar, que são duas palavras, medo e terror.

[01:49:57] E que usadas juntas, elas trazem uma sensação de insegurança muito forte.

[01:50:01] Então pelos textos você consegue ler um período, assim.

[01:50:04] Os manuscritos do mar morto, pra mim, eles são como que uma oportunidade fantástica de uma janela pra você espiar o passado

[01:50:10] e pra você ter uma pequena ideia do que essas pessoas, o que elas acreditavam, o que elas temiam.

[01:50:18] Eu acho que a própria ideia de medo na humanidade é uma ideia fantástica.

[01:50:23] O que você teme? Como você lida com esse medo? E o que é o mal?

[01:50:29] O que o mal significa? Como você combate o mal? Como você explica o mal?

[01:50:33] Porque o mal precisa de explicação. A gente tá sempre se perguntando sobre o mal.

[01:50:38] Como que o mal pode circular? Como que o mal pode existir?

[01:50:43] Então, quando eu penso em demonologia e quando eu penso na minha pesquisa,

[01:50:48] eu penso muito sobre essa compreensão de outros períodos

[01:50:53] e a partir da compreensão da complexidade de outros períodos,

[01:50:57] conseguir entender um pouco também da nossa própria complexidade.

[01:51:01] Eu acho que é quase isso, assim.

[01:51:03] Muito legal.

[01:51:04] E as perguntas são as mesmas, né? De certa forma.

[01:51:07] É o que eu ia falar.

[01:51:08] A gente ainda tá fazendo elas, né?

[01:51:10] É o que eu acho tão foda em trabalhos como o do Ingmar Bergman, quando ele fez lá o sétimo selo.

[01:51:18] Eu sempre falo para os meus alunos, assim, para verem esse filme e analisarem,

[01:51:22] porque o Bergman queria falar sobre o medo que ele tinha de uma guerra nuclear na década de 50

[01:51:28] e ele vai usar a Idade Média como pano de fundo.

[01:51:33] E a gente perceber que esses medos existenciais que nós temos sobre a morte, sobre o mal,

[01:51:39] estão presentes aí há tanto tempo, claro, de formas diferentes, em diferentes encarnações,

[01:51:45] e que quando você tem contato com um documento tão antigo de alguém que sabe lá Deus quem que fez,

[01:51:51] você consegue ter uma conexão com o passado que é muito, sei lá, se sente muito pequeno.

[01:51:58] Isso é um tesão de sentimento.

[01:52:02] Acho legal para caralho, Tupá.

[01:52:04] Parabéns pela sua pesquisa.

[01:52:06] Obrigado.

[01:52:07] E eu acho que é importante também a gente pensar nessa questão da curiosidade.

[01:52:12] A curiosidade é fundamental para a existência e para o progresso,

[01:52:16] já que as pessoas gostam de progresso, que é um conceito que eu não gosto muito,

[01:52:19] mas enfim, a curiosidade é fundamental para a gente entender,

[01:52:22] para a gente entender o próprio momento, a tolerância ou a intolerância religiosa,

[01:52:28] os movimentos que vão e voltam, como que você lida com todas essas questões.

[01:52:33] Ver outros períodos não quer dizer que entender o passado vai explicar o que a gente está passando,

[01:52:39] mas é interessante ver como que seres humanos lidaram com problemas e dificuldades semelhantes

[01:52:46] ao que a gente acaba vivendo também.

[01:52:48] Sim.

[01:52:49] Vou dar uma de Abu Janra, que Deus o tenha, ou o demônio, não sei.

[01:52:56] Mas enfim, e fazer aquelas perguntas assim.

[01:53:00] Tupá, o mal existe?

[01:53:05] O mal existe?

[01:53:08] Não sei.

[01:53:09] Eu sou ele.

[01:53:15] Que falável.

[01:53:16] Imagina aquele estúdio assim de meia luz agora assim,

[01:53:19] o Abu Janra olhando para você e te perguntando, o mal existe?

[01:53:23] O mal, ele existe?

[01:53:28] Melhor que o mal.

[01:53:32] Então, deixa eu pensar sobre o assunto.

[01:53:34] Eu não faço a menor ideia se o mal existe.

[01:53:38] Demônios existem?

[01:53:40] Demônios existem?

[01:53:42] Podem existir.

[01:53:43] Depende do seu conceito, depende do que você acredita, da sua base de crenças, enfim.

[01:53:52] Essa galera de humanos é muito legal.

[01:53:54] Você é muito relativista, né?

[01:53:56] Eu tenho um doutorado aqui, eu sou um cientista, mas pode existir demônio, não tem problema.

[01:54:02] A gente está começando a problematizar os demônios.

[01:54:05] Nós não éramos tão mal assim.

[01:54:10] Daimon pode ser só um espírito de luz.

[01:54:13] Está com pena, leva para casa, porra.

[01:54:19] Então, mas a questão de relativizar os demônios é uma questão que eu trabalho com alguns colegas.

[01:54:24] Justamente quando eu não gosto de usar o termo demônio,

[01:54:27] tem a ver com a ideia de que os seres malignos que aparecem são muito mais complexos do que simplesmente malvados,

[01:54:33] como seria a nossa representação atual de demônios.

[01:54:36] Eu já vi que isso é o terror no café dos teólogos.

[01:54:40] O padre, o rabino, e os demônios podem ser legais.

[01:54:48] Você é tipo a vegana no churrasco, né cara?

[01:54:51] É isso aí, melhor descrição.

[01:54:55] Os teólogos que eu conheço todos concordam com os meus debates, então…

[01:54:59] Olha aí.

[01:55:00] Tá certo.

[01:55:02] Tem uma coisa que eu aprendi com…

[01:55:04] Eu nunca imaginei na minha vida, quando eu comecei minha graduação,

[01:55:07] eu achava que a coisa mais chata que alguém podia estudar, eu estava até comentando com o Ivan,

[01:55:11] era religião. Eu nunca achei religião interessante, eu sempre achei religião chata.

[01:55:16] E eu nunca imaginei que eu ia estar estudando o que eu estudo agora.

[01:55:21] Mas acho que uma das coisas que eu mais aprendi com a minha pesquisa

[01:55:26] foi justamente respeitar as pessoas que acreditam, as pessoas que têm religião

[01:55:31] e as pessoas que muitas vezes…

[01:55:34] Antigamente eu olhava muitas vezes para quem tinha fé e eu pensava

[01:55:40] olha, como essa pessoa pode ser tão inocente, como que ela pode não perceber as armadilhas,

[01:55:48] as coisas todas, mas…

[01:55:53] Quando eu entrei nesse meio e comecei a pesquisar eu percebi que, na verdade não,

[01:55:58] todo mundo pesquisa, todo mundo tem racionalidade

[01:56:04] e a fé e a ciência não são necessariamente duas forças contrárias,

[01:56:10] são forças que só podem ser complementares.

[01:56:14] No meu mestrado a gente discutia muito isso,

[01:56:17] é uma bobagem achar que uma pessoa religiosa não é inteligente, por exemplo,

[01:56:21] que é uma coisa boba do senso comum.

[01:56:25] E acontece muito, né?

[01:56:26] Acontece muito, muito.

[01:56:30] Eu vou discordar um pouquinho da Tupá numa coisa que religião às vezes,

[01:56:35] que de repente é fascinante, de fato é,

[01:56:37] agora devo dizer que tinha tanta tese de dissertação chata pra caralho lá no meu programa.

[01:56:45] Por exemplo, o papel da religião em cri…

[01:56:49] Tipo, pessoas escrevendo tese e dissertações sobre como tinha que ter ensino religioso no colégio,

[01:56:54] não porque isso ia trazer maior contato cultural e tal, não,

[01:56:58] porque isso ia tornar as pessoas melhores.

[01:57:00] E obviamente quem estava escrevendo era uma tiazinha católica,

[01:57:03] dizendo assim, não, tem que ensinar religião, mas tem que ensinar cristianismo.

[01:57:09] Eu lembro uma vez que eu estava conversando com esses caras também que eram super conservador cristãozão,

[01:57:13] daí ele falando, eu dizendo, ele falando sobre o que estava pesquisando e tal,

[01:57:17] e eu disse, tô estudando Crowley.

[01:57:19] Ele virou-se pra mim,

[01:57:20] ora, Crowley é pesado, hein, cara, ora.

[01:57:25] Ele era pesado.

[01:57:26] Não, ele devia pesar uns 120 quilos, era pesado mesmo.

[01:57:30] E daí assim, infelizmente nesse meio, eu espero que a Tupá tenha tido mais sorte,

[01:57:35] mas eu encontrei muita gente muito bacana, muito jeito ali da Grosélia,

[01:57:39] mas tinha muita gente sacanagem assim, cara,

[01:57:42] que era, era triste as tiazinhas ali, viu,

[01:57:45] e quando eu digo tiazinha, tô colocando um estereótipo mesmo da Carolinha,

[01:57:48] lá que vai estudar a religião, porque acho que isso vai tornar melhor.

[01:57:51] Nunca esqueço o dia em sala de aula que eu falei que eu estava estudando Vudu,

[01:57:54] e daí alguém falou, não, mas Vudu é do mal.

[01:57:58] Isso é uma aula de mestrada, isso é religião.

[01:58:01] Mas eu não sei, você tá de sacanagem, né, minha amiga, porra.

[01:58:06] Mas é, mas é foda.

[01:58:07] Então, mesmo no meio acadêmico, às vezes tem umas figuras assim,

[01:58:11] mas o mundo vai girando, né.

[01:58:14] Com certeza.

[01:58:16] Eu acho que…

[01:58:17] Não, pode falar Tupá.

[01:58:18] Eu falo horrores.

[01:58:21] Inclusive, quando eu fui comprar a minha primeira Bíblia para estudar,

[01:58:25] foi um debate interno, profundo, porque eu acho que eu entrei umas três ou quatro vezes

[01:58:31] na loja das Paulinas, eu ia comprar uma Bíblia, enfim, uma Bíblia de estudo,

[01:58:37] estava na graduação, e eu entrei na loja, pegava a Bíblia,

[01:58:42] aí segurava e falava, não, isso aqui é o símbolo de tudo que eu nunca…

[01:58:45] que eu desprezo, né, e eu colocava de volta e saía da loja.

[01:58:49] Aí eu entrava na loja, pegava a Bíblia, eu olhava o preço e falava,

[01:58:53] não vou gastar 40 reais nisso.

[01:58:55] E o vendedor só de olho, né.

[01:58:58] Aí eu liguei pra minha mãe e falei, mãe, não tô conseguindo comprar esse negócio.

[01:59:03] Que sacanagem.

[01:59:04] E minha mãe falou, imagina, Tupá.

[01:59:06] Deixa de ser besta e compra logo o seu objeto de pesquisa,

[01:59:10] você está achando interessante trabalhar com isso.

[01:59:12] Enfim, a minha mãe é muito boa pra me acalmar.

[01:59:16] E daí eu comprei, claro, e foi parte de toda essa minha parte de aprender.

[01:59:22] E, poxa, hoje eu olho e penso, como que eu podia ser tão besta de pensar isso?

[01:59:27] Mas eu concordo, tem um pessoal muito doido também.

[01:59:30] Como dizia um antigo colega meu também do mestrado, a Bíblia é um puta livro foda, né?

[01:59:36] E com isso acho que podemos terminar esse passeio pelos manuscritos do Mar Morto

[01:59:43] e os demônios dentro dele.

[01:59:46] Agradecer muito aí a presença do Andrei e do Marcos Keller.

[01:59:51] O Andrei caiu, por sinal.

[01:59:53] Ah, ele saiu.

[01:59:56] Beijo, Andrei.

[01:59:58] Beijo, Andrei.

[02:00:00] Que puta que pariu, né.

[02:00:03] Então pau no cu do Andrei.

[02:00:06] Padinho.

[02:00:07] Vamos falar mal dele que ele não está aqui.

[02:00:09] Vamos falar mal dele.

[02:00:11] Aquele friquezinho de merda.

[02:00:15] Acreditante.

[02:00:16] Believer.

[02:00:18] Believer.

[02:00:19] Estão fazendo nada, né?

[02:00:20] Por que não?

[02:00:21] Aquele otaku.

[02:00:23] Então queria agradecer muito aí ao Andrei que saiu, o Keller que está aí.

[02:00:29] Volte mais vezes aí, Keller.

[02:00:31] E eu vou te encher o saco também no futuro pra voltar aí pra gente fazer mais coisas.

[02:00:36] Se quiser deixar uma forma de contato aí pra galera te acompanhar.

[02:00:39] Não sei se tem blog.

[02:00:40] Eu sei que o teu pai tem blog de pescaria, mas você…

[02:00:45] Se o pessoal quiser saber o que você está fazendo, tem como te contatar, alguma coisa assim?

[02:00:50] Deixa eu pensar.

[02:00:51] Primeiro de tudo, agradeço muito por ter me chamado.

[02:00:54] Foi muito divertido de gravar sempre o que quiser, todas as ordens.

[02:00:59] Eu tenho um Twitter.

[02:01:00] Isso é bom.

[02:01:01] Eu não sei mexer direito, mas eu tenho um Twitter e eu estou tentando aprender.

[02:01:04] Eu tenho há muito tempo, mas eu não sei mexer direito.

[02:01:08] É só abrir e ter amor.

[02:01:11] O Twitter é por amor.

[02:01:13] Não tem problema.

[02:01:14] Ou treta.

[02:01:15] Ou treta.

[02:01:16] Mas é treta rápida.

[02:01:17] Já me falaram que eu tenho que achar treta no Twitter.

[02:01:19] É.

[02:01:20] Segue o Porquê Tretas que vale a pena.

[02:01:25] Então eu tenho Twitter.

[02:01:26] Eu tenho Twitter.

[02:01:27] Eu tenho um perfil num site chamado Academia.edu, que por sinal é um site para…

[02:01:35] É um perfil mais acadêmico, mas ali você tem links para alguns dos textos que eu já produzi.

[02:01:41] Colocar a guerra Guimarães da Silva, que é o meu nome completo.

[02:01:45] Eu acho que dá para achar.

[02:01:47] Eu posso deixar um link com você também para esse perfil.

[02:01:50] E de lá dá para pegar o link da minha dissertação de mestrado que está na UNB.

[02:01:57] Não foi publicada, mas eu acho que dá para acessar de qualquer forma.

[02:02:01] E alguns outros trabalhos que eu publiquei ao longo da minha vida acadêmica.

[02:02:06] Acho que é o jeito mais fácil de me seguir.

[02:02:08] Eu não tenho um blog.

[02:02:09] Estão me falando que eu preciso ter um blog.

[02:02:11] Precisa ter um blog.

[02:02:12] E eu acho que se você editar Tupa Guerra no Facebook, você não vai achar muitas.

[02:02:17] Então dá para encontrar você.

[02:02:20] Dá para me encontrar.

[02:02:21] Não garanto que eu vou adicionar as pessoas no Facebook, mas dá para me encontrar.

[02:02:24] Com certeza.

[02:02:25] Eu tenho mensagem segredo.

[02:02:27] O teu Twitter é Tupa Guerra, tudo junto também.

[02:02:31] Então é fácil para o pessoal encontrá-la.

[02:02:34] Então Tupa, muito obrigado novamente.

[02:02:36] Obrigado, Kelly. Obrigado, Andrei, que já foi embora.

[02:02:39] E semana que vem estamos de volta.

[02:02:41] É isso. Tchau. Vamos dar aquele tchau para todos.

[02:02:43] Tchau.

[02:02:44] Tchau.

[02:02:50] Cara, e se no futuro, daqui a uns 2 mil anos, encontrarem esses Anticast,

[02:02:55] ele foi tipo o manuscrito do Marmurta da perda.

[02:02:58] É, eu já pensei.

[02:03:00] Sabe quando você falou ali para o Andrei, dizendo

[02:03:03] Andrei, você consegue encontrar teus mangás aí no meio e tal?

[02:03:06] Cara, eu fico pensando assim, se tipo…

[02:03:08] Volte meio e pensa essas coisas, né?

[02:03:10] Vem uns alienígenas assim, tipo só terra, uma terra assim, com três quilômetros de areia.

[02:03:16] Morreu todo mundo, só terrado.

[02:03:18] E daí, de repente, daqui a 3 mil anos, vêm uns antropólogos alienígenas, escavam,

[02:03:24] encontram a minha biblioteca e ela é a única que sobrou no mundo

[02:03:28] por algum motivo geológico bizarro.

[02:03:30] Nossa.

[02:03:31] Cara, a noção que vai um texto…

[02:03:33] Vai ter satanás, vai ter ufologia, vai ter Neil Gaiman.

[02:03:39] Vai estar zoado assim, cara. Então…

[02:03:41] Eu torço para que não aconteça isso.

Vox

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