#15 - Os Sentidos do Sofrimento (com Paulo Vaz)

---

Resumo

Neste episódio, Daniel Portugal conversa com o filósofo Paulo Vaz sobre como as culturas constroem sentidos para o sofrimento humano. Vaz parte de duas intuições fundamentais: que uma cultura se define pelo modo como habita o tempo (construindo passado e futuro a partir do presente) e pelo modo como dá sentido ao sofrimento. A discussão traça um percurso histórico, desde as explicações religiosas (sofrimento como castigo divino ou culpa individual) até as modernas (sofrimento como contribuição para um futuro melhor) e as contemporâneas.

Na cultura atual, observa-se uma mudança significativa: a salvação, antes projetada no futuro (céu, sociedade comunista), é deslocada para o presente, com a expectativa de felicidade imediata. Quando essa felicidade não se concretiza, busca-se uma explicação que não recaia sobre o próprio indivíduo (já que os desejos são amplamente legitimados), mas sim sobre um “outro imoral” que causa sofrimento. Isso leva a uma cultura da vitimização, onde figuras como o “preconceituoso” ou o “corrupto” servem para explicar o mal-estar.

O episódio explora categorias concretas que operam nessa lógica, como o conceito de bullying (que se ampliou de agressão física específica para incluir qualquer ofensa moral, permitindo que muitos se identifiquem como vítimas) e as doenças mentais (como a depressão, cuja definição cada vez mais se associa à tristeza e ao sofrimento subjetivo, distanciando-se de desvios comportamentais). A medicalização do sofrimento é analisada como uma resposta técnica preferencial em uma sociedade tecnológica, onde a ciência é vista como instrumental para a felicidade.

Por fim, Vaz reflete sobre a moralidade subjacente a essa cultura aparentemente permissiva. Ele identifica três elementos morais persistentes: 1) a recusa do trágico (a crença de que o sofrimento não deveria existir e é causado pela imoralidade alheia); 2) a centralidade da compaixão como regulador interno dos desejos (o limite é o sofrimento que se causa ao outro); e 3) a dificuldade de compreender o outro que causa mal, reduzindo-o a “malvado” ou a vítima de uma cadeia infinita. A conversa aponta para a secularização de conceitos religiosos, como a substituição da confissão pelo testemunho autobiográfico e da fé pela autoestima.

---

Indicações

Articles

• Artigo sobre medicamento e doença — Artigo escrito por Paulo Vaz e Daniel Portugal, discutindo a medicalização do sofrimento e a relação entre oferta técnica e percepção da doença.
• Na distância do preconceituoso — Artigo de Paulo Vaz mencionado, que analisa a figura do preconceituoso como explicação para o sofrimento na cultura contemporânea.

Books

• História da Felicidade — Livro de Darrin McMahon mencionado por Daniel, que argumenta que a noção contemporânea de felicidade provém da ideia cristã de salvação.

Movies

• Frozen — Citado como exemplo da narrativa cultural: a personagem Elsa primeiro liberta seus poderes (rejeitando a repressão), mas depois descobre que o limite é o sofrimento que pode causar aos outros, ilustrando a moralidade baseada na compaixão.

People

• Michel Foucault — Foi uma influência central para Paulo Vaz, especialmente suas análises sobre poder, a modernidade como atitude em relação ao presente, e a figura do anormal.
• Friedrich Nietzsche — Influência intelectual destacada, principalmente sua ideia de que o problema do sofrimento não é sua intensidade, mas a falta de sentido.

---

Linha do Tempo

• 00:02:30 — As intuições fundamentais sobre cultura e tempo — Paulo Vaz apresenta suas duas intuições básicas: uma cultura se define pelo modo como habita o tempo (construindo passado e futuro a partir do presente) e pelo modo como dá sentido ao sofrimento. Ele relaciona essa perspectiva a influências como Foucault, Nietzsche e Freud, destacando que, para a vida humana, é o presente que ‘abre’ o tempo, inventando um passado que o cause e um futuro possível.
• 00:07:08 — Da salvação futura ao risco no presente — Discute-se a transição de noções modernas como progresso, norma e libertação – que projetavam a realização no futuro – para a noção contemporânea de risco. Agora, o presente não se sente limitado, mas precisa ser controlado para evitar catástrofes futuras. Isso representa uma mudança ética profunda, abandonando a ideia marxista/cristã de salvação futura em terra ou no céu.
• 00:10:14 — Da culpa à vitimização: a nova explicação do sofrimento — Vaz explica a passagem de uma cultura onde o sofrimento era explicado pela culpa individual (pecado, falha moral) para uma onde a explicação predominante é a vitimização por um ‘outro imoral’. Como a cultura contemporânea legitima amplamente os desejos e o prazer no presente, não se pode mais culpar o indivíduo por seu sofrimento; busca-se então um agente externo (preconceituoso, corrupto) como causa.
• 00:16:30 — Poder, medo e a figura do anormal — A discussão conecta a análise do sofrimento com teorias do poder. São apresentados três modos históricos de articular poder e medo: fazer temer o próprio poder (espetáculo da punição), disseminar o medo de algo interno ao indivíduo (pecado, desejo perigoso – poder pastoral) e, na contemporaneidade, disseminar o medo do outro malvado externo. A figura do ‘anormal’ (secularização do pecador) é central no segundo modo.
• 00:31:02 — O conceito de bullying e a cultura da vitimização — Analisa-se o conceito de bullying como exemplo paradigmático da necessidade de se pensar como vítima. Originalmente restrito a agressão física repetida com assimetria de poder, o termo se ampliou para incluir agressão moral, permitindo que muitos se identifiquem como vítimas. Isso reflete uma mudança cultural onde o herói não é mais quem supera obstáculos, mas o sobrevivente, aquele que sofreu.
• 00:39:44 — A medicalização do sofrimento e as doenças mentais — Explora-se a expansão das categorias de doença mental (como depressão), onde estatísticas sugerem que grande parte da população será afetada. Contrasta-se com a visão moderna da loucura como desvio comportamental estigmatizante. Hoje, a expectativa social que define o desvio é o ‘direito à felicidade’; a tristeza em si se torna sintoma patológico. A resposta preferencial é técnica (medicamentos), refletindo a crença em soluções tecnológicas para o mal-estar.
• 00:56:00 — Medicamentos, risco e a busca contemporânea — A partir de uma lista dos medicamentos mais vendidos, infere-se os valores da cultura contemporânea: remédios para reduzir colesterol/pressão (controle de risco, busca por longevidade), analgésicos narcóticos e antidepressivos (controle da dor e busca da felicidade). A lógica do risco permite medicar mesmo sem sintomas, vendendo a sensação de segurança. A venda de doenças mentais explora a sensibilidade ao sofrimento.
• 01:02:01 — Síntese e direções futuras da investigação — Vaz reflete sobre o método de sua investigação, que é mais um ‘tateamento’ de problemas conectados do que um sistema fechado. Reitera a articulação entre o modo de habitar o tempo e de dar sentido ao sofrimento. Aponta interesses atuais, como a preeminência do testemunho autobiográfico como forma de verdade sobre o sofrimento e a secularização de conceitos religiosos (ex.: a autoestima como secularização da fé protestante).

---

Dados do Episódio

• Podcast: Não Obstante
• Autor: Marcos Beccari
• Categoria: Society & Culture Philosophy
• Publicado: 2016-02-18T04:14:15Z
• Duração: 01:08:03

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/n%C3%A3o-obstante/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/15-os-sentidos-do-sofrimento-com-paulo-vaz/d310aea0-e8cd-4ee9-b477-8a9ced5b2f5e
• UUID Episódio: d310aea0-e8cd-4ee9-b477-8a9ced5b2f5e

---

Dados do Podcast

• Nome: Não Obstante
• Tipo: episodic
• Site: http://www.naoobstante.com/
• UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

---

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:12] Olá, estamos começando mais um Não Obstante. Eu sou Daniel Portugal e eu estou aqui hoje com

[00:00:34] Paulo Vaz. Paulo, obrigado por participar do podcast. Você pode dar um oi para os

[00:00:39] outros, se ouvirem sua voz. Tudo bem? Então vou te apresentar rapidamente e aí você fica

[00:00:45] à vontade para acrescentar ou corrigir qualquer coisa. O Paulo é filósofo, é doutor em Comunicação

[00:00:51] e Cultura pela Eco, UFRJ, e tem pós-doc na Universidade de Illinois. Ele atuou como professor

[00:00:58] na Eco, onde inclusive orientou a minha tese de doutorado, as bestas dentro de nós, que a gente

[00:01:05] conhece sobre no Não Obstante 6. E agora, então, vocês sabem que ele também é o culpado aí das

[00:01:11] bestas. Mas, enfim, sem dúvida, foi uma orientação ótima, essencial para o trabalho e, assim, para o

[00:01:19] meu pensamento também sobre ética, que é o que eu tenho desenvolvido atualmente. E o Paulo, ele já

[00:01:25] reflete e pensa sobre ética faz muito tempo e com uma abordagem que eu acho muito interessante,

[00:01:30] que tem como foco principal pensar sobre as formas culturalmente existentes, legitimadas,

[00:01:38] para nós darmos sentido ao nosso sofrimento, pensando que a vida pressupõe sofrimento e o

[00:01:44] importante para a gente é tentar dar sentido para ele. E aí é sobre essa forma de pensar que eu

[00:01:50] queria falar hoje, a gente queria falar hoje aqui no Não Obstante.

[00:02:01] Então, Paulo, será que você poderia começar explicando, de maneira geral, como que você

[00:02:09] começou a pensar sobre esse tema, suas influências filosóficas, de repente? E por que que você acha

[00:02:16] que essa abordagem específica é interessante para pensar sobre a nossa moral, nossa cultura?

[00:02:20] De fato, eu tenho, é como se, com uma visada retrospectiva, quando a gente olha para trás e vê o

[00:02:30] trajeto que a gente vai percorrendo, eu acho que eu tenho duas intuições básicas sobre a cultura,

[00:02:40] sobre o modo de pensar, o mundo. A primeira eu, e as duas são interligadas, espero ser capaz de

[00:02:49] entender porque. A primeira seria que uma cultura se define sobretudo pelo modo como ela habita o

[00:02:58] tempo, habita o tempo no sentido de que nós somos seres que vivemos o tempo todo narrando nossas

[00:03:04] vidas e que, portanto, para nós é decisivo construir o passado e o futuro. E, portanto,

[00:03:10] eu durante, já faz alguns anos, eu tento trabalhar como questão fundamental para compreender a

[00:03:18] importância e a oportunidade da cultura contemporânea, ver o modo como se é possível

[00:03:24] construir uma história do passado que não seja redundante e uma história do futuro que não seja

[00:03:29] paradoxo. Isso é, eu acho que o modo interessante de compreender porque que as mudanças entre a

[00:03:37] cultura moderna, a cultura contemporânea, para o oitão modernidade, pós-modernidade, o mundo um pouco

[00:03:42] é, primeiro, uma história do futuro e, segundo, é a mudança no passado. Se eu for traçar de onde

[00:03:51] vem essa intuição, eu creio que essa intuição vem do Foucault. Eu trabalhei muito com o Foucault ao

[00:03:57] longo da minha vida, de fato o Foucault foi uma espécie de caminho para sair do marxismo. Eu acho

[00:04:06] que o Foucault, mais do Beleza, na década de 80, eles eram móveis de você permanecer sendo

[00:04:11] revolucionário, crítico da cultura, sem ao mesmo tempo ser comunista. Para sair do marxismo é ótimo,

[00:04:21] eles te salvaram. É, realmente um caminho de salvação. E é claro que, então, eu acho que o Foucault tem

[00:04:33] uma coisa que me marcou muito, é o Foucault estudando, tentando definir a modernidade como uma

[00:04:40] atitude que seria própria do iluminismo e definir o iluminismo como uma atitude em relação ao presente.

[00:04:44] E daí acho que vem a intuição, que uma cultura se define pelo modo como ela, como cada presente,

[00:04:50] vai definir para si um passado no futuro. Isso aí orienta a parte da pesquisa no sentido de que dois

[00:04:58] conceitos fundamentais do que eu estudo são os conceitos de risco e trauma.

[00:05:01] Raipi, estou só marcando que esse é um ponto interessante, que é um modo de pensar o tempo

[00:05:06] no qual, na verdade, o que existe é o presente e a partir desse presente que a gente vai então imaginar

[00:05:10] um passado e certas possibilidades de futuro. De modo que o passado não existe dado para gente,

[00:05:17] do mesmo modo ele vai sempre se reconstruindo essa ideia.

[00:05:20] Isso, porque, na verdade, é claro que isso é uma, isso perpassa diversos pensadores modernos,

[00:05:27] a gente encontra isso no Nietzsche, no Foucault, no Benjamin, no Freud, a ideia de que, de fato,

[00:05:33] a diferença dos sistemas físicos, onde, evidentemente, o passado causa o presente,

[00:05:40] que por sua vez vai causar o futuro, para a vida humana, especialmente pelo modo como a gente se pensa,

[00:05:45] se narra, é o presente que abre o tempo, é o presente que vai, então não é o passado que causa o presente,

[00:05:52] é o presente que inventa para cima o passado que o causa. E é o futuro, por sua vez, sempre depende

[00:05:58] daquilo que o presente acredita ser capaz de fazer e ser necessário de fazer no presente.

[00:06:03] Então, o futuro não existe também como um dado e ele é inventado.

[00:06:09] É, só para dar um exemplo, de repente, para as pessoas, imagina que você está feliz, resultante,

[00:06:14] conseguiu alguma coisa, então você tenta, de repente, lembrar do passado como um caminho que

[00:06:19] vai até aquele local, algo que permitiu você alcançar aquele momento e o futuro como algo

[00:06:26] cheio de possibilidade, no qual você vai continuar o caminho. Enquanto em oposição, se você está eventualmente

[00:06:32] triste, sei lá, com a vida destruída, você pode tentar imaginar um passado no qual vai aparecer como

[00:06:40] relevante, como narrado, vai ser momentos em que, sei lá, de trauma ou que destruíram sua vida,

[00:06:46] que não chega lá e o futuro como, sei lá, talvez uma cura, alguma coisa assim. Seria essa ideia, mais ou menos.

[00:06:53] A gente tem essa direção de um lado, de você pensar ao nível existencial, mas nesse caso eu também

[00:07:00] ficando a pensar ao nível cultural. Parte da intuição, por exemplo, é que a noção de risco,

[00:07:08] ela vem substituindo as noções de progresso, norma, liberação, em todas essas noções modernas,

[00:07:17] progresso, liberação, norma, você imaginava um presente que estava limitado e um futuro que seria um lugar,

[00:07:25] se não de realização ou menos de abertura. Eu acho que o que nossa cultura passa a fazer, quando ela cria

[00:07:31] um presente de risco, é sobretudo a ideia de que o presente já não se sente limitado e o que tem que fazer,

[00:07:41] ao contrário, é tentar se controlar para que ele não gere uma capacidade. Então, essa mudança de um futuro

[00:07:48] como lugar de realização, como futuro, como aquilo que deve ser evitado, é certamente uma mudança maior

[00:07:54] no modo como a gente vai pensar a ética e nossas vidas.

[00:07:56] E acompanha a sua salvação, digamos, do marxismo, porque essa ideia marxista é justamente que você vai construir

[00:08:02] uma salvação em terra, vai criar o comunismo e aí vai ficar tudo bem, um futuro feliz,

[00:08:08] enquanto em oposição o pensamento mais comum na cena contemporânea é justamente o que pensa o futuro

[00:08:14] como algo que pode ser destruído e você deve evitar controlando os riscos.

[00:08:21] O que significa dizer que a nossa cultura tem uma peculiaridade fascinante que é de colocar que a salvação está no presente.

[00:08:28] Enquanto na cultura moderna tinha a dimensão de salvação clara, a nossa cultura tem uma dimensão de salvação também,

[00:08:34] só que essa salvação está no próprio presente. Você pode argumentar que toda moral pressupõe,

[00:08:42] em última instância, a desvalorização do presente em prol do futuro, a salvação sempre queria depois.

[00:08:49] A nossa cultura é uma que vai dizer não, olha, a música do Gilberto Gil, o melhor lugar do mundo é aqui e agora.

[00:08:56] Só que ao mesmo tempo você idealiza esse lugar, esse presente, porque você pensa que esse presente de direito

[00:09:03] poderia não ter sofrimento, então desse modo não é que você tenha acabado com a ilusão de afastar o trágico,

[00:09:11] não é que você tenha acabado com a ilusão de salvação, você simplesmente mudou o jogo.

[00:09:16] Você imagina agora que de direito você poderia ser feliz no presente sem limitação alguma,

[00:09:23] o que evidentemente é contraditório.

[00:09:25] Sim, então em relação ao modo de pensar, de explicar o sofrimento, a gente pode pensar que na cultura moderna,

[00:09:32] ou antes, na cultura cristã, o sofrimento já está explicado no sentido que você vai sofrer aqui, mas você vai ser salvo,

[00:09:40] Deus vai te salvar, ou então no cenário moderno você vai sofrer agora, mas está contribuindo para uma sociedade

[00:09:48] jua, está uma sociedade feliz no futuro, e aí isso acaba, esses projetos de salvação do futuro acabam,

[00:09:54] e aí você está tentando pensar hoje, então o que a gente faz com isso.

[00:09:57] E a sua ideia é que, na verdade, a gente pensa ainda em salvação, mas a ideia é assim, eu deveria ser salvo agora

[00:10:03] e se eu não estou salvo, é porque justamente alguma coisa…

[00:10:07] Quando é algo malvado…

[00:10:09] Exatamente, e aí tem essa passagem que eu acho muito interessante no seu pensamento que é,

[00:10:14] você propõe que tem uma passagem então de uma cultura que essa explicação do sofrimento está ligada ao mal

[00:10:23] dentro de você, ou ao algo que você fez, então assim você sofre por sua culpa, você pensa ao PQ e sei lá,

[00:10:29] Deus me vai castigar, ou esse mundo é ruim, e passa justamente para um tipo de explicação que é interessante,

[00:10:35] em que você tem sempre que dizer que você sofre porque alguém te causou mal, então você se vê como vítima.

[00:10:41] Essa é a ideia fundamental, eu só quero então, porque você já resumiu ela de um modo que eu não poderia fazer melhor,

[00:10:48] eu acho que então eu queria retomar, retomar a ideia de fazer uma conexão entre essa ideia que você já está fazendo,

[00:10:53] precisamente, entre a intuição de habitar o tempo e a intuição de uma cultura se definir pelo modo como ela dá sentido ao sofrimento,

[00:11:02] porque aí vem a outra grande, vamos dizer assim, influência intelectual que é o Nietzsche,

[00:11:08] que é o Nietzsche que vai dizer que na verdade o problema do sofrimento não é o quão dolo ele seria,

[00:11:15] mas exatamente a sua falva de sentido ou não, nós seríamos capazes de suportar sofrimento desde que ele tivesse um sentido,

[00:11:21] eu acho que o que está acontecendo hoje, e aí também tem uma coisa que seria um pouco,

[00:11:28] manter um estudo sobre a questão do neguismo e do trágico na cultura,

[00:11:35] da nossa cultura, como você mesmo estava falando,

[00:11:40] quando você imaginava a salvação, você tinha que imaginar que você tinha que se crer capaz de construir no tempo um mundo feliz,

[00:11:48] recentemente eu li um livro que falava sobre qual foi a grande novidade trazida pela noção de pecado no mundo,

[00:11:56] quem tem a ideia de viver habita,

[00:11:58] enquanto antes, por exemplo, os históricos imaginavam que você podia modificar o modo como você vivia a dor,

[00:12:05] os cristãos criaram a ideia de salvação, supunham, portanto, que o futuro dependia de você pela mediação,

[00:12:12] a relação entre moral e comportamento do divino,

[00:12:15] Deus dava muita atenção na nossa vida, portanto, se a gente bem agisse, a gente poderia ser feliz.

[00:12:20] Sim, então, as históricos pensavam que você tinha que controlar o próprio pensamento,

[00:12:24] porque o mundo só poderia te impactar através do pensamento,

[00:12:28] e aí você pensando de tal forma você não seria impactado,

[00:12:31] mas isso significa que você não consegue controlar o que acontece,

[00:12:35] você não consegue controlar o modo como você pensa que acontece.

[00:12:38] Essa separação é a principal, o que faz parte de mim e o que não faz,

[00:12:42] o que não faz, você abandona.

[00:12:44] Você tem uma atitude que, vamos dizer assim, em um certo nível você poderia falar,

[00:12:50] pelo menos, uma espécie de, não é negar o trágico da vida,

[00:12:56] é tentar estabelecer uma outra relação com o trágico da vida.

[00:13:00] Os cristãos criaram essa ideia absolutamente vacilante de que o sofrimento depende do indivíduo,

[00:13:07] o que eu acho que está acontecendo hoje nesse sentido?

[00:13:10] Você imaginava que, graças a influência cristã, as pessoas ficavam dizendo,

[00:13:16] para retomar uma frase do Nietzsche,

[00:13:18] que o sofrimento é castigo, eu sofro por minha culpa,

[00:13:22] isso certamente é angustiante, as pessoas se castigam,

[00:13:26] a culpa faz com que ele devida a ser noxia e sofra mais ainda,

[00:13:31] mas tem uma dimensão positiva que é dar sentido e pensar que você consegue

[00:13:35] evitar o sofrimento, aí a gente chega na cultura contemporânea,

[00:13:40] se você não tem mais salvação, se você tem um outro lado disso,

[00:13:44] que é a liberação sexual de modo mais genérico,

[00:13:49] o direito a ter prazer no presente, que passa a ser um valor maior da nossa cultura,

[00:13:57] se você então pode ter prazer, se é bom ter prazer, se você pode ter prazer do jeito que você quiser,

[00:14:03] você não pode mais colocar a existência do sofrimento

[00:14:07] sobre a responsabilidade do comportamento do indivíduo,

[00:14:11] você então vai colocar a responsabilidade, a tendência a fazer

[00:14:15] você se colocar como vítima de um outro, ou então fazer um argumento

[00:14:19] que a gente teria uma sociedade cada vez mais marcada por um ressentimento,

[00:14:24] por uma acusação do outro,

[00:14:26] é por isso que ao mesmo tempo eu também acho interessante

[00:14:31] imaginar por que você tem tanta notícia sobre corrupção hoje,

[00:14:34] não apenas, certamente, pelo fato de que as pessoas são corruptas,

[00:14:38] mas também porque talvez a ideia de que outros imorais

[00:14:43] possam estar causando o nosso sofrimento,

[00:14:47] é quase como se fosse uma requisição estrutural

[00:14:50] das condições contemporâneas para dar sentido ao sofrimento,

[00:14:53] você precisa sopor um outro imoral,

[00:14:55] porque você não tem mais como sopor a sua própria moralidade.

[00:14:59] E aí, de repente, você pode falar um pouco como se conecta

[00:15:03] com também essa figura, que então aparece como essa figura

[00:15:07] da negatividade ética, aquilo que é o causador do mal,

[00:15:10] ou pelo menos que ameaça com o mal,

[00:15:13] e aí você normalmente faz uma divisão também passando

[00:15:15] pela ideia do anormal que você pega do fulgur,

[00:15:18] e aí como isso também, cada momento,

[00:15:22] essa ideia do anormal, do preconceituoso, do mal,

[00:15:25] ele vai se basear, também, em discursos diferentes,

[00:15:28] você pode pensar isso religiosamente,

[00:15:31] pode pensar isso a partir da medicina,

[00:15:33] pode pensar isso politicamente,

[00:15:34] então, de repente, pensar também essa historinha

[00:15:37] que a gente está traçando aqui,

[00:15:38] de como a gente dá sentido ao sofrimento

[00:15:41] a partir dessas figuras.

[00:15:45] É porque, em último instante,

[00:15:47] se você vai se dizer, sem se for se dizer

[00:15:49] o que acontece na nossa cultura,

[00:15:51] a gente só tem recurso a duas explicações,

[00:15:53] ou é o outro moral que a gente vai sofrer,

[00:15:55] ou é a possibilidade de uma solução técnica

[00:15:58] para o sofrimento,

[00:15:59] que a gente vai controlar,

[00:16:00] especialmente no caso das doenças mentais,

[00:16:02] como a gente escreveu naquele artigo,

[00:16:04] nos artigos que a gente escreveu

[00:16:06] sobre medicamento e doença.

[00:16:07] Sim, eu vou deixar depois o link

[00:16:09] para esses artigos, a gente fala deles.

[00:16:12] Mas aí eu acho que a história,

[00:16:16] Daniel que vem por detrás,

[00:16:17] você pode também colocar isso

[00:16:18] sobre o ponto de vista do fulgur,

[00:16:22] ou falando do poder pastoral,

[00:16:23] então falando da ideia de um certo nexo

[00:16:26] entre poder e medo.

[00:16:30] Para ser muito simplificado,

[00:16:31] a gente poderia dizer que houve três grandes modos

[00:16:35] de articular poder e medo.

[00:16:37] O primeiro é você fazer com que

[00:16:39] os indivíduos temam o próprio poder.

[00:16:43] O poder então tem que fazer

[00:16:44] uma série de cenas, de rituais,

[00:16:46] onde ele mostra que ele é o mais poderoso

[00:16:49] e a qualquer momento pode se abater sobre você.

[00:16:52] Então o poder é de ser menos medo,

[00:16:53] mas de ser menos medo do próprio poder.

[00:16:55] É como desejo, se ele vai te dominar,

[00:16:57] sem controlar.

[00:16:59] Então eu estava falando mais do que o fulgur falava,

[00:17:02] do ritual do sobrício, por exemplo,

[00:17:05] onde você punia a pessoa no sentido

[00:17:07] de fazer um grande espetáculo da punição.

[00:17:09] É assim, tá.

[00:17:11] O poder pode de alguma maneira ser menos medo,

[00:17:13] mas de ser menos medo do próprio poder,

[00:17:15] do próprio poder, do próprio poderoso.

[00:17:18] O que eu acho que acontece com a ideia

[00:17:19] de poder pastoral,

[00:17:20] e por isso que vai ter a ver com o cristianismo,

[00:17:25] é você, o poder passa a disseminar o medo,

[00:17:28] não dele, mas de uma outra coisa que o próprio poder,

[00:17:31] ele é o primeiro modo de que ele dissemina esse medo,

[00:17:33] é o medo de algo que está no interior do indivíduo,

[00:17:36] que aí vai ter as figuras do pecador e do normal.

[00:17:39] Então, na verdade, Vinicius está pensando

[00:17:41] em um poder tipo um governo, assim,

[00:17:43] que está justamente ao punir o indivíduo,

[00:17:47] por exemplo, ele faz com que os outros

[00:17:48] tenham medo dele.

[00:17:49] Se eu fizer alguma coisa errada,

[00:17:50] vão me pegar e vão me machucar.

[00:17:51] Pois é, é como se você imaginasse um primeiro pai

[00:17:53] que fosse o pai cuja autoridade dependia

[00:17:58] da ameaça constante do exercício do seu poder gigantesco

[00:18:04] que ele manifestava de vez em quando.

[00:18:06] Aham.

[00:18:07] Aí depois você vai ter um…

[00:18:08] Pai primeiro, vou lá da ordem primitiva do Freud.

[00:18:12] Aí depois você tem uma outra espécie de poder

[00:18:15] cuja sustentação vai ser disseminar o medo,

[00:18:19] mas o medo de algo que ameaça o indivíduo.

[00:18:21] Então, é como se você constituísse o indivíduo

[00:18:23] como temendo algo e o poder se coloca

[00:18:27] como aquele que vai salvar.

[00:18:29] Então, essa é a primeira vez que a ideia de salvação

[00:18:30] aparece como uma forma do poder se exercer.

[00:18:34] Para ver salvação, essa é uma intuição

[00:18:36] que tanto está em início quanto em pouco,

[00:18:38] a primeira coisa que você tem que fazer

[00:18:39] é criar no indivíduo o medo,

[00:18:42] que é criar a necessidade dele ser salvo.

[00:18:45] Claro, o pecador.

[00:18:46] Exatamente.

[00:18:47] Aí ele tem aquele texto famoso do medo,

[00:18:49] daquela historiadora francesa, o Bélumur,

[00:18:53] que ele vai falar o medo no ocidente,

[00:18:54] que ele vai fazer o argumento de que, na verdade,

[00:18:57] os cristãos temiam mais o inferno

[00:18:59] que uma invasão de vikings.

[00:19:02] E que por isso mesmo a gente tem mais o inferno

[00:19:05] que uma invasão de vikings,

[00:19:05] eles temiam a eles próprios,

[00:19:07] porque evidentemente o pecado,

[00:19:09] a possibilidade de um inferno

[00:19:11] dependia de algo que estava no interior deles.

[00:19:13] É isso, isso é um tema muito atual

[00:19:15] porque a gente pensando em atentados terroristas

[00:19:18] e tal, nossa impossibilidade de compreender,

[00:19:21] por exemplo, um jihadista que se mata,

[00:19:23] é justamente o cara eventualmente

[00:19:25] ele fala, tudo bem, vou me matar aqui,

[00:19:26] vou mais no céu, vai estar tudo tranquilo.

[00:19:29] Enquanto já foi um modo…

[00:19:31] A gente perdeu a certeza do céu

[00:19:34] que para essas pessoas pelo jeito existe.

[00:19:36] O jeito está lá firme.

[00:19:41] E é uma moralidade também,

[00:19:43] também tem uma fé na moralidade,

[00:19:44] elas são maus, se eu matar esse cara mal,

[00:19:46] Deus vai me dar uma virgem.

[00:19:48] Pelo menos o céu lá é mais legal,

[00:19:51] porque nosso famijinho tocando harpa,

[00:19:54] tem várias virgens, agora você é mais interessante.

[00:19:57] Na verdade, tem gente que faz um argumento

[00:20:02] de que esse céu é de uma sociedade extremamente machista.

[00:20:06] Como? Claro, totalmente.

[00:20:09] É a imaginação de um paraíso feito por…

[00:20:14] É um paraíso machista, né?

[00:20:16] Por um bando de adolescentes,

[00:20:18] que imagina qual vai ser a boa vida,

[00:20:20] você tendo dezenas de mulheres, etc.

[00:20:24] É diferente, toda a vida é do paraíso cristão.

[00:20:29] É o Novik, né? Você vai ter a guerra eterna,

[00:20:32] Valhalla…

[00:20:34] É, pois é, também tem outras versões interessantes.

[00:20:39] Mas o que eu acho que acontece na Coréia,

[00:20:44] aí o anormal, pegando o Foucault agora,

[00:20:48] sei que seria uma espécie de secularização do pecador,

[00:20:52] o anormal é também o poder disseminar o medo

[00:20:55] de algo que estava no interior do próprio indivíduo.

[00:20:57] O indivíduo pensava que algo nele,

[00:21:00] na verdade, algo nele, não, o seu desejo,

[00:21:02] que poderia levá-lo à perfeição sexual,

[00:21:05] poderia levá-lo à loucura, poderia levá-lo à criminalidade,

[00:21:09] a não ser mal, a não ser um bom cidadão,

[00:21:13] a ser louco,

[00:21:15] esse desejo era o que o indivíduo devia salvar-se.

[00:21:19] E aí quem ajudava isso era o próprio pastor,

[00:21:23] no caso agora, o pastor laico.

[00:21:25] É, que é interessante essa passagem,

[00:21:27] então, do registro religioso,

[00:21:31] por o laico, principalmente médico,

[00:21:33] mas como essa ideia do desejo sendo mal em você continua valendo.

[00:21:37] Valendo, exatamente.

[00:21:39] Pois é.

[00:21:41] E aí, o que eu acho que talvez aconteça,

[00:21:43] o ódio nessa sociedade nossa que tem,

[00:21:45] para pela primeira vez,

[00:21:47] a legitimar a grande parte dos desejos possíveis,

[00:21:51] só alguns ligados à agressão,

[00:21:53] que se tem de atualizar,

[00:21:57] essa sociedade nossa vai ser uma que não vai colocar mais,

[00:22:01] vai continuar disseminando medo.

[00:22:03] Mas o medo de outra coisa que o próprio poder,

[00:22:05] que só que não é o medo do diálogo interior do indivíduo,

[00:22:07] vai ser o medo do outro.

[00:22:09] Eu acho que o que a nossa cultura vai fazer

[00:22:11] vai ser concentrar o medo em outros malvados

[00:22:15] que podem nos fazer sofrer,

[00:22:17] ou que podem nos deixar sofrer por sua moralidade.

[00:22:21] E um pouco a cedo,

[00:22:23] que eu acho que também surpreende a gente,

[00:22:25] quando a gente vai pensar em cultura contemporânea,

[00:22:27] é o quão as pessoas hoje voltaram a acreditar

[00:22:29] em uma coisa que,

[00:22:31] se você fosse, não importava,

[00:22:33] Nietzschean, ou Marxista, ou Freudiano,

[00:22:35] você não acreditava.

[00:22:37] Você não pensava que a imoralidade era a causa do sofrimento.

[00:22:41] Ao contrário, você pensava que era a crença na moralidade,

[00:22:43] era a estrutura social,

[00:22:45] isso é que causava o sofrimento.

[00:22:47] A gente voltou a acreditar que

[00:22:49] é a imoralidade alheia, nesse caso agora,

[00:22:53] não mais a sua,

[00:22:55] que faz o que gera sofrimento.

[00:22:57] Então a gente pode pensar em três etapas, na verdade.

[00:23:01] De um lado, você primeiro pensa que é a sua imoralidade

[00:23:03] que causa o sofrimento.

[00:23:05] Em seguida, você acha que, na verdade,

[00:23:07] era justamente aquilo que te levava a pensar

[00:23:11] nas próprias ações como imoral,

[00:23:13] ou seja, a sociedade como um todo,

[00:23:15] a repressão, é que era o mal,

[00:23:17] se se livrasse de lá tudo tranquilo.

[00:23:19] Embora esse era um discurso relativamente outro

[00:23:23] no interior da modernidade.

[00:23:25] O discurso moderno ainda podia ser

[00:23:27] o discurso do desejo em você

[00:23:29] que pode ser complicado,

[00:23:31] mas vai emergir na modernidade

[00:23:33] essa espécie de conta discurso dizendo

[00:23:35] não, não é o desejo que é complicado.

[00:23:37] O que é complicado é a moral

[00:23:39] que te faz achar o seu desejo complicado.

[00:23:41] Essa segunda etapa,

[00:23:43] ela também continua viva hoje,

[00:23:45] tem prequesté da opressão, repressão,

[00:23:47] na verdade, foi a regra social

[00:23:49] que Ibe fez a sofrer.

[00:23:53] A gente está escrevendo um artigo

[00:23:55] sobre o Frozen, inclusive,

[00:23:57] e lá no Frozen tem bem essa ideia,

[00:23:59] ela vai fugir da repressão,

[00:24:01] dos poderes de gelo, libera os poderes,

[00:24:03] mas depois o que acontece,

[00:24:05] os poderes começam a ser problemáticos

[00:24:07] porque ela está causando mal ao outro.

[00:24:09] Então, assim, essa seria,

[00:24:11] só porque agora estou ligando

[00:24:13] duas coisas separadas,

[00:24:15] então, um, esse discursinho,

[00:24:17] esse avanço, que primeiro é o mal,

[00:24:19] é o seu desejo, depois a repressão do desejo

[00:24:21] e, enfim, a figura externa,

[00:24:23] o imoral sendo outro monstro

[00:24:25] que vai te atacar,

[00:24:27] o preconceituoso que vai te impedir de ser feliz,

[00:24:29] mas em dois casos é uma pessoa

[00:24:31] ou o imoral preconceituoso.

[00:24:33] E nesse outro caso agora

[00:24:35] é que o que sobra de moralidade,

[00:24:37] porque a nossa cultura hoje

[00:24:39] não é a moral,

[00:24:41] ela é a moral, ainda mais de uma outra forma.

[00:24:43] Então, o que sobra de moral,

[00:24:45] hoje, é, de um lado,

[00:24:47] a compaixão, de outro,

[00:24:49] e talvez esse imperativo

[00:24:51] de não poder causar sofrimento,

[00:24:53] uma sensibilidade extrema ao sofrimento,

[00:24:55] a qualquer tipo de sofrimento.

[00:24:59] Isso talvez fosse a regulação interna

[00:25:01] desse mundo onde você disse,

[00:25:03] exatamente como o caso da Elsa,

[00:25:05] que estava falando.

[00:25:07] A Elsa, ela chega lá,

[00:25:09] e a primeira etapa dela, ela chega e mostra,

[00:25:11] não importa o que os outros vão pensar,

[00:25:13] como ela diz, para mim não tem certo e errado,

[00:25:15] vamos para o mundo,

[00:25:17] vou deixar na cultura, vou deixar,

[00:25:19] vou liberar meus poderes.

[00:25:21] E aí, depois, qual é a restrição possível

[00:25:23] desses poderes?

[00:25:25] É exatamente

[00:25:27] essa dimensão de

[00:25:29] culpa,

[00:25:31] agora não vinculada ao próprio desejo,

[00:25:33] mas vinculada ao sofrimento que você pode

[00:25:35] causar no outro.

[00:25:37] E o que também vai explicar porque que a nossa sociedade dá

[00:25:39] tanto valor à compaixão.

[00:25:41] Porque ela

[00:25:43] parece ser um regulador interno

[00:25:45] a abertura

[00:25:47] das formas de desejar

[00:25:49] e ter prazer que aconteceram

[00:25:51] em nossa cultura.

[00:25:53] Aí outra coisa que eu acho que

[00:25:55] se a gente quisesse mostrar

[00:25:57] essa dimensão de continuidade,

[00:25:59] que eu acho que é uma boa forma de

[00:26:01] colocar como você colocou.

[00:26:03] Não é que nossa cultura seja amoral,

[00:26:05] ela é moral. Então onde está a moralidade

[00:26:07] dela? Eu acho que a primeira moralidade

[00:26:09] dela está nesse lugar, muito claro,

[00:26:11] de continuar

[00:26:13] tendo a ideia de salvação.

[00:26:15] De continuar recusando que o sofrimento

[00:26:17] faz parte da vida.

[00:26:19] Porque quando você diz que você podia ser feliz no presente

[00:26:21] que você não está sendo, está sofrendo,

[00:26:23] você vai dizer, mas é porque o outro

[00:26:25] agiu de modo imoral.

[00:26:27] Sim, tem um livro

[00:26:29] do MacMahon, que é a história da felicidade,

[00:26:31] que ele põe isso assim de um jeito

[00:26:33] interessante, que é dizendo o seguinte, a noção

[00:26:35] atual de felicidade, ela provém

[00:26:37] da noção de salvação cristã.

[00:26:39] Que a gente acha que tende a ser o oposto,

[00:26:42] mas tem um, e é em alguns sentidos,

[00:26:44] mas tem claramente essa dimensão

[00:26:46] ainda, como você colocou agora,

[00:26:48] de salvação, de redenção.

[00:26:50] Se a gente voltasse

[00:26:52] a um tema mais,

[00:26:54] uma frase que me impressionava quando eu era

[00:26:56] antes de eu sair do comunismo,

[00:27:00] antes de você ser salvo,

[00:27:02] era

[00:27:04] uma frase do Lenin que dizia assim,

[00:27:06] olha, os homens durante

[00:27:08] muito tempo ficaram

[00:27:10] pensando no paraíso,

[00:27:12] cabe realizá-lo

[00:27:14] na terra. Isso chamou

[00:27:16] certamente, o caminho,

[00:27:18] que a

[00:27:20] ideia de

[00:27:22] revolução era uma laicitação,

[00:27:24] uma circularização da ideia

[00:27:26] de paraíso cristã. O que eu acho

[00:27:28] que aconteceu foi que aquilo que estava

[00:27:30] no futuro, na construção social,

[00:27:32] agora está no presente,

[00:27:34] no direito à felicidade do indivíduo.

[00:27:36] E ela continua sendo cristã nesse sentido

[00:27:38] de recuso

[00:27:40] muito trágico,

[00:27:42] de suposição de que o sofrimento

[00:27:44] poderia

[00:27:46] não existir. Só existe porque

[00:27:48] tem imoralidade. Não é do próprio

[00:27:50] indivíduo. O indivíduo vai ser sempre inocente

[00:27:52] como qualquer vítima,

[00:27:54] mas a imoralidade é ali.

[00:27:56] Então, esse é o primeiro elemento

[00:27:58] de moral.

[00:28:00] O segundo

[00:28:02] elemento está

[00:28:04] nessa

[00:28:06] necessidade de

[00:28:10] restringir

[00:28:12] ou está na compaixão, está na existência

[00:28:14] da compaixão como o valor

[00:28:16] da nossa cultura. Está nessa ideia

[00:28:18] de que você pode ter prazer como você

[00:28:20] bem quiser, na medida

[00:28:22] mesmo que você leve em conta o

[00:28:24] sofrimento do outro.

[00:28:26] Isso é vasto, pode ser.

[00:28:28] Na medida em que você sabe cuidar da vida,

[00:28:30] que você é uma população mais genélica,

[00:28:32] no que sentido nossa cultura é imoral?

[00:28:34] Eu tinha falado, ah, tem essa ideia

[00:28:36] de salvação ainda presente na recusa

[00:28:38] do trágico, na recusa do sofrimento do presente,

[00:28:40] na acusação constante

[00:28:42] do outro como explicação de

[00:28:44] por que você sofre.

[00:28:46] Está presente na criação

[00:28:48] do malvado,

[00:28:50] no sentido

[00:28:52] que você tem cada vez hoje menos

[00:28:54] capacidade de compreender

[00:28:56] por que os outros são capazes

[00:28:58] de fazer as coisas que eles fazem.

[00:29:00] Se você acha que o outro,

[00:29:02] quando ele causou mal,

[00:29:04] você vai ter a tendência de não querer

[00:29:06] compreendê-lo de modo inimigo,

[00:29:08] de não querer pensá-lo.

[00:29:10] Ou no máximo querer pensá-lo como vítima de algum outro

[00:29:12] que causou mal eternamente,

[00:29:14] num dupe infinito.

[00:29:16] Pois é, razoável.

[00:29:20] A tendência que a gente estava discutindo aqui,

[00:29:22] é claro que é possível

[00:29:24] compreender como essas pessoas,

[00:29:26] como um atentado terrorista é possível.

[00:29:28] Você pode ter uma ética do sacrifício,

[00:29:30] uma ética de prensa,

[00:29:32] mas as pessoas preferem não fazer isso,

[00:29:34] preferem pensar que os terroristas são…

[00:29:36] Ou são malvados,

[00:29:38] ou foram…

[00:29:40] Levaram surra na infância,

[00:29:42] ficaram…

[00:29:44] problemáticos,

[00:29:46] então tem alguma disfunção qualquer.

[00:29:48] São sociopatas.

[00:29:52] A partir de uma experiência

[00:29:54] de sociopatia na infância.

[00:29:56] Então isso é realmente

[00:29:58] uma outra coisa

[00:30:00] muito complicada da nossa cultura.

[00:30:02] E eu acho que o terceiro elemento

[00:30:04] de moralidade forte é essa dimensão

[00:30:06] da compaixão,

[00:30:08] que é pesada.

[00:30:10] Sim, que é claramente

[00:30:12] uma continuação da compaixão cristana,

[00:30:14] mas que sai da questão

[00:30:16] de uma moral mais baseada em regras

[00:30:18] e esse sentimentalismo

[00:30:20] é que aflora.

[00:30:22] Mas é um sentimentalismo

[00:30:24] do compassivo,

[00:30:26] do bem comum.

[00:30:28] É exatamente como você disse.

[00:30:30] Você tinha uma cultura antes que talvez

[00:30:32] a relação com outro era regida por regras.

[00:30:34] Agora a relação com outro

[00:30:36] não é mais regida por regras.

[00:30:38] Você pode tudo em relação a seu prazer.

[00:30:40] A relação com outro só pode ser regida

[00:30:42] pelo sofrimento que você vai lhe causar.

[00:30:44] Então o limite interno é o limite

[00:30:46] da sua sensibilidade ao sofrimento alheio.

[00:30:48] No que você estava falando agora a pouco,

[00:30:50] uma figura no caso

[00:30:52] de que o sofrimento tem que ser causado

[00:30:54] por alguém.

[00:30:56] Então você pensa que o outro

[00:30:58] sofreu no loop infinito.

[00:31:00] Uma categoria interessante para pensar isso

[00:31:02] é de bullying, que você estudou bastante.

[00:31:06] Isso explica um pouco porque

[00:31:08] é a noção de bullying.

[00:31:10] É engraçado que do nada

[00:31:12] começa a ter uma epidemia de bullying.

[00:31:14] Tudo é bullying.

[00:31:16] Várias celebridades

[00:31:18] vêm à frente e falam que sofrem bullying.

[00:31:20] Você já disse isso naquele artigo

[00:31:22] do preconceituoso.

[00:31:24] Como é que é o nome dele?

[00:31:26] Na distância do preconceituoso.

[00:31:28] A versão mais legal dele

[00:31:30] não está na galáxia.

[00:31:32] É uma versão mais completa, mais bem cuidada.

[00:31:34] Eu vou colocar o link também na postagem.

[00:31:36] Esse artigo é muito interessante.

[00:31:38] É só o bullying.

[00:31:40] É só rapidinho.

[00:31:42] Porque a curiosidade…

[00:31:44] Porque veja só,

[00:31:46] a gente está dizendo assim,

[00:31:48] que a gente sofre.

[00:31:50] Porque a gente age mal de vez em quando.

[00:31:54] A gente tem que dizer que foi vítima antes.

[00:31:56] Então a questão é,

[00:31:58] quais são os eventos que podem

[00:32:00] nos fazer vítimas?

[00:32:02] Você tinha primeiro

[00:32:04] a tendência de querer

[00:32:06] colocar…

[00:32:12] Você não pode escolher como exemplo maior

[00:32:14] a pedofilia,

[00:32:17] para restringir muito fortemente o número de pessoas

[00:32:19] que terão sido vítimas dela.

[00:32:23] É muito mais difícil de ter.

[00:32:25] Você não pode escolher também…

[00:32:29] Embora a gente tenha visto

[00:32:31] alguns dias atrás aquele documentário

[00:32:33] muito doido, que tem uma epidemia

[00:32:35] de pedofilia,

[00:32:37] e que os Estados Unidos…

[00:32:39] A cidade inteira ficou…

[00:32:41] A cidade inteira ficou maluca achando que todas

[00:32:43] as crianças tinham sido abusadas.

[00:32:45] Não, por exemplo,

[00:32:47] estruturalmente é mais

[00:32:49] complicado.

[00:32:51] Por exemplo, que a categoria de bullying eu acho que é central,

[00:32:53] porque ela vai ter uma dimensão

[00:32:57] interessante de poder atingir a todos.

[00:32:59] O bullying surge

[00:33:01] literalmente na década… literalmente mesmo.

[00:33:03] Porque é uma categoria criada por

[00:33:05] um pesquisador sueco,

[00:33:07] eu acho, na década de 70.

[00:33:09] E bullying é, na verdade,

[00:33:11] alguma coisa como Skolmobil,

[00:33:13] é a ideia de que uma…

[00:33:15] Eu obviamente não sei pronunciar

[00:33:17] a frase, o termo,

[00:33:19] mas a ideia é que,

[00:33:21] na verdade, você tinha um bando de crianças,

[00:33:23] um grupo de crianças de uma turma, por exemplo,

[00:33:25] que se reunia e ia fazer um

[00:33:27] indivíduo sofrer. É como se fosse a massa

[00:33:29] fazer um indivíduo sofrer.

[00:33:31] Aí você tentava diferenciar isso

[00:33:33] da agressão de dois modos,

[00:33:35] mas você pensava sempre a agressão física, era porque

[00:33:37] na verdade havia uma dissimetria de poder e um

[00:33:39] dei uma…

[00:33:41] Na questão de ser uma dissimetria de poder,

[00:33:43] a agressão é repetida.

[00:33:45] Agora você pode ver que isso, por mais que

[00:33:47] seja… possa incluir muita gente,

[00:33:49] porque muita gente pode ter sido vítima de violência

[00:33:51] na escola, ainda não é suficiente.

[00:33:55] A grande transição que o conceito de bullying

[00:33:57] sofreu, passou, foi na década de 80,

[00:33:59] que aí você passou a considerar bullying

[00:34:01] não apenas agressão física,

[00:34:03] mas também agressão moral.

[00:34:05] E aí, então,

[00:34:07] como agressão moral depois pode ser qualquer coisa,

[00:34:09] todo mundo vai poder dizer que

[00:34:11] quando você pensar, exatamente.

[00:34:13] E aí,

[00:34:15] todo mundo até vai ser bom

[00:34:17] ter sido vítima de bullying,

[00:34:19] vai ser bom ter sido vítima,

[00:34:21] que é essa coisa também muito curiosa,

[00:34:23] que a gente vai abrir os jornais

[00:34:25] e ver agora todo quanto a celebridade

[00:34:27] de ter sido vítima de bullying.

[00:34:29] E aí você se pergunta,

[00:34:31] mas por que uma celebridade tem que ser vítima de bullying?

[00:34:33] Não era melhor que ela fosse um ser capaz

[00:34:35] de superar obstáculos?

[00:34:37] Alguém que lutou e foi capaz

[00:34:39] de enfrentar resistência, de superar?

[00:34:41] Agora não, você tem a tendência

[00:34:43] a falar que não, o indivíduo sofreu,

[00:34:45] foi vítima, etc.

[00:34:47] Essa é uma coisa que é curiosa

[00:34:49] de imaginar, tanto para

[00:34:51] estender a ideia de que todo mundo

[00:34:53] pode ter sido traumatizado na infância,

[00:34:55] quanto

[00:34:57] também se imaginar essa situação social

[00:34:59] nova onde o é bom herói

[00:35:01] não é mais o

[00:35:03] ser que realiza coisas no mundo,

[00:35:05] o mundo é aquele que sofreu.

[00:35:07] Então é uma categoria importante.

[00:35:09] O que aconteceu com o herói

[00:35:11] na nossa cultura?

[00:35:13] Quem é o herói?

[00:35:15] Cada vez mais o herói é o sobrevivente.

[00:35:17] O herói é como uma figura valorizada,

[00:35:19] figurante.

[00:35:21] Só para voltar

[00:35:23] a pensar assim

[00:35:25] o modo que você está pensando,

[00:35:27] essas categorias, a ideia aqui,

[00:35:29] porque às vezes isso leva para uma discussão

[00:35:31] realmente inútil do nosso ponto de vista,

[00:35:33] você quer assim, ah, mas então

[00:35:35] não existe bullying, com a depressão

[00:35:37] a gente fala sobre depressão,

[00:35:39] você está dizendo que não existe,

[00:35:41] depressão existe, mas só para evitar

[00:35:43] esse tipo de mal-entendido, a ideia aqui

[00:35:45] é que esses conceitos ou essas

[00:35:47] categorias, elas

[00:35:49] servem para a gente pensar a nossa vida

[00:35:51] de uma certa maneira.

[00:35:53] Então não é tanto a discussão se bullying existe

[00:35:55] ou não existe, porque isso depende do que

[00:35:57] que você categoriza como bullying.

[00:35:59] E aí o ponto é sempre que você vai

[00:36:01] pensar retrospectivamente na sua vida

[00:36:03] a partir dessa categoria de bullying,

[00:36:05] tentando ver, ah, se eu sofro atualmente

[00:36:07] será que não é porque eu tenho medo de alguma coisa,

[00:36:09] será que não é porque alguém me maltratou

[00:36:11] e aí cavando isso, você encontra,

[00:36:13] procurando você acha.

[00:36:15] Pois é, e a ideia

[00:36:17] na verdade, ou seja,

[00:36:19] você falou uma coisa que é super importante,

[00:36:21] não está em jogo a realidade do sofrimento,

[00:36:23] está em jogo a ideia de que esses conceitos

[00:36:25] eles são bons para o indivíduo se pensar.

[00:36:27] Sim, é porque exatamente a separação

[00:36:29] do sofrimento, que obviamente é real,

[00:36:31] não está em jogo isso, mas justamente como que

[00:36:33] ele explica esse sofrimento dele.

[00:36:35] E na verdade o sofrimento que é real,

[00:36:37] tipicamente não é o sofrimento experimentado

[00:36:39] na hora do bullying.

[00:36:41] Sim, sim, é sem dúvida isso, é depois.

[00:36:43] É o sofrimento tudo depois, quando a pessoa está

[00:36:45] se pensando e vai tentar encontrar uma causa

[00:36:47] do seu sofrimento.

[00:36:49] O lugar também que a gente está preocupado em pensar

[00:36:51] não é o momento do bullying,

[00:36:53] é o momento em que o indivíduo está

[00:36:55] sofrendo, não sabe porquê,

[00:36:57] ele vai ter que encontrar uma razão para o seu sofrimento.

[00:36:59] E aí outra coisa que também tem que ser

[00:37:01] interessante de ver, é que na verdade quando você vai discutir

[00:37:03] o conceito de bullying, você mostra que houve

[00:37:05] esse alacramento conceitual

[00:37:07] absolutamente fascinante, porque anteriormente

[00:37:09] eu sei que isso queria desenhar um caso

[00:37:11] bem específico, era o garoto ou a garota

[00:37:13] que ficava apanhando

[00:37:15] de outro do oriental.

[00:37:17] Hoje

[00:37:19] não é mais isso, o bullying

[00:37:21] não é mais essa, porque tem uma coisa

[00:37:23] que também é importante se discutir sempre,

[00:37:25] é que

[00:37:27] pode haver uma perda quando você alarga

[00:37:29] um conceito como esse,

[00:37:31] que permite a fitimização.

[00:37:33] A perda é que

[00:37:35] certos sofrimentos, efetivamente

[00:37:37] bastante concretos

[00:37:39] e violentos,

[00:37:41] são tornados equivalentes

[00:37:43] a um sofrimento

[00:37:45] cuja gravidade

[00:37:47] fica

[00:37:49] em questão, pelo menos.

[00:37:51] Você não dá pra dizer

[00:37:53] o que é grave ou não

[00:37:55] em si,

[00:37:57] é sempre grave pra alguém.

[00:37:59] É assim, não.

[00:38:01] Ela tem esse problema, você pode estar

[00:38:03] analisando a própria experiência do sofrimento.

[00:38:07] O exemplo que tinha assim,

[00:38:09] uma coisa, você

[00:38:11] sofre bullying por adolescente,

[00:38:13] por sua opção sexual.

[00:38:17] Outra coisa talvez mais complicada é o que a

[00:38:20] Kristen Thurston,

[00:38:22] eu acho o nome dela.

[00:38:24] Sei qual é o sobrenome certo.

[00:38:26] Ela disse que sofreu bullying

[00:38:28] porque ela

[00:38:30] tinha pelo debaixo do braço.

[00:38:36] Não é a mesma coisa, né?

[00:38:38] Não dá.

[00:38:44] Você sofre bullying

[00:38:46] porque tem um bando de gente irritado

[00:38:48] com a sua escolha sexual,

[00:38:50] bando de gente assustado

[00:38:52] com a sua escolha sexual.

[00:38:54] Essas pessoas podem

[00:38:56] associar as coisas extremamente agressivas

[00:38:58] e isso faz uma diferença gigantesca.

[00:39:04] Outra categoria que tem que ser ampliada

[00:39:06] bastante, pensando já que você

[00:39:08] começou com essa questão, que é justamente

[00:39:10] pensar então a moral, a partir de algumas

[00:39:12] categorias que indicam sofrimento e que elas

[00:39:14] passam de algo restrito pra se tornar

[00:39:16] uma coisa usual. A gente pode então se referir

[00:39:18] a essas coisas pra no dia a dia

[00:39:20] lidar com nossos sofrimentos.

[00:39:22] Outra categoria dessa é a depressão

[00:39:24] e de modo geral as doenças mentais

[00:39:26] que viraram a coisa mais cotidiana

[00:39:28] do universo, a ponto de

[00:39:30] supostamente mais

[00:39:32] metade da população, de acordo com

[00:39:34] estatísticas recentes.

[00:39:36] Em algum momento da vida

[00:39:38] se supõe que mais 50%

[00:39:40] das pessoas vai ter alguma

[00:39:42] doença mental.

[00:39:44] Porque é bizarro, né?

[00:39:46] Pois é, mas quando você pensa

[00:39:48] na ideia de anormal, de louco

[00:39:50] e a função disso na mobilidade, era sempre

[00:39:52] de uma minoria que tava lá

[00:39:54] com uma espécie de função

[00:39:56] de assustar todos. Ela não precisava

[00:39:58] ser majoritária, ao contrário, ela tinha que

[00:40:00] ser minoritária pra indicar os

[00:40:02] punidos, pra indicar

[00:40:04] o que irá acontecer

[00:40:06] aos indivíduos se eles vão pelo mau caminho.

[00:40:10] E hoje não.

[00:40:12] Ou seja, a ideia

[00:40:14] de loucura antes, ela era

[00:40:18] duplamente estigmatizante.

[00:40:20] Tanto porque quando alguém tava louco

[00:40:22] você supunha que na origem da sua loucura

[00:40:24] estavam desvios

[00:40:26] sexuais

[00:40:28] e práticas criminosas

[00:40:30] na origem dessa loucura,

[00:40:32] quanto

[00:40:34] o tratamento

[00:40:36] era você ser encarcerado, né?

[00:40:38] Sim, quase. Você ia ao tratamento

[00:40:40] normalmente…

[00:40:42] Pra um hospício.

[00:40:44] É, num hospício e que normalmente você não saía

[00:40:46] você ficava ali pro resto da vida.

[00:40:48] Então era uma coisa que era profundamente

[00:40:50] estigmatizante.

[00:40:52] Era profundo gay

[00:40:54] que, portanto, gerava uma grande

[00:40:56] onda de angústia. O que acontece hoje

[00:40:58] então, portanto, pra quem tava com essa

[00:41:00] experiência da loucura

[00:41:02] e do seu tratamento na modernidade,

[00:41:04] até o final do século 60,

[00:41:06] é muito surpreendente se olhar

[00:41:08] uma estatística como essa, uma estatística

[00:41:10] que diz que 50…

[00:41:12] ou a formulação

[00:41:14] mais… ou outra formulação usual

[00:41:16] que um quarto da população

[00:41:18] do mundo, essa é uma

[00:41:20] estatística da OMS,

[00:41:22] tem um problema de transtorno

[00:41:24] mental a cada ano,

[00:41:26] um quarto da população.

[00:41:28] É inacreditável.

[00:41:30] Aí você tem que imaginar porque que isso pode

[00:41:32] estar acontecendo. A gente aí tem

[00:41:34] só

[00:41:36] duas explicações

[00:41:38] possíveis.

[00:41:40] Não tem mais explicações possíveis,

[00:41:42] mas é uma explicação que a gente acha mais interessante.

[00:41:46] É, primeiro, que a ciência tem que

[00:41:48] imaginar que as pessoas estão

[00:41:50] cada vez mais sendo sensíveis

[00:41:52] ao seu sofrimento,

[00:41:54] cada vez mais

[00:41:56] atentas

[00:41:58] à possibilidade

[00:42:00] do mal-estar ser uma

[00:42:02] doença.

[00:42:04] E

[00:42:06] uma outra crença

[00:42:08] associada a essa

[00:42:10] de que o bom modo de lidar

[00:42:12] com a doença é um modo técnico,

[00:42:14] é um modo tecnológico. A gente não pode se esquecer

[00:42:16] que o medicamento é

[00:42:18] um objeto técnico.

[00:42:20] Porque

[00:42:22] eu acho que parte da explicação é assim,

[00:42:24] uma sociedade onde todo mundo vive

[00:42:26] o tempo todo usando computador,

[00:42:28] smartphone, televisão, etc.,

[00:42:30] ou que, portanto,

[00:42:32] tem a vida perpassada por

[00:42:34] tecnologias,

[00:42:36] nós seremos capazes, então,

[00:42:38] de achar bom, não uma resposta simbólica,

[00:42:40] não um tratamento simbólico

[00:42:42] para o seu mal-estar,

[00:42:44] mas sim uma solução técnica.

[00:42:46] Sim, até em nível teórico,

[00:42:48] não tem um monte de gente que resolve dizer assim

[00:42:50] que agora vai descobrir, vai poder analisar

[00:42:52] a mente, porque isso se parece com um computador

[00:42:54] de estilo Daniel

[00:42:56] Dennett, Steven Pinker, assim.

[00:42:58] Não, teoria.

[00:43:00] Two thumbs up.

[00:43:02] Ah, falei.

[00:43:04] De um lado, essas pessoas são interessantes

[00:43:06] no sentido de apostar

[00:43:08] num humanismo, de outro, elas acabam

[00:43:10] o risco que esses pensadores têm

[00:43:12] é de reduzir tanto a questão do humano

[00:43:14] que você perde de vista

[00:43:16] o questionamento.

[00:43:18] Que aquilo deles inicialmente tornava

[00:43:20] eles interessantes.

[00:43:22] Entendeu? Interessante você

[00:43:24] tentar

[00:43:26] se o humanismo é uma forma

[00:43:28] de pensar que simplifica

[00:43:30] a questão da existência,

[00:43:32] então pelo menos o questionar o humanismo

[00:43:34] pode ser interessante, mas as pessoas

[00:43:36] simplificam muito.

[00:43:38] É a contraparte teórica dessa mudança,

[00:43:40] porque de uma vez você simplifica dizendo

[00:43:42] tem a alma, tem que se preocupar com a alma,

[00:43:44] salvá-la, e agora é o contrário,

[00:43:46] tem que se preocupar com o funcionamento

[00:43:48] do corpo enquanto máquina, e se ele está

[00:43:50] disfuncional, por isso que você sofre,

[00:43:52] então procure uma ajuda técnica,

[00:43:55] uma terapia técnica, ou principalmente,

[00:43:57] que é o melhor de tudo, medicamento.

[00:44:01] Eu acho que

[00:44:03] se eu me lembro

[00:44:05] do artigo da gente,

[00:44:07] eu acho que a gente

[00:44:09] aceitava aquela frase

[00:44:11] muito discutida hoje,

[00:44:13] que é a

[00:44:15] cada vez mais as pessoas

[00:44:17] são capazes de ironizar

[00:44:19] hoje

[00:44:21] você inventa a doença

[00:44:25] para atender o medicamento,

[00:44:27] ou que é preciso primeiro,

[00:44:29] quando você quer vender o medicamento é preciso primeiro

[00:44:31] vender a doença,

[00:44:33] ou então outra frase que é um pouquinho mais

[00:44:35] sofisticada, quer dizer, com alguma

[00:44:37] ironia, que uma sociedade

[00:44:39] que tem

[00:44:41] muito perito,

[00:44:43] muito especialista

[00:44:45] em saúde dos indivíduos,

[00:44:47] vai ser uma sociedade que vai ter muita doença.

[00:44:49] Porque vai ter muita gente

[00:44:51] dependendo de haver doença para tratar.

[00:44:57] Certamente

[00:44:59] essas frases são

[00:45:01] boas, são boas de pensar,

[00:45:03] mas elas deixam de lado uma questão

[00:45:05] que eu acho que era essencial quando eu comecei

[00:45:07] a pensar esse fenômeno, que é

[00:45:09] tá bom, é preciso vender

[00:45:11] a doença, mas

[00:45:13] por que as pessoas vão querer se conceber como doente?

[00:45:15] Que doença é

[00:45:17] limitação existencial,

[00:45:19] proximidade da morte, no caso da loucura

[00:45:21] antes era

[00:45:23] proximidade de uma forma de

[00:45:25] tratamento absolutamente

[00:45:27] horrorosa,

[00:45:29] porque inútil

[00:45:31] que é apenas encarcerada.

[00:45:33] Então, assim, como é que você vai querer fazer

[00:45:35] para conhecer um indivíduo que é bom se conceber

[00:45:37] como doente, se doença é

[00:45:39] limitação e proximidade da morte?

[00:45:41] Aí eu acho

[00:45:43] que a resposta

[00:45:45] que a gente tem que tentar trabalhar

[00:45:47] é cada vez mais essa,

[00:45:49] de imaginar, de novo,

[00:45:51] uma questão fundamental doente

[00:45:53] que existe hoje

[00:45:55] o predomínio de uma resposta

[00:45:57] técnica ao sofrimento,

[00:45:59] que é

[00:46:01] principalmente

[00:46:03] em termos de doença.

[00:46:05] Sim, e lembrando sempre

[00:46:07] só de novo, porque às vezes

[00:46:09] acho que tantas pessoas tendem

[00:46:11] ir para esse caminho interpretativo,

[00:46:13] quando é que você está questionando

[00:46:15] a doença, que é uma separação entre

[00:46:17] uma forma de algo existir,

[00:46:19] de você sofrer, de você se sentir mal,

[00:46:21] então tem uma separação

[00:46:23] desse sentimento imediato

[00:46:25] e a forma como você dá sentido a isso,

[00:46:27] e portanto se chama de doente,

[00:46:29] se pensa como podendo

[00:46:31] receber esses tratamentos, etc.

[00:46:33] E aí é descolando esses dois polos

[00:46:35] e portanto não questionando o que é,

[00:46:37] você está inventando a doença, nada disso,

[00:46:39] mas porque se pensar,

[00:46:41] pensar nesse mal-estar, pensar nesse estado,

[00:46:43] a partir da categoria

[00:46:45] de doença, te ajuda a dar sentido

[00:46:47] a esse sofrimento, pensando por exemplo

[00:46:49] que se você é doente alguém vai te curar,

[00:46:51] a cura existe, a cura é possível,

[00:46:53] o medicamento.

[00:46:55] A sua tristeza, a depressão,

[00:46:57] e a depressão tem medicamento.

[00:46:59] Eu acho que é preciso lembrar para as pessoas,

[00:47:01] fazer uma frase que para mim,

[00:47:03] só recentemente, mas é uma frase que eu acho que é importante,

[00:47:05] não é

[00:47:07] necessário, não é obrigatório

[00:47:09] a relação que nós estabelecemos

[00:47:11] com o nosso sofrimento e nossa morte

[00:47:13] seja uma relação médica.

[00:47:15] Sim, claro.

[00:47:17] Hoje é tão naturalizado, né,

[00:47:19] que a gente esquece disso.

[00:47:21] As pessoas já viveram sem ter medicina,

[00:47:23] as pessoas já viveram

[00:47:25] a resposta maior,

[00:47:27] mais constante

[00:47:29] na cultura ocidental, foi uma resposta

[00:47:31] simbólico, religiosa.

[00:47:33] Então assim, não, tá bom,

[00:47:35] que a pessoa que é preciso

[00:47:37] desnaturalizar essa categoria,

[00:47:39] esse modo de pensar o seu mal-estar

[00:47:41] como doença,

[00:47:43] esse é apenas um modo de pensar, você poderia

[00:47:45] ter outro.

[00:47:47] Não quer dizer que as pessoas

[00:47:49] não sofram, a gente tá querendo

[00:47:51] dizer duas coisas diferentes, a gente tá querendo dizer

[00:47:53] primeiro que talvez a nossa cultura

[00:47:55] pela própria oferta

[00:47:57] de dispositivos técnicos

[00:47:59] e pelo valor dado

[00:48:01] à felicidade, nós somos muito

[00:48:03] sensíveis a qualquer sofrimento

[00:48:05] enquanto em outras culturas talvez

[00:48:07] o limiar pra você

[00:48:09] transformar algo,

[00:48:11] transformar um sofrimento, um objeto

[00:48:13] de atenção, fosse mais elevado.

[00:48:17] Eu acho que nossa cultura hoje

[00:48:19] com o mal-estar

[00:48:21] já leva, já faz

[00:48:23] que você vá ao médico

[00:48:25] e vai procurar uma coisa assim. Isso e isso

[00:48:27] eu acho que cada vez

[00:48:29] mais as pessoas frequentam o médico,

[00:48:31] cada vez mais atrás

[00:48:33] de respostas

[00:48:35] médicas,

[00:48:37] porque que estão mais sensíveis

[00:48:39] aos seus sofrimentos achando que eles deveniam

[00:48:41] não existir, que eles não fazem parte da vida desse sentido.

[00:48:43] A segunda coisa

[00:48:45] é literalmente essa,

[00:48:47] é a crença de que

[00:48:49] o bom é uma relação

[00:48:51] técnica.

[00:48:53] Isso também é importante notar que

[00:48:55] nem na própria medicina

[00:48:57] isso dominava, especialmente no caso

[00:48:59] de dança mental, o que predominava

[00:49:01] é uma

[00:49:03] resposta técnica ao sofrimento.

[00:49:05] E outra coisa que eu acho que

[00:49:07] a gente pode pensar, que faz parte

[00:49:09] da ideia, porque

[00:49:11] tem tanta gente hoje se concebendo como

[00:49:13] doente, que é

[00:49:17] você imaginar

[00:49:19] que a loucura

[00:49:21] ela pode ser definida

[00:49:23] mistratamente, pelo menos

[00:49:25] num nível de abstração capaz de imprimir

[00:49:27] tanta concepção moderna quanto a contemporânea

[00:49:31] que a loucura é desvia em relação

[00:49:33] a uma expectativa social.

[00:49:35] A diferença de doença

[00:49:37] orgânica, que tem uma contrapartida

[00:49:39] anatômica, tipicamente,

[00:49:41] no caso de

[00:49:43] da loucura, não, você tem uma

[00:49:45] expectativa, você tem um desvio

[00:49:47] em relação a uma expectativa.

[00:49:49] Eu acho que o que acontece

[00:49:51] na modernidade é que a expectativa social

[00:49:53] é sobretudo de um comportamento

[00:49:55] normal,

[00:49:57] era

[00:49:59] um bom comportamento do cidadão.

[00:50:01] Então, portanto, é por isso mesmo que a loucura

[00:50:03] estava associada a desvios

[00:50:05] sexuais e

[00:50:07] criminais.

[00:50:09] É, como não seguiu as regras, então ou é louco

[00:50:11] ou é criminoso, ou é pervertido.

[00:50:13] E esse,

[00:50:15] moderamente louco, que essa

[00:50:17] legalização loucucônea, ele tem uma frase ótima na história

[00:50:19] da sexualidade, que ele vai dizer que

[00:50:21] o perverso sexual era

[00:50:23] vizinho do criminoso e aparentado

[00:50:25] ao louco, então eles são

[00:50:28] a mesma pessoa, com diferentes

[00:50:30] disfarças, ou então fazem parte

[00:50:32] da família.

[00:50:34] Eu acho

[00:50:36] que a expectativa social hoje, a partir

[00:50:38] da qual a gente vai definir loucura,

[00:50:40] isso eu não sei o que fala, é um bando de

[00:50:42] gente que fala, a gente

[00:50:44] que está fazendo a revisão da

[00:50:46] leitura dos textos para tentar entender isso,

[00:50:48] a expectativa social hoje, a partir

[00:50:50] da qual se define o desvio é

[00:50:52] o direito à felicidade.

[00:50:54] Então será transtorno,

[00:50:56] para a doença mental, ausa,

[00:50:58] a tristeza. Enquanto antes,

[00:51:00] por definição, a tristeza

[00:51:02] não fazia parte daquilo

[00:51:04] que definia a doença mental.

[00:51:06] Era apenas um sintoma mais,

[00:51:08] o que definia a doença mental era uma forma

[00:51:10] de desvio de comportamento,

[00:51:12] seja

[00:51:14] pelo delírio, seja

[00:51:16] pela incapacidade de

[00:51:18] controlar, controlar os

[00:51:20] impulsores.

[00:51:22] Eu estava olhando algum tempo atrás

[00:51:24] um livro que citava

[00:51:26] a frase de algum médico

[00:51:28] famoso, cientista,

[00:51:30] médico famoso do século 19,

[00:51:32] que eu esqueci o nome, e espostamente

[00:51:34] ele teria dito assim,

[00:51:36] se a pessoa sofre mais ou menos,

[00:51:38] isso deveria interessar a academia de

[00:51:40] ciências?

[00:51:42] Isso era um absurdo.

[00:51:44] Enquanto hoje, é justamente

[00:51:46] o que mais interessa, porque a ideia

[00:51:48] toda é que a ciência não é uma verdade

[00:51:50] em si, a qual a gente

[00:51:52] deve deixar de lado

[00:51:54] nossa busca por

[00:51:56] satisfação pessoal para criar

[00:51:58] a ciência, mas ao contrário

[00:52:00] ela é um saber instrumental,

[00:52:02] que deve melhorar a vida, tornar

[00:52:04] as pessoas mais felizes, e aí tudo

[00:52:06] torna instrumento para a felicidade

[00:52:08] que aparece com isso.

[00:52:10] E cada vez mais você imagina

[00:52:12] uma ciência a serviço

[00:52:16] de um indivíduo que vai poder se exprimir,

[00:52:18] se pensar, experimentar.

[00:52:20] Você se lembra?

[00:52:22] Eu cheguei a comentar isso

[00:52:24] no grupo de pesquisa

[00:52:26] da qual você faz parte,

[00:52:28] quando dá todas as quintas-feiras.

[00:52:30] Quando dá todas as quintas-feiras

[00:52:32] é ótimo.

[00:52:34] É porque hoje

[00:52:36] isso designa já

[00:52:38] o desejo de que a gente se encontrasse

[00:52:40] regularmente, semanalmente.

[00:52:42] Nem sempre dá.

[00:52:44] Pois é.

[00:52:46] Mas era o caso

[00:52:48] que eu achava esse tão significativo

[00:52:50] na mudança,

[00:52:52] eram pediatras,

[00:52:54] se não me engano,

[00:52:56] defendendo que se desse hormônio

[00:52:58] para adolescentes

[00:53:00] para postergar,

[00:53:02] para adiar o aparecimento

[00:53:04] da escolha sexual.

[00:53:06] Porque o que você queria fazer era

[00:53:08] permitir que os indivíduos ficassem

[00:53:10] cada vez mais, durante mais tempo

[00:53:12] experimentando com o gênero, para depois

[00:53:14] eles se definirem se fosse o caso.

[00:53:16] Se você imagina, se a gente compara

[00:53:18] essa frase da ciência

[00:53:20] que, obviamente, está a serviço

[00:53:22] da felicidade do indivíduo

[00:53:24] com aquilo que você quis fazer

[00:53:26] com aquele

[00:53:28] matemático absolutamente brilhante

[00:53:30] que inventou

[00:53:32] o computador.

[00:53:34] Roland Turing, que era assim

[00:53:36] o gênio da raça

[00:53:38] que você quis fazer com que ele tomasse

[00:53:40] injeção de hormônio para ele se endireitar,

[00:53:42] para ele virar máscola.

[00:53:44] É assim, a oposição.

[00:53:46] É a oposição.

[00:53:48] Hoje você quer que a ciência funcione

[00:53:50] para que o indivíduo

[00:53:52] possa ser feliz e possa experimentar

[00:53:54] o máximo que puder na sua vida.

[00:53:56] E agora você está querendo fazer

[00:53:58] enquanto antes você fazia uma ciência

[00:54:00] que tentava normalizar

[00:54:02] os indivíduos, torná-los bons

[00:54:04] cidadãos, para que eles

[00:54:06] se comportassem de acordo com o lugar.

[00:54:08] Nisso é interessante

[00:54:10] também a colagem

[00:54:12] da ideia de saúde

[00:54:14] e da felicidade.

[00:54:16] O importante é a saúde

[00:54:18] pensada como um corpo

[00:54:20] que de acordo com uma suposta verdade

[00:54:22] universal está bem

[00:54:24] ou pelo menos funcionando como deveria.

[00:54:26] E uma saúde

[00:54:28] que na verdade é muito curiosa,

[00:54:30] porque ela é meio junto com a felicidade

[00:54:32] de tal modo que você pode dizer, por exemplo,

[00:54:34] que a felicidade te torna mais saudável

[00:54:36] e ao mesmo tempo

[00:54:38] ser mais saudável te torna mais feliz.

[00:54:40] E por outro lado,

[00:54:42] se você é infeliz, você é doente.

[00:54:48] Ser feliz te torna mais saudável.

[00:54:50] As pessoas mais felizes trabalham melhor,

[00:54:52] curtem mais a vida.

[00:54:54] E ao mesmo tempo

[00:54:56] se você é saudável, você é feliz.

[00:54:58] É muito louco isso.

[00:55:00] Totalmente circular, a lógica.

[00:55:02] Tem-te alguma vez

[00:55:04] que na época que

[00:55:06] estava estudando com o Artigo

[00:55:08] era

[00:55:10] eu me deparei com uma pesquisa

[00:55:12] sobre os cinco medicamentos mais receitados

[00:55:14] nos Estados Unidos.

[00:55:16] Os cinco tipos de medicamentos mais receitados.

[00:55:18] E eu achei isso em 2013.

[00:55:20] Eu achei tão interessante o resultado

[00:55:22] porque era a confirmação

[00:55:24] da mudança cultural.

[00:55:26] Só porquê?

[00:55:28] Porque estava, eu acho que era o 16º lugar,

[00:55:30] estava

[00:55:32] o

[00:55:34] remédio para prevenir

[00:55:36] a gravidez.

[00:55:38] A pirulante concepcional, conhecida.

[00:55:40] E em 18º, talvez,

[00:55:42] estavam os antibióticos.

[00:55:44] Estava a penicilina, que foi o quê?

[00:55:46] Aquilo que, esses dois medicamentos, foram aqueles que mais

[00:55:48] transformaram a cultura.

[00:55:50] E o outro fazendo com que

[00:55:52] as pessoas pudessem experimentar

[00:55:54] umas suas práticas sexuais.

[00:55:56] Agora, os cinco que mais

[00:55:58] vendem agora, atualmente, são

[00:56:00] o primeiro, eu acho que era um

[00:56:02] remédio para reduzir o colesterol em 2013.

[00:56:05] Receitas de medicamentos que

[00:56:07] reduzem o nível de colesterol.

[00:56:09] Eram mais outros dois,

[00:56:11] quarto e quinto, eu acho,

[00:56:13] para reduzir

[00:56:15] a pressão.

[00:56:17] Então, para evitar a doença,

[00:56:19] algum tipo de acidente

[00:56:21] cardiovascular.

[00:56:23] E foram esses três, portanto,

[00:56:25] que garantem o indivíduo que ele vivia mais tempo.

[00:56:27] Você tinha

[00:56:29] em segundo lugar, os medicamentos

[00:56:31] narcóticos, o analgésico

[00:56:33] narcótico,

[00:56:35] e os remédios medicamentos

[00:56:37] com antidepressão.

[00:56:39] Eu achei isso tão assim,

[00:56:41] claro, que assim, o que as pessoas

[00:56:43] querem hoje? Tentar viver

[00:56:45] muito tempo, através do objeto

[00:56:47] técnico, e tentar ser feliz.

[00:56:51] É, nesse sentido de felicidade.

[00:56:53] Pois é, nesse sentido

[00:56:55] de felicidade, nesse sentido de reduzir.

[00:56:57] Eu acho que nem precisava

[00:56:59] comentar muito sobre a cultura, porque

[00:57:01] está livre, está estampado,

[00:57:03] que hoje o que importa

[00:57:05] é evitar

[00:57:07] o sofrimento,

[00:57:09] e esse sofrimento eu acho que está cada vez mais

[00:57:11] sensível, e evitar

[00:57:13] morrer cedo.

[00:57:15] É, e com isso a gente volta

[00:57:17] ao tema inicial do risco,

[00:57:19] que você mencionou, que é também

[00:57:21] esse tipo de remédio estatina,

[00:57:23] o remédio contra essas doenças

[00:57:25] crônicas, ou outras, enfim,

[00:57:27] vão se basear muito nessa lógica do risco.

[00:57:29] Então é um remédio antes de ter qualquer sintoma,

[00:57:31] porque isso diminui o risco de você

[00:57:33] ficar doente, como se você pudesse controlar.

[00:57:35] Os remédios começam a se tornar

[00:57:37] uma possibilidade de controlar

[00:57:39] o futuro.

[00:57:41] Isso é significativo, porque quando a gente fica,

[00:57:43] na verdade,

[00:57:45] doce,

[00:57:47] quando você parte daquela ideia,

[00:57:49] de que para vender a mesma medicamento

[00:57:51] que é preciso vender a doença,

[00:57:53] para mim tinha duas questões que precisavam

[00:57:55] de ser pensadas, a primeira era essa,

[00:57:57] que querem se conceder como doentes,

[00:57:59] e a segunda é, que doenças

[00:58:01] podem ser vendidas?

[00:58:03] O primeiro tipo de doença que pode ser vendida

[00:58:05] são as que me respeitam ao nosso sofrimento,

[00:58:07] porque depende de uma definição

[00:58:09] de qual sofrimento é doentio suficiente

[00:58:11] para ser tratado.

[00:58:13] É, doença de mentais, de modo geral, né?

[00:58:15] Exatamente.

[00:58:17] Pois é, mas você vai também

[00:58:19] definir a doença mental cada vez mais

[00:58:21] como vinculada ao próprio sofrimento.

[00:58:23] Sofrimento, sim.

[00:58:25] E, por outro lado,

[00:58:27] são, pelo advento

[00:58:29] da noção do papel de risco,

[00:58:31] que modificou profundamente a medicina,

[00:58:33] e que vai então para ver como seja possível

[00:58:35] você medicar-se

[00:58:37] para reduzir o risco.

[00:58:39] E por que uma doença aí pode ser vendida?

[00:58:41] Porque, na verdade,

[00:58:43] não existe definição

[00:58:45] cientificamente dada,

[00:58:47] uma vez por todas, de um nível de segurança

[00:58:49] aceitável para o indivíduo.

[00:58:51] Assim como, ou seja,

[00:58:53] como se cada um tivesse que responder.

[00:58:55] O quanto de segurança

[00:58:57] é suficiente para você?

[00:58:59] Ao menos, o quanto de segurança

[00:59:01] pode ser tomar remédio,

[00:59:03] mesmo que tenha um risco praticamente zero,

[00:59:05] tomar remédio o tempo todo, mesmo assim.

[00:59:07] Então,

[00:59:09] trabalhando na sensação de insegurança,

[00:59:11] você pode fazer com que os indivíduos

[00:59:13] queiram consumir mais medicamento,

[00:59:15] e trabalhando

[00:59:17] na sensibilidade

[00:59:19] em relação ao sofrimento,

[00:59:21] e os indivíduos também queiram consumir medicamento.

[00:59:23] Essas seriam os dois tipos de doença

[00:59:25] que podem ser vendidas.

[00:59:27] É, e também aqui,

[00:59:29] só de novo voltando a

[00:59:31] como a gente está pensando isso teoricamente,

[00:59:33] para também não ficar parecendo

[00:59:35] que a gente está pensando assim, ah, então tem uma indústria

[00:59:37] do mal que está criando uma sociedade,

[00:59:39] mas assim, sem dúvida,

[00:59:41] certos a gente vão se aproveitar

[00:59:43] de como a cultura

[00:59:45] está pensando no sofrimento para ganhar com isso.

[00:59:47] Isso é bem claro que ocorre.

[00:59:49] Você pensar que inclusive

[00:59:51] o orçamento

[00:59:53] de marketing das indústrias farmacêuticas

[00:59:55] é algo assim, astronômico

[00:59:57] e que envolve em práticas, né,

[00:59:59] como vocês podem ler no artigo lá, nem sempre,

[01:00:01] muito claras.

[01:00:19] Então, só para a gente fechar rapidamente,

[01:00:21] a gente, ao longo aqui do programa,

[01:00:23] a gente acabou conectando

[01:00:25] diversas categorias, como

[01:00:27] risco,

[01:00:29] bullying, depressão,

[01:00:31] vítima,

[01:00:33] preconceitoso, enfim,

[01:00:35] a gente tentou pegar essas categorias

[01:00:37] que se tornam as categorias

[01:00:39] mais comuns, a partir das quais a gente

[01:00:41] no dia a dia pensa no nosso

[01:00:43] sofrimento, porque a vida é boa, é ruim,

[01:00:45] e tentou entender como é que elas aparecem,

[01:00:47] como que elas estão diferentes,

[01:00:49] como é que elas são diferentes, como é que elas diferem

[01:00:51] de outros modos que já existiram

[01:00:53] na nossa cultura para pensar o sofrimento.

[01:00:57] E aí, de repente, não sei se você queria pegar

[01:00:59] e tentar sintetizar, ou sei lá,

[01:01:01] algumas considerações finais sobre esse tema,

[01:01:03] como é que essas categorias se unem,

[01:01:05] enfim, algum fechamento.

[01:01:09] Na verdade, é até legal

[01:01:11] ficar falando

[01:01:13] com você, Álvaro, nessa entrevista,

[01:01:15] eu percebo que o que eu faço

[01:01:17] é uma exploração meio cego,

[01:01:19] então se me pedem para sintetizar às vezes

[01:01:21] é difícil, você vai um mil e pouco

[01:01:23] tateando para tentar entender

[01:01:25] uma coisa que não é totalizável.

[01:01:29] A gente está aqui pensando qual é o sentido

[01:01:31] que a nossa cultura dá para o sofrimento,

[01:01:33] e a gente precisa se perguntar,

[01:01:35] qual é a moral da nossa cultura?

[01:01:37] E em que sentido? Qual é a moral?

[01:01:39] Em que sentido nós ainda somos morais?

[01:01:41] Em que sentido nós ainda somos morais?

[01:01:43] Onde, mesmo apesar de todas essas mudanças

[01:01:45] bastante interessantes,

[01:01:47] no modo como cada um pode viver a sua vida,

[01:01:49] pode viver o seu prazer,

[01:01:51] na valorização do presente

[01:01:53] e tudo isso, mesmo assim,

[01:01:55] ainda há moralidade,

[01:01:57] é tentar combater essa moralidade

[01:01:59] que a gente tenta pensar.

[01:02:01] A dificuldade é que, na verdade,

[01:02:03] isso é uma prática que você vai um pouco

[01:02:05] você vê um tal fenômeno

[01:02:07] emergindo aqui,

[01:02:09] você vê um fenômeno emergindo lá,

[01:02:11] a consistência é muito mais

[01:02:13] a consistência de um problema

[01:02:15] do que de um método, claro,

[01:02:17] de interrogação.

[01:02:19] Por exemplo, é porque

[01:02:21] uma vez eu estava lá atento

[01:02:23] com a questão da doença mental,

[01:02:25] depois aparece o problema do bullying,

[01:02:27] claro que eu vou poder conectar uma coisa e outra,

[01:02:29] porque vai ter a ver com eu explicar o sofrimento,

[01:02:31] vai ser uma questão de como é possível

[01:02:33] cada vez mais você

[01:02:35] articular hoje,

[01:02:38] passar de presente na forma da vítima

[01:02:40] de você ter sofrido pela ação de um outro imoral,

[01:02:42] nesse caso, um outro preconceituoso,

[01:02:46] mas, mais uma vez, isso é sempre uma

[01:02:48] eu acho que funciona mais como

[01:02:50] como

[01:02:52] tatiamento,

[01:02:54] é por isso que quando eu fico tentando mesmo fazer

[01:02:56] uma espécie de

[01:02:58] síntese, eu fico falar, tem essas duas intuições

[01:03:00] fundamentais, modo de habitar o tempo

[01:03:02] e modo de dar sentido ao

[01:03:04] sofrimento.

[01:03:06] São duas categorias articuladas,

[01:03:08] o modo de habitar o tempo depende do modo

[01:03:10] de dar sentido ao sofrimento, porque ele existe

[01:03:12] como ele pode não existir.

[01:03:16] Isso acaba unindo essas categorias,

[01:03:18] porque são todas elas modos oferecidos

[01:03:20] pela nossa cultura de pensar

[01:03:22] o sofrimento ou pensar

[01:03:24] como a gente se constituiu dessa forma,

[01:03:26] sofrendo dessa forma, tentando as

[01:03:28] características e o que é possível no futuro.

[01:03:32] E também tem uma coisa

[01:03:34] que é legal, é sempre imaginar que

[01:03:36] o modo como a gente vai aprendendo

[01:03:38] sobre esse sofrimento, na nossa cultura,

[01:03:40] depende um pouco também

[01:03:42] de um modo como ele é exposto no espaço público.

[01:03:46] É bem interessante pensar que isso tudo

[01:03:48] se dá a partir

[01:03:50] de uma socialização

[01:03:52] dos indivíduos, onde eles vão ser ensinados

[01:03:54] isso aqui é

[01:03:56] isso é, eu vou aprender hoje sobrensa mental,

[01:03:58] muito menos recorrendo a um médico,

[01:04:00] muito mais lendo revistas

[01:04:02] ou ouvindo falar outras pessoas.

[01:04:06] É o lugar da verdade também,

[01:04:08] essa é o ponto, essa conexão da verdade

[01:04:10] como aquilo que sustenta a possibilidade

[01:04:12] de pensar em você como algo definido.

[01:04:14] Eu sei que a verdade

[01:04:16] do meu sofrimento é essa,

[01:04:18] é ser doente mental.

[01:04:20] O que eu acho que na verdade agora,

[01:04:22] se você fosse perguntar,

[01:04:24] então tem essas duas intuições

[01:04:26] que se articulam

[01:04:28] e tem uma investigação

[01:04:30] se dando a cada momento.

[01:04:32] Eu acho que no último ano,

[01:04:34] eu fiquei bastante, eu estou cada vez

[01:04:36] continuando interessado na ideia

[01:04:38] primeiro de

[01:04:40] por que as pessoas hoje,

[01:04:42] o modo hoje de expor o sofrimento

[01:04:44] é cada vez mais um testemunho

[01:04:46] no autobiográfico.

[01:04:48] E o que isso implica em termos de verdade?

[01:04:50] E como você pode se distanciar

[01:04:52] de um testemunho biográfico?

[01:04:54] Porque é admitido, praticamente é admitido

[01:04:56] você ter sido vítima?

[01:04:58] Difícilmente é admitido você poder dar disso.

[01:05:00] Então eu fico

[01:05:02] interessado em ver como que

[01:05:04] você está

[01:05:08] disseminando uma certa relação

[01:05:10] com o sofrimento através do testemunho

[01:05:12] autobiográfico e não apenas, por exemplo,

[01:05:14] da disseminação de verdades científicas.

[01:05:16] Tem uma dimensão hoje de verdade

[01:05:18] da experiência que é

[01:05:20] importante, a verdade da experiência individual,

[01:05:22] a verdade do indivíduo,

[01:05:24] a verdade do testemunho, que é legal de pensar.

[01:05:26] Essa é uma coisa para me interessar.

[01:05:28] Assim como uma outra coisa que eu acho

[01:05:30] é…

[01:05:32] Eu fico

[01:05:34] talvez, certamente

[01:05:36] por ser marcado com o fulcão e o planeta

[01:05:38] sobretudo,

[01:05:40] eu fico muito interessado

[01:05:42] nas formas de secularização do religioso.

[01:05:44] E recentemente, você sabe,

[01:05:46] eu fico tentando imaginar

[01:05:48] como é possível você

[01:05:50] associar essa preeminência

[01:05:52] do testemunho, de certo modo,

[01:05:54] a preeminência da cultura norte-americana,

[01:05:56] porque a religião católica

[01:05:58] forçava a confissão.

[01:06:00] E cada vez mais

[01:06:02] você tem a religião

[01:06:04] protestante, ou uma dimensão

[01:06:06] do protestantismo, vai ser

[01:06:08] o privilégio

[01:06:10] do testemunho de conversão.

[01:06:12] Então, eu estou muito interessado em pensar

[01:06:14] como que se dá agora esse

[01:06:16] privilégio do testemunho, qual é a origem

[01:06:18] religiosa do

[01:06:20] testemunho, assim como

[01:06:22] eu acho que você tem, talvez,

[01:06:24] vale a pena um dia tentar entender

[01:06:26] mais uma vez em relação à

[01:06:28] questão da violência mental,

[01:06:30] que sempre é interessante pra mim.

[01:06:34] Eu fico muito interessado em entender

[01:06:36] a categoria de, como a ideia

[01:06:38] de, o conceito

[01:06:40] de autoestima pode ser a secularização

[01:06:42] da ideia de fé

[01:06:44] do protestantismo.

[01:06:46] Isso…

[01:06:48] Entendi.

[01:06:50] Você dá pano pra manga pra um próximo

[01:06:52] novo estante.

[01:06:54] É, um novo estante.

[01:06:56] Eu passei pra um novo estante, e ele diz assim,

[01:06:58] hmmm, tentar usar não consigo,

[01:07:00] mas dizer pra onde eu tô, pra onde eu tô.

[01:07:04] Não, mas você deu umas guias também

[01:07:06] pra pessoa entender o que que está sendo

[01:07:08] proposto.

[01:07:10] Então, valeu, Paulo, muito obrigado.

[01:07:12] Foi um prazer.

[01:07:14] Tá bom, abraço.

[01:07:16] Valeu.

[01:07:50] Obrigado.