#19 - Os sofistas e o pensamento antigo (com Marcos S. Pagotto-Euzebio)
Resumo
O episódio apresenta uma conversa com o professor Marcos Sidney Pagotto-Euzebio sobre a sofística na antiguidade grega. A discussão começa com o contexto histórico do surgimento dos sofistas, marcado por mudanças políticas, econômicas e sociais que colocaram a tradição em questão, levando a uma autonomia do discurso.
São exploradas as figuras principais como Protágoras, Górgias, Pródico e Ípias, destacando suas diferenças e o fato de que muitos não se autodenominavam “sofistas” - termo que originalmente era neutro (significando “especialista”) e só posteriormente adquiriu conotação negativa através da crítica platônica. Analisa-se o famoso “Elogio de Helena” de Górgias, que demonstra o poder do discurso para criar realidades e inocência, e seu texto “Sobre o Não-Ser”, que radicaliza a autonomia do logos.
Um foco especial é dado a Isócrates, figura menos conhecida mas crucial, contemporâneo de Platão que se opunha ao platonismo sem adotar seu vocabulário. Isócrates defendia uma filosofia prática voltada para a formação do cidadão-orador, criticando tanto os dialéticos (platônicos) quanto os manuais técnicos de retórica. Sua perspectiva é aproximada ao pragmatismo contemporâneo.
A conversa também estabelece paralelos entre o contexto grego do século V-IV a.C. e o cenário atual, onde grandes narrativas tradicionais estão em crise e o discurso ganha autonomia similar, como visto nas redes sociais. Discute-se ainda a relação dos sofistas com a educação e a profissão docente, questionando idealizações sobre o papel do professor.
Por fim, reflete-se sobre a permanência de questões filosóficas fundamentais através dos séculos e a importância do estudo do pensamento antigo para compreender debates contemporâneos sobre verdade, conhecimento e ética.
Indicações
Autores
- Richard Rorty — Marcado como possível neosofista contemporâneo cujo pensamento se aproxima do caminho apontado por Isócrates, oferecendo uma alternativa ao platonismo.
Livros
- Articulações Simbólicas, o Manual Filosofia Design — Livro de Marcos Bekaren mencionado no início, baseado em sua tese de doutorado, com prefácio de Daniel Portugal.
Linha do Tempo
- 00:04:40 — Introdução aos sofistas e contexto histórico — Marcos Pagotto-Euzebio explica o contexto do surgimento da sofística na Grécia antiga, marcado por mudanças que colocaram a tradição em questão. Ele destaca a autonomia do discurso que emerge nesse período, onde o logos ganha poder de criar realidades através da persuasão. Estabelece paralelos com o cenário contemporâneo de crise das grandes narrativas.
- 00:19:08 — Figuras principais: Protágoras, Górgias, Pródico e Ípias — Discussão sobre os quatro sofistas mais conhecidos através dos diálogos de Platão. Explica-se que o termo ‘sofista’ originalmente era neutro (significando especialista) e só adquiriu conotação negativa posteriormente. Comenta-se sobre as origens sociais desses pensadores, muitos vindos de classes não privilegiadas, e suas profissões como educadores pagos.
- 00:35:10 — Górgias e o poder do discurso — Análise detalhada de Górgias, focando em seu ‘Elogio de Helena’ onde demonstra como o discurso pode criar inocência. Discute-se também seu texto ‘Sobre o Não-Ser’, que radicaliza a autonomia do logos ao argumentar que nada existe, e se existisse não poderia ser pensado nem comunicado. Esses textos exemplificam a sofística como jogo retórico que cria realidades.
- 00:57:18 — Isócrates: uma terceira via filosófica — Apresentação de Isócrates, contemporâneo de Platão que oferece uma alternativa ao platonismo. Ele critica tanto os dialéticos (platônicos) quanto os manuais técnicos de retórica, defendendo uma filosofia prática para formação do cidadão-orador. Seu texto ‘Contra os Sofistas’ ataca outros educadores de sua época, enquanto ele mesmo se apresenta como verdadeiro filósofo.
- 01:16:37 — Conclusão: atualidade do pensamento antigo — Reflexão final sobre a importância do estudo da filosofia antiga e dos sofistas. Destaca-se como questões contemporâneas sobre verdade, discurso e educação já eram debatidas na Grécia antiga. Comenta-se sobre a permanência dessas questões fundamentais e o valor de se estudar autores como Isócrates para pensar alternativas ao platonismo na filosofia atual.
Dados do Episódio
- Podcast: Não Obstante
- Autor: Marcos Beccari
- Categoria: Society & Culture Philosophy
- Publicado: 2016-07-20T17:05:43Z
- Duração: 01:22:32
Referências
- URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/0e303556-862f-4e55-8f4b-231ae4c80633
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Dados do Podcast
- Nome: Não Obstante
- Tipo: episodic
- Site: http://www.naoobstante.com/
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Transcrição
[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.
[00:00:29] Começando, mas um não obstante, eu sou Marcos Bekaren e estou na companhia de Daniel Portugal,
[00:00:35] que hoje me acompanha para conversar com o professor Marcos Sidney Pagoto Eusebio. Diga oi Marcos.
[00:00:44] Olá para vocês, tudo bom? Muito obrigado pelo convite.
[00:00:48] Eu que agradeço e hoje a gente vai conversar com o professor Marcos sobre a sofística na antiguidade griga.
[00:00:56] Fazer uma breve apresentação e qualquer coisa o Marcos complementa ou corrige o que eu for falar.
[00:01:05] O Marcos Sidney Pagoto Eusebio é professor da Faculdade de Educação da USP, Universidade de São Paulo.
[00:01:12] É graduado em Filosofia, mestre em Educação e doutor em Educação. Todos os títulos pela USP mesmo.
[00:01:19] E trabalha com temas ligados à Filosofia da Educação, Filosofia Antiga e Estudos Clássicos, correto?
[00:01:27] Mais ou menos isso. A gente tenta, né?
[00:01:29] Isso. Então hoje a gente vai ter uma conversa, eu diria, clássica.
[00:01:36] Certo. Bom, passar só dois recadinhos rápidos antes da gente entrar na pauta e daí a gente já entra aqui na conversa.
[00:01:45] Primeiro deles é que o Não Obstante é patrocinado pelo Patreon do Anticast, que é um sistema de doação mensal,
[00:01:52] no qual as pessoas determinam o valor a partir de um dólar, que será doado mensalmente e recebe recompensas de acordo com esse valor doado.
[00:02:02] Então se você gosta do nosso trabalho aqui com o Não Obstante, contribua também com o Patreon, cujo link segue na postagem
[00:02:09] e assim a gente consegue tentar aumentar a qualidade aqui do Não Obstante, ok?
[00:02:15] O segundo recado é que acaba de sair meu novo livro pela 2AB, Articulações Simbólicas, o Manual Filosofia Design,
[00:02:23] que é a minha tese de doutorado e eu não posso deixar de mencionar que o Marco estava na minha banca.
[00:02:31] Um excelente teste. Recomendo vivamente a aquisição do livro. Um excelente teste.
[00:02:37] Muito obrigado. Inclusive eu já recomandei no episódio anterior.
[00:02:42] O Daniel também estava lá.
[00:02:45] A gente falou sobre isso no episódio anterior também.
[00:02:48] Aí eu já indiquei, claro, porque tem o meu prefácio, inclusive, no livro.
[00:02:52] Exato, verdade.
[00:02:55] Mais do que indicado.
[00:02:57] Eu agradeço aos dois e eu quero dizer também que é uma grande alegria poder conversar com o Marcos,
[00:03:05] que me ajudou bastante na minha tese desde a qualificação.
[00:03:10] Enfim, eu tive a oportunidade de ter aula com ele no decorrer do doutorado.
[00:03:18] E voltando, esse meu livro está à venda pelo site da 2AB, cujo link também segue na postagem.
[00:03:28] E também a gente vai deixar, como nos outros episódios, o book trailer do livro, que é um vídeo aí promocional.
[00:03:36] Então vamos para a pauta.
[00:03:49] Marcos, em primeiro lugar eu agradeço de novo por ter vindo.
[00:03:56] E para a gente começar, eu acho que seria interessante você de repente se apresentar pessoalmente com mais calma do que eu fiz.
[00:04:08] E principalmente dizer como que você veio a se interessar pela filosofia antiga, pelos sofistas.
[00:04:16] Eu sei que pelo menos no seu mestrado doutorado você se concentrou mais na figura do isócrita.
[00:04:24] Então, fique à vontade para contextualizar isso e falar como que afinal de contas, em pleno século XXI, você gosta de estudar filosofia antiga.
[00:04:40] Quem são os sofistas, porque esse nome é uma categoria que faz sentido?
[00:04:46] É curioso, porque creio que essa foi a primeira vez que me fizeram essa pergunta na vida.
[00:04:54] Desculpa.
[00:04:56] Não, na verdade é algo que me alegra.
[00:05:00] Eu fiz Filosofia lá na Fefelecha, entrei muito cedo, eu entrei tinha 17 anos ainda.
[00:05:08] E foi um pouco chocante para mim.
[00:05:13] Aquela experiência, digamos, bruta aos 17 anos, sem muita leitura, digamos assim.
[00:05:23] Ou com a leitura possível de se ter aos 17 anos.
[00:05:26] Foi um pouco difícil para mim deglutir todo aquele conteúdo.
[00:05:36] Levando em conta que eu procurei Filosofia por conta de uma questão existencial, questões que nós costumamos ter quando temos 17 anos,
[00:05:47] que era uma pergunta acerca da verdade. O que afinal é a verdade? Procurar a verdade.
[00:05:53] E acho que foi um pouco por aí que tentando remontar as fontes, eu acabei me aproximando do pensamento antigo.
[00:06:03] Uma leitura de Nietzsche, que me levou a Filosofia, e Nietzsche como filólogo e um especialista no mundo clássico, no mundo grego especialmente,
[00:06:14] fez com que eu também me interessasse por essas temáticas.
[00:06:17] E no meu caso, quando eu entrei no mestrado na faculdade de educação, era também uma preocupação de fato com o fato educativo.
[00:06:27] Eu já era professor, eu comecei a dar aula bastante cedo, com 21 anos, e no meu mestrado eu comecei com 23.
[00:06:36] Então eu tinha essas duas demandas. E elas se uniram na figura desse autor que eu não conhecia antes do mestrado, vinha conhecendo o mestrado,
[00:06:45] não entrei com o projeto para estudar isócrates, eu o conheci meio que por acaso, e que era um autor que não fazia parte,
[00:06:56] creio que ainda não faça parte, do cânone filosófico, ou seja, se você procurar o nome de isócrates,
[00:07:03] você vai encontrar, eu pensei num manual de filosofia também, você não vai encontrá-lo, então num livro de história da filosofia,
[00:07:18] você não vai encontrá-lo, talvez hoje em alguns você o encontre, e essa situação de isócrates me intrigava porque ele dizia fazer filosofia.
[00:07:30] O termo que ele sempre usa para se referir ao seu trabalho, nos textos que nós temos de isócrates, que é o contemporâneo de Platão,
[00:07:38] o termo que ele usa é literalmente filosofia, e ele se contrapõe a Platão, e também se coloca a questão, que é a questão clássica da filosofia,
[00:07:50] a questão da verdade, a questão do conhecimento, e essa foi, digamos, o início do meu interesse por esse autor.
[00:08:01] Como seria possível pensar uma filosofia que não pertence nem à linha platônica, também não pertence à linha anti-platônica,
[00:08:12] mas pertence a uma terceira linha que não se mede, que não se relaciona na verdade, não tem pretensões de ser a refutação do platonismo a partir das premissas do platonismo,
[00:08:24] ou seja, não é um anti-platonismo, não é uma negação do platonismo a partir das teses do platonismo, mas antes de tudo a negação do próprio vocabulário platônico,
[00:08:37] é uma filosofia que tem um vocabulário completamente diferente, isso me interessou, e por aí eu fui caminhando, estudando, o doutorado como você bem disse,
[00:08:45] também foi sobre isócrates, e caminhando por esse terreno no qual eu acho que a ideia mais forte é aquela que tenta responder a pergunta,
[00:08:58] que é a minha pergunta lá dos meus 17 anos, né? Quando nós falamos de verdade, nós estamos falando do quê?
[00:09:05] Quando um discurso é verdadeiro, quando um conhecimento é verdadeiro, num cenário contemporâneo do fim das grandes narrativas,
[00:09:16] das metanarrativas, no fim das grandes explicações de tudo, nesse cenário em que poucas referências temos pra afirmar qualquer coisa,
[00:09:28] mas temos muita facilidade de negar qualquer coisa, como é que fica a questão da verdade, do conhecimento, e aí as suas derivações,
[00:09:37] a ética, a moralidade, as justificativas políticas e tudo isso, não sei se respondi, ou se mais enrolei do que…
[00:09:46] Muito bem, eu até vou aproveitar essa questão que eu acho muito curiosa no isócrates, e tentar já contextualizar a questão do sofista,
[00:10:00] aí eu não respondi o que o Daniel tinha perguntado, a questão do sofista.
[00:10:04] Então é isso que eu ia acabar reforçando, mas ficou subentendido que muitos dos filósofos ali do século 5 ou 4 antes de Cristo,
[00:10:18] que hoje a gente considera ou chama de sofistas, alguns deles nunca se referiram, ou não sei se todos, nunca se referiram a si mesmos nesses termos.
[00:10:31] Então isso me leva a deduzir, sem conhecimento de causa, que isso se deve à herança do Socratismo ou da Academia Platônica.
[00:10:43] Então eu queria te perguntar justamente sobre, enfim, uma contextualização disso que a gente está chamando de sofismo, ou sofística, ou tecne retórica.
[00:10:56] O que não é tecne, de acordo com o Platão.
[00:10:59] É, não chega nem a ser uma tecne.
[00:11:01] É só uma bajulação.
[00:11:02] Exatamente.
[00:11:06] Por que é que é importante estudar a sofística hoje? Por que eu acho importante?
[00:11:09] Porque há um paralelo que eu pelo menos enxergo entre o cenário enfrentado pelos gregos antigos no momento em que a sofística floresce e o cenário que nós enfrentamos hoje.
[00:11:21] O que acontece naquele momento?
[00:11:23] A tradição está sendo posta em questão.
[00:11:26] A tradição está sendo posta em questão porque mudanças econômicas, mudanças políticas, mudanças sociais estão acontecendo naquele ambiente,
[00:11:37] no mundo de língua grega, especialmente nós vamos ter o exemplo de Atenas, onde a gente pode enxergar essas mudanças acontecendo e também as cidades, as polis ali da Ásia Menor.
[00:11:50] E que mudança é essa?
[00:11:52] O peso da tradição passa a ser posto em questão.
[00:11:58] Ou seja, um discurso que explicava o mundo de uma maneira suficientemente…
[00:12:07] A gente pode dizer mística, Marcos?
[00:12:09] Na verdade, é claro que aqui eu estou evitando duas palavras, eu estou evitando a oposição entre mito e razão, entre mito e logos.
[00:12:21] Mas é claro, é esse o cenário, você está certo, é esse o cenário, pra simplificar na nossa conversa.
[00:12:27] É a narrativa tradicional do começo da filosofia.
[00:12:31] É que essa oposição hoje não é tão marcada.
[00:12:37] Porque o que o sofista faz? O sofista se utiliza dos mitos? Platão se utiliza dos mitos?
[00:12:44] Aristóteles vai dizer que aquele que inventa mitos é também um filósofo.
[00:12:48] Então não é uma ruptura tão frontal.
[00:12:52] Eu acho que o peso vai daquilo que o mito dizia, ou seja, o mito ou a tradição, o discurso da tradição, o discurso ancestral,
[00:13:06] aquelas regras não escritas e que eram recebidas pelas comunidades e dotadas de um valor que era dado pela sua própria antiguidade,
[00:13:17] no lugar de um discurso que aponta pra essa autoridade, eu acho que passa a existir a autoridade do próprio discurso,
[00:13:26] que vai fazer uso também de figurações, vai fazer uso de imagens, em outras palavras,
[00:13:34] vai fazer uso também do mito, da história, porque mito no fim quer dizer isso, é uma história, é uma palavra,
[00:13:41] só que poder não está mais tanto naquilo para o que ele aponta, fora dele mesmo, mas na sua capacidade de provocar a persuasão naquele que o recebe.
[00:13:53] Em resumo, eu acho que o que ocorre ali é uma autonomia do discurso.
[00:13:58] Claro, ela não se dá totalmente, ela não se dá de uma vez só, mas é um processo em que o discurso vai alcançando uma autonomia
[00:14:05] e ele passa a ser capaz de criar, por assim dizer, realidades.
[00:14:11] Então quando Gojas diz que ele é capaz de provar algo num dia e provar o contrário daquilo que ele disse no outro dia,
[00:14:23] diante de uma audiência, o que ele está falando?
[00:14:27] O discurso, como nós temos essa citação de Gojas no elogio de Helena, quando ele diz que o discurso é um megas dinastes,
[00:14:36] é um grande soberano, é o maior soberano, é um grande senhor, capaz de um corpo minúsculo fazer com que aconteçam coisas,
[00:14:48] agir, criar realidades, criar a crença, criar a persuasão.
[00:14:53] E se você está persuadido que tal coisa existe, se você está realmente persuadido de um conjunto de valores,
[00:14:59] vamos pensar nos termos da ética, esses valores podem pautar a sua vida e eles são dotados de uma realidade
[00:15:06] que não se distingue de uma realidade que eles pudessem vir a ter se tivessem sido deduzidos à moda dos geômetros,
[00:15:16] se tivessem sido alcançados por meio de qualquer outro tipo de demonstração.
[00:15:22] No fim, é o discurso que alcança, é uma autonomia que ele não havia tido ainda.
[00:15:28] E hoje, eu penso que nós estamos num cenário assemelhado.
[00:15:32] Não sei se eu falo muito, se vocês se interfiram…
[00:15:34] Não, não, imagina aí, não, é isso aí, é ótimo.
[00:15:37] Eu acho que hoje nós estamos num cenário assemelhado, porque se os grandes discursos que se diziam capazes de explicar o real
[00:15:46] deduzindo, por assim dizer, se eles estão completamente em crise, enfraquecidos, o que é que nós temos?
[00:15:52] Vamos olhar nas redes sociais, o que é que nós temos ali?
[00:15:55] Nós temos um bando de gente que acha que conhece a realidade, conhece o que as coisas são,
[00:16:02] tentando convencer uns aos outros daquilo que eles pensam.
[00:16:06] Só que o que opera ali é apenas o discurso.
[00:16:12] Não há ninguém que possa ter, creio eu, a pretensão de hoje defender uma visão privilegiada do real, a não ser
[00:16:22] se nós nos aproximarmos de discursos que estão calcados numa certa tradição.
[00:16:29] Só que é essa mesma tradição que está enfraquecida, seja a tradição das religiões, representada pelas religiões,
[00:16:36] como a tradição, por exemplo, representada pelas filosofias da história, como o marxismo, ou qualquer outro bispo.
[00:16:45] Eu não queria dizer isso porque eu tenho uns amigos que vão ficar bravos comigo, mas foi você quem disse, não eu.
[00:16:56] De modo geral, se não há exatamente um enfraquecimento, na verdade me parece que é uma evidência do discurso enquanto discurso.
[00:17:08] Exato.
[00:17:09] Ele acaba aparecendo enquanto tal, inclusive o discurso tradicional, mas também o discurso, sei lá, antitradicional, enfim.
[00:17:19] Acho que seria interessante pensar, quando nós ouvimos aquilo que consideramos, por vezes consideramos que há um revival,
[00:17:31] por assim dizer, do discurso dito conservador, ou do discurso tradicional, bem, não sei até que ponto isso é um revival,
[00:17:39] um renascimento, um fortalecimento, ou um estertor. Ele pode ser pensado também como um estertor.
[00:17:46] Como se esse cenário que temos hoje, no qual o discurso alcança essa autonomia, é uma ameaça para aqueles discursos
[00:17:56] que se acreditam fundados numa descrição verdadeira, ou seja, correspondente a um real, a um real último, a uma verdade última.
[00:18:07] Então, o mundo é assim e o meu discurso o apresenta.
[00:18:13] É muito difícil hoje nós acreditarmos que esse discurso é de fato dotado de mais do que a sua própria capacidade de nos fazer persuadir.
[00:18:24] Marcos, então assim, eu queria, antes de continuar, eu queria voltar mais pra frente nessa questão dos paralelos.
[00:18:32] É muito interessante com, de repente, justamente esses estigmas do discurso contemporâneo.
[00:18:41] Mas, geralmente, me parece, voltando ao sofista, que a gente identifica como sendo os primeiros dentre os sofistas,
[00:18:53] levando em conta essa questão de que os sofistas, a gente chama de sofistas e isso já é uma categorização anacrônica, enfim, em relação a eles.
[00:19:01] Mas é protágoras e górgias que aparecem, geralmente, como os primeiros sofistas e tal.
[00:19:08] E, geralmente, quando, sei lá, pensando na forma com a qual as pessoas têm um primeiro contato, se é que tem, com górgias e protágoras é por meio da fala do Platão.
[00:19:26] Sim.
[00:19:27] Então, e assim, obviamente, na fala do Platão tem outro também, né?
[00:19:32] Tem vários livros de Platão sobre sofistas, na verdade.
[00:19:35] Sim.
[00:19:36] Mas eu acho que esses são, digamos, um dos mais conhecidos.
[00:19:40] O Ipias também, o Ipias pode ser considerado um sofista.
[00:19:43] O Ipias, isso.
[00:19:44] O Pródico, o Ipias, o Pródico.
[00:19:45] Esses quatro são os mais conhecidos, na verdade.
[00:19:50] Que são…
[00:19:51] Protágoras, górgias, Pródicos e Ipias.
[00:19:54] Sim.
[00:19:55] Que são diálogos, quer dizer, que aparecem nos diálogos de Platão, né?
[00:20:00] E, obviamente, nos diálogos de Platão eles são apresentados como imbecis, basicamente.
[00:20:07] Não, mais ou menos, viu?
[00:20:09] Mais ou menos.
[00:20:10] É mesmo?
[00:20:11] Mais ou menos.
[00:20:12] Há uma gradação.
[00:20:13] Por exemplo, Protágoras é apresentado de uma maneira que podemos dizer que é positiva, eu acho.
[00:20:20] Ah, é?
[00:20:21] Eu penso que seja.
[00:20:22] Claro, ele é um adversário, ele não está com a razão, mas ele é respeitado.
[00:20:29] E no caso desses quatro, assim, que eu cheguei a dar uma lida não exatamente na fonte,
[00:20:35] isso também era outra coisa que eu queria perguntar, sobre as fontes que você acha mais confiáveis,
[00:20:41] que, enfim, eu sei que alguns falam dos manuais de Tizia, Cora, enfim, em pé do Clize e tal,
[00:20:51] mas que as minhas fontes é tipo George Colley, assim, sabe?
[00:20:56] Ah, mas não é uma contínua.
[00:20:58] Mas é contemporânea, né?
[00:21:01] E daí a gente, assim, no caso do Gorgias, o que me ficou na minha memória é a questão daquele…
[00:21:10] o discurso sobre a natureza, como que é?
[00:21:14] Sobre o não ser.
[00:21:15] Sobre o não ser, exatamente.
[00:21:17] Sobre o… enfim, eu queria que você comentasse um pouco desses quatro, assim, de repente,
[00:21:23] explicar um pouco essa questão da natureza do não ser, do Gorgias e tal, que nada é, né?
[00:21:28] É.
[00:21:29] Se nada é, daí ele vai deduzindo outras.
[00:21:33] E você falou um pouco também do elogio, Helena, do Gorgias, é que também é interessante,
[00:21:39] tem aquela temática do discurso como uma espécie de algo que induz a pessoa a fazer o que ela não quer,
[00:21:47] uma espécie de… isso seria, de repente, interessante se você puder comentar um pouco sobre eles,
[00:21:53] só pra introduzir um pouco o que são esses caras.
[00:21:56] Vamos tentar, então.
[00:21:58] Assim, o primeiro sofista, por assim dizer, o primeiro que assume, ele assume o nome de sofista.
[00:22:08] Aí que tá.
[00:22:09] O problema não é o uso do termo.
[00:22:11] O termo sofista, sofistas, ele é um termo que na origem é um termo neutro.
[00:22:17] Ele quer dizer, uma boa tradução seria, sei lá, especialista.
[00:22:22] É um conhecedor.
[00:22:23] É um termo neutro.
[00:22:24] Ele passa a ser um termo negativo, né?
[00:22:27] Quando nós hoje dizemos, isso é um sofismo, o fulano de Itália está sofismando, não é?
[00:22:33] Ele passa a ser um termo negativo a partir da leitura e da relação que o Platão tem com os sofistas.
[00:22:40] Então, num primeiro momento, ser sofista, e é muito bacana no diálogo protágoras de Platão,
[00:22:47] no qual aparece protágoras falando e há um espaço muito significativo dado à expressão do pensamento de protágoras,
[00:22:59] claro, segundo a ótica platônica, obviamente.
[00:23:02] Ele diz, bem, eu assumo que sou sofista.
[00:23:06] Ele diz isso.
[00:23:07] Eu assumo que sou sofista.
[00:23:08] Eu não tenho vergonha de ser sofista.
[00:23:10] E sou educador dos homens, educador dos homens, das pessoas.
[00:23:15] Eu educo.
[00:23:16] Eu sou um sofista.
[00:23:17] Então, sofista, ele aparece como um termo relativamente neutro na hora em que ele surge.
[00:23:24] Platão, quando lida com o termo sofista, ele já lida com o termo que é ambíguo.
[00:23:29] Por quê?
[00:23:30] Porque o sofista é um especialista, mas ele é um especialista um pouco dubio,
[00:23:36] porque a especialidade dele é a especialidade no locus, a especialidade no discurso.
[00:23:41] Ele é capaz de ensinar ao outro, porque essa é a tarefa do sofista, antes de tudo,
[00:23:46] ele ensina a um outro como utilizar o discurso para convencer uma audiência,
[00:23:53] seja ela qual for, daquilo que ele quer, daquilo que ele quer que a audiência seja convencida.
[00:23:59] Geralmente, eu já ouvi essa questão,
[00:24:06] já que você está falando do sofista como essa especialista no discurso e tal,
[00:24:11] que existe uma narrativa, não sei da onde isso, mas eu queria verificar contigo se procede,
[00:24:18] que muitos inclusive pagavam, alguns cidadãos gregos, geralmente comerciantes, enfim,
[00:24:27] aos sofistas, esses especialistas do discurso, para de repente representar uma causa.
[00:24:36] É só uma profissão, é um termo, é um logógrafo.
[00:24:40] Porque assim, como é que funcionava o direito greco?
[00:24:42] Ao contrário do nosso, que nós temos um advogado e nós não falamos nada diante de um tribunal,
[00:24:49] não sei se vocês passaram por essas situações, mas na maioria das vezes o advogado não quer mesmo
[00:24:55] que você abra a boca, ele quer que você fique quieto, não é?
[00:24:58] Quando você vai fazer uma petição, você vai demandar um empregador e tal,
[00:25:03] o advogado não quer que você fale, porque aquilo que você fala diante de um juiz te implica.
[00:25:10] Então o advogado diz, deixe que eu fale.
[00:25:13] No caso do mundo grego, quem falava era o próprio sujeito,
[00:25:19] ele não tinha como colocar uma pessoa interposta entre ele e o tribunal.
[00:25:24] Só que qual era a profissão então desses logógrafos?
[00:25:28] Que não necessariamente eram sofistas rigorosamente falando,
[00:25:33] ou seja, não necessariamente eles ensinavam aos outros as técnicas,
[00:25:38] mas eles escreviam discursos, escreviam logos, por isso o logógrafo,
[00:25:44] escreviam logos que o sujeito iria ler diante de uma assembleia
[00:25:50] na qual se decidiria alguma coisa acerca das demandas dele.
[00:25:55] Então isso era uma profissão.
[00:25:58] Isocrates foi logógrafo durante 10 anos, antes de 10,
[00:26:03] Lizias, que é um autor também conhecido, ele foi logógrafo.
[00:26:08] Ele escrevia discursos para terceiros, essa é uma boa definição.
[00:26:13] Porque ele não havia figura do advogado que fala em nome do cliente.
[00:26:18] O cliente no máximo poderia ter um texto escrito por um especialista, digamos, nas artes da cultura,
[00:26:28] por meio do texto, por meio do discurso.
[00:26:32] A gente já tem aí um projeto de advogado quase, né?
[00:26:35] Exatamente, não, exatamente.
[00:26:38] O sofista, ele tá próximo da figura do advogado,
[00:26:42] tá próximo da figura do publicitário,
[00:26:45] ele tá próximo também da figura daquele…
[00:26:49] Nós somos professores, nós conhecemos essa profissão,
[00:26:53] daquele que vai diante de uma platéia e faz uma apresentação,
[00:26:58] uma palestra de uma hora, uma hora e meia, e é pago por isso.
[00:27:02] São esses nossos colegas professores que desenvolveram uma habilidade de falar
[00:27:08] e falam aquilo que interessa a audiências grandes.
[00:27:14] Então eles vão, eles são convidados à feira,
[00:27:17] eles são convidados a congressos de educação,
[00:27:20] eles são convidados a falar em programas de televisão,
[00:27:23] eles falam e recebem.
[00:27:26] E nesse ponto tá a crítica que Platão faz também aos sofistas,
[00:27:32] que é o seguinte, bem, se você fala e recebe,
[00:27:37] o fato de você receber daquele que te escuta,
[00:27:41] de algum modo, te implica não naquilo que você vai falar,
[00:27:45] mas te implica com o dinheiro que você vai receber.
[00:27:49] Quer dizer, você não vai dizer talvez o que deveria dizer
[00:27:52] para não perder a boa vontade,
[00:27:56] a benevolência daqueles que estão te escutando.
[00:27:59] Imaginemos, você não faria uma carreira de palestrante?
[00:28:05] Se aquilo que você dissesse fosse diametralmente oposto
[00:28:09] àquilo que a audiência quisesse ouvir.
[00:28:12] Então nessa interface problemática que Platão
[00:28:18] faz também a sua crítica às pretensões sofísticas.
[00:28:21] Porque se você recebe, se você, no fim,
[00:28:25] transforma em profissão aquilo que na cabeça dele
[00:28:28] deveria ser algo como um serviço à comunidade
[00:28:31] ou na figura de isócratismo,
[00:28:33] um serviço à própria divindade,
[00:28:35] que é apresentar o que se considera ser o verdadeiro,
[00:28:40] o justo e o bom,
[00:28:43] com o que que o sofista se compromete, não é?
[00:28:50] É uma política bem atual nos assentes de escolas
[00:28:54] ou faculdades.
[00:28:56] Casani, que o estilo pagou, passou.
[00:28:58] Exato, então essa crítica é bastante atual.
[00:29:05] Eu acho que ela é uma crítica perene.
[00:29:07] Claro que ao mesmo tempo eu tenho uma simpatia muito grande
[00:29:10] pelos sofistas e com os meus alunos, aos meus alunos,
[00:29:13] eu tenho uma simpatia muito grande com os meus alunos.
[00:29:16] Eu tenho uma simpatia muito grande pelos sofistas
[00:29:18] e com os meus alunos, aos meus alunos,
[00:29:20] eu digo sempre que nós não somos herdeiros nossos,
[00:29:23] professores, né?
[00:29:25] Porque eu dou aula numa faculdade de educação
[00:29:26] para aqueles que serão professores.
[00:29:28] Que nós, professores, não somos herdeiros de Sócrates
[00:29:31] ou de Platão, ou de Aristóteles talvez,
[00:29:34] mas dos sofistas, porque eles são aqueles que dizem
[00:29:37] eu sou, eu conheço, eu conheço aquilo de que trato,
[00:29:43] eu educo os homens, eu recebo por isso,
[00:29:46] porque nós professores não trabalhamos de graça, não é?
[00:29:50] Então eu acho que isso na verdade torna as coisas mais complexas,
[00:29:55] mais ricas, apresenta um outro componente de complexidade,
[00:30:04] de que favorece matizar também certos discursos
[00:30:11] exageradamente idealistas acerca da tarefa do professor.
[00:30:17] O professor como aquele que liberta,
[00:30:19] o professor como aquele que salva,
[00:30:21] bem, não só um funcionário, seja do Estado,
[00:30:23] seja da iniciativa privada.
[00:30:25] Também.
[00:30:26] Rakin- É isso que eu fico me perguntando, enfim,
[00:30:29] já que os sofistas tinham essa profissão, né?
[00:30:32] Qual era a profissão do Platão, no caso?
[00:30:35] Rakin- Platão era rico, né?
[00:30:38] Socrates era pedreiro, mas dizem, segundo a tradição,
[00:30:43] um pedreiro ruim, não muito bom.
[00:30:49] Dizem que algumas das cariátides do templo das cariátides
[00:30:54] em Atenas foram esculpidas por Socrates,
[00:30:58] tem essa tradição também.
[00:31:00] Mas ele obviamente recebia,
[00:31:04] no seu grupo de amigos, ele recebia algum tipo de ajuda financeira.
[00:31:10] Eu disse obviamente, mas talvez a melhor palavra a ser usada
[00:31:14] é muito provavelmente ele recebia.
[00:31:17] Mas o curioso é que a filosofia, nos moldes em que Platão a concebe,
[00:31:21] ela é, quase sempre, obra de uma classe ociosa,
[00:31:29] de uma classe beneficiada por vantagens econômicas.
[00:31:33] Se você ler a apologia de Socrates, escrita por Platão,
[00:31:38] há lá um momento em que Socrates diz assim,
[00:31:41] bem, eu falo para todos que queiram me ouvir,
[00:31:45] mas quem mais me escuta são os jovens das famílias ricas,
[00:31:51] porque eles têm mais escolé, eles têm mais tempo livre.
[00:31:55] O operário talvez não pudesse ouvir só.
[00:31:59] Isso é outra coisa interessante.
[00:32:01] Os sofistas, eles são oriundos de classes sociais não muito favoreticidas.
[00:32:08] Protágoras, por exemplo, na juventude, foi carregador de lenha.
[00:32:11] E ele, ao que tudo indica, fez-se a si mesmo.
[00:32:15] Górgias, pródico, ípias.
[00:32:21] Ípias, por exemplo, se vangloriava de fazer,
[00:32:27] de ser praticamente autossuficiente.
[00:32:29] Ele teceu o manto que ele vestia,
[00:32:32] ele esculpiu a tigela que ele usava para as refeições,
[00:32:35] ele fez o anel que ele usava.
[00:32:38] Então, esse homem, dotado de inúmeras habilidades,
[00:32:42] também manuais, né?
[00:32:44] Então, eles são…
[00:32:46] O ípias não era trovador? Desculpa.
[00:32:48] Ípias, na verdade, não, eu não acho.
[00:32:52] O ípias, ele se interessava bastante pelas matemáticas,
[00:32:57] pela geometria, pródico, que aparece.
[00:33:01] Ípias, nós temos dois discursos de Platão,
[00:33:05] o Ípias maior e o Ípias menor,
[00:33:07] que tem esse nome simplesmente porque um é mais extenso que o outro,
[00:33:10] no qual aparece a figura de Ípias,
[00:33:12] ele não é muito bem considerado por Platão,
[00:33:14] é um pouco ridicularizado.
[00:33:16] Pródico, diz a tradição que Pródico,
[00:33:20] que aí sim, se interessava pelos sinônimos,
[00:33:23] se interessava pela gramática,
[00:33:26] e que Pródico talvez tenha sido mestre de Sócrates,
[00:33:30] que Sócrates talvez tenha passado algum tempo com Pródico.
[00:33:33] Esse pessoal, Gorgias, Pródico, Ípias, Gorgias,
[00:33:38] alguns são contemporâneos de Sócrates,
[00:33:42] Gorgias vive mais do que Sócrates, se eu não estiver muito enganado,
[00:33:47] mas eles são contemporâneos, alguns bem mais velhos,
[00:33:50] outros não tão mais velhos que Sócrates,
[00:33:53] mas é um grupo contra o qual a figura socrática se coloca.
[00:34:00] Então assim, a reação, o movimento socrático,
[00:34:04] o movimento platônico é um movimento de reação aos sofistas.
[00:34:07] A frase famosa de Protágoras,
[00:34:09] o homem é a medida de todas as coisas.
[00:34:11] Todo mundo conhece essa frase, mesmo quem nunca leu Platão,
[00:34:13] mesmo quem nunca ouviu falar de Protágoras,
[00:34:17] o homem é a medida de todas as coisas.
[00:34:19] Bem, o que Platão vai fazer na sua carreira?
[00:34:22] De algum modo, vai tentar responder a essa afirmação,
[00:34:26] como a outra que nós lemos lá nas leis,
[00:34:31] onde ele coloca que Deus é a medida de todas as coisas.
[00:34:34] Não homem, Deus, olha só, aí está toda a metafísica,
[00:34:38] aí está todo o desenho do pensamento do ocidente,
[00:34:42] e me interessa esse outro lado.
[00:34:44] Sim.
[00:34:46] Agora, você, não sei, se a gente continua, vocês vão fazer alguma coisa?
[00:34:50] Não, pode pensar só, o que você está falando do trovador,
[00:34:54] você acha que era o Ion que estava pensando, Marco?
[00:34:56] Isso, é.
[00:34:57] Ah tá, o Ion, o Ion.
[00:34:59] Não, mas a confusão foi minha.
[00:35:01] Ah tá, o Ion, o Ion, pessoal, ok, entendi, acho que entendi.
[00:35:05] Desculpa.
[00:35:07] Vocês haviam perguntado sobre o Gorjas, né?
[00:35:10] Sim, eu falei um pouco do…
[00:35:13] Que tipo você comentar um pouco é o elogio.
[00:35:16] Eu acho que o Gorjas foi professor de isócrates, né?
[00:35:19] O que não impede isócrates de criticar é Gorjas também.
[00:35:25] Mas, de Gorjas, nós temos alguns textos,
[00:35:31] e aí eu acho que tem a ver com o que vocês perguntaram,
[00:35:33] acho que foi o Marcos que perguntou, não é?
[00:35:35] Como é que as fontes e tudo mais…
[00:35:37] Bem, o que a gente conhece dos sofistas
[00:35:40] nos chega por obra de…
[00:35:45] Por obra de Platão.
[00:35:47] Platão e fragmentos que nós vamos encontrar
[00:35:50] em autores da antiguidade grega
[00:35:54] ou chega até a alta idade média,
[00:35:59] mas sempre sendo compilações e textos e outros.
[00:36:02] Ou seja, os livros desses autores,
[00:36:05] eles não nos chegaram inteiros.
[00:36:08] E aí nós pensamos um pouco, provavelmente pela falta de…
[00:36:13] Provavelmente por conta da obra dos platônicos, né?
[00:36:17] Os platônicos não deixaram que a obra dos sofistas nos chegasse.
[00:36:22] Não necessariamente.
[00:36:23] Basta que uma geração não se interesse por matemática
[00:36:29] se nós pensarmos até a própria economia do livro na antiguidade.
[00:36:33] Se uma geração não se interessar por aquelas temáticas
[00:36:37] em um determinado local, é pronto, você perdeu.
[00:36:41] Eu acho que o que nós temos é o grande milagre
[00:36:44] de termos ainda alguma coisa deles, e mesmo o de Platão.
[00:36:49] Depois de tanto tempo, temos todas as obras de Platão.
[00:36:52] Então, onde nós alcançamos os sofistas?
[00:36:56] Nas obras de Platão, alguma coisa em Aristóteles,
[00:37:00] em citações de outros autores da época e do começo e do fim,
[00:37:06] e do fim da antiguidade.
[00:37:08] Mas sempre embutido, isso está sempre embutido na obra de outros autores.
[00:37:12] Muita coisa na obra da Patrística, dos primeiros filósofos cristãos
[00:37:18] que vão tentar refutar esses autores,
[00:37:22] mas as obras mesmas não chegaram.
[00:37:25] Mas os historiadores, como Tosides, não chegam a falar,
[00:37:30] os mais helênicos, Xenofonte e tal?
[00:37:33] Então, Xenofonte é um crítico dos sofistas.
[00:37:35] Xenofonte vai chamar os sofistas de prostitutos, explicitamente.
[00:37:41] Não que Platão não os chamasse também, mas na verdade,
[00:37:45] Sócrates também apresenta essa definição dos sofistas.
[00:37:48] Por quê? Porque vende o saber, vende o que é muito importante,
[00:37:51] vende aquilo que é muito caro no sentido ampliado da palavra.
[00:37:57] Agora, nós temos isso na obra de alguns autores.
[00:38:03] A gente percebe influências, por exemplo,
[00:38:05] nós percebemos influências dos sofistas em Eurípedes,
[00:38:09] grandes influências dos sofistas em Eurípedes,
[00:38:12] que é um autor muito…
[00:38:16] Apresenta um mundo em que as razões,
[00:38:22] desde o mundo em que os motivos,
[00:38:25] eles são todos crispados,
[00:38:27] eles são todos atravessados pela dúvida,
[00:38:30] atravessados pelo sexismo.
[00:38:32] Tosides, nós recebemos,
[00:38:34] ao ler a história da Garda Bloponeso,
[00:38:38] a gente percebe claramente a influência dos sofistas
[00:38:41] na elaboração dos diálogos dos autores.
[00:38:44] Então, esse caldo de cultura,
[00:38:47] ele recebe influência desses autores
[00:38:50] e também recebe alguns dos textos que foram atribuídos a eles.
[00:38:57] Voltando ao que vocês haviam perguntado,
[00:39:01] as do Gojas, o texto do elogio de Helena,
[00:39:05] e o texto sobre o não ser,
[00:39:09] o elogio de Helena,
[00:39:11] eu não sei agora,
[00:39:13] eu teria que consultar aqui alguma coisa, mas…
[00:39:16] É só contextualizando que Helena é uma tragédia, né?
[00:39:20] A Helena é Helena.
[00:39:22] Helena é mesmo de Troia.
[00:39:24] O elogio de Helena, ele está fazendo um elogio.
[00:39:27] Por que o elogio de Helena?
[00:39:29] Por que ele escreve o elogio de Helena?
[00:39:31] Ele escreve para mostrar sua habilidade.
[00:39:33] Quem é Helena?
[00:39:34] Helena, digamos assim,
[00:39:36] a mais recomendável das mulheres pros gregos.
[00:39:39] Por quê?
[00:39:40] Porque ela…
[00:39:42] Perrou tudo, gente.
[00:39:44] Perrou tudo.
[00:39:45] Propocou a morte de um número infindável de gregos.
[00:39:49] Além de tudo, traiu o seu marido, fugiu.
[00:39:53] Então, assim, é mais ou menos como se nós quisessemos elogiar uma figura…
[00:39:57] Bem, não vamos citar nomes,
[00:39:59] mas elogiar uma figura não muito querida.
[00:40:02] Socialmente.
[00:40:03] Socialmente na história do Brasil,
[00:40:05] socialmente ou não.
[00:40:06] Mas o que ele diz?
[00:40:09] Eu vou criar…
[00:40:12] Isso eu acho interessante no texto dele,
[00:40:14] que a gente situa no final do século V.
[00:40:16] Na segunda metade do século V, provavelmente.
[00:40:18] Antes de Cristo.
[00:40:19] Ele elabora um elogio de Helena,
[00:40:23] no qual ele apresenta a figura da Helena
[00:40:27] de uma maneira tal,
[00:40:29] que ao final do texto,
[00:40:32] que é um texto relativamente curto,
[00:40:34] ele pode afirmar, ele pode dizer assim,
[00:40:37] que eu acho ótima essa afirmação,
[00:40:40] ele pode dizer assim, então, eu criei a inocência de Helena.
[00:40:44] E isso foi, para mim, uma brincadeira.
[00:40:49] Uma paideia, uma brincadeira.
[00:40:52] Eu crio a inocência de Helena e criei isso, foi uma brincadeira.
[00:40:56] Aí, no final, você fica um pouco intrigado, ok?
[00:40:59] O que ele quer dizer com isso?
[00:41:01] Ele quer dizer que aquilo é uma brincadeira?
[00:41:03] Sério? Aquilo que ele fez?
[00:41:06] Porque eu acho que não cabe aqui retomar todo o texto,
[00:41:09] mas ele vai apresentar que Helena,
[00:41:11] se Helena traiu por causa disso,
[00:41:14] então a justificativa é essa.
[00:41:15] Se traiu por causa daquilo, no final, ele,
[00:41:18] nas suas próprias palavras, ele cria,
[00:41:23] ele faz nascer a inocência.
[00:41:26] Ou seja, a inocência não existe de antemão.
[00:41:29] O que é capaz de fazer nascer a inocência?
[00:41:31] O discurso que a construa.
[00:41:34] O discurso que a invente.
[00:41:36] Só que a construção desse discurso,
[00:41:38] que cria a inocência, é uma brincadeira pra ele.
[00:41:42] Então, será que ele não leva a sério o que ele faz?
[00:41:46] Eu acho que leva a sério, porque ele ganhou muito dinheiro com isso,
[00:41:50] viveu mais de 100 anos,
[00:41:52] se considerava um especialista no discurso.
[00:41:57] Ele nunca se chamou de sofista, né?
[00:41:59] Ele não usou esse termo pra ele.
[00:42:01] Mas o que ele talvez esteja dizendo é que,
[00:42:03] no fim das contas, o que sobra…
[00:42:05] Claro, essa é uma leitura, eu sei,
[00:42:07] uma leitura anacrônica,
[00:42:08] uma leitura, digamos, fora do rigor,
[00:42:11] da análise do texto clássico,
[00:42:13] mas talvez o que ele esteja dizendo é,
[00:42:15] bem, a autonomia do discurso faz com que a gente
[00:42:17] possa criar aquilo que quisermos.
[00:42:19] E essa criação é, ela mesma, uma brincadeira.
[00:42:22] É um jogo, é um jogo.
[00:42:24] Uma outra maneira de traduzir Paidi é isso,
[00:42:25] é um jogo, é um jogo.
[00:42:28] Eu crio, conforme eu monto os elementos,
[00:42:31] eu crio um cenário no qual emerge a inocência.
[00:42:35] Mas eu poderia criar a culpa?
[00:42:38] Isso é um jogo, é um jogo, é uma brincadeira.
[00:42:41] Onde nós estamos? Caramba, nós estamos na chave
[00:42:44] da imanência total.
[00:42:46] Ou seja, não há nenhuma apelo à existência
[00:42:51] de uma inocência ou de uma culpa
[00:42:54] fora do discurso que a constrói.
[00:42:57] Isso é interessante porque se harmoniza, então,
[00:43:00] com esse poder também do discurso.
[00:43:02] Só, de repente, se você puder comentar
[00:43:05] um desses, que a Selena fez aquilo,
[00:43:07] porque para aquele motivo, por outro motivo,
[00:43:09] um deles era esse que alguém a convenceu a fazer.
[00:43:13] E nesse caso ela não teria como se fosse agência,
[00:43:16] então o discurso teria poder suficiente
[00:43:19] para levá-lo a fazer isso. É interessante.
[00:43:21] Será que você pode comentar um pouquinho sobre isso?
[00:43:24] O discurso a venceu.
[00:43:27] Se o discurso amoroso foi capaz de convencê-la
[00:43:30] a deitar-se com Paris, o príncipe de Troia,
[00:43:33] ela não tem culpa, porque o poder do discurso é enorme.
[00:43:39] Lembrando uma outra anedota que se conta de Gorjas,
[00:43:43] é que ele acompanhava o irmão, que era médico.
[00:43:47] E ele acompanhava o irmão para quê?
[00:43:49] Para convencer os pacientes do irmão
[00:43:52] de que eles passarem pelo tratamento.
[00:43:54] Tratamentos, não muito, nem um pouco.
[00:43:57] Cetrepanações.
[00:43:59] Agradáveis, já nem um pouco.
[00:44:01] E olha só, o médico não era capaz de persuadir.
[00:44:04] E Gorjas o era.
[00:44:08] Ou seria, pelo menos.
[00:44:10] Então o poder do discurso e outro poder,
[00:44:13] não dá para discutir aqui, mas o poder também do pátos,
[00:44:16] o poder da emoção.
[00:44:18] Se ela foi tomada de Eros,
[00:44:21] pelo amor, que não é a mesma coisa que é para a gente,
[00:44:25] não era para eles o que era para a gente,
[00:44:27] mas se ela foi tomada pelo desejo erótico,
[00:44:29] ela também não teria como resistir.
[00:44:31] É colocar aquilo que nós nos acostumamos a conceber
[00:44:38] como o que há de mais poderoso no homem, que é a razão,
[00:44:42] junto de outras forças tão ou mais poderosas que a razão.
[00:44:47] Diante das quais a razão ou o discurso,
[00:44:55] ele combina, ou seja, ele participa.
[00:44:59] O discurso, dependendo daquilo que é dito,
[00:45:03] e por quem é dito, do modo como é dito,
[00:45:05] ele pode ter um efeito.
[00:45:07] Mas se você não for capaz de lidar com esse discurso,
[00:45:11] ele é ineficaz diante de outras forças.
[00:45:15] Inclusive, fica me dando a impressão, não sendo estudioso,
[00:45:19] não sou fista e tal, que eu sempre tenho essa impressão
[00:45:23] e eu sempre fico em dúvida se ela procede.
[00:45:27] Dá a impressão que o Platão, principalmente,
[00:45:30] é um cara que não tinha tantas habilidades com o discurso,
[00:45:34] embora, enfim, ele tenha habilidade com o diálogo,
[00:45:39] que não deixa de ser um tipo de discurso,
[00:45:41] mas sabe que é um cara que prefere mais escrever
[00:45:45] do que fazer discursos oratórios, por exemplo.
[00:45:51] Isso me ocorreu quando se falou desse elemento,
[00:45:54] da questão da emoção de quem fala,
[00:45:57] do contexto que se cria a partir disso e tal.
[00:46:01] No caso de Helena, que você estava comentando,
[00:46:05] eu falei até que era uma tragédia pensando na Helena escrita por Eurípedes,
[00:46:10] que culpabiliza bastante a Helena e tal.
[00:46:15] Enfim, eu acho que você podia comentar
[00:46:18] e de repente até entrar já na questão do não ser.
[00:46:24] Platão recusa a fala diante de uma assembleia, seja ela qual for,
[00:46:34] ou seja, a ideia de um discurso feito diante de uma assembleia política
[00:46:41] é algo que Platão recusa.
[00:46:44] De algum modo, ele participa de um outro gênero, digamos,
[00:46:49] de produção de texto, de discurso, que é o dos diálogos socráticos,
[00:46:54] que foi um gênero ao qual vários pensadores se dedicaram,
[00:46:58] isso é interessante também.
[00:46:59] Ou seja, não apenas Platão escreveu diálogos socráticos,
[00:47:02] mas um outro que escreveu, que nós todos conhecemos, é Xenofonte, pelo menos, Xenofonte.
[00:47:08] Talvez Aristóteles tenha escrito, mas não tenha chegado até nós.
[00:47:12] Muitos dos textos que foram escritos na Antiguidade, a enorme maioria, não chegaram até nós,
[00:47:20] e muitos desses textos, na chave daqueles autores que foram influenciados por Sócrates,
[00:47:25] foram também diálogos socráticos.
[00:47:28] Só que Platão nega a pretensão de se imaginar que se aproveita de algo,
[00:47:43] um filósofo falar diante de uma assembleia política.
[00:47:49] Sócrates mesmo nunca falou diante de uma assembleia política,
[00:47:52] a não ser, se nós chamarmos de assembleia política,
[00:47:55] a assembleia diante da qual ele foi condenado.
[00:47:59] Só que, por exemplo, a apologia de Sócrates, o discurso de defesa de Sócrates,
[00:48:04] provavelmente não é certo.
[00:48:07] Ele não corresponde ao que aconteceu,
[00:48:10] simplesmente porque aquele texto não caberia no tempo que era reservado
[00:48:15] a uma defesa no modelo judiciário grego.
[00:48:20] Isso não é só Platão, essa é uma marca interessante.
[00:48:23] Isócrates, por exemplo, que ensinava o chamado Logos Políticos.
[00:48:29] Ele mesmo nunca se pronunciou, porque a ele, ele afirma, falta ousadia e falta voz.
[00:48:37] E também tem outra coisa, é a convicção de que a vida recolhida,
[00:48:44] a vida fora das líderes políticas, dos debates políticos,
[00:48:52] essa é uma vida mais filosófica do que a vida daqueles que se dedicam a esses debates políticos.
[00:48:59] Então, outra coisa curiosa, na escola de Platão, na academia,
[00:49:04] se ensinava também a retórica.
[00:49:06] Aristóteles deu aula de retórica durante 20 anos, quase, na academia de Platão.
[00:49:11] Então, havia a preocupação de se formar aqueles que participariam do debate político da cidade.
[00:49:18] Mas em Platão, em Isócrates, porque eles eram cidadãos,
[00:49:24] Aristóteles não poderia falar na Assembleia Política de Atenas, porque ele não era ateniense,
[00:49:28] mas Isócrates e Platão, eles recuam.
[00:49:31] Uma descrição desse recuo aparece na Carta Sétima de Platão,
[00:49:37] quando Platão diz, algo assim, quando eu estava na idade de participar da vida política,
[00:49:45] o que acontece? A cidade condena Isócrates à morte.
[00:49:51] Então, eu não vou participar da vida política.
[00:49:54] Eu me recuso a participar porque não vale a pena participar da vida política numa cidade que comete um crime desse tipo.
[00:50:04] No caso dos sofistas, desses que nós estávamos falando,
[00:50:08] protágoras, gorjas, pródicos, ípens, eles são todos estrangeiros.
[00:50:13] Protágoras de sábios, gorjas de leontino, ípias de hélices, pródicos de céus.
[00:50:20] São todos estrangeiros.
[00:50:22] Uns de onde hoje é a Itália, outros de onde hoje é a Turquia, Asia Menor, na época.
[00:50:28] Quem eles ensinam? Eles ensinam os cidadãos.
[00:50:31] Capacitam esses cidadãos a falarem diante da Assembleia Política.
[00:50:36] Então, o que eles precisavam mostrar?
[00:50:38] Eles precisavam mostrar a sua capacidade de ensinar aquilo que importava no debate político.
[00:50:47] Ensinar também aquilo que importava também na vida privada.
[00:50:52] Então, protágoras no diálogo de mesmo nome de Platão, ele vai dizer isso.
[00:50:57] O que eu ensino? Ensino a eubulia.
[00:50:59] Eubulia, uma tradução mais ou menos, seria o bom conselho, a ponderação, a sensatez.
[00:51:06] Forçando um pouco a tradução, a sensatez.
[00:51:09] A eubulia para que o homem seja capaz de se guiar de maneira adequada na vida privada e na vida pública.
[00:51:18] Ou seja, é um ideal de vida.
[00:51:21] Eu ensino isso.
[00:51:23] Górgias, ao contrário, vai dizer, eu não ensino, eu não vou ensinar virtude nenhuma, ok?
[00:51:29] Eu ensino apenas a técnica.
[00:51:32] Ele vai no diálogo do mesmo nome e Platão vai pôr Górgias a dizer,
[00:51:35] se o sujeito, se o professor de boxe ensina o seu aluno os golpes e esse aluno utiliza para bater na mãe,
[00:51:46] o professor de boxe tem culpa?
[00:51:49] É nesse cenário que Górgias se coloca.
[00:51:51] E aí ele pode chegar, por exemplo, a gente volta aquele diálogo, aquele texto de Górgias,
[00:51:58] o elogio de Helena e agora sobre o não ser, ele pode chegar nesses limites.
[00:52:04] Qual é o limite?
[00:52:06] Durante muito tempo esse texto sobre o não ser, ele foi considerado uma brincadeira mesmo,
[00:52:14] uma coisa absolutamente sem nenhum valor para a filosofia, apenas um exercício retórico.
[00:52:20] Mas hoje ele tem sido lido de uma maneira diferente.
[00:52:23] O que ele faz?
[00:52:24] É como se ele se utilizasse da estrutura do poema de Parmenides,
[00:52:30] aquele poema famoso de Parmenides, o que é não pode virar ser.
[00:52:38] Aí aquela ideia do ser em oposição à doxa, à opinião, e ele usando essa estrutura vira no avesso.
[00:52:48] Ele mostra que por meio de uma construção retórica, por meio de uma construção utilizando o Logos,
[00:53:00] ele consegue provar o que aparentemente é impensável, que o que é é aquilo que não é.
[00:53:05] Então, em linhas muito gerais, ele afirma três coisas.
[00:53:10] O que há é o não ser, ou seja, nada existe.
[00:53:19] O que ele está dizendo é isso.
[00:53:21] Não há ser.
[00:53:23] Nada existe.
[00:53:25] Se o nada existisse, ele não poderia ser concebido.
[00:53:30] E se o nada fosse concebido, se o não ser, o nada fosse concebido, ele não poderia ser comunicado.
[00:53:36] Quando nós lemos isso, às vezes eu cometo a impertinência, eu cometo o crime, o pecado, na verdade,
[00:53:45] de usar esse texto com alguns alunos, algumas turmas, e é complicado, é bastante complicado.
[00:53:53] Mas eu acho que eu uso também pra brincar um pouco, porque o que ele afirma é o seguinte,
[00:53:59] se, em linhas gerais, na primeira afirmação dele, nada existe.
[00:54:05] Então, o que ele diz?
[00:54:07] Enquanto Parmenides diz que o que existe é o ser e o nada não existe,
[00:54:12] ele, em linhas gerais, afirma que se eu digo que o nada não existe, ele passa a existir enquanto ausência.
[00:54:23] Ele passa a existir enquanto não ser.
[00:54:27] Se eu digo, o não ser…
[00:54:33] Se eu digo, o ser existe…
[00:54:35] Olha, até eu me confundo, porque é bastante sutil, sofístico.
[00:54:42] Mas se ele diz, se eu digo assim, nada existe, em linhas gerais o que ele está dizendo é o seguinte,
[00:54:47] eu consigo construir, se eu consigo falar do não ser, é porque ele existe enquanto sintagma,
[00:54:55] ele existe enquanto expressão, enquanto palavra, enquanto discurso, enquanto logos.
[00:55:01] Ou seja, eu estou lidando com o quê?
[00:55:03] Então, o que existe é o não ser, então é o nada.
[00:55:07] Nada existe, nada existe porque eu estou usando esse termo, usando essa expressão.
[00:55:11] Olha aí, o que nos resta é a expressão, por isso simples, não há nenhuma correspondência fora do discurso.
[00:55:17] Bem, nada existe. Se o nada, se algo existisse, porque essa é a inversão, nada existe.
[00:55:24] Se algo existisse, não poderia ser pensado.
[00:55:27] Por que não poderia ser pensado?
[00:55:29] Porque há uma diferença entre o conteúdo do pensamento e aquilo que está fora do pensamento, ok?
[00:55:35] Eu não sou capaz de pensar, por exemplo, no livro que está aqui diante de mim.
[00:55:42] O que eu tenho do livro é pura e simplesmente uma imagem.
[00:55:46] Eu não tenho o livro.
[00:55:48] Nesse caso, o que eu concebo não é o livro, mas é uma imagem do livro.
[00:55:53] E isso acontece com todo o resto.
[00:55:56] Eu não concebo as coisas que me cercam, eu concebo apenas a imagem dessas coisas que se apresentam na minha interioridade.
[00:56:04] E ainda que eu pudesse conceber, eu não poderia comunicar.
[00:56:09] Porque quando eu digo pra vocês, livro, eu não comunico aquilo que está diante de mim aqui na minha mesa.
[00:56:16] Eu comunico apenas uma palavra.
[00:56:18] Podemos brincar, o flatus voce é apenas uma palavra, é apenas uma emissão de ar que aparece desse modo.
[00:56:27] Livro.
[00:56:28] Mas aquilo que está diante de mim, que meus sentidos, minhas mãos tocam aqui, eu não consigo apresentar.
[00:56:34] Então, em linhas gerais, o que ele está dizendo é novamente apresentando aquela ideia lá de trás, o nosso congresso.
[00:56:39] A autonomia do discurso.
[00:56:40] E uma ruptura, uma cisão muito séria entre o mundo empírico e o mundo do discurso, o mundo do Logos.
[00:56:51] Então, eu acho que isso é algo bastante interessante.
[00:56:59] Eu acho que se aproxima de temas quentes da filosofia contemporânea também.
[00:57:06] Contemporâneo, sim.
[00:57:08] O Isocrates, ele não vai se alinhar muito com isso, né?
[00:57:11] Não.
[00:57:12] Eu ia justamente pedir pra gente falar um pouco mais de Isocrates, que eu não sei absolutamente nada, estou descobrindo agora.
[00:57:18] E o Paul Marcos, ele é super estudioso.
[00:57:21] Não sou não.
[00:57:24] Ninguém estuda esse caboclo aí.
[00:57:27] Fala um pouco, apresenta o caboclo.
[00:57:30] Só pontuar, que eu acho interessante pontuar, que os sofistas, apesar de a gente colocar nessa categoria sofistas e tal,
[00:57:37] eu acho que já está claro que eles não têm uma unidade de pensamento que vai, digamos, agrupá-los de acordo com o pensamento.
[00:57:47] Eles são muito diferentes.
[00:57:50] Eu acho que pra entender isso, basta a gente lembrar que, por vezes, o período da sofística, que é aquele período que antecede,
[00:57:58] depois contemporâneo um pouco, do pensamento de Isocrates e Platão, por vezes é chamado de iluminismo grego.
[00:58:08] Ou seja, de uma maneira um pouco anacrônica, é chamado de iluminismo grego.
[00:58:16] Quando nós olhamos, por exemplo, o iluminismo europeu, nós vamos enxergar ali autores, de um lado você tem o Voltaire,
[00:58:23] do outro lado você tem o Rousseau, depois lá na Alemanha você vai ter, na Prússia você vai ter Kant,
[00:58:28] e eles participam desse mesmo movimento, esse movimento de crítica, de reavaliação, não é?
[00:58:35] Então é isso mesmo, são autores bastante diferentes.
[00:58:38] Talvez se vocês me permitissem, eu acho que seria legal falar também de um sofista, antes do Isocrates,
[00:58:44] um sofista que eu acho bastante curioso, um sofista chamado Antifonte.
[00:58:53] Antifonte, que ele aparece de modo menos enfático na obra platônica,
[00:59:12] mas ele aparece de modo bastante enfático, dialogando com Sócrates, na obra de Xenophonte, nas memoráveis de Xenophonte.
[00:59:20] Ele aparece nos diálogos platônicos em algum momento?
[00:59:22] Eu acho que é a citação de Antifonte, eu não sou com certeza.
[00:59:25] Não, isso é algo que eu deveria saber, mas eu não tenho certeza.
[00:59:35] Mas em Xenophonte ele aparece.
[00:59:39] Mas o que me interessa Antifonte, pra falar um pouco dessa diversidade que o Marcos citou,
[00:59:46] primeiro, parece que existem dois Antifontes, é um problema sério.
[00:59:53] Antifonte parece ser dois, por quê?
[00:59:56] Porque um Antifonte escreve coisas que nos chegaram por meio de fragmentos e tal,
[01:00:01] no qual ele defende a radical igualdade entre os homens, entre as pessoas.
[01:00:06] Ou seja, nós somos todos iguais, respiramos todos pelo mesmo, pelo nariz, nós somos todos iguais.
[01:00:12] É a opinião, é a doxa que faz com que nós façamos distinções entre nós.
[01:00:25] Só que Antifonte também é um dos sujeitos que teria participado de um golpe oligárquico em Antenas.
[01:00:36] E foi condenado à morte por isso.
[01:00:39] Então deve ser o mesmo.
[01:00:42] Durante muito tempo se pensou que não, que existiam dois Antifontes.
[01:00:47] Um Antifonte que escreveu esse libero democrático e o outro Antifonte oligárquico.
[01:00:54] Mas atualmente…
[01:00:57] Não é tanta surpresa, atualmente isso não é nada demais, o cara escreveu.
[01:01:02] Atualmente se pensa que é um só.
[01:01:05] E esse Antifonte, ele teria, isso que eu acho mais interessante de tudo isso,
[01:01:11] ele teria aberto uma tenda na cidade, na águara de Corinto.
[01:01:19] E fora da tenda ele teria colocado lá uma placa, um aviso, dizendo qualquer coisa do tipo,
[01:01:27] Aqueles que sofrem de dores, imaginamos dores, penas psíquicas diríamos hoje,
[01:01:36] penas emocionais,
[01:01:40] venham até mim que eu os curarei por meio do Logos.
[01:01:44] Ou seja, ele teria sido o primeiro psicanalista, o primeiro psicólogo da história.
[01:01:49] Só que ele não ganhava dinheiro com isso,
[01:01:52] Aí ele abandonou essa carreira e foi ser sofista, foi ser retórico e tudo mais.
[01:01:57] Mas assim, olha só, onde que eles são…
[01:02:01] Ele é um Franz Gau da Grécia Antigua.
[01:02:05] Pode ser, pode ser.
[01:02:08] Agora, que nós encontramos lá muitos paralelos com aquilo que podemos pensar hoje do uso do discurso,
[01:02:21] Quando o discurso ganha autonomia, isso pra mim é algo bastante claro.
[01:02:29] Agora, sobre Isocrates.
[01:02:31] Isocrates nasce antes de Platão e morre depois de Platão.
[01:02:34] Isocrates foi um macro-biocio, um cara que viveu bastante.
[01:02:38] Viveu até os 98 anos.
[01:02:41] Isso na Grécia?
[01:02:43] Ah, sim.
[01:02:44] E é muito curioso, porque quando ele tem uns 90 e tantos anos, ele passa por uma doença, ele fica muito doente.
[01:02:53] Ele escreve sobre isso, que ele ficou doente.
[01:02:56] É muito curioso.
[01:02:58] O texto de Isocrates é bastante curioso.
[01:03:00] Claro, você tem um monte de lugares comuns da retórica.
[01:03:04] E com isso eu não estou fazendo necessariamente uma crítica.
[01:03:06] Porque hoje, depois do romantismo, é que nós pensamos muito na ideia de originalidade.
[01:03:14] Achando que se você escreve livre de qualquer tipo de…
[01:03:20] Primeiro que é uma ilusão.
[01:03:21] Você não vai escrever livre de qualquer tipo de moderno, de canônica.
[01:03:26] Mas que isso seria um ideal.
[01:03:28] E não é.
[01:03:29] O mundo antigo não é.
[01:03:31] Isocrates nasce acho que 8 anos, se não me engano, antes de Platão.
[01:03:38] E morre, creio que 7 anos depois de Platão.
[01:03:41] Não, não, morre mais.
[01:03:43] Platão morre com 80 anos.
[01:03:45] Morre quase 20 anos depois de Platão.
[01:03:46] Pois bem.
[01:03:47] Mas o que acontece?
[01:03:48] Ele tinha uma vida relativamente boa, porque o pai dele era dono de uma fábrica de flautas.
[01:03:57] E aí ele perde tudo, o pai perde tudo com o golpe oligárquico de 404.
[01:04:07] Mas ele teve tempo de estudar com sofistas, então teria estudado com gorjas.
[01:04:11] Talvez tenha também estudado com Sócrates, tenha acompanhado Sócrates.
[01:04:15] E aí…
[01:04:16] E o golpe oligárquico foi o do antifonte?
[01:04:20] Do antifonte ao golpe oligárquico, se não me engano, ao golpe oligárquico de 411.
[01:04:25] Teve dois.
[01:04:26] O golpe de 411 e 404, né?
[01:04:29] Mas…
[01:04:31] Como eu não me preparei pra…
[01:04:33] Deu vindo.
[01:04:34] Mas assim, eu não me lembro.
[01:04:36] Mas eu acho que o golpe oligárquico do antifonte é de 411, porque…
[01:04:43] Espera um pouco, deixa eu pensar.
[01:04:46] Não, não, não, não.
[01:04:48] Eu acho que o golpe oligárquico é do 404,
[01:04:51] porque Thucydides faz menção ao discurso de antifonte,
[01:04:54] dizendo que foi um grande discurso, o discurso de defesa dele, né?
[01:05:01] Foi um grande discurso.
[01:05:02] Bem, mas mesmo assim ele foi executado, né?
[01:05:05] Quando a democracia toma o poder, volta, né?
[01:05:08] Sim.
[01:05:10] Então, o que acontece?
[01:05:12] Isocrates, ele trabalha muito tempo como logógrafo.
[01:05:16] Então nós temos textos de Isocrates dessa época.
[01:05:21] Quando ele escreve discursos para terceiros.
[01:05:24] E por volta dos 46 anos,
[01:05:27] ou seja, ele sempre foi um pouco mais demorado, né?
[01:05:31] Ele abre a escola dele.
[01:05:33] Uma escola na qual ele diz que vai ensinar a filosofia.
[01:05:39] E ele abre fazendo uma crítica aos que se dedicam à filosofia do tempo dele,
[01:05:44] dizendo que eles prometem muita coisa.
[01:05:47] O início do diálogo, o início do texto,
[01:05:50] que se chama muito sintomaticamente contra os sofistas,
[01:05:55] ele diz assim, aqueles que se dedicam à filosofia,
[01:05:59] se eles tivessem se mostrado mais modestos nas suas pretensões,
[01:06:04] eles não teriam feito com que a filosofia gozasse de tal uma fama
[01:06:10] que ela goza entre as pessoas.
[01:06:13] E daí ele vai fazer uma crítica das pretensões dos filósofos.
[01:06:16] Ou seja, se eu estou entendendo, ele chama os filósofos de sofistas.
[01:06:22] Aí que tá, olha só, esse termo não tinha ainda o caráter que assumiu depois.
[01:06:28] Eu acho que para quem estiver nos ouvindo não fica mais confuso ainda.
[01:06:33] Acho que a gente poderia dizer que o termo sofista, o termo sofista,
[01:06:37] o termo filósofo, são termos em disputa
[01:06:42] durante todo esse período.
[01:06:44] Dependendo do conteúdo que você dá ao termo,
[01:06:47] você pode usá-lo como uma denominação neutra, uma crítica, um elogio.
[01:06:52] Sim, mas ele está chamando Platão, enfim, Sócrates e tal,
[01:06:57] como sofista de uma maneira pejorativa, é isso?
[01:06:59] Na verdade, eu pensaria em traduzir o termo sofista aí como professores, mestres.
[01:07:07] Tá, mas ele está fazendo uma crítica, não é?
[01:07:09] Ele está fazendo uma crítica porque ele está dizendo assim,
[01:07:11] todos os que ensinam, todos aqueles que se ocupam da formação dos jovens,
[01:07:17] todos os educadores, os professores, eles não são tão bons quanto eu.
[01:07:25] Em resumo, é isso.
[01:07:28] Então, assim, contra os sofistas, é contra esses professores que estão aí.
[01:07:33] E ele faz a distinção, ele distingue primeiro, primeiro de todos,
[01:07:38] ele chama de herísticos.
[01:07:40] Quem são os herísticos? São os dialéticos.
[01:07:43] É a turma da…
[01:07:45] Do Heráclito, não?
[01:07:46] Não, não, não.
[01:07:47] Platão.
[01:07:48] Platão?
[01:07:49] Sim, sim, sim.
[01:07:50] Ele está criticando Sócráticos.
[01:07:52] Então, todo mundo, Antístines, que é um outro autor muito interessante,
[01:07:56] que não chegou a nada dele, mas é um autor com quem Sócrates discute muito.
[01:08:03] Então, Antístines, Platão.
[01:08:06] Não.
[01:08:07] Ou nem tu, Agila.
[01:08:08] Por quê? Eles vão dizer o quê?
[01:08:10] O que que Sócrates diz?
[01:08:12] Ele diz assim, eles fingem que estão, eles dizem que estão procurando a verdade.
[01:08:19] Só que…
[01:08:20] E aí, como é que ele refuta isso? Ele refuta dizendo assim,
[01:08:24] bem, Homero colocou…
[01:08:29] Não, ele diz assim, eles dizem que estão procurando a verdade,
[01:08:32] né, a letra é uma episteme, um conhecimento capaz de nos dar a eudaimonia.
[01:08:37] Bem, a definição, pensava em platônico.
[01:08:40] E ele diz, olha, isso é impossível, isso pertence aos deuses.
[01:08:46] Ele diz assim, lemos em Homero os deuses confabulando.
[01:08:51] Não porque Homero soubesse o que os deuses estão confabulando,
[01:08:57] mas para mostrar que quem confabular sobre esses temas é coisa da divindade.
[01:09:03] O homem não é capaz de ter um conhecimento que lhe dê a felicidade.
[01:09:09] Então ele critica logo de cara, no começo do texto, esses pensadores.
[01:09:15] E depois vai criticar os outros, que aí no caso da nossa discussão não sei se interessa tanto,
[01:09:20] mas ele vai criticar aqueles que ensinam o discurso político,
[01:09:23] eles falam, ao invés de ensinar o discurso político, eles ensinam a ser desonestos.
[01:09:28] Ele vai criticar os que escrevem, como você falou lá no começo da nossa conversa,
[01:09:33] coraxitesias e tal, ele vai criticar aqueles que escrevem as tecnai,
[01:09:40] os livros técnicos para a formação do orador.
[01:09:47] Ele vai dizer, mas você não consegue, por meio de um processo fixo,
[01:09:52] que é a leitura de um texto já estabelecido, você não consegue formar o orador.
[01:09:59] O orador, e quando eu falo orador, a gente tem que pensar, é a figura do cidadão perfeito.
[01:10:05] Aquele capaz de pensar e falar nas horas necessárias, no momento adequado e tudo mais.
[01:10:12] Não é assim que você forma, é uma formação ruim.
[01:10:15] E o mais interessante é que no final desse discurso desse Logos de Isócrates,
[01:10:22] ele diz, bem, para que não se pense que eu destruí o pensamento dos outros sem apresentar o meu mesmo,
[01:10:33] eu farei agora com que todos vejam que aquilo que eu digo é de fato a verdade.
[01:10:40] Pronto, e o Logos termina.
[01:10:43] Durante muito tempo se pensou que faltava um pedaço, ainda hoje.
[01:10:52] Eu de minha parte digo, ele parou o discurso e partiu para a aula dele,
[01:10:58] ele partiu para a performance dele, diante dos seus alunos, diante daqueles que querem escutar.
[01:11:07] Há uma relação entre a ideia de que o discurso pode muita coisa, mas ele tem um limite,
[01:11:13] e esse limite é dado pela ação do homem também.
[01:11:17] Tem coisas que você não consegue colocar no discurso, porque aquilo que você colocaria é de natureza diferente.
[01:11:24] Por exemplo, nesse caso, a aula, a lição, a performance de um mestre diante do maluno,
[01:11:32] não há como reduzi-la à forma de um discurso.
[01:11:38] Não sei, eu falei muito, né?
[01:11:40] Não, mas é para isso mesmo.
[01:11:42] É interessantíssimo eu saber do Isocrates, o cara que geralmente você vai conseguir descobrir mais.
[01:11:50] E já que vocês falaram isso, eu vou falar mais um pouco, porque já acabou, nossa, já deu três e meia.
[01:11:56] Só para terminar, nesse mesmo cenário do Controsofistas, ele escreve um discurso chamado
[01:12:06] o elogio de Helena, um outro, um elogio de Helena, que na verdade é para competir com o mestre dele,
[01:12:17] e vai dizer assim, que Gorgias na verdade não fez um elogio de Helena, mas fez uma defesa de Helena.
[01:12:24] E eu vou fazer um elogio.
[01:12:26] E aí nesse discurso ele critica de novo os dialéticos e os outros concorrentes dele,
[01:12:33] e ele escreve um outro diálogo, um outro texto chamado Bucíris, que é da mesma época,
[01:12:39] a gente está falando do ano de 390 a.C.
[01:12:41] Os três são da mesma época.
[01:12:43] Porque assim, quando ele abre a escola, ele lança esses, digamos, manifestos, né?
[01:12:47] E esse terceiro, o Logos, o Bucíris, ele escreve o diálogo Bucíris, é o texto, o discurso,
[01:12:57] Bucíris é um discurso no qual ele vai fazer o elogio desse rei mítico do Egito chamado Bucíris,
[01:13:06] e que era conhecido por sua crueldade.
[01:13:08] Então também seria uma figura que não se deveria elogiar, mas ele vai elogiar.
[01:13:16] É, odiosa, ele devorava os forasteiros que passavam lá pro seu reino.
[01:13:21] Então ele vai elogiar o Círis pra mostrar o quanto ele é hábil no uso do discurso.
[01:13:28] Mas o que nos interessa esse discurso é porque ele, nele, ele faz a crítica a um autor,
[01:13:39] um outro autor, chamado Polícrates, que teria escrito uma acusação de Sócrates,
[01:13:46] uma categoria Sócrates, e aí é como se o texto de Sócrates fosse a resposta a esse autor,
[01:13:57] porque ele se dirige diretamente a ele e diz assim, ó Polícrates, eu sei, você agora tá se dedicando
[01:14:03] à filosofia porque você quer ganhar dinheiro, você tá precisando ganhar dinheiro,
[01:14:07] só que a sua acusação de Sócrates é tão ruim que ela serviria antes como uma defesa,
[01:14:15] do que como uma acusação.
[01:14:17] Eu vou te mostrar agora como é que você, como é que se lida com, como é que se faz um texto e tudo mais.
[01:14:24] Por que eu tô falando isso? Porque é como se Sócrates ele tivesse, como não?
[01:14:31] Então, Sócrates ele está no cenário da discussão acerca da filosofia, acerca da sofística,
[01:14:38] acerca da educação, da paideia, da definição do que é a verdade, do que é o conhecimento,
[01:14:44] que se desenvolve na Grécia nesse começo do século IV, antes de Cristo.
[01:14:51] E ele nos dá, como por assim dizer, um ponto de vista sobre Platão e outros filósofos muito rico,
[01:14:58] porque ele faz a crítica desses autores sem levar em conta as premissas desses autores.
[01:15:07] Ele se coloca elogiando a opinião, a doxa, o bom senso e não entra nas discussões dialéticas platônicas
[01:15:20] e favorece, por assim dizer, uma terceira via pra se pensar a filosofia que hoje eu aproximaria do quê?
[01:15:27] Eu aproximaria do pensamento pragmatista, ou neo-pragmatista.
[01:15:34] Um autor, eu acho que aí a gente encerra mesmo, mas um autor que eu acho que valeria a pena,
[01:15:41] sobre qual valeria a pena conversar, talvez, e que acho que está… indica bem esse caminho
[01:15:49] apontado por Isócrates lá atrás, na época que Platão estava escrevendo, é Richard Horty.
[01:15:57] Que é um autor que podemos chamar talvez de neo-sophista.
[01:16:01] É mesmo?
[01:16:03] Talvez, talvez, talvez.
[01:16:06] Tem vários livros, né?
[01:16:09] Fica o tema em aberto já pro próximo converse.
[01:16:13] Só pra retomar, hoje nessa conversa a gente falou um pouco dos sofistas, já deu pra ver que são vários,
[01:16:21] a gente falou mais sobre Gorgias e Isócrates,
[01:16:25] deixou de lado Ipias, que deve ter também, enfim, uma obra extensa e tudo.
[01:16:32] E eu sempre fico com essa sensação, pra gente encerrar mesmo,
[01:16:37] que toda vez que eu, enfim, por curiosidade e tal, vou atrás de alguma coisa mais antiga,
[01:16:44] coisa que eu fiz um pouco no doutorado, mas sempre pela via de pensadores contemporâneos e tal,
[01:16:51] então é indireto do indireto do indireto, né, a fonte.
[01:16:55] Enfim, eu queria dizer que daí fica uma sensação sempre, eu tenho essa sensação,
[01:17:02] de que realmente existe uma importância muito grande no pensamento antigo
[01:17:10] e que principalmente que várias questões contemporâneas, elas não são tão contemporâneas assim quanto a gente pensa,
[01:17:19] nesse sentido mais, sei lá, estrito, contemporâneo,
[01:17:22] que são questões que já eram discutidas, claro, de uma maneira…
[01:17:28] Elas recolam, né?
[01:17:29] Exatamente.
[01:17:30] Talvez pudessem, não sei o que vocês acham, mas talvez pudessem pensar que essas questões são questões perenes.
[01:17:36] Como um clássico que permanece, são questões que sempre, sempre,
[01:17:41] sempre estiveram aí desde quando nós nos pusemos a pensar dessa maneira,
[01:17:47] ao modo ocidental, né?
[01:17:50] Essas questões sempre estiveram aí, de fato.
[01:17:53] É curioso, talvez seja um vício ruim, mas…
[01:17:58] Quer dizer, não sei se tem vício bom, né?
[01:18:01] Não.
[01:18:03] Um hábito ruim, um hábito ruim.
[01:18:09] Um hábito de…
[01:18:12] Quando a gente estuda muito a antiguidade,
[01:18:16] quer dizer, muito, eu não estudei muito, mas quando a gente estuda a antiguidade,
[01:18:19] a gente lê, a gente começa a ler os contemporâneos,
[01:18:24] e nós imediatamente fazemos as associações.
[01:18:28] Tem que tomar cuidado com essas associações, obviamente,
[01:18:31] mas muitas vezes nós dizemos, ah, bem, mas olha só, uma afirmação tal como essa,
[01:18:37] tá lá no autor não sei o quê, um autor, Platão já colocava essa questão,
[01:18:42] e não à toa, não à toa o Whitehead vai dizendo, não é?
[01:18:45] Que a filosofia não é nada mais que uma nota de rodapé,
[01:18:49] a filosofia dizendo que a nota de rodapé é o pensamento de Platão.
[01:18:52] Bem, ele não tá de todo errado, não.
[01:18:57] E o Marcos, ele tem feito um trabalho muito interessante na Faculdade de Educação
[01:19:03] de valorização, pelo menos dos textos clássicos, junto com a educação.
[01:19:10] Qual que é o nome daquele evento, Marcos?
[01:19:12] É a Semana de Estudos Clássicos e Educação.
[01:19:14] De Estudos Clássicos, é.
[01:19:15] Já tem 13 edições, 13 anos já, né?
[01:19:19] Olha aí, você estuda pouco.
[01:19:23] Eu estudo bem, porque nessa nossa conversa eu devo ter cometido várias deslizes.
[01:19:31] E quando a gente estuda os antigos, a gente fica um pouco neurótico também, sabe?
[01:19:37] Do termo, da palavra…
[01:19:41] O Daniel me perguntou, mas qual a revolução oligárquica?
[01:19:44] Agora eu tô com isso invocado, eu vou terminar…
[01:19:47] Sempre tem o chato, né?
[01:19:50] É isso, mas é pouco, é bem pouco.
[01:19:57] Bom, mas Marcos, foi excelente a sua exposição aqui dos óculos,
[01:20:02] eu adorei conhecer um pouco mais sobre ele
[01:20:05] e agora a gente compreendia esse antifonte nesse segundo nome.
[01:20:11] É, que pelo que eu entendi, veio antes do Xenofonte, né?
[01:20:14] Antifonte vem, antifonte é o contemporâneo de Sócrates.
[01:20:17] Sim, sim, então…
[01:20:19] Se ele é executado em 404, final da revolução oligárquica, né?
[01:20:26] Então ele é contemporâneo de Sócrates e participa de uns diálogos com Sócrates na obra de Xenofonte.
[01:20:32] É, eu acho que isso é uma imagem interessante, porque a antítese do Xenofonte,
[01:20:37] se a gente entender, é uma metáfora que eu tô construindo aqui,
[01:20:40] veio antes do Xenofonte, então na verdade é uma imagem interessante, né?
[01:20:45] Porque todos os antes contemporâneos já existiam nos sofistas, não é?
[01:20:49] Pode ser.
[01:20:51] É uma poemaria.
[01:20:53] Sei lá.
[01:20:55] Foi bom.
[01:20:56] Tem uma liberdade poética aqui, Marcos.
[01:21:00] Obrigado de novo.
[01:21:01] Eu agradeço.
[01:21:03] Enfim, espero poder contar de repente com outras gravações, outra conversa.
[01:21:09] Eu sei que também você estuda outras questões clássicas, né?
[01:21:12] Eu sei que da questão, sei lá, a gente não chegou, por exemplo,
[01:21:16] no alienismo e na questão dos oradores romanos e tudo,
[01:21:21] mas que me interessa bastante, de repente isso a gente deixa pra depois.
[01:21:26] Ficou de exposição.
[01:21:28] Muito bacana essa experiência, muito bacana ter conversado com vocês.
[01:21:33] Eu acho que aqueles que ficaram até o final, aquelas,
[01:21:36] aqueles que ficaram até o final ouvindo o podcast,
[01:21:39] também merecem o nosso inato agradecimento, né?
[01:21:44] Nossa gratidão, sem dúvida.
[01:21:46] Essas minhas confusões aqui, é uma experiência muito bacana.
[01:21:50] Eu agradeço sinceramente o convite.
[01:21:54] A gente que agradece.
[01:21:55] Então dá tchau pra todo mundo, tchau.
[01:21:57] Vamos, tchau.
[01:21:58] Até mais.
[01:21:59] Um abraço.
[01:22:00] Bom, valeu, Marcos.
[01:22:01] Falou, meus caras.
[01:22:02] Obrigado.
[01:22:24] Obrigado.