AntiCast 222 – Fernando Pessoa e seus Heterônimos

Resumo

Este episódio do AntiCast é uma aula aprofundada sobre Fernando Pessoa e seu sistema de heterônimos, conduzida pelo especialista Rogério de Almeida, professor da USP e orientador de Marcos Beccari. O programa explora a vida e a obra do poeta português, focando particularmente na criação e no significado filosófico e estético de seus heterônimos principais: Alberto Caeiro, Álvaro de Campos e Ricardo Reis.

Rogério de Almeida explica que sua pesquisa sobre Pessoa buscou uma abordagem pós-moderna e filosófica, indo além da crítica literária tradicional. Ele destaca a frase de Pessoa “criar mitos é a verdadeira missão do homem” como central para entender seu projeto poético. A discussão aborda a biografia de Pessoa, incluindo sua infância na África do Sul, seu domínio do inglês e sua publicação quase exclusiva em revistas, com apenas um livro publicado em vida (“Mensagem”, em 1935).

Os participantes analisam cada heterônimo em detalhe: Alberto Caeiro é apresentado como o “mestre” pagão e anti-platônico que defende uma visão imanente e direta da realidade; Álvaro de Campos é o engenheiro futurista e sensacionista, marcado pela euforia e melancolia; e Ricardo Reis é o médico helenista e estoico, defensor de uma ética da indiferença. A conversa também aborda a relação de Pessoa com o ocultismo, seu encontro com Aleister Crowley, e aspectos de sua vida pessoal, como seu noivado com Ofélia e seu alcoolismo.

O episódio discute a recepção crítica de Pessoa, sua elevação a um dos maiores poetas do século XX após sua morte, e a complexidade editorial de sua obra, deixada em fragmentos. A análise filosófica mostra como Pessoa antecipou questões do século XX, criando uma polifonia de vozes que dialogam entre si, desafiando noções de identidade e verdade. O programa termina com a promessa de futuras discussões sobre o “Livro do Desassossego” e sobre Machado de Assis.

Indicações

Livros

O Criador de Mitos: Imaginário e Educação em Fernando Pessoa — Livro de Rogério de Almeida, baseado em sua tese de doutorado, que analisa a obra de Fernando Pessoa a partir de uma perspectiva filosófica e do imaginário, focando na criação de mitos pelos heterônimos.
Mensagem — O único livro de Fernando Pessoa publicado em vida (1935). É um poema épico e nacionalista que reflete sobre a história e o destino de Portugal, contendo o famoso verso ‘Tudo vale a pena se a alma não é pequena’.
O Ano da Morte de Ricardo Reis — Romance de José Saramago que imagina o retorno do heterônimo Ricardo Reis a Lisboa após a morte de Fernando Pessoa, onde ele encontra o fantasma do poeta. O livro pinta Reis como um covarde político, uma interpretação discutida no episódio.
Poemas de Alberto Caeiro / Álvaro de Campos / Ricardo Reis — As obras dos principais heterônimos de Fernando Pessoa, cada uma com estilo e visão de mundo distintos. No episódio, são lidos e analisados poemas como ‘O Guardador de Rebanhos’ (Caeiro), ‘Tabacaria’ (Campos) e odes de Ricardo Reis.

Pessoas

Aleister Crowley — Mago, poeta e ocultista inglês com quem Fernando Pessoa teve um encontro famoso em Portugal. Pessoa corrigiu um erro no mapa astral de Crowley, levando a uma visita e uma lenda envolvendo uma carta de suicídio forjada.
Adolfo Casais Monteiro — Crítico literário e poeta português para quem Fernando Pessoa escreveu uma carta fundamental em 1935, explicando em detalhes o fenômeno da heteronímia, citada extensivamente no episódio.
Alain Badiou — Filósofo francês que, em seu livro ‘Inestética’, comentou que a obra de Fernando Pessoa impõe a tarefa de compreender um pensamento simultaneamente platônico e anti-platônico.

Linha do Tempo

00:00:00 — Introdução ao episódio e apresentação dos participantes — Ivan Mizanzuk apresenta o episódio 222 do AntiCast, dedicado a Fernando Pessoa e seus heterônimos. Ele apresenta os convidados Marcos Beccari e Rogério de Almeida, especialista no poeta. São feitos anúncios de cursos dos participantes (storytelling e aquarela) e do apoio via Patreon.
00:05:00 — Início da discussão sobre Fernando Pessoa e heteronímia — A conversa sobre Fernando Pessoa começa com Ivan perguntando sobre as influências inglesas do poeta. Rogério de Almeida explica a biografia de Pessoa, incluindo seu nascimento em 1888, a infância na África do Sul, seu domínio do inglês e seu retorno a Portugal. Ele destaca que Pessoa publicou mais em inglês e que seu único livro publicado em vida foi “Mensagem” (1935).
00:22:51 — Explicação do conceito de heteronímia e a carta de 1935 — Rogério de Almeida explica a diferença entre homônimo e heterônimo. Ele descreve a heteronímia de Pessoa como uma deliberação estética e criativa, não um distúrbio psíquico. A carta de 1935 a Adolfo Casais Monteiro é citada como um documento fundamental onde Pessoa explica o fenômeno. A ideia era criar poetas independentes que interagissem entre si, como personagens de um drama.
00:29:35 — Análise do heterônimo Ricardo Reis e sua relação com Saramago — A discussão se concentra em Ricardo Reis, o médico helenista e monarquista que se autoexila no Brasil. Rogério analisa sua filosofia estoico-epicurista, sua “ética da indiferença” e seu paganismo. É mencionado o romance “O Ano da Morte de Ricardo Reis”, de José Saramago, que retrata Reis como um covarde político, uma visão que Rogério contesta, defendendo a lucidez da filosofia de Reis.
00:43:48 — A dualidade platônico/anti-platônico e o interesse pelo ocultismo — Rogério discute como a obra de Pessoa é simultaneamente platônica e anti-platônica, conforme observado pelo filósofo Alain Badiou. Ele explora o interesse de Pessoa pelo ocultismo, espiritismo e magia, mencionando sua relação com Aleister Crowley e a famosa lenda da “carta de suicídio” forjada por Crowley em Portugal.
00:52:03 — A genialidade estética dos heterônimos e leitura de poemas — Os participantes destacam que a genialidade de Pessoa não está apenas em criar visões de mundo diferentes, mas em alterar completamente a personalidade e a estética de cada heterônimo. Rogério lê trechos de poemas de Ricardo Reis (“Nada fica de nada”) e Álvaro de Campos (“Aniversário”), ilustrando as diferenças formais e temáticas.
01:04:01 — Análise profunda de Álvaro de Campos e Alberto Caeiro — Rogério detalha a evolução poética de Álvaro de Campos, do simbolismo ao sensacionismo e depois à melancolia. Ele também analisa Alberto Caeiro como o “mestre” anti-platônico, cuja poesia simples esconde uma filosofia complexa. Caeiro é apresentado como aquele que resolve as questões dos outros heterônimos ao defender uma visão direta e imanente da realidade.
01:20:01 — Fernando Pessoa ele mesmo, Mensagem e nacionalismo místico — A discussão volta-se para Fernando Pessoa “ele mesmo” (ortônimo) e sua obra “Mensagem”. Rogério explica que este livro, vencedor de um prêmio em 1935, é um poema nacionalista e místico que tenta reacender a grandeza de Portugal. A famosa frase “Tudo vale a pena se a alma não é pequena” é contextualizada dentro dessa visão de um destino coletivo português.
01:34:00 — Outros heterônimos: Bernardo Soares, Antônio Mora e a teoria das ficções — São mencionados outros heterônimos, como Bernardo Soares (semi-heterônimo e autor do “Livro do Desassossego”) e Antônio Mora (o filósofo). Beccari comenta a “teoria das ficções” de Antônio Mora, que categoriza ficções religiosas, morais e estéticas, argumentando que vivemos de ficções, mas não ficcionalmente.
01:56:35 — A vida pessoal de Fernando Pessoa: fofocas, sexualidade e alcoolismo — Na sessão de “fofocas”, Rogério comenta a vida pessoal de Pessoa: seu noivado não consumado com Ofélia, as especulações sobre sua sexualidade (possivelmente assexual ou com tendências homossexuais reprimidas) e seu alcoolismo crônico. Ele relata episódios humorados, como a foto com a dedicatória “em flagrante deletro”, e sua morte por complicações hepáticas em 1935.
02:15:33 — Considerações finais e encerramento — Ivan agradece aos participantes pela aula. Rogério comenta seu livro “O Criador de Mitos” e seu trabalho recente sobre Machado de Assis. Eles combinam futuros programas sobre o “Livro do Desassossego” e sobre Machado de Assis. O episódio é encerrado.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2016-02-18T03:13:50Z
Duração: 02:20:53

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-222-fernando-pessoa-e-seus-heter%C3%B4nimos/a55b6490-b81c-0133-2e57-6dc413d6d41d
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Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
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Transcrição

[00:00:00] Esse podcast é apresentado por p9.com.br

[00:00:10] Anticast, a visão do designer sobre o mundo.

[00:00:24] Sejam bem-vindos a mais um Anticast.

[00:00:36] Anticast 222, Fernando Pessoa e seus heterônimos.

[00:00:46] Finalmente falar sobre o grande poeta português.

[00:00:50] Já era um programa que eu queria fazer há muito tempo.

[00:00:52] E obviamente teremos aqui os nossos colegas Marcos Beccari e Roger de Almeida,

[00:00:58] que é o grande especialista em Fernando Pessoa.

[00:01:02] Vai falar sobre a história, sobre como ele funciona,

[00:01:06] como é que são essas múltiplas personalidades aí do Fernando Pessoa.

[00:01:09] E o Beccari, para quem não sabe, foi orientando do Rogério.

[00:01:13] Então, por isso faz sentido estar todo mundo junto aqui.

[00:01:16] Então, uma aula aí que a gente vai ganhar hoje.

[00:01:18] O Rogério vai falar vários livros ali que ele fez e estarão na postagem também sobre o assunto.

[00:01:26] Acho que deve ter outras coisas também.

[00:01:28] Mas enfim, antes de começar o programa, aqueles recadinhos de sempre.

[00:01:32] Antes de falar do Patreon, temos novidades aí de cursos para vocês.

[00:01:39] Então, vou começar pelo meu.

[00:01:41] Eu estou lançando agora um curso de storytelling para contar histórias.

[00:01:47] Olha que bacana.

[00:01:49] Então, storytelling é basicamente a técnica que eu utilizo lá no Projeto Manus para fazer podcast.

[00:01:54] Mas o curso não vai ser apenas para podcast, obviamente.

[00:02:00] Ele vai estar focado para você contar boas histórias, especialmente, acredito eu.

[00:02:05] Seja interessante para quem dá muita palestra e para quem está atualmente no mercado publicitário.

[00:02:10] Porque storytelling é essa forma de você se comunicar focando em histórias.

[00:02:15] E que pouca gente ainda desenvolve.

[00:02:18] Enfim, a gente vai falar sobre isso no curso.

[00:02:20] Mas eu vou passar uma série de técnicas sobre isso.

[00:02:22] E vai ter exercícios também que a gente vai poder falar.

[00:02:25] Então, eu estou lançando duas datas dia 10 de abril via Hangout.

[00:02:29] Lembrando que via Hangout tem um limite de nove pessoas que podem participar.

[00:02:34] E no dia 17 de abril, em São Paulo, vai ser um domingo.

[00:02:39] Quem tiver interesse de fazer esse curso em outras cidades, por favor, mande email para mim.

[00:02:45] Por contato, arrobandecast.com.br.

[00:02:48] Daí a gente pode ver se tiver gente suficiente e a gente pode levar para outro lugar.

[00:02:52] Dito que esse curso tem bastante comunicador que tem interesse em fazê-lo.

[00:02:59] Vamos lá.

[00:03:00] Além do meu curso que estou lançando de storytelling, conte boas histórias.

[00:03:05] O Bekary também está lançando os seus cursos de aquarela.

[00:03:08] Então, para quem não sabe, ele dá esses cursos como, por exemplo, no dia 25 de março, é um feriado.

[00:03:14] Ele vai dar uma aula demonstrativa de aquarela no Plain Air Studio, em São Paulo.

[00:03:19] Informações estão na postagem.

[00:03:22] E também ele vai dar o seu curso regular de aquarela com foco em figura humana.

[00:03:27] Em que ele dá todos os sábados, das 10 às 13 horas, na Pigmento Academia, em Curitiba.

[00:03:33] Então, informações de preço, como fazer os cursos, tanto em Curitiba quanto em São Paulo.

[00:03:39] Então, estão aí no post, assim como também para o meu curso lá de storytelling.

[00:03:45] Dito isso sobre os cursos, lembrando sempre, Patreon e Anticast contribui a partir de um mês…

[00:03:51] A partir de um mês por dólar é difícil.

[00:03:53] Mas, a partir de um dólar por mês, você pode fazer parte da Cracovia do Anticast, que é o nosso grupo lá no Facebook.

[00:03:59] Você pode ajudar a fazer os nossos podcasts, que são o Visualmente, o Não Obstante, o Projeto Humanos.

[00:04:05] E tem também o É Pau É Pedra, que é o podcast dos nossos patrões lá do Facebook.

[00:04:12] Eles se organizam, fazem turnos, assim, para gravar.

[00:04:14] Tem uma série de spin-offs.

[00:04:16] Então, recomendo aí que corram atrás para ouvir os garotos e garotas do Brasil da Cracovia.

[00:04:24] Então, é isso. Contribua lá, o link está na postagem.

[00:04:27] Todas as informações de cursos que eu falei aqui também estão na postagem.

[00:04:31] E chega, introdução enorme já. Fiquem agora com o programa.

[00:04:47] Ficou começando mais um Anticast.

[00:04:49] Hoje vamos falar sobre este querido poeta português, que tem provavelmente…

[00:04:56] Como é que é? Múltipla personalidade, né?

[00:05:00] Esquizofrenia.

[00:05:02] Um pouco de esquizofrenia aí para alegrar o dia.

[00:05:05] Então, mas que é muito querido por todos nós.

[00:05:07] Então, estamos aqui com os nossos companheiros de sempre, Marcos Pecari.

[00:05:10] Tudo bom, Sr. Pecari?

[00:05:11] Olá, boa tarde. Tudo certo.

[00:05:12] Beleza, bom saber.

[00:05:14] Então, e nosso querido colega, o Rogério Almeida. Tudo bom, Rogério?

[00:05:19] Olá, como vai?

[00:05:20] Muito tempo que você não vem aqui, né? Obrigado por ter voltado, eu sinto o convite.

[00:05:26] Sim, eu que agradeço o convite e um prazer retornar.

[00:05:28] É, porque o Rogério, para quem não sabe, ele só não participa mais porque ele é um cara muito ocupado, sabe?

[00:05:33] Então, muito obrigado por ter voltado, eu sinto o convite.

[00:05:36] E o Rogério, para quem não sabe, ele só não participa mais porque ele é um cara muito ocupado, sabe?

[00:05:41] Mas ele também está no time não obstante agora, né?

[00:05:45] Ele está direto, então vocês conseguem acessar mais a agenda, eu que sou o problema.

[00:05:52] Enfim, o Rogério, a gente já falou isso outras vezes, mas é bom lembrar, o Rogério é professor da USP,

[00:05:58] foi orientador do Becari no doutorado.

[00:06:01] E o Rogério fez seu doutorado sobre Fernando Pessoa, que é o nosso tema aqui hoje.

[00:06:06] Então, Rogério, eu vou querer que primeiro você fale um pouquinho da tua pesquisa,

[00:06:10] mas assim, não vamos explicar de novo o imaginário aqui tudo pra você não deixar o pessoal louco,

[00:06:16] mas é só pra o pessoal saber o que você foi procurar em Fernando Pessoa e daí a gente começa a falar do português direito.

[00:06:25] Perfeitamente. Bom, Fernando Pessoa é um poeta que sempre me chamou a atenção desde a época que, enfim,

[00:06:32] não tinha nem entrada no ensino médio quando comecei a folhar os livros de coletânea.

[00:06:39] E a dificuldade que foi, me lembro na ocasião e deve ser aí pra talvez muitos ouvintes,

[00:06:44] a ideia de que o Fernando Pessoa ou poeta não era apenas um, mas enfim, vários.

[00:06:50] Fernando Pessoa também é Ricardo Reis e também é Alberto Cairo e também é Álvaro de Campos.

[00:06:56] Enfim, isso sempre me inquietou porque, de certa forma, a gente, digamos assim, busca a verdade

[00:07:05] e tem uma visão de mundo, quando muito.

[00:07:08] E ele, enfim, tem três, quatro, cinco, seis, de acordo com os heterônios.

[00:07:13] Depois adiante a gente fala dessas disputas pra saber exatamente quantos são ou não são os heterônios.

[00:07:19] Mas o fato é que fiz o curso de letras também na USP, tive a oportunidade de estudar

[00:07:26] e me aprofundar em relação ao Fernando Pessoa.

[00:07:29] E aí, no momento de fazer um mestrado, o meu interesse se voltou pra ele,

[00:07:34] mas pra compreender algo um pouco diferente do modo como a crítica o fazia.

[00:07:39] A crítica sempre enquadrou Fernando Pessoa dentro, digamos assim, da chave de leitura modernista.

[00:07:45] E aí a minha ideia era jogar um olhar, digamos assim, mais pós-moderno,

[00:07:51] mais voltado pras múltiplas possibilidades de explorar sua poesia, não estritamente como crítica literária,

[00:08:00] então abrir também pra um viés mais filosófico.

[00:08:03] E aí eu me deparei com uma frase dele escrita ainda na juventude e que está ali nos seus diários

[00:08:11] que eu acho reveladora do seu projeto poético.

[00:08:16] Ele diz, abre aspas,

[00:08:27] Esse foi o mote pra fazer a pesquisa, então tentar entender quem é esse sujeito que cria mitos.

[00:08:35] Você como pesquisador de mitos, então ao ter lido essa frase, imaginou que foi bastante impactante,

[00:08:43] e daí impossível não pensar no dirã nessas horas.

[00:08:47] Exatamente, porque aí começa a fazer sentido e aí eu estruturei minha pesquisa tentando compreender o imaginário,

[00:08:55] quer dizer, tentando compreender o conjunto de imagens trabalhadas,

[00:08:59] mas também a visão de mundo, e na ocasião ainda usava essa expressão,

[00:09:05] que é uma expressão, digamos assim, um tanto quanto moderna ainda, de Wendt & Schalke,

[00:09:09] uma visão de mundo.

[00:09:11] Porque me parece que Alberto Cairo tem uma, o Álvaro de Campos tem outra, o Ricardo Reis tem outra,

[00:09:16] e o Fernando Pessoa, ele mesmo, o que assina como ipsi, ele mesmo,

[00:09:22] também teria ali um conjunto de poemas que acenaria pra uma visão de mundo mais específica.

[00:09:30] Então a ideia era justamente olhar pra esses heterônimos não como um exercício de poesia,

[00:09:39] mas como algo mais profundo, ou seja, como a criação realmente de um mito,

[00:09:45] de um personagem que não existiu, de carne e osso, mas que tem uma história pra contar,

[00:09:53] assim como os personagens de Shakespeare, assim como Macbeth, Hamlet e por aí vai.

[00:09:59] Perfeito. Bom, então vamos lá, onde começa a história de Fernando Pessoa,

[00:10:07] pra gente poder começar a entender as suas opções?

[00:10:10] Eu já digo pra onde que eu quero ir com a minha pergunta,

[00:10:14] porque eu vejo assim, já conhecido do Fernando Pessoa,

[00:10:19] que ele tem uma série de influências, por exemplo, de autores ingleses, né?

[00:10:26] Primeiro eu quero saber se isso é comum, acho que também é difícil não ser influenciado por Shakespeare,

[00:10:32] em alguma medida, se você é poeta, né?

[00:10:35] Principalmente dos modernistas, como Yeats, ou Whitman mesmo, ou alguns românticos,

[00:10:41] como é que se dá essa criação poética do Fernando Pessoa?

[00:10:47] Um fato biográfico importantíssimo, né? O Fernando Pessoa nasce em 1889, se não me engano, 89.

[00:10:55] 88.

[00:10:56] 88. Sempre confundo.

[00:10:59] 13 de junho mesmo. Eu nasci em 3 de junho também, que bacana.

[00:11:03] Olha que barato.

[00:11:04] Porra, tem alguma coisa a ver.

[00:11:06] Tá vendo? Eu moro no mesmo dia.

[00:11:09] Que legal.

[00:11:10] Depois a gente lê feliz aniversário do Álvaro de Campos.

[00:11:13] Ah, tá bom.

[00:11:15] Eu tô até com medo.

[00:11:18] É pra ficar.

[00:11:23] Mas então, vamos começar, como diria Aristóteles, das coisas primeiras.

[00:11:27] Então, ele nasce lá em 1888 e vai morrer em 1935, enfim, com complicações principalmente epáticas,

[00:11:37] principalmente por conta do abuso no álcool.

[00:11:40] Mas, aos seis anos de idade, ele fica órfão de pai e a mãe dele se casa pela segunda vez

[00:11:52] e o marido dela, militar, enfim, vai servir a pátria na África do Sul.

[00:12:05] Cidade, me fujo o nome, acho que é…

[00:12:10] Durban? Uma coisa assim, não é?

[00:12:13] É, a gente acha aqui. Mas ele vai pra Durban, Durban.

[00:12:18] Durban, Durban.

[00:12:19] Durban, ele vai pra Durban, na África do Sul, e lá passa, portanto, a estudar já no idioma inglês.

[00:12:27] Nas escolas, enfim, a gente sabe um pouco da história da África do Sul,

[00:12:33] o fato de ter sido colonizada pela Inglaterra, toda a questão do apartheid, etc.

[00:12:39] Então, ele frequentou ali escolas de brancos, portanto, escolas que se estudavam e se ensinavam e se falavam em inglês.

[00:12:48] Então, o inglês passou a ser, digamos assim, o idioma, não dá pra ter um segundo idioma,

[00:12:54] mas passou a ser o seu idioma, inclusive, de uso mais corrente.

[00:12:59] Ele publicou mais em inglês que em português, né?

[00:13:02] Na verdade, os seus primeiros livrinhos, os seus primeiros dois livrinhos publicados são em inglês,

[00:13:11] mas é uma publicação por conta que ele fez, que também, enfim, não teve leitor, não teve repercussão, não teve nada.

[00:13:21] Mas o único livro publicado em vida considerado como tal é o Mensagem, que ele vai publicar em 1935, o ano que ele morre.

[00:13:29] Então, ele é um autor, ele foi pra Durban, ele estuda a língua inglesa ali,

[00:13:36] é, obviamente, influenciado, como o Ivan disse, por todos esses grandes poetas de tradição de língua inglesa.

[00:13:48] Aí ele retorna pra Portugal por volta dos seus oito anos, entra no curso de letras, mas acaba abandonando também,

[00:13:58] e aí ele passa a escrever em língua portuguesa, e por isso que quando ele diz, né, minha pátria é a língua portuguesa,

[00:14:07] isso tem uma conotação, digamos, muito forte vindo do histórico de vida dele.

[00:14:14] Ou seja, alguém que tinha um domínio à altura, com os oito anos, ele tinha um domínio melhor do inglês do que do português.

[00:14:22] E aí, obviamente, ele vai mergulhar no idioma e, portanto, encontrar a sua pátria.

[00:14:28] Mas ele não deixa de escrever em inglês e, aliás, ele sobrevive disso, né?

[00:14:33] Ele queria se dedicar à escrita, por conta disso ele ficou noivo duas vezes da Ofélia, mas nunca quis casar, enfim.

[00:14:43] Esse é um outro tema aí, se quiser a gente pode discutir mais pro final, na sessão fofocas, né?

[00:14:51] Sei que é sempre bom.

[00:14:52] Sim, o pessoal sempre se interessa por saber um pouco dessa questão da sexualidade dos escritores poetas, enfim, das pessoas estranhas,

[00:15:02] e ele era um sujeito estranhíssimo.

[00:15:04] Mas ele vive basicamente de escrita de cartas comerciais em inglês, então trabalha por um escritório e aí ele faz toda a correspondência internacional.

[00:15:15] Então ele faz uso do idioma, da língua inglesa durante a vida toda e escrevia muito bem, enfim, compreendia muito bem o idioma.

[00:15:24] Ele escreveu algumas coisinhas em francês também, mas os especialistas dizem que tem vários problemas, enfim, não era uma língua que ele tinha…

[00:15:33] Domínio, né?

[00:15:35] Nem domínio, nem familiaridade, embora todo português, bem ou mal, ainda mais na época, lesse e compreendesse bem o francês.

[00:15:46] Eu já ia perguntar do francês, que eu tenho uma edição aqui que é o Poemas Fernando Pessoa, da Nova Fronteira,

[00:15:54] que tem poemas dramáticos, ingleses, franceses e traduzidos, e daí tem uns poeminhas franceses aqui também.

[00:16:01] Esse é do Paul, ele traduziu o corvo, ele e o Machado de Assis aqui no Brasil, então dá para comparar essas traduções.

[00:16:11] Nessa edição tem a tradução que ele faz também do Hinoapan, do Crowley, bacana.

[00:16:18] Tem uma história bem interessante também do encontro dele com a Lester Crowley em Portugal, depois a gente pode comentar também.

[00:16:26] E se a gente não comentar, depois a gente conta em outro momento, porque Frans Pessoa também é cheio aqui de coisas.

[00:16:32] É, a gente vai pautando os itens e depois a gente volta aí.

[00:16:36] Então ele tem essa influência grande por causa da sua formação e vive… Essa era uma coisa que eu não sabia,

[00:16:43] ele só vai publicar um livro em vida no seu último ano de vida, em 35 então?

[00:16:47] Em 35, ele publica, ele faz parte da geração de Orfeu.

[00:16:52] Orfeu era uma revista publicada, começa a ser publicada em 1914, acho que um pouquinho antes, mas é nesse período de guerra, 15, o primeiro número.

[00:17:08] É esse período de guerra, Portugal passa por várias transformações, a Europa toda está numa situação bastante complexa

[00:17:17] e estão pipocando vanguardas em todos os lugares.

[00:17:20] Só para ter uma ideia, é um momento que está antecedendo a grande produção surrealista.

[00:17:28] A gente está aí há cinco anos, seis anos do primeiro Manifesto Futurista do Marinete.

[00:17:36] É um momento que a gente tem o expressionismo também causando um certo barulho na Europa na questão das artes,

[00:17:49] o dadaísmo, enfim, vai surgir nesse período.

[00:17:52] Então é um período de vanguardas e a literatura passa por isso também.

[00:17:55] Então ele faz parte dessa geração de Orfeu quando começa já desde o primeiro número a publicar com os seus heterônimos.

[00:18:05] Na época, enfim, era uma brincadeira que era feita entre eles, porque pouquíssimos sabiam desses heterônimos.

[00:18:16] Quem lesse, enfim, era um bando de poetas jovens desconhecidos e aí aparecia o nome lá de Alberto Cairo e isso não dizia muito.

[00:18:31] O mesmo Álvaro de Campos, isso acabava não dizendo muito para o leitor, digamos assim, que estava antenado nessas publicações de vanguarda.

[00:18:40] Mas ele publica, portanto, em revistas ao longo da vida, mas ele de fato não, digamos assim, reúne nenhum livro,

[00:18:52] a não ser um livro de poemas em inglês que ele lança por uma tipografia que ele montou e que foi um fiasco, um fracasso total, a Ibis.

[00:19:05] E em 35 ele ganha um prêmio na categoria de poesia com mensagem e a obra dele é publicada e aí ele falece nesse mesmo ano.

[00:19:19] Por isso que depois a gente vai ter um elemento também interessantíssimo na história do poeta,

[00:19:27] que é o fato dele ter, digamos assim, morrido praticamente desconhecido do mundo, desconhecido dos portugueses,

[00:19:35] na verdade, gozando de uma fama muito restrita, ou melhor dizendo, uma fama num grupo muito restrito.

[00:19:45] Então as pessoas que conviviam com ele tinham uma noção, digamos assim, da qualidade dos seus poemas.

[00:19:55] Agora, quando ele morre e de fato se descobre o que tinha ali no baú, é que ele passa a ter uma projeção com as publicações que são feitas a partir da década de 50, 60,

[00:20:08] e aí ele se torna, digamos assim, no grande poeta do século, ao lado de T.S. Eliot, Ezra Pound, enfim, mas isso bem depois da sua morte mesmo,

[00:20:24] quando se descobrem todos os seus poemas. Isso também gerou um problema, porque a gente tem poemas incompletos,

[00:20:31] a gente tem coletâneas com versos ou palavras de versos faltando, às vezes eles tentam juntar, fazer junções,

[00:20:41] dar uma forma ao poema e depois de um tempo se descobre que aquele poema na verdade não foi pensado daquela forma, foi juntado.

[00:20:48] Por exemplo, O Admaritma. Se ele é O Admaritma, parece que o poema está acabado, mas na verdade não.

[00:20:56] Ele deu muito trabalho para os historiadores depois assim.

[00:21:00] Bastante, bastante, porque ele escrevia compulsivamente, escrevia em guardanapos, pedaços de papel.

[00:21:11] Você falou dos três heterônimos lá, o Ricardo Reis, Álvaro de Campos e o Alberto Caeiro, só que ele tem mais além desses três.

[00:21:20] Eu sei pelo menos do Antônio Mora, por exemplo, entre os outros, só que esses são os mais conhecidos de fato.

[00:21:27] Isso, o Bernardo Soares que escreveu.

[00:21:30] É que ele foi pensando vários para compor um quadro que seria bastante extenso, mas faltou talvez pela própria criatividade dele.

[00:21:46] Ele era muito mais focado em criar, ou seja, escreveu muito, criou muito e não tanto em organizar isso que ele criou.

[00:21:54] Não sistematizar também.

[00:21:56] Isso, e ele tentou fazer isso algumas vezes.

[00:21:58] Então, quando também se tenta dar alguma versão acabada, por exemplo, para um livro, se esbarra numa série de empecilhos, que é, por exemplo, o fato de, sei lá, em 1928 ele organizou lá o seu baú

[00:22:15] e pensou num projeto e num prefácio para o livro.

[00:22:20] Só que depois, em 30, ele já pensou outra coisa e escreveu outro prefácio.

[00:22:24] Já era outro livro.

[00:22:26] E assim vai.

[00:22:28] Então, você tem alguns guias para pensar a obra dele.

[00:22:32] Um deles é a carta a Casais Monteiro, de 35, que ficou bastante famosa, que é quando ele explica o fenômeno da heteronímia.

[00:22:41] Talvez a gente possa falar um pouco disso.

[00:22:43] Porque quem está ouvindo a gente está pensando, tá, mas o que que vem a ser o raio de heterônimo?

[00:22:48] Isso, então conta aí um pouco dessa carta aí também, por favor.

[00:22:51] Acho que é um bom momento antes da gente entrar nos heteronômios.

[00:22:55] É, porque o que acontece é que o homônimo é uma pessoa que tem o mesmo nome.

[00:23:02] Então, quando você vai buscar alguém com o mesmo nome que você encontra, talvez isso não aconteça com o Ivan Alexander Mizanzuki, mas com o Rogério de Almeida.

[00:23:17] Ah, sim, com certeza.

[00:23:19] É, muito frequente.

[00:23:20] Então, ali a gente tem um homônimo, uma pessoa que tem o mesmo nome que eu.

[00:23:25] A ideia, portanto, de um heterônimo seria alguém, ou seja, a mesma pessoa, mas com nomes diferentes ou pessoas diferentes habitando uma mesma pessoa.

[00:23:38] Daí a brincadeira do Ivan no início, né, assim, das personalidades múltiplas, porque de fato é como se ele tivesse, não por um problema de ordem psíquico, é importante dizer isso,

[00:23:53] mas sim por uma deliberação estética, criativa, mitológica, se quiserem.

[00:23:59] Mas ele, a partir daí, tem essa ideia de que ele poderia criar heterônimos, ou seja, criar poetas com uma certa independência.

[00:24:10] E aí, quando ele cria isso, ele vai buscar um modelo.

[00:24:13] Por isso que eu citei o Shakespeare ali, porque o Shakespeare acaba sendo uma espécie de modelo para ele.

[00:24:20] Por quê? A gente sabe da genialidade Shakespeareana na criação e caracterização dos seus personagens.

[00:24:28] Então, o Hamlet tem vida própria, Macbeth tem vida própria, só que eles estão dentro de uma trama que é a peça de Macbeth, de Romeo e Julieta e por aí vai.

[00:24:43] A ideia dele era criar um drama, portanto, uma peça, só que um drama em gente, ou seja, um drama dentro de uma pessoa.

[00:24:53] Então é como se ele habitasse ali esses quatro, como se fosse um palco no qual habitassem esses quatro poetas e que, portanto, convivessem,

[00:25:05] trocassem mensagens, cartas, comentassem a obra um do outro, como se tratasse de uma pessoa de fato existente.

[00:25:14] Então é um personagem que ele cria, mas que não está dentro de uma obra de ficção.

[00:25:20] É um personagem que está solto criando sua obra lírica. Essa é a ideia do heterônimo.

[00:25:29] Então, a ideia, um dos planos iniciais do Fernando Pessoa era publicar sua obra dividida.

[00:25:38] Então, por exemplo, ele queria publicar um livro do Álvaro de Campos sem contar para ninguém que o Álvaro de Campos era o Fernando Pessoa.

[00:25:48] E aí fazer o mesmo com Alberto Caeiro e criar uma certa polêmica entre esses poetas, uma certa discussão entre eles,

[00:25:58] para que as pessoas que acompanhassem achassem que fosse uma discussão de fato entre intelectuais diferentes.

[00:26:04] Só posteriormente, isso na viagem do Fernando Pessoa, só posteriormente é que as pessoas, enfim, descobririam, digamos,

[00:26:14] a farsa e o fato de que todos eles eram poetas inventados. Mas isso não foi adiante por várias razões.

[00:26:22] Primeiro porque, enfim, a gente não tem um público leitor de poesia. Hoje não tem, né?

[00:26:30] A gente já tem mais poetas do que leitores de poemas. Tem pessoas que escrevem poesia, mas jamais lêem.

[00:26:37] Então tem mais poeta do que leitor de poesia, mas na época também não se tinha um público leitor tão grande assim.

[00:26:45] Então isso acabou não vingando e quando, enfim, o mundo descobriu, o Fernando Pessoa descobriu já com os heterônimos.

[00:26:55] Mas tem muitas páginas em prosa em que um apresenta a obra do outro e aí eles discordam e aí ficam, enfim, discutindo.

[00:27:04] Porque esteticamente um escreve em versos livres e o outro escreve de maneira contida com versos metrificados.

[00:27:13] Enfim, tem várias soluções muito interessantes.

[00:27:15] É engraçado que são como pessoas que se conhecessem, né?

[00:27:19] Tipo, sei lá, aliás, o Fernando Pessoa é como se ele te conhecesse o Álvaro de Campos e comentasse da vida dele, né?

[00:27:27] Não, ele é um cara meio depressivo, nasceu em tal lugar, né?

[00:27:33] Enfim…

[00:27:35] Diga, diga.

[00:27:37] Não, não, eu concordando com você.

[00:27:38] Só uma passagem muito interessante nessa carta de 35 do Casais Monteiro.

[00:27:42] Ele vai apresentando os heterônimos, vai falando um pouquinho de cada um deles.

[00:27:46] E aí ele diz, Álvaro de Campos nasceu em tal dia e fulano de tal me disse que era tal hora.

[00:27:53] Eu falei assim, é verdade, porque eu fiz o mapa astral dele e tá certo.

[00:27:59] Então tem umas passagens muito interessantes em relação a essas características.

[00:28:04] Então eles tinham o mapa astral, tinham a altura, data de nascimento.

[00:28:10] É a versão do cara jogando RPG e criando personagens, assim, na época, né?

[00:28:16] Solitário, né?

[00:28:17] Solitário, né?

[00:28:18] Sem dúvida, a comparação acho bastante válida.

[00:28:21] Porque é isso mesmo, ele vai criando história pra essas pessoas.

[00:28:26] Inclusive, no caso do Alberto Caeiro, o Alberto Caeiro já estava morto, né?

[00:28:31] Ele morre em 1915.

[00:28:34] Então o Caeiro nasce em 1889, né?

[00:28:37] Ele nasce um ano depois do Fernando Pessoa e morre em 1915.

[00:28:41] E aí é muito interessante, né?

[00:28:43] Mas é muito interessante, porque depois de 1915, quando o Fernando Pessoa, por alguma razão,

[00:28:48] escrevia o poema com o nome do Alberto Caeiro, ele datava errado.

[00:28:55] Porque ele já estava morto, entendeu?

[00:28:59] Então essas coisas são altamente interessantes na forma como ele lidava com os heterâneos.

[00:29:04] Então, por exemplo, em 1921, sei lá, escreveu um poema e aí ele datou em 1914, 1915,

[00:29:11] pra poder dar uma certa ferussimilância.

[00:29:14] E aí a brincadeira é que o Alberto Caeiro morreu em 1915.

[00:29:18] O Álvaro de Campos, que era muito próximo do Fernando Pessoa,

[00:29:22] aliás, era o único personagem que ele encarnava, de fato, morreu junto com o Fernando Pessoa, né?

[00:29:28] Enfim, viviam juntos, morreram juntos.

[00:29:30] O único que sobrou foi o Ricardo Reis, que estava esse lado no Brasil.

[00:29:35] Olha aí, que sarro!

[00:29:39] Então quando morre o Fernando Pessoa, o Ricardo Reis continua vivo aqui no Brasil.

[00:29:45] Aí o Saramago, muito espertamente, em 1984,

[00:29:53] portanto, algumas décadas após tudo isso, escreve um livro chamado O Ano da Morte de Ricardo Reis.

[00:30:01] Olha aí!

[00:30:04] E o que ele faz? Como o Ricardo Reis?

[00:30:08] Ele tinha ficado vivo? Ninguém sabia que fim deu o Ricardo Reis.

[00:30:12] Então ele faz o Ricardo Reis retornar do Brasil em 1935.

[00:30:18] E aí, perambulando por Lisboa, ele encontra com o fantasma de Fernando Pessoa.

[00:30:25] E aí eles conversam e fazem uma espécie de acerto de contas.

[00:30:29] O Saramago coloca o Ricardo Reis como um covarde político, uma coisa assim.

[00:30:34] A sua pergunta é muito interessante, Beccario, porque acontece algo…

[00:30:39] É que eu sei que o Saramago não gosta de Fernando Pessoa, de modo geral.

[00:30:46] Eu diria que é uma relação um pouco de amor e ódio, porque ele conhece a obra do Fernando Pessoa muito bem.

[00:30:54] E eu poderia dizer que a minha relação com o Saramago também é de amor e ódio,

[00:30:58] porque eu li praticamente todos os seus romances.

[00:31:03] O Ano da Morte de Ricardo Reis eu briguei com o Saramago a cada página, mas é um livro belíssimo.

[00:31:09] Então, assim, se trata de um grande escritor, mas que tem posições políticas e também posições, digamos,

[00:31:18] em relação à vida muito distintas das que tinha Fernando Pessoa.

[00:31:24] E eu, particularmente, nesse sentido, eu tomo as dores do Ricardo Reis, porque eu acho a filosofia do Ricardo Reis mais potente, mais lúcida do que a do Saramago.

[00:31:47] Mas o Saramago tem todo o direito, obviamente, e fez isso de maneira brilhante, de pintar esse personagem do Ricardo Reis,

[00:31:59] como você disse, Beccario, de maneira covarde, como sendo um sujeito que abriu mão de viver e abriu mão de se posicionar no mundo.

[00:32:09] É, tipo onelista, né?

[00:32:10] Isso. Mas também dentro de uma perspectiva que é própria do Saramago, que a gente sabe,

[00:32:16] era engajado, comunista, socialista e que não conseguia compreender, ou pelo menos não via com bons olhos, aquilo que eu chamei depois de ética da indiferencia do Ricardo Reis.

[00:32:31] Meio estoico, assim, né?

[00:32:33] Isso. Ele mistura um pouco do estoicismo e do epicurismo. Então, do estoicismo, a ideia de não sofrer.

[00:32:43] É própria indiferencia também, né?

[00:32:46] Isso, isso. E do epicurismo, uma certa visão da natureza e, em alguns momentos, poemas mais oracianos.

[00:32:54] Eu acho que o Horácio é a grande influência do Ricardo Reis no sentido de gozar a vida, aproveitar o momento, enfim, beber um bom vinho.

[00:33:10] É como se não bastasse ainda pagão, né? Pagão grego, assim.

[00:33:14] Pagão grego e exilado porque ele era monarquista, né? Então, quando Portugal passa a ser republicano, ele não suporta isso e vem para o Brasil, né?

[00:33:27] Não teria sido melhor ir para a Inglaterra, sei lá.

[00:33:34] É uma pouca ideia do desterro mesmo, né? Vai para o Brasil. Aí ele se autoexila no Brasil.

[00:33:43] Mas é muito interessante porque o Ricardo Reis, como foi influenciado pelo Horácio, ele escreve de maneira muito contida.

[00:33:50] Então, a ideia dele, como o Beccari diz, ele é pagão. Então, a ideia dele é que os deuses existem, os deuses são imortais.

[00:34:02] Eles não estão nem aí para os homens, né?

[00:34:05] Não, não. Jesus Cristo foi mais um Deus entre os deuses todos. Ele era o Deus triste, era o Deus que faltava.

[00:34:14] Então, Deus triste vai ser ocupado por Jesus que está ao lado de todos os outros, ao lado de Eros, enfim, ao lado de Poseidon, ao lado de Afrodite, Atena e por aí vai.

[00:34:29] Mas ele diz que, enfim, não quer nada dos deuses. Ele diz que só quer que os deuses não se importem comigo.

[00:34:37] Então, é algo muito interessante porque eu acho que é algo, digamos assim, aos ouvidos do cristão, pior até do que o ateísmo.

[00:34:50] Porque o ateu diz assim, eu não acredito em Deus, né? E aí, de certa forma, é como se ele estivesse fora de um jogo e, portanto, é como se ele fosse de fato de uma outra tribo, não fosse nem humano.

[00:35:05] Ou meramente alienado.

[00:35:07] Um não cristão.

[00:35:08] Não descobriu Deus ainda no coração.

[00:35:11] Perfeito, perfeito. Agora, não, quando o sujeito diz, não, eu entendo Cristo como mais um Deus dentro do paganismo.

[00:35:20] E a única coisa que eu quero dos deuses é que eles não se preocupem comigo.

[00:35:24] Quer dizer, é algo do tipo, se você teme Deus, eu temo, entendeu? Mas você ama Deus nunca.

[00:35:33] Não amo, não quero que esse senhor tenha qualquer tipo de preocupação comigo, sabe?

[00:35:38] Ele é que vai viver lá a eternidade dele, a imortalidade dele, porque eu vou viver aqui a minha mortalidade do meu jeito.

[00:35:47] E aí ele vai para uma ética da indiferença, né?

[00:35:51] Tem um poema que ilustra isso, que é um poema em que há um jogo de xadrez.

[00:35:57] O jogo está ocorrendo na Pérsia.

[00:36:01] A Pérsia está sendo invadida.

[00:36:05] Eles ouvem… não, melhor, acho que a Pérsia está invadindo a Grécia, uma coisa assim.

[00:36:14] E tem dois jogadores lá jogando o seu jogo de xadrez.

[00:36:17] E aí eles ficam extremamente concentrados no jogo, enquanto ouvem, cada vez mais perto, o som dos soldados chegando e matando todos.

[00:36:30] E eles não param de jogar.

[00:36:32] Eles se concentram no jogo e jogam o jogo até o fim.

[00:36:36] Porque é como se, dissesse, não adianta lutar.

[00:36:41] Toda luta vai ser van.

[00:36:43] Quando a morte chegar, a única coisa que a gente tem a fazer é recebê-la.

[00:36:50] Então, até ela chegar, você vive sem muitas paixões, mas, digamos assim, concentrado ali no exercício da vida.

[00:37:00] Que, no caso, é representada pela simulação de um jogo de xadrez.

[00:37:05] E isso, para um homem engajado como o Saramago, é inadimissível.

[00:37:10] Porque você precisa lutar para mudar o mundo.

[00:37:14] Você precisa tornar o mundo um lugar melhor.

[00:37:17] Então não só é preciso abandonar qualquer distração como jogo, como é preciso se engajar a lutar contra os soldados e ainda fazer uma distribuição melhor das coisas que existem no mundo.

[00:37:34] Então, para o Saramago, o Ricardo Reis é um covarde que, enfim, não sabe viver, não quer viver e que abre mão da vida.

[00:37:45] Fica sonhando com…

[00:37:48] Mas eu não acho, por exemplo, o Ricardo Reis um sonhador.

[00:37:51] Pelo contrário, eu acho um sujeito lúcido.

[00:37:53] Então é dele, por exemplo, a frase, o verso.

[00:37:58] Nós somos cadáveres adiados que procream.

[00:38:02] Então essa ideia de que nós somos cadáveres porque nós já estamos com a morte dentro de nós.

[00:38:08] Não é algo exterior contra qual nós lutamos, mas é algo que já está dado na nossa condição de vida.

[00:38:16] E a única questão é que, enfim, enquanto o cadáver está adiado, a gente procria.

[00:38:23] Isso lembra também um pouco do Shakespeare um pouco, a questão da vida é um conto

[00:38:31] contado por um tolo cheio de som e fúria significando nada.

[00:38:36] Ele tem um poema justamente que fala sobre isso.

[00:38:40] Do Ricardo Reis.

[00:38:42] Do Ricardo Reis.

[00:38:43] A gente está entrando já nesse heterônimo, não sei se, enfim, era por aí,

[00:38:48] mas eu acho interessante pontuar que, assim, a pesquisa que o Roger fez, isso já está claro,

[00:38:55] estou sendo até redundante, mas se foca mais nos heterônimos, dentre os quais o Ricardo Reis,

[00:39:02] do que propriamente uma biografia ou uma crítica literária, como ele disse no início,

[00:39:07] do Fernando Pessoa, que vai, por exemplo, comparar o Fernando Pessoa aos movimentos contemporâneos a ele,

[00:39:16] as vanguardas contemporâneas e tal.

[00:39:19] Até porque isso é o que mais tem por aí.

[00:39:21] Exatamente, então isso que eu acho interessante, particularmente eu nunca fui leitor de Fernando Pessoa

[00:39:29] antes de ler a tese do Roger, o criador de mitos e tudo, e daí que me chamou a atenção,

[00:39:38] até porque, assim, todo mundo, eu e todo mundo já teve que estudar uma vez na vida o Fernando Pessoa

[00:39:45] no ensino médio, eu imagino, assim, justamente como, ah, tá, ele tinha heterônimos,

[00:39:52] mas estava lá dentro de um movimento paralelo aqui ao modernismo brasileiro e tudo,

[00:40:00] e pronto, acabava por aí, isso para mim era muito chato.

[00:40:04] Então, quando eu li a tese do Roger e vi que, assim, tem quase nada da biografia do Fernando Pessoa na tese dele.

[00:40:15] Muito pouco mesmo.

[00:40:16] Eu acho que o que o Roger falou da vida do Fernando Pessoa aqui, agora há pouco, é mais do que tem na tese dele.

[00:40:26] Isso é verdade também.

[00:40:28] Porque, justamente, a tese dele está focada nessa questão da fabulação do Fernando Pessoa de produzir não só mundos,

[00:40:39] mas principalmente visões de mundos diferentes, que essa rede complexa de heterônimos.

[00:40:49] Então, acho que com isso, eu não sei, eu acho mais interessante a gente pensar nesses heterônimos mesmo,

[00:40:55] e, como o Roger faz, buscando algum sentido filosófico, uma interpretação filosófica em cada um deles,

[00:41:05] como estava fazendo com o Ricardo Reis agora.

[00:41:08] Eu imagino, só para contextualizar quem está nos ouvindo, eu entrei em 2001 no mestrado para estudar Fernando Pessoa,

[00:41:19] e eu já vinha estudando já, digamos, em pesquisas não institucionalizadas, já há muito tempo,

[00:41:28] mas ali eu começo o mestrado e o material vai crescendo, vai crescendo, vai crescendo.

[00:41:32] Na qualificação, a banca diz, olha, você tem um material muito extenso, tem uma tese que você está defendendo,

[00:41:38] vamos passar o que você acha de submeter o seu projeto para um doutorado direto.

[00:41:45] Então, em 2002, na qualificação, foi sugerido o doutorado direto, em 2003 foi aprovado,

[00:41:52] e em 2005 eu defendi a tese.

[00:41:56] Depois, em 2009, quatro anos depois, eu retrabalhei, reescrevi essa tese e virou um livro,

[00:42:10] e esse livro foi publicado em 2011 pela editora da PUC, a Eduki,

[00:42:15] e tem ainda em formato impresso a venda e também no formato ebook,

[00:42:25] então isso só pode ser encontrado, como se dizia antigamente, nas melhores casas do ramo, inclusive pela internet, enfim, não é difícil de encontrar.

[00:42:38] E aí o livro chama o Criador de Mitos, Imaginário e Educação em Fernando Pessoa,

[00:42:43] justamente porque tem um aspecto que busca fazer a ligação entre essa questão mais mítica, que aí entra o imaginário,

[00:42:56] mas também no sentido mais amplo do termo, no sentido que embarca o imaginário como um conjunto de imagens que perfai sentidos.

[00:43:08] E a ideia de educação, porque me parece que o Fernando Pessoa educa para uma certa sensibilidade plural,

[00:43:15] que é mais afeita à nossa época de hoje do que propriamente era na época em que ele viveu e escreveu e produziu.

[00:43:25] Se Wes Rappold está certo em dizer que os poetas são as antenas da raça,

[00:43:30] portanto captam antes e melhor as tendências que virão depois, ele se enquadra nisso.

[00:43:40] E é interessante ver como a filosofia vai se interessar por Fernando Pessoa.

[00:43:48] O Alain Badiou vai dizer uma coisa muito bonita num livrinho chamado Inestética, Tratado de Inestética,

[00:43:55] que ele diz que a obra de Fernando Pessoa nos impõe uma tarefa muito difícil,

[00:44:01] que é compreender o seu pensamento simultaneamente platônico e anti-platônico.

[00:44:08] Assim que você começa a tese, inclusive.

[00:44:11] Na tese isso vem mais no final, e aí no livro eu trouxe isso para o início, porque isso me pareceu revelador dessa proposta do criador de mitos.

[00:44:22] O que faz a filosofia no século XX? Ela tenta se despir de toda a questão platônica

[00:44:36] que ficou pegajosa no pensamento transcendente, de certo modo.

[00:44:42] É muito por conta do Nietzsche também.

[00:44:45] Isso, então você tem uma espécie de filosofia da imanência.

[00:44:51] Isso com Nietzsche, em certo ponto com Heidegger, que vai tentar botar fim à metafísica.

[00:45:01] Depois isso com Deleuze, quando trabalha a ideia de diferença e repetição num plano imanente.

[00:45:09] De modo geral é um anti-platonismo quase obsessivo.

[00:45:13] No século XX inteiro, exatamente.

[00:45:15] E aí o Badiouz percebe isso, ele fala assim, legal, quer ver o anti-platonismo? Vamos lá para o Fernando Pessoa.

[00:45:24] Ricardo Reis, como eu citei, ele é anti-platônico na medida em que ele não admite essa transcendência.

[00:45:33] É um pouco assim, Spinoza diz, claro que eu acredito em Deus, tudo é Deus, tudo que existe no mundo é Deus, mas e para além do mundo?

[00:45:42] Não, para além do mundo não existe nada.

[00:45:45] Ele chama de imanência, então você pode tirar Deus, colocar Deus.

[00:45:51] Se tudo é Deus, nada é Deus também.

[00:45:55] Pode substituir Deus por natureza, imância, real, o que você quiser, existência, pode trocar o nome.

[00:46:05] Ele faz algo parecido também, quando ele diz, não, eu só quero que os deuses não se lembrem de mim.

[00:46:12] Quer dizer, não estou nem aí, porque quando morre acabou.

[00:46:16] Então não preciso dos deuses para absolutamente nada.

[00:46:19] Então na minha vida, se eles não me atrapalharem, já é uma grande coisa.

[00:46:25] Porque se tem essa ideia, principalmente quando a gente vai ler as obras dos gregos, que os deuses se divertem nas nossas custas.

[00:46:34] Então enquanto a gente vai para a guerra, enquanto a gente enfrenta as adversidades da vida, os deuses estão lá no Olimpo se divertindo conosco.

[00:46:44] Como se o mundo fosse um teatro em que nós vivêssemos para eles.

[00:46:49] Agora, o Álvaro de Campos e o Fernando Pessoa, ele mesmo, são absolutamente platônicos.

[00:46:54] Acreditam ali numa metafísica, numa transcendência.

[00:46:57] O Fernando Pessoa inclusive é místico, teve interesses por manifestações de magia, cardecismo, espiritismo.

[00:47:11] A ligação dele lá com o Crowley, gostava também da Blavatsky.

[00:47:17] A história do Crowley é bem rápida.

[00:47:21] O Crowley é um mago inglês, fazia um sucesso enorme na década de 20, 30.

[00:47:30] Poeta também, artista, performático.

[00:47:34] Enfim, o sujeito é curiosíssimo.

[00:47:37] Numa das publicações dele, o Fernando Pessoa percebe que ele cometeu um erro no mapa astral, numa revista que ele publicou.

[00:47:48] Aí escreve para o Mr. Crowley, não era o Ozzy, era o Fernando Pessoa ali.

[00:47:58] Mr. Crowley, você cometeu um erro no mapa astral.

[00:48:02] E aí o Crowley lê e diz, mas esse cara entende mesmo de astrologia, porque o erro está aqui.

[00:48:09] E aí o Crowley vai para Portugal e diz assim, olha, estou indo para aí e me encontra no Caes.

[00:48:16] Aí diz a lenda que por três dias o Caes foi envolto numa névoa e nenhum navio podia tracar.

[00:48:28] Aí quando ele desce, ele diz assim, você mandou essa névoa para mim, isso não ficará assim.

[00:48:36] Porque parece que o Fernando Pessoa ficou com medo de encontrá-lo.

[00:48:41] Ele era muito tímido e todo ansioso.

[00:48:45] Tem uma foto famosa dos dois jogando xadrez também, muito bonita essa foto.

[00:48:50] Pois é, porque o Ivan vai ter que contar sobre o Crowley porque você é um estudioso.

[00:48:57] Eu fiz um mestrado sobre ele, mas não parei com isso já.

[00:49:02] Mas a história que eu sei do Crowley, porque tem várias lendas sobre o encontro dos dois.

[00:49:10] A lenda que é mais famosa é que eles passam lá por Lisboa conversando bastante.

[00:49:18] E quando o Crowley vai embora, o Crowley já estava bastante na mídia da Inglaterra,

[00:49:23] porque era chamado de homem mais perverso do mundo, porque estava em uma série de julgamentos e tudo.

[00:49:31] E daí o Crowley diz assim, vamos fazer uma pegadinha com a galera?

[00:49:37] Eu vou deixar aqui uma carta de suicídio, era tipo um precipício.

[00:49:45] Acho que a garganta do diabo, não é?

[00:49:47] Isso, a garganta do diabo, exatamente.

[00:49:49] Ele deixa essa carta de suicídio aqui, você leva para a imprensa e eu estou voltando para a Inglaterra de navio.

[00:49:56] E a galera vai ficar maluca.

[00:49:59] E de fato, o Fernando Pessoa chegou na redação do jornal e falou,

[00:50:04] eu encontrei essa carta aqui do Crowley, ele estava aqui e acho que ele se matou.

[00:50:09] Meu Deus, sério, daí na Inglaterra já estavam imprimindo, o Crowley se mata em Portugal e tudo isso.

[00:50:15] É na boca do inferno que acabei de ver aqui.

[00:50:17] Boca do inferno, tá.

[00:50:18] E daí ele chegava, parece que a viagem de navio de Portugal para a Inglaterra durava três dias.

[00:50:24] Então basicamente ele foi que nem Jesus Cristo, ele morreu e recitou três dias depois.

[00:50:31] O Fernando Pessoa teve que ir à delegacia para depor, porque ele seria ali uma testemunha dos acontecimentos.

[00:50:40] Ele adorava isso, que de certa forma é criar lendas, até formar um mito.

[00:50:52] Mas Roger, essa é essa parte do envolvimento do Fernando Pessoa com o ocultismo,

[00:50:59] que é uma coisa que é super na moda, início do século XX, final do XIX e início do XX.

[00:51:05] Maçonaria, um monte de sociedades secretas estão sendo criadas.

[00:51:12] Esse espírito iluminista que entra na religião e meio que sai o ocultismo ali do meio.

[00:51:20] Mas agora, foi de interesse próprio?

[00:51:23] Você sabe de onde vem esse interesse do Fernando Pessoa com o ocultismo?

[00:51:28] Ele relata na infância uma influência, se não me engano, de uma tia.

[00:51:35] Eu não sei se de um tio também, mas parece que tinha uma tia que, enfim, psicografava.

[00:51:43] E aí, num determinado momento, ele até vai investigar se a heteronímia dele não tinha uma ligação com a psicografia.

[00:51:54] Quer dizer, ele escreve um poema chamado Autopscicografia.

[00:51:59] O poeta é um fingidor.

[00:52:03] O poeta psicografa sua própria alma como se fosse de um ou outro.

[00:52:10] Então, ele simula uma dor que, de certa forma, é uma dor universal, mas que ganha uma forma estética única por meio das mãos do poeta.

[00:52:23] E que vai fazer com que cada leitor, a partir da sua experiência de dor, também tenha um contato com essa dor mais universal.

[00:52:31] Então, ele tem um interesse de mais de juventude por essas questões.

[00:52:40] Isso não desaparece completamente, mas perde força à medida que ele vai ficando mais velho.

[00:52:48] Perde força metafísica e ganha força estética, digamos.

[00:52:53] Principalmente pelo Álvaro de Campos.

[00:52:55] Isso que eu acho interessante, porque aquilo que se falou do Badiou, simultaneamente ser platônico e anti-platônico,

[00:53:06] me parece que é quase psicografado mesmo, porque se você for ler, por exemplo, o Ricardo Reis, é muito convincente, digamos assim.

[00:53:16] Parece que essas poesias têm uma convicção nesse estoicismo muito grande.

[00:53:27] É uma visão de mundo muito autônoma, ao passo que Álvaro de Campos também, por mais que seja quase o oposto.

[00:53:38] Então, de um lado, ele fazia poesias metafísicas, se pode falar isso, poesias metafísicas.

[00:53:47] Enfim, meio questionável.

[00:53:49] E, ao mesmo tempo, poesias totalmente, se não niilistas, mas de fato materialistas e tudo.

[00:54:00] Isso que você está dizendo é bastante importante para compreender a frente da pessoa, porque não é só o fato.

[00:54:06] Vamos dizer assim, eu posso dizer o seguinte, vou escrever agora poemas como se eu acreditasse no paganismo.

[00:54:17] Agora eu vou escrever poemas como se eu fosse o sujeito mais cético do mundo.

[00:54:23] Agora eu vou escrever poemas como se eu fosse o Bolsonaro.

[00:54:28] Aí é impossível.

[00:54:30] Agora está difícil, está difícil.

[00:54:32] É impossível, ficaria grosseiro demais.

[00:54:35] A genialidade é demais, né?

[00:54:40] Aí você precisa ser realmente paranormal.

[00:54:45] Quem palpustia, enfim, foi ainda…

[00:54:49] É o nível transcendente demais.

[00:54:53] É concreta, ou excreta, né?

[00:54:57] Uma coisa assim do morgo escritor, né?

[00:55:03] Que é a boca, né?

[00:55:05] Ou sério, o que você faz.

[00:55:07] Mas enfim, brincadeira essa parte, quer dizer, não é o fato de ir lá e escrever ideias de pessoas diversas,

[00:55:14] ou de correntes diversas de pensamento, ou de idiotas diversas do mundo no seu poema.

[00:55:20] Isso, digamos assim, não é tão complicado assim de se fazer.

[00:55:26] O que é absolutamente genial é o fato de que não só altera a visão de mundo,

[00:55:32] mas altera a personalidade de quem escreve esses poemas e altera, digamos assim, a estética da escrita.

[00:55:40] Ou seja, a estética desses poemas.

[00:55:42] Mesmo formal, né? Ou seja, o próprio estilo da escrita muda, né?

[00:55:48] Muda. Então, nessa carta de 1935 ao Casais Monteiro, ele escreve algo muito engraçado e ao mesmo tempo muito verdadeiro,

[00:55:55] no sentido de ser revelador dessa estética que nós estamos comentando.

[00:55:59] Ele diz assim, o Alberto Caeiro é um sujeito que sempre viveu na aldeia,

[00:56:07] então ele escreve de maneira mais simples, versos livres, porque ele foi influenciado pelo Whitman,

[00:56:14] e ele escreve o português pior que eu.

[00:56:18] Agora, o Ricardo Reis é um latinista, enfim, um helenista por conta própria.

[00:56:26] Mais erudito, né?

[00:56:28] Mais erudito. E ele escreve o português melhor que eu.

[00:56:30] Então, tem essa questão que é muito interessante.

[00:56:34] Imagina, por exemplo, que um heterônimo possa escrever melhor do que você.

[00:56:39] Quer dizer, existe alguém em mim que escreve melhor do que eu.

[00:56:42] Que é uma coisa fantástica que eu sempre acho muito doido quando pensar no Conan Doyle,

[00:56:49] ou qualquer cara que vai escrever, falando do Sherlock Holmes,

[00:56:52] ou qualquer outro cara que vai escrever sobre um puta detetive,

[00:56:55] ou um cara mais inteligente, porque ninguém é tão inteligente quanto aquele personagem.

[00:56:59] Então, vem da malandragem do autor em saber esconder algumas coisas

[00:57:04] para passar essa ideia de que esse cara é mais inteligente do que qualquer um, inclusive eu.

[00:57:09] Eu acho isso uma estratégia literária muito interessante, muito curiosa.

[00:57:16] Só para dar um exemplo, pegar aqui um poeminha bem curtinho, uma odd curta aqui do Ricardo Reis.

[00:57:22] Percebe como ele resolve suas ideias na sua estética muito particular,

[00:57:30] enfim, influenciada pelos latinos.

[00:57:33] Nada fica de nada, nada somos. Um pouco ao sol e ao ar nos atrasamos.

[00:57:41] Da irrespirável treva que nos pese, da humilde terra imposta, cadáveres adiados que procriam.

[00:57:49] Leis feitas, estátuas vistas, odes findas, tudo tem cova sua.

[00:57:55] Se nós, carnes, a que o íntimo sol dá sangue, temos poente,

[00:58:00] porque não elas, somos conto contando contos nada.

[00:58:05] E aí você tem essa questão da sintasse invertida, do tom mais comedido

[00:58:14] e essa visão bastante forte dos cadáveres adiados que procriam e dos contos contando contos.

[00:58:22] Quer dizer, então na verdade nós somos invenções,

[00:58:26] é aquilo que nós inventamos de nós e a gente inventa outros contos.

[00:58:34] Eu acho isso forte de tal maneira que teoricamente pelo menos põe em xeque qualquer teoria estética formalista.

[00:58:45] Por exemplo, vou analisar um autor, Shakespeare, qualquer coisa, pelo estilo literário dele.

[00:58:52] Como que ele escreve, qual que é a recorrência de estratégias e tal.

[00:58:58] E no Fernando Pessoa a gente vê que ele joga com isso.

[00:59:07] Bom, então se há estilos diferentes eu vou tentar criar o máximo possível aqui.

[00:59:13] Tanto que tem um livro famoso do Jacinto do Prado Coelho,

[00:59:18] dizendo sobre a diversidade e unidade na poesia de Fernando Pessoa.

[00:59:23] Tentando dizer que essa máscara da diversidade na verdade acaba se traindo num conjunto de temáticas

[00:59:32] e modos de explorar essas temáticas que seriam, digamos, formadores de uma unidade.

[00:59:39] Então ele vai buscar essa diversidade e a unidade na poesia de Fernando Pessoa.

[00:59:44] Mas eu acho, particularmente discordando do crítico,

[00:59:49] acho que existem sim algumas obsessões que perpassam todos os heterônimos,

[00:59:56] que é a própria questão da existência considerada numa perspectiva filosófica,

[01:00:01] mas por outro lado uma diversidade esteticamente justificada.

[01:00:09] Daria, Rogério, pensando naquilo lá de que todos esses personagens se conhecem,

[01:00:15] conversam entre si, na verdade tem uma meta-história acima disso,

[01:00:20] daria pra até, eu tô pensando em tentar nos meus termos aqui do Bakhtin, por exemplo,

[01:00:25] daria pra falar numa polifonia?

[01:00:28] Perfeito.

[01:00:29] Dá pra falar nisso?

[01:00:30] Dá, dá completamente. Seria uma polifonia mesmo.

[01:00:33] Porque é como se cada um preservasse ali a sua voz própria,

[01:00:40] mas que ecoa na voz do outro ou se harmoniza,

[01:00:45] acho que essa é uma palavra mais adequada, com as outras vozes,

[01:00:50] o que faria, portanto, essa polifonia.

[01:00:52] São vozes distintas, mas que são melhor apreciadas quando ouvidas juntas.

[01:01:01] Em conjunto, né?

[01:01:02] Conjunto.

[01:01:03] Se eu forçar aqui então uma base de dizer que se Dostoievski foi o polifônico no romance,

[01:01:10] poderia falar que Fernando Pessoa fez isso na poesia?

[01:01:13] Eu acho que sim, e talvez de uma forma única, né?

[01:01:18] Legal.

[01:01:19] Sem outro paralelo.

[01:01:21] E aí você vai ter, por exemplo, o Ricardo Reis com uma dificuldade muito grande,

[01:01:28] vamos dizer que eles fossem no divã do psicanalista, né?

[01:01:33] O Ricardo Reis teria uma dificuldade enorme de falar dos seus sentimentos.

[01:01:39] Então ele não fala, sua poesia é comedida.

[01:01:42] Ele diz, Lívia diz, enlacemos as mãos, não vamos andar de mãos dadas,

[01:01:50] porque se você morrer primeiro que eu, eu vou sofrer, se for o contrário, vai ser pra você.

[01:01:57] Então é melhor a gente não ter aí grandes paixões, evitando assim grandes sofrimentos na vida.

[01:02:02] Essa, na verdade, é uma ideia estoicista que ele traz pra sua poesia.

[01:02:08] Já o Álvaro de Campos, ao contrário, ele sente, e segundo ele, o seu desejo é sentir tudo de todas as maneiras.

[01:02:18] Ele sente alegria e tristeza ao mesmo tempo, né?

[01:02:23] E aí no final da Ódio e Triunfário ele diz, ah, não serei toda a gente, toda a parte.

[01:02:31] Então ele quer ser tudo que existe e quer ser todas as pessoas ao mesmo tempo.

[01:02:37] Então o grande temor do Álvaro de Campos é, no final das contas, descobrir que ele não existe como indivíduo.

[01:02:48] Nesse sentido é que ele beira um quadro de bipolaridade.

[01:02:55] Isso pra usar termos mais contemporâneos, né?

[01:02:57] Quando o Fernando Pessoa escreve, ele usa o termo que até então era mais adequado ao caso,

[01:03:05] que era o maníaco depressivo ou o neurastênico, né?

[01:03:10] Então ele alterna momentos de euforia, de alegria intensa com um quadro de depressão atroz.

[01:03:22] Seus poemas são sempre escritos com muita paixão e, portanto, eles transbordam.

[01:03:29] Então são versos longos, são versos livres, brancos, sem rima, sem métrica,

[01:03:37] e que têm um tom, assim, mais de confissão.

[01:03:42] Mas que de alguma maneira almeja chegar a alguma verdade existencial para além da própria realidade concreta.

[01:03:51] Qual que é a diferença formal entre o Caeiro e o Campos?

[01:03:56] Vamos pegar um trechinho aqui do Campos e depois a gente vai para o Caeiro.

[01:04:01] Então, como eu prometi ou ameacei no início, vamos para o aniversário, já que vocês…

[01:04:08] Ótimo, maravilha.

[01:04:10] No mesmo 13 de junho.

[01:04:13] Aniversário. Um trecho só. Depois as pessoas procuram na internet e leem o poema inteiro.

[01:04:21] Só para reforçar, é de quem é esse poema?

[01:04:23] Esse Álvaro de Campos.

[01:04:25] Álvaro de Campos, ok.

[01:04:26] No tempo em que festejavam o dia dos meus anos, eu era feliz e ninguém estava morto.

[01:04:32] Na casa antiga, até eu fazer anos era uma tradição de há séculos,

[01:04:37] e a alegria de todos a minha estava certa como uma religião qualquer.

[01:04:41] No tempo em que festejavam o dia dos meus anos, eu tinha a grande saúde de não perceber coisa nenhuma,

[01:04:48] de ser inteligente para entre a família e de não ter esperanças que os outros tinham por mim.

[01:04:53] Quando vinha a ter esperanças, já não sabia ter esperanças.

[01:04:57] Quando vinha olhar para a vida, perdera o sentido da vida.

[01:05:01] Sim, o que foi de suposto a mim mesmo, o que fui de coração e parentesco, o que fui de serões de minha província,

[01:05:09] o que fui de amar em mim e ser menino, o que fui, ai meu Deus, o que só hoje sei que fui…

[01:05:16] Ah, que distância! Nem eu acho o tempo em que festejavam o dia dos meus anos.

[01:05:24] Então ele tem esse tom mais depressivo, melancólico, de que o paraíso foi perdido,

[01:05:32] ou seja, havia um tempo em que ele tinha esperanças e nem sabia o que era ter esperanças, o que a vida tinha sentido.

[01:05:40] Muito romântico.

[01:05:42] Depois ele perde tudo isso. Quando vinha olhar para a vida, perdera o sentido da vida.

[01:05:48] Então é aquela questão, quando ele foi pensar sobre isso, quando ele foi se dar conta do que é a realidade,

[01:05:55] a realidade perdeu todo o sentido para ele.

[01:05:57] Tem um poema dele chamado Realidade, inclusive, que é bem…

[01:06:02] Eu acho até parecido pelo que você leu do aniversário.

[01:06:06] Sim, sim.

[01:06:07] Tocou ele em mãos, de repente eu leio aqui. Ele fala assim, passava aqui frequentemente há 20 anos.

[01:06:13] Nada está mudado, ou pelo menos não dou por isso, nesta localidade da cidade.

[01:06:19] Há 20 anos, o que eu era então? Ora, era outro. Há 20 anos e as casas não sabem de nada.

[01:06:27] 20 anos inúteis, sei lá se o foram. Sei eu o que é útil ou inútil.

[01:06:34] Há 20 anos perdidos, mas o que seria ganhá-los?

[01:06:38] Tento reconstruir na minha imaginação quem eu era e como era quando por aqui passava.

[01:06:44] Há 20 anos, não me lembro, não me posso lembrar.

[01:06:48] Outro que aqui passava então, se existisse hoje, talvez se lembrasse.

[01:06:53] Há tanta personagem de romance que conheço melhor por dentro do que esse eu mesmo que há 20 anos passava aqui.

[01:07:00] É bonita.

[01:07:01] É muito bonita.

[01:07:04] E o Álvaro de Campos, isso foi algo que me chamou muito a atenção quando eu pesquisava pra tese,

[01:07:10] o Álvaro de Campos é o único de fato dos heterônimos do Fernando do Pessoa

[01:07:16] que a gente pode encontrar uma evolução na sua poesia.

[01:07:23] Uma evolução de ordem estética e também de pensamento.

[01:07:27] Então ele começa a escrever, quando Fernando Pessoa vai pensar a edição de Orfeu,

[01:07:34] ele diz assim, seria legal colocar aqui um poema na estética simbolista

[01:07:43] pra mostrar como essa estética simbolista desapareceu na vertente moderna, numa poesia moderna.

[01:07:55] E aí ele concebe o Álvaro de Campos antes de conhecer o Alberto Cairo,

[01:08:02] portanto antes de ser influenciado pelo verso livre e branco, pelos versos sem rima.

[01:08:12] E isso só poderia vir, obviamente, pela leitura de Walt Whitman, que é ali, digamos assim, o elemento mais interessante.

[01:08:23] Então o que ele faz?

[01:08:25] Ele cria, o Fernando Pessoa cria um Álvaro de Campos que é um poeta futurista, sensacionalista,

[01:08:35] porque ele diz que o futurista quer romper com o passado.

[01:08:42] Não só com o passado, que você está coberto de razão, mas além do passado com qualquer transcendência.

[01:08:49] E ele, o Álvaro de Campos, não só não rompe com a tradição, como ele jamais quer romper com a transcendência.

[01:08:56] Então ele diz lá, existe plátão, átomos de plátão nas máquinas de hoje.

[01:09:01] Então ele tem essa ideia de que, enfim, há uma continuidade.

[01:09:08] E que mais do que isso, há um elemento que é transcendente.

[01:09:16] Então ele corrige o futurismo do Marinette criando uma corrente que é o sensacionismo.

[01:09:24] Então ele é um poeta sensacionista, ou seja, é um poeta que expressa as suas sensações.

[01:09:30] E essas sensações não vêm só da percepção do mundo concreto, mas seria também influenciada por essas concepções mais transcendentais.

[01:09:41] E aí ele cria a ódio triunfal, etc.

[01:09:45] Mas aí ele quer criar esse mito na relação com os heterônimos.

[01:09:50] Então ele diz assim, como seria a poesia do Álvaro de Campos se antes dele conheceu Alberto Caeiro e ser influenciado pelo Alberto Caeiro?

[01:09:59] E aí ele escreve O Opiário, que é um poema, digamos, de cunho simbolista, ainda metrificado, ainda com rima

[01:10:07] e com alguns temas que depois vão ser explorados na poesia dele futura.

[01:10:11] Então a gente pode dizer que ele começa com O Opiário, ou seja, ele começa como um poeta simbolista.

[01:10:15] Depois ele passa para um poeta sensacionista dentro das vanguardas, influenciado pelo futurismo, influenciado pela poesia moderna de então

[01:10:24] e também por uma euforia condizente com a época.

[01:10:30] E depois ele vai para uma poesia mais metafísica até, enfim, terminar ali como um engenheiro aposentado, uma pessoa mais velha e, portanto, desiludida.

[01:10:46] Nostálgica também, né?

[01:10:48] Nostálgica. Os dois poemas que nós lemos se encaixam nesse período em que ele está nostálgico,

[01:10:56] que ele está, enfim, vendo a vida por esse prisma mais melancólico.

[01:11:02] Eu já vi várias… ao menos eu tenho em memória um artigo que eu lembro de fazer uma analogia entre o Álvaro de Campos e o Baudelaire.

[01:11:14] E daí, enfim, você falou desse melancolismo e, ao mesmo tempo, exacerbado e tal.

[01:11:22] Bastante.

[01:11:24] No sentido também de ser alegre e tal. É bem parecido.

[01:11:28] É, eu ia citar o Ghosts of the Angels, que é também basicamente a mesma coisa.

[01:11:33] Sim, em certo sentido sim. Mas aí, enfim, recomendaria para o ouvinte depois ler o Tabacaria,

[01:11:41] que eu acho que é o melhor poema de todos do Fernando Pessoa, inegavelmente o melhor do Álvaro de Campos.

[01:11:49] Como ele publicou Tabacaria em revista, a versão é bastante confiável.

[01:11:53] Ou seja, não tem ali…

[01:11:55] Não tem erro, né?

[01:11:56] Não tem um gananapo.

[01:11:58] Isso. A gente pode dizer que ficou do jeito que ele queria.

[01:12:02] Porque ódio e marítima, não. Ódio e triunfal, sim, porque foi publicado.

[01:12:07] Ódio e marítima, não. São excertos que o pessoal pôs numa determinada ordem.

[01:12:12] E aí tem questionamentos porque essa ordem não outra.

[01:12:16] Já o Tabacaria, não. Inclusive a crítica especializada, enfim…

[01:12:20] Essas eleições são sempre muito suspeitas, mas elegeram o Wasted Land, do T.S. Eliot,

[01:12:27] como o melhor poema do século XX, o mais representativo.

[01:12:31] E em segundo lugar, o Tabacaria.

[01:12:34] Nossa!

[01:12:35] Que não seria pouco, considerando que a maior parte dos críticos são de língua inglesa.

[01:12:40] E a língua inglesa, digamos assim, se difunde de uma forma muito maior do que a de língua portuguesa,

[01:12:49] que é um entrave.

[01:12:51] Conhecer um poema ali como Tabacaria, escrito em língua portuguesa,

[01:12:56] e eleger como o segundo mais representativo do século XX,

[01:13:01] é porque, de fato, há uma qualidade ali que merece ser apreciada.

[01:13:07] Até o Harold Bloom também sempre fala do Fernando Pessoa.

[01:13:11] Então é um poeta que, apesar de falar português, que já é uma trava grande para outras pessoas lerem,

[01:13:18] o pessoal na Inglaterra, Estados Unidos, corre atrás de saber.

[01:13:24] James Joyce, Kafka, Fernando Pessoa, a gente poderia talvez colocar o Thomas Mann aí,

[01:13:33] são autores que não tem como pensar o século XX sem passar por eles, obrigatoriamente.

[01:13:43] Acho que aí nesse sentido, Kafka, Fernando Pessoa, de maneira mais forte ainda.

[01:13:49] Acho que eles captam o que foi o século XX como poucos.

[01:13:53] Agora, o Alberto Caeiro é diferente.

[01:13:56] O Alberto Caeiro é considerado o mestre de todos eles,

[01:14:03] e é o sujeito que não tem instrução quase nenhuma.

[01:14:09] O Alberto Caeiro diz assim, se depois de eu morrer, e ele morre em 1915,

[01:14:15] se depois de eu morrer, quiser escrever a minha biografia, não há nada mais simples.

[01:14:20] Tenho só duas datas, a da minha nascença e a da minha morte.

[01:14:24] Entre uma e outra, todos os dias são meus.

[01:14:28] Olha, é bem do campo mesmo. Carpe diem, essas coisas.

[01:14:35] O Alberto Caeiro é o mestre de todos.

[01:14:39] É o mestre de todos porque, de alguma forma,

[01:14:42] tudo aquilo que os outros buscavam e não encontraram, ele encontrou.

[01:14:49] Isso é algo interessante de ser dito porque, por exemplo,

[01:14:54] na filosofia do século XX, de cunho anti-platônico,

[01:15:01] você vai estabelecer a verdade como um ponto de construção, algo relativo,

[01:15:09] de, digamos assim, verificação incerta.

[01:15:14] Então a ideia é de que a verdade desaparece do horizonte.

[01:15:17] E é como se o Alberto Caeiro, da sua forma bastante simples,

[01:15:22] dissesse, olha, vocês não sabem a verdade, mas eu sei.

[01:15:28] E é como se ele tivesse botado, portanto, um ponto final

[01:15:32] em todas as discussões de ordem filosófica sobre o que é a realidade.

[01:15:38] E aí é que vem o grande paradoxo da sua poesia.

[01:15:44] Ele diz que o mundo foi feito para ser visto e não para ser pensado.

[01:15:50] Pensar é estar doente dos olhos.

[01:15:52] Então ele é um poeta que resolve todas as questões

[01:15:56] porque ele diz que o grande problema do homem é pensar de bobagem.

[01:16:01] Ou seja, pensar em coisas que não existem.

[01:16:04] Se você se limitar a pensar as coisas que existem, ou seja, olhar para o mundo,

[01:16:08] estar de acordo com ele, você não precisa ficar pensando em coisas que não existem.

[01:16:13] Só que para ele expressar isso, ele expressa isso em forma de pensamento.

[01:16:19] Então é como se ele escrevesse uma filosofia anti-filosófica.

[01:16:25] E ele faz isso de uma forma brilhante, absolutamente anti-platônica,

[01:16:30] no sentido de ser uma poesia crua e ao mesmo tempo que rende louvor à natureza,

[01:16:40] mas com uma conceituação de natureza muito particular, muito interessante

[01:16:49] e ao mesmo tempo muito rica.

[01:16:51] Se você não lê o Alberto Cairo atentamente,

[01:16:54] parece que ele é um aldeão muito jovenzinho, naturalista, falando do amor à natureza e por aí vai.

[01:17:03] Só que quando você lê com atenção,

[01:17:05] você vê que ele trabalha com alguns conceitos filosóficos muito interessantes.

[01:17:11] Então ele diz num determinado poema assim,

[01:17:14] As pessoas buscaram o tempo todo a verdade e não encontraram o segredo do universo.

[01:17:22] E eu, que não estava buscando, sem querer me deparei com ele.

[01:17:27] E aí ele revela o segredo do universo.

[01:17:30] Ele diz, a natureza é partes sem um todo.

[01:17:39] E aí, quer dizer, isso sendo lido no meio ali diversos, falando da natureza…

[01:17:50] Pode até passar despercebido.

[01:17:52] Despercebido como um naturalista mesmo.

[01:17:55] Só que quando ele diz, eu descobri o segredo, a natureza é partes sem um todo,

[01:18:01] O que ele está dizendo mais claramente é que não existe nenhuma possibilidade

[01:18:08] de pensar o mundo como um conjunto ordenado do que quer que seja.

[01:18:14] Uma unidade que esteja juntando todas as coisas.

[01:18:19] E isso põe por terra quase todos os sistemas filosóficos.

[01:18:28] Por isso que é século XX isso.

[01:18:32] É como se você pegasse o século XIX indiano e para trás, do século XIX até o Sócrates,

[01:18:42] com raras exceções ali entre os chamados pré-sócraticos e sofistas,

[01:18:48] mas com raras exceções é como se você pegasse toda essa história da filosofia

[01:18:54] e dissesse, olha, vocês estão todos errados, porque todos apostaram num sistema mais ou menos ordenado

[01:19:01] para explicar o universo.

[01:19:06] Talvez com exceção do Schopenhauer.

[01:19:09] Tem o Espinosa também, tem algumas exceções aí.

[01:19:12] Sim, mas o Espinosa, bem ou mal, ainda pensa no universo como um conjunto ordenado.

[01:19:20] Ainda que no plano da imanência, eu concordo com você, Beccari, eles estão muito próximos nesse sentido,

[01:19:26] mas o Espinosa ainda encontra um certo, pelo menos eu compreendo dessa forma, uma certa ordenação.

[01:19:35] É que é Deus, mas que no caso do Espinosa, Deus é a casa.

[01:19:40] É tipo um nome, é o que faltava na equação lá, daí ele pôs, entendeu?

[01:19:48] Pode ser, pode ser.

[01:19:51] Não existe assim, você coloca assim.

[01:19:54] E o Schopenhauer depois tira da equação.

[01:19:56] Você tem razão nessa cultura que você faz do Espinosa, sem dúvida.

[01:20:01] Às vezes Montaigne, Gracian, não é nada sistematizado no sentido de ordenação do universo.

[01:20:08] Mas de fato, a grande parte da paradigma filosófica é essa.

[01:20:13] Aliás, você citou autores que são pontuais.

[01:20:17] Por exemplo, Balthazar Gracian escrevia, dando conselhos diretamente para o seu leitor,

[01:20:24] como faz o Alberto Caeiro.

[01:20:26] O Alberto Caeiro conversa, dialoga com o seu leitor.

[01:20:29] O Alberto Caeiro fala de coisas simples do cotidiano da vida, como o Montaigne.

[01:20:34] São duas belas exceções.

[01:20:36] A questão do Espinosa e também Schopenhauer, que vai dizer que o mundo não tem um sentido

[01:20:42] e, portanto, não há uma ordenação.

[01:20:44] Mas ele rompe, vamos dizer assim, com Platão, com Hegel, com Marx, com Hobbes, talvez menos.

[01:20:56] Descartes, principalmente.

[01:20:58] E Rousseau, sim, Descartes, principalmente.

[01:21:01] Rousseau, que é um naturalista, mas não da mesma ordem do Alberto Caeiro.

[01:21:08] Porque para o Rousseau existia um homem-estado natural.

[01:21:12] Sim, sim.

[01:21:13] Que é, de fato, a ordem da qual a gente se corrompe.

[01:21:17] Isso, exatamente.

[01:21:19] O Alberto Caeiro é este homem natural, que não é nem bom…

[01:21:27] Nem corrompido.

[01:21:29] Isso, nem corrompido, exatamente.

[01:21:31] Porque a palavra corromper, o romper, que a gente usa do latim rompere,

[01:21:40] quer dizer, justamente, quebrar, se distanciar.

[01:21:46] E aí o corromper, justamente, quebrar, romper com algo.

[01:21:53] Isso, quebrar conjuntamente, romper com algo que estava dado.

[01:21:57] Então, essa ideia de que o homem corrompido é o homem que rompeu com a sua natureza primeira.

[01:22:03] E é como se o Alberto Caeiro dissesse, a natureza do homem é não ter natureza alguma.

[01:22:08] Sim.

[01:22:09] Ele acaba com qualquer dualismo.

[01:22:11] Isso, ele é extremamente imunista.

[01:22:14] O homem é o que é.

[01:22:16] Uma coisa natural.

[01:22:18] É nesse imunismo que eu fiz a ponte com o Espinosa, mas enfim, desculpa.

[01:22:21] Não, não.

[01:22:23] Mas plenamente a gente fica…

[01:22:25] Quando a gente fala de Espinosa, por exemplo…

[01:22:27] Tem várias leituras.

[01:22:29] É, porque alguns vão ver o Espinosa olhando o universo como um relógio.

[01:22:35] Mas o Álvaro de Campos, eu acho impressionante como ele sintetiza,

[01:22:39] pelo menos essa leitura que eu faço do Espinosa, esse imunismo, essa quebra com…

[01:22:44] Apesar de quebrar com o dualismo, já é quase uma…

[01:22:47] O Caeiro.

[01:22:48] O Caeiro, o Alberto Caeiro faz isso.

[01:22:50] Eu estava falando quem?

[01:22:52] O Álvaro de Campos.

[01:22:53] É, tá, perdão.

[01:22:54] Mas ele sintetiza, por exemplo, numa frase falando assim…

[01:22:57] O que vemos das coisas são as coisas.

[01:22:59] Por que veríamos uma outra coisa se houvesse outra?

[01:23:04] É de uma redundância esse trecho, sabe?

[01:23:08] Por que veríamos nós outra coisa se houvesse outra coisa?

[01:23:12] Prefágio de Deus é como se ele respondesse a Espinosa.

[01:23:19] Se você ler com atenção o poema 5, tem uma passagem que diz assim…

[01:23:27] O mistério das coisas, sei lá o que é mistério.

[01:23:30] O único mistério vai ver quem pense no mistério.

[01:23:32] Depois ele diz assim…

[01:23:33] Metafísica.

[01:23:34] Que metafísica tem aquelas árvores?

[01:23:36] A de serem verdes e copadas e a de terem ramos e a de dar frutos na sua hora,

[01:23:40] o que não nos faz pensar, a nós que não sabemos dar por elas.

[01:23:45] Aí ele vai, enfim, se caracterizando tudo isso.

[01:23:49] E depois ele diz assim…

[01:23:53] Pensar no sentido íntimo das coisas é acrescentado como pensar na saúde

[01:23:58] ou levar um copo à água das fontes.

[01:24:01] Quer dizer, é isso que o Beccari falou do acaso.

[01:24:04] Quer dizer, se tudo é acaso, eu ir lá e colocar um copo de água na fonte

[01:24:10] é eu botar mais acaso no acaso da existência.

[01:24:14] Então pensar no sentido íntimo do mundo é jogar um acaso,

[01:24:19] ou seja, uma ordem onde não há nenhuma.

[01:24:21] Ou seja, mais uma ordem dada ao acaso num universo que não tem ordem alguma.

[01:24:27] E aí quando ele fala de Deus, ele diz assim…

[01:24:32] Ele é policista também, né?

[01:24:34] Não, então, não é.

[01:24:36] Porque ele diz assim…

[01:24:37] Não acredito em Deus porque nunca ouvi.

[01:24:39] Se ele quisesse que eu acreditasse nele, sem dúvida que viria a falar comigo

[01:24:43] eu entraria pela minha porta dentro dizendo-me, aqui estou.

[01:24:47] Então essa visão materialista mesmo do mundo

[01:24:51] e uma visão, digamos assim, ateia no sentido de que ele não acredita em Deus.

[01:24:58] Mas depois ele diz lá na frente, mas se Deus é as árvores,

[01:25:01] mas se Deus é as flores, as árvores e os montes e o sol e o luar, então acredito nele.

[01:25:08] Acredito nele a toda hora e a minha vida é uma comunhão, uma missa.

[01:25:13] Porque aí ele estaria, digamos, antenado com Deus, com tudo que existe.

[01:25:16] Até aqui é como se fosse espinosa.

[01:25:18] Mas depois ele diz assim…

[01:25:20] Mas depois ele diz assim…

[01:25:21] Mas se Deus é as árvores e as flores e os montes e o luar e o sol,

[01:25:26] para que lhe chamo eu, Deus?

[01:25:28] Chama-lhe flores e árvores e montes e sol e o luar e o luar.

[01:25:32] Porque se ele se fez para eu ver sol e luar e flores e árvores e montes,

[01:25:39] se ele me aparece como sendo árvores e montes e luar e sol e flores,

[01:25:43] é que ele quer que eu o conheça como árvores e montes e flores e luar e sol.

[01:25:48] Que é absolutamente genial.

[01:25:51] Bom, eu quero ainda avançar aqui sobre os heterônimos.

[01:25:57] Daí, Rogério, a gente já falou do Ricardo Reis, Alberto Cairo e Álvaro de Campos.

[01:26:03] Daria para colocar mais algum aqui?

[01:26:05] O Bernardo Soares e mais algum outro?

[01:26:08] O Fernando Pessoa, ele mesmo, tem uma questão muito interessante.

[01:26:12] Porque o Fernando Pessoa é um sujeito muito preocupado, como artista,

[01:26:17] em refletir sobre uma estética.

[01:26:20] Então dá para a gente encontrar vários pontos

[01:26:23] e a gente teria que fazer um programa só para discutir essa estética do Fernando Pessoa.

[01:26:27] Mas ele tem essa questão de compreender como se dá a criação da arte dos poemas

[01:26:41] e também como se dá, enfim, a criação desses mitos que ele vai chamar de heterônimo.

[01:26:45] Ele faz isso tanto em prosa quanto também nos seus poemas.

[01:26:48] Então o poeta é um fingidor, finge tão completamente que chega a fingir que é dor, a dor que devera sente.

[01:26:54] O que é a auto-psicografia?

[01:26:56] Ele mostrando justamente como o poeta que tem uma dor pessoal

[01:27:03] transforma essa dor numa dor, digamos assim, de ordem estética, compondo um poema.

[01:27:09] Isso valeria para um filme ou um romance.

[01:27:12] E depois como nós, leitores, que temos as nossas dores,

[01:27:16] ao nos depararmos com esses poemas, romances e filmes,

[01:27:21] criamos também, como leitor, uma outra dor,

[01:27:26] que não é nem a dor que o poeta sentiu, nem a dor que o poeta criou,

[01:27:30] que também não é a dor que eu tenho, mas é a dor, digamos assim, da leitura de uma obra.

[01:27:35] É criada na leitura, né?

[01:27:37] Isso, isso.

[01:27:39] Então acho isso um avanço, porque se a gente pensar na estética da recepção,

[01:27:45] ela só vai surgir em 70.

[01:27:49] Então é como se ele estivesse antes apontando para a participação

[01:27:55] do leitor nessa criação de sentido que a obra de arte possibilita,

[01:28:03] além da questão de que para ele a poesia é um espaço que veicula sentimento.

[01:28:10] Então não é só a questão de você perceber as ideias,

[01:28:14] mas você travar contato com a sensação,

[01:28:17] travar contato com os sentimentos, enfim, com os afetos.

[01:28:21] E tem também alguns poemas do Fernando Pessoa que são poemas esotéricos

[01:28:27] e alguns que ele tenta estabelecer um diálogo com a tradição.

[01:28:31] O mais importante, a gente não pode deixar de mencionar, é o mensagem.

[01:28:36] O mensagem é, enfim, onde está ali, tudo vale a pena se a alma não é pequena, né?

[01:28:43] Porque ele está falando, na verdade, não no sentido genérico,

[01:28:48] de quem tomou um fora e pensou se valeu a pena ter namorado aquela pessoa ou não,

[01:28:52] mas é justamente sobre a história de Portugal.

[01:28:56] Valeu a pena ter morrido tanta gente para empreender a glória das conquistas ultramarítimas?

[01:29:07] Essa pergunta é feita pelo velho do Restelo, lá em Camões.

[01:29:12] Mas Camões está escrevendo em 1578.

[01:29:16] Ele está morrendo por aí, então ele está publicando em 1578, 1580.

[01:29:21] Acho que ele morre em 1580.

[01:29:23] Então a gente está falando ali que, aliás, é o ano em que acontece

[01:29:27] toda a tragédia da morte de Dom Sebastião

[01:29:34] e da anexação de Portugal ao reino de Castelli, portanto, ao reino espanhol.

[01:29:43] O velho do Restelo é uma voz crítica que aparece no Camões,

[01:29:47] que é a obra mais importante da literatura portuguesa,

[01:29:50] que aparece, desculpa, nos Lusíadas, de Camões,

[01:29:53] que é a obra mais importante da poesia portuguesa.

[01:29:56] Portanto, faz parte da tradição.

[01:29:58] A gente pode dizer que ele afunda a língua portuguesa tal qual nós conhecemos.

[01:30:03] E o velho do Restelo faz essa pergunta.

[01:30:05] Vale a pena morrer tanta gente pela glória?

[01:30:09] Aí o Fernando Pessoa vai responder isso quatro séculos depois,

[01:30:15] três séculos e meio depois.

[01:30:18] E vai responder isso no momento que Portugal já não é absolutamente nada na ordem do mundo.

[01:30:24] Porque quando Camões escreve,

[01:30:27] havia um pessimismo porque Portugal já não era mais o protagonista no final dos 500,

[01:30:34] no século XVI já não era mais o protagonista da história mundial,

[01:30:37] já tinha sido ultrapassado, principalmente pela Inglaterra.

[01:30:40] Imagina isso em 1935.

[01:30:45] E aí é quando ele pergunta, valeu a pena?

[01:30:48] Tudo vale a pena se a alma não é pequena.

[01:30:51] Então ele vai trazer para o povo português um sentido de pátria, de nacionalismo,

[01:30:59] que é transcendente, que é altamente simbólico, que é místico.

[01:31:05] Então ele inaugura algo, ou ele intensifica algo que seria o nacionalismo místico.

[01:31:12] Imagina isso na década de 1930, a gente está falando de algo muito prestes a irromper,

[01:31:20] que é os fascismos, os nacionalismos fascistas, como da Alemanha, como de Mussolini.

[01:31:28] Mas ele está dizendo ali de um nacionalismo místico,

[01:31:35] portanto de alguém, de um povo, melhor dizendo, que se reveste de uma missão,

[01:31:41] portanto de um destino dado ali pelo mistério da existência,

[01:31:46] que é de se constituir o povo português, a alma do povo português.

[01:31:52] Então essa alma grandiosa, por isso que a alma, se a alma não é pequena,

[01:31:58] não é a alma minha, sua, do sujeito que está tentando passar no vestibular.

[01:32:03] É uma alma coletiva maior.

[01:32:05] Exatamente, essa é a ideia de uma alma portuguesa, portanto uma alma coletiva,

[01:32:12] nacionalista, mística, sobretudo mística,

[01:32:16] e que de certa forma anunciaria o novo despertar de Portugal,

[01:32:25] que na concepção, na cabeça maluca ali do Fernando Pessoa,

[01:32:30] é como se isso fosse dado culturalmente.

[01:32:34] Então é como se todos os impérios tivessem por força conquistado territórios

[01:32:42] e que Portugal, que já tinha passado por esse momento, esse ápice histórico,

[01:32:48] passaria por um outro, que seria, digamos, de ordem cultural.

[01:32:53] Por isso que ele diz no último poema do mensagem, chamado o nevoeiro,

[01:33:00] que é como se nós estivéssemos envoltos no nevoeiro histórico e, portanto,

[01:33:05] sem condições de ver, mas que assim que esse nevoeiro passasse,

[01:33:09] nós veríamos esse destino do povo português.

[01:33:14] Por isso que o último verso é também uma espécie de chamado.

[01:33:20] É a hora.

[01:33:24] E assim como Fernando Pessoa.

[01:33:26] Exatamente.

[01:33:27] Acho que não se arrisca nos outros heterônimos.

[01:33:30] Mas aí você pode dizer assim, então o Fernando Pessoa é mais verdadeiro que os outros?

[01:33:35] Não.

[01:33:36] Não, ele mais parece engajado socialmente que os outros.

[01:33:42] Engajado culturalmente.

[01:33:44] Culturalmente, sim.

[01:33:47] É, porque os outros estão quase assim, quase descolados,

[01:33:51] eles não tratam muito, por exemplo, das questões culturais de Portugal.

[01:33:55] Eles são, sei lá, não à toa o Ricardo Reis vai para o Brasil e tudo.

[01:34:00] Agora que o Ivan tinha perguntado dos heterônimos,

[01:34:04] eu acho que é interessante um detalhe que eu não sei,

[01:34:08] até fica como uma pergunta aí para o Roger.

[01:34:11] Me parece que o Ricardo Reis, o Álvaro de Campos e o Cairo se tornaram mais conhecidos

[01:34:17] porque são heterônimos poetas.

[01:34:21] Assim, ao passo que Bernardo Soares escrevia prosa

[01:34:28] e, por exemplo, o Antônio Mora era um filósofo que escrevia ensaios.

[01:34:32] Isso.

[01:34:33] Bom, para ler os ensaios do Antônio Mora, a gente vai para aquela coletânea.

[01:34:39] O regresso dos deuses.

[01:34:40] Fernando Pessoa tem um livro que é a obra em prosa dele,

[01:34:44] lançada pela, se eu não me engano, Nova Fronteira.

[01:34:49] E ali nesse livrinho tem tudo em prosa escrito pelo Fernando Pessoa,

[01:34:56] que seria ensaístico e aí tem ali o Antônio Mora.

[01:35:01] Mas ele não chegou a constituir propriamente um heterônimo, enfim, acabado ou bem acabado.

[01:35:08] Tem um outro heterônimo que vale a pena, que é o Bernardo Soares,

[01:35:11] que o próprio Fernando Pessoa chama de semi-heterônimo.

[01:35:22] Porque ele diz que é ele, mas num estado de semi-vigília.

[01:35:29] Ele escrevendo antes de dormir.

[01:35:32] Na verdade, ele escrevendo embriagado também.

[01:35:37] Então, quando ele escreve assinando com o Bernardo Soares,

[01:35:43] teria essa prosa mais escorregadia, entre o sono e a vigília que é a do Bernardo Soares.

[01:35:57] Ele está bem acabado, é um poeta que é um escrivão, guarda-livros,

[01:36:03] então ele é um contador na verdade, um guarda-livros.

[01:36:06] Ele passa o dia ali anotando contas, apagar contas, a receber na Rua dos Douradores.

[01:36:14] Enfim, quem já teve a oportunidade de ir até Lisboa, essa rua existe, está lá no centro.

[01:36:18] E aí, se andando pela Rua dos Douradores, de acordo com a imaginação de cada um,

[01:36:22] dá para achar lá o escritório que ele trabalhava.

[01:36:25] De certo modo, o Bernardo Soares escreve prosa e, portanto, teria ali uma característica muito semelhante aos outros heterônimos,

[01:36:43] embora o Fernando Pessoa diga ali um semi-heterônimo, mas que tem uma obra que vale a pena ser lida.

[01:36:51] O resto, a gente tem retalhos, então tem, por exemplo, poemas em inglês que é atribuído a Alexander Searce,

[01:37:00] Searce de busca mesmo, de procura.

[01:37:04] Chavalier de pa, que é o cavaleiro de coisa nenhuma, que escreveria em francês.

[01:37:13] E aí você teria, por exemplo, um outro heterônimo que escreveria novelas policiais.

[01:37:25] Porque o Fernando Pessoa chegou a escrever algumas novelas policiais, ficaram meio inconclusas, mas, enfim, seria também um heterônimo.

[01:37:36] Tem uma biografia que foi escrita por um autor brasileiro, me fugiu aqui o nome, depois a gente pode tentar encontrar o autor dessa biografia,

[01:37:47] que aí ele vai mapear todos os heterônimos que aparecem e diz lá que existiram…

[01:37:54] 72, não é?

[01:37:56] É um número exorbitante.

[01:37:59] Seriam 72 dias em nomes dados, mas que tinham 30 e poucos que escreveram alguma coisa.

[01:38:07] Mas esse escrever alguma coisa, às vezes não era mais do que três, quatro versos, ou um poema, e aí às vezes ele ficava na dúvida.

[01:38:18] Vou colocar aqui, vou colocar ali, enfim.

[01:38:22] Tem, por exemplo, quer ver, uma única mulher que é a Maria José, que só assina uma carta lá.

[01:38:30] O cara só escreveu a carta da corcunda para o serralheiro.

[01:38:34] É, exatamente.

[01:38:35] Ele vai assinar do Maria José e do Fernando Pessoa, sabe?

[01:38:39] Isso, isso. Então, sabe, não dá pra ler.

[01:38:43] Isso eu acho que desqualifica, se não for bem contextualizado, desqualifica o valor da obra dele.

[01:38:51] Não dá para você considerar, por exemplo, anotações feitas num determinado dia de uma ideia que ele teve e que arquivou.

[01:39:02] Sim.

[01:39:03] Nós temos, enfim, ideias e muitas vezes anotamos, às vezes a gente esquece de anotar e aí perde a ideia e aí esqueceu até que teve aquela ideia num determinado momento.

[01:39:15] E às vezes isso volta, enfim.

[01:39:19] Talvez eu já tenha planejado escrever 20 livros que eu jamais escrevi.

[01:39:26] Você tem uma ideia e isso não é levado adiante.

[01:39:29] Então, não dá para você, por exemplo, tendo acesso ao baú, a arca dele, querer, enfim.

[01:39:38] Sistematizar.

[01:39:39] Isso.

[01:39:40] Como se ele tivesse, de fato, criado, pensado efetivamente nessas questões.

[01:39:47] Por isso que, para não ter erro, a gente diz Fernando Pessoa é ele mesmo, o Ypsi, que escreveu assinando com seu próprio nome, que também é um heterônimo, porque ele não tem nenhuma pretensão de totalidade.

[01:40:00] Ou de identidade, assim.

[01:40:03] Isso, perfeito.

[01:40:04] O que ele escreve é uma visão.

[01:40:06] Eu, particularmente, não acredito que o Fernando Pessoa achasse de verdade, efetivamente, que Portugal iria se tornar uma referência cultural nos séculos seguintes ou nos séculos vindouros.

[01:40:24] É mais místico, né?

[01:40:25] Exatamente, exatamente, por conta de uma questão mística.

[01:40:30] Mas eu acho que, por meio desse pensamento, ele conseguiu retomar, até no nível da autoestima, a grandiosidade do povo português.

[01:40:42] Ele conseguiu dar voz a uma visão de um mundo que provavelmente tinha lá seu espaço naquela época.

[01:40:50] O português é um povo grandioso.

[01:40:56] Ele fez uma expansão marítima para a época, altamente tecnologia de ponta, né?

[01:41:04] Navegar o mundo como navegou em 1500 a escola, enfim, de navegação que teve.

[01:41:11] A maneira como, enfim, geriu ali a sua situação dentro da Europa e com as políticas pesadas que sempre existiram lá.

[01:41:23] Mesmo em relação às guerras, em relação ao Brasil, né?

[01:41:27] Nós somos herdeiros direto dessa grandiosidade do povo português.

[01:41:34] E ao mesmo tempo, e eu acho que isso é fascinante porque nós brasileiros também herdamos isso, ao mesmo tempo, uma tristeza muito grande

[01:41:47] que não é expressa por nenhuma palavra em nenhum outro idioma.

[01:41:52] Só encontra justamente em um idioma português a mais justa expressão que é saudades.

[01:41:57] Eu já li isso, acho que um texto, eu não vou lembrar o nome do autor, mas era um manifesto da saudade.

[01:42:05] Essa saudade que nós temos de tempos gloriosos, a língua portuguesa teve que criar uma palavra para explicar esse sentimento de um tempo que já passou.

[01:42:20] Isso. Então se você pensar, por exemplo, que o Nelson Rodrigues disse que nós somos a pátria de chuteira

[01:42:28] e que o Brasil, quando perdeu a Copa do Mundo em 50, ficou numa autoestima deplorável e que depois, em 58, é como se ele tivesse triunfado na história do mundo

[01:42:43] e a partir de então o futebol passa a ser uma…

[01:42:45] Bom, você pode dizer ali que o Nelson Rodrigues carrega nas tintas e na importância que ele dá ao futebol.

[01:42:55] Agora, o futebol é importante para a identidade do brasileiro.

[01:42:58] Agora, não dá para a gente dizer que porque perdeu de 7 a 1 da Alemanha, o Brasil entrou em crise, inclusive em crise identitária,

[01:43:05] que portanto nós nos achamos piores que os outros por conta disso.

[01:43:10] Mas é claro que é um elemento que está no nosso horizonte e que aparece quando você tenta dar uma identidade para o país.

[01:43:18] Então, eu, por exemplo, não acredito que o Fernando Pessoa esperasse efetivamente esse feito português,

[01:43:24] mas é como se ele pudesse encontrar ali na sua própria história, no seu idioma ou na genialidade que ele, Fernando Pessoa, tinha

[01:43:36] a possibilidade de, digamos, louvar aí a grandiosidade do povo português.

[01:43:44] E aí, se eu não estou errado, de certa maneira, ele autorealiza a sua profecia, porque Fernando Pessoa é um gênio respeitado no mundo todo.

[01:44:00] Então, ele consegue de fato levar a língua portuguesa ao grau de genialidade.

[01:44:05] E quem pareia com ele só é a Camões, que está lá no momento em que Portugal tecnologicamente dominava o mundo.

[01:44:15] Isso é importante, os autores não vêm, é muito difícil romper de periferia.

[01:44:21] Por exemplo, Machado de Assis é um gênio absoluto, mas no Brasil é o nosso escritor maior, mas é uma dificuldade, por exemplo, exportá-lo para o mundo.

[01:44:31] Se ele tivesse nascido na Inglaterra, ele seria como Shakespeare.

[01:44:36] Na França.

[01:44:37] Na França, ele teria essa grandiosidade.

[01:44:42] Então, quando eu disse que Tabacaria foi eleito ali, o segundo poema mais representativo do século XX,

[01:44:49] quer dizer, isso não é pouco, você não tem nenhum norte-americano num século dominado pelos norte-americanos.

[01:44:57] Você não tem na ponta um francês, mas você tem na ponta, enfim, um inglês e um português.

[01:45:08] Então, você tem essa questão que é importante de ser pensada.

[01:45:16] Para também não parecer que o Fernando Pessoa era tão genial em relação à criação de seus heterônimos,

[01:45:31] e de certa forma deslizou ao acreditar piamente que existia um nacionalismo.

[01:45:43] Então, isso é uma ficção que se integra às outras, na verdade.

[01:45:47] Isso é uma correção, o T.S. Eliot é americano.

[01:45:51] Não é inglês.

[01:45:53] Não. Ele nasce nos Estados Unidos e depois ele se muda para a Inglaterra em 1914.

[01:46:01] Enfim, correção feita, isso que foi pontuado pelo Beccario, acho que é fundamental para a gente entender o que é o Fernando Pessoa.

[01:46:11] Fernando Pessoa é justamente esse criador de mitos que criou um mito chamado Fernando Pessoa.

[01:46:20] Criou o próprio mito.

[01:46:22] Isso que eu ia dizer, que ele acabou criando a ficção que ele se tornou posteriormente.

[01:46:30] E quanto a isso, se me permitem, só um…

[01:46:33] Queria comentar rapidamente do Antônio Mora, que é o filósofo ali.

[01:46:39] Eu não sei nem se eu pus isso na minha tese, mas ele tem, num ensaio bem curto dele, uma teoria das ficções.

[01:46:46] Eu acho interessante atrelado a isso que a gente estava falando, que Fernando Pessoa criou a ficção de si mesmo e tal.

[01:46:51] Que ele diz que são três tipos de ficção.

[01:46:54] A ficção religiosa ou metafísica, a ficção moral ou dos costumes e a estética.

[01:47:01] Ele categoriza de maneira bem filosófica e sistemática esses tipos de ficção, mas no fim das contas para dizer que tudo é ficção.

[01:47:10] E dizer ainda que vivemos de ficções, porém não ficcionalmente.

[01:47:15] Fingimos e sonhamos para poder viver.

[01:47:18] Então quer dizer, ele fala também, a vida social é uma ficção e tudo mais.

[01:47:23] Não é sonho a vida. É sonho, porém, toda a interpretação da vida.

[01:47:32] Aí ele tenta, me parece, uma tentativa de traduzir filosóficamente algum pensamento que acaba, de alguma forma, traduzindo de fato isso que a gente está querendo dizer.

[01:47:45] Perfeito.

[01:47:48] Que é a tentativa do Fernando Pessoa, tentativa com êxito de não só ter feito a ficção que é esse nome Fernando Pessoa, como também explicitar que todos esses nomes e mesmo o misticismo que pode haver por trás da literatura, da poesia e dos autores são tudo ficções.

[01:48:14] Isso eu concordo anteriormente, acho que a sua explicação sintetiza o que eu vim apontando em relação aos heterônimos.

[01:48:25] Então é como se ele vivesse ali os seus dramas particulares, mas conseguisse também se distanciar desses dramas particulares e ver concepções diferentes de outros dramas.

[01:48:40] Por isso que ele escolhe o Alberto Caeiro como mestre.

[01:48:43] Inclusive, ele diz isso também nessa carta famosa de 35, ele diz, desculpe-me a expressão, o absurdo da expressão, mas quando nasceu o Alberto Caeiro, ele diz para o Antônio Casais Monteiro, para o Adolfo Casais Monteiro, corrigindo.

[01:48:59] Ele diz, nasceu em mim o meu mestre.

[01:49:03] Então o Alberto Caeiro é como se o Alberto Caeiro, ao ser criado pelo Fernando Pessoa, tivesse a condição de resolver tudo aquilo que de certa forma ele pensou, pensou, pensou, sem ter conseguido resolver.

[01:49:19] Eu acho que nesse sentido o Antônio Mora coloca em prosa, ou seja, em um ensaio, aquilo que por outras palavras o Alberto Caeiro vai dizer na sua poesia.

[01:49:31] Então é justamente essa questão, quer dizer, o mundo é feito de elementos altamente singulares.

[01:49:38] Então ele diz que não existe uma árvore igual a outra.

[01:49:42] É por isso que ele não faz rima. Cada árvore é única.

[01:49:48] Então essa ideia de árvore como um conjunto ideal que pudesse conter no seu sentido todas as árvores existentes, que é um conceito platônico, né?

[01:50:03] Quando eu falo árvore eu tenho a ideia de uma árvore e aí eu estou no platonismo.

[01:50:09] Então cada árvore que eu vejo estaria dentro de um conjunto.

[01:50:15] O que o Alberto Caeiro vai dizer é que não, cada árvore é uma árvore singular.

[01:50:22] Não existe nenhuma árvore igual a outra.

[01:50:26] O Antônio Mora poderia complementar dizendo que a inteligência que faz as árvores serem iguais opera no vácuo.

[01:50:34] É no vácuo de conhecer que convivemos e que nos entendemos uns aos outros.

[01:50:40] E aí é perfeito.

[01:50:42] E o Alberto Caeiro não chega a dizer, mas é como se ele dissesse que a árvore então é uma palavra que tenta designar essa inteligência, que o Beccari disse,

[01:50:53] que estaria operando no vácuo, mas que, digamos, conseguiria reunir na palavra árvore uma ideia de árvore e, portanto, um conjunto de todas as árvores existentes.

[01:51:06] Mas aí levaria o problema da filosofia para uma questão de linguagem, que é o que vai fazer o Wittgenstein por outros meios.

[01:51:15] Mas ele está no plano da imanência e está no plano da tautologia, escapando de certa forma do Wittgenstein.

[01:51:25] E por que tautologia?

[01:51:27] Tautologia, porque é como se ele dissesse que, como a gente leu há pouco, é bobagem dizer que Deus é as árvores e o luar e o monte, até, enfim, as coisas que naturalmente existem.

[01:51:42] Por quê? Porque se fosse para dizer assim, a gente não chamaria de vale, monte, luar e céu.

[01:51:50] Então a gente diz o nome das coisas porque a gente vê as coisas e elas existem.

[01:51:56] É porque viríamos uma coisa se houvesse outra.

[01:51:59] Exatamente. E o que é uma árvore? Uma árvore é uma árvore, ou melhor, aquela árvore é aquela árvore e não é exatamente igual a nenhuma outra árvore qualquer.

[01:52:10] E aí, assim, se me permitir, tem um poema curto dele, mas que eu acho bem interessante para sintetizar o que a gente está dizendo.

[01:52:18] Eu acho que é mais fácil ver porque o Alberto Cairo tem essa característica. Ele escreve de maneira muito simples.

[01:52:24] E a gente aqui, na verdade, vai tentar explicar o Alberto Cairo e a gente mais complica do que explica.

[01:52:30] Então tem um poema dele, o 22, do Guarda de Rebanhos, que diz assim,

[01:52:48] O Tejo tem grandes navios e navega nele ainda para aqueles que veem tudo o que lá não está, a memória das naus.

[01:53:00] O Tejo desce de Espanha e o Tejo entra no mar em Portugal. Toda gente sabe isso, mas poucos sabem qual é o rio da minha aldeia e para onde ele vai e de onde ele vem.

[01:53:11] E por isso, porque pertence a menos gente, é mais livre e maior o rio da minha aldeia.

[01:53:18] Pelo Tejo vai-se para o mundo. Para além do Tejo há a América e a fortuna daqueles que a encontram.

[01:53:26] Ninguém nunca pensou no que há para além do rio da minha aldeia. O rio da minha aldeia não faz pensar em nada. Quem está ao pé dele está só ao pé dele.

[01:53:36] E aí é como se ele sintetizasse isso tudo que a gente está falando, ou seja, essa recusa ao platonismo, essa recusa à metafísica, com essas palavras muito simples.

[01:53:50] Quer dizer, o Tejo é o mais belo rio, é mais belo que o rio da aldeia porque é o Tejo.

[01:53:57] Todo mundo sabe quem é o Tejo. Então ele tem os navios e as memórias das naus que partiram dele para fazer as grandes descobertas, as grandes aventuras marítimas.

[01:54:09] E ele vem da Espanha e entra em Portugal e de lá ele vai para o mundo. Então ele é mais livre e maior.

[01:54:18] Quer dizer, as pessoas podem entender que o Tejo já muitas outras coisas além do próprio Tejo.

[01:54:28] É isso que ele está dizendo. Como as palavras acabam metaforicamente, simbolicamente representando uma série de coisas que não são concretas.

[01:54:42] E aí ele volta e corrige o pensamento dizendo que o rio da aldeia dele é mais importante, portanto é mais belo, porque não faz pensar em nada.

[01:54:56] Quem está olhando para ele, olha só para ele. E isso é de fato. Se você vai para Portugal, olha para o Tejo e você imagina ali as naus que saíram para descobrir o Brasil.

[01:55:11] O Tejo é altamente significativo. Se você imaginar que o Tejo estava lá como testemunha de todas as batalhas travadas em Portugal, do terremoto, da reconstrução e etc.

[01:55:24] É como se ele ganhasse um valor simbólico e de fato ele é o símbolo de Portugal.

[01:55:30] Não dá para você ir para Lisboa e não perceber que a Lisboa cresce ao lado do Tejo.

[01:55:38] Quando você vai para a praça do comércio, você está ali confrontando a sua vista com o Tejo.

[01:55:47] Então ele passa a ser símbolo de alguma coisa. E o rio que está na aldeia é só o rio que está na aldeia, não é mais nada.

[01:55:54] Então é como se ele dissesse, o mundo concreto é só o que a gente vê desse mundo concreto.

[01:56:01] Tudo o que a gente pensa dele é uma ficção e essa ficção não tem nenhum grau de compromisso com a realidade de vida.

[01:56:12] Por isso que ele abre mão de tudo aquilo que é acrescentado para ficar com esse contato primeiro, vamos dizer assim, com esse contato direto com as coisas que existem, com a natureza.

[01:56:26] Olho e as coisas existem. Penso e existo só eu.

[01:56:33] É maravilhoso, é maravilhoso.

[01:56:35] Compreendi que as coisas são reais e todas diferentes umas das outras.

[01:56:39] Compreendi isso com os olhos, nunca com o pensamento.

[01:56:42] Compreender isso com o pensamento seria achá-las todas iguais.

[01:56:45] E a espantosa realidade das coisas é a minha descoberta de todos os dias, cada coisa é o que é.

[01:56:53] É difícil explicar a alguém quanto isso me alegra e quanto isso me basta. Basta existir para ser completo.

[01:57:02] Exatamente.

[01:57:04] Bom, gente, de quase duas horas de papo, a gente não pode terminar antes do Rogério falar de fofocas.

[01:57:12] E eu quero saber especificamente da questão da vida sexual e da bebedeira do Fernando Pessoa.

[01:57:20] Vamos lá então rapidamente.

[01:57:23] Por conta da pesquisa que eu fiz, o Beccari tem razão.

[01:57:30] Eu não entro na biografia do Fernando Pessoa, nem discuto com questões relacionadas à vida dele.

[01:57:36] Nem na tese, nem depois no livro, que é uma versão mais palatável, mais tranquila, mais gostosa de ler.

[01:57:44] A tese tem aquela questão acadêmica.

[01:57:46] Eu tentei tirar todos esses ranços e deixar o livro para um leitor mais amplo, que não seja necessariamente especialista, mas que queira saber um pouco mais sobre a poesia do Fernando Pessoa.

[01:57:58] Mas eu li algumas biografias dele, enfim, de autores portugueses, de autores espanhol e, por fim, depois já de publicado a tese e o livro, a última que foi lançada por um autor brasileiro.

[01:58:15] Existem poucos fatos concretos da vida dele.

[01:58:21] E aí os mais interessantes são aqueles que vêm, por exemplo, da família, né?

[01:58:25] Então um sobrinho dele…

[01:58:28] São fofocas de fato, né?

[01:58:30] São fofocas de fato. Por exemplo, o sobrinho dele perguntaram para ele, ah, então foram pessoas, como que era?

[01:58:39] Ele falou, olha, a gente tomou um susto quando disseram que morou com a gente um gênio do século XIX.

[01:58:46] Ele falou assim, porque para nós ele era o tio esquisitão.

[01:58:52] O Fernando Pessoa era um solteirão, esquisito.

[01:58:56] Por quê? Porque ele não casou, ele não tinha dinheiro, então ele morava num quarto com a irmã e o cunhado.

[01:59:05] Ele era, vamos dizer assim, ele brincava com os sobrinhos, ele escrevia poemas infantis, ele contava histórias para eles.

[01:59:15] Ele tinha uma revista de comércio que ele editou com o cunhado.

[01:59:21] Ele participou, escrevia cartas comerciais, então ele não era aquele gênio atormentado que os românticos gostam de pintar

[01:59:31] para mostrar alguém que, por exemplo, era de outro mundo.

[01:59:35] Não, ele vivia sua vida cotidianamente, digamos assim, preso a essas demandas do dia a dia.

[01:59:44] Então quando ele estava, por exemplo, no escritório de cartas comerciais ali que ele trabalhava, esse escritório intermediou a entrada da Coca-Cola em Portugal.

[01:59:55] E a Coca-Cola era algo muito recente, a gente está falando da década de 20, final de 20, então é algo muito recente.

[02:00:03] A Coca-Cola ainda não era o que hoje sabemos ser.

[02:00:06] E aí havia dificuldade de vender aquele produto, então eles tinham que criar um slogan.

[02:00:13] Aí o Fernando Pessoa se arriscou, estava lá no escritório, ele experimentou a Coca-Cola e ele criou o slogan.

[02:00:20] Primeiro, estranha-se. Depois, entranha-se.

[02:00:29] Que é péssimo, que é péssimo.

[02:00:32] Seria um péssimo redator publicitário.

[02:00:35] Péssimo redator publicitário, mas era o que se fazia na publicidade da época.

[02:00:38] Cia Baier é bom, aqueles trocadilhos, aquelas junções, tinha que ter a questão sonora, enfim.

[02:00:45] Isso ditou a redação publicitária de décadas.

[02:00:49] Voi bem, viaje bem, voe, voe, viaje vaste.

[02:00:52] Tinha umas coisas assim de fazer a sonoridade.

[02:00:55] Cia Baier é bom, Cia…

[02:00:57] Repete, grapete, repete, grapete, negócio assim.

[02:00:59] Isso, e aí ele criou esse Coca-Cola.

[02:01:02] Primeiro estranha-se, depois entranha-se.

[02:01:05] É a ideia de que ela fica entranhada em você, né?

[02:01:08] Eles acharam que não ia funcionar muito bem.

[02:01:12] E parece que não funcionou mesmo.

[02:01:15] Mas ele tinha essa vertente, digamos assim, de ser um sujeito socialmente,

[02:01:21] vivendo ali nas ruas de Lisboa,

[02:01:24] conversando com uns amigos, participando, enfim, de uma roda restrita de intelectuais,

[02:01:30] mas ainda assim participando.

[02:01:32] E aí quando se tentou chegar nessa pessoa mais humanizada,

[02:01:37] o sobrinho dele deu esse depoimento que foi ótimo.

[02:01:41] Ele era esquisitão, porque ele ficava horas e horas trancado lá no quarto dele,

[02:01:47] escrevendo as coisas dele, lendo as coisas dele, enfim.

[02:01:50] Alguém que tinha essa vida em paralelo, que é a paixão ali pelos livros,

[02:01:55] como ele não teve reconhecimento, como nunca viveu disso,

[02:01:58] e ele tentou se inscrever, enfim, para trabalhar numa biblioteca,

[02:02:02] não conseguiu ser escolhido, não passou no processo seletivo.

[02:02:09] Tentou, ele herdou uma graninha ali, acho que da a avó, quando a avó borre,

[02:02:14] montou uma tipografia, hibis, e se deu muito mal.

[02:02:19] O nome já, hibis é uma ave funesta da regência,

[02:02:24] e realmente se deu muito mal, enfim.

[02:02:28] Não tinha tino para coisa também.

[02:02:30] E aí dizem que ele viveu a vida inteira com pouca grana

[02:02:34] e com muitas dificuldades financeiras.

[02:02:36] Por que ele trabalhava dois ou três dias a semana como correspondente comercial

[02:02:40] e não queria se prender mais tempo em relação a isso.

[02:02:46] E foi essa mesma desculpa que ele deu para a Ofélia,

[02:02:50] quando perguntaram para a Ofélia como era a relação deles.

[02:02:54] Porque o Fernando Pessoa ficou noivo da Ofélia por um período,

[02:02:59] depois ele rompe com ela, diz que ela jamais poderia entender

[02:03:04] os desígnios do além que o colocam com uma missão pesadíssima,

[02:03:09] que é essa missão de criar uma obra única e que por isso ele não poderia se casar.

[02:03:15] Mas isso sempre pareceu uma certa desculpa.

[02:03:18] Depois ele volta a se encontrar com a Ofélia, eles têm um novo período de noivado,

[02:03:24] e ele termina de novo dizendo que precisava dar conta da vida dele, etc.

[02:03:31] Aí vem os fatos interessantes.

[02:03:34] O pessoal ali no afã de descobrir mais sobre o gênio e o Fernando Pessoa

[02:03:40] chegaram até a indiscrição de perguntar para a Ofélia

[02:03:44] se eles tinham tido alguma relação mais íntima.

[02:03:47] E aí ela, tanto quanto constrangida, negou.

[02:03:53] Disse que não, nunca tiveram.

[02:03:55] E aí começam as especulações sobre a vida sexual do Fernando Pessoa.

[02:04:00] Porque se você ler o Álvaro de Campos,

[02:04:03] o Álvaro de Campos tem uma tendência a pederastia,

[02:04:07] que é o termo que eles usavam à época.

[02:04:09] Então ele fala dos olhares dos moços de frete.

[02:04:15] E aí ele deixa entender algumas passagens ali,

[02:04:18] uma certa inclinação homossexual.

[02:04:21] Isso no Álvaro de Campos.

[02:04:23] Ele também escreve um poema em inglês

[02:04:25] que trata de um personagem erótico da tradição romana, latina.

[02:04:35] Então parece ter uma tendência em relação a isso.

[02:04:41] Ele era muito amigo do Mário do Sacarneiro, que era homossexual.

[02:04:47] E aí se tentou verificar alguma coisa por aí.

[02:04:51] Mas o fato é que concretamente jamais se associou Fernando Pessoa

[02:04:55] com qualquer possibilidade de uma relação,

[02:05:00] seja ela homossexual, seja ela heterossexual.

[02:05:06] A não ser esse noivado por duas vezes com a Ofélia,

[02:05:10] que era algo um tanto quanto infantil.

[02:05:13] Então eles trocavam cartas como o bebê para cá, o bebê para lá.

[02:05:16] E tinha uma relação que era muito mais pautada, segundo ali,

[02:05:20] apontam para uma amizade do que propriamente para algo ligado a uma paixão.

[02:05:27] Ou seja, é mais provável que, assim como o Da Vinci,

[02:05:31] ele não tinha interesse apenas nisso, tanto o homo quanto o hétero.

[02:05:37] Tem se trabalhado nessa linha, que aliás é algo que tem ainda…

[02:05:41] Eu conheço uma pesquisa que está em andamento,

[02:05:44] mas é algo que praticamente não se investigou ainda,

[02:05:48] que seria o tal dessa sexualidade branca,

[02:05:51] que seria, digamos, uma sexualidade que não se realiza.

[02:05:56] E aí começam a aparecer pessoas hoje…

[02:06:01] Conheço uma pessoa que a vida toda nunca teve nenhum envolvimento amoroso

[02:06:12] e, aparentemente, não amo ainda das fofocas, sexual.

[02:06:18] Parece que tem cada vez mais surgido pessoas não só com esse comportamento,

[02:06:23] mas dispostas a defender esse comportamento.

[02:06:33] Na verdade é criar um outro armário para a sexualidade,

[02:06:38] porque não é nem a questão de entrar ou sair do armário,

[02:06:40] mas justamente ir para um outro armário, que é o do desinteresse sexual.

[02:06:45] Esse parece ser, digamos, o segredo ali,

[02:06:50] por detrás das questões sexuais do fenômeno pessoal.

[02:06:54] Agora, se ele teve atrações por homem, reprimiu, etc.

[02:06:58] Vai da imaginação.

[02:07:00] Assim como as fofocas também, que vão em relação a problemas psíquicos.

[02:07:06] Teve um charlatão da psiquiatria que escreveu um livro dizendo que

[02:07:11] era fácil comprovar que ele era esquizofrênico pelos poemas e pelas cartas dele.

[02:07:18] Não me pareceu em nenhum momento, pelo depoimento das pessoas que conviveram com ele,

[02:07:22] ter qualquer quadro de esquizofrenia.

[02:07:26] Ele era bem humorado, por exemplo.

[02:07:28] Quando foram entrevistar o barbeiro dele…

[02:07:31] Isso quando descobriram o gênio Fernando Pessoa.

[02:07:36] Estou colocando o epíteto porque é como se o mundo descobrisse ali na década de 50, 60,

[02:07:41] um Fernando Pessoa que ninguém te ideia de quem fosse.

[02:07:45] E aí você vai tentar criar essa figura mais humana a partir do depoimento das pessoas.

[02:07:55] Então, é claro, quando você vai, por exemplo, para os poetas, eles traçam a figura do gênio,

[02:08:00] que é esse que a gente lê os poemas.

[02:08:02] Mas quando você vai entrevistar, por exemplo, o barbeiro dele,

[02:08:05] ele não trocava poemas com o barbeiro.

[02:08:09] Então o barbeiro conviveu com o Fernando Pessoa que ia à barbearia.

[02:08:13] Como que era o Fernando Pessoa?

[02:08:14] Ah, era um sujeito muito bem humorado.

[02:08:16] Ele vinha aqui, tinha sempre uma anedota para contar.

[02:08:19] E contava piada e a gente se divertia muito.

[02:08:22] O sujeito lá que vendia a aguardente para ele,

[02:08:27] ele tomava bagaceira, que é uma aguardente feita com bagaço da uva,

[02:08:33] que portanto é uma bebida mais barata, como se fosse a nossa cachaça.

[02:08:36] E aí ele tinha um código, ele pedia tipo, sei lá, um, dois, um,

[02:08:41] eu não lembro agora, mas tinha um código numérico, ele falava um número lá

[02:08:47] e o alconista já sabia.

[02:08:49] O primeiro código era eu acho que o maço de cigarro.

[02:08:53] O segundo era eu acho que o tamanho da garrafa de aguardente que ele queria

[02:08:58] e o terceiro era para dizer que era para pôr na conta.

[02:09:05] Então ele não pedia, ele falava só beber um cigarro, uma bebida e a conta.

[02:09:14] Como se fosse a cozinha da casa dele.

[02:09:16] Isso, ele passava lá no boteco e falava o número lá

[02:09:19] e o cara sabia já que servia ele e anotava lá na cadernetinha

[02:09:23] porque ele viveu a vida toda com problemas de dinheiro.

[02:09:27] Então quando ele conseguia ele passava lá e saudava a dívida.

[02:09:30] E aí tem uma imagem muito engraçada que mostra não só o alcoolismo dele,

[02:09:36] mas também como ele era bem humorado, que quando ele encontra, se não me engano,

[02:09:42] ele era amigo do irmão da Ofélia, quando ele encontra a Ofélia, desculpa,

[02:09:47] desculpa o irmão da Ofélia, eles conversam, aquela coisa, manda lembrança, não sei o quê.

[02:09:52] E aí depois ele encontra de novo, aí ele fala assim,

[02:09:54] a Ofélia perguntou de ti, não sei o quê, disse que você tivesse um retrato para levar.

[02:09:59] O que a gente faz hoje, a gente quer saber como está uma pessoa,

[02:10:03] principalmente uma pessoa com quem a gente se relaciona, a gente entra no Facebook,

[02:10:06] vê a foto, vê as últimas fotos, coisas do gênero.

[02:10:09] Na época não tinha o Facebook, então você tinha que pedir a foto para a pessoa.

[02:10:13] E aí o Fernando Pessoa estava com uma foto lá, que era uma foto muito interessante,

[02:10:17] uma foto tirada no Martinho, que está lá na praça do comércio,

[02:10:25] até hoje você vai lá e vê onde o Fernando Pessoa bebia, tem lá o cantinho dele.

[02:10:30] E ele está lá e tem um garrafão, um alambique de vinho atrás e ele está tomando vinho,

[02:10:39] ele está encostado ao balcão tomando vinho.

[02:10:41] E aí ele pega essa foto que tiraram dele, ele está lá com a foto,

[02:10:45] ele escreve atrás para a Ofélia, o seu pessoa, em flagrante deletro,

[02:10:55] fazendo o trocadilho com flagrante deleto,

[02:10:59] que é o termo jurídico ali para quando alguém é pego fazendo algo de errado.

[02:11:05] Então em vez de flagrante deleto, em flagrante deletro,

[02:11:09] porque ele estava bebendo um litro lá de vinho dele e tal.

[02:11:13] Então, quer dizer, não era algo que fosse escondido,

[02:11:16] senão ele não teria dado a foto para ela.

[02:11:18] Todos sabiam, os colegas sabiam, enfim.

[02:11:21] Mas era algo que fazia parte do cotidiano dele.

[02:11:23] Não há nenhuma história de escândalos ou coisas do gênero.

[02:11:28] Mas ele era uma figura que consumia álcool diariamente, em grandes proporções.

[02:11:32] Muito provavelmente o Bernardo Suárez escrevia nesses estados mais alterados.

[02:11:38] E aí quando ele descobre a cirrose,

[02:11:42] percebe que ele vai ter pouco tempo de vida,

[02:11:45] tenta organizar a obra dele, mas não dá tempo.

[02:11:47] A doença vem muito rapidamente e o leva aí com 46 anos.

[02:11:54] Poxa…

[02:11:56] 47.

[02:11:58] Já tinha completado.

[02:12:00] Eu imagino o desespero dele de saber que está para morrer

[02:12:04] e tentando organizar tudo com os guardarapinhos que ele tinha escrito, realmente.

[02:12:09] Porque, pelo que você me falou, boa parte dessa ideia,

[02:12:14] dessa noção que a gente tem de uma estrutura na obra dele,

[02:12:17] foi feita assim no seu último ano de vida.

[02:12:20] Foi.

[02:12:22] É quando não por outros, posteriormente.

[02:12:25] E algumas anotações anteriores que datam, por exemplo, de 20, 20 e pouco.

[02:12:31] Agora, se tentou sempre buscar aquela mais do final da vida.

[02:12:37] Porque é preciso dizer que, no final da vida,

[02:12:40] ele era cultuado pelas novas gerações como uma figura importante na literatura portuguesa.

[02:12:48] O que acontece, por exemplo, hoje no Brasil,

[02:12:53] a gente tem poetas produzindo, poetas publicando.

[02:12:59] Entre as pessoas que participam desse meio, você tem lá os poetas que se destacam.

[02:13:05] Para o grande público, talvez, o Ferreira Gular.

[02:13:09] Mas eu nem sei dizer que grande público é esse.

[02:13:12] Já é um público bastante restrito que conhece Ferreira do Gular.

[02:13:15] Ou, por exemplo, Adélia Prado.

[02:13:17] Ferreira Gular não tem 47 anos.

[02:13:20] Isso faz uma diferença também.

[02:13:24] Enorme.

[02:13:25] Então, a gente não tem hoje, vivo, ninguém.

[02:13:27] Então, muito provavelmente, não, certamente, e eu conheço alguns,

[02:13:33] a gente tem os poetas na faixa dos 40 anos que são referência para os novos poetas

[02:13:41] que escrevem sua poesia e leem a poesia desses poetas.

[02:13:47] A questão é que, muito raramente, vai-se saber,

[02:13:51] mas muito raramente vai encontrar uma figura como Fernando Pessoa, que era uma figura genial,

[02:13:56] que tinha consciência dessa sua genialidade,

[02:14:01] ou tinha consciência disso, ou se iludia com ela, mas ele é muito parecido com o Nietzsche, nesse sentido.

[02:14:06] O Nietzsche dizia, ah, eu nasci posto.

[02:14:09] A gente não sabe se isso é um blefe, do tipo, eu…

[02:14:15] Vai que dá certo, né?

[02:14:16] Isso, vai que dá certo.

[02:14:19] Ou se ele, de fato, acreditava nisso, ou até que ponto acreditava.

[02:14:23] O Fernando Pessoa também escreve algumas páginas para explicar o que é o gênio,

[02:14:27] e ele vai falar que a fama é uma bobagem,

[02:14:29] que o importante não é ser conhecido ali na sua geração,

[02:14:33] mas é ser eternizado para todos sempre, como gênio.

[02:14:38] Então, é um pouco da história que depois ele foi viver, né?

[02:14:40] Morre 35 desconhecidos, depois os colegas vão tirando do baú os seus textos, vão organizando, vão publicando,

[02:14:48] e à medida que isso vai sendo conhecido, a repercussão dele aumenta, ele passa a ser traduzido,

[02:14:54] e aí, enfim, a crítica especializada o reconhece como um dos escritores mais importantes do século XX,

[02:15:03] as pessoas começam a ler, e aí vamos dizer assim, o pipoqueiro recita, tudo vale a pena se a alma não é pequena,

[02:15:11] mostrando que ele, digamos, ultrapassa todas as camadas sociais, enfim.

[02:15:17] E faz uma poesia que transporta os espaços mais elitizados da cultura.

[02:15:27] Então, Rogério, eu só tenho a te agradecer por essa aula aí,

[02:15:33] e Beccari, pelos comentários e análises também.

[02:15:36] Eu que agradeço aí, aproveitei bastante.

[02:15:38] Eu agradeço o convite, a oportunidade, pra mim foi um prazer enorme,

[02:15:43] porque fazia um tempo que eu não voltava ao Fernando Pessoa,

[02:15:46] eu sempre coloco um pouquinho ali numa outra aula, porque eu acho que ele ajuda a pensar o mundo,

[02:15:53] filosificamente considerando a sua obra, mas fazia um tempo que eu não falava mais especificamente dele,

[02:16:01] então foi bom revisitar e partilhar isso com os amigos.

[02:16:08] Foi um baita presente, uma baita aula, e você ainda vai voltar pro Fernando Pessoa aqui,

[02:16:15] ou no No Obstante, fica aí a dica, porque eu queria muito um programa dedicado ao livro do Desasossego,

[02:16:21] porque é um livro que desasossega pra caralho, então seria muito bom falar só sobre ele,

[02:16:28] acho que seria muito bacana.

[02:16:30] Uma leitura de trecho seria bem bacana.

[02:16:32] Beleza, então Rogério, avisando pro pessoal então, também você falou do seu livro Criador de Mitos,

[02:16:39] eu vou botar um link aí na postagem pra quem quiser comprar, também o seu site, rogerioa.com, correto?

[02:16:47] Isso, correto.

[02:16:49] Deve ter lá provavelmente alguns artigos, alguma coisa que você já escreveu.

[02:16:52] Tem, e aí eu aproveito aquele minutinho de propaganda pra dizer do meu último trabalho publicado

[02:16:59] sobre Machado de Assis, o imaginário trágico de Machado de Assis,

[02:17:04] que eu tive o prazer de contar com uma resenha…

[02:17:09] O que é isso?

[02:17:11] …mapulosamente escrita pelo Marcos Pecare.

[02:17:13] Se puder deixar lá o link, isso foi publicado na revista Machado de Assis em Linha.

[02:17:20] E eu fiquei muito feliz, porque foi uma publicação que ocorreu agora, no mês de dezembro.

[02:17:26] Tem um artigo meu lá, mas tem a resenha do Marcos Pecare e os editores Hélio de Seixas, Guimarães e Marta Sena

[02:17:39] dizem lá que o meu livro, junto com um outro livro publicado nos Estados Unidos, estaria ali,

[02:17:47] uma das obras mais importantes publicadas em 2015 sobre Machado de Assis.

[02:17:53] Então eu fiquei muito honrado.

[02:17:55] Que bacana.

[02:17:56] Com esse reconhecimento muito honrado.

[02:17:59] Muito justo.

[02:18:00] Com a resenha do Pecare.

[02:18:03] E aí as pessoas podem conhecer um pouco do meu trabalho com o Fernando Pessoa,

[02:18:07] que é, digamos assim, o grande gênio português.

[02:18:10] E depois o meu trabalho com o Machado de Assis, que é, pra mim, o grande gênio brasileiro.

[02:18:17] A figura de quem a gente deve ter aí, maior orgulho, porque não há nenhum brasileiro que represente melhor a nossa cultura

[02:18:24] e o nosso pensamento que ele.

[02:18:26] E hoje deu pra gente ver como o Rogério se formou em letras, mas nunca saiu das letras.

[02:18:33] Embora esteja na educação, nunca sair.

[02:18:36] Também vai pra filosofia, enfim, todos imaginaram, mas no fim das contas tá lá sempre firme e forte na literatura.

[02:18:48] Então os links, acredito que também a revista do Machado de Assis estará online,

[02:18:54] então eu vou colocar no link ali na postagem.

[02:18:57] Assim como o seu site e pros seus livros.

[02:19:00] E de novo, Rogério, muito obrigado.

[02:19:02] Sobre o Machado de Assis, em Porto Alegre tem o Não Obstante sobre isso.

[02:19:06] O Fernando e o Pecare.

[02:19:07] Isso, exatamente.

[02:19:08] O Não Obstante 4, se não me engano.

[02:19:11] Machado de Assis filósofo.

[02:19:13] Isso, que é uma conversa com o Rogério também.

[02:19:15] Se você quiser, Ivan, já fica aqui uma sugestão, vale a dica aí.

[02:19:19] Podemos fazer também um sobre o Machado de Assis numa vertente, digamos, mais focada na sua literatura.

[02:19:26] E que aí com certeza o nosso ouvinte vai se reconhecer, porque ele teve que ler lá no ensino médio.

[02:19:35] E a grande maioria dos nossos ouvintes odiou ler Machado de Assis.

[02:19:42] Se me derem uma horinha, uma hora e meia, eu tento mostrar porque ele é genial.

[02:19:47] E quem sabe levar esses nossos ouvintes pra reler a obra do Machado de Assis com algumas chaves.

[02:19:53] E quem sabe descobrir aí esse grande escritor que muitas vezes no ensino médio não aparece.

[02:20:00] Então já tá combinado aí pelo menos dois programas ainda.

[02:20:04] Sobre o Livro do Assussego e um sobre o Machado de Assis, a obra literária.

[02:20:08] Combinado.

[02:20:09] Então beleza.

[02:20:10] Rogério, já quero te convidar um também pra mitologia grega.

[02:20:13] Víti, vou te encher pra que o saco fica sete.

[02:20:15] Vamos conversar bastante.

[02:20:17] Tá ganhando bem pra isso.

[02:20:21] Rogério, muito obrigado de novo.

[02:20:23] Obrigado, Beccari.

[02:20:25] E é isso, vamos dar aquele tchau pro ouvinte.

[02:20:27] Tchau!

[02:20:39] Legendas pela comunidade Amara.org

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