AntiCast 229 – A Formação do Estado Moderno

Resumo

O episódio começa com a apresentação do tema: como discutir estados antigos, como Grécia e Egito, sem projetar conceitos modernos de nação e patriotismo. Ivan Mizanzuki, host do AntiCast, recebe Felipe Figueiredo (Xadrez Verbal) e Thiago Hansen (Salvo Melhor Juízo) para uma conversa aprofundada sobre a formação do Estado moderno.

Os convidados explicam que o Estado moderno, como entendemos hoje, surge entre os séculos XV e XVIII, com a transição de identidades baseadas em lealdades monárquicas e religiosas para identidades nacionais. A Revolução Francesa é um marco importante, mas processos anteriores, como a Reforma Protestante e a Guerra dos Trinta Anos, já forçavam a criação de uma identidade supra-religiosa. A discussão aborda a invenção de símbolos nacionais, como bandeiras, e a imposição de idiomas comuns para homogeneizar sociedades heterogêneas.

Thiago Hansen traz a perspectiva da história do direito, explicando como o conceito de Estado evoluiu de uma noção de ‘estado’ como posição social na Idade Média para uma entidade abstrata e soberana após a Revolução Francesa. A relação entre Estado e religião é explorada, com exemplos da inquisição, do casamento civil e das isenções fiscais das igrejas, mostrando como o Estado laico surgiu como árbitro de disputas religiosas.

O debate se estende ao Oriente Médio, onde Felipe Figueiredo analisa como o Império Turco-Otomano usava a religião como ferramenta de coesão, e como a imposição do modelo de Estado nacional moderno gerou resistências e conflitos que perduram até hoje. Por fim, os participantes discutem se o Estado está em crise na contemporaneidade, considerando a integração regional, a tecnologia e o fortalecimento de aparatos de vigilância e repressão.

Indicações

Canais

Canal do YouTube do Xadrez Verbal — Canal onde Felipe Figueiredo posta a série ‘Cinema e História’, com análises de filmes como ‘Nome da Rosa’, e vídeos sobre anacronismo.

Cursos

Curso de Storytelling — Curso online e presencial ministrado por Ivan Mizanzuki, anunciado durante os recados iniciais do episódio.
Curso de Pensar Infográfico — Curso presencial ministrado por Ankara (André) sobre jornalismo de dados, anunciado por Ivan.

Filmes

300 — Filme sobre a Batalha das Termópilas, citado por Felipe Figueiredo como exemplo cultural da identidade grega antiga em contraste com os persas.
Nome da Rosa — Filme baseado no livro de Umberto Eco, mencionado várias vezes por tratar do papel da Igreja Católica na Idade Média e na restrição do conhecimento.

Livros

Os Reis Talmaturgos — Livro de Marc Bloch sobre os reis medievais franceses e seus supostos poderes miraculosos, recomendado por Felipe Figueiredo para quem quer se aprofundar no tema.
The History Manifesto — Livro de David Armitage que discute a renovação da historiografia diante do big data, mencionado por Thiago Hansen.

Podcasts

Xadrez Verbal — Podcast de política internacional apresentado por Felipe Figueiredo, frequentemente recomendado durante o episódio por suas análises históricas e geopolíticas.
Salvo Melhor Juízo — Podcast sobre direito apresentado por Thiago Hansen, citado por suas discussões sobre sistema carcerário e humor no direito.
Dragões de Garagem — Podcast de ciência mencionado por Felipe Figueiredo em uma piada sobre ser chamado de ‘estrela da podosfera’.
Hardcore History — Podcast em inglês de Dan Carlin, recomendado por Ivan por suas séries longas e detalhadas sobre história antiga e clássica.

Serviços

Nubank — Cartão de crédito internacional recomendado por Ivan como solução para problemas com pagamentos no Patreon, devido a bloqueios por bancos tradicionais.
PayPal — Serviço de pagamento online recomendado por Ivan para contornar problemas com cobranças do Patreon no Brasil.

Linha do Tempo

00:00:00 — Introdução e apresentação do tema — Ivan Mizanzuki apresenta o episódio, explicando que irá discutir a formação do Estado moderno e como conceitos como patriotismo e nação são relativamente novos. Ele introduz os convidados Felipe Figueiredo (Xadrez Verbal) e Thiago Hansen (Salvo Melhor Juízo) e faz anúncios sobre Patreon e outros podcasts.
00:07:39 — Início da discussão com os convidados — Ivan dá as boas-vindas a Felipe e Thiago, que retribuem e fazem piadas. Ivan explica sua dificuldade ao dar aulas de História da Arte sobre antiguidade, pois sente incômodo ao projetar a noção de Estado moderno em períodos onde ela não existia. Ele pergunta quando surge o Estado moderno.
00:11:30 — Origens do Estado moderno e anacronismo — Felipe Figueiredo responde que o Estado moderno começa a se formar entre os séculos XV e XVIII, com a transição de identidades monárquicas e religiosas para identidades nacionais. Ele discute o anacronismo ao usar termos como ‘Grécia antiga’ e explica que a identidade nacional surge para suprir estruturas que não davam mais conta da complexidade social, especialmente após a Reforma Protestante.
00:26:44 — Papel da Revolução Francesa e modelos estatais — Felipe detalha dois modelos de formação estatal: o britânico (evolutivo) e o francês (revolucionário). A Revolução Francesa representa a ruptura completa com o absolutismo e a criação de símbolos nacionais, como a bandeira tricolor. Thiago complementa, contrastando a revolução como retorno a um estado anterior (Inglaterra) versus inauguração de um novo tempo (França).
00:32:00 — Conceito de Estado na história do direito — Thiago Hansen explica a evolução do conceito de Estado no direito. Na Idade Média, ‘estado’ referia-se à posição social de uma pessoa na comunidade. Apenas a partir dos séculos XIV-XV começa a surgir a ideia de Estado como entidade abstrata e soberana, que se consolida com a Revolução Francesa e a positivação do direito.
00:48:02 — Identidade na antiguidade e mundo medieval — Ivan pergunta sobre como as pessoas se identificavam na Grécia antiga. Felipe usa o exemplo das cidades-estado gregas, que tinham identidade cultural comum (língua, religião) apenas quando contrastadas com um externo, como os persas. Thiago fala do mundo medieval, onde a identidade era baseada em ordens maiores (como ser camponês ou cristão) e não no indivíduo.
01:10:06 — Caso do Oriente Médio e Império Turco-Otomano — Felipe analisa a formação estatal no Oriente Médio, explicando que o Império Turco-Otomano usava a religião como ferramenta de coesão em um império multiétnico. A imposição do modelo de Estado nacional moderno, especialmente após a Primeira Guerra Mundial, gerou resistências e conflitos que explicam parte dos fundamentalismos religiosos atuais.
01:39:41 — Relação entre Estado e religião, inquisição — Os participantes discutem a relação simbiótica entre Estado e Igreja Católica na Idade Média e no período colonial. A inquisição é citada como exemplo de instrumento que misturava poder religioso e estatal. Thiago explica como o Estado laico surge para arbitrar disputas religiosas e como, no Brasil, a separação entre Estado e Igreja foi lenta e conflituosa.
01:54:49 — Debate: o Estado está em crise hoje? — Thiago levanta a questão sobre se o Estado moderno está em crise, citando a soberania contestada por tribunais internacionais e o capital financeiro global. Felipe argumenta que o Estado tem poder coercitivo maior do que nunca (vigilância, repressão), mas que processos de integração regional e tecnologia permitem articulações que contornam o Estado, criando um cenário complexo e regionalmente diverso.
02:08:39 — Considerações finais e encerramento — Ivan reflete sobre a percepção, no meio artístico, de que o Estado não existe mais, mas contrapõe com a realidade de fronteiras e vistos. Os convidados fazem jabá de seus podcasts e projetos. Ivan agradece a participação e encerra o episódio.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2016-04-07T04:43:48Z
Duração: 02:23:24

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-229-a-forma%C3%A7%C3%A3o-do-estado-moderno/b795d1b0-dea9-0133-2eb3-6dc413d6d41d
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Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
Site: https://open.spotify.com/show/40IuG6Qs0lwYntanTQbpDJ?si=tH4elzqGSaWFAiXbTvsalg
UUID: 59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46

Transcrição

[00:00:00] Esse podcast é apresentado por p9.com.br

[00:00:10] Anticast, a visão do designer sobre o mundo.

[00:00:24] Sejam bem-vindos a mais um Anticast!

[00:00:36] Eu sou Ivan Misanzuki e este é o programa de número 229, a formação do estado moderno.

[00:00:44] É esse lance, né? Como é que é nos sentirmos brasileiros, por exemplo, e como que o francês se sente francês.

[00:00:52] Esses são fenômenos relativamente novos, então, esse programa aí a gente vai discutir um pouco sobre essa questão do patriotismo,

[00:01:00] de como que a gente analisa o passado, como que a gente fala, por exemplo, de Egito Antigo, Grécia Antiga,

[00:01:06] sendo que não existia estado naquele momento, no modelo que a gente conhece hoje.

[00:01:12] Então, para ter esse papo supercabeçudo, assim, eu tive a honra de conversar com o Felipe Figueiredo, do Chadrez Verbal,

[00:01:20] e o senhor Thiago Hansen, lá do Salvo Melhor Juiz, um excelente podcast de juries de gays.

[00:01:26] Os links para o Chadrez Verbal e para o Salvo Melhor Juiz estão aí na postagem.

[00:01:31] Então, antes de começar o programa, vamos dar aqueles recadinhos de sempre.

[00:01:34] Patreon do Anticast contribua a partir de um dólar por mês, você ajuda o Anticast a crescer, a fazer os nossos outros programas também.

[00:01:43] E participa da Cracóvia, que é o nosso grupo fechado no Facebook.

[00:01:49] E se você já assinou o Patreon, atenção, muita gente teve problema com o Patreon esse mês.

[00:01:56] Não foi só o caso do Anticast, foi o Patreon todo.

[00:02:00] Brasileiros estão tendo problemas sérios com o Patreon.

[00:02:03] E eu estava conversando com o Rafael Salimena, que é lá o linha do trem, ele também está passando por isso.

[00:02:10] Teve uma renda muito mais baixa esse mês por causa desses problemas.

[00:02:14] O pessoal da jogabilidade também acho que falou alguma coisa.

[00:02:17] Enfim, todo mundo que tem Patreon no Brasil está tendo problema.

[00:02:20] Qual que é a solução para isso?

[00:02:23] Primeiro, entender que isso está vindo principalmente da galera que tem banco do Brasil e parece também Itaú.

[00:02:30] Basicamente assim, o Patreon vai fazer a cobrança, eles entendem que isso é fraude e está bloqueando o pagamento.

[00:02:37] E em alguns casos mais sérios, está bloqueando inclusive o cartão.

[00:02:40] Então, caso esteja passando por isso, você tem que ligar lá para a sua central e ver o que está acontecendo.

[00:02:45] Infelizmente é um saco, isso.

[00:02:47] E assim, já adiantando, parece que esse problema vai começar a se estender também para outros serviços como o Deezer, Netflix.

[00:02:56] Então, fiquem de olho em relação a isso.

[00:02:59] No caso do Patreon, qual que é a solução aqui?

[00:03:02] A recomendação que é desde o início é muda para o PayPal.

[00:03:06] Não coloca teu cartão direto, muda para o PayPal.

[00:03:09] Se nem isso funcionar, eu vou fazer aqui jabá de graça, tá?

[00:03:14] Porque eu acho um absurdo um banco do tamanho do Banco do Brasil e do Itaú.

[00:03:20] Não saber o que é o Patreon e o sistema dos caras lá está boicotando.

[00:03:24] Então, a minha recomendação é, entra no Nubank.

[00:03:28] N-U-B-A-C-K.

[00:03:30] Falei merda.

[00:03:32] N-U-B-A-N-K Nubank.com.br, se não me engano.

[00:03:38] É um cartão internacional que tem um serviço super legal.

[00:03:43] Cara, eu não estou ganhando nada para falar do Nubank.

[00:03:46] Eu só estou falando aqui porque realmente é um cartão que não está dando problema para ninguém.

[00:03:50] E parece que, sim, no máximo você entra numa fila de espera para vir, você controla tudo pelo seu celular,

[00:03:56] você não paga anuidade, então é um show.

[00:03:58] Já que o Banco do Brasil e o Itaú não estão ajudando, olha aí o capitalismo ajudando,

[00:04:02] a concorrência ajuda, então vamos para lá.

[00:04:05] Mas caso você não queira fazer nada disso, eu recomendaria tentar mudar para o PayPal, certo?

[00:04:11] E de novo, repito, não é um problema só de cash, todo mundo no Patreon está fazendo isso.

[00:04:15] Tanto que muita gente está falando, ah, muda para outro serviço, tem esse, tem aquele, não vou citar os nomes aqui.

[00:04:20] A questão, gente, é o seguinte, o Patreon é uma empresa já bem consolidada.

[00:04:24] Todas essas outras empresas brasileiras, elas ainda estão começando.

[00:04:28] E falo publicamente, o Patreon é assim, cobrou nesse mês, o mês seguinte eu estou recebendo.

[00:04:33] Esses outros serviços eu demoraria dois meses para receber e teria que torcer para que essa empresa não fecharia

[00:04:39] e levasse todo o dinheiro de vocês fora, tá?

[00:04:41] Então, eu sei que é chato falar isso, mas de repente, se aparecer daqui a um tempo,

[00:04:48] eu teria o maior prazer de promover para uma empresa brasileira.

[00:04:51] Eu tenho muito interesse, só que o modelo ainda me deixa um pouco receoso.

[00:04:55] Quem sabe, no futuro aí, a gente muda, eu garanto para vocês que eu estou pensando nisso, tá?

[00:05:02] De mudar de Patreon para outro, ou pelo menos ter as duas opções.

[00:05:06] A questão é que o Patreon é muito, muito, muito confiável, tá?

[00:05:10] Então, vamos torcer para que esse problema resolva.

[00:05:12] Se você conhece alguém do Banco do Brasil, manda os caras resolverem logo isso.

[00:05:16] E o Itaú também, pelo amor de Deus, porque está complicado não só para mim,

[00:05:19] mas para todos os outros produtores de conteúdo no Brasil que têm problemas com, que usam o Patreon, né?

[00:05:25] Então, vamos lá, aqueles recadinhos também de sempre, já passando isso aqui.

[00:05:30] Ouça os nossos outros podcasts, que é a Graça Patreon que a gente faz,

[00:05:33] que é o Visualmente sobre Design, que é do Ankara,

[00:05:37] o Nome Estante, que é sobre Filosofia, do Beccari,

[00:05:40] o Projeto Humanos, que é um podcast mais jornalismo narrativo,

[00:05:43] que eu estou fazendo sobre histórias do Oriente Médio.

[00:05:45] Saiu agora a segunda parte do brasileiro que luta pelos Marines,

[00:05:48] falando do papel dele como interrogador de guerra na guerra do Iraque e Afeganistão.

[00:05:52] Então, programa super pesado, mas muito forte, muito legal.

[00:05:57] E é claro, o pau é pedra, né? O pau é pedra dos nossos patrões,

[00:06:00] que lançaram agora um programa sobre distopias.

[00:06:03] Olha que interessante. Então, ouça lá, o link está na postagem.

[00:06:06] Os links estão na postagem.

[00:06:07] E além desses podcasts, lembrando também dos cursos que estamos fazendo.

[00:06:13] Este domingo, agora, você talvez ainda tenha tempo de se inscrever.

[00:06:17] No dia 10 de abril vai rolar o meu curso de storytelling online.

[00:06:21] Então, vai ser online, vou falar sobre técnicas de storytelling,

[00:06:24] que é a técnica que eu uso para o Projeto Humanos.

[00:06:26] E no dia 17 de abril, que também é um domingo,

[00:06:29] o dia inteiro vai ser o mesmo curso, só que em São Paulo, presencial.

[00:06:34] Os links estão na postagem para a inscrição.

[00:06:36] E também, no dia 14 e 15 de maio, em São Paulo,

[00:06:41] vai rolar o curso de Pensar Infográfico do Ankara.

[00:06:44] Se você é jornalista e está tentando juntar esses dados do Panamalix,

[00:06:50] talvez seja bom fazer esse curso agora, meu amigo.

[00:06:53] Porque vai ser difícil explicar para todo mundo.

[00:06:56] Então é isso. Sobre o Panamalix, quem sabe um dia saiu um programa sobre isso também.

[00:06:59] A gente tem que saber lidar com todos os problemas.

[00:07:01] Bom, é isso. Espero que gostem do programa.

[00:07:04] Qualquer coisa, comentem, mandem e-mail para o contato

[00:07:07] para o contato.

[00:07:09] A gente vai tentar responder assim que possível.

[00:07:10] E se você tem problemas com o Patreon, por gentileza,

[00:07:13] mude para o PayPal, reforça o aviso, mude para o PayPal

[00:07:16] e fale conosco se continuar dando merda.

[00:07:19] Então, bom, fiquem agora com o programa.

[00:07:24] A gente vai tentar responder assim que possível.

[00:07:37] Começando mais um Anticast.

[00:07:39] Hoje estou nas nobres companhias do seu Felipe Figueiredo,

[00:07:43] loja desverbal, tudo bom, Felipe?

[00:07:45] Olá, Ivan, todos nossos ouvintes, Tiago, que está conosco aqui hoje

[00:07:51] hoje e que as bênçãos de Fernando Pras estejam com todos vocês.

[00:07:55] Eu não vou nem comentar nada aí.

[00:07:57] Parece ser um padre, Filipe, que é isso.

[00:08:00] É minha religião, posso, respeita, obrigado.

[00:08:05] É que quando as coisas não vão bem no campo, o cara apela para o divino mesmo, né?

[00:08:11] Então, palmeirense ultimamente, mas não vamos falar sobre isso, tá certo?

[00:08:15] Vamos falar.

[00:08:16] Então, dá também as boas-vindas ao seu Thiago Hansen voltando lá no Salvo Melhor

[00:08:20] Juízo.

[00:08:21] Tudo bom, senhor Thiago?

[00:08:22] Valeu, Iva.

[00:08:23] Tudo bem, galera.

[00:08:24] Então, queria primeiro falar que é uma honra estar aqui com os dois, né?

[00:08:29] Já gravaram um Anticast juntos, comigo, não os dois juntos aqui, mas que o Xadrez

[00:08:35] Verbal, Salvo Melhor Juízo são os podcasts que comecei a acompanhar religiosamente agora,

[00:08:41] o Salvo do Melhor Juízo também, o Xadrez Verbal já faz um tempo, então recomendo

[00:08:44] a todos história e, principalmente, questão de política internacional com o Xadrez Verbal

[00:08:51] e o Salvo Melhor Juízo.

[00:08:52] Estão fazendo excelentes discussões de questão de direito e tudo, e cara, o sistema penal

[00:08:58] que vocês fizeram é uma pérola para mim, todo mundo, pelo amor de Deus, ouça que eu

[00:09:03] estou usando em sala de aula até para fazer discussões, cara, então…

[00:09:05] Ô, louco, aquele do mundo carcerário?

[00:09:07] É, do mundo carcerário, cara.

[00:09:09] Achei do caralho.

[00:09:10] Legal, valeu.

[00:09:11] Eu sou do PCC, entendeu melhor o que é isso, então recomendo a todo mundo, e um papo muito

[00:09:15] bom do humor também no direito, com o Bolívar, então corram lá atrás do Salvo Melhor Juízo,

[00:09:20] o Xadrez Verbal nem precisa fazer jabá porque o cara é nerdcaster, o cara é famoso, daí

[00:09:25] já tem…

[00:09:26] Olha o recalque.

[00:09:27] Lindo!

[00:09:28] Sentindo o ar também, viu?

[00:09:32] Eu sou a estrela da podosfera, nome dado pelo pessoal do Dragões de Garage, aproveitando

[00:09:37] fazendo um jabá deles aqui também, e você já gravou com eles inclusive, mas enfim,

[00:09:44] é só o que eu tenho a dizer sobre essas falsas acusações, meu nome não consta na

[00:09:49] lista do Panama Papers, meu nome não consta em nenhuma lista do The Brecht e infelizmente

[00:09:55] meu nome não consta na lista do Rodrigo Constantino.

[00:09:58] Inclusive, vamos fazer nossa campanha aí para entrar na lista do Constantino, eu fiquei

[00:10:04] muito decepcionado quando não entrei também.

[00:10:06] Pois é.

[00:10:07] Mas tá bom, então, gente, o Paulo aqui hoje era uma coisa que a gente conversou ali no

[00:10:12] Facebook rapidinho, né, porque era para ser outra pauta, daí o Seu João lá do Decreptus

[00:10:16] não quis vir, daí o pau louco dele, então, mas o que a gente vai fazer…

[00:10:20] Ah, vai falar pelas costas mesmo.

[00:10:22] Vai falar na cara dele e você não fala isso, né, maluco?

[00:10:25] Falo mesmo, falo mesmo.

[00:10:26] Não vou polemizar aqui.

[00:10:27] Falo pelo Twitter ainda por cima, porque é para todo mundo ler, aí não tem algoritmo

[00:10:31] do Facebook para atrapalhar, mas que o lance aqui é o seguinte, né, eu vou falar de uma

[00:10:36] dificuldade que eu tenho quando dou aula de História da Arte, por exemplo, essa semana

[00:10:42] a gente entrou em Antiguidade Clássica e daí obviamente a gente fala de Grécia e

[00:10:46] Roma e quando eu vou falar, e até de povos antigos, da antiguidade remota, que eu entrei

[00:10:51] ali, antes eu falei de Egito, antes eu falei dos povos da Mesopotâmia e eu sempre fico

[00:10:56] com o incômodo de, por exemplo, falar de arte grega.

[00:11:00] Porque quando eu tô falando de Grécia antiga, eu tô falando de um período em que não

[00:11:06] existe essa noção do Estado moderno.

[00:11:09] Então a dúvida que eu queria já jogar para que vocês me respondessem é como que a gente

[00:11:15] fala na questão do Estado na antiguidade em relação ao moderno, mas para começar

[00:11:19] esse papo, vamos começar por partes, como diz o Jack Stripador, quando que a gente tem

[00:11:27] a noção de Estado moderno?

[00:11:30] Eu chuto a partir do século 18, mas eu queria que vocês me confirmassem.

[00:11:34] Daí, Felipe, por favor, começa respondendo.

[00:11:37] Ah, já sobra assim para mim, é isso, obrigado.

[00:11:41] Você é um historiador aqui, né?

[00:11:43] Eu não sou historiador, eu sou graduado em História, é diferente.

[00:11:46] Inclusive, abrindo aqui a polêmica, o Felipe falou ali no chat, já que é para tirar roupa

[00:11:50] suja, falou que o Thiago, procurou o Thiago no Google, daí viu que era professor de História

[00:11:56] do Direito.

[00:11:57] Ele disse, ah, o cara quis ser historiador, mas daí a família mandou fazer a OAB, né?

[00:12:02] Daí acabou vindo para a história.

[00:12:04] Foi mais ou menos isso, Felipe, você chegou à conclusão correta.

[00:12:10] Eu digo que História do Direito é o seguinte, unir o inútil ao desagradável.

[00:12:14] Se você foi leviano, estou apontando o dedo para você, mas enfim, respondendo a pergunta,

[00:12:32] vamos lá.

[00:12:33] O que acontece?

[00:12:34] Acho que para começar a responder essa pergunta, a gente tem que pensar no seguinte, quando

[00:12:41] a gente vai passar um conteúdo, vai transmitir uma ideia, seja numa sala de aula, seja numa

[00:12:47] conversa de boteco, a gente tem que começar, ao menos, a transmissão dessa ideia, usando

[00:12:57] linguagens, usando referências que a outra pessoa vai entender.

[00:13:02] Então, por exemplo, não adianta um físico querer vir explicar para mim a teoria da relatividade

[00:13:10] sem que eu saiba o que significa a velocidade da luz, por exemplo.

[00:13:15] Então, quando a gente fala, por exemplo, sobre Gré antiga, a gente está usando uma referência,

[00:13:22] para ficar no exemplo que você deu, a gente está usando uma referência que as pessoas

[00:13:26] têm hoje.

[00:13:27] As pessoas já ouviram falar de Grécia, sabem mais ou menos onde fica, já ouviram falar

[00:13:33] pelo menos, não é uma palavra estranha, embora, de fato, como você disse, as coisas

[00:13:39] não sejam correspondentes, e a gente não precisa ir para a Grécia de milhares de anos

[00:13:45] atrás, a gente pode ir para a história do próprio Brasil, o Brasil durante muito tempo

[00:13:52] não era Brasil, era parte do Império Português, as cidades tinham outros nomes, a ocupação

[00:13:59] era diferente, quando eu digo ocupação, presença humana no território, só que aí

[00:14:03] a gente explica isso como o que?

[00:14:05] Como Brasil Colônia, que é usando um contexto, uma referência que as pessoas têm hoje para

[00:14:14] você começar a explicar.

[00:14:16] A partir do momento que você já deu algumas bases, já começou essa explicação, ou seja,

[00:14:23] já explicou o que é a velocidade da luz, qual o significado disso, ou então explicou

[00:14:31] se faz uma adição antes de ensinar, sei lá, logaritmo e por aí vai, a partir do momento

[00:14:37] que você já deu algumas referências, você pode entrar mais a fundo, e aí a gente entra

[00:14:42] no que é na história é chamado, é o chamado anacronismo, que é você usar conceitos deslocados

[00:14:50] no tempo, que atrapalham a sua interpretação, de fato, a gente falar que existiu um país

[00:14:55] chamado Grécia, quatro mil anos atrás, está errado, existiam comunidades que vão

[00:15:03] originar no atual país atualmente chamado Grécia, mais ou menos no mesmo território,

[00:15:09] eu tenho um vídeo sobre anacronismo no canal do YouTube do Xadrez Zirbal, quem quiser dar

[00:15:12] uma olhada mais a fundo, mas acho que o primeiro a gente tem que pensar nisso, que a gente

[00:15:17] faz essas ligações por uma questão didática muitas vezes, então acho que esse é o primeiro

[00:15:27] aspecto, e aí quando as pessoas vão um pouco além dessa parte mais básica, surge essa confusão que

[00:15:36] você mencionou. Sim, mas e quando que a gente tem essa noção então, que a gente começa a trabalhar

[00:15:42] na formação dos estados modernos, é formado mais ou menos quando no século 18, com a Revolução

[00:15:49] Francesa, que nem eu já vi outras vezes? Então, é uma das interpretações, é quando, digamos assim,

[00:15:56] é quando esse conceito, ele chega aos, entre aspas, pesos pesado do continente europeu,

[00:16:06] das potências europeias, mas o início do processo de formação dos estados nacionais,

[00:16:12] ele vai se dar a partir do final do século 15, podemos dizer, início do século 15, já no final

[00:16:21] da Idade Média, nós já temos, por exemplo, as repúblicas no atual território da Itália,

[00:16:27] isso é essa a diferença, a gente pode falar repúblicas na Itália, repúblicas no atual

[00:16:33] território da Itália, mas enfim, que já tem um pensamento, uma formulação de uma estrutura

[00:16:40] estatal e aí passa, por exemplo, por questões de direito, que depois o Tiago vai entrar, passa por

[00:16:46] questões de identidade, mas o que acontece, especialmente na Europa Ocidental, a partir desses

[00:16:52] momentos, que é a substituição, digamos assim, da ordem que nós tínhamos na Idade Média,

[00:17:00] não uma substituição, mas enfim, um processo de transição, pronto, fica melhor colocado assim.

[00:17:06] A gente vai ter a criação, o estabelecimento de uma identidade coletiva baseada não mais em questões

[00:17:20] de lealdade monárquica ou questões religiosas, por dois motivos, primeiro porque essas monarquias,

[00:17:31] essas antigas monarquias europeias, essas monarquias medievais, e aí pensando, por exemplo,

[00:17:37] nos reinos medievais da Península Ibérica, fica um bom exemplo, pensa ali, Leão, Castelo, Aragão,

[00:17:43] eles estão começando a ser um modelo que está se saturando, você já tem, por exemplo, na Inglaterra,

[00:17:50] a assinatura da Carta Magna, já no século XIII, se a gente quiser colocar aí, de fato, um marco temporal

[00:17:59] nisso tudo, esses modelos estão começando a se saturar, saturar o que eu quero dizer com isso,

[00:18:04] eles já não dão conta do cenário político, eles já não dão conta de uma articulação de todo aquele

[00:18:12] território, os territórios estão ficando muito grandes para uma família poder controlar tudo aquilo

[00:18:18] de forma absoluta. Obviamente eu estou resumindo bem aqui a coisa para os nossos ouvintes até para

[00:18:23] não ficar insuportável. E tem a questão religiosa, que no caso europeu é muito importante. Por quê?

[00:18:30] Porque a partir da reforma protestante no início do século XVI, nós teremos, especialmente na

[00:18:39] central e no Reino Unido também, na Escandinávia também, mas nós teremos agora uma sociedade que

[00:18:48] antes, se antes ela era homogênea, era basicamente formada por uma imensa maioria de católicos e uma

[00:18:54] minoria normalmente de judeus, falando da Europa Ocidental, agora a gente vai ter sociedades que

[00:19:01] estarão divididas, ou então que você terá uma maioria protestante. E como você faz para lidar

[00:19:07] com isso? Como você faz para manter essa ordem, essa coesão social dentro do seu território? O

[00:19:14] território que você ainda vai ter um monarca, um monarca absoluto, absolutismo, identificado com uma

[00:19:20] determinada religião, mas que a sociedade agora está dividida em um dos seus principais aspectos

[00:19:25] de identidade e mais que dividida, eles vão um tentar perseguir o outro. A igreja católica vai

[00:19:32] perseguir os protestantes, depois os protestantes vão perseguir os católicos, nós teremos as

[00:19:36] questões religiosas dentro da Europa, a guerra dos 30 anos, para ficar no exemplo mais claro,

[00:19:41] que foi uma das maiores guerras da história ocidental e que tinha como pano de fundo a questão

[00:19:46] religiosa, você vai colocar a identidade nacional como acima disso. Inclusive, é nesse contexto que

[00:19:53] a gente tem a, entre aspas, invenção do chamado estado laico. O que é o estado laico? O estado

[00:20:00] laico, por mais que hoje a gente tem uma definição muito mais política e filosófica, ele tem uma

[00:20:06] coisa extremamente prática e nada bonitinha, que é, olha, eu sou o estado francês, vocês calvinistas

[00:20:14] não vão matar os católicos, católicos vocês não vão matar os calvinistas, se vocês começarem a

[00:20:18] se matar, eu vou bater nos dois. O estado laico, ele surge como um árbitro das disputas religiosas,

[00:20:25] então você vai começar a suplantar essas identidades que antes eram religiosas, monárquicas,

[00:20:33] mas as identidades monárquicas levavam aos regionalismos, para ficar no mesmo exemplo de

[00:20:39] comparação com antes. Se a gente pensa na Espanha, na Espanha atual, a gente não tem apenas uma

[00:20:44] identidade espanhola, nós temos galegos, catalães, bascos, a região da Andalusia com sua cultura

[00:20:51] própria, região de granada com seus aspectos culturais próprios, então você cria, você

[00:20:58] começa a criar uma série de símbolos, de estruturas políticas que vão suplantar tudo

[00:21:04] isso como identidade nacional. Olha, você pode ser protestante, ser católico, ser judeu, você

[00:21:13] pode ser de Marçélia, você pode ser da Bretanha, você pode ser de Paris, você pode comer qual queijo

[00:21:20] for, mas acima disso tudo você é francês, a sua lealdade será para com o estado francês, a bandeira

[00:21:27] da França, então a gente tem essa criação de uma identidade nacional para suplantar estruturas que

[00:21:36] não estavam dando conta, por assim dizer, da situação, ou então que começaram a se contradizer,

[00:21:44] estruturas que antes eram homogêneas, agora passaram a ter concorrência, que é o caso da

[00:21:49] identidade religiosa, então aí que nós teremos o início da construção das identidades nacionais,

[00:21:55] acima disso tudo, porque antes, só para fechar, até para não ficar muito redundante, eu estou

[00:22:02] falando mais da Europa Ocidental, se a gente entrar na Europa Central, onde de fato tivemos

[00:22:06] muito mais guerras protestantes, a gente teve a unificação tardia da Alemanha, a coisa tem

[00:22:12] ainda mais minúcias, mas você vai colocar elementos que são homogêneos a essas categorias,

[00:22:20] você vai impor esses elementos, um dos exemplos mais clássicos a questão do idioma, uma nacionalidade

[00:22:26] muitas vezes é baseada no idioma comum, na Itália, quando a gente teve a unificação da Itália na

[00:22:31] década de 1860, foram substituídos todos aqueles dialetos italianos, o florentino, o calabres,

[00:22:40] o napolitano, você vai obrigar as escolas a ensinarem o idioma

[00:22:50] italiano, que é o pie montês, da região que vai ser o centro de poder dessa unificação italiana,

[00:22:57] então você tem uma questão de você criar elementos, símbolos que tornam homogêneas,

[00:23:09] melhor dizendo, uma sociedade que se tornou heterogênea, ou então que passou a questionar as

[00:23:16] estruturas que já existiam, então a origem é mais ou menos essa, quando as questões políticas,

[00:23:24] econômicas, sociais, ficaram muito grandes, para os antigos reinos medievais a gente vai ter esse

[00:23:30] processo de transição que vai durar mais ou menos 300 anos, progressivamente, inicia então ali século

[00:23:37] 15, vamos ver, e vai ter o seu auge, uma formação no século 18, que vai ser…

[00:23:42] o auge, se a gente vai colocar um auge, aí é meados do século 19, que é a característica,

[00:23:53] vários historiadores dizem isso, alguns em caráter até depreciativo, colocam que o mal do século 19,

[00:23:59] é o nacionalismo, quando a identidade nacional, a construção desse estado nacional vai se tornar

[00:24:06] lembrando que o nacionalismo, ele vai ter duas faces, o nacionalismo ele surge no final do século

[00:24:13] 18, com uma face romântica e liberal, o nacionalismo é o quê? é a hermandade entre todos os povos que

[00:24:22] falam alemão, o nacionalismo é a hermandade entre os franceses, independente do rei Bourbon absoluto,

[00:24:30] ele vai ter uma característica liberal e romântica, a partir de meados do século 19,

[00:24:37] ele vai começar a ganhar características conservadoras e características belicistas,

[00:24:44] que é o nacionalismo vai ser usado para justificar, digamos assim, uma guerra de conquista,

[00:24:49] o nacionalismo vai ser, olha, esse território é parte da nação italiana, a gente vai ter o redentismo

[00:24:56] italiano, a gente vai ter os projetos de grande alguma coisa, grande Paraguai, grande Sérvia,

[00:25:03] grande Albânia, grande Croácia, grande Hungria depois, já no século 20, então o nacionalismo

[00:25:12] ele tem um auge no século 19, por quê? porque nós tínhamos na Europa, especialmente dois casos,

[00:25:21] que são o Império Austro-Húngaro e o Império Russo, que eram impérios multiétnicos e

[00:25:28] multinacionais, então esses povos vão estar buscando algo que é um termo que depois vai virar chavão,

[00:25:34] é um termo que vai ser base dos princípios da ONU atualmente, por exemplo, que é a chamada

[00:25:39] autodeterminação, esses povos vão querer a sua independência dessas potências, que são vistas

[00:25:46] das competências dominadoras externas, impérios externos e vão querer a sua autodeterminação com

[00:25:52] base nessas questões nacionalistas, que no início são românticas, e aqui quando eu falo românticas

[00:25:57] estou falando do movimento literário, do romantismo, a identidade idealizada, as origens

[00:26:03] medievais da identidade alemã, toda essa coisa, e depois ele vai ganhar contornos belicistas e

[00:26:11] diretamente conservadores, de que não apenas basta querer a independência, mas uma afirmação

[00:26:18] territorial, muitas vezes inclusive uma derrota do outro, olha, nós somos albaneses, isso significa

[00:26:27] que os sérvios não prestam, para colocar num exemplo bem besta, e só eu tô falando, 20 minutos que só eu tô falando,

[00:26:36] o historiador sempre monopoliza a palavra, né, mas é que só para complementar a minha pergunta anterior

[00:26:44] sobre a questão do auge, é mais, tentando deixá-la melhor, de que com a revolução francesa você tem um modelo

[00:26:51] que vai ser de formação de estado, que vai ganhar mais força de propaganda, de gesticulação política e tudo isso.

[00:26:59] No modelo europeu-ocidental continental, sim, a gente aqui vai ter dois modelos, digamos assim, que eles

[00:27:12] não vão ser, eles não vão disputar entre si, mas nós temos dois modelos, nós temos um modelo

[00:27:20] que acontece, o modelo britânico, que vai vir da pós-guerra civil britânica, com o estabelecimento do

[00:27:30] parlamento, o fim do absolutismo no Reino Unido, ainda no século 17, e depois nós teremos a chamada

[00:27:36] revolução gloriosa, que vai colocar um rei protestante no Reino Unido, justamente no contexto

[00:27:42] das guerras religiosas, porque temia-se que o Reino Unido tivesse um rei católico, mas enfim,

[00:27:48] isso já extrapola, que vai ser o modelo da revolução industrial, o modelo muito mais economicamente,

[00:27:57] politicamente liberal, e nós teremos o modelo francês, que será o modelo revolucionário,

[00:28:04] de ruptura total, não que no Reino Unido nós não tenhamos uma ruptura, é que no Reino Unido a ruptura

[00:28:10] foi progressiva, mas é importante lembrar que o Reino Unido degolou seu rei antes da França,

[00:28:18] não foi apenas a França que arrancou a cabeça de rei, o Reino Unido também fez isso, e teve uma

[00:28:23] guerra civil extremamente sangrenta, é que o Reino Unido acaba tendo características muito particulares

[00:28:27] por ser um conjunto de ilhas, então ele ficava isolado do continente, isso desenvolveu um processo

[00:28:34] próprio, e aí você tem um modelo revolucionário na França, que é quando a gente tem o completo

[00:28:38] esgotamento do modelo absolutista, por exemplo, se a gente, um símbolo muito interessante nessa

[00:28:44] questão, que a gente está muito acostumado, é a questão das bandeiras, e nós três somos brasileiros

[00:28:52] do século masculino com mais de 18 anos, nós três, em algum momento das nossas vidas, levantamos

[00:28:58] nosso braço direito e juramos dar a nossa vida pela bandeira do Brasil, e todos os ouvintes nossos do

[00:29:04] século masculino com mais de 18 anos também fizeram isso, só que quando a gente olha, por exemplo,

[00:29:10] para a guerra dos sete anos, e vai ver as bandeiras, as bandeiras que existiam, que eram usadas,

[00:29:17] e eram usadas como um símbolo de identificação, um símbolo de lealdade, um símbolo de organização

[00:29:23] militar, eram as bandeiras das famílias reais, eram as bandeiras das casas reais, a bandeira francesa,

[00:29:30] ela era basicamente um pano branco com a flor de lis, anteriormente era um pano azul com a flor de lis,

[00:29:35] a bandeira francesa, da nação francesa, como a gente conhece hoje, é um fruto da revolução,

[00:29:40] a maioria das bandeiras nacionais que conhecemos hoje é um fruto desse processo,

[00:29:43] então o processo francês é o processo revolucionário de ruptura com total esgotamento

[00:29:48] daquele modelo absolutista centrado em outros elementos, embora nesse processo já havia um

[00:29:56] processo de construção de identidade nacional, aí ele vai culminar nessa ruptura revolucionária,

[00:30:03] que vai acontecer em diversos outros países também, ainda mais no contexto das gás napoleônicas.

[00:30:08] É uma boa forma de separar, por exemplo, o que o Felipe está falando sobre o estado inglês,

[00:30:15] de matriz em anglo-saxão e o estado francês, em torno do próprio conceito de revolução,

[00:30:21] para os ingleses fazer a revolução significava no sentido até astronômico da palavra, que é voltar

[00:30:28] a um estado anterior que, propriamente, aí vão se criar os mitos da Magna Carta, por exemplo,

[00:30:35] o Bill of Rights vai ser o resultado desse mito da Magna Carta, enquanto na revolução francesa o conceito

[00:30:41] de revolução não é voltar ao estado anterior, mas é inovar na ordem, é inaugurar um novo tempo,

[00:30:47] então enquanto um está querendo avançar adiante, construindo uma nova sociabilidade, um novo regime

[00:30:53] científico, o outro faz isso, mas buscando origens históricas propriamente diferentes das que tinham,

[00:31:00] então acho que isso é uma forma para a gente entender essas duas diferenças de estados aí.

[00:31:04] Não à toa, quando a gente fez aquele anti-cast sobre Carta Magna, o Thiago mandou um e-mail que

[00:31:11] foi praticamente o e-mail único que a gente leu assim, né, nos comentários, quando ainda tinha

[00:31:18] que era justamente dizendo, olha, a Magna Carta, que é do século 13, que completou 800 anos ano passado,

[00:31:25] foi muito mais uma construção de um mito sobre, olha só, já existia, com essa busca de buscar,

[00:31:32] já existia uma unidade nacional já no século 13, que já tinha isso, que na verdade não era bem assim,

[00:31:39] os poderes eram tão pouco definidos assim, que a Magna Carta é o primeiro passo de um momento muito

[00:31:44] confuso de qual que são as leis que estão regendo o cidadão, né, Thiago? Você lembra mais ou menos

[00:31:50] também como é que era essa discussão do mito da Magna Carta, de cabeça, assim, para a gente

[00:31:55] poder levantar? Então, por favor. Vamos lá. Eu acho que, assim, uma primeira coisa para a gente

[00:32:00] dar uma base para essa discussão, além dessa belíssima introdução do Felipe, é um pouco dessa

[00:32:05] confusão sobre o termo estado, né, falar de estado grego, por exemplo, né, quantas vezes a gente não

[00:32:11] conhece o estado romano, né, ou, enfim, estado egípcio, né, tem algumas apostilas de ensino médio,

[00:32:18] na época que eu dava aula em escola que falava que o estado nasceu com o Egito, né, enfim,

[00:32:23] é porque a palavra em alguns idiomas já existia, né, a ideia de estado, por exemplo, já tem no

[00:32:31] latim significado na ideia de status propriamente, só que o estado nessa concepção não tinha nada

[00:32:36] a ver com esse estado moderno que o Felipe apresentou aí para a gente. O estado naquele momento

[00:32:41] era muito mais num sentido de verbo, assim, de em que estado você está, em que posição no mundo

[00:32:48] você está. Então o estado era, na verdade, uma coisa que conectava você a algo maior, a uma

[00:32:54] comunidade que já estava posta. O estado moderno propriamente que surge aí depois, ele vai exigir

[00:33:01] uma comparação entre o indivíduo e esse mesmo estado. O indivíduo é aquele que deve ser protegido

[00:33:07] por esse estado, enquanto anteriormente não, não havia o indivíduo, não havia o conceito de sujeito

[00:33:13] propriamente, né, a gente tem que pensar sempre essas coisas. Estado é uma palavra que exige outras

[00:33:20] palavras para sua construção em termos de teoria, em termos de pensamento e assim por diante. Então

[00:33:27] no ano passado a palavra estado estava muito mais vinculada a uma ideia de virtude, de ordem, de natureza,

[00:33:33] de comunidade, de corpo. O nosso estado hoje, como a gente pensa, ele está muito mais vinculado a uma

[00:33:39] ideia de soberania, de poder, lei, administração e assim por diante. Quando você fala estado não vem

[00:33:46] para você na cabeça a expressão virtude ou a expressão ordem ou corpo, vem outras palavras que

[00:33:53] se formam em sua cabeça. Então essa diferença, essa passagem, essa mudança de conceito, como falam

[00:33:59] os historiadores dos conceitos, é que é interessante para a gente entender essa modificação propriamente dita aí.

[00:34:05] A questão da Magna Carta é que ela tem um quê de um ar mítico em torno dela. A gente lê às vezes em alguns

[00:34:11] textos que foi a primeira constituição ou primeira manifestação de um estado, assim por diante, só que

[00:34:17] isso vem desse problema que a gente estava falando de confundir as palavras estado, porque a palavra já

[00:34:22] existia, mas os sentidos que a palavra estado detinha foram se modificando muito. E vem também de uma,

[00:34:28] às vezes uma leitura anacrônica, como o Felipe nos falou, que é tentar enxergar nos reis medievais

[00:34:35] algo parecido com o rei absolutista, que sequer foi tão absolutista quanto se diz. O próprio Luís XIV

[00:34:43] letar Samuel, Estado Sou Eu, dependia muitas vezes de uma série de ordens e de uma estrutura que não

[00:34:49] estava sob o controle dele para fazer as suas vontades. E mais, a figura do rei nesse período,

[00:34:54] no mundo medieval, dentro da tradição da história do direito, ela não é uma figura capaz de inovar na

[00:35:01] ordem, ela não tem poder no sentido de soberania, como nós chamamos hoje. Ela tem um outro tipo de poder,

[00:35:07] que é o chamado poder jurisdicional. A figura do rei no mundo medieval é a figura de um juiz e não

[00:35:13] de um administrador público, de um governante ou coisa que o valha. A função primordial de um rei é

[00:35:19] aplicar o direito nesse sentido, na medida em que ele aplica esse direito, requisitando os costumes

[00:35:26] da cidade, reafirmando uma ordem já existente. Então, quando a Magna Carta limita os poderes do

[00:35:32] rei, em alguma medida, o que ela está fazendo é reafirmando os costumes que anteriormente já mandavam,

[00:35:39] matados no sentido de limitar os poderes do rei. Não nos esqueçamos que são os medievais que criam um

[00:35:45] conceito na teoria política ocidental muito importante, que é o conceito de tirano. O tirano

[00:35:50] é, nessa tradição política, aquele que tenta inovar na ordem, aquele rei que busca romper com

[00:35:57] os costumes do seu povo, que busca inventar uma coisa, que busca, o que nós chamaremos hoje,

[00:36:01] governar. Então, a figura do rei é uma figura muito mais contida no mundo medieval do que nós

[00:36:07] realmente imaginamos. Então, essa figura de Estado aí, nesse período do século 14, quando começa a

[00:36:16] haver uma modificação desses sentidos, etc., por vários autores, o Maquiavel talvez seja o mais

[00:36:22] interessante, mas existem vários outros juristas aí na disputa, o Bartolo de Saxoferrato, Marcílio de

[00:36:27] Pádua, que é outro cara bastante conhecido, o Jean Baudin, talvez o principal pensador da ideia

[00:36:35] de soberania naquele período, eles são autores que vão palatinamente fazer essa transição

[00:36:41] de o Estado enquanto o que você é, qual é o Estado que você cumpre no mundo, você é camponês,

[00:36:46] você é nobre, você é do clero, qual é o Estado que você pertence, para palatinamente criar essa

[00:36:51] ideia de Estado como algo independente da posição do indivíduo, algo que está externo, que é

[00:36:57] abstrato, que é colocado para além da carnalidade ou da materialidade das comunidades, das vidas e

[00:37:03] dos alunos assim por diante, e isso só vai se concretizar como um ponto definitivo na teoria

[00:37:10] jurídica com a Revolução Francesa, que é quando vai surgir a ideia de que todo direito tem que ser

[00:37:15] remetido a uma lei produzida pelo Estado, até então não, até então a lei era uma das fontes

[00:37:23] menos importantes no direito, isso dá até um tilt na cabeça da gente, porque a gente pensa em lei,

[00:37:29] lei desde o código de Amurabi, que nem código era porque é uma pedra preta de um metro e meio de

[00:37:34] altura, a gente imagina que lei é importante no direito e na verdade não, a lei era uma das fontes

[00:37:40] que concorriam entre várias outras muito mais relevantes que ela, como os costumes, a ideia de

[00:37:46] equidade, as decisões passadas, o uso da teologia e assim por diante. Por sinal é nesse bojo então

[00:37:54] por exemplo, quando tem a Revolução Francesa, o Edmund Burke escreve o Revolução sobre a Revolução

[00:38:00] na França, justamente com uma posição conservadora contra as ideologias francesas, seria por causa das

[00:38:07] tradições e conflitos de visões sobre o Estado? Sim, veja, o Edmund Burke vai estar incluído

[00:38:15] justamente nessa outra concepção de Estado, ele vai estar olhando a Revolução Francesa da ilha,

[00:38:22] e o conceito de Estado que eles constroem lá é um conceito de Estado que remete a uma origem,

[00:38:28] a um mítica, um momento inaugural, seja na Magna Carta, seja na invasão normanda, ou seja no Bill

[00:38:34] of Rights, assim por diante. Então o que você vai ver é um conflito entre conceitos de Estado,

[00:38:39] os alemães também vão fazer isso, os alemães não vão, num primeiro momento, querer fazer

[00:38:46] uma própria Revolução Francesa por vários motivos, porque não tinham condições, etc,

[00:38:50] para se unificar por vários outros motivos, mas um desses é o peso do romantismo que o

[00:38:55] Felipe bem colocou nesse país, que vai falar assim, como assim os franceses querem romper com tudo,

[00:38:59] inaugurar um novo tempo, em que o Estado faz tudo? Eu tenho valores anteriores, eu tenho cultura

[00:39:05] anterior, e é isso que me faz alemão, e não um Estado. A partir de então, quando surge a ideia de

[00:39:10] citoyen, o cidadão francês, quem define o que é o francês é o Estado, e não mais somente uma

[00:39:16] cultura, não só mais um valor, e aí surge toda a discussão sobre o que é estrangeiro,

[00:39:22] num sentido mais juridicamente relevante, surge todo um mundaréu de instrumentos jurídicos para

[00:39:29] falar o que é um cidadão, o que não é um cidadão, o que faz parte do Estado, o que não faz parte do

[00:39:34] Estado, surge a ideia de Estado de exceção na Revolução Francesa também, e aí vem todo esse

[00:39:39] desenvolvimento de desenvolver adiante.

[00:39:41] Sim, e essa é uma coisa que sempre me confunde quando eu vou ter que dar aula de, por exemplo,

[00:39:47] história da arquitetura moderna, ou de história da arte moderna, que daí vem esse problema da

[00:39:53] palavra moderno, que na filosofia vai estar muito ligado a essa questão da racionalidade, começa

[00:40:00] ali com Descartes, depois puxa ali para Kant, no limite da razão pura, e daí de repente você tem a

[00:40:07] de uma revolução francesa que inspira, que vem de um iluminismo, que fala também do poder da

[00:40:12] racionalidade, do senhor de si, só que daí você vai ver o que a gente chama na história de idade

[00:40:18] moderna, é o período entre Fim da Idade Média até a Revolução Francesa, e quando a gente está

[00:40:27] falando de noção de Estado Moderno, a gente está se referindo, aliás, esse é um termo que

[00:40:34] é discutido, Estado Moderno, que na verdade é contemporâneo, como é que é pela questão da

[00:40:40] lei, da história das leis aí, Tiago? Do direito? Bom, aí a gente cai numa…

[00:40:47] Perdão, a gente acabou de falar que direito não é só lei, e eu estou aqui uma anta, desculpe,

[00:40:52] da história do direito, então. Pois é, bom, todo o sistema, o grande Legoff tem aquele texto

[00:41:00] dele, porque peridiocizar a história, porque ela dividi ela em partes, para criar uma didática,

[00:41:08] como bem falou o Felipe, mas na teoria, na tradição jurídica, do pensamento jurídico,

[00:41:13] a divisão é outra. Primeiro, um momento sem Estado, que é o momento medieval, que você mistura a figura

[00:41:21] do soberano, os superanos, o que eles chamavam de sumas potestas, que não se trata de um soberano

[00:41:29] como a gente entende hoje, mas essa figura que aplica o direito, ele é reconhecido como

[00:41:33] o cara mais virtuoso da comunidade, então é a ele que você recorre para pedir a justiça,

[00:41:39] então é por isso que ele é soberano, só que ele só continua sendo soberano enquanto o povo vê que

[00:41:44] ele é virtuoso, a partir do momento que ele é um rei, por exemplo, que descumpre os costumes da

[00:41:48] cidade, ele é chamado de tirano e você pode matar ele, inclusive, então você tem esse momento,

[00:41:53] um momento sem Estado e a construção de um Estado depois jurisdicional, que é quando começa a ver

[00:42:00] essa separação paulatina entre a figura do rei, pessoal, material e algo mais, abstrato,

[00:42:08] esse algo que organiza a comunidade, que organiza a sociedade, que é então essa figura do Estado

[00:42:14] jurisdicional, que vai paulatinamente se desenvolvendo até o surgimento do período do

[00:42:20] justo naturalismo moderno, direito natural moderno, que aí é Kant, aí é o pessoal do século 18,

[00:42:26] iluminismo como todo, que é quando vai surgir a ideia de Estado de direito, e aí mais à frente

[00:42:33] você vai ter uma nova discussão que é uma ideia de Estado constitucional, então a divisão na

[00:42:38] história do direito não corresponde a, por exemplo, esse bloco medieval, moderna, contemporânea,

[00:42:44] ele trabalha com outras categorias, com outras perspectivas propriamente.

[00:42:49] Eu posso falar, Felipe, manda ver.

[00:42:52] Não, é só me metendo aqui, não sei se, enfim, se está dentro do nosso escopo geográfico e

[00:43:03] histórico, mas Thiago, como fica nesse pensamento da história do direito, obviamente eu tenho uma,

[00:43:14] uma perspectiva, eu gostaria de saber qual a sua, da ligação do que a gente se convencionou a

[00:43:20] chamar de Estado moderno, especialmente o Estado moderno latino, da qual nós somos herdeiros,

[00:43:27] e a questão do direito romano, aquela distinção entre o common law britânico e o direito romano

[00:43:33] positivado nos países ibéricos e na França, e que vão buscar essa origem em Roma a partir do que

[00:43:39] sobra do direito romano no período medieval. Como é que fica essa questão aí, Dudu,

[00:43:45] usando o termo até que você usou antes, a questão do Estado romano nessa linha de raciocínio?

[00:43:50] Bom, os juristas propriamente, dentro dessa categoria de Estado moderno, dentro desse trabalho,

[00:43:58] ou seja, algo que é abstrato, Estado como essa coisa que organiza a sociedade, o busca, pelo menos

[00:44:04] principalmente, organizar uma sociedade de cima para baixo, a partir de uma macro organização,

[00:44:09] uma visão aérea, como dizem alguns pensadores, isso daí só vai ter mais ou menos a partir do século

[00:44:15] 14 e 15. Então nesse sentido, Roma não tinha um Estado, nesse sentido que a gente está falando,

[00:44:20] ok? Porque você vai ter um Estado muito vinculado com a religiosidade e com a figura pessoal do

[00:44:26] imperador, ou do Senado e assim por diante, que por mais que tivesse uma burocracia, etc.,

[00:44:32] é preciso que a gente mantenha a real diferença cultural que nós travamos com os romanos.

[00:44:38] Aqui um segundo ponto, Filipe, que você tocou, que eu acho que vira aí até uma lição pedagógica.

[00:44:42] Nós sabemos muito pouco sobre o direito romano. O que nós sabemos bastante é sobre a tradição

[00:44:48] romanística. O que é a tradição romanística? É essa chegada dos textos romanos para as

[00:44:54] universidades medievais por volta do século 11 e 12. E o que são esses textos? É o chamado

[00:44:59] dos Jures Tivilis, que é a união de cinco livros, o códex, as novelas, enfim, as institutas,

[00:45:05] que foram organizadas por volta do século terceiro, não, quinto, desculpa, em Constantinopla,

[00:45:12] escritas em grego e chegaram quase mil anos depois nas universidades medievais. Ou seja,

[00:45:18] em termos de romano, romano, romano, a prática que os romanos que moravam na península itálica

[00:45:23] daquele período que nós chamamos de Império Romano, nós sabemos muito pouco, porque muito

[00:45:27] do que aconteceu, seja pelo uso do papiro, que você sabe que tem uma duração de 300 anos em média,

[00:45:32] seja pela própria destruição do Império Romano, o que eles faziam, as suas práticas judiciais,

[00:45:39] ficaram muito distantes de nós. Nós temos algumas fontes, algumas reflexões, seja através de uma

[00:45:46] arqueologia jurídica, seja através também de uma tentativa de releitura ou de uma genealogia

[00:45:51] da leitura desses textos, que são escritos em grego de novo, em Constantinopla, ou seja,

[00:45:56] em uma outra situação, em um outro momento. E com relação aos estados latinos, aquilo que nós

[00:46:03] chamamos de Civil Law, aí a gente pode entrar de novo, aumentando a complexidade, numa outra

[00:46:09] infinidade de Civil Laws por cíveis. Você vai ter uma tradição, por exemplo, da Civil Law na

[00:46:15] península itálica, no sul da França e em parte da Suíça, que é chamado Yutrunk Yus, que era a forma

[00:46:23] desenvolvida pela Universidade de Bolonha e por outras universidades italianas, que vai formar o

[00:46:28] chamado Yus Komune, o direito comum europeu, que ele não era vinculado a nenhuma nação, nenhum rei,

[00:46:34] nenhum costume específico. Ele era antes um direito que buscava ser universalizante. Já no norte da

[00:46:40] França vai começar a surgir, a partir do século XV, um chamado humanismo jurídico, que vai tentar

[00:46:46] reler os textos romanos com um olhar mais racionalista. Já na Alemanha, você vai ter um

[00:46:51] direito do Civil Law, que é, por exemplo, dentro de uma ideia de um direito que vai ser a origem do

[00:46:56] direito romano modernizado, que eles dizem, a tradição romanista moderna, que é o chamado

[00:47:02] Usos Modernos Pandectorum. E no mundo ibérico, a conversa é outra, porque aí você vai ter a

[00:47:09] Escola de Salamanca, que são os medievais tentando resistir à modernidade, tanto que o que chega de

[00:47:15] o direito português para o Brasil é um direito supermedieval. Então isso é curioso, porque a gente

[00:47:22] vê normalmente o processo de colonização como um processo moderno, mas em termos jurídicos,

[00:47:27] o processo de colonização da América é um processo medievalista, cruzadista, que chega

[00:47:32] muito dos valores das virtudes antigos e assim por diante. Então é possível, primeiro, ter que falar

[00:47:38] de qual Civil Law a gente está colocando, porque criar esse sentido muito genérico, só porque tem

[00:47:44] uma origem em um texto romano, a gente acaba às vezes limando muito as diferenças, entende?

[00:47:48] E como o mundo é complicado, viu? Porra, Civil Law já era um termo que eu estava feliz de ter

[00:47:55] entendido, daí quando descobre que tem vários, é só para me foder mesmo. Mas eu quero então puxar um

[00:48:02] pouco dessa complexidade que vocês estão falando para falar na questão do, apesar de não ter a

[00:48:07] noção do cidadão, eu vou permitir que faça um anacronismo histórico, porque eu quero saber assim

[00:48:12] quando eu estou dando aula, como eu comecei dando um exemplo que eu dou, quando eu dou aula de arte

[00:48:17] grega antiga. Na verdade eu estou falando de Atenas, é esse mais ou menos o lance e puxando já disso

[00:48:25] é, eu quero saber se o cara que nascia, por exemplo, na ilha de Nátios, se ele entendia, como que ele

[00:48:32] se entendia ou se ele nem fazia essa reflexão sobre qual o sentido de identidade dele, como que é a

[00:48:40] forma simbólica dele como cidadão para a construção disso. Pode estender isso, se Grécia não for muito

[00:48:47] fácil, pode puxar para de repente alguém que morava na periferia do Império Romano ou antigamente no

[00:48:52] Egito, o que for mais fácil aí? Eu queria para o Felipe, se você consegue pegar essa bucha.

[00:48:58] Não, então eu prefiro o exemplo da Grécia mesmo, porque no caso de Roma, especialmente na

[00:49:08] construção romana, você tem ali claramente uma ideia de centro e periferia, de cultura vencedora

[00:49:17] e de cultura vencida. Tanto que é dessa época que vem aquele chavão de que a história escrita

[00:49:24] pelos vencedores, que muita gente repete até hoje, muitas vezes não, né, o neo-nasista adora esse

[00:49:30] termo, usar esse termo hoje, sendo que esse termo hoje é uma grande falácia, mas quando a gente,

[00:49:37] mais óbvio disso, é o que os romanos fazem com o Cartago, você vai lá e destrói o Cartago e salga

[00:49:44] a terra. Então eu prefiro tentar responder essa questão usando a Grécia como exemplo. Por quê?

[00:49:51] Porque de fato as entidades políticas que nós tínhamos no período clássico do território da

[00:50:00] Grécia, para ficar numa coisa bem não anacrônica, eram as chamadas Cidade-Estado, e aí depois a gente

[00:50:09] pode falar da implicação desse termo, Cidade-Estado, e que como ele é inclusive uma referência

[00:50:17] contemporânea nossa. Porém, todavia, entretanto, existia, sim, um senso de identidade coletiva,

[00:50:29] especialmente em relação ao externo. E o maior exemplo para a gente falar disso, e é um exemplo

[00:50:38] fácil de falar, já que a gente tem referências na cultura pop, é a questão das guerras médicas,

[00:50:44] e das guerras entre, das invasões persas do território grego, e a gente entra em 300 do

[00:50:53] filme com aquele rei grego Jared Butler, com típico sotaque escocês, mas que você consegue

[00:51:04] visualizar isso. Por quê? Porque eram entidades, as diferentes Cidades-Estado gregas, eram entidades

[00:51:13] politicamente separadas, eram rivais por influência política, por influência comercial,

[00:51:22] por estabelecimento de colônias, nós tivemos diversas colônias fundadas na costa do Mediterrâneo,

[00:51:30] porém, que compartilhavam da questão especialmente religiosa e linguística. Embora você tivesse

[00:51:40] diferenças linguísticas, e aí infelizmente o João não está participando, já que ele é mais versado

[00:51:48] nisso, obviamente, mas nós tínhamos também a questão religiosa, você vai ter divindades com

[00:51:55] pesos diferentes em cada região, só que você tinha uma identidade comum entre eles, que quando

[00:52:02] desafiada, quando contrastada com o exterior, você tinha uma união local, você tinha um sentimento

[00:52:12] local, que vai ser inclusive sacramentado, por assim dizer, do ponto de vista institucional,

[00:52:20] com a liga de Corinto, mais tarde, já no período de Alexandre, já no período da invasão macedônica,

[00:52:31] que você tem a formação da liga de Corinto, que vai ser uma liga reunindo diversas entidades

[00:52:38] do território da atual Grécia. Então, mesmo a guerra do Peloponeso, por exemplo, que é outro

[00:52:45] exemplo muito famoso, o que foi a guerra do Peloponeso? Foi uma guerra, todo mundo aprende

[00:52:53] na escola, foi uma guerra entre Atenas e Esparta, mas por quê? Porque Atenas tinha um império

[00:53:01] comercial marítimo, Esparta liderava justamente a liga do Peloponeso, uma península do território

[00:53:10] grego, que você coloca ali uma disputa por, obviamente, um sentido diferente do termo,

[00:53:17] mas para usar um termo que o Thiago usou, uma disputa por soberania, quem é que manda na região,

[00:53:23] qual vai ser a potência hegemônica na região. Você vai ter a liga de Delos, você vai ter a

[00:53:29] vitória espartana, com a vitória espartana, você tem uma diminuição do papel ateniense,

[00:53:37] você vai ter uma diminuição do fluxo comercial ateniense com suas colônias, seus territórios.

[00:53:43] Então, você tem aqui uma questão que é bem curiosa, porque de fato, do ponto de vista

[00:53:49] institucional, do ponto de vista do, pegando o que o Thiago falou novamente, do ponto de vista do

[00:53:58] estado como o estado das coisas, como a sua representatividade, você tinha uma divisão,

[00:54:06] uma coisa muito mais regionalizada. Porém, do ponto de vista de uma identidade nacional,

[00:54:11] que depois a gente vai tomar como base no século 19, e os gregos são parte central desse processo

[00:54:19] dos nacionalismos, porque os gregos eram até sua independência, a Guerra de Independência da Grécia

[00:54:24] começa em 1821, vai acabar em 1830 com o Tratado de Londres, que inclusive quase colocou o nosso

[00:54:30] Dom Pedro II do Brasil, Dom Pedro IV de Portugal como o rei da Grécia. Mas isso é só uma outra

[00:54:37] curiosidade. Você tinha um país de fé cristão ortodoxa, perso da cultura ocidental, por assim

[00:54:52] dizer, nessa coisa inclusive que o Thiago mencionou, de você buscar suas origens que vão te legitimar,

[00:54:56] dominado por uma potência oriental, islâmica, baseada numa identidade religiosa ainda por cima.

[00:55:06] Então, a Guerra de Dependência grega vai ser um exemplo central desse nacionalismo romântico,

[00:55:14] europeu do século 19, de que, olha, nós somos gregos, nós falamos gregos, nós temos uma herança

[00:55:21] cultural coletiva. Então, você tem essa identidade, ela já existia nesse período,

[00:55:28] embora ela só existisse quando contrastada com o outro, no período clássico. Posteriormente,

[00:55:37] na formação do mote do programa dos estados modernos, você vai ter a fundamentação dessa

[00:55:42] identidade nacional, independente de contraste. Você não vai ser mais ateniense e, perante os persas,

[00:55:53] grego. Você vai ser grego e, perante o espartano, você vai ser ateniense. Aquele bairrismo entre

[00:56:02] paulista e carioca, entre gaúcho e paulista. Então, assim, é um processo que, do ponto de vista

[00:56:10] institucional, é diferente do processo social cultural. Não sei se ficou muito confuso, se ficou

[00:56:16] muito chato. É um processo de afirmação de uma identidade, processo de afirmação de uma positividade

[00:56:22] do estado. O estado agora vale algo, significa algo. E não é só uma união com relação ao outro,

[00:56:28] ele é algo independente do outro. Exatamente. Bem lembrado, o termo positivação aqui é essencial,

[00:56:35] muito bem lembrado. Quando, no período clássico, essa questão, por exemplo, da cidadania, que o

[00:56:42] Tiago também resgatou, é bem interessante. Porque o conceito de cidadania que nós temos hoje surge

[00:56:48] na Revolução Francesa. Porém, a gente fazendo aquela linha tradicional da escola, a Revolução

[00:56:58] Francesa, vai beber no iluminismo, que foi beber no renascentismo, que foi beber nas origens

[00:57:06] clássicas. Foi ter como fonte primordial suas origens clássicas. Então a definição, a discussão

[00:57:12] sobre cidadania, sobre cidadão, vai estar lá em Aristóteles, vai estar lá em República de Platão.

[00:57:17] Só que aí você vai, obviamente, você vai modificar isso com o tempo, você vai interpretar isso e

[00:57:23] aí para fecha o ciclo, digamos assim, usando isso em contraste, e aí muita gente vai falar de forma

[00:57:31] a atacar, vai falar que é uma forma de inclusive renegar o papel da igreja católica, você contrastar

[00:57:40] isso com a identidade religiosa católica da Idade Média, que vai ser depois caracterizada,

[00:57:45] por exemplo, na historiografia britânica, a alta Idade Média como Idade das Trevas e tudo mais.

[00:57:50] E como, por exemplo, naquela conversa que você teve, agora me foge o nome do professor, sobre o nome

[00:57:57] da rosa. O Bortolovalli. Exatamente, depois eu vou citar porque eu tô resgatando essa conversa mais

[00:58:05] especificamente, mas que é um dos temas do nome da rosa em si, de que a igreja católica, ela vai ter

[00:58:10] um papel muito dúbio, o dúbio não, muito duplo no período medieval, que ela vai ser uma grande

[00:58:15] motivadora de conhecimento, ao mesmo tempo que ela vai restringir o acesso a esse conhecimento.

[00:58:21] Então você vai, nessa ideia de buscar origens na Grécia clássica, você vai resgatar até essa

[00:58:28] questão da cidadania, nesse estado moderno. O que eu acho curioso nisso, é quando, por exemplo,

[00:58:38] eu tava vendo o podcast do Dan Carlin, que é o Hardcore History, e ele falando lá do,

[00:58:44] tava fazendo uma série sobre a Mesopotâmia, e depois avança pra Antiguidade clássica. Quem fala

[00:58:52] inglês, inclusive, recomendo muito que eu ouça o podcast, os episódios tem três horas e meia,

[00:58:56] e aí ele falando sobre Hardcore History mesmo, é muito bacana. E ele falando justamente que uma

[00:59:02] das formas de ligação, de elo, pra identificar você é meu aliado, ou pelo menos nós temos algo em

[00:59:08] que não era questão da língua, justamente que era o que você acabou de falar, Felipe. Que me traz

[00:59:13] daí essa dúvida, quando eu penso então em Grécia antiga e, por exemplo, o governo de Péricles, em

[00:59:20] Atenas, que se eu pensar ali na guerra do Peloponeso, na sua relação com o Esparta, o que eu acho

[00:59:29] curioso é, além da questão da língua e da religião, eles vão ter também o fator comum da

[00:59:35] arte, né? A arte grega clássica, que é o meu ponto principal, está espalhada por todas as ilhas

[00:59:41] gregas, e daí eu começo a ver que essa tentativa de criação de uma história de um país vai se

[00:59:50] basear também na arte, pra começar a procurar onde estão os meus antecessores e quais são os espaços

[00:59:56] em que essa arte foi produzida, e daí assim eu tenho o próprio material de que existe um fator

[01:00:02] identitário, cultural, artístico que une todos esses povos, né? O que daí acaba deixando um pouco

[01:00:10] mais complexo quando você vai ver já durante o período do Império Romano, quando o Império

[01:00:15] Romano adota a arte helinística como um modelo de representação estatal, né? Então, com algumas

[01:00:23] diferenças, por exemplo, os corpos não são mais nus, agora eles são todos vestidos, né? Vai ser

[01:00:29] influenciado no período helinístico de depois de Alexandre o Grande, ou seja, confeições faciais,

[01:00:34] a questão da história como preservação de memória, a própria tentativa de registrar sua

[01:00:39] história pra que isso depois dá pra frente, então, por isso que isso me deixa mais confuso na questão

[01:00:44] de que eu já vejo na antiguidade um exercício de tentar definir nós somos romanos, nós somos gregos,

[01:00:51] nós somos egípcios, só que de novo eu fico sempre com esse pé atrás de dizer, ok, mas eu

[01:00:59] tô lendo isso, é um cara que tá lendo hoje o passado, ou eu tô pegando alguém do lado de trás

[01:01:05] que tá fazendo isso, né? Que eu tô conseguindo… Qual que é a mentalidade daquele povo? Eu fico

[01:01:09] com muita dificuldade de imaginar, às vezes, o que que o artesão ou o artista do século 3 antes de

[01:01:15] Cristo, como que ele se identifica? Ele é apenas ateniense, ele nem pensa nisso, não sei se o Tiago

[01:01:24] tem alguma… Posso dar um exemplo? Eu tenho alguns exemplos nesse ponto, só que eu vou falar do mundo

[01:01:28] médio, porque eu acho que o documento fica um pouco mais confortável com relação a isso, e o mundo

[01:01:33] medieval, nesse ponto específico, não vai ter lá uma ruptura tão radical, com parte da reflexão

[01:01:40] político jurídica do mundo antigo, assim, né? Que é o seguinte, eu sempre falo isso em sala,

[01:01:46] inclusive, se alguém chega hoje pra você na rua e pergunta quem é você, o que que você responde?

[01:01:50] Automaticamente, o seu nome, né? Porque o teu nome, enfim, é aquele elemento que vai te identificar

[01:01:58] em todo o resto do universo, é aquilo que vai elencar a sua subjetividade, aquilo que vai te

[01:02:03] definir em contraposição ao resto, ao todo, né? Se você chegasse para um medieval e perguntasse

[01:02:10] quem é você, ele não tentava se identificar no sentido de se contrapor ao todo, pelo contrário,

[01:02:16] ele se incluía no todo, esse era o processo de identificação. Como assim? Se você chegasse

[01:02:21] para um camponês, por exemplo, que morava em Florença, no século 11, e perguntasse quem é você,

[01:02:27] ele ia responder, eu sou um camponês. Aí você fala, não, não, não, mas eu quero saber quem é você,

[01:02:32] ele ia falar, uai, eu sou um camponês cristão. Aí você, não, não, não, quero saber quem é você,

[01:02:36] um camponês cristão do reino tal, um camponês cristão que mora na cidade de Florença, ou seja,

[01:02:41] ele não se identificava com o nome, porque o nome não lhe dava nenhuma identidade própria. O que

[01:02:47] fazia ele ser incluído no mundo era ele fazer parte de ordens maiores, e todas as pessoas,

[01:02:55] elas estavam vinculadas a várias ordens ao mesmo tempo. Por exemplo, se você for na Universidade

[01:03:02] Coimbra, que é uma universidade medieval, uma das coisas que mais assusta a gente é o fato de ter

[01:03:07] uma prisão no subsolo da Universidade de Coimbra. Aí você pergunta, por que que tem prisão na

[01:03:12] Universidade de Coimbra? Se colasse na prova. A gente podia resgatar essa ideia. Para quê?

[01:03:21] Se você, uma vez entrando para a ordem dos universitários, Ivan, você era julgado pela

[01:03:27] ordem dos universitários. E se você fosse, por exemplo, um padre da Universidade de Coimbra,

[01:03:34] é, nascido em Florença, ou seja, você participa de três ordens, você participa dos costumes de

[01:03:40] Florença, você participa dos valores do clero e está incluído na Universidade de Coimbra. Quem te

[01:03:45] julgava? Essa confusão de saber quem te julgava é a prova de que não existia estado no mundo medieval,

[01:03:53] porque não havia ninguém que falava, ó, acima de todos quem decide sou eu. Havia uma disputa por

[01:03:58] competência, cada um brigava um com o outro para saber quem poderia julgar, porque o que havia era

[01:04:03] uma multinormatividade no mesmo território, o que eles chamam de pluralismo jurídico. No mesmo espaço,

[01:04:10] tinha vários direitos concorrentes que disputavam o mesmo espaço. O Estado é justamente o processo

[01:04:17] que vai acabar com isso. O Estado é o processo que vai reduzir toda essa multinormatividade a

[01:04:23] um único ponto exclusivo e legítimo de produção do direito, que é o nosso estado moderno, aquele

[01:04:29] que provém as leis. Então é com esse processo que você se identifica enquanto cidadão desse

[01:04:35] estadão grande aí que cria as leis. Antes não, você tinha várias formas de identificação. Você

[01:04:39] podia se identificar como um ateniense, você podia se identificar como, sei lá, um ilota,

[01:04:45] você podia se identificar como homem, você podia se identificar como menor de idade,

[01:04:50] você podia se identificar como um mercador, você podia se identificar de vários outros adjetivos.

[01:04:55] Não havia um substantivo que te qualificasse perante todo o resto, entendeu?

[01:05:00] Sim, e é interessante você falar que a gente vai ver isso representado às vezes em nomes de grandes

[01:05:06] cidades, né? Leonardo da Vinci, ou seja, o cara que veio da cidade de Vinci.

[01:05:11] Tomás de Aquino, né? Marcílio de Pádua, todos os nomes medievais de autores são assim,

[01:05:18] Bartolo de Saxoferrato, né? John of Salisbury, todo mundo é assim.

[01:05:22] E em outra instância você vai ter nomes de famílias mais antigas e aqui puxando o Pilot

[01:05:28] Formula 1, Mikael Schumacher, Schumacher, que é sapateiro, né? Shoemaker. Às vezes o ofício da

[01:05:35] língua também dá o seu nome, né? Esse é o sapateiro da região tal, né?

[01:05:39] Isso existe também na língua portuguesa. Agora, para fazer um contraponto à explanação do Tiago

[01:05:49] e sua ameaça de prender seus alunos, tem uma questão interessante que assim, não além no sentido de,

[01:06:02] é um complemento, né? Mas quando o Ivan fala muito da questão artística, da questão de você conseguir

[01:06:09] identificar elementos artísticos semelhantes, tem um exemplo que eu acho muito interessante

[01:06:18] a gente pensar, porque é um exemplo que não virou um estado, pelo contrário, um exemplo que a gente

[01:06:24] vê muito pouco, que são os celtas, né? Ou celticos, dependendo da sua interpretação do português,

[01:06:32] né? Que vão ser basicamente uma população que vai habitar Península Ibérica, atual França,

[01:06:39] atual Irlanda, as ilhas britânicas no geral, não tinham, nós não temos registros escritos, todos os

[01:06:47] registros escritos que nós temos sobre os celtas foram escritos pelos romanos, ou seja, sempre aquela

[01:06:52] da história do vencedor, por isso que a gente precisa contrapor com outras fontes, no caso,

[01:06:58] por exemplo, fontes arqueológicas, e que você tem nesse grande espaço geográfico, em que você não

[01:07:08] tinha um estado positivado, mas você tinha uma base cultural comum, por isso que você vai ter

[01:07:18] muitos artísticos, que aí estarão nessas descobertas arqueológicas, que serão comuns a Irlanda e a

[01:07:27] Portugal, a Galícia, ao centro da atual Espanha, então você tem uma base cultural, uma base de valores

[01:07:38] sociais, e aí a gente vai entrar, pode entrar, enfim, em discussões que, por exemplo, que o Ivan

[01:07:45] obviamente aborda na faculdade, sobre o que é o belo, o que é o feio, a valorização estética das

[01:07:53] coisas, porém você vai ter uma base cultural comum sem a positivação do estadão, para ficar no

[01:08:01] termo que o Thiago usou, pelo contrário, até porque você não tinha, pelo menos nós não temos

[01:08:06] conhecimento de escrita celta, o que até inviabilizaria o estadão, então é uma questão

[01:08:14] importante, mas ao mesmo tempo eles estão todos numa mesma cultura.

[01:08:18] Dando um raio problematizador nessa história que o Felipe colocou, que eu acho que é bem por aí

[01:08:24] mesmo, é essa ideia, porque há uma cultura em comum, por exemplo, o cristianismo, depois das

[01:08:31] reformas gregorianas, a gente tem uma ortodoxia católica que vai definir mais ou menos a lógica

[01:08:36] do catolicismo, então você vai poder falar de católicos, mas você não vai falar, por exemplo,

[01:08:40] de um estado católico, você fala mais de uma religiosidade católica ou de uma arte celta,

[01:08:47] do que de uma ideia de celtidade, se é que dá para falar esse termo, porque a ideia de celta

[01:08:55] foi criada, como você mesmo disse, pelos romanos, o que nos garante que entre eles não havia rupturas

[01:09:01] imensas, divisões internas gigantes, se eles não se enxergavam de outras mil formas, a mesma coisa

[01:09:09] que os indígenas brasileiros, por exemplo, do tronco tupi, tem uma tradição cultural relativamente

[01:09:15] semelhante, mas eles faziam guerra entre si, se opunham entre si e se organizavam de formas

[01:09:21] diversas, enfim, aí a gente entra, quem cria o outro nesse período é sempre alguém que quer

[01:09:27] incluir num todo, ou você tá fora de mim ou você tá dentro comigo.

[01:09:30] Então, e no caso dos celtas, se repete o filme de que eles podiam até ter divergências internas,

[01:09:40] mas perante o contraste externo, você teve a união das tribos gaulesas contra os romanos,

[01:09:50] inclusive os gauleses venceram por conta da poção do panoramix, isso é história,

[01:09:56] não é lenda, não é ficção.

[01:09:57] Eu também acho.

[01:10:00] Deixar claro que existiu uma vila que nunca foi conquistada.

[01:10:04] Sim.

[01:10:06] E sobre, acho que seria legal a gente pegar alguns dos ecos que tem até hoje, dessa confusão,

[01:10:14] porque é um processo bastante recente, se for pensar que, como o Felipe bem disse, século 19,

[01:10:20] é que você tem esse…

[01:10:22] É anti-ontem.

[01:10:25] E a gente pegar alguns ecos dos problemas que tem isso, eu acho que o grande momento

[01:10:30] que a gente pode falar, o espaço, é a questão no Oriente Médio, por exemplo,

[01:10:33] que a gente já falou várias vezes aqui, o Projeto Humano está abordando isso direto,

[01:10:37] mas que é uma coisa que me fascina e me dá um nó na cabeça, quando, por exemplo,

[01:10:42] eu descubro que, vamos falar da Síria, que tá sempre aí sendo dita e é o foco de tudo atualmente,

[01:10:52] que você, acima de ser sírio, você é regido pela noção de uma lei de estatuto pessoal

[01:11:00] que é determinada pela sua religião.

[01:11:02] Então você sendo cristão…

[01:11:04] Pegar um exemplo melhor, Egito, que eu sei um pouquinho mais assim.

[01:11:08] No Egito, por exemplo, você vai para o Cairo, no Cairo você tem bares que vendem bebidas,

[01:11:15] muçulmanos não podem beber álcool.

[01:11:17] Se você quer abrir um bar, você tem que ser cristão.

[01:11:21] E assim, não é como se tivesse no teu RG dizendo que você é cristão.

[01:11:25] Você vai ser cristão e sabe-se isso pelos costumes locais,

[01:11:30] pelas pessoas que você conhece, pelo nome que você possui.

[01:11:33] Então é muito doido pensar que, parece que depois da Primeira Guerra Mundial,

[01:11:40] e quiseram colocar a Guela abaixo na noção de estado moderno naquela região,

[01:11:45] e traem os problemas que tem hoje, de guerras religiosas, fundamentalismo religioso, e por aí vai.

[01:11:51] E eu fico sempre pensando como é que é a questão de uma pessoa que quer ser protegida por qualquer coisa,

[01:11:57] como é que ela vai ser regida, a pessoa é presa pela polícia,

[01:12:00] e fala, primeira coisa, qual que é a tua religião para a gente saber onde é que a gente coloca.

[01:12:04] Não sei se…

[01:12:06] Não, desculpe.

[01:12:08] Não, pode falar, Filipe.

[01:12:10] Eu ia fazer uma pergunta para você.

[01:12:13] Não, porque eu não lembro se foi no Hangout com o Milho e o Alexander do Bibocast,

[01:12:24] ou se foi no programa com o João,

[01:12:26] que a gente falou um pouquinho dessa questão histórica no Oriente Médio,

[01:12:30] mas é porque no Oriente Médio acontece um processo que é muito…

[01:12:35] A gente pode fazer um paralelo com a história europeia por questões de datismo e tal,

[01:12:42] mas é um processo muito particular,

[01:12:44] e é interessante a gente contrastar, por exemplo, com a Turquia, com a Turquia atual,

[01:12:48] porque o que acontece?

[01:12:49] O Império Turco-Otomano, assim como o Império Austro-Húngaro, assim como o Império Russo,

[01:12:55] também era um Império gigantesco, multi-étnico e multinacional.

[01:13:00] Só que enquanto o Império, por exemplo, Austro-Húngaro,

[01:13:08] vai ter, obviamente, a família Habsburgo se colocava como a protetora do catolicismo,

[01:13:15] a protetora da fé católica, da fé romana, para ser mais preciso,

[01:13:19] mas você vai ter uma centralização baseada na ideia do monarca,

[01:13:23] no Império Turco-Otomano, o fator de nominação política será a religião.

[01:13:32] Então, por exemplo, você tinha uma certa liberdade religiosa dentro do Império Turco-Otomano

[01:13:45] desde que você pagasse o imposto devido.

[01:13:48] Olha, você pode ser cristão ortodoxo, mas você vai ter que pagar o imposto X.

[01:13:53] E aí, para você manter essa coesão, em vez de você impor a religião ou alguma coisa assim,

[01:14:02] você cobrava esse imposto e, em contrapartida, você delegava algum poder regional.

[01:14:08] Então, por exemplo, os judeus que viviam dentro do Império Turco-Otomano

[01:14:12] eram julgados pelos rabinos, que é mais ou menos isso que você está falando agora.

[01:14:16] E esse cenário vai permanecer por cerca de 300 anos.

[01:14:20] A religião vai ser o principal elemento de fundamentação política do Império Turco-Otomano.

[01:14:26] Não vai ser uma positivação, como o Tiago colocou, vai ser uma questão religiosa,

[01:14:33] de dominação político-religiosa.

[01:14:36] E aí, quando você tem justamente o surgimento dos nacionalismos no século XIX,

[01:14:42] como o Império Turco-Otomano era chamado nas caricaturas, nos jornais europeus do século XIX,

[01:14:51] como o homem doente da Europa.

[01:14:53] Por quê? Porque sabiam que aquele império estava se esfacelando nos Balkans.

[01:14:58] Ele estava cada vez mais perdendo território para movimentos nacionalistas românticos locais

[01:15:05] com apoio de potências externas.

[01:15:07] Então, você vai ter a Valáquia proclamando sua independência, que depois vai se tornar Romênia.

[01:15:11] Você vai ter a Grécia, que nós citamos anteriormente.

[01:15:14] Você vai ter montenegrinos lutando pela sua independência.

[01:15:17] Você vai ter as guerras balcânicas, que vão ser o estopim, a origem da Primeira Guerra Mundial.

[01:15:23] E aí, a gente tem a crise de julho, o assassinato do Arquiduque na Bósnia.

[01:15:27] Mas o centro ali era o domínio da Bósnia.

[01:15:29] Por quê? Porque a Bósnia tinha sido ocupada pelo Império Austro-Húngaro

[01:15:33] e a população bósnia era de maioria muçulmana e disputada pela Sérvia.

[01:15:37] Mas enfim, você vai ter a chegada desses nacionalismos dentro do Império Turco-Otomano,

[01:15:42] nos Balkans, no Cáucaso, Armênia, o maior exemplo é a gente ter o genocídio armênio em 1915,

[01:15:48] e também no restante do Império.

[01:15:51] Tanto que talvez a história mais saborosa da Primeira Guerra Mundial,

[01:15:58] falando em espionagem, intriga, filme, aventura, é a de Lawrence da Arábia,

[01:16:03] o comandante chefe de inteligência britânico,

[01:16:06] que era um antropólogo, ele era basicamente a versão original do Indiana Jones,

[01:16:12] que se torna um agente de inteligência,

[01:16:15] que vai coordenar o levante dos povos da Península Arábica pra quê?

[01:16:18] Pra que? Que queriam o quê? Fundar a Arábia separada do Império Turco-Otomano

[01:16:23] como seu próprio centro de poder.

[01:16:25] O Egito já se separou antes e tornou um protetorado britânico.

[01:16:28] Então quando o nacionalismo chega no Império Turco-Otomano,

[01:16:32] a ferramenta de resistência a esse nacionalismo será a religião,

[01:16:37] será a manutenção da identidade religiosa.

[01:16:40] Quando, no final da guerra, os turcos percebem que eles vão perder a guerra,

[01:16:46] que seu império vai se esfacelar,

[01:16:47] você tem o processo revolucionário na Turquia,

[01:16:51] que é o processo dos jovens turcos,

[01:16:53] e aí nós teremos a Guerra Civil Turca,

[01:16:55] e depois a Guerra dos Turcos, que eles chamam de Guerra de Dependência,

[01:16:59] quando eles são liderados pelo Mustafa Kemal Ataturk, pai dos turcos,

[01:17:03] em que você vai ter a fundação de uma Turquia extremamente modernizada.

[01:17:09] Olha, já que essas ideias de nacionalismo,

[01:17:13] essas ideias de Estado Europeu moderno,

[01:17:16] pra pegar o termo que você usou, estão querendo enfiar baixo na nossa goela,

[01:17:21] já que tem essas ideias, elas estão destruindo a gente,

[01:17:23] então vamos abraçar essas ideias.

[01:17:26] Então você tem uma Turquia, por exemplo,

[01:17:27] que vai ter as mulheres turcas votarem antes das mulheres brasileiras

[01:17:32] para o seu chefe de Estado.

[01:17:34] A Turquia elegeu uma mulher ainda na década de 1970, por exemplo,

[01:17:37] e aí vai ter um monte de gente nos comentários,

[01:17:41] dizendo que eu estou passando um pano,

[01:17:42] ou que eu estou sendo politicamente correto,

[01:17:44] enfim, já me adianto, me poupem.

[01:17:47] Mas esse processo na Turquia, esse processo revolucionário,

[01:17:52] assim como o processo revolucionário na Revolução Francesa,

[01:17:55] vai ser justamente a imposição, a imposição não,

[01:17:59] a implementação dessas ideias do Estado Nacional moderno

[01:18:03] baseado numa nacionalidade, numa identidade turca,

[01:18:06] positivado, o estadão, pra ficar no termo do Tiago.

[01:18:10] E aí o que vai acontecer com as outras regiões?

[01:18:12] Elas vão resistir com o que era o mecanismo do dominador,

[01:18:17] olha que coisa maluca.

[01:18:19] Então as outras, a Arábia, por exemplo,

[01:18:22] vai dizer que essas reformas nacionalistas

[01:18:25] são um atentado contra a identidade do Islam,

[01:18:28] são os fundamentalistas vão resistir essas reformas.

[01:18:32] Já no final do século XIX do Império Turco-Otomano,

[01:18:34] eu estou condensando tudo,

[01:18:37] mas alguns sultões, já no século XIX,

[01:18:40] queriam fazer essas reformas,

[01:18:42] queriam iniciar essas reformas modernizadoras,

[01:18:44] por assim dizer.

[01:18:45] E você tem uma resistência religiosa agora,

[01:18:48] que antes era a ferramenta do dominador.

[01:18:50] Então é por isso que você vai ter a manutenção

[01:18:54] dessa força religiosa

[01:18:59] nas regiões que correspondem à antiga periferia

[01:19:02] do Império Turco-Otomano.

[01:19:04] Em contrapartida, a Turquia Contemporânea Moderna

[01:19:08] vai ser durante muito tempo um dos estados mais nacionalistas

[01:19:14] e laicos que nós temos.

[01:19:17] Óbvio, hoje a situação na Turquia é bem mais complicada

[01:19:20] por causa do Erdogólam e tal.

[01:19:21] Erdogólam é o apelido do Erdoã,

[01:19:24] para quem não sabe, porque ele parece o Colom,

[01:19:26] o senhor dos anéis.

[01:19:27] Mas aí você vai ter, por exemplo, na Arábia Saudita,

[01:19:32] uma monarquia absolutista baseada na religião,

[01:19:35] você vai ter essa questão de múltiplas religiões,

[01:19:39] por exemplo, você citou o caso do Cairo,

[01:19:42] mas o caso do Líbano talvez seja mais visível ainda,

[01:19:45] porque no Líbano está na Constituição,

[01:19:47] que o presidente tem que ser cristão de determinada orientação.

[01:19:53] O vice-presidente é cristão maronita,

[01:19:55] o chefe do Legislativo é islâmico sunita,

[01:19:58] o chefe do Selaquê é islâmico chiita,

[01:20:01] o chefe do Selaquê é cristão ortodoxo,

[01:20:03] e por aí vai.

[01:20:05] E isso está positivado, essas diferentes identidades religiosas.

[01:20:10] Então é uma consequência, digamos assim,

[01:20:14] das estruturas do Império Turco-Otomano,

[01:20:16] um processo que acabou sendo um processo de resistência

[01:20:22] a essa ideia do Estado moderno,

[01:20:25] porém que acabou invertendo o processo.

[01:20:29] Por quê? Porque depois da Segunda Guerra Mundial,

[01:20:31] aí já estamos falando algumas décadas depois,

[01:20:34] com a Guerra Fria, com a descolonização,

[01:20:37] porque o Egito se separa do Império Turco-Otomano,

[01:20:40] mas ele vira um protetorado britânico.

[01:20:43] O Egito vai se tornar independente de fato e de direito

[01:20:46] só depois da Segunda Guerra Mundial.

[01:20:48] Então você vai ter esses novos países,

[01:20:50] e aí você vai ter a extensão do quê?

[01:20:52] Do nacionalismo, mas um nacionalismo baseado…

[01:20:57] Aí você vai ter a questão do pan-arabismo, do pan-islamismo,

[01:21:02] mas você vai ter um nacionalismo voltado muito para a ideia,

[01:21:06] e a gente discutiu isso no programa com o pessoal do Bibble Talk,

[01:21:09] voltado numa ideia de contra as ideias ocidentais,

[01:21:13] porque essas ideias ocidentais implementaram o Estado de Israel

[01:21:17] em território que eles veem como seu.

[01:21:20] O Estado de Israel, a fundação do Estado de Israel

[01:21:22] acaba sendo grande cisma ali no Oriente Médio.

[01:21:25] Então por isso que você vai ter agora a formação,

[01:21:28] você vai ter o surgimento de governos autoritários,

[01:21:31] como no mundo inteiro durante a Guerra Fria,

[01:21:33] e em parte esses governos autoritários, alguns vão ser laicos,

[01:21:38] como o próprio Partido Ba’ath, do Assad, o atual ditador sírio,

[01:21:45] e com outra partida outros governos autoritários

[01:21:48] serão de fundamentação religiosa, como da Arábia Saudita,

[01:21:51] como do Emirados Árabes Unidos, do Bahrein,

[01:21:53] e finalmente no Irã na revolução de 79.

[01:21:56] Então no caso do Oriente Médio é uma coisa muito curiosa,

[01:21:59] porque essa ascensão religiosa surge como uma reação

[01:22:05] às ideias do Estado, como a gente disse,

[01:22:09] o Estado moderno, positivado, ocidental.

[01:22:13] Não à toa também na Síria você vai ter um exercício,

[01:22:17] por exemplo, no caso do Hafez, Hafez al-Assad,

[01:22:21] o pai do Bashar, a década de 70, quando ele assume o poder,

[01:22:25] você vai ter sírios que estão descontentes com o seu governo,

[01:22:32] que por ser um governo que representa uma minoria religiosa

[01:22:36] já vem com a proposta de que as religiões não vão ter espaço,

[01:22:39] então vai ser um Estado laico,

[01:22:41] mas que é mais privilegiado à minoria religiosa do Bashar,

[01:22:45] que são os alauítas,

[01:22:48] e é interessante daí que a religião acaba sendo

[01:22:52] uma forma de resistência contra um governo autoritário,

[01:22:56] que quer forçar a secularização com aqueles povos.

[01:23:00] O que é muito estranho para nós, o Ocidente,

[01:23:02] é porque a gente acaba vendo o Estado laico como sinônimo

[01:23:05] de algo bom porque preserva liberdades individuais,

[01:23:08] só que naquela região não é tão simples assim,

[01:23:13] ainda mais em período de Guerra Fria,

[01:23:14] quando você tinha ali toda a questão de quem que está…

[01:23:17] A Síria está na mão de quem?

[01:23:19] Está na mão da União Soviética dos Estados Unidos,

[01:23:22] a própria questão do Irã, é mais claro ainda.

[01:23:25] O Sadr Hussein vai nascer nesse período também.

[01:23:28] Sim.

[01:23:29] Então, é por isso que o Oriente Médio,

[01:23:31] como você já falou para mim no Tiro uma vez,

[01:23:33] o Oriente Médio é para você tirar todas as suas certezas,

[01:23:38] saem quando você vai estudar o Oriente Médio, né?

[01:23:40] E essa força das lideranças religiosas

[01:23:46] vem porque, historicamente, esse era o mecanismo

[01:23:49] da estrutura do Império Turco-Tomano,

[01:23:51] quem era…

[01:23:53] Vamos extrapolar um exemplo aqui,

[01:23:57] a gente tem o Estadão Positivado Ocidental Moderno,

[01:24:01] e aí o Tiago vai lá e presta concurso

[01:24:05] e vira juiz federal, vira procurador, vira promotor.

[01:24:09] Lá, no antigo Império Turco-Tomano,

[01:24:12] essas funções eram desempenhadas pela religião,

[01:24:18] pelo Islam, por clérigos islâmicos,

[01:24:21] enfim, toda essa questão que permanece até hoje.

[01:24:23] Mas era uma forma de você manter uma estrutura de poder

[01:24:27] num império que era geograficamente,

[01:24:30] etnicamente, nacionalmente,

[01:24:33] do ponto de vista linguístico também,

[01:24:35] extremamente variado.

[01:24:37] Então é uma ferramenta que você consegue

[01:24:40] tornar esse grande império homogêneo

[01:24:43] e uma ferramenta que permite você controlá-lo,

[01:24:46] você dominá-lo,

[01:24:47] que é o contrário do processo inverso

[01:24:50] do que acontece na Europa.

[01:24:52] E, óbvio, é um assunto extremamente polêmico, delicado,

[01:24:55] e que a gente está falando de forma resumida aqui,

[01:24:57] só para…

[01:24:59] Mas é o disclaimer de sempre, porque…

[01:25:02] Não, mas aqui é só…

[01:25:03] Só que é interessante para você a gente mostrar

[01:25:05] que quando a gente está estudando essa questão do Estado moderno,

[01:25:08] a gente ainda encontra ecos desses processos

[01:25:10] de dificuldade de formação de Estado,

[01:25:13] de identidade nacional,

[01:25:14] quando, por exemplo, o mesmo na Turquia,

[01:25:17] você… Achei legal o termo que você usou aí,

[01:25:19] por exemplo, da periferia do Império Turco-Otomano,

[01:25:22] porque se for pensar na periferia da Turquia mesmo,

[01:25:26] hoje você tem o problema dos curdos,

[01:25:28] que é um Estado laico

[01:25:31] que teoricamente preserva as individualidades,

[01:25:33] mas que os curdos solvem para cacete

[01:25:35] e estão bem na periferia ali do país.

[01:25:37] Quando você vai para Estambul,

[01:25:39] os curdos estão super bem inseridos,

[01:25:42] mas quando você vai ver para uma população

[01:25:44] onde tem uma maioria curda,

[01:25:46] eles buscam uma representação política

[01:25:49] há muito tempo, nas eleições de 2014 ou 2015,

[01:25:53] que eles tiveram um político eleito,

[01:25:57] eu não me lembro se era um senador, alguma coisa assim,

[01:25:59] e que foi como comemoração de Copa do Mundo,

[01:26:01] para os caras, porra, conseguimos eleger um curdo,

[01:26:05] e começa a ter essas coisas muito curiosas

[01:26:07] sobre a própria região,

[01:26:09] porque é como se estivesse tentando reafirmar

[01:26:11] a sua identidade, que é milenar,

[01:26:13] dentro de uma noção recente,

[01:26:15] que é do Estado moderno,

[01:26:17] e ainda sobre essa questão do incômodo

[01:26:19] da religião e o Estado,

[01:26:21] é interessante notar que,

[01:26:23] Tiago, até pouco,

[01:26:25] me lembre,

[01:26:27] até pouco tempo atrás, no Brasil,

[01:26:29] quem fazia batismo era a igreja,

[01:26:31] o registro da pessoa,

[01:26:33] casamento, era a igreja que fazia,

[01:26:35] não era?

[01:26:37] Sim, até o fim do século 19, tinha toda a disputa

[01:26:39] sobre o casamento civil,

[01:26:41] porque acho que é a Constituição de 1891

[01:26:43] que vai falar que só existe casamento

[01:26:45] civil que tem efeitos jurídicos,

[01:26:47] e o casamento religioso deixava de ter

[01:26:49] efeitos jurídicos. Esse é um problema,

[01:26:51] o Estado, ele tem que surgir

[01:26:53] justamente em contraposição

[01:26:55] aos poderes que estavam instituídos antes,

[01:26:57] seja a religião, seja

[01:26:59] os reinos, por exemplo,

[01:27:01] e aí ele tem que colocar esses novos

[01:27:03] mecanismos, por exemplo,

[01:27:05] precisa fazer um casamento que independa da religião,

[01:27:07] precisa fazer uma lei que

[01:27:09] dependa do costume religioso, e assim por diante.

[01:27:11] E ainda assim em interior,

[01:27:13] em cidade exterior, você pode encontrar

[01:27:15] talvez a maior validade

[01:27:17] no casamento da igreja do que

[01:27:19] do que do Estado mesmo,

[01:27:21] do cartório.

[01:27:23] Sim, as disputas no Senado

[01:27:25] brasileiro no fim do século 19

[01:27:27] eram no sentido de que

[01:27:29] aceitar o casamento civil

[01:27:31] na nova Constituição era um ato

[01:27:33] pecaminoso, era algo que iria contra

[01:27:35] a cultura brasileira,

[01:27:37] contra os costumes, era uma forma

[01:27:39] e aí a gente parece que está falando

[01:27:41] de há cento e tantos anos atrás,

[01:27:43] mas esses papos parece que voltam

[01:27:45] hoje em dia, porque o casamento é algo

[01:27:47] religioso só.

[01:27:49] Você não pode fazer casamento fora da

[01:27:51] religião, aí por isso tem toda essa

[01:27:53] trava aí com relação ao casamento gay

[01:27:55] e assim por diante, porque

[01:27:57] o casamento enquanto instituto

[01:27:59] jurídico ele é fundado, ele é gestado

[01:28:01] dentro da ordem normativa

[01:28:03] da igreja, e não do

[01:28:05] Estado.

[01:28:07] Por muito tempo é assim.

[01:28:09] Um bom exemplo disso,

[01:28:11] para ficar algo mais contemporâneo

[01:28:13] ainda, é a lei do divórcio,

[01:28:15] que é de 77.

[01:28:17] É verdade.

[01:28:19] Até 77 você não tinha divórcio

[01:28:21] no Brasil.

[01:28:23] Até 77

[01:28:25] você tinha jurista, professor da

[01:28:27] USP, que falava assim, que aceitar o

[01:28:29] divórcio é aceitar o fim do laço

[01:28:31] familiar que constitui a sociedade

[01:28:33] brasileira.

[01:28:35] E ainda

[01:28:37] por muito tempo vai também

[01:28:39] ter o

[01:28:41] preconceito com mulheres

[01:28:43] desquitadas,

[01:28:45] a mulher agora,

[01:28:47] se o marido

[01:28:49] largou ela, vai criar

[01:28:51] toda essa questão da mulher

[01:28:53] largada, ela é divorciada,

[01:28:55] ela é largada com o filho,

[01:28:57] daí cai com todas as outras questões.

[01:28:59] E para ficar,

[01:29:01] para tocar num assunto polêmico,

[01:29:03] polêmica, que pode ser tema

[01:29:05] de outro anti-cast, de um próximo anti-cast,

[01:29:07] a origem

[01:29:09] das isenções

[01:29:11] fiscais às igrejas

[01:29:13] está nisso.

[01:29:15] Porque,

[01:29:17] para ficar no exemplo brasileiro,

[01:29:19] mas lembrando que isso acontece pelo

[01:29:21] mundo inteiro.

[01:29:23] Quem descobriu que

[01:29:25] você pode fundar a igreja para lavar

[01:29:27] dinheiro foram os Estados Unidos.

[01:29:29] Ou algum deputado

[01:29:31] brasileiro.

[01:29:33] Um abraço para a científicia nessas horas também.

[01:29:37] Você

[01:29:39] no império, toda essa questão

[01:29:41] de

[01:29:43] nascimento, óbito,

[01:29:45] casamento, tudo isso

[01:29:47] que hoje é um

[01:29:49] serviço civil, ou seja, um serviço burocrático.

[01:29:51] Então você tem os gastos do

[01:29:53] cartório, você tem os gastos da

[01:29:55] emissão do papel, da emissão da certidão

[01:29:57] e tudo mais, quem cumpria

[01:29:59] era a igreja católica.

[01:30:01] E aqui igreja católica.

[01:30:03] Lembrando, o Brasil império

[01:30:05] não era um estado laico.

[01:30:07] Desde o século

[01:30:09] 12,

[01:30:11] a igreja carrega pra si

[01:30:13] a gestão da família.

[01:30:15] Então, em contrapartida,

[01:30:17] você vai

[01:30:19] dar a isenção fiscal

[01:30:21] em troca desses serviços.

[01:30:23] E aí a discussão

[01:30:25] que surge, especialmente nos Estados Unidos,

[01:30:27] a partir da década de 1970

[01:30:29] e que vai chegar no Brasil depois,

[01:30:31] é de que

[01:30:33] hoje esses serviços

[01:30:35] já não são mais realizados. E pior,

[01:30:37] se essa isenção

[01:30:39] fiscal já teve um sentido,

[01:30:41] esse sentido foi completamente

[01:30:43] desvirtuado quando você

[01:30:45] registra um Porsche

[01:30:47] em nome de Jesus.com.

[01:30:51] Sem dar exemplos.

[01:30:53] Mas enfim, também

[01:30:55] vão reclamar disso, mas isso é um tema interessante

[01:30:57] pra outro Anticast, mas enfim, só pra citar.

[01:31:01] Apelando um pouco nesse ponto

[01:31:03] ainda da polêmica do Felipe,

[01:31:05] é importante pra gente entender a origem do Estado,

[01:31:07] a relação dele com a igreja

[01:31:09] na teoria do direito também, na formação

[01:31:11] do pensamento do Estado com relação ao direito.

[01:31:13] Que tem um capítulo

[01:31:15] específico isso, que até o Felipe vai poder

[01:31:17] falar melhor pra gente jogando

[01:31:19] nas costas dele, que é a discussão

[01:31:21] da disputa dos dois Gladius, que se colocou lá

[01:31:23] no século 14, como se falava.

[01:31:25] Que era um momento em que

[01:31:27] você tinha cidades italianas

[01:31:29] independentes, Florença, Veneza,

[01:31:31] Milão,

[01:31:33] Siena, etc.

[01:31:35] Profundamente enriquecidas naquele

[01:31:37] momento, e um desejo do

[01:31:39] Papado, que naquele momento

[01:31:41] estava nas mãos do Borgia,

[01:31:43] do Alexandre IV, se eu não me engano.

[01:31:45] Sexto.

[01:31:47] Acho que era o sexto.

[01:31:49] Agora, enfim, o Borgia.

[01:31:51] Hoje tem Google, gente, é o Borgia.

[01:31:53] Mas enfim, o Borgia.

[01:31:55] Que ele queria propriamente,

[01:31:57] a partir de uma certa leitura

[01:31:59] do Corpus Juris Tivis, aquele texto

[01:32:01] feito em Constantinopla e Reino

[01:32:03] Descoberto no século 12, lá falava

[01:32:05] que o imperador era Dominus Mundi.

[01:32:07] Então, ou seja, o imperador tinha

[01:32:09] o domínio

[01:32:11] sobre o mundo, ele exercia o último

[01:32:13] poder sobre o mundo. Só que num mundo

[01:32:15] profundamente cristão, que nem é aquele

[01:32:17] momento do fim da Idade Média,

[01:32:19] o Dominus Mundi é Deus.

[01:32:21] E o representante de Deus era

[01:32:23] propriamente o Papa.

[01:32:25] E aí surge essa ideia,

[01:32:27] então, de que no último momento

[01:32:29] a igreja tinha a palavra final

[01:32:31] sobre os governos civis.

[01:32:33] E aí as cidades italianas se voltam

[01:32:35] contra o Papado nesse momento.

[01:32:37] Que aí vai surgir a figura,

[01:32:39] uma disputa num texto

[01:32:41] chamado Defensor da Paz, que é

[01:32:43] escrito pelo Marcílio de Pádua,

[01:32:45] que vai justamente tentar, a partir de uma leitura

[01:32:47] do Corpo Yuri Stieblitz e da Bíblia,

[01:32:49] separar, falando que

[01:32:51] uma coisa é a religião,

[01:32:53] outra coisa é o governo civil,

[01:32:55] bem naquela ideia do Dias César, o que é de César

[01:32:57] e a Deus o que é de Deus.

[01:32:59] E a religião cabe gestar

[01:33:01] o mundo espiritual, o

[01:33:03] gládio espiritual, como ele falava.

[01:33:05] Ou seja, deve gestar

[01:33:07] o nascimento, o crescimento,

[01:33:09] a reprodução e a morte.

[01:33:11] Agora, questões como impostos,

[01:33:13] questões como mercado, questões

[01:33:15] como guerras, questões como

[01:33:17] administração cotidiana, a Igreja

[01:33:19] não pode fazer isso. E

[01:33:21] paulatinamente vai haver essa separação

[01:33:23] entre governo civil e governo religioso.

[01:33:25] E um não deveria misturar-se

[01:33:27] com o outro. Um estava

[01:33:29] independente do outro. Não havia uma,

[01:33:31] um mandava no outro

[01:33:33] ou tinha uma dominância ou influência sobre o outro.

[01:33:35] Por isso que a Igreja podia cobrar

[01:33:37] impostos. Por isso que a Igreja

[01:33:39] podia, ela era encarada como um outro

[01:33:41] Estado que habitava no mesmo território.

[01:33:43] E aí vai ser preciso a Revolução

[01:33:45] Francesa para justamente falar assim, não, não, não.

[01:33:47] Se a Igreja quiser continuar vivendo,

[01:33:49] ela vai viver como um acessório

[01:33:51] do Estado ou

[01:33:53] uma entidade independente, mas

[01:33:55] submetida às leis do Estado.

[01:33:57] E até hoje é por isso que tem essa

[01:33:59] entre, além dessa fundação que

[01:34:01] o Felipe falou, essa

[01:34:03] separação entre que o Estado

[01:34:05] não pode cobrar impostos da Igreja.

[01:34:07] Porque anteriormente a Igreja cobrava

[01:34:09] impostos do Estado, dá pra entender?

[01:34:11] Então como havia essa múltipla

[01:34:13] relação, por um período a Igreja

[01:34:15] cobrou impostos do Estado, e agora

[01:34:17] então o Estado também não pode cobrar impostos da

[01:34:19] Igreja, então eles ainda em alguma medida

[01:34:21] como um simulacro, se enxergam

[01:34:23] como entes separados.

[01:34:25] E na Itália

[01:34:27] isso só vai se resolver

[01:34:29] com o Tratado de Latrão

[01:34:31] de 1929. A gente tem uma série

[01:34:33] de

[01:34:35] outros exemplos

[01:34:37] simbáticos que o Tiago trouxe, por exemplo

[01:34:39] quando todo mundo aí

[01:34:41] estudou no colégio ou no

[01:34:43] cursinho, ou então dormiu, mas aquela

[01:34:45] questão religiosa,

[01:34:47] a questão das investiduras,

[01:34:49] tudo isso, uma disputa

[01:34:51] de poder, e a gente

[01:34:53] acaba focando muito na Igreja Católica

[01:34:55] e aí aproveitando para os

[01:34:57] ouvintes católicos, nem primeiro por

[01:34:59] birra, nem primeiro por

[01:35:01] uma preferência

[01:35:03] religiosa, porque a Igreja Católica

[01:35:05] ela foi a sucessora,

[01:35:09] a virtual sucessora política

[01:35:11] e jurídica do Império

[01:35:13] Romano, então ela acabou

[01:35:15] se tornando um grande poder terreno,

[01:35:17] não apenas uma questão

[01:35:19] religiosa, estamos falando da

[01:35:21] instituição Igreja Católica, não da

[01:35:23] fé de ninguém, e aí na Itália

[01:35:25] isso só vai se resolver com o Tratado de Latrão

[01:35:27] que foi em 1929,

[01:35:29] novamente, de novo, ontem,

[01:35:31] assinado inclusive

[01:35:33] pelo grandiosíssimo

[01:35:35] filho da puta, com o perdão da palavra,

[01:35:37] do Mussolini.

[01:35:41] Mas você vai ter

[01:35:43] essa questão

[01:35:45] do embate entre

[01:35:47] Igreja e Estado,

[01:35:49] competência de fé, de certo modo

[01:35:51] até hoje, e aí a gente vai entrar

[01:35:53] em uma série de outras discussões,

[01:35:55] mas uma coisa

[01:35:57] interessante também, isso que o Tiago

[01:35:59] está colocando, tentando voltar

[01:36:01] um pouco, historicamente,

[01:36:05] que durante muito tempo o

[01:36:07] parâmetro, como o Tiago colocou, aquela

[01:36:09] questão da virtude, do líder

[01:36:11] virtuoso, da virtude cristã,

[01:36:13] durante muito tempo o parâmetro

[01:36:15] de um bom governante era o parâmetro

[01:36:17] de um bom governante cristão.

[01:36:21] Por exemplo,

[01:36:23] teve um professor meu na faculdade

[01:36:25] que foi meu orientador

[01:36:27] do meu fracassado projeto de iniciação científica,

[01:36:29] queria mandar um abraço pra ele,

[01:36:31] não sei se ele nos ouve, o Marcelo Cândido da Silva,

[01:36:33] que ele tem um livro,

[01:36:35] inclusive, ele tem um artigo

[01:36:37] especificamente, mas

[01:36:39] ele tem um livro sobre isso, sobre a

[01:36:41] formação da realeza cristã, e ele

[01:36:43] tem um artigo sobre o que

[01:36:45] se chama de economia cristã,

[01:36:47] que, por exemplo, no período

[01:36:49] Carolinjo, de Carlos Magno,

[01:36:53] ele aumentava os

[01:36:55] impostos sobre as

[01:36:57] colheitas de lugares

[01:36:59] que já estavam abastecidos

[01:37:01] para serem redistribuídos

[01:37:03] a lugares que

[01:37:05] estavam com

[01:37:07] escassez.

[01:37:09] Comunista.

[01:37:11] Comunista. Exatamente,

[01:37:13] se você descreve isso pra alguém,

[01:37:15] a pessoa viria falar, ah, comunista,

[01:37:17] como assim e tal?

[01:37:19] Imposto, imposto é roubo.

[01:37:21] Tem que ensinar a pescar, não pode dar o peixe, porra.

[01:37:23] Então, mas a

[01:37:25] origem desse pensamento era justamente

[01:37:27] o rei

[01:37:29] justo cristão,

[01:37:31] a economia cristã.

[01:37:33] Você não deixar

[01:37:35] o papel do rei

[01:37:37] era não deixar o

[01:37:39] cristão paupérrimo

[01:37:41] passar fome, um dos papéis do rei.

[01:37:43] Então, você vai ter essa

[01:37:45] questão aí

[01:37:47] de, é muito

[01:37:49] difícil, é muito

[01:37:51] complicado a gente discutir essa

[01:37:53] questão.

[01:37:55] O papel da religião,

[01:37:57] especialmente o catolicismo, o papel do Estado,

[01:37:59] porque durante muito tempo

[01:38:01] eles se confundiam,

[01:38:03] eles eram quase sinônimos.

[01:38:05] Um abastecia o outro.

[01:38:07] Outro exemplo que é uma

[01:38:09] discussão recorrente,

[01:38:11] que hoje você tem uma corrente

[01:38:13] de historiadores

[01:38:15] que busca, novamente,

[01:38:17] outro tema abordado

[01:38:19] no nome da Rosa.

[01:38:21] Que busca resgatar o papel da inquisição.

[01:38:23] Que a inquisição

[01:38:25] ela também tinha um papel de

[01:38:27] jurídico, um papel de harmonizar o

[01:38:29] pensamento, enfim.

[01:38:31] E eles colocam muitas vezes

[01:38:33] que a inquisição

[01:38:35] violenta

[01:38:37] ela foi

[01:38:39] também porque o

[01:38:41] Estado se apropriou da inquisição.

[01:38:43] Por isso que a inquisição

[01:38:45] mais conhecida,

[01:38:47] a inquisição espanhola, que ninguém

[01:38:49] espera, a inquisição espanhola,

[01:38:51] como diria o Monty Python.

[01:38:53] Ou então

[01:38:55] você tem as, e outra coisa

[01:38:57] que a gente também esquece, tem as inquisições

[01:38:59] protestantes também.

[01:39:01] Na Escócia, na Alemanha, as bruxas de Salém,

[01:39:03] aquele episódio conhecido,

[01:39:05] que é filme, o Caramba 4,

[01:39:07] era uma inquisição protestante.

[01:39:09] Então você tem, é muito complicado a gente

[01:39:11] falar na separação de uma coisa da outra

[01:39:13] nesse período porque eles se

[01:39:15] somam e se abastecem. E aí acaba

[01:39:17] resultando um dos fundamentos

[01:39:19] do estadão moderno

[01:39:21] positivado, eu adorei o termo estadão

[01:39:23] moderno

[01:39:25] positivado, essa ruptura

[01:39:27] com a ordem religiosa

[01:39:29] em todos os âmbitos, seja

[01:39:31] na identidade social, seja

[01:39:33] no poder. E a mistura é tão grande

[01:39:35] que se a gente pensar na questão

[01:39:37] brasileira da América Portuguesa

[01:39:39] sobretudo e da América Espanhola,

[01:39:41] são estados que vão

[01:39:43] se formar.

[01:39:45] Aí tem uma disputa historiográfica sobre isso,

[01:39:47] mas enfim, são mundos, impérios

[01:39:49] que vão ter uma lógica própria

[01:39:51] a partir de um tratado

[01:39:53] assinado pelo Papa, que vai dividir

[01:39:55] propriamente o tratado de

[01:39:57] Tordesilhas, vai dividir o mundo. O Felipe

[01:39:59] me corrige aquele que manda dos tratados,

[01:40:01] dividir o mundo entre império português e

[01:40:03] império espanhol. Isso vai

[01:40:05] se dar a partir de uma lógica,

[01:40:07] uma assinatura de um Papa,

[01:40:09] que vai reconhecer ele

[01:40:11] como Dominus Mundi e aí vai separar

[01:40:13] esses duas coisas. E a inquisição

[01:40:15] que você colocou, Felipe, é

[01:40:17] muito isso. As inquisições

[01:40:19] espanholas e portuguesas eram

[01:40:21] parte da coroa.

[01:40:23] Elas eram submetidas à coroa

[01:40:25] espanhola e portuguesa, enquanto

[01:40:27] a inquisição italiana, por exemplo,

[01:40:29] ela era submetida ao Vaticano

[01:40:31] apenas. Então isso tem todo

[01:40:33] uma mistura muito complicada.

[01:40:35] Por isso que, se você

[01:40:37] ver, por exemplo, quem podia

[01:40:39] participar dos processos políticos das

[01:40:41] câmaras que aconteciam no Brasil,

[01:40:43] que seria, entre mil

[01:40:45] aspas, câmaras municipais, o local onde

[01:40:47] se fazia política no Brasil colonial,

[01:40:49] quem poderia participar? Primeiro,

[01:40:51] os que tinham

[01:40:53] sangue não judaizante,

[01:40:55] ou seja, até a nona

[01:40:57] geração, se não me engano, não podia ter nenhuma

[01:40:59] traço de sangue judeu. Segundo,

[01:41:01] que fossem bons cristãos. E o que

[01:41:03] que era ser bons cristãos? Não era ser

[01:41:05] bonzinho, caridoso, nada do tipo. Era ir na

[01:41:07] missa, ir na festa, pagar o

[01:41:09] pedidismo, cumprir o rito.

[01:41:11] E aí, tivesse

[01:41:13] algum domínio sobre alguma terra,

[01:41:15] através de uma sesmaria ou sendo donatário.

[01:41:17] E nunca tivesse

[01:41:19] realizado trabalho manual.

[01:41:21] Mas, bom,

[01:41:23] aqui em Curitiba, pelo menos,

[01:41:25] quem participava das câmaras municipais eram

[01:41:27] todos agricultores, tanto que eles negavam

[01:41:29] serem eleitos juízes ou vereadores,

[01:41:31] porque eles falam assim, eu preciso trabalhar, eu não tenho tempo

[01:41:33] a fazer essas coisas. Não, trabalho manual

[01:41:35] agora, enfim,

[01:41:37] mas aquela questão do

[01:41:39] trabalho manual como

[01:41:41] coisa de escravo.

[01:41:43] Sim,

[01:41:45] desde Aristóteles, um trabalho

[01:41:47] reduzido. Mas então

[01:41:49] essas pessoas que participavam, elas só

[01:41:51] podiam ter voz na política se elas

[01:41:53] fossem boas cristãs.

[01:41:55] Essa separação no Brasil

[01:41:57] vai demorar muito pra acontecer.

[01:41:59] Entre falar assim, uma coisa é você

[01:42:01] ser cristão, outra coisa é você ser

[01:42:03] servidor público.

[01:42:05] Não havia essa separação. Você

[01:42:07] só pode ser um bom servidor público se você for um bom

[01:42:09] cristão. Você só pode ser um bom político

[01:42:11] se você for um bom cristão.

[01:42:13] E isso vai aparecer em vários pontos.

[01:42:15] O rei, por exemplo, de Portugal,

[01:42:17] qual que era o imaginário que os

[01:42:19] coloniais, os portugueses que aqui estavam

[01:42:21] tinham do rei. Não era

[01:42:23] simplesmente de um administrador

[01:42:25] ou coisa do tipo. Nem se passava

[01:42:27] na cabeça deles que o rei

[01:42:29] administrava alguma coisa. Primeiro

[01:42:31] que os reis portugueses, assim como

[01:42:33] os espanhóis, eram sempre representados com

[01:42:35] armaduras. Então eles eram vistos

[01:42:37] como bons cruzados

[01:42:39] que estavam defendendo os valores cristãos.

[01:42:41] Segundo que eles eram interpretados como

[01:42:43] pais. Tinha

[01:42:45] muita essa ideia do grande

[01:42:47] pai de todo esse reino.

[01:42:49] É aquele que tem os valores do pai

[01:42:51] que é bondoso, é caridoso, mas

[01:42:53] é sério, é rígido nos momentos

[01:42:55] que precisa também. E também

[01:42:57] o rei era interpretado como o Vicar

[01:42:59] Escriste. Ele era o vigário de Deus na

[01:43:01] terra. O rei em termos de religiosidade

[01:43:03] popular no Brasil,

[01:43:05] sobretudo na América Portuguesa,

[01:43:07] ele era muito mais relevante

[01:43:09] que o Papa, por exemplo.

[01:43:11] Você fazia, por exemplo, as festas religiosas

[01:43:13] quando nascia um membro da família real.

[01:43:15] Você fazia as festas de corpos cristi

[01:43:17] e da padroeira, que eram as únicas duas

[01:43:19] festas que se fazia no Brasil colonial, mais

[01:43:21] sérias, em virtude de

[01:43:23] mandamentos do rei. O rei mandava

[01:43:25] bandos, que eram ordens que diziam assim, tem que fazer

[01:43:27] isso porque senão Deus vai ficar bravo.

[01:43:29] Ou seja, ele era visto como símbolo da

[01:43:31] religiosidade e ao mesmo tempo ele era

[01:43:33] esse cara que era o símbolo do

[01:43:35] império. Então as coisas se misturam

[01:43:37] muito, muito, muito. Vai ser preciso

[01:43:39] chegar muito lá na frente um Robespierre

[01:43:41] para falar que o mundo só vai estar livre

[01:43:43] quando o último rei for enforcado

[01:43:45] pelas tripas do último padre, para

[01:43:47] aí ter uma separação um pouco mais

[01:43:49] séria desses dois campos. Essa frase

[01:43:51] acho que não é do Robespierre, essa frase acho que é do

[01:43:53] Voltaire. Do Voltaire?

[01:43:55] Então, corrijam a mim aí.

[01:43:57] Mas é uma dica

[01:43:59] de leitura chata,

[01:44:01] pesada. Para os meus ouvintes

[01:44:03] que quiserem algo mais hardcore

[01:44:05] nesse tema que o Tiago falou, e

[01:44:07] é um livro que certamente Tiago conhece, é o livro

[01:44:09] do, é a principal obra do Mark Block

[01:44:11] Os Reis Talmaturgos.

[01:44:13] Que vai analisar

[01:44:15] o papel dos reis medievais

[01:44:17] franceses. E lembrando que as

[01:44:19] grandes navegações começam no período

[01:44:21] do que se convenciona ainda ser

[01:44:23] o reino medieval. Como

[01:44:25] dotados de poderes

[01:44:27] miraculosos, dotados de

[01:44:29] grandes poderes religiosos, como santos que

[01:44:31] podiam curar com um toque.

[01:44:33] Então você tinha essa visão

[01:44:35] dos reis, como você disse, não como

[01:44:37] um administrador do

[01:44:39] negócio, mas como

[01:44:41] de fato, uma

[01:44:43] coisa que transcendia

[01:44:45] tudo isso.

[01:44:47] Ora cavaleiro,

[01:44:49] ora padre,

[01:44:51] ora pai, etc.

[01:44:53] Mas é, acho que essa é uma das grandes chaves

[01:44:55] para a gente interpretar o como que estado

[01:44:57] e religião, se é que o

[01:44:59] estado não é uma religião

[01:45:01] e aí a gente entra num outro debate, né?

[01:45:03] Se compartilham muito tempo.

[01:45:05] É, isso daí é uma coisa

[01:45:07] que eu depois, vale uma anti-cast

[01:45:09] sobre a questão do estado como uma religião

[01:45:11] moderna, que eu como

[01:45:13] teologia política, eu como esse

[01:45:15] leitor desses vagabundo pós-moderna

[01:45:17] adoro essas porras.

[01:45:19] Mas nem precisa ser pós-moderna,

[01:45:21] você pode ser o Carl Schmidt, por exemplo,

[01:45:23] aquele jurista nazista, ainda que

[01:45:25] seja injusto simplesmente reduzir

[01:45:27] um nazista, ou o

[01:45:29] Cantor Vicks, que são os caras que vão falar assim

[01:45:31] olha, a teologia da

[01:45:33] relação rei, poder,

[01:45:35] ela seculariza-se

[01:45:37] no ocidente.

[01:45:39] O estado, a gente reconhece no estado

[01:45:41] ainda alguém que vai dar alguma

[01:45:43] solução, e é essa mesma sensação

[01:45:45] que nós temos, que é algo

[01:45:47] que está para além da nossa vontade, que é algo

[01:45:49] maior que nós, é uma relação

[01:45:51] de religião,

[01:45:53] é uma relação de prezar um ser

[01:45:55] absoluto qualquer que

[01:45:57] está fora do nosso alcance.

[01:45:59] Vai ser a isso que alguns

[01:46:01] acreditam o aumento do

[01:46:03] número de ateus e diagnósticos em países

[01:46:05] do chamado bem-estar social

[01:46:07] na Europa, como Suécia

[01:46:09] e Holanda.

[01:46:11] Sim, todas aquelas postagenzinhas,

[01:46:13] aquelas postagens de

[01:46:15] Facebook que aparecem, igrejas na Holanda

[01:46:17] estão virando coffee shops,

[01:46:19] coisa assim.

[01:46:21] Porque

[01:46:23] na palavra de alguns

[01:46:25] desses críticos, o estado

[01:46:27] teria substituído a

[01:46:29] igreja no

[01:46:31] coração das pessoas.

[01:46:33] Eu imagino historiadores daqui

[01:46:35] a 500 anos avaliando o tempo de hoje

[01:46:37] assim, que vai estar…

[01:46:39] sabe Deus como é que vão avaliar, né?

[01:46:41] Eu só queria deixar claro

[01:46:43] uma coisa aqui, a 500 anos não vai ter historiador,

[01:46:45] só vai ter arqueólogo, porque vai ser

[01:46:47] tudo destruído pela próxima guerra.

[01:46:49] Quando ela vai chegar, eu não sei,

[01:46:51] mas só vai ter arqueólogo.

[01:46:53] Excelente, é bastante

[01:46:55] otimista.

[01:46:57] Agora falando sério, a grande

[01:46:59] preocupação

[01:47:01] para os historiadores do futuro

[01:47:03] vai ser, por exemplo,

[01:47:05] aquela brincadeira ali

[01:47:07] com os nomes, todo mundo que é

[01:47:09] importante na Idade Média, tem o

[01:47:11] nome e o gentílico, né?

[01:47:13] Tomaz Jaquin, o Erasmo de Roterdão e tudo mais.

[01:47:15] Aí vamos supor que você tem lá as fontes

[01:47:17] de um tal

[01:47:19] Ivan de Mizanzuc,

[01:47:21] que produziam uns

[01:47:23] podcasts e tal.

[01:47:25] Como é que os caras vão ler esse formato

[01:47:27] daqui um tempo? Como é que esse formato vai

[01:47:29] sobreviver? Será que vai sobrar

[01:47:31] um HD para os historiadores do futuro?

[01:47:33] Eles vão conseguir interpretar

[01:47:35] um HD como um HD, eles vão olhar

[01:47:37] e vão falar, nossa, isso era o

[01:47:39] arado dos antigos brasileiros.

[01:47:41] Cara, você sabe que eu

[01:47:43] penso nisso o tempo inteiro, porque

[01:47:45] o tempo inteiro é um exagero,

[01:47:47] tá? Mas eu sempre penso assim nessa questão de

[01:47:49] que, porra, você consegue hoje em dia

[01:47:51] fazer uma tese de doutorado inteira,

[01:47:53] assim, por exemplo, artistas

[01:47:55] medievais, a gente não tem nome dos caras,

[01:47:57] mas se você for olhar lá nos livros de

[01:47:59] finanças da igreja,

[01:48:01] enfim, você consegue puxar alguns

[01:48:03] nomes dos artesões que

[01:48:05] eram mais chamados e tudo isso.

[01:48:07] Mas isso você consegue fazer

[01:48:09] porque, digamos assim, ainda é

[01:48:11] controlável, porque não tem tanta

[01:48:13] coisa ali para você puxar.

[01:48:15] Hoje em dia, o volume

[01:48:17] de informação que a gente está produzindo

[01:48:19] é tão grande, cara, que olha,

[01:48:21] parabéns para os doutorandos daqui a 200 anos,

[01:48:23] cara. Eu não duvido que

[01:48:25] tenha tese de doutorado do tipo

[01:48:27] a influência

[01:48:29] de xadrez de verbal

[01:48:31] e salva o melhor juízo

[01:48:33] na…

[01:48:35] sei lá, na verdade política

[01:48:37] de jovens de 20 a 30

[01:48:39] anos no Brasil de 2016,

[01:48:41] assim, sabe?

[01:48:43] Você consegue imaginar um cenário

[01:48:45] bizarro desse assim daqui a algum tempo?

[01:48:47] Mas sabe que já tem um movimento nesse

[01:48:49] sentido, né? Agora a gente está saindo do

[01:48:51] tema total, mas o David

[01:48:53] Armitage, que é um historiador lá de Harvard,

[01:48:55] ele lançou no fim de

[01:48:57] 2014 um The History Manifesto,

[01:48:59] que é

[01:49:01] justamente chamando a atenção para isso,

[01:49:03] a gente precisa renovar as nossas técnicas de

[01:49:05] análise historiográfica aí a partir

[01:49:07] do big data, as técnicas de analisar

[01:49:09] dados maciços e

[01:49:11] tal, e aí voltaria inclusive até uma

[01:49:13] ideia brudeliana de histórias,

[01:49:15] aquelas histórias de séries, estruturas,

[01:49:17] estatísticas, gráficos, etc.

[01:49:19] Então tem toda uma tentativa

[01:49:21] de dar uma resposta séria a esse ponto aí.

[01:49:23] É, não, porque cara,

[01:49:25] eu penso que é desesperador, eu fiquei

[01:49:27] super feliz na minha tese de doutorado porque

[01:49:29] foi tão fechado assim, tipo,

[01:49:31] vou pegar três textos, vou ver como que eles

[01:49:33] evoluem e é isso, beijo, tchau.

[01:49:35] Critério bem estabelecido,

[01:49:37] tudo, agora a cara, pensar

[01:49:39] assim, com a quantidade de informação que vai ter daqui

[01:49:41] algum tempo, o pessoal vai ficar louco, cara. Então

[01:49:43] o mundo já é difícil hoje,

[01:49:45] só tem de piorar mesmo.

[01:49:47] Não, mas como eu

[01:49:49] disse, vai depender do que sobrar também.

[01:49:51] Do que sobrar.

[01:49:53] O que sobrar fica famoso.

[01:49:55] Porque, por exemplo, um dos

[01:49:57] novamente, o Tiago

[01:49:59] estuda e aparentemente

[01:50:01] gosta bastante também do período

[01:50:03] medieval, uma das principais fontes

[01:50:05] sobre alta, idade e média

[01:50:07] no Reino Franco se chama

[01:50:09] de anônimo normando.

[01:50:11] Mas por quê? Porque é um dos poucos textos

[01:50:13] que sobrou, entendeu?

[01:50:15] Só que ninguém sabe o autor, então o autor

[01:50:17] é o anônimo normando.

[01:50:19] Então tá aí.

[01:50:21] É isso aí, imagina e fica

[01:50:23] pessoal lendo o blog, twitter e

[01:50:25] fotologue assim daqui algum tempo

[01:50:27] pra fazer. A gente dá um jeito.

[01:50:31] Sabe o que que vai

[01:50:33] ser, vai

[01:50:35] bombar em tese

[01:50:37] acadêmica, daqui a uns 15, 20 anos.

[01:50:39] Isso eu não tô de sacanagem, porque esse

[01:50:41] movimento já começou, mas eu tô falando aqui

[01:50:43] há 15, 20 anos, vai ser

[01:50:45] cátedra, entendeu?

[01:50:47] Meme. Daqui a 20 anos

[01:50:49] vai ter tipo, sabe,

[01:50:51] você vai entrar na USP, vai ter lá

[01:50:53] a optativa de

[01:50:55] sociologia dos memes,

[01:50:57] filosofia do meme,

[01:50:59] design do meme,

[01:51:01] tudo.

[01:51:03] Inclusive tem um excelente episódio

[01:51:05] do VisualMente que foi publicado aqui no

[01:51:07] Anticast sobre memes,

[01:51:09] entrevista com duas pesquisadoras de

[01:51:11] comunicação que estudam memes.

[01:51:13] Então você tá certo.

[01:51:15] Muito bem, Felipe, olha aí.

[01:51:17] Mas é, vai ser algo semelhante

[01:51:19] ao que foram as charges na virada

[01:51:21] do século 19 pro século 20.

[01:51:23] Mas é, de certa forma,

[01:51:25] até o que Tiago falou, que isso foge

[01:51:27] totalmente do tema, mas isso eu já posso pegar

[01:51:29] esse gancho pra fechar aqui tudo,

[01:51:31] porque mostra como

[01:51:33] essa ideia de estado moderno

[01:51:35] ela é tão recente,

[01:51:37] ao mesmo tempo ela é tão frágil, quando

[01:51:39] a gente vai ver de perto,

[01:51:41] porque se o estado moderno também dá a abertura

[01:51:43] de por mais que eu tire o indivíduo,

[01:51:45] mas eu também dou um foco no

[01:51:47] indivíduo, dependendo da pesquisa que eu tô fazendo,

[01:51:49] em que daqui a algum…

[01:51:51] Eu acho que a coisa vai se fragmentando tanto

[01:51:53] que nesses fenômenos

[01:51:55] de memes e

[01:51:57] a maneira de como que você expressa

[01:51:59] suas opiniões e tudo, eu não sei

[01:52:01] se a gente não chega daqui a pouco num estado de um

[01:52:03] anarquismo muito virtual e muito doido

[01:52:05] que, puxa, daí é o que o

[01:52:07] pessoal dos anônimos fazem, por exemplo,

[01:52:09] quem eu sou na internet, eu não

[01:52:11] sou ninguém e por causa disso eu vou atuar

[01:52:13] de certas formas, mas

[01:52:15] que eu não sei se…

[01:52:17] Eu fico me perguntando

[01:52:19] quando que vai vir a próxima, sei lá,

[01:52:21] a versão 2.0

[01:52:23] ou 13.0

[01:52:25] do estado moderno e que vai ser

[01:52:27] completamente estranha pra pessoas

[01:52:29] como nós, assim, sabe? Se a gente ainda vai ver isso

[01:52:31] em vida.

[01:52:33] Alguns teóricos colocam que

[01:52:35] usando o termo que você usou, o estado

[01:52:37] 3.0,

[01:52:39] a tecnologia, ela vai

[01:52:41] possibilitar o fim do

[01:52:43] legislativo, ela vai possibilitar a democracia

[01:52:45] direta, que é uma ideia que vem

[01:52:47] do século 19, vem de

[01:52:49] Bacunim já, por exemplo,

[01:52:51] que é, se a gente quiser

[01:52:53] novamente idealizar um pouco as

[01:52:55] coisas como nós tínhamos

[01:52:57] em certo período em Atenas,

[01:52:59] mas que

[01:53:01] a tecnologia vai possibilitar

[01:53:03] a democracia direta. Então, em vez

[01:53:05] de você eleger alguém pra te representar,

[01:53:07] eu vou entrar lá no site

[01:53:09] do Cidadãos Brasileiros,

[01:53:11] vou propor

[01:53:13] a lei número tal que

[01:53:15] determinada rua,

[01:53:17] mode de nome pra

[01:53:19] rua, sei lá,

[01:53:21] do Anticast,

[01:53:23] e aí as pessoas vão entrar e vão votar

[01:53:25] sim ou não, sim ou não, sim ou não, sim ou não,

[01:53:27] e aí aprovam ou não. Cara, na mão

[01:53:29] do não salvo,

[01:53:31] isso aí tá fudido, cara. Pois é,

[01:53:33] isso que eu tô falando. A gente conhecendo a internet,

[01:53:35] como ela funciona, imagina a merda

[01:53:37] que vai dar numa coisa dessa.

[01:53:39] Vai aprovar uma lei.

[01:53:41] É que parece que na Islândia,

[01:53:43] o pessoal já tá tentando fazer algo assim, né?

[01:53:45] Só que cara…

[01:53:47] Fizeram um experimento numa cidadezinha na Dinamarca,

[01:53:49] de 5 mil habitantes.

[01:53:51] 5 mil habitantes na Dinamarca

[01:53:53] fizeram esse experimento por, tipo, 6 meses.

[01:53:55] Aboliram a câmara de vereadores.

[01:53:57] Mas peraí, o Safatli adora dizer que

[01:53:59] na Islândia estavam tentando isso. Ele mentiu,

[01:54:01] então?

[01:54:03] Eu sei onde

[01:54:05] tentaram. Na Islândia,

[01:54:07] pode ter tido essa proposta, até porque

[01:54:09] a Islândia hoje ela tá

[01:54:11] muito valorizada, porque ela, né,

[01:54:13] por conta da crise de 2008, que ela mandou

[01:54:15] os bancos pastarem, ao contrário do resto da Europa.

[01:54:17] Mas onde

[01:54:19] eles fizeram um experimento de fato

[01:54:21] foi na Dinamarca. É o que eu sei.

[01:54:23] Agora eu tenho uma pergunta. Eu tenho uma pergunta

[01:54:25] que eu acho que é uma pergunta que a gente tem que responder

[01:54:27] num programa sobre formação do Estado

[01:54:29] moderno. E acho que o Felipe

[01:54:31] vai ter boas reflexões porque ele estuda relações

[01:54:33] internacionais. Há um debate muito sério…

[01:54:35] Eu não estudo nada, eu só finjo. Tá, tudo bem.

[01:54:37] Então você é pitaca. A gente usa o bom

[01:54:39] velho pitaco, que é a única coisa que passa

[01:54:41] hoje em dia.

[01:54:43] Há um debate muito sério sobre

[01:54:45] o Estado está em crise

[01:54:47] ou não está em crise.

[01:54:49] Se a gente olha, por exemplo, o nosso conceito

[01:54:51] de soberania hoje, ele disputa

[01:54:53] espaço com jurisdição internacional,

[01:54:55] com tribunais internacionais.

[01:54:57] Há toda uma disputa, uma tentativa

[01:54:59] de abertura da soberania para outros

[01:55:01] entes. Há a questão do capital

[01:55:03] financeiro e que faz

[01:55:05] uma circulação econômica que

[01:55:07] não depende mais do controle do Estado.

[01:55:09] Enfim, há toda uma série

[01:55:11] de elementos e fatos que apontam

[01:55:13] uma possibilidade do Estado estar em crise.

[01:55:15] Só que se a gente olha para um outro lado,

[01:55:17] a gente vê um Estado cada vez mais presente,

[01:55:19] cada vez mais forte, cada vez mais violento.

[01:55:21] Se a gente pega a China, se a gente pega o sudeste

[01:55:23] asiático, se a gente pega

[01:55:25] a Rússia, a gente vê Estados que estão

[01:55:27] despontando economicamente, que têm

[01:55:29] um regime cada vez mais fechado,

[01:55:31] cada vez mais interventor,

[01:55:33] cada vez mais presente em mínimos

[01:55:35] detalhes, inclusive de costumes.

[01:55:37] Muito forte, como é o caso

[01:55:39] do Brasil, está se tornando

[01:55:41] essa tentativa de legislar sobre costumes,

[01:55:43] estatuto da família e tudo quanto

[01:55:45] é coisa nesse sentido.

[01:55:47] Então eu acho que esse é um debate muito central

[01:55:49] para a gente pensar. Será que essa forma

[01:55:51] que pode ser boa ou não, não interessa?

[01:55:53] Será que ela está em crise

[01:55:55] ou será que ela está em um fortalecimento?

[01:55:57] Isso é um ponto relevante, eu acho.

[01:55:59] Vai lá, Felipe. Pica a tua.

[01:56:01] Primeiro,

[01:56:03] não, não, primeiro eu gostaria de

[01:56:05] mandar vocês dois pastarem,

[01:56:07] mas vamos lá.

[01:56:09] Não, não,

[01:56:11] porque essa foi de traíra, Thiago.

[01:56:13] Desculpa, essa foi de traíra.

[01:56:15] Não, mas não é…

[01:56:17] Eu não quero a…

[01:56:19] Você assume a bola, você pega a bola pra si.

[01:56:21] Eu não quero a resposta definitiva.

[01:56:23] Acho que é só um problema que a gente tem que levantar

[01:56:25] propriamente, entendeu? Não se trata de resolver.

[01:56:27] Não, não, eu concordo com você

[01:56:29] que um programa que se propõe a discutir

[01:56:31] as origens do termo

[01:56:33] estado moderno tem que discutir

[01:56:35] esse estado moderno hoje,

[01:56:37] na contemporaneidade.

[01:56:39] Mais precisamente…

[01:56:41] Pode falar a data, Ivan?

[01:56:43] Pode, Ivana, vê.

[01:56:45] Mais precisamente no dia 4 de abril de 2016,

[01:56:47] novamente, com as bênçãos

[01:56:49] de Fernando Prass.

[01:56:51] Mas…

[01:56:53] Vamos lá, primeiro,

[01:56:55] como o Thiago disse, tem essa questão

[01:56:57] da divisão regional,

[01:56:59] dos cenários regionais.

[01:57:01] O que eu penso, e de fato,

[01:57:05] aqui tentando falar um pouco mais sério,

[01:57:07] eu abordo muito

[01:57:09] o tema dos nacionalismos

[01:57:11] no xadrez herbal,

[01:57:13] em todas as mídias, no podcast,

[01:57:15] no canal e principalmente no site.

[01:57:17] No site tem uma série de textos

[01:57:19] chamados, inclusive, Fronteiras Invisíveis da Europa,

[01:57:21] e a gente vai falar da Europa daqui a pouco.

[01:57:23] Então, primeiro, é impossível

[01:57:25] dar uma resposta global

[01:57:27] a essa pergunta.

[01:57:29] E aí vamos pra algumas

[01:57:31] minúcias. Primeiro,

[01:57:33] se a gente pensar naquela máxima do

[01:57:35] Max Weber, de que o estado

[01:57:37] é o monopólio do uso

[01:57:39] legítimo da força,

[01:57:41] e curiosamente a gente demorou

[01:57:43] duas horas pra citar essa frase,

[01:57:45] a gente não falou de

[01:57:47] Hobbes, não falou de Loki, a gente tava

[01:57:49] bem vagabundo. A gente é todas umas farsas.

[01:57:51] A gente ficou falando que tá de média

[01:57:53] fingindo que sabe de alguma coisa.

[01:57:55] Que puta que pariu, tá certo.

[01:57:57] Pois é, velho.

[01:57:59] Desculpa aí.

[01:58:01] Faz uma parte dois, sei lá.

[01:58:03] A gente fala de Hobbes, por enquanto.

[01:58:05] Leviathan e tudo mais.

[01:58:07] Mas, enfim, se a gente pensar na máxima

[01:58:09] do Weber, que a gente demorou duas horas pra citar

[01:58:11] de que o estado é o monopólio

[01:58:13] do uso legítimo da força,

[01:58:15] o estado tá mais forte do que nunca.

[01:58:17] Assim,

[01:58:19] porque os

[01:58:21] estados, hoje,

[01:58:23] eles têm um poder

[01:58:25] coercitivo,

[01:58:27] que nunca tiveram antes.

[01:58:29] Maior exemplo possível,

[01:58:31] Snowden, caso NSA.

[01:58:33] O estado, hoje,

[01:58:35] vê que você mandou foto,

[01:58:37] mandou nude

[01:58:39] pra pessoa no Facebook.

[01:58:41] Dick Peake.

[01:58:43] É que Dick Peake acaba ficando, né,

[01:58:45] você

[01:58:47] segrega boa parte

[01:58:49] das pessoas.

[01:58:51] Mulheres também mandam fotos, tá?

[01:58:53] Eu sou preconceituoso.

[01:58:55] Mas, enfim.

[01:58:57] O estado, ele tem um poder

[01:58:59] coercitivo de vigilância,

[01:59:01] de te

[01:59:03] chantagear, de te obrigar,

[01:59:05] que ele nunca teve antes. Transação bancária.

[01:59:07] Por mais que o Thiago

[01:59:09] fale que hoje a gente tem transações bancárias

[01:59:11] que podem contornar o estado,

[01:59:13] se o estado quiser descobrir, ele descobre.

[01:59:15] Vida de Swiss Leaks e vida de Panama Papers

[01:59:17] pra ficar no tema de hoje.

[01:59:19] Então, ele tem um poder

[01:59:21] de vigilância que ele nunca teve.

[01:59:23] Ele tem um poder de repressão

[01:59:25] que ele nunca teve.

[01:59:27] O processo de

[01:59:31] reforço,

[01:59:33] de, como é que eu posso dizer, de aumento do

[01:59:35] poder policial.

[01:59:37] E aqui, quando eu falo poder, eu tô falando

[01:59:39] de poder de fogo mesmo.

[01:59:41] Pra ficar num exemplo brasileiro,

[01:59:43] o que chama-se, colocamente, nas

[01:59:45] armaduras de robocop pra

[01:59:47] as manifestações. Ou então, por exemplo,

[01:59:49] nos Estados Unidos, tem ocorrido

[01:59:51] um processo de militarização das

[01:59:53] polícias, que aconteceu na América

[01:59:55] Latina nas décadas de 60 e 70

[01:59:57] e tá acontecendo nos Estados Unidos agora.

[01:59:59] As polícias estão ficando cada vez mais

[02:00:01] belicosas,

[02:00:03] por assim dizer. E aí eu tô falando

[02:00:05] do… É óbvio, tô generalizando

[02:00:07] aqui, mas agora o Anzio,

[02:00:09] enquanto o guarda de rua

[02:00:11] tinha lá, o guarda aberto

[02:00:13] do manda-chuva, vigiava o bairro

[02:00:15] com cacetete e assoviando.

[02:00:17] Hoje o cara anda de fuzil e

[02:00:19] colete de kévela.

[02:00:21] Então você tem um poder de repressão

[02:00:23] que ele também nunca teve.

[02:00:25] E terceiro,

[02:00:27] o Estado hoje tem um poder destrutivo

[02:00:29] que ele nunca teve.

[02:00:31] Vamos pensar quantas

[02:00:33] potências nucleares a gente tem?

[02:00:35] Vamos pensar quantos países com armas químicas

[02:00:37] a gente tem? Quantos países com armas biológicas

[02:00:39] a gente tem? Vamos pensar que a gente tá

[02:00:41] tendo uma guerra na Síria que se arrasta cinco

[02:00:43] anos, que a gente tá tendo uma

[02:00:45] disputa regional em guerras de procuração

[02:00:47] entre Irã e Arábia Saudita, que a gente

[02:00:49] teve a crise da Crimeia, que a gente

[02:00:51] teve… A gente tá tendo tensões na

[02:00:53] Coreia do Norte, tensões no Mar da China,

[02:00:55] que a gente teve um genocídio no Timor,

[02:00:57] a coisa de

[02:00:59] 30 anos atrás, que a gente teve

[02:01:01] o genocídio de Ruanda há 20 anos atrás,

[02:01:03] que a gente teve guerras na Anguslávia

[02:01:05] há 20 anos atrás. Então hoje o Estado

[02:01:07] tem um poder destrutivo que ele nunca

[02:01:09] teve. Então, assim,

[02:01:11] sob esse ponto de vista da

[02:01:13] força, o monopólio

[02:01:15] da força, o Estado está forte como

[02:01:17] nunca esteve. Agora,

[02:01:19] todavia, por entretanto,

[02:01:21] o que nós temos hoje

[02:01:23] são

[02:01:25] dois processos

[02:01:27] que estão relacionados, às vezes

[02:01:29] se alimentam, às vezes não, mas

[02:01:31] que é o primeiro, de uma maior integração

[02:01:33] regional. Então, por exemplo,

[02:01:35] como o Tiago disse, hoje nós temos

[02:01:37] a Corte Interamericana de Justiça,

[02:01:39] hoje nós temos a Corte Europeia

[02:01:41] de Direitos Humanos, hoje nós temos

[02:01:43] metade da Europa com a mesma moeda.

[02:01:45] Lembrando que a moeda, o poder

[02:01:47] de você cunhar moedas, era

[02:01:49] essencial na autoridade do Estado,

[02:01:51] inclusive como símbolo do Estado.

[02:01:53] O euro, intencionalmente,

[02:01:55] as notas de euro, intencionalmente,

[02:01:57] não tem símbolos culturais

[02:01:59] estatais, para você

[02:02:01] ser bem homogêneo, mas antes você

[02:02:03] pega as antigas

[02:02:05] moedas de cruzeiro, por exemplo, as antigas

[02:02:07] notas eram personalidades brasileiras,

[02:02:09] hoje é a fauna

[02:02:11] brasileira, então você tem um processo

[02:02:13] de integração cada vez

[02:02:15] maior, que acaba

[02:02:17] diluindo

[02:02:19] o poder desse Estado,

[02:02:21] especialmente no cenário internacional.

[02:02:23] Então, a pessoa que se vê

[02:02:25] injustiçada

[02:02:27] pelo sistema

[02:02:29] jurídico brasileiro

[02:02:31] pode, por exemplo, apelar para a Corte

[02:02:33] Interamericana de Direitos Humanos.

[02:02:35] Uma pessoa

[02:02:37] na Espanha,

[02:02:39] a moeda dela,

[02:02:41] o salário dela, ela pode gastar na

[02:02:43] Espanha, em Portugal, na França, na

[02:02:45] Alemanha, sem se preocupar com

[02:02:47] câmbio, com

[02:02:49] perda de dinheiro no câmbio

[02:02:51] ou qualquer merda dessas. Então,

[02:02:53] você tem um processo de integração

[02:02:55] que dilui

[02:02:57] a influência direta dos

[02:02:59] Estados na vida das pessoas. Por isso

[02:03:01] que hoje nós temos um fenômeno

[02:03:03] muito curioso na Europa,

[02:03:05] e aí novamente, por isso que é impossível dar uma resposta

[02:03:07] global, porque eu estou falando, por exemplo,

[02:03:09] um pouco de América Latina, um pouco de

[02:03:11] Europa, mas é uma coisa que não acontece

[02:03:13] na África, é uma coisa que não acontece

[02:03:15] no Oriente Médio, é uma coisa que não

[02:03:17] acontece no Sudeste Asiático, no Sudeste

[02:03:19] Asiático está começando a acontecer,

[02:03:21] na verdade.

[02:03:23] Mas voltando, hoje a gente tem um processo

[02:03:25] na Europa que é o nacionalismo

[02:03:27] sem ruptura,

[02:03:29] que é, por exemplo, o que acontece, quase

[02:03:31] aconteceu na Escócia, acontece

[02:03:33] na Catalunha.

[02:03:35] O que os partidos para a independência

[02:03:37] na Catalunha querem? Eles não querem

[02:03:39] uma guerra de independência contra Espanha,

[02:03:41] eles não querem fechar

[02:03:43] as fronteiras com a Espanha de um

[02:03:45] dia para o outro, eles

[02:03:47] não querem se isolar do mundo,

[02:03:49] eles querem simplesmente terem sua soberania,

[02:03:51] mas continuarem

[02:03:53] na União Europeia, com suas fronteiras abertas

[02:03:55] para os europeus, com a mesma moeda,

[02:03:57] compartilhando instituições políticas

[02:03:59] semelhantes, então você

[02:04:01] tem um nacionalismo

[02:04:03] que não é mais um nacionalismo

[02:04:05] de origem belicista, um nacionalismo

[02:04:07] conservador de ruptura,

[02:04:09] é quase um retorno no nacionalismo

[02:04:11] romântico, que é, olha,

[02:04:13] nós todos somos europeus,

[02:04:15] esse é outro tema interessante,

[02:04:17] hoje existe a construção de uma

[02:04:19] nacionalidade europeia,

[02:04:21] o Carlos Magno, inclusive, seria o pai da

[02:04:23] Europa.

[02:04:25] Então você, os catalães estão

[02:04:27] colocando, nós somos europeus

[02:04:29] e também catalães,

[02:04:31] não somos espanhóis,

[02:04:33] queremos apenas ter a nossa soberania,

[02:04:35] que é um processo diferente do que

[02:04:37] acontece, por exemplo, na América Latina,

[02:04:39] com a dissolução da América Espanhola,

[02:04:41] e que é base de alguns processos

[02:04:43] regionalistas no Brasil,

[02:04:45] separatistas no Brasil,

[02:04:47] é outro contexto, outro cenário, apenas

[02:04:49] para deixar isso claro.

[02:04:51] Então esse é o primeiro processo,

[02:04:53] essa integração regional acaba

[02:04:55] diluindo o Estado. E segundo,

[02:04:57] a tecnologia

[02:04:59] vai permitir

[02:05:01] que agora as pessoas tenham articulações

[02:05:03] que não dependam

[02:05:05] do Estado. E aí por isso

[02:05:07] que nos últimos anos a gente

[02:05:09] tem um fortalecimento muito grande

[02:05:11] das ideias, por exemplo,

[02:05:13] dos libertários, dos anarco

[02:05:15] capitalistas, que são algo,

[02:05:17] que é uma coisa que é muito fortalecida

[02:05:19] pela tecnologia, porque hoje, por exemplo,

[02:05:21] para dar um exemplo bem

[02:05:23] besta, bem banal, mas

[02:05:25] há 40 anos atrás,

[02:05:27] se você queria fazer um

[02:05:29] programa de rádio

[02:05:31] para falar sobre política, design

[02:05:33] e história, ou uma

[02:05:35] rádio te contratava,

[02:05:37] ou então o Estado te dava uma

[02:05:39] concessão, e a rádio

[02:05:41] que te contratou tinha essa concessão do Estado.

[02:05:43] Hoje, três manés

[02:05:45] gravam no Skype, outro mané

[02:05:47] edita e bota

[02:05:49] no ar e todo mundo pode baixar e ouvir.

[02:05:51] Hoje você tem o tal do Bitcoin,

[02:05:53] outras moedas,

[02:05:55] entre aspas, virtuais,

[02:05:57] porque hoje basicamente

[02:05:59] todas as moedas são virtuais, mas moedas

[02:06:01] independentes de bancos centrais.

[02:06:03] E o exemplo

[02:06:05] mais conhecido é o Bitcoin.

[02:06:07] Você tem articulações

[02:06:09] que são possíveis por conta da

[02:06:11] tecnologia, que

[02:06:13] elas contornam

[02:06:15] ou então elas fogem do

[02:06:17] escopo do Estado.

[02:06:19] Mas mesmo assim, fogem até a página dois.

[02:06:21] Por quê? Porque se eu aqui nesse

[02:06:23] programa começar a

[02:06:25] xingar uma determinada pessoa,

[02:06:27] essa determinada pessoa ainda vai poder me

[02:06:29] processar usando o

[02:06:31] bom e velho estadão.

[02:06:33] Então o que eu acho é que

[02:06:35] a gente não tem

[02:06:37] uma diminuição

[02:06:39] do poder do Estado.

[02:06:41] Eu acho que o Estado

[02:06:43] ele tem uma força em suas mãos

[02:06:45] maior do que nunca,

[02:06:47] só que esses mesmos

[02:06:49] Estados estão coordenando

[02:06:51] um processo de integração

[02:06:53] e aqui não tem nada de idealizado.

[02:06:55] É bom lembrar que o processo de integração

[02:06:57] europeu começa com

[02:06:59] a comunidade do carvão e do aço.

[02:07:01] Para quê? Para evitar uma nova

[02:07:03] guerra, porque a partir do momento que França

[02:07:05] e Alemanha começam a gerir

[02:07:07] em conjunto suas reservas de carvão

[02:07:09] e de aço, que naquele momento

[02:07:11] pós Segunda Guerra Mundial eram ainda

[02:07:13] os maiores substratos

[02:07:15] para você fazer a guerra

[02:07:17] era uma maneira de você evitar a guerra

[02:07:19] apenas, era uma maneira

[02:07:21] do ponto de vista pragmático

[02:07:23] completamente plausível. Então

[02:07:25] você tem um processo de integração que está

[02:07:27] diluindo os Estados,

[02:07:29] você tem uma tecnologia que permite maior

[02:07:31] interação entre as pessoas independente

[02:07:33] dos Estados, independente

[02:07:35] das forças estatais,

[02:07:37] porém o Estado continua ainda

[02:07:39] muito forte. E mesmo esses

[02:07:41] cenários que eu citei,

[02:07:43] eles são basicamente

[02:07:45] em algumas partes do continente americano

[02:07:47] e na Europa Ocidental.

[02:07:49] E no Japão,

[02:07:51] Austrália,

[02:07:53] Nova Zelândia,

[02:07:55] um pouco na Índia,

[02:07:57] a Índia é a maior democracia do mundo, por exemplo,

[02:07:59] mas assim, como o Tiago lembrou,

[02:08:01] a gente tem a China, sabe?

[02:08:03] A maior população do mundo

[02:08:05] vive numa ditadura completamente

[02:08:07] arbitrária, que tem armas nucleares,

[02:08:09] que tem armas químicas, que tem armas biológicas,

[02:08:11] que tem uma força militar

[02:08:13] imensurável,

[02:08:15] que censura o Google e o YouTube

[02:08:17] dentro das suas fronteiras,

[02:08:19] entendeu? Ou seja, é um Estado que…

[02:08:21] Como é que você vai dizer que a China, o Estado

[02:08:23] chinês não tem força se eles conseguem

[02:08:25] determinar o que você consegue ou não buscar

[02:08:27] no Google? Então

[02:08:29] eu acho que a resposta é impossível dar

[02:08:31] uma resposta global, mas nós temos

[02:08:33] dois processos aí concorrentes

[02:08:35] e eu posso estar falando um monte de bobagem e estar

[02:08:37] completamente errado.

[02:08:39] O que eu acho mais divertido,

[02:08:41] quando a gente vê esse programa de Fernando Pessoa,

[02:08:43] em off, o Rogério,

[02:08:45] que estava fazendo entrevistado, falou assim,

[02:08:47] sabe qual que é o problema de

[02:08:49] quando o acadêmico vai falar

[02:08:51] com imprensa em geral?

[02:08:53] Porque assim, o Estado

[02:08:55] moderno está em crise, daí o cara diz assim,

[02:08:57] então vamos levantar tudo isso.

[02:08:59] E daí vem aqui uma explicação de dez minutos

[02:09:01] do Felipe, que depois lá

[02:09:03] no Estado de São Paulo

[02:09:05] vai subir a duas frases, né?

[02:09:07] E o que é bacana do podcast

[02:09:09] que é isso, a gente está deixando aqui toda a resposta

[02:09:11] e tipo, se você não entendeu você é que se foda, né?

[02:09:13] Mas é…

[02:09:15] O acadêmico não consegue dar aquela resposta

[02:09:17] que jornalista gosta, né?

[02:09:19] Uma frase só, vai, de efeito pra mim,

[02:09:21] por favor.

[02:09:23] Muito bom, Felipe, obrigado por levantar

[02:09:25] e deixar a gente mais confuso ainda,

[02:09:27] porque de fato a resposta…

[02:09:29] A culpa é do Tiago, foi traíra.

[02:09:31] Foi traíra.

[02:09:33] Não, agora é hora que o Tiago

[02:09:35] responde essa pergunta também,

[02:09:37] ou só vai sovar pra mim, maluco.

[02:09:39] Não, manda aí Tiago, então vai.

[02:09:41] Caraca.

[02:09:43] Isso é sacana também, Felipe.

[02:09:45] Ah, filhão,

[02:09:47] aqui é…

[02:09:49] Deu com uma, tomou com a outra.

[02:09:51] Eu poderia falar assim, concordo, e aí resolvi o problema.

[02:09:57] Bom, eu poderia falar

[02:09:59] dentro do direito,

[02:10:01] o principal exemplo

[02:10:03] de produção jurídica do Estado

[02:10:05] foi uma coisa que surgiu

[02:10:07] no século 19 chamado

[02:10:09] código, né?

[02:10:11] O código de Napoleônica é o mais famoso deles, né?

[02:10:13] A gente fala código

[02:10:15] de amorado, mas aquilo não é código.

[02:10:17] Código mesmo só aparece a partir desse momento, né?

[02:10:19] Que é o quê? É uma tentativa de você

[02:10:21] reduzir em um único livro

[02:10:23] todas as ações humanas que

[02:10:25] já existiram, existem

[02:10:27] e um dia existirão, porque é um livro

[02:10:29] tão racional,

[02:10:31] abstratamente, quase matemático,

[02:10:33] que ele conseguiria

[02:10:35] coincidir com todas

[02:10:37] as realidades que o homem pode

[02:10:39] propor dentro das suas limitações

[02:10:41] físicas, psicológicas, intelectuais,

[02:10:43] assim por diante. Esse é o grande

[02:10:45] produto jurídico do Estado

[02:10:47] que surge pós

[02:10:49] Revolução Francesca, né?

[02:10:51] Então, se nós pegarmos isso como

[02:10:53] um diagnóstico do Estado,

[02:10:55] a gente pode falar tranquilamente que o Estado

[02:10:57] está em crise no direito,

[02:10:59] na medida em que

[02:11:01] essa figura do código,

[02:11:03] hoje, ela precisa,

[02:11:05] já é reconhecido que ela não é tão boa

[02:11:07] quanto ela sonhava, é reconhecido

[02:11:09] que ela não é tão eficaz

[02:11:11] quanto sonhava, sobretudo o código

[02:11:13] civil, e que aí agora você precisa criar um

[02:11:15] bando de leis pra

[02:11:17] melhorar essas condições. Você cria

[02:11:19] um estatuto do idoso, né?

[02:11:21] Mas, pô, o idoso não é gente também? Por que ele

[02:11:23] não é regido pelo código civil?

[02:11:25] Porque aí tem todas as dificuldades, diferenças, etc.

[02:11:27] Um estatuto da criança e do adolescente.

[02:11:29] Pô, mas criança e adolescente não é gente,

[02:11:31] também não é sujeito? Ah, mas tem que

[02:11:33] colocar todos esses elementos. Ou seja,

[02:11:35] vão surgindo um bando de novas leis

[02:11:37] que estão denunciando que

[02:11:39] a racionalidade estatal,

[02:11:41] ou seja, a forma pela qual o

[02:11:43] Estado olha o mundo,

[02:11:45] que é uma forma, como disse,

[02:11:47] abstrata, genérica,

[02:11:49] racional, essa fórmula

[02:11:51] está em franca decadência

[02:11:53] no nosso tempo.

[02:11:55] E o que me parece é que o direito

[02:11:57] do que pode

[02:11:59] se desenvolver desse sentido

[02:12:01] é um direito que ou vai ser profundamente

[02:12:03] particularista,

[02:12:05] e aí a gente cairia num regresso

[02:12:07] muito bizarro

[02:12:09] a uma lógica ainda

[02:12:11] medieval de resolver os conflitos,

[02:12:13] que é o seguinte, não existem regras gerais pra resolver

[02:12:15] conflitos, as regras têm que brotar

[02:12:17] dos casos concretos, e aí você cai

[02:12:19] numa possibilidade de um arbitrarismo muito

[02:12:21] forte, ou então

[02:12:23] você vai ter que repensar

[02:12:25] a forma como a gente vai administrar,

[02:12:27] organizar, estabelecer essa sociedade

[02:12:29] dentro do direito,

[02:12:31] e talvez aí, existem alguns autores

[02:12:33] que falam isso, o próprio direito

[02:12:35] pode estar com a sua vida contada.

[02:12:37] Porque

[02:12:39] se o direito, ele,

[02:12:41] dentro da teoria jurídica,

[02:12:43] eu diria, do pensamento político-jurídico,

[02:12:45] não nos esqueçamos, os teóricos

[02:12:47] políticos, Locke,

[02:12:49] Hobbes, etc, eram todos

[02:12:51] vinculados ao direito, eram todos

[02:12:53] juristas, eles pensavam com a cabeça

[02:12:55] do jurista.

[02:12:57] Se o direito, nesse sentido, ele brota

[02:12:59] o estado, algo nos parece

[02:13:01] que o estado tem a chance

[02:13:03] agora, cada vez mais, por causa desses

[02:13:05] elementos que o Felipe tão bem

[02:13:07] colocou, de, por exemplo, observar

[02:13:09] informações de maneira

[02:13:11] ilegítima e assim por diante,

[02:13:13] esse estado agora teria então o direito

[02:13:15] de terminar com o próprio

[02:13:17] direito. Ele fundou-se com o direito,

[02:13:19] a criatura pode matar o seu

[02:13:21] criador.

[02:13:23] Então, para a turma

[02:13:25] do direito, esse é um problema muito sério hoje

[02:13:27] de se resolver. Porque

[02:13:29] se a nossa racionalidade não

[02:13:31] dá mais conta dos nossos problemas, a gente

[02:13:33] também não pode simplesmente jogar fora

[02:13:35] toda a racionalidade e cair

[02:13:37] numa era de arbitrariedade,

[02:13:39] e assim por diante.

[02:13:41] Então, isso é uma questão muito

[02:13:43] séria. A outra é com relação à soberania.

[02:13:45] Esse termo que fundamenta

[02:13:47] o legítimo poder

[02:13:49] do estado, o monopólio legítimo

[02:13:51] da violência, como fala o Max Weber,

[02:13:53] assim por diante, esse conceito

[02:13:55] de soberania, ele

[02:13:57] está sendo minado

[02:13:59] em vários sentidos.

[02:14:01] Por exemplo, o esquema

[02:14:03] das sanções que se

[02:14:05] aplicam a estados que desrespeitam

[02:14:07] tratados internacionais.

[02:14:09] Essas sanções, se forem

[02:14:11] muito sérias, podem acabar

[02:14:13] com a economia de um estado.

[02:14:15] Veja, eu lembro que eu escutei um xadrez

[02:14:17] verbal fazendo jabá aí do Felipe,

[02:14:19] sobre o Irã e

[02:14:21] como a suspensão dessas sanções tem a

[02:14:23] possibilidade de retomar a economia

[02:14:25] desse estado

[02:14:27] e consequentemente retomar a soberania

[02:14:29] desse estado.

[02:14:31] Então, esse conceito de soberania

[02:14:33] que antes se bastava, ele parece

[02:14:35] estar em franca decadência.

[02:14:37] Ou seja,

[02:14:39] resumindo, concordo com o Felipe,

[02:14:41] falando agora um pouco dessas questões

[02:14:43] do direito.

[02:14:45] Eu que sou um mero professor de História da Arte,

[02:14:47] não vou nem dizer nada.

[02:14:49] Vai sim, vai, vai, vai.

[02:14:51] Pode começar.

[02:14:53] Para mim falar de estado hoje em dia

[02:14:55] é muito,

[02:14:57] e eu vejo isso muito dos meus alunos,

[02:14:59] porque como a gente trabalha

[02:15:01] com um campo que é da criação

[02:15:03] e com a internet hoje em dia,

[02:15:05] onde é que eu vejo

[02:15:07] discussão de estado entrando?

[02:15:09] Eu vejo sempre discussões do tipo, existe

[02:15:11] uma arquitetura brasileira?

[02:15:13] Existe um design brasileiro?

[02:15:15] Existe uma arte brasileira?

[02:15:17] E hoje em dia você vê

[02:15:19] tanta troca de referência

[02:15:21] que parece que tudo aquilo que

[02:15:23] o Bakhtin já falava

[02:15:25] durante toda a sua obra da questão

[02:15:27] da cultura como um processo dialógico,

[02:15:29] em que a gente tem

[02:15:31] uma troca intensa,

[02:15:33] o interpretante como

[02:15:35] um ser

[02:15:37] ativo na

[02:15:39] significação.

[02:15:41] Aquele que lê o livro não está apenas lendo,

[02:15:43] ele também está interpretando, e isso é processo

[02:15:45] ativo de significação.

[02:15:47] No meu campo

[02:15:49] fica cada vez mais claro

[02:15:51] que pelo menos num nível simbólico,

[02:15:53] o estado praticamente não existe

[02:15:55] mais, porque hoje eu estou

[02:15:57] aqui conversando com vocês

[02:15:59] usando um computador em que foi

[02:16:01] construído na China, através de

[02:16:03] uma empresa americana,

[02:16:05] que daí foi importada por sei lá onde,

[02:16:07] e por aí vai,

[02:16:09] e parece que o mundo virou essa grande

[02:16:11] aldeia global em que todo mundo é feliz,

[02:16:13] pega nas mãos e canta com o Bahia.

[02:16:15] Então,

[02:16:17] e daí de repente eu vejo

[02:16:19] um filme iraniano no Netflix,

[02:16:21] e, porra, daí eu digo, porra,

[02:16:23] que tesão que é viver no século XXI.

[02:16:25] Só que daí agora, é o chogue

[02:16:27] de realidade que eu dou para os meus alunos sempre, né?

[02:16:29] De dizer que

[02:16:31] tá, mas o cara que produziu o teu computador

[02:16:33] talvez não tenha esse computador que você tem.

[02:16:35] Ele provavelmente não vê os mesmos

[02:16:37] filmes que você, já que a gente tá falando de China, né?

[02:16:39] Então,

[02:16:41] é difícil às vezes a gente sair da própria

[02:16:43] bolha e entender que essa noção

[02:16:45] de que, eu já vi muita gente falando isso,

[02:16:47] eu não me vejo como brasileiro,

[02:16:49] eu me vejo como cidadão do mundo,

[02:16:51] daí a vontade de dizer para o cara, e dizer assim, tá, então

[02:16:53] tenta entrar nos Estados Unidos, vai, cidadão do mundo,

[02:16:55] sem tirar o visto,

[02:16:57] sem fazer a visita lá para o consulado

[02:16:59] em São Paulo, né?

[02:17:01] É complicado, então assim,

[02:17:03] é muito fácil, eu acho que

[02:17:05] hoje em dia você cair numa ideia de que

[02:17:07] não existe mais noção de Estado e todo mundo tá de mãos dadas.

[02:17:09] Precisamos de posições

[02:17:11] mais confortáveis, como a gente tá aqui no Brasil.

[02:17:13] E claro,

[02:17:15] não tô falando de questões políticas,

[02:17:17] mais sérias, assim, tô falando do

[02:17:19] velho cidadão, classe média, que tá

[02:17:21] aqui, sabe, entra no Facebook

[02:17:23] e é a servida do cara, assim,

[02:17:25] não tá olhando para o seu entorno, basicamente.

[02:17:27] É muito fácil entrar numa ideia

[02:17:29] de que, porra, hoje eu assisto o Oscar

[02:17:31] e daqui a pouco posso ir numa

[02:17:33] amostra de cinema,

[02:17:35] de cinema polonês.

[02:17:37] E daí parece que eu tô tendo contato com o

[02:17:39] mundo inteiro e o Brasil tá sendo reconhecido

[02:17:41] por causa de música, ou de

[02:17:43] etc. E eu não busco mais

[02:17:45] ser um artista brasileiro, eu busco ser um artista global.

[02:17:47] Não referência à global,

[02:17:49] obviamente, né?

[02:17:51] Então é complicado, assim,

[02:17:53] no meu meio, em

[02:17:55] específico, e eu tô aqui falando arte,

[02:17:57] design, arquitetura, pra onde eu dou aula,

[02:17:59] a sensação é muito grande

[02:18:01] de que de fato o Estado não existe

[02:18:03] mais e que inclusive esse negócio é muito

[02:18:05] chato, sabe? Ficar discutindo,

[02:18:07] discuti política, para com isso,

[02:18:09] só dá briga,

[02:18:11] fica dizendo que você é brasileiro, daí ao mesmo

[02:18:13] tempo essa mesma pessoa às vezes

[02:18:15] bota a camisa seleção brasileira porque

[02:18:17] ela é brasileira e não existe nunca

[02:18:19] e daí ela acha um absurdo a

[02:18:21] corrupção e se apropria desse

[02:18:23] símbolo de uma outra forma e daí ser

[02:18:25] brasileiro vira um monte de outras coisas, sabe?

[02:18:27] Então é curioso, assim,

[02:18:29] ver do meu lado, assim, do tipo, ao mesmo

[02:18:31] tempo que a gente pensa que não, nós somos

[02:18:33] brasileiros, mas o que isso significa

[02:18:35] e pra onde que isso vai, ao mesmo

[02:18:37] tempo que também eu acho que isso é muito

[02:18:39] chato de discutir.

[02:18:41] Então vai pra aí, né?

[02:18:43] E por isso eu acho que eu

[02:18:45] represento a maior parte da população brasileira

[02:18:47] nesse meio que eu tô, porque assim,

[02:18:49] repito, eu acho que é muito fácil

[02:18:51] hoje em dia a gente achar que

[02:18:53] não temos mais essa noção de Estado,

[02:18:55] o Estado vai morrer, tá com seus dias

[02:18:57] contados, porque um dia

[02:18:59] o mundo vai ser todo vez como um só

[02:19:01] e você vai ser cidadão do mundo.

[02:19:03] Eu acho que a gente tá absurdamente

[02:19:05] longe disso, né?

[02:19:07] Mas a sensação é

[02:19:09] compreensível de quem a tem, né?

[02:19:11] Então é essa a minha resposta, então

[02:19:13] concordo também com o Felipe.

[02:19:17] No nível artístico, eu acho que

[02:19:19] isso aí acaba ficando mais de…

[02:19:21] Eu acho que ela passa uma…

[02:19:23] Eu acho que é mais falso a sensação de que tá tudo bem.

[02:19:25] Acho que ainda tem muito

[02:19:27] chão pra andar aí.

[02:19:29] E fico curioso de ver o que seria

[02:19:31] o fim do direito nesse caso aí,

[02:19:33] que o Tiago

[02:19:35] mencionou. Queria imaginar um mundo assim.

[02:19:39] Gente, é isso. Duas horas e vinte

[02:19:41] de pá praticamente, né? O ouvinte não

[02:19:43] aguenta mais isso.

[02:19:45] Dividi em duas partes, aí você fica com

[02:19:47] dois programas já.

[02:19:49] Não sei sinceramente em fazer isso, mas daí

[02:19:51] fica foda porque o segundo programa se torna

[02:19:53] incompreensível. Não que assim

[02:19:55] esteja mais fácil, né?

[02:19:57] Mas acho que é piorar a vida do

[02:19:59] ouvinte. Então quem quiser ouvir

[02:20:01] até o final vai, que nem…

[02:20:03] Se quiser a pessoa ouve em duas semanas também.

[02:20:05] Aqui não tem… Aqui não é rádio

[02:20:07] em que passou e acabou, né?

[02:20:09] Aqui o pessoal pode dar pause

[02:20:11] quando quiser. Então, mas queria

[02:20:13] agradecer aí o Tiago e o Felipe, que

[02:20:15] aceitaram o convite de última hora pra gravar

[02:20:17] porque o assunto parecia tão de última hora

[02:20:19] de ser tirado do chapéu e quanta coisa que dá pra

[02:20:21] puxar isso. Então agradeço novamente

[02:20:23] e vamos lá pros momentos do jabá.

[02:20:25] Então Tiago, por favor, o seu

[02:20:27] jabá aí do Salvo Melhor Juízo.

[02:20:29] Acessem lá o Salvo Melhor

[02:20:31] Juízo pra mais papo sobre

[02:20:33] esse. Quando tiver saído esse podcast

[02:20:35] vai sair nessa semana mesmo, Vá?

[02:20:37] Quinta-feira. Vai ter saído

[02:20:39] então amanhã um programa sobre

[02:20:41] poder judiciário e

[02:20:43] ditadura militar, que é um papo

[02:20:45] um pouco trabalhado.

[02:20:47] Dá pra ver uma modalidade de estado

[02:20:49] autoritário brasileiro, como que o direito

[02:20:51] está inserido nesse ponto aí. Então entre lá

[02:20:53] salvomelhorjuízo.com

[02:20:55] ou na página do Facebook Salvo Melhor Juízo.

[02:20:57] E reforça a

[02:20:59] recomendação pra ouvirem também sobre o sistema

[02:21:01] carcerário, que é uma explosão

[02:21:03] de cabeça. É muito bom. Aprender

[02:21:05] todas as gírias lá, meter o louco,

[02:21:07] bater a nave, dormir na

[02:21:09] tumba. Vai aprender todos os rolês

[02:21:11] da cadeia. Cara, eu fiquei impressionado

[02:21:13] com o vocabulário, cara. Isso é

[02:21:15] realmente impressionante. Então

[02:21:17] parabéns pelo programa novamente,

[02:21:19] está sendo um dos meus prediletos.

[02:21:21] E

[02:21:23] Chadrez Verbal, Felipe,

[02:21:25] faça o

[02:21:27] jabá do Felipe Figueiredo. Então vai lá.

[02:21:29] É, todo mundo

[02:21:31] acho que o podcast já

[02:21:33] conhece o Chadrez Verbal, então

[02:21:35] é o recado de sempre, visitar lá

[02:21:37] chadrezverbal.com, podcast, texto

[02:21:39] e canal. E porque eu falei bastante

[02:21:41] do Nome da Rosa, porque tudo

[02:21:43] dando certo, acho que vai dar.

[02:21:45] Essa semana sai o sexto

[02:21:47] vídeo da série

[02:21:49] Cinema e História, em

[02:21:51] que eu pego um filme e analiso algumas

[02:21:53] questões históricas que a gente pode pegar

[02:21:55] a partir desse filme. E por conta

[02:21:57] da morte recente do Humberto Eco, o

[02:21:59] filme desse mês,

[02:22:01] do fim de março, já

[02:22:03] começo de abril, será o Nome da Rosa.

[02:22:05] Inclusive eu referencio

[02:22:07] o podcast, o programa

[02:22:09] que o Ivan fez sobre o Nome da Rosa.

[02:22:11] E então é isso, deem lá

[02:22:13] uma olhada no canal do YouTube, é um vídeo

[02:22:15] que vai ficar, sei lá, com uma meia hora, mas

[02:22:17] quem ouve um podcast de duas horas e vinte,

[02:22:19] assiste isso também. Muito bom. E tem a

[02:22:21] oportunidade de ver essa figura simpática

[02:22:23] aí, alegre, de bem

[02:22:25] com a vida que é Felipe Figueiredo.

[02:22:27] Então muito bom. Eu não tenho

[02:22:29] um certo sarcasmo na sua voz, porém

[02:22:31] minha avó concordaria com isso.

[02:22:33] Ótimo. Não, muito bom.

[02:22:35] Mas não é sarcasmo não, realmente

[02:22:37] eu acho você um cara muito simpático.

[02:22:39] Olha aí, que bacana.

[02:22:41] Só você e minha avó, mas é isso.

[02:22:43] Então obrigado novamente Tiago Felipe

[02:22:45] e vamos dar aquele tchau carinhoso

[02:22:47] pro seu pro-ovinheente. Tchau!

[02:22:49] Tchau, tchau, valeu!

[02:23:07] Tchau, tchau, valeu!

Vox

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