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AntiCast 226 – Desvendando o Nome da Rosa

Resumo

Neste episódio do Anticast, Ivan Zanzouki entrevista o professor Bortolo Valle, filósofo da PUC do Paraná e ex-aluno de Umberto Eco, para uma análise detalhada do romance ‘O Nome da Rosa’. A conversa aborda a formação de Eco como medievalista e semioticista, sua declaração de ateísmo convicto e seu fascínio pela Idade Média, evidenciado em sua tese de doutorado sobre a estética em Santo Tomás de Aquino.

O professor Bortolo explica a estrutura semiótica do livro, onde o mosteiro representa a Idade Média e a biblioteca em seu centro, um labirinto, simboliza a Grécia clássica e a razão guardada. O venerável Jorge de Burgos, diretor da biblioteca, é uma representação de Jorge Luis Borges. A obra é analisada como um diálogo tenso entre duas culturas – a medieval cristã e a clássica grega – que se enfrentam e, em parte, se eliminam mutuamente, prenunciando a modernidade.

A discussão também contrasta o livro com a adaptação cinematográfica, destacando que o filme dá mais ênfase à Inquisição, enquanto o livro está mais focado no conflito entre fé e razão e na busca da verdade. É explicado que a ‘Revolução Gregoriana’ dos séculos XI e XII foi fundamental para gestar a modernidade, ao mesmo tempo em que a Igreja tentava conter o avanço do pensamento racional. A figura da mulher, a ‘Rosa’, é interpretada como representação do povo e da sexualidade reprimida, um elemento desafiador para a ordem medieval.

Por fim, Bortolo Valle compartilha suas impressões pessoais sobre Umberto Eco como professor e intelectual, descrevendo-o como uma pessoa despojada, de fino trato e com uma ‘religiosidade’ ou convicção profunda, especialmente em relação à música e à cultura. O episódio serve como uma homenagem a Eco, falecido poucas semanas antes da gravação, e destaca a importância da Idade Média como alicerce do pensamento ocidental.

Indicações

Books

  • O Nome da Rosa — Romance de Umberto Eco analisado no episódio. É descrito como uma obra densa, repleta de citações em latim, que vai muito além de um simples romance policial, trabalhando semioticamente o conflito entre a Idade Média e a razão clássica.
  • A Marcha da Insensatez — Livro da historiadora Barbara Tuchman, citado pelo professor Bortolo. A obra mostra como a Revolução Papal (Gregoriana) dos séculos XI-XII foi fundamental para gestar a modernidade, ao mesmo tempo em que a Igreja tentava conter o avanço do pensamento que ela mesma permitiu.
  • Em que creem os que não creem — Livro de correspondências entre Umberto Eco (ateu) e o cardeal Carlo Maria Martini. É citado como exemplo do diálogo respeitoso que Eco mantinha com pensadores cristãos, discutindo crença e descrença.

People

  • Jorge Luis Borges — Escritor argentino que inspirou o personagem do venerável Jorge de Burgos, o diretor cego da biblioteca no romance. Eco era apaixonado pelo ‘realismo fantástico’ de Borges.
  • Adolfo Bioy Casares — Escritor argentino e amigo de Borges, também citado por Eco como referência no realismo fantástico.
  • Murilo Rubião — Escritor brasileiro pouco conhecido, citado por Umberto Eco como um dos autores do realismo fantástico que o influenciaram.
  • Hildegarda de Bingen — Pensadora, compositora e mística do século XI, elevada a doutora da Igreja. É citada como exemplo das mulheres pensantes da Idade Média e de sua contribuição para a renovação da música (canto gregoriano).

Podcasts

  • Não Obstante — Podcast do Beccari, mencionado por Ivan Zanzouki. Foi lançado um episódio sobre depressão com uma análise psicanalítica e filosófica, com a participação do professor André Martins da USP.
  • Projeto Humanos — Podcast de Ivan Zanzouki. Na época, estava em sua segunda temporada ‘Curação do Mundo’, sobre histórias do Oriente Médio, com um episódio específico sobre a Sharia (lei islâmica).

Linha do Tempo

  • 00:08:05 — Introdução ao professor Bortolo Valle e sua trajetória — Ivan Zanzouki apresenta o professor Bortolo Valle, colega da PUC do Paraná, e conta como chegou até ele através de indicações de outros professores e alunas. Bortolo fala sobre sua longa trajetória na universidade, sua formação em filosofia e seu interesse por semiótica e filosofia da linguagem, que o levou a se aproximar da Idade Média e, consequentemente, da obra de Umberto Eco.
  • 00:14:39 — Bortolo como aluno de Umberto Eco em Bolonha — Bortolo Valle relata sua experiência como aluno de Umberto Eco na Universidade de Bolonha, onde frequentou um curso sobre a semiótica d’O Nome da Rosa. Ele comenta que Eco fazia uma referência positiva à adaptação cinematográfica, considerando-a fiel a alguns aspectos do livro, mas ressaltava a diferença fundamental entre as linguagens escrita e fílmica. Eco também relacionava sua obra ao ‘realismo fantástico histórico’.
  • 00:19:53 — A formação ateia de Eco e seu interesse pela Idade Média — É discutido o aparente paradoxo de Umberto Eco, um ateu convicto, ter um profundo interesse acadêmico e afetivo pela Idade Média cristã. Seu doutorado foi sobre a estética em Santo Tomás de Aquino. O professor Bortolo explica que Eco dialogava muito bem com pensadores cristãos, como evidenciado em seu livro de correspondências com o cardeal Martini, ‘Em que creem os que não creem’.
  • 00:22:08 — A semiótica d’O Nome da Rosa: mosteiro, biblioteca e labirinto — É feita uma análise semiótica central da obra. O mosteiro representa a Idade Média. A biblioteca, localizada no centro do mosteiro e em formato de labirinto, simboliza a Grécia clássica e a razão guardada. O venerável Jorge de Burgos, o diretor cego da biblioteca, é uma representação de Jorge Luis Borges. O livro proibido, supostamente de Aristóteles sobre o riso, representa um tipo de conhecimento racional e prazeroso que ameaça a ordem da fé.
  • 00:31:59 — Contraste entre o livro e o filme: a ênfase na Inquisição — Ivan comenta que o filme parece forçar uma visão maniqueísta, com a Inquisição como vilã. Bortolo concorda, explicando que a verdadeira intenção do livro de Eco é mostrar o conflito de fundo entre a antiguidade clássica e a modernidade que se anuncia, e não focar tanto na Inquisição. Ele afirma que o filme acaba ressaltando mais a visão do diretor do que a mensagem central do livro, que é mais rica e profunda.
  • 00:38:52 — Personagens baseados em pessoas reais e a aposta por trás do livro — É revelado que os personagens do livro são baseados em amigos e conhecidos de Umberto Eco. Por exemplo, o venerável Jorge de Burgos é Jorge Luis Borges. Comenta-se também que Eco teria escrito o romance após ser desafiado por amigos a criar uma história policial ambientada em um mosteiro medieval, mostrando que era possível unir esses elementos com fidelidade histórica.
  • 00:44:01 — O perigo do conhecimento: o livro envenenado e a tensão fé-razão — É analisado o símbolo do livro de Aristóteles envenenado. O venerável Jorge, ao envenenar as páginas, não está apenas causando uma morte física, mas simbólica: morre quem ousa buscar um conhecimento que pode ser um ‘antídoto contra a fé’. Isso representa a tensão central entre a razão grega (imanente, naturalista) guardada na biblioteca e a fé medieval (que requer revelação e graça).
  • 00:53:04 — A riqueza e importância da Idade Média para o Ocidente — Bortolo refuta a visão da Idade Média como um período ‘nulo’ ou apenas de reza. Ele destaca a revolução beneditina (‘Ora et Labora’), que impulsionou a agricultura e a cultura europeias, e a ‘Revolução Gregoriana’ dos séculos XI-XII, que gestou a modernidade ao permitir o florescimento da razão, das universidades, da arte e da música, mesmo que depois tentasse contê-lo.
  • 00:57:28 — O incêndio final: a queima da Grécia e a permanência da Idade Média — A cena do incêndio é interpretada semioticamente: a biblioteca (Grécia) queima, mas as paredes de pedra do mosteiro (Idade Média) permanecem. Isso simboliza que a modernidade renascentista se constrói sobre as estruturas medievais. Sean Connery (William de Baskerville) saindo com livros sob o braço simboliza o resgate da razão grega para a modernidade, mas a base medieval (as ‘paredes’ do pensamento ocidental) persiste.
  • 01:10:39 — O significado do título ‘O Nome da Rosa’ e o papel da mulher — É discutido o papel da personagem feminina, a ‘Rosa’. No filme, ela ganha mais destaque, mas no livro é mais secundária. Ela representa o povo, a sexualidade reprimida e um elemento secular desafiador para a ordem monástica. O jovem discípulo Adson (o ‘Watson’ da história) está mais interessado no amor por ela do que nos mistérios da fé ou da razão, prenunciando uma sociedade mais secular.
  • 01:20:33 — Impressões pessoais sobre Umberto Eco como pessoa e intelectual — Bortolo Valle compartilha suas impressões de Umberto Eco como professor e pessoa. Ele o descreve como despojado, acessível, de fino trato e com aulas extremamente bem estruturadas. Destaca a ‘religiosidade’ de Eco no sentido de uma convicção profunda e um respeito pela cultura, especialmente pela música barroca. Eco era um intelectual clássico, mas sem a arrogância típica de alguns acadêmicos.

Dados do Episódio

  • Podcast: AntiCast
  • Autor: HD1
  • Categoria: Society & Culture
  • Publicado: 2016-03-17T05:19:24Z
  • Duração: 01:30:26

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Esse podcast é apresentado por P9.com.br

[00:00:21] Anticast, a visão do designer sobre o mundo

[00:00:30] Sejam bem-vindos a mais um Anticast!

[00:00:37] Eu sou Ivan Zanzouki, este é o programa de número 226

[00:00:42] Desvendando o Nome da Rosa

[00:00:45] Então, é um programa que eu entrevistei

[00:00:48] O filósofo Borto Valle, professor aqui da PUC do Paraná

[00:00:53] Então é meu colega de instituição

[00:00:55] Ele dá aula na filosofia, eu dou aula na arquitetura

[00:00:58] E nós conversamos sobre essa grande obra de Umberto Eco

[00:01:02] Que faleceu há algumas semanas

[00:01:04] E o professor Bortolo foi aluno do Umberto Eco

[00:01:08] Na Universidade de Bolonhas

[00:01:10] Num curso justamente sobre a semiótica do Nome da Rosa

[00:01:14] Então é uma conversa fantástica assim

[00:01:18] O Bortolo é um cara com um conhecimento absurdo

[00:01:22] Bom, vocês vão ver, eu vou fazer toda uma introdução sobre ele

[00:01:25] E sobre como eu conheci ele

[00:01:27] Então foi um verdadeiro prazer poder falar com ele

[00:01:30] Eu sei que a situação atual do Brasil

[00:01:34] Todo mundo queria um Anticast de política

[00:01:37] Mas, gente, a cada dois minutos as coisas estão mudando

[00:01:40] Então a gente precisa de um tempo até para fazer um trabalho

[00:01:43] Se possível melhor do que jornalista sair

[00:01:46] Para poder dar uma averiguada

[00:01:48] Não falar nenhuma bobagem muito grande

[00:01:51] Então vamos dar um tempinho

[00:01:53] O Anticast vai fazer um programa de política

[00:01:55] Para avaliar tudo o que aconteceu aí

[00:01:57] E sempre naquela qualidade do Anticast que sei lá se é boa

[00:02:00] De qualquer forma, se você está louco para ouvir alguém

[00:02:04] Que já participou do Anticast

[00:02:06] Ou que participa do Anticast regularmente, assim, de volta e meia

[00:02:09] Falando sobre o assunto

[00:02:11] O Zamiliano fez um Hangout

[00:02:14] O Zamiliano que sempre participa do Anticast também

[00:02:17] Fez um Hangout com o João lá do Decreptus

[00:02:20] E eles fizeram um Hangout

[00:02:22] Eu vou linkar ali

[00:02:23] Eles estão debatendo grampos e o fim do mundo

[00:02:25] Eu ainda não escutei

[00:02:26] Mas a minha filha, na verdade, escutou

[00:02:28] Que imitação horrorosa

[00:02:30] Mas, enfim, eu ainda não escutei

[00:02:33] Mas eu confio muito nos dois

[00:02:35] Tenho certeza que o papo foi ótimo

[00:02:36] Então o link está aí na postagem

[00:02:38] Caso você queira dar uma ouvida de qualquer forma

[00:02:40] E, bom, vamos, antes de começar o programa

[00:02:43] Vamos dar aquele sacadinho sempre

[00:02:45] Caso você não queira ouvir, você sabe

[00:02:47] É só olhar aí no post

[00:02:48] E ver em que momento exatamente começa a pauta principal

[00:02:51] Bom, vamos lá

[00:02:52] Patreon do Anticast contribua a partir de um dólar por mês

[00:02:56] Você pode ajudar o Anticast

[00:02:59] Todos os nossos podcasts aqui a continuarem

[00:03:03] Com esse dinheiro a gente compra equipamento novo

[00:03:05] Paga o Felipe Aires

[00:03:06] Que infelizmente essa semana está nos Estados Unidos

[00:03:08] Que coisa bonita, assim, fazendo turnê

[00:03:11] Ou algo do tipo, com o ruído M&M, a banda dele

[00:03:14] Mas é…

[00:03:15] Então esse programa sou eu que estou editando

[00:03:17] Por isso ia ficar meio seco assim também

[00:03:19] O áudio está um pouquinho diferente porque foi gravado ao vivo

[00:03:21] Mas o Felipe, assim que voltar a semana que vem

[00:03:24] Vai deixar tudo lindo de novo

[00:03:25] Mas é ele que edita e a gente paga o Felipe

[00:03:28] Graças às contribuições dos patrões do Anticast a partir de um dólar

[00:03:31] Com um dólar também você participa lá da Cracóvia do Anticast

[00:03:34] Que é o nosso grupo secreto no Facebook

[00:03:37] E, como vocês também sabem

[00:03:41] Não é só o Anticast que acontece aqui

[00:03:44] Tem também o Visualmente do Ankara

[00:03:46] Que fez um programa muito bom sobre o Oscar

[00:03:50] Fazendo uma análise do Oscar

[00:03:52] O Não Obstante do Beccari

[00:03:54] Lançou um programa foda pra cacete essa semana

[00:03:58] Sobre depressão

[00:03:59] Você que quer ouvir um tema maravilhoso assim

[00:04:01] Uma análise psicanalítica, filosófica

[00:04:05] Discutindo sobre a condição da depressão no mundo contemporâneo

[00:04:08] Fantástico com o professor André Martins lá da USP

[00:04:10] O Beccari, o Daniel Portugal e o André Martins

[00:04:13] Conversando sobre depressão

[00:04:15] É um tema que eu sei que muitos ouvintes do Anticast gostariam que a gente falasse

[00:04:18] Então aí, o Beccari já fez isso

[00:04:20] Ficou um programa maravilhoso

[00:04:22] Recomendo muito que ouçam

[00:04:23] Então olha só, cheio de coisa boa

[00:04:25] Graças à contribuição dos patrões do Anticast

[00:04:28] E lembrando, claro, o meu filhotinho, meu querido

[00:04:31] Que é o Podcast

[00:04:32] O Projeto Humanos

[00:04:34] Que lançou um dos programas que eu tive mais orgulho de fazer

[00:04:38] E que foram mais estimulantes pra mim

[00:04:40] Que foi um programa ali na onda do islamismo

[00:04:44] Que é o grande tema ali

[00:04:45] Histórias do Oriente Médio nessa segunda temporada

[00:04:48] Chamada Curação do Mundo

[00:04:49] Eu lancei um segundo episódio essa semana

[00:04:51] Que foi sobre Sharia

[00:04:53] A lei islâmica

[00:04:54] Sabe esse negócio de dizer que musulmanos têm um pensamento específico sobre lei

[00:04:59] Sobre legislação

[00:05:00] E ela é muito violenta e tal

[00:05:02] Então eu conversei com uma série de especialistas sobre o assunto

[00:05:06] Todos os links estarão na postagem pra esses podcasts

[00:05:09] Então olha só, tá cheio de coisa boa pra vocês ouvirem

[00:05:12] Nós só temos a agradecer esse imenso carinho que todos vocês têm por nós

[00:05:17] Todo o apoio que nos dão

[00:05:19] É muito legal poder produzir conteúdo tão bom

[00:05:22] Vocês de verdade, ouvintes e patrões, vocês mudam as nossas vidas

[00:05:26] E a gente é muito grato por tudo isso

[00:05:29] Tô emotivo hoje

[00:05:31] Últimos recadinhos, lembrando então

[00:05:34] Tenho que falar

[00:05:35] O podcast também

[00:05:36] Lá na Cracovia do Anticast tem também o podcast dos patrões do Anticast

[00:05:41] O Epau é Pedra

[00:05:43] Que os patrões se organizam pra gravar sempre

[00:05:46] Então o link tá na postagem também

[00:05:48] Faz parte da família do Anticast

[00:05:50] Que tá dentro da família do Benove

[00:05:52] Que tem uma série de podcasts também muito legais

[00:05:54] Compram o BrainCast, Mamilos, o Zing, o Código Aberto

[00:05:58] Que é o novo podcast que tá muito, muito, muito, muito, muito bom

[00:06:01] Também recomendo que ouçam

[00:06:03] Então o Mupoca que fez um programa lindo sobre o Mamonas

[00:06:07] Divertidíssimo

[00:06:09] Porra, eu tô esquecendo alguém

[00:06:11] E desculpa aí

[00:06:12] Mas é que eu tenho que continuar aqui porque não, enfim

[00:06:15] Então lá, últimos recadinhos

[00:06:16] Cursos rolando aqui do pessoal do Anticast

[00:06:20] Agora, dia 19 e 20 de março

[00:06:22] No Lookup Lab de Criação

[00:06:24] Em Londrina, no Paraná

[00:06:26] O Ancara vai fazer o seu curso de

[00:06:29] O do Pensar Infográfico

[00:06:32] Que é destinado a todos que tem interesse a estudar infográficos e

[00:06:36] Produzir infográficos

[00:06:38] Dia 14 e 15 de maio esse mesmo curso vai começar em São Paulo também

[00:06:42] Informações no link pra caso você queira saber mais

[00:06:45] E eu também estou fazendo meu curso de storytelling

[00:06:48] Dia 17 de abril em São Paulo

[00:06:51] E dia 10 de abril vai ter uma versão online

[00:06:55] E eu não vou mais fazer por Hangout

[00:06:57] Vou fazer por uma outra plataforma que permite mais pessoas

[00:07:00] Ou seja, tem mais vagas, abril mais vagas

[00:07:03] Então se você quiser fazer curso de storytelling

[00:07:06] No dia 10 de abril

[00:07:08] Vai ser das 10 da manhã até as 18 horas mais ou menos

[00:07:12] O link está na postagem pra você assistir no conforto do celular

[00:07:16] A gente trocar uma ideia

[00:07:18] Estou muito animado pra esse curso

[00:07:20] E tenho certeza que essa plataforma online vai ser bem divertida de tentar

[00:07:23] Vai ser um pouco diferente do que eu tenho feito

[00:07:25] Bom, é isso

[00:07:27] Espero que gostem do programa

[00:07:29] Lembrando o nome da rosa

[00:07:32] Aquele filme, assim

[00:07:34] Que todo mundo viu no colégio

[00:07:36] Se você não sabe direito a sinopse

[00:07:39] Dá uma olhadinha aí no Google porque vale a pena

[00:07:42] A gente não falou da sinopse porque está partindo do princípio

[00:07:45] Já que muita gente conhece a história e tal

[00:07:48] Mas enfim, assistam o filme se for o caso

[00:07:50] E daí ouça o programa

[00:07:52] Eu tenho certeza que você vai gostar

[00:07:54] É isso

[00:07:56] Muito obrigado e fiquem agora com o programa

[00:08:05] Então já está gravando, certo?

[00:08:07] Então, professor Bôrtolo

[00:08:09] Primeiro eu queria te agradecer por me conceder essa entrevista

[00:08:13] E eu queria só contar uma historinha antes

[00:08:17] Pra você entender mais ou menos como que eu cheguei até você

[00:08:19] Então, eu estudei aqui na PUC

[00:08:22] E fui aluno do professor Aroldo

[00:08:24] Aroldo de Paula

[00:08:26] E ele sempre falava de você

[00:08:28] Sempre falava assim

[00:08:29] Pô, professor Bôrtolo é um gênio

[00:08:32] Um cara fantástico, etc

[00:08:34] E daí eu lembro de uma oportunidade que eu tive de ir numa palestra sua

[00:08:38] Enquanto eu era aluno

[00:08:40] E também você foi chamado ao palco

[00:08:43] Todo mundo tinha aplaudido um monte

[00:08:44] Então não dá pra ver que você é um professor super querido

[00:08:46] Então muito respeitado

[00:08:48] Então muito bacana

[00:08:50] E daí eu comecei a dar aula aqui na PUC

[00:08:52] Faz uns dois, três anos

[00:08:54] E tem um momento lá que a gente vai discutir de idade média

[00:08:58] E eu passo sempre pra um grupo de alunos específicos

[00:09:02] Pra que eles façam um seminário sobre o nome da Rosa

[00:09:09] E eu disse pra minhas alunas numa época

[00:09:12] Bate ali na filosofia

[00:09:15] Pede alguém, por favor, pra falar sobre idade média

[00:09:17] O pessoal da história e tal

[00:09:19] E umas alunas, pra minha surpresa, foram falar com você

[00:09:22] E me passaram áudio da sua entrevista

[00:09:24] E foi super interessante

[00:09:26] Tenho certeza que nossos ouvintes vão adorar ouvir isso

[00:09:30] Até pra homenagear o Humberto Eko que faleceu recentemente

[00:09:33] Então queria agradecê-lo

[00:09:35] Eu sei que minha admiração pra você já é muito grande

[00:09:37] Nunca fui seu aluno, mas sempre diretamente

[00:09:40] Já queria te agradecer por isso

[00:09:42] Por dar essa oportunidade

[00:09:43] E gostaria que você se apresentasse aos ouvintes falando

[00:09:47] Qual que é a sua formação

[00:09:49] Qual que é a sua área de pesquisa

[00:09:51] Como foi toda a sua trajetória, por gentileza

[00:09:53] Então eu que agradeço a oportunidade

[00:09:56] Eu tenho um histórico aqui na Universidade Católica

[00:10:00] De uma boa relação com a arquitetura

[00:10:02] A arquitetura foi um dos primeiros cursos

[00:10:05] Que eu trabalhei na universidade

[00:10:07] Lá pelos idos de 1988, 89, 90

[00:10:12] Eu fiz bons amigos entre os professores da arquitetura

[00:10:17] Eu fiz bons amigos entre os alunos da arquitetura

[00:10:21] Nós tínhamos na época uma simbiose

[00:10:25] Entre o pessoal da arquitetura e o pessoal da filosofia

[00:10:28] Nós discutimos temas de arquitetura e temas de filosofia

[00:10:32] Isso pra mim foi muito enriquecedor

[00:10:35] Por isso que quando você cita o professor Aroudo

[00:10:40] Eu lembro do quanto foi bom poder conviver com o Aroudo

[00:10:45] Com o Marcos Nova, com o professor Mimato

[00:10:49] Enfim, todos os professores que fizeram parte da velha guarda

[00:10:53] Eu hoje conheço pouco os professores da arquitetura

[00:10:56] Os professores que estão agora no departamento

[00:10:58] Mas tenho certeza que a linha que foi impressa no curso

[00:11:01] É uma linha bem interessante

[00:11:03] Não se forma só arquitetos, se formam críticos de arquitetura

[00:11:07] Pessoas que têm desafios frente aos problemas da arquitetura

[00:11:12] Eu sou formado aqui pela Casa

[00:11:15] Quando ainda era a Universidade Católica

[00:11:18] Isso lá no ano de 79, 80, 81

[00:11:23] Portanto eu tenho algum tempo de casa

[00:11:27] Eu convivo com essa universidade há muito tempo

[00:11:30] Eu fiz a minha graduação aqui em filosofia

[00:11:33] Depois fiz a especialização

[00:11:35] Depois comecei a trabalhar aqui em 88

[00:11:38] Então eu tenho 28 anos de casa com o professor

[00:11:44] Na necessidade de minha primorária

[00:11:46] Eu fui fazer o mestrado em São Paulo

[00:11:49] Também fui fazer o doutorado em São Paulo

[00:11:52] Na PUC de lado?

[00:11:53] Na PUC de São Paulo, sim

[00:11:55] O doutorado eu fiz na área de filosofia mesmo

[00:11:58] Estudei filosofia da ciência

[00:12:00] E depois do doutorado eu acabei no campo da semiótica

[00:12:03] O campo da linguagem, que é o campo que sempre me fascinou

[00:12:06] Eu tenho uma proximidade de pesquisa muito grande com os temas da linguagem

[00:12:12] A linguagem tem ocupado bons momentos

[00:12:19] E também certos autores da linguagem

[00:12:23] E quis o destino que de alguma maneira eu passasse a lecionar na universidade

[00:12:29] A disciplina de filosofia antiga e medieval

[00:12:32] Daí eu acabei me aproximando evidentemente da idade média

[00:12:36] E esse é o motivo pelo qual eu me interesso pelos temas medievais

[00:12:41] A idade média é um período riquíssimo

[00:12:44] Geralmente bastante esquecido ou negligenciado

[00:12:48] Os chamados bons filósofos pensam que nós podemos saltar da antiguidade clássica para a modernidade

[00:13:00] Como se a idade média, esses 1500 anos de história medieval

[00:13:05] Eles pudessem ser perfeitamente desconsiderados

[00:13:08] Eu penso o contrário, eu penso que o ocidente só é o ocidente

[00:13:12] Porque a idade média está aí

[00:13:15] Com seus prós, evidentemente, e com seus contras

[00:13:20] O que somos, somos, devido à idade média

[00:13:24] Então essa proximidade com a idade média, essa paixão pela idade média

[00:13:30] Era uma paixão que me fez, inclusive, chegar ao Humberto Eco

[00:13:34] E você, bom, acredito que o Eco justamente tem tudo a ver com as suas áreas de pesquisa

[00:13:40] Pelo menos de interesse, porque o seu doutorado em si não foi sobre medieval

[00:13:46] Foi sobre linguagem

[00:13:48] Wittgenstein, se eu me lembro

[00:13:51] Imagine, eu sou formado em design, dou na arquitetura, mas sou formado em design

[00:13:55] Ali a gente brinca de piercing um pouquinho, e sucir um pouquinho

[00:14:00] Daí Wittgenstein é aquelas coisas que dá medo

[00:14:06] O que eu acho curioso, se você tem já o interesse sobre a idade média

[00:14:11] Que acho difícil até hoje em dia ter algum acadêmico que ainda acredite na idade média com esse período nulo

[00:14:17] Mas o Eco realmente é o cara que parece que juntou toda essa questão

[00:14:22] Na questão intelectualidade de ser um grande estudioso da linguagem

[00:14:27] Ser um grande medievalista

[00:14:29] Além de um grande ficcionista também

[00:14:32] Tanto que daí ele vai juntar tudo isso no nome da Rosa

[00:14:35] Veja, eu tive a oportunidade de ser aluno do Humberto Eco

[00:14:39] Eu ia pedir você contar essa história, como é que foi?

[00:14:42] Na verdade, eu fui à Itália, fui à Bolonha num curso

[00:14:50] E nesse curso, naquele semestre, o Humberto Eco oferecia um curso

[00:14:57] E muito rapidamente eu consegui me matricular e fiz o curso dele

[00:15:01] E naquele ano, naquele semestre, ele lecionou justamente

[00:15:05] Ele fez uma apresentação semiótica justamente do nome da Rosa

[00:15:09] Na verdade, ele queria apresentar o livro, queria dar a interpretação dele do livro

[00:15:13] O modo como ele concebia o livro, o modo como ele entendia o livro

[00:15:17] Fazia tempo que já tinha sido lançado o livro?

[00:15:19] Sim, já fazia alguns anos que o livro tinha sido lançado

[00:15:22] Inclusive o filme, e todos nós temos acesso ao filme

[00:15:28] Mas poucas pessoas têm acesso ao livro

[00:15:30] O livro não é um livro fácil

[00:15:32] Não é um livro desse que você senta debaixo de uma árvore

[00:15:35] E se deleita em ler o livro do Humberto Eco

[00:15:38] O livro é permeado por citações em latim

[00:15:42] Geralmente é uma língua praticamente desconhecida

[00:15:46] Ele tem um volume muito grande de textos, de citações, de passagens em latim

[00:15:53] O que torna difícil a própria compreensão do livro

[00:15:57] No entanto, o próprio Humberto Eco fazia uma referência positiva ao filme

[00:16:03] Dizendo que o filme conseguiu ser fiel a algumas coisas que ele tinha querido

[00:16:09] De alguma forma expressar no próprio livro

[00:16:14] Então eu pude ouvir dele, ou pudemos ouvir dele

[00:16:18] Essa referência positiva ao próprio filme

[00:16:21] No entanto, evidentemente, são dois tipos de linguagem

[00:16:24] A linguagem escrita e a linguagem da filmografia

[00:16:27] São linguagens bem distintas

[00:16:29] Agora, em essência, o filme conseguiu apresentar um pouco desse realismo fantástico no Humberto Eco

[00:16:40] É um realismo fantástico histórico

[00:16:42] O Humberto Eco fazia referência a justamente esse modo de compreensão da semiótica

[00:16:48] Que é pelo realismo fantástico

[00:16:50] Ele fazia referência, por exemplo, ao realismo fantástico do Jorge Luís Borges

[00:16:56] Principalmente no texto do Borges sobre a classificação dos animais

[00:17:01] Os animais classificam-se em… é uma coisa absurda aquilo

[00:17:06] No entanto, o texto foi consagrado pelo Michel Foucault, inclusive

[00:17:11] Quando escreve palavras e coisas, ele faz uma referência a isto

[00:17:15] Não tanto para se assustar com os tipos de animais que tem na classificação do Borges

[00:17:22] Mas principalmente para mostrar o quão incongruente você pensar numa classificação das coisas

[00:17:28] Primeiro esse, depois aquele, depois aquele

[00:17:31] Nenhuma classificação cabe nesse tipo de consideração sobre o mundo, nesse tipo de estética

[00:17:41] Ele também fazia uma referência ao Adolfo Bioy Casares, que é também um escritor argentino

[00:17:48] Que era um grande amigo do Borges

[00:17:51] Exatamente

[00:17:53] Mas tem uma literatura bem paralela, bem individual, bem marcada dele mesmo

[00:17:58] E por incrível que pareça, o Umberto Eco também fazia uma referência a um escritor brasileiro

[00:18:05] Pouquíssimo conhecido, quase ninguém ouva de Morilo Rubião

[00:18:09] Morilo Rubião é um autor que o Umberto Eco citava, inclusive como um destes autores do chamado realismo fantástico

[00:18:17] E o que diferenciava o trabalho do Umberto Eco é justamente o realismo fantástico histórico

[00:18:23] Voltado justamente para a questão da idade média

[00:18:27] A formação do Umberto Eco é uma formação muito interessante

[00:18:31] Porque ele sempre se declarou um ateu convicto

[00:18:36] Sempre teve essa formação de um ateísmo muito explícito

[00:18:42] Mas não um ateísmo destes, ateísmo doentios

[00:18:45] Ele sempre dialogou muitíssimo bem com os cristãos, com os católicos principalmente

[00:18:52] Inclusive eu tenho a impressão de que quando ele morreu

[00:18:57] Se o cardeal Martini, que foi cardeal de Milão, estivesse vivo

[00:19:00] O Umberto Eco ficaria muito feliz se o cardeal Martini fosse fazer uma prece no velório dele

[00:19:06] É porque eles eram muito amigos, inclusive escreveram um livro junto

[00:19:09] Trocando certas correspondências a respeito da crença, isso tudo

[00:19:16] Então o Umberto Eco, apesar da sua formação, da sua convicção ateia

[00:19:21] Ele não se dizia agnóstico, não é agnosticismo não, eu sou um ateu convicto

[00:19:27] Porque algumas pessoas podem dizer, mas tem um cheiro de agnosticismo não, eu sou um ateu convicto

[00:19:33] Ele sempre disse isso

[00:19:35] Ele sempre dialogou muitíssimo bem com as questões da idade média, com as questões religiosas da idade média

[00:19:40] Ele é um fascinado pela figuração, pela literatura, pela arquitetura medieval

[00:19:47] Pela pintura, pela poesia, pela música, enfim

[00:19:50] As expressões artísticas medievais são muito caras ao Umberto Eco

[00:19:53] Tanto é que na tese de doutorado dele ele foi estudar Santo Tomás de Aquino

[00:19:58] Pode parecer um descompasso que alguém que se declare ateu tem interesse acadêmico numa obra como que é a obra do Santo Tomás de Aquino

[00:20:07] E não qualquer obra, ele foi pegar a questão estética do Santo Tomás de Aquino

[00:20:12] Então você veja que essa formação do Umberto Eco é uma formação acadêmica que tem muito a ver com o ideal de beleza da idade média

[00:20:22] Como é que a gente pode dizer dessa noção de ideal de beleza, de uma emanação, o que você quer dizer por isso?

[00:20:30] Veja, você tem sempre que separar duas coisas na idade média

[00:20:33] Você tem dois períodos muito distintos

[00:20:35] Você tem um primeiro período medieval que é muito próximo da antiguidade clássica, que é a patrística

[00:20:42] E a figura mais destacada é Santo Agostinho

[00:20:48] Santo Agostinho de alguma forma faz uma síntese dos padres da igreja, do primeiro, segundo, terceiro século

[00:20:55] Santo Agostinho torna uma referência

[00:20:58] E a epistemologia que sustenta Santo Agostinho é uma epistemologia platônica

[00:21:03] Então a beleza é algo transcendental

[00:21:05] Você não poderia falar do belo como uma coisa imanente

[00:21:10] O belo é uma coisa transcendente, que é de fato a concepção de beleza do próprio Platão

[00:21:16] A beleza para e passo com a própria verdade

[00:21:21] E essa verdade não é evidentemente a verdade das coisas do reflexo do mundo, mas a verdade que está no mundo das ideias

[00:21:30] Então a epistemologia agostiniana, ela traçou um ideal de beleza que é o ideal platônico, portanto, uma beleza transcendental

[00:21:39] No entanto, quando nós bigramos para a escolástica, a partir do século IX, X

[00:21:46] Essa epistemologia que sustenta o ideal de beleza não é mais uma epistemologia platônica, e sim aristotélica

[00:21:53] Nós temos uma mudança significativa ali

[00:21:56] Então a beleza escolástica e a beleza que interessa a Umberto Econ e que interessou sobre maneira na elaboração do nome da Rosa

[00:22:08] É justamente uma epistemologia da verdade, não mais da beleza em si, mas da verdade

[00:22:13] Tanto é que a temática do livro, e depois o filme retrata um antíssimo bem isso, é uma temática de busca da verdade

[00:22:21] Ele está pouco preocupado com uma beleza transcendental

[00:22:24] O filme não é bonito em si, não há beleza no filme, é um filme sombrio, o livro é sombrio

[00:22:31] No entanto, no horizonte dessa busca está justamente a questão da verdade, de uma verdade imanente, não transcendente

[00:22:38] Como havia sido desenvolvida pelo próprio pensamento de Agostinho muito ligado à questão platônica

[00:22:45] O Aristóteles, que serve de base ao pensamento de Santo Tomás, é muito mais imanente

[00:22:51] Tanto é que o deus de Santo Tomás não é o deus de Santo Agostinho

[00:22:57] Nós poderíamos fazer uma, pois, mas os dois são santos, os dois são baluartes do cristianismo

[00:23:04] Mas, de fato, o deus de Santo Tomás não é de forma alguma o deus de Santo Agostinho

[00:23:09] O deus de Agostinho é um deus transcendente

[00:23:12] É aquele deus que faz ele exclamar no início das confissões que o coração está inquieto enquanto não repousa o próprio deus

[00:23:21] Já Santo Tomás não está preocupado com essa transcendência

[00:23:24] Ele está preocupado em perceber um deus que se manifeste na história, que acontece na história, que está junto à história

[00:23:33] Que está preocupado com a causa, com as causas que podem provocar isso

[00:23:39] Eu lembro, durante o mestrado, apesar de ser design, eu fui fazer mestrado em ciências da religião por uma vacina que eu tenho em religiões

[00:23:47] E eu lembro até que, na PUC de São Paulo também, tinha uma série de colegas que eram protestantes, enfim, um grande amigo meu que era católico

[00:23:56] E tinha um amigo nosso protestante que ele estava fazendo uma tese sobre o conceito de beleza em Santo Agostinho, justamente

[00:24:02] E eu até onde brinquei com um amigo meu católico dizendo, poxa, mas se ele não é protestante, como é que ele chama Santo Agostinho de santo?

[00:24:08] Não deveria só chamar de Agostinho por causa da questão de santo?

[00:24:11] E daí ele até me falou assim, é curioso que você vai ver que os protestantes vão ser mais agostinianos do que os católicos, né?

[00:24:17] É, porque Lutero tinha uma relação com Agostinho muito clara

[00:24:22] É agostiniano, é um monge agostiniano

[00:24:25] Então a ideia de transcendência que perpassa a própria reforma, ela é agostiniana

[00:24:31] Ela não é, de modo algum, tomista

[00:24:34] Então o respeito que se tem para com Agostinho é muito interessante

[00:24:38] E é interessante porque quando o Eco vai pegar esse período para fazer a sua história, ele já está falando, já está sinalizando o que a gente vai chamar de final da Idade Média

[00:24:47] E mostrar o renascimento, o conhecimento surgindo, né?

[00:24:51] Vija, é interessante isso, porque o que interessa, Humberto Eco, é como a Escolástica produzia um conceito estético que é o conceito estético da modernidade

[00:25:03] Geralmente nas nossas reflexões, nas nossas análises, nós costumamos perceber que parece haver uma ruptura

[00:25:11] Parece que nós nos tornamos modernos quando nós deixamos de ser medievais

[00:25:15] Nós nos enganamos com isso, porque a modernidade, ela tem uma origem

[00:25:19] A modernidade, ela foi gestada no século XI com a Revolução Gregoriana, chamada Revolução Papel do século XI

[00:25:26] Foi por meio das proposições da Revolução Gregoriana que nós nos tornamos modernos

[00:25:34] Há uma autora, a autora americana Barbara Truppmann, que é uma historiadora

[00:25:39] Ela escreveu um livro traduzido para o português, seria um livro muito interessante para a gente poder ter um retrato desse período

[00:25:48] O livro chama-se A Marcha da Insensatez

[00:25:52] Ela foi uma autora premiadíssima, toda premiadíssima, ganhou o prêmio Pulitzer de História, ganhou outros prêmios

[00:26:01] Com o livro chamado Distant Mirror, Espelho Distante, e ela tem esse livro

[00:26:06] E ela mostra como, a partir da Revolução Papel do século XII, XI, XII, nós somos nos tornando modernos

[00:26:13] Tanto que ela chama A Marcha da Insensatez, porque ao mesmo tempo em que a Revolução foi abrindo a mente, nos tornando modernos

[00:26:21] Ela teve que fazer um processo de revolução sobre si próprio, ela permitiu a modernidade

[00:26:29] Quem permitiu a modernidade foi justamente a idade média, é isso que interessa o Humberto Eco

[00:26:35] Como que certas questões estavam presentes no século XI, XII, XIII, XIV

[00:26:41] E que de alguma forma eram preocupações que antecipavam a própria modernidade

[00:26:46] A modernidade não nasceu assim de repente no século XVI

[00:26:51] Ela é um período gestado, evidentemente, a partir da Revolução Papal, da Revolução Glagoriana

[00:26:58] Acho que é legal falar inclusive da Revolução do século IX

[00:27:02] Isso, exatamente, é porque você tem aí aquele período dos dialéticos do século IX

[00:27:09] O Pedro Abelardo, o Anselmo de Laon, o Guilherme de Champot, o Roussellino

[00:27:15] Que é um conjunto de pensadores, um conjunto de doutrinas que prepara justamente a questão da Reforma Glagoriana

[00:27:23] No entanto é importante isso porque quem marca definitivamente o rompimento com a idade média

[00:27:30] Que propriamente tem tido aquele chamado pedub escuro, que é o século VII, VIII, IX

[00:27:35] É justamente a Reforma Glagoriana

[00:27:37] Porque no século VIII nós sabemos, havia uma intenção de reforma por meio do povo, e não por meio do clero

[00:27:48] Por que? Havia um abandono do povo, uma pobreza muito grande, das pessoas mais simples

[00:27:56] Enquanto a igreja, o clero em si, vivia nada besticamente, o povo estava abandonado

[00:28:03] Então havia um abandono mesmo

[00:28:05] E aí se formaram aqueles movimentos milenaristas, o utopismo, o milenarismo do século VIII, IX

[00:28:11] Imaginando que no ano 1000 o Cristo voltaria e arrumaria as coisas, o que não aconteceu

[00:28:16] Bom, diante do não acontecimento, da não volta do Cristo, a igreja teve que fazer uma reforma

[00:28:21] E essa reforma foi encabeçada pelo Papa Gregório, e depois foi dado à sequência por outros papas

[00:28:29] Então a Reforma Gregoriana não é a reforma de um homem sozinho

[00:28:32] É a história de 200, 300 anos, que culminaram evidente no próprio movimento do século XIV com a reforma

[00:28:41] Assim como você não pode imputar a Reforma Lutero, a Reforma tem uma história

[00:28:47] Costuma-se dizer na literatura que Guilherme de Ocan fez o ninho, Erasmo de Roterdão pôs o ovo e Lutero só chocou

[00:28:56] Quer dizer, há uma história por detrás disso, porque é um processo de renovação

[00:29:02] Mas esta renovação é uma renovação nascida dentro da revolução papal, da revolução Gregoriana

[00:29:09] E é isso que interessa ao Humberto Eco

[00:29:12] É como que a igreja ao mesmo tempo que permite um processo de renovação

[00:29:17] E aí é uma renovação completa, porque você tem uma renovação musical

[00:29:22] Você tem uma autora que a gente estuda muito pouco, mas que ultimamente tem sido olhada com mais carinho, que é Ildegada de Bingen

[00:29:30] Ildegada de Bingen, agora com o Papa Bento XVI, foi elevada inclusive à categoria doutora da igreja

[00:29:38] Ela é uma mulher fantástica

[00:29:41] Aliás, neste século XII, XIII e XIV, nós temos mulheres pensantes

[00:29:47] Coisas que na modernidade iluminada, ilustrada não tem

[00:29:51] Você tem aí quatro ou cinco mulheres interessantíssimas

[00:29:58] O Ildegada que você cita, ela é uma pensadora desse período?

[00:30:01] Esse é do século XI

[00:30:02] Caramba!

[00:30:03] Você tem o século XI

[00:30:04] Eu pensava que era alguém agora

[00:30:05] Não, o Ildegada de Bingen é do século XI

[00:30:07] E ela fez toda uma reforma da música

[00:30:09] Quer dizer, o canto do decafônico, o canto gregoriano, ele tem um capítulo muito específico, não é o Ildegada de Bingen

[00:30:17] Não haveria renovação da música sem o Ildegada de Bingen

[00:30:21] Inclusive, quem trabalha com a poética do som, teria que voltar um pouquinho pra conhecer como que de repente foi feito isso

[00:30:32] Essa revolução também imprimiu toda uma renovação da própria pintura

[00:30:38] Se você começar a acompanhar a pintura que se faz a parte do século XI, século XII, você tem todo um redesenho da pintura

[00:30:45] Sim, primeiro o caminho pro gótico

[00:30:47] Isso, exatamente

[00:30:48] Que vai chegar depois ali pro renascimento

[00:30:49] E você tem aí então a própria reforma da ideia de igreja, de construção com as magníficas construções que você tem das catedrais, as coisas todas

[00:31:00] Sem contar também que um elemento importantíssimo é justamente o aparecimento da universidade

[00:31:05] Sim, século XI

[00:31:06] É século XI

[00:31:07] A Universidade de Bologna é a primeira

[00:31:09] É a primeira, aliás, é a universidade do próprio Humberto Lemos, onde ele trabalhou por muito tempo

[00:31:15] Lugar perfeito

[00:31:16] Isso, você entra na Universidade de Bologna e você entra em 800 anos de história

[00:31:21] Você tem a história da própria universidade

[00:31:24] E veja que a universidade é um espaço criado para a razão, para o cultivo da razão, para o cultivo da verdade

[00:31:32] Você não poderia de forma alguma pensar a universidade fora desse ambiente da própria renovação que foi a reforma de Goriano

[00:31:41] Isso interessa muito ao eco

[00:31:43] É este que é o material, caldo de cultura, onde ele constrói seus personagens, constrói sua ideia de semiótica, sua ideia de texto e assim sucessivamente

[00:31:55] Mas uma coisa que me incomoda no filme, e eu queria saber a sua opinião também sobre isso

[00:31:59] É porque me parece que existe primeiro uma, e eu não sei se no livro é a mesma coisa

[00:32:05] Parece que existe uma certa forçação de barra, para usar um termo bem técnico

[00:32:11] Por exemplo, a questão do inquisidor, o malvado, a questão do vilão e do mocinho são bem colocadas

[00:32:20] O personagem do Sean Connery é colocado como um cara da razão, mas que já foi o inquisidor que se arrependeu

[00:32:26] Parece um filme bem montado, para dizer assim, a inquisição foi ruim

[00:32:30] E não me coloca num contexto de pensar qual que era a necessidade da inquisição numa instituição que eu…

[00:32:35] Na verdade, a inquisição, o papel, essa presença do inquisidor que acaba no filme ocupando um lugar de frente

[00:32:45] Você praticamente olha o filme a partir dos acontecimentos do inquisidor visitando o mosteiro

[00:32:52] E tentando resolver os problemas a partir dos próprios instrumentos da inquisição

[00:32:57] A inquisição não estava interessada na verdade, estava interessada simplesmente em que se resolvesse uma questão a partir da verdade da própria igreja

[00:33:05] Por isso o macho da insensatez, diz a Barbara Tuchman, diz assim

[00:33:09] Há um propósito e esse propósito tem que ser seguido, esse cânon tem que ser seguido

[00:33:15] Veja, na verdade, olhar o filme somente do ponto de vista da inquisição é não perceber qual é a verdadeira intenção do filme

[00:33:26] A verdadeira intenção do filme não está tanto na inquisição em si, se bem que a inquisição ocupa o lugar central nesse ambiente da própria revolução

[00:33:35] A revolução permitiu o avanço, mas teve que conter o avanço

[00:33:39] Então é insensato, porque você primeiro permite que a razão se desenvolva, quando as pessoas começam a pensar o que você faz

[00:33:47] Você percebe que estão pensando demais, tem que começar a escolher isso

[00:33:50] Mas o que o Humberto Ueco deixa bem claro é o seguinte

[00:33:54] É que o que está sendo demonstrado aí é o próprio conflito entre uma antiguidade clássica e uma modernidade que se anuncia

[00:34:04] O conflito maior é o conflito de fundo, é o pano de fundo do próprio filme

[00:34:09] No livro as coisas são um pouco diferentes, é claro que o livro tem algumas páginas, você tem que se demorar bastante nele

[00:34:20] Os personagens são construídos de forma diferente, o texto se demora mais em algumas coisas

[00:34:27] Não é tão evidente a questão, você não consegue visualizar com os olhos pelo menos a força desses personagens da inquisição

[00:34:37] Eles estão presentes, mas você fica preso na trama da busca da verdade

[00:34:41] É claro que o filme tem uma outra proposta, a filmografia tem uma outra proposta e acaba ressaltando alguns aspectos

[00:34:48] Eu também acho que no filme ficou muito mais a presença do próprio diretor que fez o filme do que propriamente o livro

[00:34:59] Então por isso que o livro é baseado na obra do Humberto Ueco

[00:35:04] O livro não é um retrato da obra do Humberto Ueco, é uma base, você tem aí um argumento e esse argumento se transformou no filme

[00:35:13] Então ele não pode simplesmente ler par e passo, o livro e o filme

[00:35:18] O filme distorce justamente o livro, o livro é muito mais rico, é muito mais incisivo, é muito mais profundo no modo de refletir

[00:35:29] No livro aparece muito mais o conflito entre uma antiguidade clássica e uma modernidade que se anuncia do que propriamente a questão da inquisição

[00:35:40] Que no filme está bastante ressaltado

[00:35:43] O que eu falo para meus alunos é que se você ver aquele filme você só reforça aquela visão da inquisição como uma coisa homogênea, que era malvada, que era ignorante

[00:35:54] Quando você tem uma série de pensadores e inquisidores, tem inquisidores que de fato querem ajudar a população, então passam uma caricatura por causa do porque é filme

[00:36:04] Isso que eu digo realmente, você tem, eu acho que como semiótica, toda a linguagem tem uma mensagem, evidentemente

[00:36:15] Você não pode ir à mensagem acriticamente, e você não pode colocar na boca do Humberto Ueco o que está no filme

[00:36:23] Você não pode sempre me transferir a Humberto Ueco diria e assinaria embaixo, ele diz assim, eu gostei do filme, o filme se manteve fiel a algumas coisas

[00:36:32] Mas evidentemente o filme é o filme e o livro é o livro

[00:36:36] Eu escrevi o livro, eu não fiz o filme, ele sempre dizia isso, eu escrevi o livro, você deve me conhecer pelo livro, não pelo filme

[00:36:44] E aí é uma inversão de papéis, porque a humanidade tomou conhecimento do Humberto Ueco não pelo livro

[00:36:50] Porque os livros do Humberto Ueco, eu confesso a você, eles não são atrativos desses livros que você pega e fala assim, nossa, que bom, eu vou ler o Humberto Ueco agora porque eu gosto

[00:36:59] Claro, existem pessoas que gostam, eu sou um apaixonado pela literatura do Humberto Ueco

[00:37:03] Agora não é assim todo mundo que goste não

[00:37:06] E o Humberto Ueco acabou sendo conhecido por uma coisa indireta

[00:37:10] Todo mundo soube que o Humberto Ueco existia por causa do filme

[00:37:14] Mas eu não fiz o filme, eu fiz o livro, vocês querem me conhecer, querem saber o que eu penso, vocês têm que ler o livro

[00:37:22] E as pessoas falam assim, mas eu vou ler o livro, eu não passo da segunda página porque ele já começa com discurso em latim

[00:37:30] E aí eu não domino o latim

[00:37:32] O Humberto Ueco é fiel a uma visão clássica de cultura que ainda fazia uso do latim, que ainda faz uso do grego, que ainda faz uso de certas línguas que hoje nós não temos mais contato

[00:37:45] Então tem que tomar cuidado com isso

[00:37:48] Eu também acho que no filme apareceu muito mais o modelo que queria passar o próprio diretor do filme do que propriamente o Humberto Ueco

[00:38:00] Por isso que a inquisição é muito destacada ali

[00:38:03] Não é que a inquisição não tenha um papel no livro, ela tem, porque afinal de contas o filme vai ter que resolver pela presença da inquisição

[00:38:10] Mas o livro não tem isso, o livro está muito mais preocupado em fazer com que duas culturas dialoguem e se eliminem

[00:38:20] Essa é a síntese, elas vão dialogar mas uma vai eliminar outra

[00:38:24] E nesse sentido o filme ele é um pouco fiel

[00:38:27] Por quê? Porque aí está a armação da própria coisa

[00:38:31] O Humberto Ueco faz toda uma análise

[00:38:35] Primeiro, os personagens do livro são todos personagens existentes

[00:38:40] Não são personagens mortos, não são invenções dele

[00:38:45] Cada um dos personagens do livro tem um correspondente no mundo contemporâneo que é amigo do Humberto Ueco

[00:38:52] Sim, sim, sim

[00:38:53] Então assim, só citando, o venerável Jorge de Burgos, que é o velho, sábio, recluso, cego

[00:39:03] É o amigo dele que é o Jorge Luiz Borges

[00:39:07] Então para cada figura ele colocou um personagem

[00:39:11] Que inclusive era diretor da biblioteca nacional da Argentina

[00:39:15] A figura do Borges já é esse cara que é um cego que é diretor de uma biblioteca, já é super poética

[00:39:22] Mas são desses cegos que me fazem lembrar da mitologia grega do cego Tiresias

[00:39:28] Um cego que não vendo ver

[00:39:31] Então o Humberto Ueco faz muita referência, diz assim

[00:39:35] Eu sou apaixonado pelo cego Tiresias porque o Tiresias lá no antigo

[00:39:41] Ele foi privado da visão

[00:39:44] Mas ao mesmo tempo é aquele que vaticina, é aquele que diz

[00:39:47] Não faça isso, não faça aquilo porque isso vai sair

[00:39:50] A cegueira física não tem nada a ver com cegueira intelectual

[00:39:54] Cegueira racional

[00:39:56] O que ele quer mostrar justamente é isso

[00:39:58] E ele está dizendo a seguinte

[00:40:00] Olha, quando você pega o livro, o que eu quero dizer?

[00:40:04] Eu quero exaltar a Grécia

[00:40:06] Eu quero exaltar o mundo clássico, o mundo grego

[00:40:10] O mundo da razão

[00:40:13] O mundo da razão que de alguma forma se traduz pelo livro

[00:40:20] O livro que poderia ter sumido

[00:40:23] Se não fosse a Idade Média conservá-lo

[00:40:26] Sim

[00:40:27] Nós não passamos do papiro

[00:40:33] Ou das tabuletas antigas

[00:40:37] Ou da coisa antiga para a imprensa de Gutenberg

[00:40:40] Nós tivemos um hiato aí

[00:40:43] O copista medieval, ele não era só um copista

[00:40:47] É aquele que domina o segredo da própria antiguidade

[00:40:51] Segredo este que não é dado a conhecer a todos

[00:40:55] Ele é um segredo limitado

[00:40:57] O copista é um trabalhador manual

[00:41:01] Ele copia o livro

[00:41:02] Mas ele também é um artista porque junto com a cópia

[00:41:07] Ele tem que fazer a iluminura, o tratamento artístico do próprio livro

[00:41:11] Mas o mais interessante é que ele domina aquilo que ele escreve

[00:41:15] Ele sabe o que está escrevendo

[00:41:17] Então a Grécia é exaltada pelo Umberto Eco no livro

[00:41:22] Porque a Grécia de alguma forma cultivou a razão

[00:41:27] Colocou à disposição da humanidade a razão

[00:41:31] Fez a razão triunfar

[00:41:33] Não evidentemente, e aí está a diferença

[00:41:37] De uma razão moderna, não é a razão cartesiana

[00:41:40] Não é esta a razão

[00:41:42] A razão que está por detrás dos gregos

[00:41:45] E que o Umberto Eco quer exaltar no livro

[00:41:48] É justamente uma razão natural

[00:41:51] Essa ordem das coisas naturais

[00:41:54] Por isso que ele se aproxima muito mais de Aristóteles

[00:41:57] Do que propriamente de Platão

[00:41:58] A ordem das coisas naturais

[00:42:00] Não a toa o livro é de Aristóteles

[00:42:02] O livro proibido é de Aristóteles

[00:42:04] Isso, exatamente

[00:42:05] Supostamente um livro que se perdeu

[00:42:08] É um livro sobre o riso

[00:42:12] Agora evidentemente que esta Grécia antiga

[00:42:17] Ela está no coração da propriedade média

[00:42:20] O mosteiro evidentemente não é um mosteiro

[00:42:24] Você tem que ler o mosteiro

[00:42:25] Assim como você lê

[00:42:27] Você não pode olhar a biblioteca como uma biblioteca somente

[00:42:31] Você tem que olhar como a Grécia

[00:42:32] O mosteiro você não pode ser visto como o mosteiro

[00:42:36] Essa é a análise semiótica

[00:42:37] Esta é de fato a estrutura do próprio filme

[00:42:42] Que vai fazer com que duas épocas distintas

[00:42:45] Façam um diálogo entre si

[00:42:47] Façam um diálogo pra se eliminar mutualmente

[00:42:51] Vai sobrar muito pouca coisa desse diálogo

[00:42:56] Que é um diálogo bastante tenso

[00:42:58] Entre a idade média e a Grécia clássica

[00:43:03] Eu lembro de uma conversa que a gente teve

[00:43:05] Você mencionou isso pra mim

[00:43:06] E daí eu gostaria de relembrar aqui

[00:43:10] Justamente o mosteiro então como a idade média

[00:43:14] A biblioteca no centro do mosteiro como um labirinto

[00:43:18] Representando o passado clássico

[00:43:21] A Grécia no caso

[00:43:23] E justamente esses labirintos com o diretor lá que daí é cego

[00:43:27] Que é a figura do Borges

[00:43:29] Um cego cuidando da biblioteca nesse labirinto

[00:43:31] Já tem toda uma poética

[00:43:33] Quando a gente entra na questão da semiótica mesmo

[00:43:35] O livro de Aristóteles

[00:43:37] Que é o que traz um tipo de razão

[00:43:39] Que vai começar a desenvolver uma modernidade

[00:43:43] Ainda falando do riso da questão do prazer

[00:43:46] E é um livro que as pessoas leem e morrem

[00:43:49] Não se sabe por quê

[00:43:51] Atribui-se ao demônio

[00:43:53] E você tem aí a questão da semiótica

[00:43:56] Do significado do perigo do conhecimento

[00:43:59] Você poderia falar um pouquinho sobre isso?

[00:44:01] Veja, se você pega isoladamente a idade média

[00:44:05] Se você fala da idade média

[00:44:07] E você fala de um mosteiro

[00:44:09] Você fala do lugar central do mosteiro que é a capela

[00:44:13] Então deveria ser a capela

[00:44:15] Os monges deveriam estar se preocupando com a capela

[00:44:21] A capela é aquilo que leva a Deus

[00:44:23] É aquilo que possibilita essa relação do homem mortal

[00:44:27] Com a transcendência

[00:44:30] Agora, o filme inteiro e o livro do Humberto Eco

[00:44:34] Também fazem pouquíssima alusão à capela

[00:44:38] Você tem uma ou duas imagens no filme

[00:44:41] Que mostram a capela

[00:44:43] E o livro passa, sinceramente, como se o mosteiro não tivesse uma capela

[00:44:48] Isso já é uma questão complicada

[00:44:51] Porque os monges não estão preocupados em rezar

[00:44:54] Os monges estão preocupados em conhecer

[00:44:57] Mas eu não posso conhecer com as coisas que eu tenho

[00:45:01] Evidentemente, a disposição na própria idade média

[00:45:04] A idade média carece de coisas

[00:45:07] Ela não tem uma produção por si mesma

[00:45:10] O último grande escritor que pode ser considerado

[00:45:14] Fechando a patrícia e abrindo a escolagem

[00:45:17] Que é o Boécio

[00:45:19] Mas o Boécio estava no século VII

[00:45:21] E depois você tem o hiato

[00:45:23] Você não tem mais produção

[00:45:25] Quando você entra no século IX

[00:45:27] Você tem uma volta justamente a Aristóteles

[00:45:30] Uma volta a Platão

[00:45:32] Platão Menos

[00:45:33] Você tem um platonismo disfarçado ali

[00:45:36] Poucas pessoas

[00:45:37] Mas você tem uma força muito grande de recuperação do próprio Aristóteles

[00:45:41] Leve-se em conta que essa recuperação é feita pelos árabes

[00:45:44] Não propriamente pelos medievais

[00:45:47] Os medievais da Europa

[00:45:49] Mas pela cultura árabe

[00:45:51] Que traduz o Aristóteles do grego para o árabe

[00:45:54] E depois para o latim

[00:45:56] Então o Aristóteles já chega com uma cara religiosa

[00:45:59] Bom, mas vejam

[00:46:01] Então no mosteiro

[00:46:04] O centro não é de fato a capela

[00:46:06] É a biblioteca

[00:46:08] Aí você podia dizer assim

[00:46:10] Mas o que que esses monstros estão falando da vida?

[00:46:13] Em vez de ficar rezando que é a função deles

[00:46:15] Eles estão preocupados justamente com o conhecimento

[00:46:18] O coração da vida ali

[00:46:22] É de fato a biblioteca

[00:46:25] A biblioteca não é uma biblioteca

[00:46:28] A biblioteca é a Grécia

[00:46:31] Então esse patrimônio do livro guardado

[00:46:34] Não é o livro que está guardado

[00:46:36] É uma razão que está guardada

[00:46:39] E a razão é perigosíssima

[00:46:42] Segundo algumas análises

[00:46:46] Para a fé medieval

[00:46:49] Razão e fé sempre foi um grande problema

[00:46:52] Nós nunca nos sentimos muito em casa com relação a isso

[00:46:56] Você tem o grego

[00:46:58] Terminando a experiência e a possibilidade humana

[00:47:01] Na própria razão

[00:47:03] E você tem o cristão medieval

[00:47:05] Colocando algo além da própria razão

[00:47:08] Que é a fé

[00:47:10] Se você usa o sentido e conhece alguma coisa pelo sentido

[00:47:14] Depois você usa a razão

[00:47:16] Você conhece pela razão

[00:47:19] Mas para o medieval não

[00:47:21] Você conhece pelo sentido

[00:47:23] Você pode conhecer também pela razão

[00:47:25] Mas esses dois tipos de conhecimento não são fundamentais

[00:47:28] O conhecimento mais específico é o conhecimento da fé

[00:47:31] É aquele conhecimento que você não faz esforço para tê-lo

[00:47:35] Ele é uma dádiva, é uma graça que você recebe

[00:47:39] Mesmo que você fizer todo esforço

[00:47:42] Se Deus não vier em teu auxílio, não tiver revelar para você

[00:47:46] Você não vai conseguir ver a verdade

[00:47:49] O conceito de graça

[00:47:50] Exatamente

[00:47:51] Porque a verdade para Platão é uma recordação

[00:47:56] Você recorda, enquanto que para o cristianismo ela é revelação

[00:48:02] O grego chama a verdade de aletheia

[00:48:06] Que é desvelamento

[00:48:08] Enquanto que o medieval cristão chama de revelação

[00:48:11] O desvelamento você desvela

[00:48:13] Enquanto que é a revelação

[00:48:15] A própria verdade vem até você

[00:48:18] E esta biblioteca guarda esse patrimônio

[00:48:22] O patrimônio da razão, mas não o patrimônio da fé

[00:48:26] Por isso que é um problema ali

[00:48:29] E o venerável Jorge de Burgos, que é o diretor da biblioteca

[00:48:33] Que é aquele que cuida da biblioteca

[00:48:35] Aquele que entende dos segredos da biblioteca

[00:48:38] Ele consegue fazer uma distinção

[00:48:41] Porque ele consegue guardar a verdade grega

[00:48:44] Sem que essa verdade grega macule a sua própria convicção de fé

[00:48:49] Portanto ele como diretor está na biblioteca

[00:48:52] Ele cuide da biblioteca

[00:48:53] Ele sabe dos segredos da biblioteca

[00:48:55] Dos segredos dos livros que estão na biblioteca

[00:48:58] Mas esses segredos de forma alguma o afetam

[00:49:01] Ele parece um personagem que fica em stand-by

[00:49:04] Vendo o circo pegar fogo

[00:49:07] Porque ele sabe distinguir as coisas

[00:49:10] Uma coisa que os monges novos

[00:49:13] Veja ali…

[00:49:14] A modernidade

[00:49:16] Um simbolismo, quer dizer

[00:49:18] A experiência do monge velho

[00:49:21] E o frescor da curiosidade do monge novo

[00:49:25] O monge novo está muito mais preocupado

[00:49:29] Com o segredo que está embutido nisso

[00:49:31] Do que propriamente com a verdade de uma revelação

[00:49:34] Os monges não estão interessados em Deus

[00:49:38] Isso é o que a revolução papal gregoriana permitiu

[00:49:44] Quer dizer, você faz uma revolução

[00:49:46] Você permite a razão

[00:49:48] Você afirma o poder dela

[00:49:51] E aí você dá esse pão para as pessoas

[00:49:55] E depois fala assim, bom…

[00:49:57] Cuidado, mas esse pão você não pode comê-lo

[00:50:01] E os monges novos, então não há fã disso

[00:50:04] Eles se colocam nessa perspectiva

[00:50:07] De ir em busca daquilo que está no livro

[00:50:10] É claro que o livro é venenoso

[00:50:12] É claro que o livro pode matar

[00:50:14] A simbologia que está ali

[00:50:16] A semiótica do filme, quer dizer

[00:50:18] O venerável Jorge, ele não…

[00:50:21] Ele poderia simplesmente esconder o livro

[00:50:24] Ele poderia simplesmente queimar aquele livro específico

[00:50:27] Tirar aquele livro do contato

[00:50:30] Mas ele não faz isso

[00:50:32] Quer dizer, semioticamente

[00:50:35] Ao envenenar as páginas do livro

[00:50:37] O que ele está fazendo?

[00:50:39] Está dizendo assim, olha, você que tem fé

[00:50:43] Se mata por você mesmo

[00:50:46] Aquele velho adacho popular de que o peixe morre pela boca

[00:50:50] Você tem aí uma possibilidade de conhecimento

[00:50:54] Mas esse conhecimento vai te levar a morte

[00:50:56] Ele tem um preço

[00:50:59] E esse preço é o preço do envenenamento

[00:51:02] O envenenamento assim não é tanto o envenenamento físico

[00:51:06] Ele é o envenenamento mais intelectual

[00:51:08] Morre aquele que ousa

[00:51:10] Morre aquele que sai fora do padrão

[00:51:13] Morre aquele que tem curiosidade

[00:51:16] Então isso é interessante no Humberto Eco

[00:51:19] Ele quer fazer justamente que fale essa tensão

[00:51:23] Do possível envenenamento grego

[00:51:27] Ou do ideal grego

[00:51:29] Numa cultura tipicamente medieval

[00:51:31] Uma cultura tipicamente da fé

[00:51:33] Que não poderia ficar simplesmente com a fé

[00:51:36] Ela teria que dar um salto

[00:51:38] Que é o salto da…

[00:51:39] Aliás, ela não podia ficar na razão

[00:51:41] Tinha que dar um salto da fé

[00:51:43] E os monges novos não conseguem fazer isso

[00:51:45] É uma imagem tão poderosa nessa questão

[00:51:49] Porque sendo a própria igreja como essa aqui

[00:51:52] Após aquela do Império Romano e toda a questão

[00:51:55] Vai ser a que vai guardar a cultura clássica

[00:51:58] Isso é uma coisa que eu sempre reforço para os meus alunos

[00:52:00] Se você tem uma noção de que a Idade Média foi esse momento

[00:52:03] E que não teve produção de conhecimento

[00:52:05] E que as pessoas só rezavam o dia inteiro

[00:52:07] É uma visão muito, muito errada, muito limitada

[00:52:11] Porque hoje só temos contato com Platão, Pitágoras

[00:52:14] Todos os clássicos por causa da igreja

[00:52:18] Mas é que é interessante essa noção da igreja guardando

[00:52:22] Mas como se fosse ali já com uma bomba relógio ali dentro

[00:52:25] Em algum momento ela ia explodir

[00:52:27] E parece que é esse o objetivo do Eko nesse sentido

[00:52:30] É, porque vejam bem

[00:52:33] O problema todo não está na metodologia

[00:52:37] Está no ponto final, no ponto de chegada

[00:52:41] Se nós usássemos isso como meio

[00:52:44] E isso reforçasse a nossa fé

[00:52:46] Teria problema maninho

[00:52:47] O problema é que

[00:52:49] Na razão

[00:52:51] Você não tem para onde ir

[00:52:53] Você termina na própria razão

[00:52:55] É isso que causa essa polêmica, de fato

[00:52:58] Agora, o que você tem que marcar bem é assim

[00:53:04] A Idade Média é um dos prédios mais ricos da história da humanidade

[00:53:10] A gente não pode cair nesse lugar comum

[00:53:13] E dizer assim, não, como você falou, só rezava

[00:53:17] São Bento, por exemplo

[00:53:19] Ao reformar o mosteiro

[00:53:21] Ele colocou um lema para a Hora de Beneditina

[00:53:25] Que era Hora et Labore

[00:53:27] Rezar e trabalhar

[00:53:29] Se a Europa é o que é

[00:53:31] Ela deve à revolução beneditina

[00:53:34] Porque a agricultura europeia está associada aos beneditinos

[00:53:42] Se se abriu estradas

[00:53:44] Se se fez escolas

[00:53:47] Isso tudo tem a ver com a questão do mosteiro

[00:53:50] Então o mosteiro não só guardava o patrimônio

[00:53:53] Mas como também trabalhava

[00:53:55] Então essa imagem de só rezar não dá

[00:53:57] Agora, o importante é ressaltar que esse

[00:54:00] Guardar o patrimônio da antiguidade clássica

[00:54:04] Aí que está a questão

[00:54:06] Porque guardar é uma coisa

[00:54:08] Usar é outra

[00:54:11] Então a gente fica pensando sempre na partícula C

[00:54:16] Se tivesse sido diferente

[00:54:18] Claro, a partícula C não faz história

[00:54:20] Nenhum momento a partícula C faz isso

[00:54:22] Mas a gente se permite

[00:54:24] A gente se permite, justamente

[00:54:25] Mas se por acaso

[00:54:27] Se a gente pudesse ter feito uma só diferente

[00:54:30] Se os medievais, por exemplo

[00:54:32] Em vez de só guardar, tivesse feito uso

[00:54:35] É claro, não poderia fazer uso, por quê?

[00:54:38] Porque isso de fato destruiria a fé

[00:54:41] Também temos que tomar cuidado

[00:54:43] Não a fé do cristianismo

[00:54:46] Mas a fé da cristandade

[00:54:48] É uma fé de conveniência

[00:54:51] É uma fé oficial

[00:54:53] Não a fé do Cristo e das primeiras comunidades eclesiais

[00:54:58] Que é uma fé simples

[00:55:01] É uma fé sem estruturas formais

[00:55:05] É uma fé que se vive a partir da própria caridade

[00:55:09] Sem passar pelo crivo da moralidade

[00:55:11] Do pode, do não pode, do pecado, do não pecado

[00:55:14] É isso justamente que tem que se fazer uma crítica

[00:55:18] Por que o venerável Jorge tem medo?

[00:55:20] Ele tem medo de que o conhecimento da razão

[00:55:24] Produza um antídoto, uma vacina contra a fé

[00:55:29] Que é justamente o problema do Aristóteles

[00:55:32] O Aristóteles não é de fato uma pessoa

[00:55:35] Que se possa ler nos mosteiros, pelo menos medievais

[00:55:38] Porque é alguém que tem uma visão imanentista, naturalista

[00:55:45] Está preocupado com causa e efeito

[00:55:47] A beleza é manifestável no mundo físico

[00:55:50] Está preocupado com uma causa primeira

[00:55:53] Foi preciso um longo trabalho

[00:55:55] O Santo Tomás de Aquino, nesse contexto, fez uma revolução

[00:55:59] Porque transformou o Aristóteles num autor oficial da Igreja Católica

[00:56:04] Ou você sustenta as verdades de fé com o Aristotelismo

[00:56:08] Ou você morre

[00:56:10] Não é possível continuar, depois do século XIII

[00:56:13] Sem fazer essa volta a uma razão

[00:56:17] Era um autor que estava incomodando bastante até Santo Tomás aparecer

[00:56:20] Não resta dúvida

[00:56:22] Em toda a tradição platônica, de repente surge um Aristóteles

[00:56:25] Alguém cita e diz como eu continuo explicando o cristianismo através disso

[00:56:30] Essa é sua grande importância

[00:56:32] Só que ao mesmo tempo vai começar a afrouxar um pouco

[00:56:36] Claro, isso tem que ser olhado com carinho

[00:56:39] Porque você tem aí uma briga interessante de gigantes

[00:56:44] Eu sempre falo dos gigantes

[00:56:46] Você tem um Anselmo da Cantuária

[00:56:48] Você tem um Boa Aventura de Bonarredio

[00:56:51] Tem um Tomás de Aquino

[00:56:54] Tem um Duns Coto

[00:56:56] Que são figuras incríveis

[00:56:59] Você não pode simplesmente dizer

[00:57:01] Não, eu gosto mesmo de Descartes

[00:57:03] Eu gosto mesmo de Nietzsche, de Kant

[00:57:05] Essas pessoas são possíveis porque

[00:57:07] Porque a gente tem um laço de gente aí

[00:57:09] E que fez justamente essa aproximação com o Aristóteles

[00:57:13] De alguma forma, a razão que estava guardada

[00:57:19] Ela teve que ser usada a favor da própria fé

[00:57:23] Que é justamente o epílogo ou o grande finale do filme

[00:57:28] Continuando na análise do Umberto

[00:57:31] Ele diz assim, o que a gente pode fazer?

[00:57:34] O incêndio, ele queima a biblioteca

[00:57:38] Figurativamente, ele queima a própria Grécia

[00:57:42] Que é uma referência à biblioteca de Alexandria

[00:57:44] Exato

[00:57:45] E você também, ao queimar a biblioteca

[00:57:48] Você queima o interior do próprio mosteiro

[00:57:50] Você queima a Idade Média também

[00:57:52] Só que algumas coisas sobram

[00:57:54] As paredes do mosteiro são feitas de pedra

[00:57:57] Não há fogo

[00:57:58] Por isso que nós somos medieval até hoje

[00:58:01] Ah não, eu me recuso a ser medieval

[00:58:03] Eu sou pós-moderno

[00:58:04] Eu sou fundamentalmente medieval

[00:58:06] A minha visão ainda é uma visão dicotômica

[00:58:09] O belo imanente, o belo transcendente

[00:58:11] O belo daqui, o belo de lá

[00:58:13] O bom daqui, o bom de lá

[00:58:15] Nós somos dualistas ainda

[00:58:17] Não que seja um problema

[00:58:19] Eu gosto de ser dualista

[00:58:21] Eu acho que é isso mesmo

[00:58:22] Eu fico desesperado com a pura imanência

[00:58:26] Eu acho que nós não somos animais como os demais animais

[00:58:30] Eu me acho um bicho sim, mas um bicho metafísico

[00:58:33] Acorda?

[00:58:34] Então eu sou um bicho que não fica restrito

[00:58:38] Vamos voltar à semiótica

[00:58:40] Vamos pegar lá o nível indiciático, icônico e simbólico

[00:58:44] Eu sou um animal simbólico

[00:58:46] Eu não sou simplesmente um cachorro que late

[00:58:49] Que varia o latido de acordo com a sua bondade ou raivosidade

[00:58:55] Eu sou um animal que consegue pegar um som e fazer um avião com ele

[00:59:03] Sim

[00:59:04] Eu pego, por exemplo, o grunhido A

[00:59:07] É apenas um grunhido que a Mãe Natura me deu

[00:59:10] A Mãe Natura me deu esse grunhido

[00:59:12] Não tive que fazer um esforço para aprendê-lo

[00:59:15] Mas eu transformei grunhido A em bolinha com perninha

[00:59:19] Em artigo, em preposição, em constante matemática

[00:59:25] Então, essa questão do simbólico

[00:59:29] Que é aquilo que depois eu vou trabalhar nos níveis de primeira idade, segunda idade, terceira idade

[00:59:35] Ou que o Karl Popper vai falar do primeiro mundo, segundo mundo, terceiro mundo

[00:59:38] Quero dizer, mundo de coisas fáticas, mundo de coisas dadas

[00:59:41] Mundo de coisas pensadas, mundo de coisas criadas pela própria capacidade mental do homem

[00:59:48] Então, nesse sentido, a gente olha o filme e vê que todo filme, todo livro

[00:59:56] Tem muito desse apelo do que é básico, do que é dado

[01:00:00] Mas não é isso que nós temos que ficar

[01:00:02] Nós temos que trabalhar numa… Pegar essa construção

[01:00:05] Esses elementos que são dados, que não dependem da gente

[01:00:09] Fazer uma junção deles por meio do nosso critério racional

[01:00:13] Mas não dá para ficar aí também

[01:00:16] Tem que extrapolar isso numa utopia, num sonho

[01:00:20] Como diz o Nietzsche, tire a utopia e o homem morre

[01:00:23] Tire o sonho e nós desaparecemos

[01:00:26] Nós somos puros sonhos

[01:00:28] Eu penso como o Janne Wattenberg que diz que no final nós não seremos julgados pela ética

[01:00:33] Nós seremos julgados pela estética

[01:00:35] A estética é a grande questão

[01:00:37] Não é a estética de assim, acho isso bonito, não acho isso bonito

[01:00:40] Mas essa capacidade que nós temos com a mente de transcender o mundo

[01:00:43] Criando o universo simbólico, criando as nossas representações simbólicas

[01:00:48] Isso é fundamental, sem isso nós não vivemos

[01:00:51] E como a base de pensamento, por mais a gente não queira, ainda é muito forte, medieval

[01:00:57] A gente de certa forma nunca deixou

[01:00:59] Claro, nunca deixamos isso

[01:01:01] Assim como o medieval nunca deixou a antiguidade

[01:01:04] Exatamente, nós nunca deixamos isso

[01:01:06] Nós estamos desesperados porque nós temos um patrimônio

[01:01:10] Nós gostamos dele mas nós não nos damos bem com ele

[01:01:12] Nós queremos uma outra coisa mas não sabemos o que é

[01:01:15] Então veja, quando o filme, eu me reporto ao filme

[01:01:18] Quando o filme está terminando

[01:01:20] A queima da biblioteca e a queima do mosteiro não termina

[01:01:24] Nem com a Grécia e nem com a Idade Média

[01:01:28] O renascimento, ele é isso

[01:01:30] O renascimento e a modernidade se fazem sobre o quê?

[01:01:33] Sobre paredes grossas e duras e existentes que são as paredes medievais

[01:01:38] Paredes aqui no sentido figurado porque não é a parede em si

[01:01:42] Mas são as convicções de base de todo o ocidente

[01:01:45] O ocidente é medieval sim

[01:01:47] Vai ser difícil quebrar isso

[01:01:49] Não tem marreta que quebre isso

[01:01:51] Não tem dinamite como o Nietzsche anunciou sua dinamite vim aqui para quebrar isso daí tudo

[01:01:56] Você não consegue quebrar isso

[01:01:58] Isso faz parte do nosso…

[01:02:02] Está encalacrado

[01:02:04] Isso é quase que genético

[01:02:06] No homem

[01:02:08] E você não termina a Grécia

[01:02:10] A Grécia não termina

[01:02:12] A cena do Shane Connery saindo da biblioteca carregando livros

[01:02:17] Diz assim, olha, eu salvei o quê?

[01:02:19] Salvei a razão

[01:02:21] Eu estou salvando a razão

[01:02:23] Esta razão que a gente vai transpor para a idade moderna

[01:02:28] O homem será racional

[01:02:30] Com uma birra

[01:02:34] Com relação à parede que era justamente a idade média

[01:02:37] Ele vai assim, não, eu posso viver só com a razão

[01:02:40] Sem o quê? Sem esse abrigo

[01:02:42] Que é a parede medieval

[01:02:44] Que eu acho um erro

[01:02:46] Tanto é que hoje, o século 21

[01:02:48] Nós estamos voltando de alguma forma a ser religiosos

[01:02:51] Da pior maneira possível

[01:02:53] Que são os regressos aos fundamentalismos

[01:02:55] Que são detestáveis

[01:02:57] Porque em vez de libertar o homem

[01:02:59] Eles matam o homem

[01:03:01] E justificam a morte do homem

[01:03:03] Em cima de uma volta fundamental

[01:03:05] As origens

[01:03:07] Isso é impensado

[01:03:09] E é uma origem inventada

[01:03:11] Exatamente

[01:03:13] Eu queria reforçar

[01:03:15] Também alguns símbolos

[01:03:17] Que tem no nome da Rosa

[01:03:19] Que a gente não citou

[01:03:21] William de Baskerville

[01:03:23] Que é o nome do personagem principal

[01:03:25] Uma referência direta a Sherlock Holmes

[01:03:27] Eu já ouvi uma lenda uma vez

[01:03:29] Que não sei se é verdade

[01:03:31] Que o Umberto Eco teria escrito o nome da Rosa

[01:03:33] Por causa de uma aposta que ele fez com uns amigos

[01:03:35] Que ele diria, eu vou escrever um romance policial

[01:03:37] Que ocorre no mosteiro medieval

[01:03:39] O que é uma ideia

[01:03:41] Isso procede, sim

[01:03:43] Ele foi desafiado

[01:03:45] Ele diz que foi desafiado a escrever alguma coisa nesse sentido

[01:03:47] Se bem que todo o livro do Umberto Eco

[01:03:49] Tem essa veia

[01:03:51] De uma investigação

[01:03:53] O pêndulo de fucô

[01:03:55] O cemitério de praga

[01:03:57] São raros os livros que não tem

[01:03:59] Um veio investigativo

[01:04:01] Mas no caso do nome da Rosa

[01:04:03] Realmente foi uma conversa

[01:04:05] Diz que foi uma conversa entre amigos

[01:04:07] Que ele foi desafiado justamente a fazer

[01:04:09] E ele diz que queria de fato fazer

[01:04:11] Um romance

[01:04:13] Ambientado na idade média

[01:04:15] E que seria o romance

[01:04:17] Que iria mostrar

[01:04:19] Que era possível fazer um romance

[01:04:21] De investigação policial

[01:04:23] Ambientado na idade média

[01:04:25] Aliás, o coquetel está armado na idade média

[01:04:27] Você tem um ambiente

[01:04:29] Extremamente

[01:04:31] Dialético

[01:04:33] Porque você tem uma verdade

[01:04:35] Religiosa, mas ao mesmo tempo

[01:04:37] Tem uma contestação disso

[01:04:39] Feita por quê? Feita pela própria

[01:04:41] Reforma Gregoriana

[01:04:43] Que permitiu que você pensasse

[01:04:45] Mas ao mesmo tempo você não podia pensar

[01:04:47] Então você tem aí armado

[01:04:49] Você tem aí uma regra de contenção

[01:04:51] Que é a própria inquisição

[01:04:53] Que está posta aí

[01:04:55] Esse cerceamento da inquisição

[01:04:57] Você tem os inquisidores evidentemente

[01:04:59] Que fazem o papel do policial contemporâneo

[01:05:01] Você tem os instrumentos de tortura

[01:05:03] Que fazem exatamente os mesmos papéis

[01:05:05] Que as nossas tornozeleiras eletrônicas

[01:05:07] Fazem hoje

[01:05:09] Você não precisa ir muito longe

[01:05:11] Você tem aí os mesmos instrumentais

[01:05:13] O Foucault iria se deliciar

[01:05:15] Com isso

[01:05:17] Porque você tem um vigiar e punir

[01:05:19] Bastante significativo aí

[01:05:21] E essas figuras todas

[01:05:23] Portanto, tem essa representação

[01:05:25] Então o Sherlock Holmes

[01:05:27] Está muito bem representado aqui

[01:05:29] Mas precisa de um olhar atento

[01:05:31] Para conseguir perceber

[01:05:33] Que é possível fazer isso

[01:05:35] Porque eu acredito

[01:05:37] Que o Mértux não foi o primeiro

[01:05:39] O primeiro foi um dos pouquíssimos que teve

[01:05:41] A habilidade de fazer

[01:05:43] Um romance policial se passando

[01:05:45] Num mosteiro

[01:05:47] E saber usar os elementos bem

[01:05:49] Sendo fiel

[01:05:51] A própria idade média

[01:05:53] Ele não descaracteriza

[01:05:55] Ele não traz a idade média

[01:05:57] Ele não faz assim um tipo de trabalho

[01:05:59] Como você vê

[01:06:01] Em filmografias outras

[01:06:03] Que você vê um deslocamento do personagem

[01:06:05] O personagem está num tempo

[01:06:07] E a roupa dele

[01:06:09] É de uma outra forma

[01:06:11] O Mértux ambientou

[01:06:13] Com conhecimento profundo

[01:06:15] O livro não tem erros

[01:06:17] O livro é um mergulho

[01:06:19] Na própria idade média

[01:06:21] Você entra na idade média

[01:06:23] Você não se desloca dela

[01:06:25] O livro tem a capacidade de te levar para dentro

[01:06:27] E o filme de certa forma também

[01:06:29] Você fica com vontade

[01:06:31] Só que você não pode

[01:06:33] Ficar com aquela vontade

[01:06:35] Você tem hoje

[01:06:37] E descobrir o erro

[01:06:39] Você tem que pensar com a cabeça do medieval

[01:06:41] Por isso que

[01:06:43] O William de Baskerville

[01:06:45] Quando chega no mosteiro

[01:06:47] Ele pensa com qual cabeça

[01:06:49] Não com a cabeça contemporânea

[01:06:51] Ele pensa com a cabeça medieval

[01:06:53] Ele não vai lá para saber se está um problema de verdade

[01:06:55] Ele vai lá porque é uma denúncia

[01:06:57] De bruxaria

[01:06:59] Desloca-se o eixo do filme para a mulher

[01:07:01] Que entra assurrateiramente buscar comida

[01:07:03] E que os monges de alguma forma

[01:07:05] Trocam favores sexuais pela comida

[01:07:07] Então ele vai se preocupar com isso

[01:07:09] Ele não vai se preocupar

[01:07:11] Evidentemente com o problema da verdade

[01:07:13] Quem vai se preocupar com a verdade

[01:07:15] E quem é

[01:07:17] O Sean Connery

[01:07:19] Que está fazendo um papel

[01:07:21] Diferente aí

[01:07:23] Que ele já é esse homem do renascimento

[01:07:25] Que está nascendo

[01:07:27] E está dando fim à idade média

[01:07:29] Mas leva consigo os livros

[01:07:31] As pessoas levam consigo os livros

[01:07:33] Justamente enquanto está queimando

[01:07:35] Ou seja, por mais que a biblioteca tenha queimado

[01:07:37] E o mosteiro tenha perdido seu centro

[01:07:39] As pessoas levam consigo

[01:07:41] A razão

[01:07:43] Isso é renascimento

[01:07:45] Isso é modernidade

[01:07:47] O que a modernidade pode recolher da idade média

[01:07:49] A racionalidade

[01:07:51] A razão não se perdeu

[01:07:53] Porque foi conservada

[01:07:55] Quem conservou

[01:07:57] Foi idade média

[01:07:59] Que é racional só que balizado pela fé

[01:08:01] Sim

[01:08:03] Em última instância

[01:08:05] Exatamente isso

[01:08:07] É a leitura que você faz

[01:08:09] Quando você lê um Santo Tomás de Aquino

[01:08:11] Eu me sinto muito melhor

[01:08:13] Muito mais à vontade

[01:08:15] Em ler Santo Agostinho

[01:08:17] Santo Agostinho é mais

[01:08:19] É um pai

[01:08:21] Que abraça seu filho

[01:08:23] Que dá um carinho

[01:08:25] Que faz um afago

[01:08:27] Santo Tomás não

[01:08:29] Santo Tomás é seco

[01:08:31] Seco até a espinha

[01:08:33] Até a medula

[01:08:35] Você não tem atrativo

[01:08:37] Ninguém vai dizer, nossa que lindo

[01:08:39] É lógica pura

[01:08:41] Ele constrói uma catedral

[01:08:43] Ele tem um problema

[01:08:45] Esse problema é a base da catedral

[01:08:47] Daí

[01:08:49] Esse problema suscita

[01:08:51] Teses

[01:08:53] Suscita antiteses, são as duas colunas

[01:08:55] Os dois lados da catedral

[01:08:57] E no final

[01:08:59] Tem uma síntese, ele junta tudo em cima

[01:09:01] Na

[01:09:03] Comieira, no teto, no duomo

[01:09:05] Ele junta tudo lá em cima

[01:09:07] Isso é muito racional

[01:09:09] Se Deus existe

[01:09:11] Vamos resolver de uma vez por toda isso

[01:09:13] E é claro

[01:09:15] Diz o insensato

[01:09:17] Que Deus não existe por isso, por isso, por isso

[01:09:19] Porém a escritura diz que Deus existe

[01:09:21] Isso, isso, isso, assim

[01:09:23] E o Tomás de Aquino

[01:09:25] Sempre vai fazer valer o que é

[01:09:27] O lado cristão

[01:09:29] Claro que Deus vai existir

[01:09:31] Mas ele não é um pensamento ingênuo

[01:09:33] Que coloca só a visão dele

[01:09:35] Ele compara com a visão

[01:09:37] Daqueles que não tem o mesmo posicionamento

[01:09:39] Que ele

[01:09:41] Isso é racional

[01:09:43] A idade média é racional

[01:09:45] A idade média

[01:09:47] A escolástica é racional

[01:09:49] Eu gosto muito disso

[01:09:51] Não é um jogar fora da razão

[01:09:53] A própria definição que

[01:09:55] São Tomás tem de filosofia

[01:09:57] É que é preâmbula fidei

[01:09:59] Ela é uma condição da teologia

[01:10:01] Uma condição da fé

[01:10:03] É quase como se você dissesse assim

[01:10:05] O que disse, por exemplo

[01:10:07] O João Scuantirugina que diz

[01:10:09] Que você não vai pro céu se você não tiver filosofia

[01:10:11] Podia ser assim

[01:10:13] Ah, eu não vou pro céu se eu não tenho teologia

[01:10:15] Não, eu não vou pro céu se eu não tenho filosofia

[01:10:17] Não há como você acreditar em Deus

[01:10:19] Sem um elemento racional

[01:10:21] E esse elemento racional é o elemento

[01:10:23] Valorizado ali

[01:10:27] Da questão semiótica

[01:10:29] Do filme, do livro

[01:10:31] Tem uma que eu gostaria de saber

[01:10:33] O que ele falou

[01:10:35] Como ele explicou pra vocês, que é a própria rosa

[01:10:37] O que é o nome da rosa

[01:10:39] Veja, aí é que tá

[01:10:41] No filme

[01:10:43] Você tem uma sobrevalorização da rosa

[01:10:45] Ela é uma figura secundária

[01:10:47] Desse tipo de figura secundária

[01:10:49] Que é a figura de primeiro plano

[01:10:51] Porque na verdade

[01:10:53] A rosa, a mulher

[01:10:55] Ela aparece no filme

[01:10:57] Como uma intrusa

[01:10:59] Alguém que não faz parte do cast

[01:11:01] Daquilo que é tipicamente o filme

[01:11:03] O filme é uma outra coisa

[01:11:05] O filme justamente é

[01:11:07] O segredo do livro

[01:11:09] Os monges que vão até

[01:11:11] Esse segredo e que acabam de alguma forma morrendo

[01:11:13] O que tá em jogo aqui

[01:11:17] A presença do Adson

[01:11:19] Que é o discípulo

[01:11:21] Que é o Watson

[01:11:23] Que não tá nem um pouco interessado

[01:11:25] Em ser monge

[01:11:27] Que embora tenha ido

[01:11:31] Ser o acompanhante

[01:11:33] Ser o pupilo

[01:11:35] O instruído

[01:11:37] Do personagem

[01:11:39] Ele não tá nem um pouco preocupado

[01:11:41] Ele não tá nem um pouco preocupado em ser

[01:11:43] Um monge

[01:11:45] Ele não tá nem um pouco preocupado em ser

[01:11:47] Um investigador

[01:11:49] Ele tá preocupado em quê?

[01:11:51] Em amar

[01:11:53] Pra ele o mais importante

[01:11:55] Não é o despertar da sabedoria

[01:11:57] Não é o despertar

[01:11:59] Do segredo, do mistério, da fé

[01:12:01] Essas coisas falam muito pouco pra ele

[01:12:03] O que fala mais pra ele

[01:12:05] Justamente é o amor

[01:12:07] E aí você pode ler também

[01:12:09] Que é um passo outro

[01:12:11] Pra uma sociedade

[01:12:13] Secularizada

[01:12:15] O que tá em jogo

[01:12:17] Na sociedade moderna

[01:12:19] Não é mais a presença da fé

[01:12:21] Da razão

[01:12:23] Mas é um homem

[01:12:25] Que vai ter que dar conta do quê?

[01:12:27] Dos seus instintos mais básicos

[01:12:29] Que foram sempre sublimados

[01:12:31] A sexualidade sempre foi sublimada

[01:12:33] O monge

[01:12:35] Embora a gente veja

[01:12:37] No filme que é uma insinuação

[01:12:39] De que o elemento

[01:12:41] Da homossexualidade aparece muito

[01:12:43] Claro ali porque os monges são

[01:12:45] Bonitos

[01:12:47] E eles são os preferidos

[01:12:49] De certo abade

[01:12:51] Essa questão

[01:12:53] Não é uma questão muito significativa

[01:12:55] Porque a presença da mulher no mosteiro

[01:12:57] É uma presença

[01:12:59] Desafiadora

[01:13:01] E os monges não estão interessados

[01:13:03] Os monges, não os copistas

[01:13:05] Eles não estão interessados

[01:13:07] O mais importante é resolver isso

[01:13:09] Tanto é que todos os monges

[01:13:11] Tiram uma casquinha da Rosa

[01:13:13] Todos os monges tiram uma casquinha dela

[01:13:15] Mas o que tá em jogo aqui?

[01:13:17] É uma coisa

[01:13:19] Que parece ser desconhecida da idade média

[01:13:21] Que é a questão da sexualidade

[01:13:23] Da vivência intensa da sexualidade

[01:13:25] E

[01:13:27] Vejam

[01:13:29] É importante ter que fretir sobre isso

[01:13:31] Porque a Rosa

[01:13:33] Ela não é

[01:13:35] Uma mulher

[01:13:37] De posses

[01:13:39] Ela é o povo

[01:13:41] Ela é desprovida de tudo

[01:13:43] A única coisa que ela tem é a beleza dela

[01:13:45] Tanto é que no final

[01:13:47] Aquele texto final do livro

[01:13:49] Ele fica se

[01:13:51] Se martirizando justamente pelo fato

[01:13:53] De não ter dado prosseguimento

[01:13:55] Aos sentimentos dele com relação a ela

[01:13:57] Do esquecimento

[01:13:59] De ter deixado ela para trás

[01:14:01] Ela aparece no filme

[01:14:03] Evidentemente

[01:14:05] Como uma personagem que a princípio

[01:14:07] Devia ser secundária

[01:14:09] E também no livro ela é a princípio

[01:14:11] Um personagem secundária

[01:14:13] Não é este a intenção do livro

[01:14:15] É muito mais pra mostrar

[01:14:17] Como de alguma forma

[01:14:19] Um elemento

[01:14:21] Que não é considerado

[01:14:23] Se faz presente na propriedade média

[01:14:25] Que é a questão da sexualidade

[01:14:27] Como resolver isto?

[01:14:29] Com esse critério

[01:14:31] Me parece que a Rosa e o nome da Rosa

[01:14:33] É justamente o fato de

[01:14:35] Tantas pessoas praticam sexo

[01:14:37] Isso não é debatido

[01:14:39] E justamente a razão

[01:14:41] Vai ajudar a mostrar tudo o que estava por trás

[01:14:43] De uma questão

[01:14:45] E veja também

[01:14:47] Você tem que levar o seguinte

[01:14:49] O personagem do Emilio de Ravado

[01:14:51] É um personagem erético

[01:14:53] Dentro do mosteiro

[01:14:55] Existe heresia

[01:14:57] Você está

[01:14:59] É um monge

[01:15:01] Que está dentro da vida do mosteiro

[01:15:03] Mas ele

[01:15:05] Do ponto da ortodoxia

[01:15:07] Ele é um erético

[01:15:09] Ele tem outros tipos de interesse

[01:15:11] Ele tem outros tipos

[01:15:13] De objetivos ali dentro

[01:15:17] Ele quer uma outra coisa

[01:15:19] E ele é importante também

[01:15:21] Por quê?

[01:15:23] Porque ele denuncia uma espécie de

[01:15:25] Uma espécie de hipócrita da própria Idade Média

[01:15:27] Uma hipocrisia da própria Idade Média

[01:15:29] Que

[01:15:31] Onde está a verdade? No livro de Aristóteles

[01:15:33] Ou

[01:15:35] Na efervescência da própria contestação

[01:15:37] Que as coisas acontecem ali

[01:15:39] Eu acho

[01:15:41] Belíssima no filme

[01:15:43] Quando ele está na fogueira

[01:15:45] O Bernardo Gui

[01:15:47] Dirige a palavra dizendo para ele se arrepender

[01:15:49] E ele diz

[01:15:51] O demônio é você Bernardo Gui

[01:15:53] O diabo é você Bernardo Gui

[01:15:55] Acho bem expressivo isso

[01:15:57] O diabo é você

[01:15:59] Você é inquisidor

[01:16:01] Você está colocando limite nas coisas

[01:16:03] Você não permite que as pessoas pensem

[01:16:05] Do jeito que elas podem e devem pensar

[01:16:07] Então ao mesmo tempo

[01:16:09] A rosa tem um papel ali

[01:16:11] Da mesma forma que tem o

[01:16:13] Remedio de Havadne

[01:16:15] Que é um monge

[01:16:17] Ou dos demais monges

[01:16:19] Os outros monges que morrem

[01:16:21] Que morrem na tina

[01:16:23] Percebe?

[01:16:25] Todos eles tem um papel ali

[01:16:27] Que é um papel

[01:16:29] De contestação da própria

[01:16:31] Estrutura do que acontece ali

[01:16:33] Não evidentemente em todo

[01:16:35] Todo tipo de mosteiro

[01:16:37] Algum tipo de mosteiro

[01:16:39] Outra coisa também que se está discutindo

[01:16:41] Que é interessantíssimo

[01:16:43] Porque há uma reunião no mosteiro

[01:16:45] A princípio a discutir uma questão

[01:16:47] Que é uma questão

[01:16:49] Do surgimento

[01:16:51] Das ordens mendicantes

[01:16:53] Que são franciscanos

[01:16:55] Como é que os franciscanos surgem?

[01:16:57] Contestando a própria

[01:16:59] Riqueza da igreja

[01:17:01] Que é uma coisa muito curiosa

[01:17:03] Se for pensar

[01:17:05] O passo para a heresia ali era dois toques

[01:17:07] Sim, claro

[01:17:09] O próprio William de Basquiat

[01:17:11] Ele é

[01:17:13] Vigiado por quem?

[01:17:15] Pelo Bernardo Gui

[01:17:17] Que teve um entreveiro

[01:17:19] De questões

[01:17:21] De inquisição com ele

[01:17:23] E que está louquinho

[01:17:25] De alguma forma a pegá-lo

[01:17:27] Tanto é que os irmãos dele

[01:17:29] Fala assim

[01:17:31] Largue isso, vamos embora

[01:17:33] Uma saída mais ou menos do tipo socrática

[01:17:35] Os amigos de Só que tentam tirar ele

[01:17:37] Do fogo da coisa

[01:17:39] Vamos embora, largue isso, deixe isso para depois

[01:17:41] Porque o que tem aí

[01:17:43] Mais perigoso do que a verdade do livro

[01:17:45] É a verdade

[01:17:47] Do próprio franciscanismo

[01:17:49] Criticando justamente a riqueza e opulência

[01:17:51] Da igreja

[01:17:53] O Bernardo Gui não quer porque

[01:17:55] Porque ele pertence a uma ordem que é a ordem dominicana

[01:17:57] Que é uma ordem que

[01:17:59] Não tem problema nenhum com pobreza

[01:18:01] Pelo contrário

[01:18:03] Eles são

[01:18:05] Na época é uma ordem que tem

[01:18:07] Posses, que tem isso e que tem aquilo

[01:18:09] O franciscanismo vem para fazer o que?

[01:18:11] Se vestir de saco

[01:18:13] Se usar a sandália rica

[01:18:15] Não usar aqueles anéis todos

[01:18:17] Pode ver a opulência do bispo do abade

[01:18:19] Que é todo um

[01:18:21] 500 roupas, 400 anéis

[01:18:23] Não sei mais o que

[01:18:25] E o franciscano lá, simples

[01:18:27] Sem nada

[01:18:29] Enfrentando de alguma forma

[01:18:31] A opulência da igreja, isso é perigoso

[01:18:33] Isso que também está em jogo

[01:18:37] Na obra

[01:18:39] O enfrentamento de dois modelos

[01:18:41] É uma concepção religiosa

[01:18:47] Eu acho que

[01:18:49] Estraí de você tudo o que eu queria aqui pro programa

[01:18:51] Mas eu só queria até pros

[01:18:53] Ouvintes contar uma história também

[01:18:57] Quando eu era aluno aqui ainda

[01:18:59] Não sei se você conhece o professor Bini

[01:19:01] O Bini é o professor

[01:19:03] De todos nós

[01:19:05] Foi meu professor também, hoje

[01:19:07] E o Bini sempre conta a história

[01:19:09] Quando o Umberto Eco veio aqui pra PUC

[01:19:11] Não sei se você

[01:19:13] Chegou a saber disso

[01:19:15] Não, não tenho essa

[01:19:17] Disse que foi assim, pouco antes de lançar

[01:19:19] O nome da Rosa

[01:19:21] E ele disse que dava a Danapalécia

[01:19:23] Explicando o livro, e ele disse assim

[01:19:25] Eu escrevi o livro que vai me deixar rico

[01:19:27] Vou ficar rico

[01:19:29] E o que me

[01:19:31] Ele disse que tem isso em VHS

[01:19:33] Eu sempre peço pra ele encontrar essa fita logo

[01:19:35] Pelo amor de Deus, porque seria

[01:19:37] Um tesouro assim ter isso

[01:19:39] Mas o que eu acho mais fantástico assim do Umberto Eco

[01:19:41] E daí aqui pra honrar sua memória

[01:19:45] Eu não consigo pensar

[01:19:47] Em um intelectual tão

[01:19:49] Versátil quanto ele

[01:19:51] Ao mesmo tempo que tão versátil

[01:19:53] Em que toda sua obra ela tem relação entre si

[01:19:55] Seja no campo da ficção

[01:19:57] Quando debate jornalismo

[01:19:59] Quando debate idade média

[01:20:01] Quando debate memória

[01:20:03] Seja daí na campo da linguagem

[01:20:05] Quando vai discutir questões semiósticas

[01:20:07] Com a obra aberta, os limites da linguagem

[01:20:09] Tudo isso

[01:20:11] Quando vai discutir comunicação, apocalípticos

[01:20:13] Integrados, os grandes

[01:20:15] História da arte, história da beleza, história da feiura

[01:20:17] Idade média

[01:20:19] Com uma série de outras obras que ele faz

[01:20:21] E daí eu queria saber

[01:20:23] Você que teve contato

[01:20:25] Com ele, como ele era

[01:20:27] Teve num curso, claro

[01:20:29] Mas como ele era como professor

[01:20:31] E qual a sua opinião dele

[01:20:33] De ele como intelectual

[01:20:35] Bom, é claro

[01:20:37] Eu sou um pouco suspeito, né

[01:20:39] Eu sou um

[01:20:41] Um fã de carteirinha do Humberto Eco

[01:20:43] Eu aprendia

[01:20:45] A gostar das coisas que o Humberto Eco

[01:20:47] Escreve

[01:20:49] E

[01:20:51] Tinha sempre uma espécie de utopia

[01:20:53] De conhecê-lo pessoalmente, de poder

[01:20:55] E eu fui muito mais do que eu podia

[01:20:57] Do que eu podia

[01:20:59] Do que eu sonhava, né

[01:21:01] O que eu tenho vivido com ele

[01:21:03] Primeiro, uma pessoa absolutamente

[01:21:05] Despojada, né

[01:21:07] A sabedoria dele não o afastou

[01:21:09] De forma alguma das pessoas

[01:21:11] Pelo contrário, né

[01:21:13] Ele tinha um trânsito muito

[01:21:15] Muito livre com as pessoas

[01:21:17] Não era uma

[01:21:19] Estrela dessas que se coloca

[01:21:21] Num casulo

[01:21:25] Perfeitamente integrado

[01:21:27] Por várias

[01:21:29] Occasiões ele

[01:21:31] Tomava café com alunos

[01:21:33] Nas discussões

[01:21:35] Era fascinado

[01:21:37] Por um bom vinho, né

[01:21:39] Se quisesse, o bom vinho fazia

[01:21:41] Como evidentemente todo italiano

[01:21:43] As aulas dele

[01:21:45] Aulas extremamente bem preparadas

[01:21:47] Você não esqueça que o Humberto Eco

[01:21:49] Ele tem um livro de metodologia

[01:21:51] Científica, ensinando

[01:21:53] Como se faz uma tese, inclusive

[01:21:55] Portanto, é

[01:21:57] Um problema, se discute assim

[01:21:59] Se faz assim, percebe

[01:22:01] Uma estuda metodológica muito interessante

[01:22:03] A aula dele, né

[01:22:05] Ele tem um ponto de partida

[01:22:07] Ele tem um desenvolvimento

[01:22:09] Ele quer chegar a alguma coisa

[01:22:11] A aula dele é muito bem estruturada

[01:22:13] Então isso é um aprendizado

[01:22:15] Foi um aprendizado

[01:22:17] Outro destaque muito grande

[01:22:19] Com relação a ele também

[01:22:21] É o respeito

[01:22:23] A uma multiplicidade de coisas

[01:22:25] Humberto Eco está muito longe

[01:22:27] De ser dito assim

[01:22:29] Não, ele não gostava disso

[01:22:31] Aquilo, sabe

[01:22:33] Ele tem críticas

[01:22:35] Ferrenhas, evidentemente, a questões

[01:22:37] De terrorismo

[01:22:39] Existe um texto belíssimo dele contra o terrorismo

[01:22:41] Logo depois do 11 de setembro, ele fez um texto

[01:22:43] Magnífico sobre a

[01:22:45] A morte do sentido, essa coisa toda

[01:22:47] Mas assim

[01:22:49] Uma pessoa extremamente respeitosa

[01:22:51] Com relação a tudo, né

[01:22:53] Sabia ouvir, sabia escutar

[01:22:55] Tinha um fascínio

[01:22:57] Por países exóticos

[01:22:59] Países distantes que ele chamava

[01:23:01] Os países estrangeiros, ele tinha um fascínio

[01:23:03] Por isso, enfim

[01:23:05] E eu diria também assim

[01:23:07] O que mais

[01:23:09] Me chamou a atenção é

[01:23:11] Eu vou ser até contraditório agora

[01:23:13] A religiosidade dele

[01:23:17] A veneração que ele tem

[01:23:19] A música

[01:23:21] Nossa, ele era assim

[01:23:23] A música, principalmente

[01:23:25] A música do barroco

[01:23:27] O barroco italiano

[01:23:29] Ele era fascinado pelo barroco italiano

[01:23:31] Mas ele era um homem, pelo que você me diz

[01:23:33] Até ele é um homem, um típico intelectual clássico

[01:23:35] Clássico

[01:23:37] Mas sem o rompante do clássico

[01:23:39] Intelectual clássico

[01:23:41] Mas sem aquele rompante dos clássicos

[01:23:43] Não diria que a música morreu

[01:23:45] Não, pelo contrário

[01:23:47] Jamais falaria isso

[01:23:49] Eu acho que

[01:23:51] Eu também não posso, porque o meu contato

[01:23:53] Foi um contato bastante breve com ele

[01:23:55] Não posso dizer que eu convivi com ele

[01:23:57] Foi um contato de

[01:23:59] De gente que chega

[01:24:01] Fica com os olhos arregalados

[01:24:03] Escuta e vai embora

[01:24:05] Nossa, vou precisar de um ano

[01:24:07] Para fazer isso, para digerir isso tudo

[01:24:09] Agora, ele me impressiona positivamente

[01:24:11] Por isso

[01:24:13] Um acadêmico, evidentemente

[01:24:15] Um acadêmico desses acadêmicos

[01:24:17] Clássicos

[01:24:19] Mas que não tem o rompante da academia

[01:24:21] Esse rompante de que

[01:24:23] Eu sou intocável

[01:24:25] Não posso isso

[01:24:27] Não posso aquilo

[01:24:29] Pelo contrário, uma pessoa extremamente

[01:24:31] De bom trato, de fino trato

[01:24:33] Eu gosto muito desse livro

[01:24:35] Que ele escreveu com o Cardial Martin

[01:24:37] Ele era muito amigo

[01:24:39] Ele era muito amigo do Cardial Martin

[01:24:41] O Cardial Martin todo mundo sabe

[01:24:43] Cardial de Milão, uma das mentes mais lúcidas da igreja

[01:24:45] Uma pena que não foi Papa

[01:24:47] Quando o João Paulo II

[01:24:49] Ficou muito tempo e não deu

[01:24:51] Mas era uma pessoa de uma lucidez

[01:24:53] E o Berto Eco tinha

[01:24:55] Uma relação de amizade profunda

[01:24:57] Com o Martin

[01:24:59] O livro deles

[01:25:01] Em que creem os que não creem

[01:25:03] É um livro muito bonitinho

[01:25:05] Que é uma

[01:25:07] Espécie de diálogo

[01:25:09] Um mandava carta para o outro

[01:25:11] Então o senhor Cardial

[01:25:13] Me explica suas razões

[01:25:15] O Martin respondia

[01:25:17] Mandava uma pergunta para ele

[01:25:19] Ele respondia e assim fizeram

[01:25:21] Um epistolário interessante

[01:25:23] Um livro bem bonito

[01:25:25] Então me impressionava muito

[01:25:27] A religiosidade dele

[01:25:29] Não de fé

[01:25:31] Mas de

[01:25:33] Convicção das coisas

[01:25:35] Extremamente convicto das coisas

[01:25:37] E ele

[01:25:39] Uma pessoa que navegou

[01:25:41] Por história, navegou por arte

[01:25:43] Navegou por…

[01:25:45] Ele não deixou a literatura

[01:25:47] Exatamente

[01:25:49] Engraçado que ele não é

[01:25:51] Um autor

[01:25:53] Que seja extremamente difundido na filosofia

[01:25:55] A ponto de se comparar

[01:25:57] Quantas obras tem de Kant

[01:25:59] E quantos tem sobre o Berto Eco

[01:26:01] Vai ser muito pouco

[01:26:03] Mas me parece que ele foi o intelectual

[01:26:05] Que resume o conceito do filósofo

[01:26:07] Como aquele que estabelece uma relação

[01:26:09] Nunca diga isso para um filósofo

[01:26:11] Porque o filósofo vai dizer

[01:26:13] Ah, o Berto Eco

[01:26:15] Se destacou

[01:26:17] É o que é, grande no que é

[01:26:19] Mas ele ainda permanece no campo do que?

[01:26:21] Da literatura, da ficção

[01:26:23] Da semiótica

[01:26:25] E torcem um pouquinho

[01:26:27] O nariz quando você fala

[01:26:29] Ah, a semiótica pode ser também

[01:26:31] O que é um capítulo da filosofia

[01:26:33] Ou também, você volta ao purse

[01:26:35] Agora não

[01:26:37] Não, isso aí é do campo dos linguistas

[01:26:39] É o campo da linguagem

[01:26:41] Ele é muito bom nisso

[01:26:43] Mas que não venha aqui

[01:26:45] Não venha para filosofia

[01:26:47] Mas acontece isso um pouco

[01:26:49] Se você pega, por exemplo

[01:26:51] A publicação da tese de doutorado dele

[01:26:53] Que é sobre a beleza

[01:26:55] É pura filosofia

[01:26:57] É pura filosofia

[01:26:59] Pois, evidentemente, ele é um literato

[01:27:01] Outra coisa interessante também

[01:27:03] É que você não pode tentar achar

[01:27:05] Coisas

[01:27:07] Tem gente que faz arqueologia

[01:27:09] Para tentar achar

[01:27:11] O livro que estava perdido

[01:27:13] É ficção

[01:27:15] A genialidade dele

[01:27:17] De criar um ambiente

[01:27:19] De ambientar as coisas

[01:27:21] De criar personagens e colocar

[01:27:23] Dentro de um ambiente de ficção

[01:27:25] Então o livro da Aristóteles sobre o riso

[01:27:27] Não existe

[01:27:29] Há uma controvérsia

[01:27:31] É possível que tenha existido um livro de Aristóteles nesse sentido

[01:27:33] É possível

[01:27:35] Mas como a partícula C

[01:27:37] Não faz história

[01:27:39] Nós não sabemos

[01:27:41] Quando Andrônico de Rhodes

[01:27:43] No século I compilou as obras de Aristóteles

[01:27:45] Não fez menção

[01:27:47] A uma obra desse tipo

[01:27:49] Então a gente não sabe se

[01:27:51] Essa obra estava embutida em alguma coisa

[01:27:53] É um extrato de alguma coisa

[01:27:55] Não tem

[01:27:57] Não teria essa obra

[01:27:59] Pelo menos não na compilação

[01:28:01] Que o Andrônico fez das obras de Aristóteles

[01:28:03] Não apareceria isto

[01:28:05] Agora isso também não dá para dizer que não tenha

[01:28:07] A mesma coisa

[01:28:09] Você pega os diálogos de Platão

[01:28:11] Você tem aí listado 36 diálogos atribuídos a Platão

[01:28:13] Atribuídos

[01:28:15] Dos 36 uns 25

[01:28:17] São de fato de Platão

[01:28:19] Os outros a gente tem realmente

[01:28:21] Algumas dúvidas se são de fato

[01:28:23] De Platão

[01:28:25] Se ele ditou alguma coisa

[01:28:27] Se os discípulos escrever e colocaram o nome do mestre

[01:28:29] Então não se pode dizer que de fato

[01:28:31] Tem existido esse livro de Aristóteles

[01:28:33] Mesmo

[01:28:35] Bom, Bórtulo

[01:28:37] Eu só tenho que agradecer pelo tempo aqui

[01:28:39] Bom, se você quiser

[01:28:41] Dar um recado aí para os ouvintes ao final

[01:28:43] Sobre tudo que conversamos

[01:28:45] E quiser dar alguma recomendação

[01:28:47] Dar um contato

[01:28:49] O que você, o tempo é teu aí, fica à vontade

[01:28:51] Então, eu acho que

[01:28:53] Poderia dizer que

[01:28:55] Eu sou uma pessoa extremamente realizada

[01:28:57] Eu acho que ninguém

[01:28:59] Como eu se realizou no magistério

[01:29:01] Eu estou aqui na universidade

[01:29:03] Eu faço parte das paredes da universidade

[01:29:05] E as paredes da universidade fazem parte de mim

[01:29:07] Eu gosto muito

[01:29:09] De conversar, eu acho que

[01:29:11] Como professor nós temos

[01:29:13] Uma oportunidade que nenhuma outra profissão tem

[01:29:15] Que é encontrar contato com os alunos

[01:29:17] Os alunos são

[01:29:19] Realmente coisas preciosíssimas

[01:29:21] O aluno

[01:29:23] Ele não pode ser subestimado

[01:29:25] O aluno é curioso

[01:29:27] E eu gosto dessa curiosidade

[01:29:29] Eu gosto de ser desafiado também

[01:29:31] Pelos alunos

[01:29:33] Então eu diria assim, se alguém quiser um dia conversar

[01:29:35] Bater um papo

[01:29:37] Quiser conhecer um pouquinho, conversar

[01:29:39] Aquilo que eu posso dividir

[01:29:41] Mas também vai ter que me ensinar alguma coisa

[01:29:43] Não vai dar só

[01:29:45] Para arrancar aqui

[01:29:47] Eu estou à disposição, estou sempre aqui na universidade

[01:29:51] E eu me coloco à disposição

[01:29:53] Porque assim

[01:29:55] Se a gente aprende alguma coisa

[01:29:57] É justamente essa birra humana

[01:29:59] Essa persistência humana

[01:30:01] Apesar de todos os dramas

[01:30:03] E nós estamos vivendo

[01:30:05] Tempos interessantíssimos

[01:30:09] Poder acreditar

[01:30:11] Poder não perder

[01:30:13] O norte da gente

[01:30:15] Acho que isso é fundamental

[01:30:17] Bortolo, muito obrigado de novo

[01:30:19] Foi um prazer

[01:30:21] Até a próxima, pessoal

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