#20 - Mesons, uma ontologia dos meios (com Rodrigo Petrônio)

Resumo

O episódio apresenta uma conversa com Rodrigo Petrônio sobre sua teoria dos mesons, desenvolvida em sua tese de doutorado em Literatura Comparada. Petrônio explica que a mesologia é uma ontologia dos meios, uma teoria geral das mediações que busca compreender os fenômenos do universo sem recorrer a dicotomias como natureza/cultura ou orgânico/inorgânico. A teoria tem suas raízes em uma leitura de Leibniz e na intuição de que a filosofia ocidental tem um “horror à multiplicidade”, sempre tentando unificar a pluralidade em uma substância ou princípio único (Deus, a Razão, a Vontade).

Petrônio traça seu percurso intelectual, que passou pelo estudo de teorias da arte, pela filosofia das formas e por autores como Sloterdijk, até chegar a um distanciamento crítico em busca de uma teoria que pense os meios como relações e não como substâncias. Ele discute a influência de pensadores como Eduardo Viveiros de Castro (e o conceito de multinaturalismo), Tim Ingold, Donna Haraway e a noção de “ontologias múltiplas”. Um conceito central que emerge é o de “excentricidade”, entendido como o modo de ser do infinito, onde não há centro unificador e cada mundo (ou meson) é irredutível e incomensurável com os outros.

A conversa também aborda as implicações políticas e éticas da mesologia. Petrônio expressa desconfiança em relação a “metanarrativas” e projetos universalizantes, sejam de esquerda ou de direita, que buscam totalizar a experiência a partir de uma categoria unificadora (como “humanidade”). Ele propõe que a apropriação dos próprios meios (mundos) e a valorização da qualidade das relações, em detrimento da essência das substâncias, pode ser um caminho mais transformador. O episódio termina com reflexões sobre tecnologia, capitalismo e a possibilidade de se pensar uma esquerda “sem esperança” (no sentido de utopias totalizantes), ancorada na contingência e na multiplicidade de mundos.

Indicações

Autores

Gottfried Wilhelm Leibniz — Filósofo central para a gênese da teoria dos mesons. Sua Monadologia e o conceito de “lex continui” (lei da continuidade) são pontos de partida e de crítica para Petrônio.
Peter Sloterdijk — Autor de grande influência no percurso de Petrônio, especialmente sua teoria das esferas, vista como uma “grande teoria dos meios”. Petrônio posteriormente se distanciou de alguns aspectos de sua obra.
Eduardo Viveiros de Castro — Antropólogo brasileiro cujo conceito de “multinaturalismo” ou “perspectivismo ameríndio” é discutido e relacionado à mesologia, com algumas ressalvas críticas.
Gabriel Tarde — Sociólogo francês recuperado por Petrônio como um pensador importante para a teoria da heterogênese e da multiplicidade, influenciando Deleuze e Guattari.
Jacob von Uexküll — Biólogo citado por seu conceito de “Umwelt” (mundo circundante), fundamental para a ideia de que cada ser vive em um mundo específico e irredutível.

Conceitos

Ontologias múltiplas — Campo de pensamento contemporâneo (envolvendo antropologia, filosofia) que defende a existência de múltiplos mundos ou realidades ontologicamente distintos, não apenas perspectivas diferentes sobre um mesmo mundo.
Antropoceno — Conceito discutido criticamente por Petrônio, que vê nele um paradoxo: ao nomear uma era geológica definida pela ação humana, ele ainda colocaria o humano no centro, ignorando sua crescente insignificância diante das forças que desencadeou.

Livros

Articulações Simbólicas, uma nova filosofia do design — Livro de Marcos Beccari, mencionado no início do episódio. É sua tese de doutorado, com prefácio de Daniel Portugal.
O universo aberto — Livro de Alexander Koyré, mencionado por Petrônio como uma obra importante para entender a história da questão do infinito na ciência.
Elogio da superficialidade — Obra de Vilém Flusser mencionada por Petrônio no contexto da discussão sobre um “mundo sem fundo” (Bodenlos).

Linha do Tempo

00:04:15 — Introdução à teoria dos mesons e ao percurso de Rodrigo Petrônio — Marcos Beccari pergunta a Rodrigo Petrônio como ele chegou à teoria dos mesons e o que seria essa “mesologia”. Petrônio explica que a intuição inicial veio da leitura de Leibniz e da Monadologia, mas que isso iluminou questões anteriores de seu percurso, que inclui estudos em teorias da arte, filosofia das formas e autores como Sloterdijk. Ele destaca seu interesse por uma abordagem transversal do conhecimento, que não se restringe a domínios específicos.
00:16:28 — Definição e sentidos do conceito de meson — Os participantes discutem os múltiplos sentidos do termo “meson”: em grego, significa “meio”, “intervalo” ou “relação”; também carrega a ideia de “medida”; e na física, refere-se a partículas subatômicas sem massa. Petrônio concorda com a síntese e aprofunda a discussão, criticando o “horror à multiplicidade” da filosofia ocidental, que sempre busca unificar a pluralidade (como em Leibniz, Espinosa ou Nietzsche) em uma unidade (Deus, substância, vontade). A teoria dos mesons tenta pensar a multiplicidade de mundos sem essa unificação.
00:35:39 — Excentricidade e a crítica ao antropocentrismo — A conversa se volta para o conceito de “excentricidade”, apresentado como nuclear para a mesologia. Petrônio argumenta que a excentricidade é o modo de ser do infinito, onde não há centro unificador (como Deus, a Razão ou a Graça). Isso se conecta às “crises antropológicas” (Copérnico, Darwin, Freud) que deslocaram o homem do centro, mas vai além, propondo que todos os seres (humanos ou não) são excêntricos em relação a um universo infinito e incomensurável. A discussão tangencia o conceito de Antropoceno, criticado por ainda colocar o humano no centro.
00:48:26 — Ontologias múltiplas e o perspectivismo ameríndio — Petrônio dialoga com a antropologia, em especial com Eduardo Viveiros de Castro e o conceito de “multinaturalismo”. Ele concorda com a ideia de múltiplas naturezas ou mundos, mas expressa uma ressalva: a categoria de “pessoa”, usada por Viveiros de Castro, ainda pode carregar um viés antropocêntrico ocidental. Petrônio prefere pensar em “guerrilhas do ser” e “disputas de mundo”, onde não existiria um “mundo comum”, mas sim mundos incomuns e irredutíveis entre si, cada um com capacidade de totalizar a experiência a partir de seu lugar.
01:06:19 — Contingência, causalidade e crítica às metanarrativas — A discussão avança para a questão da contingência e da causalidade, com referência a David Hume. Petrônio vê na crítica humeana à causalidade uma abertura para pensar a contingência radical dos mundos. Isso o leva a uma crítica às “metanarrativas” e às teorias da ideologia que trabalham com sistemas de totalização e linearidade causal. Ele defende a necessidade de se pensar projetos políticos e sociais ancorados na contingência e na multiplicidade, e não em narrativas universalizantes de esquerda ou de direita.
01:33:42 — Técnica, capitalismo e a apropriação dos meios — Os participantes discutem o papel da técnica e do capitalismo. Petrônio vê o capitalismo como um sistema que, ao mesmo tempo que é pragmático, vende “totalidades” (como “a natureza”). A proposta mesológica, nesse contexto, seria a de se apropriar dos próprios meios-mundos, valorizando a qualidade das relações e composições em detrimento da substancialidade dos objetos ou de fins totalizantes. Ele sugere que a experiência da excentricidade e da “nadidade” (insignificância diante do infinito) pode ser potente para desmontar lógicas de totalização.

Dados do Episódio

Podcast: Não Obstante
Autor: Marcos Beccari
Categoria: Society & Culture Philosophy
Publicado: 2016-09-28T02:40:37Z
Duração: 01:50:48

Referências

URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/bd9b80c9-f098-41b1-ab14-d0e68cab5af8
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Dados do Podcast

Nome: Não Obstante
Tipo: episodic
Site: http://www.naoobstante.com/
UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:29] Você está ouvindo, mas um não obstante, eu sou Marcos Beccari e estou na companhia de Daniel,

[00:00:34] Portugal, que me acompanha hoje para conversar novamente com o professor Rodrigo Petrônio.

[00:00:40] Diga oi, Rodrigo. Olá, tudo bem? Tudo bom. Obrigado pelo retorno. E hoje a gente vai conversar

[00:00:47] sobre o projeto Mesons, que na verdade foi defendido na tese de doutorado do Rodrigo,

[00:00:52] que foi uma tese na área de literatura comparada, certo? De novo apresentar rapidinho o Rodrigo

[00:01:03] Petrônio. Ele fez doutorado em literatura comparado pela UERGE, com essa tese sobre mesologia,

[00:01:11] que é uma teoria geral dos meios e sobre a qual a gente vai conversar aqui hoje. Ele desenvolveu

[00:01:16] uma doutorado sandwich com bolsista CAPS na Stanford University. Ele é formado em letras

[00:01:23] clássicas pela USP e fez dois mestrados, um em ciência da religião, na PUC de São Paulo,

[00:01:28] e outro em literatura comparada na UERGE. Atualmente ele é professor da pós-graduação dos cursos de

[00:01:35] argumento e roteiro e de história da arte da FAAP. E ele atua no mercado editorial há 20 anos,

[00:01:42] ele é artista da revista Filosofia e colaborador regular dos jornais Valor Econômico, estado de

[00:01:47] São Paulo e o Globo. Ele é autor, organizador e editor de várias obras, vários livros e recebeu

[00:01:54] prêmios nacionais e internacionais nas categorias de poesia, prose, de ficção e ensaio. Tá certo,

[00:02:01] Rodrigo? É um ótimo, é sempre uma alegria recebê-lo aqui no Não Obstante. Dois recadinhos básicos,

[00:02:10] o Não Obstante a gente já sempre repete, né, mas ele é patrocinado pelo Patreon do Anticash,

[00:02:16] que é um sistema de doação no qual as pessoas determinam o valor a partir de um dólar e agora

[00:02:21] dá pra ter o sistema em reais, que é a partir de cinco reais, então dá para escolher entre um dólar

[00:02:29] e cinco reais a ser doado mensalmente e recebem recompensa de acordo com o valor doado. A gente

[00:02:35] já postou o link do Patreon aí na postagem para que se você gosta do nosso trabalho aqui com o

[00:02:43] Não Obstante, que você possa contribuir também com o Patreon e contribuir também um pouco a

[00:02:51] qualidade aqui do Não Obstante, tá certo? Segundo recadinho é sobre o meu livro que eu vou sempre

[00:02:59] repetir, Articulações Simbólicas, uma nova filosofia do design, é um livro que eu lancei

[00:03:04] no PSAB, que é minha tese de doutorado, que conta com o prefácio do Daniel Portugal e foi orientada

[00:03:12] pelo Rogério de Almeida, que sempre participa aqui no Não Obstante, ele tá meio sumido porque ele tá

[00:03:18] em Portugal agora, fazendo o postdoc dele. E eu espero ler o quanto antes esse livro, hein?

[00:03:23] Opa, eu vou te enviar assim que possível, Rodrigo, obrigado. E a gente vai deixar também o book trailer

[00:03:31] aí na post, pra quem quiser conhecer um pouco do argumento central do livro. Eu sempre repito

[00:03:41] aqui, mas o livro é excelente, no prefácio eu apresento, então estou só repetindo, mas vale a pena

[00:03:47] com certeza. Muito obrigado. Então tá, fizemos aqui uma introdução bem rapidinha, isso é ótimo e

[00:03:56] vamos para a pauta. Então, começando aqui na pauta, Rodrigo, eu queria que você falasse em primeiro

[00:04:15] lugar, assim, de maneira geral, como que você chegou nessa teoria dos meios, dos mesons, né?

[00:04:22] Ah, também, claro, o que seria essa mesologia, essa teoria dos meios e das mediações, né,

[00:04:28] pra compreender os fenômenos do universo, fenômenos de modo geral, né? Inclusive de maneira muito

[00:04:38] heterogênea, pelo que eu, o pouco que eu li dos seus textos, são heterogêneos porque eles podem,

[00:04:46] você trata, assim, no mesmo grau de equivalência ontológica os fenômenos de ordem natural quanto

[00:04:54] fenômenos de ordem cultural, questões físicas ou, sei lá, materiais, questões metafísicas,

[00:05:03] questões poéticas. Então, uma teoria, assim, cuja proposta me pareceu bastante abrangente,

[00:05:11] né, pra compreender, na verdade, os fenômenos em sua totalidade. Então, eu queria que você

[00:05:17] introduzisse aí pra gente esse tema, não só explicando, assim, basicamente do que se trata,

[00:05:25] mas também dizendo como que você chegou, seu percurso individual pra ter chegado nessas ideias.

[00:05:34] Bom, primeiro lugar, obrigado, Marcos, obrigado, Daniel, pelo convite. É sempre um prazer, enfim,

[00:05:41] a segunda vez que eu participo aqui com vocês, né? E muito, muito obrigado mesmo por essa

[00:05:47] oportunidade de falar e de estar presente aqui com vocês. Olha. Obrigado a você. A gente que é

[00:05:53] grande. Falei, parabéns pelo trabalho e parabéns pelo livro, Marcos. Eu quero ler, tô na fila já.

[00:05:58] Obrigado. Bom, eu vou começar falando um pouco do percurso, que eu acho que é um pouco mais

[00:06:04] percurso, porque, no fundo, essa teoria dos Mesons, a intuição que eu tive dela, né, a primeira vez

[00:06:10] que eu formulei com esse título, foi lendo Leibniz e a monadologia. Então, por isso, a mesologia,

[00:06:18] ela tem uma relação direta direta com Leibniz da monadologia, né? Só que o que eu percebi é que

[00:06:25] essa descoberta, esse, eu ter chegado a isso, no fundo, iluminou muita coisa anterior. Então,

[00:06:31] ela também iluminou coisas que eu já tava pensando de modo muito confuso, incipiente, lá atrás,

[00:06:37] desde que eu começo, desde que eu comecei a estudar, comecei a me dedicar à literatura ou

[00:06:42] ao estudo teórico, né? Então, por isso que eu tô, assim, isso tem se tornado um projeto bem nuclear

[00:06:48] mesmo para o que eu tô desenvolvendo. Então, de um modo geral, assim, a minha interesse inicial era

[00:06:57] teorias de arte. Mas o que eu percebi é que havia uma questão muito candente, mal resolvida no que a gente

[00:07:06] chama de mímese, né, de imitação, o que que seria uma teoria mimética? O que que é uma relação de

[00:07:12] uma obra com um certo objeto, de uma obra com outras obras? Uma obra que me chamou bastante a

[00:07:18] atenção também é o Íon do Platão, que é a primeira perceptiva poética do Ocidente, né? E lá no Íon,

[00:07:25] ele fala, ele usa uma imagem que é da teoria dos anéis, a imagem dos anéis. Então, ele tá, o Íon tá

[00:07:31] admoestrando, o Sócrates admoesta o Íon, né, e o Íon é um poeta, é um aedo, e aí, então, Sócrates vai

[00:07:38] encurralando o Íon para dizer qual é a essência da poesia, né? E aí, o Íon pensa, não, a poesia tá em

[00:07:46] Homero, né? E aí, então, Sócrates vai criando toda uma construção teórica para demonstrar que, na

[00:07:52] verdade, o Homero, ele é um anel, o Íon é um anel que se conecta ao anel que é Homero, o público que

[00:08:01] ouve o poema é um anel que se conecta a Íon, e, na verdade, tudo isso retorna, né? Porque o público

[00:08:07] vai realimentar a poesia que daí, daí alimenta a poesia de Homero. Então, ele fala disso que a gente

[00:08:13] chama de cadeia de anéis, que ele fala que a poesia seria uma pedra imã, que imanta, que conecta

[00:08:19] Esse diálogo, ele me chama muito a atenção porque, para além de ser Platão, ou para além de ser uma obra

[00:08:25] fundadora da teoria mimética, digamos assim, do ocidente, eu percebi que isso tava mobilizando alguma coisa

[00:08:31] que era um campo de pensamento mais denso, mais expansivo, mais abrangente do que simplesmente uma teoria poética.

[00:08:38] E aí, então, mas isso foi lá atrás, né? Faz muitos anos, lá nos meus estudos de graduação. E aí, o que aconteceu

[00:08:46] foi que, depois do meu mestrado, depois do doutorado, o mestrado que eu fiz sobre Sloterdijk, sobre

[00:08:52] esferas, né? Essa teoria dos meios, ela começou a tomar mais corpo. Então, me parece que eu tive essa intuição

[00:09:00] ao perceber que as esferas, né? Que é uma obra central pra mim, o Sloterdijk é um autor bastante central pra mim,

[00:09:05] hoje em dia continua sendo, já faz anos que é, que o é. Que, no fundo, ele mesmo diz, né? Que as esferas

[00:09:12] são uma grande teoria dos meios. Só que uma teoria é uma ontologia dos meios, né? Então, ele, no fundo, ele

[00:09:19] expande esse conceito de mediação, ou de meio, pra uma teoria geral das formas. E essas formas também

[00:09:26] elas são transversais, porque elas não tão ligadas a uma dicotomia kantiana, no sentido de natureza e cultura,

[00:09:33] né? Não tão ligadas a uma dicotomia cartesiana, no sentido de matéria extensa e matéria pensante.

[00:09:39] E por isso é uma ontologia trans-humana ou pós-humana, né? Que não demarca esse tipo de distinção ontológica

[00:09:49] entre o que seria natureza e cultura, como você colocou na sua pergunta, né? O que eu percebi é que mesmo eu

[00:09:55] tendo um interesse bastante grande pelo Sloterdijk, alguns pontos dos mesmos começaram a surgir em distanciamento

[00:10:02] em relação a teoria das esferas. E então isso surgiu justamente por um retorno ao Leibniz. E depois uma

[00:10:10] costura, um caminho que eu fiz do Leibniz pra algumas outras teorias contemporâneas, principalmente da

[00:10:15] antropologia e do que se tem chamado de ontologias múltiplas. Então, a partir desse, esse que é um percurso

[00:10:22] bem acidentado, assim, é bem… Ah, esse soa de melhores, né? E agora eu tô obcecado pela Avivabur,

[00:10:32] né? O Atlus Memosini. E aí eu percebo que o Vabur também é uma teoria mesológica, o Sloterdijk é uma teoria mesológica,

[00:10:39] o Leibniz é uma teoria mesológica, Platão é uma teoria mesológica. Então, eu não quero… Eu sei que isso…

[00:10:46] No fundo, os filósofos, eles acabam sendo sequestradores, né? Porque eles acabam transformando as

[00:10:52] teorias alheias em teorias suas. Mas aqui no fundo é o contrário. Na verdade, a teoria dos outros é que

[00:10:59] germinou em mim, né? E agora eu tô tentando me desembrulhar disso, me descolar desse tipo de

[00:11:06] influência heterogênea e tentar formular o que seria a especificidade desses mesmos, dessa teoria geral

[00:11:13] dos mesmos. Então, mas o percurso é mais ou menos esse. Seria de teorias da arte, né? Um campo que eu estudei

[00:11:20] muito desde a graduação. Digo, arte e literatura, incluindo, né? Literatura, arte. E o que me impressionou muito

[00:11:27] na graduação, eu sempre busquei o que a gente poderia chamar de filosofia das formas, né? Então,

[00:11:32] expandi um pouco esse conceito da categoria arte e pensar numa filosofia da forma. E isso eu percebi,

[00:11:39] eu compreendi, eu cheguei a essa filosofia da forma em alguns autores contemporâneos. E não só

[00:11:46] o Svoterdijk, mas outros teóricos, o Didi Huberman, né? Alguns outros teóricos de arte, né? Alguns teóricos

[00:11:53] de literatura, como o Hans Ulrich Gumbrich, né? Que foi meu orientador lá nos Estados Unidos, que é um grande pensado

[00:11:59] assim em porâneo, etc. E o que sempre me, o Agamben, de uma certa forma. E no fundo essa teoria dos mesmos

[00:12:07] ela tem muito a ver com uma coisa que acho que é muito meu, muito minha, ou que me é muito

[00:12:12] conatural, que é o fato de eu nunca me sentir pertencente a nenhum domínio específico do conhecimento.

[00:12:19] Isso pra mim, acho que desde que eu sou criança eu sou assim. Então, não tem como pensar de um modo que não

[00:12:25] seja transversal pra mim. Não tem, eu não consigo. É uma falha, uma incapacidade minha.

[00:12:30] É o contrário, né? O contrário, acho que eu e o Marcos temos muito essa tendência também, é uma das…

[00:12:36] É, então, do ponto de vista da filosofia, né? A filosofia ela tende a se especificar um pouco mais,

[00:12:43] até um contorno mais de leitura estrutural de texto, né? Mas se nós somos observar, no fundo, o Platão

[00:12:50] nunca fez uma tese sobre algum filósofo. O Aristóteles nunca fez uma tese sobre algum filósofo. O Hegel

[00:12:56] não fez tese sobre filósofos, ele fez tese, ele tem tese, mas o Nietzsche não tem tese sobre nenhum, ele não é especialista em nenhum filósofo.

[00:13:04] O Tomás de Aquino escreveu sobre a Vicena, mas não é que, digamos, ele seja um especialista,

[00:13:11] escola de a Vicena, né? No fundo, ele sabe muitas coisas. Então, acho que essa questão da filosofia,

[00:13:17] pra mim o Flusser e o Vicente Ferreira da Silva, que são os dois meus filósofos favoritos do Brasil, eles não são

[00:13:24] especialistas em nada, né? O Flusser nunca usou uma nota de rodapenda em toda a vida dele,

[00:13:29] coisa sensível, né? E você vê, né? Tem tudo, tem muita coisa ali, ele tá dialogando com o mundo inteiro ali.

[00:13:36] Então, assim, isso pra mim, né? O Espinosa não é um especialista em nenhum outro autor, ele é Espinosa, né?

[00:13:44] Então, eu sei que isso pode parecer, eu tô falando isso de nenhuma pretensão, não tô me comparando com nenhum desses autores.

[00:13:51] A única interesse que eu tenho pela filosofia é que, pra mim, filosofia é um debate em torno de problemas,

[00:13:56] e não em torno de obras e autores. Essa é a única reflexão que eu faço. Então, pra mim,

[00:14:01] o problema dos Mesons é algo que talvez estivesse embrionário lá quando eu era adolescente.

[00:14:06] E foi se tomando o corpo por meio de uma filosofia das formas, quando eu tava mais ligado especificamente à área de literatura,

[00:14:15] de arte, né? Teoria teméticas, etc, etc. E aí, quando eu fui, eu já fui pra ciência da religião,

[00:14:22] justamente pra tentar expandir um pouco esse território, que eu percebia que na filosofia era um pouco mais difícil, né?

[00:14:28] A filosofia, ela te exige que você se atenha, pelo menos a filosofia aqui da USP, né? Que ela te atenha mais

[00:14:34] a certa, a imperia do texto, né? Você estudar um problema em uma obra de um autor.

[00:14:41] E aí, quando eu comecei a perceber que os autores e os problemas e as obras que mais estavam dialogando com isso que me interessa

[00:14:48] eram áreas, por exemplo, da semiótica, era da antropologia, ou seja, a abordagem que mais tava me interessando era essa abordagem.

[00:14:57] Então mesmo, né? Teoria de design, teorias da percepção, filosofia da tecnologia, por exemplo,

[00:15:05] porque eu acho que são cantos que são totalmente transversais, não tem como, não tem uma constituição pura de canto, né?

[00:15:11] Acaba saindo, na verdade, do ponto de vista, digamos, acadêmico da filosofia, são teorias marginais, né?

[00:15:19] Isso, é. De vista da filosofia contemporânea, o marginal tá tomando centro.

[00:15:25] Porque se nós formos pensar, se a filosofia nunca foi uma, você se criar um autor a uma obra, mas foi um debate de problemas,

[00:15:35] em torno de problemas, quais são os problemas hoje em dia? Eu acho que o Latour, por exemplo, ele é um filósofo,

[00:15:41] porque ele tá enfrentando problemas, ele não tá enfrentando exatamente, ele não é um comentador de outros filósofos, né?

[00:15:47] É um problema de transversalidade da internet, a gente tem um problema, a transversalidade hoje em dia, ela é um problema nuclear da realidade do pensamento.

[00:15:59] É nesse ponto que eu acho que seus textos são filosofia no melhor sentido, porque eles justamente tentam elaborar uma forma,

[00:16:07] uma base a partir da qual a gente possa pensar sobre esses problemas, então uma teoria geral, né? Isso é interessantíssimo isso.

[00:16:15] E entrando, já vou aqui, enfim, me atrever a pensar sobre o conceito de meson, enfim, que em grego é meio, né?

[00:16:28] Ou enfim, entre, ou intervalo entre duas coisas ou dois seres, né? Você também acaba usando o sentido de mediação ou relação entre dois seres.

[00:16:43] É, como que você explicaria, né?

[00:16:45] Além disso, também tem, você coloca, inclui, na verdade, nisso tudo a ideia de medida, né? O meson como medida, ou seja, a mensurabilidade das coisas ou dos seres.

[00:16:59] E ainda só, né, como se não bastasse, digamos assim, tem também o sentido do meson na física, né, que na verdade é do ponto de vista da física,

[00:17:10] é uma categoria de partículas subatômicas, que são partículas sem massa, ou seja, na verdade é uma unidade que é simultaneamente real e não substancial, né?

[00:17:26] Então, enfim, fica à vontade pra tentar explicar.

[00:17:31] Perfeito, a síntese que você fez é perfeita, é isso mesmo, e o percurso foi mais ou menos esse, né?

[00:17:37] Embora isso tivesse latente, a teoria dos mesons tivesse me acompanhando lá atrás quando eu descobri o Sloterdijk, porque o gatilho, o disparador foi o Leibniz?

[00:17:48] Porque eu percebi que o Leibniz, na verdade, ele é um grande, uma hiperracionalista.

[00:17:53] Então, por mais que ele pense na pluralidade de mundos, e ele tem o que ele chama de lex contínuo, e que é uma lei de continuidade dos seres, por isso ele é chamado um organicista.

[00:18:02] A cosmologia do Leibniz é uma cosmologia organicista, no fundo ele pensa o universo como um ser vivo, tem um fundo animista nisso.

[00:18:09] Por quê? Porque no fundo ele está tentando sair das aporias do dualismo, não está nem dialogando com Descartes exatamente, mas ele está propondo uma saída para o que seria as aporias de matéria e pensamento, de orgânico e inorgânico.

[00:18:28] Então, ele chega na questão das mônadas. As mônadas são mínimas unidades substanciais do universo, do mundo, e elas são transversais porque elas estão na natureza, na formação do corpo, elas estão nos animais.

[00:18:41] O Leibniz é um dos precursores da paleontologia, ele estava estudando fósseis, ele estava tentando ver a morfologia dos animais e pensar como essa morfologia se encaixaria na lex contínuo.

[00:18:56] Porque do ponto de vista da monadologia não pode haver intervalo, não existe vácuo no universo.

[00:19:02] Então, a gente já tem uma teoria pré-darwinista nisso, de uma certa forma, porque todas as formas de vida teriam que derivar de uma forma de vida comum, arcaica.

[00:19:13] A natureza, a filosofia do século XIX vai se aprofundar nisso, qual seria essa forma de vida arcaica, primordial, etc.

[00:19:23] Mas o importante no Leibniz é isso, essa lex contínua, não existe divisão. Por isso que falar do humano e falar da cultura e falar do cosmos, para ele, é falar de mônadas.

[00:19:37] E como essas mônadas se multiplicam, elas são átomos metafísicos, elas são substâncias mínimas, simples, que constituem a matéria.

[00:19:47] E a articulação das mônadas é que vai dando os graus de complexidade da forma, ou seja, os graus de complexidade do universo, de constituição imanente das formas.

[00:19:56] O que eu percebo é que o Leibniz está a um ponto cego no sistema leibniziano, que é o recurso dele a Deus.

[00:20:04] Porque ele faz uma distinção, eu não vou entrar nisso, que é muito técnico, mas ele faz uma distinção entre natureza e criação.

[00:20:12] Então, para que haja novidade, o universo precisa estar o tempo todo sendo criado, para que, se não, as mônadas seriam sistemas fechados, elas não conseguiriam gerar novidade nenhuma.

[00:20:23] Só que ele também usa esse expediente de Deus para poder conferir uma racionalidade, ou seja, Deus é sinônimo de unidade.

[00:20:31] Então, a multiplicidade da pluralidade dos mundos no Leibniz acaba sendo unificada numa unidade divina, que é a unidade criativa de Deus.

[00:20:43] Desculpa, Rodrigo, isso que eu ia, na verdade, já te perguntar, interrompendo e tal, que o sentido de mônada, até onde eu saiba que é bem limitado, do grego é, na verdade, único, então é uma unidade primordial.

[00:21:00] Exatamente, a mônada de monos é única, é o simples. O simples é que gera o composto.

[00:21:09] Então, as mônadas são os mínimos, são os átomos metafísicos, porque eles não são átomos materiais, porque ele não está trabalhando com a categoria de extensão.

[00:21:20] Ele cairia num problema, numa grande aporia, porque a matéria não é infinitamente subdivisível.

[00:21:25] Não é infinitamente plural, porque ela é uma substância metafísica simples, que gera todos os graus de complexificação do mundo, do universo, dos seres, do humano, das manifestações.

[00:21:41] O que eu percebi é, o que seria o furo, Leibniziano, é que ele equaciona uma pluralidade de mundos a partir de uma unidade de processo, porque o processo criador é sempre Deus, e Deus é um.

[00:21:58] Então, o que eu percebo, qual é o problema para mim, é que muitas teorias filosóficas, desde os antigos, desde Platão e Aristóteles, os medievais, Spinoza, Leibniz, o que a gente chama de monismo,

[00:22:15] no fundo é uma tentativa de equacionar a pluralidade de manifestações, mas sempre re-endereçando essa pluralidade de manifestações a uma unidade comum, que é uma unidade de substância no Spinoza, que é a unidade divina no Leibniz, que é a unidade das ideias no Platão, que é a unidade de substância no Aristóteles.

[00:22:32] Então, o que eu percebo é o seguinte, a história da filosofia é uma história do horror da multiplicidade, e a teoria dos mesmos é uma teoria que vai tentar arrebentar a unidade, porque a questão dos mesmos não é mais uma unidade de substância simples, mas é uma unidade de relações complexas,

[00:22:51] ou seja, é como se não houvesse um simples primordial, ou seja, não existe um primeiro, então no fundo não existe Deus como categoria racional unificadora, existe um processo de infinitação de mundos, só que essas pluralidades de mundos, elas não conseguem ser unificadas,

[00:23:08] desde um princípio racional, no caso do Leibniz para o Leibniz, Deus é racional, é absolutamente racional, como para todos os filósofos, grandes filósofos, e isso é maravilhoso, sem se pensar que eles estão usando a imagem de Deus, mas como uma categoria propriamente filosófica, não teológica, só que para mim a questão não é essa, a questão não é de ter Deus ou não ter Deus, a questão é o horror da filosofia e a multiplicidade de mundos por ela mesma.

[00:23:33] Eu vou até um pouco mais longe, eu diria que o Deleuze, que é um dos meus filósofos favoritos, um dos filósofos do coração, o Deleuze ainda é refém do monismo, ele ainda é refém de um mundo que se prolifera em cantos de imanência, em cantos de planos de consistência, em extratos, em máquinas de guerra, etc, mas que no fundo ele é um monista maneiro de espinosa.

[00:23:59] Agora para mim a dificuldade é de pensar assim, se os mesons são meios, e são meios como relações e não como substâncias, se não existe uma substância simples e toda a substância composta, e se os mesons também são mundos, porque eles são meios circundantes e mundos reais existentes, os mundos eles se tornam incomensuráveis entre si.

[00:24:23] A gente está dentro de um universo que ele é infinito, e por ser infinito ele não pode ser comensurabilizado por nenhuma unidade, seja essa unidade racional, teórica, metafísica, e aí a gente tem que enfrentar o problema do infinito, que talvez, e daí para mim o que tem mais me interessado, é que eu acho que o Alexander Cuarrê é um grande histórico da ciência, historiador da ciência, ele vai perseguir a questão do infinito no livro dele.

[00:24:49] O universo é fechado, o universo é aberto.

[00:24:51] Fechado é o universo aberto, o universo infinito.

[00:24:53] Então qual que é o problema morfológico que nós temos no pensamento moderno?

[00:24:58] Isso o Floterdag trabalha nas Esferas 3, é justamente essa passagem que o Cuarrê identifica.

[00:25:03] E me parece que essa filosofia, ela ainda está se apoiando, desesperadamente se apoiar em algum tipo de unidade racional, sendo que no fundo nós temos guerrilhas e guerrilhas infinitas entre mundos.

[00:25:14] Cada mundo tem a sua própria legitimidade, a sua própria consistência, podem me chamar de irracionalista ou do que seja, mas eu não consigo ver de outra forma esse problema.

[00:25:23] E eu acho que isso é quase que o ponto final de, sei lá, eu estou com 41 anos, é 40 anos que está empenhado nesse tipo de visão de mundo, eu não acho que isso vai mudar tão cedo.

[00:25:35] Entra na questão das ontologias múltiplas.

[00:25:39] O Viveiros de Castro aqui no Brasil tem aberto, mas aí fora o Tim Ingold, um autor muito importante nas questões das ontologias múltiplas, a Donna Hardway,

[00:25:50] ou seja, o próprio Latour, o próprio Floterdag, Elisabela Stengers, pensando nas cosmopolíticas, a gente já tem uma noção de cosmos já mais pluralista.

[00:26:02] E também entram alguns autores que eu adoro e que eu tenho estudado com muito cuidado, que é o Gabriel Tartin e o Jacob Von Exkill, o biólogo, o biólogo existencial,

[00:26:13] que deu tanta influência, que tanto marcou o Heidegger, e o Heidegger fez questão de omitir isso, ou de calo, porque o Heidegger tinha um horror ao naturalismo,

[00:26:24] como as proporções dele, mas eu acho que o Jacob Von Exkill, o conceito dele de um value, de mundo circundante, ele é praticamente um dos pontos centrais dos mesmos que eu tenho desenvolvido.

[00:26:37] Não sei se eu consegui fazer, Felipe, por favor, o exame.

[00:26:41] Você apresentou super bem a base da qual você partiu, mas de repente, será que você gostaria de explicar como você faz em alguns desses textos da sua coluna na revista Filosofia,

[00:26:53] que são excelentes, esses pluriversos, e aí você apresenta, às vezes em diferentes textos, diferentes formas de explicar, você explica de diferentes maneiras o que é essa teoria dos mesmos.

[00:27:07] E aí você às vezes compara com alguns outros termos que eu imagino que ajudem a entender.

[00:27:12] Então um deles, por exemplo, você diz que ele é uma forma de lidar com sistema meio e vida, e a partir desses três elementos você tenta explicar o que é a teoria dos mesmos.

[00:27:23] Em outro momento você diz que a interseção entre ordem e caos, o vivo e não vivo, orgânico e inorgânico,

[00:27:32] e até você oferece um exemplo que eu achei excelente em algum dos textos, lembro mais qual,

[00:27:37] que é tentando mostrar como que essa teoria dos mesmos pode nos ajudar a olhar para alguns problemas,

[00:27:45] e um olhar novo, renovador, que nos leva a lugares que seriam impossíveis, ou muito difíceis de chegar sem esse tipo de teoria.

[00:27:56] E aí você mostra, por exemplo, como ideologias opostas, políticas, lidam com o problema,

[00:28:03] supondo que eles tenham percebido esse problema, que nem foi o caso, da produção, do esgotamento dos recursos.

[00:28:12] E aí você apresenta essas duas formas de pensar sobre isso e mostra como a mesologia pode oferecer uma nova forma.

[00:28:19] Então, sei lá, de repente eu sei que são três questões, mas são talvez três,

[00:28:23] foram três elementos, três momentos dos textos que eu achei que a mesologia ficou mais clara.

[00:28:28] Você puder, de repente, explicar um pouco cada um?

[00:28:31] Claro, Daniel, obrigado.

[00:28:33] Nos textos eu tenho que tornar didático, fazer uma coisa bem que é o projeto mesmo que eu fechei com a revista AESA,

[00:28:41] fazer um tipo de coluna didática mesmo, e de tentar materializar isso em questões concretas,

[00:28:49] para não ficar simplesmente um debate epistemológico.

[00:28:52] Nos três pontos que você colocou, eu acho que o que eu ressaltaria é o seguinte, que tem a ver com esse projeto.

[00:29:01] Eu tenho buscado muito fugir daquilo que a Isabelle Stenger chama de alternativas infernais.

[00:29:08] Então, me parece que muitos teóricos ou muitas teorias, mesmo quando elas oferecem explicações muito boas, brilhantes ou satisfatórias,

[00:29:19] elas trabalham muito em termos em chaves duais, ou em chaves, por exemplo, a partir de binômios.

[00:29:29] Então, por exemplo, sei lá, nós temos lá o próprio Sloterdijk, na verdade eu estou me afastando do Sloterdijk por conta disso.

[00:29:36] Eu acho que há uma categoria, uma divisão fundamental na obra dele, que é uma divisão orgânico e inorgânico,

[00:29:42] sendo que isso é lá do Jacques Monod, da biologia do começo do século do meados,

[00:29:47] se bem que o Monod ganhou a Nobel nos anos 70, mas é um tipo de biologia no meado do século 20.

[00:29:53] E o Sloterdijk vai longe com essa divisão orgânico e inorgânico como se fossem duas substâncias heterogêneas.

[00:30:00] E hoje em dia a gente tem gente estudando a exobiologia, percebendo, tentando ver que talvez o próprio Whitehead,

[00:30:08] que é um filósofo organicista, ele dilui um pouco essa fronteira, etc, etc.

[00:30:12] Então, por exemplo, quando você fala sistema meio e viva, estou pensando, o Sloterdijk usa esse recurso,

[00:30:20] que é da teoria dos sistemas, que o Lühmann usa, que o Maturana usa, o Varela usa,

[00:30:26] que foi uma contribuição valiosa que eles deram para o estudo dos seres, porque eles valorizaram mais o meio.

[00:30:36] Ou seja, não é que a vida, entendida como sistema, simplesmente ela vai sofrer mutações genéticas ou morfológicas por conta do meio.

[00:30:47] Não, existe um acoplamento estrutural, como diz o Lühmann, entre sistema e meio.

[00:30:53] Ou seja, só, desculpa para deixar mais fácil, se eu estou entendendo é que é impossível separar sistema e meio.

[00:31:01] Impossível separar sistema e meio, perfeito. Isso é uma questão que o Lühmann coloca a partir do Maturana e daí tem um debate entre os dois.

[00:31:09] O Sloterdijk segue isso, isso está na teoria dos sistemas, do Lühmann e de outros autores.

[00:31:14] Então a questão é, não é que o sistema é anterior ao meio, é um acoplamento estrutural, não existe um sem o outro.

[00:31:23] Qual é o ganho disso? O ganho é que isso evita, por exemplo, um genocentrismo como o do Richard Dawkins, por exemplo, de se pensar que tudo gira em torno do gene.

[00:31:36] Ou o gene é determinante, ou seja, ele polariza do lado do sistema.

[00:31:41] Criou uma substância quase, bem uma substância, mas um elemento explicativo geral.

[00:31:48] É essencialista.

[00:31:51] É essencialista, até porque o gene não é gene, ele não existe, é uma descrição.

[00:31:57] Talvez, logo em breve a gente vai implodir o gene, vai ter uma unidade mínima, micro, ainda menor, e assim vai sucessivamente.

[00:32:06] O que eu quero dizer é, do ponto de vista dos Mesons, não há como a própria divisão entre sistema e meio se tornaria um pouco obsoleta.

[00:32:23] Ou ela se torna ineficaz, porque é como se nós estivéssemos apagando o fato de que o mundo ocupado por um ser é um mundo totalmente específico,

[00:32:34] e ele é totalmente irredutível a um sistema geral capaz de unificar esses diversos mundos ocupados pelos diversos seres.

[00:32:41] Aquela imagem usada pelo Derrida, quando a gente vê um lagarto em cima de uma pedra, nós caracterizamos com um lagarto em cima de uma pedra.

[00:32:50] Mas o lagarto, ele está em cima de algo que não é pedra, e ele próprio, para ele mesmo, ele não é um lagarto.

[00:32:56] Ele está dentro de um sistema preêncil, como diria o Whitehead, os sistemas preêncils do lagarto criam um mundo.

[00:33:05] É isso que o X-Kill vai pensar como biologia existencial.

[00:33:09] Ou seja, o lagarto, ele tem um Munchfeld.

[00:33:12] Só que aí é uma frase linda do X-Kill, que eu até uso nesses estudos que eu tenho feito.

[00:33:18] O X-Kill diz o seguinte, não é que o ser humano é uma plataforma especial em relação às outras plataformas dos seres vivos.

[00:33:26] Todos os seres vivos possuem uma plataforma especial.

[00:33:29] Ou seja, ele descentraliza totalmente a construção e a taxonomia dos seres vivos tomados do ponto de vista do humano.

[00:33:36] Ora, se a gente pensar nisso, então a gente não tem mais um sistema unificador.

[00:33:40] Não tem mais um sistema unificador dos lagartos, porque no fundo são diversos mesons.

[00:33:45] E esses mesons, eles são mundos.

[00:33:47] E esses mundos, no fundo, eles são irredutíveis entre si, porque do ponto de vista do infinito não é possibilidade de comensurar todos esses mundos,

[00:33:57] porque não existe um ponto cego capaz de comensurar todos esses mundos.

[00:34:01] Em parte, uma crítica que o Nietzsche já teria feito, por exemplo, na verdade é mentira no sentido da extramoral.

[00:34:09] No início ele fala assim, os sábios, os filósofos querem achar que o mundo gira ao seu redor, ao redor do conhecimento.

[00:34:14] Mas se eles pudessem se harmonizar com a mosca, se a gente pudesse encontrar a mosca,

[00:34:21] a gente veria que ela também acha que o mundo gira ao redor do seu voo.

[00:34:25] É uma crítica, já que tudo é o centro do seu universo.

[00:34:31] Exatamente, tudo o centro do seu universo, dependendo do universo da mosca.

[00:34:35] Talvez nós sejamos moscas diante de outros mundos, de outras galáxias que talvez nós não conheçamos.

[00:34:42] Mas eu acho que o ponto central também…

[00:34:45] Uma piada interessante, o Xenophanes de Colophon, aquele antigo, dizia que os deuses parecem com os humanos,

[00:34:52] mas se os burros criassem deuses, os deuses pareceriam com burros.

[00:35:01] Se a mosca fosse capaz de criar deuses, os deuses teriam uma mosquidade.

[00:35:07] Essa é a tese projecionista que vai entrar lá por vias do século XIX no Fóienbach,

[00:35:12] que é o que não me embate famoso, o brigante do Marx com Fóienbach, etc.

[00:35:17] O que o Marx gostava.

[00:35:19] E o Nietzsche, no fundo, ele repara essa questão do projecionismo, só que ele entra no perspectivismo,

[00:35:23] que é mais violento, mais do que um projecionismo.

[00:35:26] No fundo, ele está relativizando.

[00:35:29] Mas eu acho que seria legal falar que, no fundo, a mesologia é um degrau abaixo do perspectivismo

[00:35:39] e do que a gente chamaria de relativismo.

[00:35:41] Então, Rodrigo, aproveitando o que você comentou nisso,

[00:35:45] está me parecendo que o ponto central da mesologia, que difere um pouco, não sei se do perspectivismo,

[00:35:54] e eu entendo o perspectivismo apenas pela via do Eduardo Viveiro de Castro,

[00:36:00] do perspectivismo ameríndio, ou seja, no sentido antropológico e tal.

[00:36:06] Mas é a ideia de excentricidade, ou seja, ausência de centro, falta de centro, não sei.

[00:36:16] Isso me lembra um pouco, estou articulando o meu repertório até para ver se é isso mesmo.

[00:36:26] Porque a ideia de excentricidade me parece presente lá em Pascal,

[00:36:31] ainda que Pascal não seja exatamente o monista nem nada.

[00:36:37] Lembro de uma passagem dele que ele fala que em torno de cada aqui gravita a esfera do ali.

[00:36:44] O centro está em toda a parte e o perímetro em lugar nenhum.

[00:36:49] E eu não sei, o Pascal é do século XVII, assim como Leibniz, assim como o Spinoff.

[00:36:56] É do século XVIII.

[00:36:57] É XVIII já? Ele morre no século XVIII, não é isso?

[00:37:01] Ele morre no XVIII, ele está passando.

[00:37:03] É, ele passa de um para o outro.

[00:37:05] É claro, o cara não vive, um a um ponto no século mesmo.

[00:37:08] Então, o que eu estava querendo colocar é justamente que essa discussão do perspectivismo

[00:37:20] e tal, eu acho que ela acaba, mesmo se você falou do relativo,

[00:37:26] o relativismo acaba também se tornando o absoluto de alguém.

[00:37:33] Então, na ideia de mesologia, eu acho que um componente nuclear é justamente essa…

[00:37:44] Por mais que isso que eu acabei de falar já seja um paradoxo,

[00:37:49] a eccentricidade como um componente nuclear.

[00:37:56] É difícil de colocar isso.

[00:37:59] Como que pode ser um componente nuclear a falta de centro, né?

[00:38:02] Enfim, eu queria que você falasse justamente dessa ideia da ausência de centro

[00:38:07] e como que isso implica nessa ideia de anular o relativo,

[00:38:15] ou de um relativismo epistemológico, digamos assim.

[00:38:19] Já que há sempre essa ideia de uma disputa que anula o relativo.

[00:38:27] Pelo que eu entendi isso, justamente pela falta de centro.

[00:38:31] Uma disputa pelo centro, que não há e que não existe em lugar nenhum.

[00:38:36] É por isso que eu também pensei em Pascal.

[00:38:39] Porque o que eu vejo em comum de Leibniz e Espinosa, por exemplo,

[00:38:43] é a existência de um centro.

[00:38:47] E Pascal já tira esse centro, só que eu não sei se Pascal é adequado nessa discussão.

[00:38:54] Ele é bastante, muito bom, eu gostei muito de sua articulação.

[00:38:58] E esse conceito de eccentricidade eu tenho usado também nos médicos.

[00:39:02] Não sei se eu cheguei a usar na coluna, talvez eu tenha nas colunas,

[00:39:07] ou vocês leram.

[00:39:10] Porque o Pascal está pensando na desarticulação do mundo.

[00:39:21] Por isso a teoria da graça nele é tão importante.

[00:39:24] Porque a graça é aquilo que torna o mundo relativamente compreensível.

[00:39:29] Porque de uma certa forma haveria uma diástase,

[00:39:33] uma separação entre vontade, mente e coração.

[00:39:39] Que são as três grandes matrizes para Pascal.

[00:39:43] Agora você vê que o Pascal é um dos primeiros a teorizar o infinito.

[00:39:48] Então a questão do abismo dos espaços infinitos

[00:39:51] é justamente esse princípio de incomensurabilidade dos seres.

[00:39:55] O que ele está pensando é algo que vai entrar na filosofia existencial.

[00:40:02] Porque o Pascal é um dos pais disso.

[00:40:04] E no Sartre a ideia de uma degeneração, de uma desintegração dos seres,

[00:40:13] é esse que é o termo que eles estão querendo usar.

[00:40:15] Isso é central na teoria do Sartre e em vários existencialistas do século XX.

[00:40:22] E isso está no Pascal, essa noção de um universo desintegrado.

[00:40:25] Porque se existe o infinito não existe integridade.

[00:40:29] Porque o infinito não supõe integridade racional.

[00:40:31] Esse é o grande paradoxo.

[00:40:33] Então esse conceito de excentricidade, eu penso e tento caminhar por aí

[00:40:43] justamente como uma alternativa a noção de transcendência.

[00:40:47] Porque quando o Pascal fala de graça, acho que o problema da graça no Pascal

[00:40:54] é o mesmo problema de Deus no Leibniz.

[00:40:56] Ele está usando um recurso teológico para comensurabilizar o infinito.

[00:41:02] Ou seja, para dar alguma dignidade ou algum sentido,

[00:41:09] conferir algum sentido à desintegração dos seres.

[00:41:12] Então o Sartre, numa perspectiva ateísta, não existe integração.

[00:41:17] O que existe integração é a possibilidade das consciências se comunicarem entre si mutuamente.

[00:41:24] Mas a desintegração é infinita.

[00:41:26] Não existe possibilidade de sair totalmente do solipsismo, do isolamento existencial.

[00:41:31] Então o que eu estou pensando, o que me interessa do ponto de vista,

[00:41:36] por que a excentricidade é um conceito importante?

[00:41:40] Porque a excentricidade seria o modo de ser do infinito.

[00:41:45] Porque na excentricidade, no modo de ser excêntrico,

[00:41:49] eu não posso me apoiar em nenhum bote de salva-vida.

[00:41:53] Seja ele a graça, Deus, a razão,

[00:41:56] ou qualquer agente unificador dos diversos campos desintegrados da experiência.

[00:42:02] Isso é um problema filosófico que daí eu precisaria entrar muito

[00:42:05] Então, como é que é possível pensar desintegração se não existe unidade, etc, etc?

[00:42:09] Que é o que você mencionou.

[00:42:10] Como é possível pensar a excentricidade como esfera nuclear?

[00:42:16] Esse é o trabalho que eu estou tendo.

[00:42:19] Do ponto de vista teórico, mais abstrato.

[00:42:22] Talvez não seja legal entrar agora nisso,

[00:42:24] porque a gente teria que entrar em coisas muito técnicas que o ouvinte não vai se interessar

[00:42:29] ou que vai diluir um pouco a nossa conversa.

[00:42:32] De modo geral, pensando um pouco no Daniel,

[00:42:36] quando Nietzsche fala que a planeta Terra é um pequeno nódulo de lama

[00:42:41] e que um perdido num espaço,

[00:42:45] e que o ser humano disse que esse jeito, um ser chamado ser humano,

[00:42:51] criou uma coisa chamada conhecimento,

[00:42:53] e que esse é o momento de maior arrobatância da história do universo,

[00:42:57] ele já está conseguindo dar uma sentidismo e a simplicidade.

[00:43:02] Mais glorioso e mais mentiroso.

[00:43:04] Mais glorioso e mais mentiroso o momento da história da humanidade.

[00:43:07] Então, Nietzsche é um autor maravilhoso.

[00:43:10] Eu leio Nietzsche desde os 15, 14 anos.

[00:43:13] É um sujeito que acabou comigo quando eu era adolescente.

[00:43:16] Eu podia estar jogando futebol e eu fui ler Nietzsche e acabou comigo.

[00:43:22] Isso sempre me marcou muito desde o começo desse perspectivo de Nietzsche.

[00:43:27] Mas só para insistir, desculpa, Rodrigo.

[00:43:30] Alô?

[00:43:30] Oi, pode falar.

[00:43:31] Oi, desculpa, Titão.

[00:43:33] Mas ainda insistindo na questão…

[00:43:35] Eu acho que o ouvinte pode, às vezes, fazer alguma relação na ideia de eccentricidade

[00:43:40] com…

[00:43:42] É que se falou do Nietzsche, eu lembrei disso.

[00:43:44] Com, não sei o que, antropológico.

[00:43:48] Que, por exemplo, o Kepler e o Copernico operam…

[00:43:55] Esqueci o nome disso.

[00:43:56] Não sei o que, antropológico.

[00:43:58] Que, assim, tira a terra do centro do universo.

[00:44:02] Ah, sim.

[00:44:03] São as crises antropológicas.

[00:44:06] As crises antropológicas.

[00:44:10] Eu estou só mencionando isso porque, às vezes, você falando de eccentricidade,

[00:44:14] por mais que não queira se aprofundar, eu concordo com isso.

[00:44:18] Mas, às vezes, só para esclarecer que não é exatamente essa crise antropológica.

[00:44:23] Ou é.

[00:44:25] Enfim, é uma pergunta.

[00:44:26] Do Copernico e do Kepler.

[00:44:28] É uma narrativa muito recorrente quando se fala disso.

[00:44:32] É a mesma.

[00:44:34] Faz parte, digamos, de um devir da modernidade.

[00:44:40] Que está lá.

[00:44:42] Essas são as três feridas narcísicas do Freud também.

[00:44:46] O homem que se perdeu deixou de ser o centro do universo.

[00:44:50] Depois o homem deixou de ser o centro da criação, com Darwin.

[00:44:58] E depois, com a psicanálise, deixou de ser o centro de si mesmo.

[00:45:02] Basicamente, a mesologia está pensando nesse projeto de eccentricidade.

[00:45:07] Que caracteriza quase uma epistemologia moderna.

[00:45:11] Uma epistemologia ligada a essa perda de centros.

[00:45:15] O Sloterdijk vai falar muito do Pascal e do Nicolau de Cusa também.

[00:45:20] O Nicolau de Cusa é um pensador, um cardeal alemão.

[00:45:23] Que vai viver no século XV.

[00:45:26] E ele é muito importante para se pensar a questão do infinito.

[00:45:29] Ou, por exemplo, Fontenelle.

[00:45:31] Ou Jordano Bruno.

[00:45:32] Pluralidade de mundos.

[00:45:34] Por que a partir do século XV, XVI, XVII, essa questão da pluralidade de mundos

[00:45:40] começa a emergir com tanta força, com tanta violência?

[00:45:43] Porque a extensão do conhecimento do mundo começa a ser maior.

[00:45:46] O problema é que essa última expansão que nós estamos tendo na cosmologia,

[00:45:51] na física, e que não é acessível até de modo didático pelos meios de comunicação.

[00:45:56] Isso está gerando um impacto que é devastador.

[00:46:00] Porque quanto mais nós conhecemos o universo, maior é o grau de insignificância.

[00:46:07] O nosso grau de insignificância.

[00:46:10] Então, quer dizer que cada vez mais nós somos excêntricos em relação a um conhecimento cada vez mais potente.

[00:46:16] Quanto mais a gente conhece, mais a gente é insignificante em relação àquilo que a gente conhece.

[00:46:21] O horizonte está se abrindo muito mais.

[00:46:23] Então, é diferente, por exemplo, de quando você tinha um sistema pitolomaico

[00:46:28] em que você achava que Deus estava no centro.

[00:46:30] E que o Pascal, ele tematiza isso.

[00:46:35] Ou seja, ele já está sentindo essa crise.

[00:46:38] O que eu percebo é que, pensando na questão do Nietzsche,

[00:46:41] o Nietzsche resolve de uma certa forma o problema.

[00:46:45] O perspectivismo é resolvido pela vontade de potência.

[00:46:49] Então, todo ser que está na sua potência, ele é um ser que está realizando o relativo,

[00:46:57] a sua perspectiva.

[00:46:59] Só que se ele está na potência vital, ele está realizando do ponto de vista que seria transvalorado.

[00:47:05] Ele saiu do rebanho, ele saiu do regime da moral do rebanho.

[00:47:10] O que existe no Nietzsche que é difícil é que não tem como se sustentar uma ética,

[00:47:15] uma alteridade em relação à filosofia do Nietzsche.

[00:47:18] É difícil, porque daí é uma filosofia da potência?

[00:47:21] Mas tudo bem, mas daí toda a potência, então, ela é vista como positiva.

[00:47:25] Ou seja, uma potência destrutiva, mortífera, devastadora.

[00:47:31] Então, do ponto de vista dos mesmos, eu estou pensando na seguinte questão.

[00:47:37] O Nietzsche, ele unifica também esse conjunto de forças do universo,

[00:47:42] ele unifica esse conjunto de forças a partir dessa categoria de potência.

[00:47:47] Então, nós temos, de novo, um monismo da fisi, um monismo da vontade.

[00:47:53] Então, o que me parece é que os filósofos, mesmo quando eles falam do perspectivismo,

[00:47:57] ou pensadores de modo geral, eles sempre acabam incorrendo em o que a gente chamaria,

[00:48:02] tecnicamente, de modalismo.

[00:48:04] Ou seja, no fundo, há muitas perspectivas, mas as perspectivas são modos de ser

[00:48:10] de uma mesma substância que é a potência, que é a vontade, que é a força,

[00:48:15] que é a substância, que é Deus, que é a graça.

[00:48:18] O problema é que a gente começa a pensar não numa multiplicidade de modos,

[00:48:23] mas numa multiplicidade de ontologias.

[00:48:26] Ou seja, quando o que varia não são só os seres existentes implicados nos fenômenos

[00:48:31] e os fenômenos, mas quando o que varia são os critérios.

[00:48:34] Ou seja, se eu tenho múltiplos mundos, quer dizer que eu tenho múltiplas unidades de critério.

[00:48:40] Então, quer dizer que dentro das unidades de critério, esses mundos não podem ser coexistentes,

[00:48:44] eles não existem no mesmo mundo.

[00:48:46] E nesse sentido é que eu acho que a mesologia está próxima do Eduardo Viveiros, de Castro,

[00:48:54] quando ele diz que não existe, não é que existe uma mesma natureza que é declinada de modos diferentes.

[00:48:59] Sim, multinaturezas.

[00:49:02] Exatamente, multinaturezas. Então, se tem multinaturais no Amazônico,

[00:49:05] o Eduardo está pensando como uma possibilidade de equacionar múltiplos mundos,

[00:49:10] porque os mundos estão agenciados nos seus campos de força e nos seus planos de anunciação.

[00:49:17] Mas, então, guerrilha entre essas naturezas não é guerrilha em torno de um mundo comum

[00:49:21] e de culturas diferentes. A gente já tem o problema do relativismo.

[00:49:24] Então, o Viveiros está respondendo ao relativismo.

[00:49:27] O Viveiros pensa também na personitude, que tudo seria de uma certa forma humana.

[00:49:34] Esse é o ponto no qual eu me descolo, eu me afasto, porque isso também pode ser uma forma de um antropocentrismo diluído.

[00:49:41] Desculpa se isso é muito forte dizer isso, enfim, mas…

[00:49:45] Porque a categoria Pessoa, tudo bem, ele etnografou os índios.

[00:49:52] É possível pensar em categorias Pessoa do ponto de vista de diversos pontos de vista.

[00:49:58] Mas a categoria Pessoa também tem uma locação, uma nascência, um estado de nascimento que é bastante ocidental,

[00:50:05] eu acho, eu tenho dificuldade de pensar.

[00:50:08] E ainda que seja um animismo, mas teria que ser um animismo trans humano.

[00:50:11] Ou seja, teria que ser um animismo que se pense fora da chave da pessoa.

[00:50:15] Pensando como agentes, como um conjunto das agências, ou seja, das categorias de agências.

[00:50:21] E não como teorias de ver de uma personitude de um campo expandido do humano.

[00:50:26] Por exemplo, é um problema que eu tenho com o conceito de antropoceno.

[00:50:30] Porque o antropoceno me parece que ele é paradoxal.

[00:50:34] Eu entendo a questão política envolvida, eu me solidarizo e acredito com isso.

[00:50:39] Ou seja, o antropoceno é aquela a definição que se tem hoje de alguns técnicos, escolares,

[00:50:45] que a gente já estaria vivendo uma era geológica, não uma era histórica, uma era geológica,

[00:50:51] que já é definida pela intervenção do homem na natureza.

[00:50:54] Ou seja, daqui um milhão de anos nós vamos ter resíduos arqueológicos e resíduos geológicos

[00:51:00] que estão ligados à interferência do homem no planeta.

[00:51:04] Só que quando a gente fala antropoceno, me parece que é como se de novo a gente estivesse colocando

[00:51:09] a centralidade do homem nas agências.

[00:51:12] E ignorando que nós talvez estejamos entrando no período mais anti-humanista

[00:51:18] em que o ser humano está se diluindo, o ser humano está se tornando quase insignificante dentro dos processos

[00:51:23] que ele próprio desbravou.

[00:51:25] Não sei se eu fui claro nisso.

[00:51:28] Quanto mais o humano desbrava e quanto mais a tecnologia dá uma potência para que o humano domine a natureza,

[00:51:37] maior é a insignificância do humano diante da própria tecnologia que ele criou.

[00:51:42] Então no fundo não é antropoceno, porque o humano está cada vez mais diluído, cada vez mais ausente, cada vez mais apagado.

[00:51:47] As narrativas humanistas geralmente tensionam, tangenciam cinismo.

[00:51:52] Como é que você vai sustentar uma narrativa humanista hoje em dia de guerrilhas de informação,

[00:51:57] de guerrilhas de inteligência artificial, de guerrilhas entre campos de saber e campos econômicos etc.

[00:52:08] O que é o humano dentro desse programa?

[00:52:11] Só para tentar explicar para o ouvinte um contexto,

[00:52:18] é que o Eduardo Viveiros de Castro, assim como o Bérdia Eve, o que o Rodrigo está criticando é um aspecto

[00:52:25] que implica o Eduardo Viveiros e o Bérdia Eve, entre outros teóricos da persona, do conceito de pessoa,

[00:52:35] numa linhagem humanista.

[00:52:39] Então ele está criticando esse aspecto humanista.

[00:52:43] Mas o que eu acho interessante, por exemplo, e eu não estou discordando dessa questão, dessa crítica humanista,

[00:52:50] mas o que eu acho interessante no Eduardo Viveiros de Castro, por exemplo, é que cada mundo ou cada natureza,

[00:53:01] já que ele coloca nessa ideia de multinatureza, o que a gente pode chamar de multimundos, enfim,

[00:53:08] é que, apesar de elas estarem no interior de um mesmo universo, elas são capazes de determinar,

[00:53:17] a partir do interior de cada qual, o que a totalidade do universo vem a ser.

[00:53:23] Sim.

[00:53:24] Ou seja, que é essa ideia dos critérios que mudam, só que a característica é que cada meio, cada mundo,

[00:53:32] cada natureza, enfim, tem esse aspecto em comum de conseguir criar os critérios,

[00:53:40] de determinar semanticamente, enfim, o que todo o universo é.

[00:53:47] Então, tipo, é uma relação entre, assim, é uma parte de um multi, não sei se pode chamar um multi-universo,

[00:53:55] de uma multinatureza, que tenta essa tendência de dizer o que todos os outros mundos ou outras naturezas são.

[00:54:03] Sim, isso na mesologia eu tenho trabalhado isso a partir do que eu chamo de relação parte prototo,

[00:54:10] relação parte prototo, porque nós não podemos dizer que um mundo relativo, um mundo contingente,

[00:54:20] um mesmo, ele tem em si a capacidade de se dar a autodeterminar como um mundo todo.

[00:54:27] Sim.

[00:54:28] Ou seja, aquilo até a ontogênese, a psicogênese, no estudo da criança, o Iniquat fala disso,

[00:54:37] quando a criança está lá brincando com uns carrinhos, com umas pedrinhas, aquilo é o mundo para ela.

[00:54:43] O problema dos espaços transicionais no Iniquat é que isso nunca acaba.

[00:54:48] Isso eu acho que o Sloterdijk percebeu isso na teoria das transferências das esferas.

[00:54:53] Então, ainda que eu esteja situado num lugar relativo, contingente, parcial,

[00:54:59] eu tenho a capacidade de engendrar mundos e de determinar o todo a partir do lugar em que eu estou.

[00:55:06] Então, isso é central.

[00:55:08] E eu dialogo e, digamos, tenho débito com o Viveiros também nesse sentido, ele abriu isso, essa questão.

[00:55:16] Sim.

[00:55:17] Isso ainda é num sentido perspectivista.

[00:55:22] Seria o perspectivismo homeríndio, de multinaturalismo.

[00:55:27] A questão dos Mesons é que eu acho que o problema da comensurabilidade é um problema da antropologia também

[00:55:35] e eu estou me batendo muito com isso.

[00:55:37] Se não há comensurabilidade, como é que nós estaríamos conversando aqui?

[00:55:41] Como é possível haver algum tipo de acordo?

[00:55:45] A gente pode pensar numa espécie de racionalismo radical, etc.

[00:55:49] que eu não sei se é exatamente isso que eu estou propondo.

[00:55:52] O que eu quero dizer é só que o conceito, mas isso exatamente se analisou,

[00:55:58] esse é o conceito de pessoa para mim, que eu acho que é um conceito problemático.

[00:56:02] Porque é um conceito, tem um livro muito bonito do Hans Joas,

[00:56:08] que é um sociólogo alemão da escola de Max Weber.

[00:56:14] E ele define, ele faz uma história do conceito de pessoa.

[00:56:18] Então ele define muito bem como o conceito de pessoa é uma categoria teológica europeia.

[00:56:23] Não tem categoria de pessoa no hinduísmo, entre os africanos, os borouro.

[00:56:28] Eu acho difícil você pensar a não ser por uma certa extensão e um certo acordo.

[00:56:34] Tudo bem, a gente está…

[00:56:36] O Viveiros de Castro chama de equivocação controlada.

[00:56:40] É óbvio que há uma equivocidade, é óbvio que as coisas se equivocam aqui,

[00:56:45] porque não tem como chegar num estado puro da descrição antropológica.

[00:56:49] Mas para mim, o que eu tenho tentado pensar é de se tentar sair cada vez mais

[00:56:55] dessas categorias que tendem ao universalismo.

[00:56:58] Eu acho que tende a um certo universalismo, pode ser ambíguo, pode ser diluído,

[00:57:06] pode ser meio generalizante, sabe?

[00:57:08] E pensar mais em termos de guerrilhas de ser mesmo, disputas de mundo.

[00:57:12] E no fundo, não existe nem nunca existiu um mundo comum.

[00:57:16] Todo mundo é incomum a seu modo.

[00:57:19] Só que a possibilidade de cada mundo é de totalizar a sua própria experiência,

[00:57:23] seja transformar o seu mundo contingente em alguma totalidade.

[00:57:26] Foi isso que a filosofia fez o tempo todo.

[00:57:29] O Platão está falando de um lugar.

[00:57:31] Se a gente for etnografar o Platão, a gente vai saber qual é o lugar

[00:57:34] de onde ele está construindo a teoria das ideias.

[00:57:37] Só que é um lugar que, na filosofia, a filosofia é um discurso imperial.

[00:57:42] Ele está sempre querendo englobar os outros discursos a partir de uma categoria de unidade,

[00:57:47] que é o suficiente, o autofundante.

[00:57:50] São globo, exatamente.

[00:57:52] O Sloterdijk, são globo.

[00:57:54] As categorias são discursos narrativos interiais.

[00:57:56] E eu acho que o que é interessante é furar esses globos.

[00:57:59] Eu nunca estou mais interessado em globo.

[00:58:01] Eu estou interessado em ver como as pequenas guerrilhas chegam a modos de pacificação,

[00:58:07] mesmo demonstrando a diferença.

[00:58:10] Não são as semelhanças que se parecem.

[00:58:14] As diferenças é que são…

[00:58:16] Não são as semelhanças que se assemelham.

[00:58:18] São as diferenças que se parecem.

[00:58:20] Tem que marcar as diferenças.

[00:58:22] Essa ideia de guerrilha, Rodrigo,

[00:58:25] você conhece um texto do Deleuze chamado A Ilha Deserta?

[00:58:28] Não.

[00:58:29] Poxa, eu conheço esse texto, mas não o livro.

[00:58:32] Aqui tem um livro.

[00:58:34] Tem um livro que é uma coletânea que tem esse texto, que abre com esse texto também.

[00:58:38] Sim.

[00:58:39] É uma metáfora poquito que ele usa a ilha não como fim, mas como começo.

[00:58:43] Isso.

[00:58:44] E eu não sei se eu compreendi corretamente esse texto,

[00:58:48] mas ele faz uma ideia de…

[00:58:51] Não é de pessoa, mas envolvendo também a ideia de pessoa,

[00:58:55] que eu acho que com a Duna, digamos assim, que corrobora

[00:59:01] isso que você está dizendo,

[00:59:03] aquilo que se chama de antropofania em oposição ao antropoceno,

[00:59:08] ou seja, dessas imagens que o humano produz de si mesmo.

[00:59:13] Eu acho que esse texto é interessante, pelo menos para mim foi,

[00:59:17] para essa ideia não só um pouco anti-humanista,

[00:59:22] o que o humano é nesse texto é basicamente uma ilha deserta

[00:59:28] que tenta sempre se auto-habitar, digamos assim, de outras ilhas,

[00:59:36] mas nunca deixa de ser deserta e tal.

[00:59:39] Isso eu acho interessante, enfim.

[00:59:42] Mas também traz aquilo que, resgatando, uma ideia que você levantou várias vezes,

[00:59:48] sobre a ideia do infinito, que é paradoxal o conceito de infinito,

[00:59:56] porque não existe unidade infinita,

[00:59:58] e o Deleuze coloca isso justamente na imagem da ilha deserta.

[01:00:04] O infinito é sempre heterogêneo, por isso que ele não é uma unidade.

[01:00:12] Então quando o Deleuze fala que a ilha deserta reflete todas as ilhas do universo,

[01:00:17] em algum texto seu você falou que as partes singulares são espelhos do infinito.

[01:00:25] Então não sei se você pode falar um pouco dessa ideia do infinito.

[01:00:29] No pensamento filosófico ocidental, sempre que se fala infinito,

[01:00:34] me parece que é fazendo referência a uma substância,

[01:00:38] que é uma unidade, ela é autógena, ela é eterna.

[01:00:46] É, termimutável, o uno, na verdade.

[01:00:49] Isso, isso, exatamente.

[01:00:51] É o infinito, o uno plotiniano, né, o infinito isso?

[01:00:54] Isso, inclusive em Leibniz um pouco, pelo menos.

[01:00:59] Mas isso é uma contradição, um contrassenso enorme, né?

[01:01:04] Porque se o infinito é infinito ele precisa se infinitizar,

[01:01:07] ou seja, ele precisa produzir heterogênese também.

[01:01:11] Sabe o que é curioso? Os místicos perceberam isso.

[01:01:15] Mas Eckhart, ele tem uma teoria do infinito muito consistente do que alguns filósofos.

[01:01:21] Porque o Eckhart, ele tem um conceito de deidade, né?

[01:01:28] E a deidade estaria para além de Deus.

[01:01:31] Porque Deus não pode permanecer imutável, Deus não pode permanecer em si mesmo,

[01:01:36] porque se permanecer em si mesmo ele vira um indólatra delinistico.

[01:01:40] Então ele vira a refém da própria onipotência,

[01:01:45] que o Marx mencionou, né, que de fato isso é um problema, né?

[01:01:49] É uma aporia, os filósofos não resolveram isso.

[01:01:52] Porque se eu falo de uma substância eterna e imutável ela não é infinita,

[01:01:56] porque então ela não pode se infinitizar a si mesmo.

[01:01:59] Se ela se infinitizar a si mesmo ela vira emanações, né?

[01:02:02] Então ela vira o que? As emanações contingentes, que é o próprio mundo.

[01:02:05] Há muitas cosmogonias que dizem isso.

[01:02:07] Mas do ponto de vista de fato lógico há um problema nisso,

[01:02:12] porque por isso o maestre Eckhart pensa nessa deidade para além de Deus.

[01:02:16] É um fundo sem fundo, né, que ele diz.

[01:02:19] Que século que é o Eckhart?

[01:02:23] Não, só que século que é o Eckhart?

[01:02:26] Eckhart é século XV.

[01:02:28] Então século XV essas coisas estão girando, né?

[01:02:32] Então, mas o que o Marcos tinha mencionado, né,

[01:02:35] o que eu acho que é interessante a gente pensar nessas questões, né?

[01:02:42] Eu vou voltar a esse texto do Deleuze.

[01:02:45] Eu preciso retomar esse texto, a leitura desse texto.

[01:02:48] Mas isso que o Deleuze está mencionando está no Gabriel Tarde, né?

[01:02:52] E o Gabriel Tarde está no Leibniz.

[01:02:55] Monadologia e sociologia do Gabriel Tarde, no fundo,

[01:02:58] uma teoria na qual o Gabriel Tarde faz um pouco o que eu estou tentando fazer na mesologia.

[01:03:04] Ele avança o campo do Leibniz, da pluralidade.

[01:03:08] E ele vai pensar na questão que o Tarde, a questão central do Tarde,

[01:03:12] é que tudo que nós chamamos de unidade, ela é homogênese, ela não é unidade.

[01:03:17] Então, quando nós chamamos que Deus é uma unidade,

[01:03:21] é sinal de que nós estamos produzindo uma homogênese

[01:03:24] dentro de um processo que é de pura heterogênese,

[01:03:27] porque, no fundo, o universo todo está em heterogênese.

[01:03:31] Então, quando nós falamos de unidade, nós derivamos isso como algo substancial,

[01:03:36] sendo que, na verdade, é só a estabilização de uma heterogênese.

[01:03:39] Isso vai ser extremamente importante.

[01:03:41] Eu não sei porque que as pessoas não leem mais o Gabriel Tarde,

[01:03:44] porque isso está no Guatari, isso está no Deleuze.

[01:03:48] A diferença em repetição do Deleuze vem todo do Gabriel Tarde.

[01:03:52] E isso está nas teorias das catástrofes, Renetton,

[01:03:57] nas teorias contemporâneas de complexidade, de teoria de caos, por exemplo.

[01:04:02] Você tem o quê? Modos de manifestações diferenciais

[01:04:06] e que eles se estabilizam em certos sistemas,

[01:04:08] mas isso não quer dizer que essa estabilidade seja uma unidade,

[01:04:11] não quer dizer que seja uma substância.

[01:04:14] Então, eu não sei se eu consegui explicar bem a questão do

[01:04:20] o que eu tenho interessado cada vez mais é a relação entre ontologia e pluralismo,

[01:04:25] ou pluralismo ontológico, ontologias múltiplas, ou então um pluralismo de ontologias,

[01:04:33] porque essas ontologias são formas fortes de declinar aquilo que seria o mesmo mundo,

[01:04:40] ou seja, o mesmo entendido como um lugar, como algo situado, um meio circundante.

[01:04:48] Só que, como o Marcos mencionou, esse meio circundante também não é simplesmente uma ilha,

[01:04:53] ele pode engendrar outras, a de infinito.

[01:04:57] Essa imagem do infinito já está na monadologia do Leibniz.

[01:05:01] Ele fala que as mônadas se espelham ao infinito.

[01:05:04] Elas não têm janelas, elas são isoladas, elas são simples.

[01:05:10] Então, a conexão que se dá entre elas é por meio de Deus.

[01:05:13] Então, Deus seria a monada monadora, ou seja, a monada das mônadas,

[01:05:17] aquilo que permite a interconexão e a comunicação dessas múltiplas substâncias.

[01:05:22] O que eu tenho tentado pensar é justamente que haveria um abismo ali,

[01:05:31] uma fratura que talvez seja intransponível entre esses mundos.

[01:05:36] É um sem chão, é uma ideia de uma superficialidade sem fundo.

[01:05:43] Flusser fala disso, elogio das imagens técnicas, que é o universo das imagens técnicas,

[01:05:50] elogio da superficialidade, Bodenlos, o sem chão.

[01:05:56] Isso me interessa muito, que no fundo é utopia, a utopia, a falta de chão.

[01:06:03] Está sendo realizada, não pelos projetos socialistas,

[01:06:07] mas está realizada a conta pelo dos projetos socialistas como uma vivência de um mundo sem profundidade,

[01:06:13] que é o que a gente vive.

[01:06:15] Entrando nesse assunto, quer dizer, fala aí, Daniel.

[01:06:19] Eu ia falar que esse tema, por exemplo, da multiplicidade, que não deve ser remetida,

[01:06:28] como pensar a multiplicidade sem remetê-la a algum, a uma suposta base totalizante,

[01:06:35] ela também vai aparecer na questão temporal, na questão processual.

[01:06:41] E aí você tem um texto que eu achei muito interessante seu,

[01:06:47] que era essa ideia de que a obsessão com as origens e com os fins

[01:06:53] está também ligada a esse tipo de concepção que tenta,

[01:06:57] porque o fim e a origem acabam sendo formas temporais de inventar uma totalidade.

[01:07:03] É um caos, mas tem origem, vai unificar no futuro, vai voltar para Deus, sei lá.

[01:07:09] Assim como causalidade.

[01:07:11] Sim, como causalidade, claro.

[01:07:15] É muito bom isso que você mencionou, porque é exatamente esse texto sobre a origem,

[01:07:23] que está ligado a isso.

[01:07:25] Então, nós estamos tão ligados à necessidade de fechar uma totalidade

[01:07:33] que nós pensamos sempre num fim do mundo ou num começo do mundo,

[01:07:37] numa origem das ideias e numa finalidade das práticas.

[01:07:42] Então parece que nós sempre estamos tensionados,

[01:07:45] meio aquela imagem do Nietzsche, do homem tensionado no abismo entre o animal e os homens.

[01:07:54] Talvez seja para a gente cortar essa cordinha e tentar pensar fora dessa tensionalidade.

[01:08:02] Mas a questão das origens, no fundo, a gente está sempre lidando muito com esse tipo de pensamento.

[01:08:08] E se entrar na questão da causalidade que o Marcos mencionou,

[01:08:13] a gente tem que retroagir ao David Hulme, que é um autor que eu estou sentando de manhã para estudar.

[01:08:19] É o que faz a crítica principal.

[01:08:23] Exatamente, porque quem neutralizou a potência do Hulme foi o Kant em todos os sete anos.

[01:08:32] O Hegel tem uma questão muito importante no Hegel, que eu tenho estudado bastante,

[01:08:38] mas o Hegel também é uma aporia em relação ao Espírito absoluto.

[01:08:43] O Hegel também é um grande monista, por mais que seja um monista extremamente sofisticado,

[01:08:47] que é difícil de captar ali, porque acho que às vezes a gente tem uma leitura muito simplificada,

[01:08:54] esquemática do Hegel, se nós formos entrar na obra mesmo e analisar os modos do devir,

[01:09:01] ou os modos do ser para, depois do ser em si, do ser para si, do ser em si para si.

[01:09:07] A dialética dele é bastante fracada também.

[01:09:11] Não há nunca uma totalização porque sempre existe o devir.

[01:09:15] O Hegel parte do plano de vista que sempre existe o devir, mas para ele tudo se reúne no Espírito absoluto.

[01:09:24] Voltando rapidinho à questão do Nietzsche e da corda, porque é engraçado que você falou

[01:09:28] que a gente não deve de repente cortar a corda.

[01:09:31] É engraçado porque para mim essa imagem de que o homem é uma corda esticada sobre um abismo,

[01:09:37] entre animal e super-homem, tem para mim o sentido meio oposto.

[01:09:42] Justamente eu penso que é como se colocasse a corda em primeiro lugar, de modo que a ideia da origem e do fim

[01:09:47] fica subordinada à atenção, ou seja, ao processo.

[01:09:50] Para mim seria justamente o que você está tentando dizer também.

[01:09:56] Estou pensado de outra forma, de cortar a corda como uma tentativa de cair no abismo

[01:10:04] sem tentar pensar antropologicamente, porque senão nós temos as teorias neopositivistas.

[01:10:10] O homem é um animal, vamos lá ficar analisando o cérebro.

[01:10:14] Nossa, conseguimos mapear todo o cérebro, que coisa fantástica.

[01:10:18] O homem é um super-homem, então ele conseguiu transvalorar e dele é o que?

[01:10:23] É um mundo feito de zaratustras.

[01:10:29] Os dois casos são tentativas de realmente atravessar, chegar ao fim da corda.

[01:10:33] Chegou, está aqui nessa corda, mas ou você volta para o animal, ou chega lá do outro lado,

[01:10:39] mas acho que a ideia é continuar ali na corda, é esse se balançar sobre o abismo,

[01:10:46] porque também cair total no abismo é o nada.

[01:10:48] Exato, você tem razão, foi uma imagem só.

[01:10:53] Não, imagina, só para a gente pensar mais sobre ela, não foi também um…

[01:10:57] Mas David, eu acho que é um autor que eu tenho estudado com cuidado.

[01:11:02] David Hilme.

[01:11:32] A causalidade, todo o sistema de causalidade está muito ligado à inferência,

[01:11:40] a modos inferenciais de conhecimento, e que daí depois nós transformamos esses modos inferenciais em leis.

[01:11:46] Essa é a crítica do Hilme, que é devastadora.

[01:11:48] Então o Hilme está falando, ele não está dizendo que não existe a possibilidade do Sol nascer amanhã.

[01:11:55] O que ele quer dizer é que isso não é uma lei, porque a lei da natureza não pode ser depreendida de contingências.

[01:12:01] Quando eu falo de mezo ou mundo, eu estou falando de contingências,

[01:12:05] eu estou falando de mundos absolutamente contingentes, a gente está mergulhado na contingência.

[01:12:09] Nada me diz que eu não possa sair aqui e ser atropelado, não tem nada que possa me provar isso.

[01:12:16] E, no entanto, esse atropelamento tem a ver com a questão do Hilme da reconstituição das condições iniciais.

[01:12:24] Tem a ver com o que o Daniel falou das origens.

[01:12:26] Se eu não tenho patrulho, será impossível reconstituir as condições iniciais de quaisquer sistemas?

[01:12:31] A gente não tem racionalidade, porque a racionalidade depende de você reconstituir condições iniciais dos sistemas.

[01:12:38] Mas se a minha condição inicial era não ter a perna quebrada semana que vem, porque eu estou aqui em casa,

[01:12:46] e eu não estava pensando na contingência do ser atropelado ali na esquina,

[01:12:51] daí já me mudou o meu sistema de parâmetro, a semana que vem eu já vou estar trabalhando de pé quebrado.

[01:12:57] Agora, se nós ampliarmos isso para a origem da espécie, talvez o ser humano nem deveria ter existido.

[01:13:04] Ou seja, foi uma sequência, aliás, isso é, do ponto de vista revolucionário, cada vez mais comprovado,

[01:13:09] isso que nós somos um puro acaso da seleção, a probabilidade de nós não termos existido

[01:13:15] era muito maior do que nós termos vingado como espécie.

[01:13:19] Então, se a gente coloca nas condições iniciais da existência do humano,

[01:13:23] é só nas condições iniciais de nós pensarmos, de nós estarmos aqui conversando,

[01:13:27] de a gente produzir tudo que a humanidade já produziu.

[01:13:30] E aí, meu amigo, como é que a gente faz com isso? O que a gente faz com isso? Não sei.

[01:13:36] É, mas a gente acrescenta caso em caso, né?

[01:13:40] A gente vai sempre…

[01:13:43] Mas eu acho interessante que essa indagação que você está fazendo,

[01:13:49] que me parece em base de Hilme, a partir de Hilme, que ele faz em relação à causalidade,

[01:13:56] você diz que é devastadora principalmente, me parece, em relação às teorias

[01:14:02] que são construídas baseadas numa crítica à ideologia.

[01:14:07] Por quê? Porque elas sempre vão se pautar que a realidade das pessoas não é a realidade verdadeira,

[01:14:15] mas sempre um resultado de uma engrenagem infinita de esferas de realidade sobrepostas

[01:14:25] a uma ilusão original da qual a gente precisa despertar.

[01:14:30] Então, me parece meio análogo a lógica da causalidade.

[01:14:36] Eu não sei se eu entendi essa comparação com a ideologia.

[01:14:40] Deixa eu ver se eu…

[01:14:42] No sentido da causalidade, o que o Hilme é importante, porque no fundo é como se aquilo que o Hilme…

[01:14:49] Dizem que a metafísica morreu em Kant e renasceu umas décadas depois com Hegel, né?

[01:14:55] No fundo, Kant e Hegel são dois grandes racionalistas.

[01:15:01] O que o Hilme está abrindo é uma fratura no racionalismo,

[01:15:05] justamente que se relaciona a uma fratura no sistema de causalidade.

[01:15:10] Nesse sentido que me interessa o Hilme, será que esse tecido racional que foi reconstruído todo, né?

[01:15:18] E que tem a ver com as ideologias também, é que Marx é uma outra história que ele vai inverter tudo isso.

[01:15:25] Ele vai pensar numa outra chave. Não é um racionalista, ele é um dialético.

[01:15:31] Ele está pensando na verdade, ele está invertendo a chave.

[01:15:34] Ele está dizendo que na realidade a realidade é que nasceu de processos históricos contingentes,

[01:15:38] mediados, no sistema de meios, né?

[01:15:42] É um novo tipo de dialético, né?

[01:15:45] Platão e Hegel também deixam de ser mais…

[01:15:48] Exatamente, isso que eu ia dizer.

[01:15:50] A ideia é sempre que existe uma realidade, enfim, da qual as pessoas estão alienadas.

[01:15:57] Esse aqui é meu ponto.

[01:15:59] De fato, de repente, eu estejo forçando a barra quando eu falo da crítica de Hilme em relação à causalidade.

[01:16:12] O pouco que eu li de Hilme, o tratado que ele escreveu sobre a natureza humana e tudo,

[01:16:21] eu não sei se é por mim, meu olhar é muito enviesado e tal,

[01:16:27] só que apesar dele estar falando da causalidade, de uma questão assim, fazendo uma crítica à ciência e tudo,

[01:16:33] eu sempre leio assim, me parece que é uma crítica justamente de um ponto cego que ele está evidenciando

[01:16:40] em relação à dialética dessas teorias que criticam uma ideologia.

[01:16:48] Entendi.

[01:16:50] O que eu quero dizer é que as teorias da crítica ideológica, na verdade,

[01:16:56] ela trabalha com sistemas de totalização, com uma certa linearidade das causas.

[01:17:04] É possível construir um futuro X, Y, Z se nós detivermos tais e tais pontos.

[01:17:14] Então há uma certa narrativa, que são as metanarrativas.

[01:17:19] O marxismo é uma metanarrativa, no sentido de que existe uma certa totalidade dos…

[01:17:25] Sem reggae, ou canto.

[01:17:27] Sim, são metanarrativas.

[01:17:30] A esquerda sempre está mais associada a esse projeto racionalista, esse projeto racional.

[01:17:35] E o Hilmi, a gente tem sempre que lembrar que ele é um dos fundadores do pensamento conservador.

[01:17:40] Esse campo ideológico é um campo minado, porque é óbvio que tem um viés mais conservador em você falar

[01:17:49] que bom que as realidades são contingentes, então cada um na sua realidade pode ser feliz.

[01:17:55] Estou fazendo uma tradução totalmente tosca.

[01:17:59] Grosso modo, né?

[01:18:00] Grosso modo, né?

[01:18:01] Mas que é totalmente igual o artes e o pensamento conservador, isso.

[01:18:05] Acho que é só a questão ideológica, acho que ela entra…

[01:18:10] Eu estava pensando no ponto de vista um pouco mais técnico mesmo, né?

[01:18:14] Como o infinito, ou pensar uma multiplicidade de mundos implica em pensar uma multiplicidade de contingentes,

[01:18:23] implica em enfrentar o problema da contingência de novo, que no fundo é um problema escamoteado pela filosofia.

[01:18:29] É mais ou menos isso que eu quero dizer.

[01:18:31] Aliás, eu acredito, acho que o Agamben tem feito isso, é enfrentar, é criar um projeto de esquerda sem esperança.

[01:18:39] É criar um projeto de esquerda dentro da contingência.

[01:18:42] Talvez, eu acho que o que mais me interessa pra mim, pessoalmente, hoje em dia, no século XXI,

[01:18:47] é tentar pensar a conciliação entre um projeto social baseado nas contingências

[01:18:54] e não baseado, digamos, em narrativas, ou em metanarrativas.

[01:18:59] Talvez a gente esteja caminhando um pouco pra isso porque a própria multiplicação dos centros, né?

[01:19:04] Porque a tecnologia propiciou isso.

[01:19:07] Nunca se teve tanta gente produzindo narrativas e tantas guerrilhas de narrativas, isso é fantástico.

[01:19:13] Então, quer dizer o quê? Que, na verdade, são múltiplos mundos, múltiplos mesmos.

[01:19:17] Então, são mesmos nos dois sentidos, porque são meios, né?

[01:19:20] São meios tecnológicos.

[01:19:22] São meios que dão suporte a certos mundos. São modos de vida.

[01:19:27] Mas, Rodrigo, você acha que…

[01:19:30] Só pra completar…

[01:19:32] Claro, claro.

[01:19:33] Percebe, eu vejo, assim, eu gosto do Gijek, né?

[01:19:36] Mas eu vejo um cinismo meio difuso, assim, nesses projetos universalizantes, sabe?

[01:19:41] Mas, assim, ele está falando…

[01:19:43] Ele é um lacaniano, né?

[01:19:45] Então, nós vamos desbastar todas as camadas de ilusão.

[01:19:48] E aí, então, a humanidade vai se emancipar.

[01:19:51] Quem vai ser o imperador dessa humanidade emancipada?

[01:19:54] Ele? O Badiou?

[01:19:55] Vai ser ele, é.

[01:19:57] Eu diria que ele e o Badiou são muito mais fortes isso do que o próprio Lacan.

[01:20:03] O Lacan, pelo menos, tem algumas obras.

[01:20:06] Eu acho que não é isso que ele quer fazer.

[01:20:08] Ele é muito mais…

[01:20:10] Isso é regaliano, na verdade.

[01:20:12] O Kojev, né?

[01:20:14] Eu não sei também se eu sou meio lacaniano demais.

[01:20:17] O Lacan chegou a acumulações por meio do Kojev, né?

[01:20:21] Alexander Kojev.

[01:20:22] Sim, claro.

[01:20:23] O conceito de real que o Kojev desenvolve a partir do Hegel

[01:20:27] está totalmente conectado ao conceito de real do Lacan, etc.

[01:20:31] Mas o Gijek, ele coloca isso num plano político, né?

[01:20:35] E que eu admiro.

[01:20:36] Que eu gosto de muitas coisas.

[01:20:38] Eu só acho que…

[01:20:39] Eu tenho uma grande desconfiança que eu tenho em relação aos globos.

[01:20:42] Em relação às metas narrativas, às grandes narrativas.

[01:20:46] Eu tenho uma enorme desconfiança disso.

[01:20:48] É a única coisa só que eu tenho a dizer mesmo.

[01:20:50] Não, mas com certeza.

[01:20:51] A minha questão toda é que, justamente, esse real da política

[01:20:55] é o que me parece estranho, né?

[01:20:56] Porque, pelo menos, é a parte que me interessa mais ali do Lacan.

[01:21:00] E pelos seus textos, Rodrigo, eu vejo que também você pegou algumas coisas ali.

[01:21:04] É ali o Seminário 7 e tal, que é justamente quando ele vai tratar do real.

[01:21:08] Mas é esse real que, de certa maneira, é o impossível de acessar, né?

[01:21:13] É esse para além de nós, de certa maneira.

[01:21:17] Esse…

[01:21:18] É uma lacuna, né?

[01:21:19] Tá ligado a uma alteridade.

[01:21:21] É que você percebe que tá ligado a você, mas você não tem acesso.

[01:21:25] É.

[01:21:26] Você manifesta.

[01:21:27] Isso, você manifesta.

[01:21:29] É isso aí.

[01:21:30] É um factum.

[01:21:31] Isso é até uma conjunção dos múltiplos mundos, né?

[01:21:34] Todos os mundos têm conexão entre si, mas há um buraco negro, né?

[01:21:37] Um ponto cego, que é esse real, né?

[01:21:39] Então, essa multiplicidade dos mundos, ela…

[01:21:42] Os mundos não são…

[01:21:43] Não existe um único mundo derivado de formas diferentes, no sentido dos mesons, né?

[01:21:48] E aí, talvez esse real seja esse virtual, seja essa convergência dos mundos.

[01:21:53] Não, é exatamente…

[01:21:54] Isso me parece que é isso aí.

[01:21:56] É exatamente porque é um real quase negativo em alguns pontos.

[01:21:59] É isso aí, como você colocou.

[01:22:01] Esse é algo que não é o real praticamente.

[01:22:03] Exatamente.

[01:22:04] Que é o conceito infinito, né?

[01:22:05] O infinito…

[01:22:06] O Hegel tem uma noção de infinito negativo também.

[01:22:09] O Hegel é um algo extremamente difícil, né?

[01:22:12] Eu tô contornando ele, mas eu tô precisando enfrentá-lo.

[01:22:16] Mas seria assim, o infinito, ele tem uma força negativa, porque ele tem uma força de multiplicação.

[01:22:22] Não é de unidade, né?

[01:22:24] Sim.

[01:22:25] Ele não unifica.

[01:22:27] Ele é pura heterogênese.

[01:22:29] Só que eu não posso reagrupar esse infinito sobre o conceito de devir.

[01:22:34] Porque o devir, ele me parece que é um devir de uma mesma substância, né?

[01:22:37] Daí, de novo, a gente cai no Espinosa, cai em Deleuze, cai em múltiplas manifestações diferenciais, etc.

[01:22:44] Mas que tem uma certa…

[01:22:46] A diferença pura, né?

[01:22:47] Não é a diferença pura, mas que no fundo é um projeto monista, né?

[01:22:51] Não é algum projeto de mente…

[01:22:52] Sim, é Derrida, né?

[01:22:54] Exato.

[01:22:55] É mais próximo do Derrida.

[01:22:56] Agora o Derrida reduz isso a uma questão gramatical.

[01:23:00] É uma questão de enunciados, né?

[01:23:02] De mundo-linguagem, etc.

[01:23:04] Daí é um outro turmo ali, né?

[01:23:07] Tá, o que eu ia perguntar, Rodrigo, e de repente eu não sei se a gente já pode ir se encaminhando pro final,

[01:23:13] é que você comentou, e eu concordo com isso, que há uma explicitação, digamos assim,

[01:23:20] dessa pluralidade de mundos, ou pelo menos de perspectivas, vai,

[01:23:27] por meio das… principalmente da tecnologia e dos meios virtuais e tudo.

[01:23:34] Mas daí você falou que você acha isso interessante e tal,

[01:23:40] o que sem dúvida é interessante,

[01:23:43] você acha que isso possibilita, sei lá, uma…

[01:23:47] As pessoas estão… você acha que as pessoas estão se tornando aptas,

[01:23:53] ou enfim, estão aprendendo a conviver com as diferenças, digamos assim, com essa pluralidade,

[01:24:00] ou você acha que não?

[01:24:04] Essa pluralidade, ela na verdade… a explicitação dessa pluralidade deixa as convivências mais acirradas

[01:24:12] e de certo modo mais violentas, né?

[01:24:17] Não sei se está clara essa questão.

[01:24:18] Não, está clara, sim, claro.

[01:24:20] É que eu não sei… quando eu digo… eu falo da explicitação, né, que é um conceito de Sloterdijk, né?

[01:24:25] Ele trabalha esse momento nas esferas três.

[01:24:28] Eu não estou fazendo exatamente um juízo de valor, eu estou pensando do ponto de vista mais morfológico mesmo.

[01:24:34] Uma mudança no padrão relacional.

[01:24:38] É uma postura fenomenológica.

[01:24:40] Fenomenológica e relacional.

[01:24:42] Ontológica também, ou seja, são as mudanças das formas de vida e dos modos de ser que nós temos

[01:24:49] e que isso determina muitas coisas, né?

[01:24:52] Então eu não sei se eu me mantenho um pouco em suspensão, assim, e o porquê nisso?

[01:24:57] Sim, sim.

[01:24:58] Não teria tanto… talvez a crítica que a gente fez, que você fez, aliás, a Sloterdijk, né?

[01:25:03] A gente está perto de falar sobre Sloterdijk.

[01:25:06] Eu não sei… eu teria dificuldade porque, de novo, a gente encorreria numa totalização, né?

[01:25:11] O mundo contemporâneo, as técnicas, né?

[01:25:15] E aí é difícil, né?

[01:25:17] De pensar, assim, o papel das técnicas, no geral, no mundo contemporâneo.

[01:25:22] Parece que, de novo, o conceito fica muito… é engraçado isso aí.

[01:25:27] É meio irônico, mas os mesmos, eles abrangem tudo, mas ao mesmo tempo eu tenho uma visão muito pragmática, assim, sabe?

[01:25:36] Porque, como eles são situados, é de se ver, digamos, o que é técnica em cada lugar,

[01:25:42] ou tentar ver quais são esses mundos, né?

[01:25:46] O que ocorre, de um modo mais geral, o que eu pensaria é o seguinte,

[01:25:49] aí eu volto lá para o Heidegger até, né?

[01:25:52] É isso que eu ia falar agora.

[01:25:54] Quando a gente tem a emergência da técnica, né, o Heidegger quer dizer o quê?

[01:25:58] Que a técnica é um modo de ser, né?

[01:26:00] Então é aquele modo do revelar, ocultar, né?

[01:26:04] Quando há aquela ação de um mundo pela técnica, a ocultação de um outro mundo,

[01:26:10] produzido justamente pela revelação da era técnica.

[01:26:15] Acho que isso, na verdade, é Heidegger, mas isso, no fundo, é totalmente Hegel.

[01:26:20] O Heidegger está surrupiando o Hegel, está usando a dialética hegeliana a maneira dele, né?

[01:26:27] Mas, no fundo, é um modo de espelhamento, um modo dialético do oculto e manifesto,

[01:26:33] que está na fenomenologia do espírito já, a obra de juventude,

[01:26:37] das formas histórias, o que o Heidegger chama das figuras, né?

[01:26:41] Então toda figura, ela intensifica certos valores e ela manifesta, né?

[01:26:52] É não lógico, ela é uma manifestação, mas ao manifestar, tudo que se manifesta oculta algo.

[01:26:56] Então teria que pensar só nesse sentido, né?

[01:26:59] Tem uma frase do Agamben, que eu acho bonito, que daí só sintetiza isso bastante,

[01:27:02] e eu acho que resume bem, né?

[01:27:07] Ele diz, o problema não é nós termos muita potência,

[01:27:10] o problema é que o fato de nós termos muita potência nos tornou inconscientes em relação à nossa fragilidade.

[01:27:17] Então talvez seja mais ou menos, eu estou parafraseando totalmente,

[01:27:22] seja, é isso que é o ocultar revelar, né?

[01:27:26] E daí pode se ver, o mundo é emporcalhado por uma série de, por exemplo, muito barulho, né?

[01:27:33] Muita inconsistência de discursos, um esgarçamento da experiência, né?

[01:27:43] Mas Rodrigo, no seu vocabulário, pensando nos seus textos da Pluriversos,

[01:27:50] você não acha que essa crítica heideggeriana, técnica, poderia ter alguma coisa a ver,

[01:27:56] ou está ligado a crítica que você mesmo faz de que alguns modos de vida vão transformar justamente alguns sistemas,

[01:28:06] como você queira, vão transformar justamente a vida num meio e a idéias,

[01:28:11] e não justamente na vida como algo autônomo, como algo único, como algo que não se encaixa nessa totalidade?

[01:28:24] É, porque na verdade, se a gente pensar, o capitalismo é um sistema,

[01:28:32] só que é um sistema que transforma a vida em meio.

[01:28:36] Não sei, mas não é a técnica, não está colada esse sistema, esse é um pouco a pergunta.

[01:28:42] Está colada, é, e aí eu teria que definir um pouco o técnico, entende?

[01:28:47] É, claro, claro.

[01:28:49] É que eu tenho tentado sempre pensar de um ponto de vista antropológico, mas evolucionário, né?

[01:28:57] De tentar pensar assim, tudo bem, eu tenho questões aqui mais tópicas,

[01:29:01] a técnica, quais são as tecnologias de comunicação do século XX?

[01:29:04] Sim.

[01:29:05] Porque também se a gente abre a grade, abre o angular, e a gente for pensar, por exemplo,

[01:29:12] quando eu uso um talher, uma colher, uma faca, eu estou usando uma técnica.

[01:29:16] Ah não, com certeza, mas é que eu estava me referindo um pouco à técnica no sentido de uma lógica da técnica,

[01:29:21] uma lógica da eficácia, no sentido mais do heidegger mesmo.

[01:29:24] No sentido da distinção que o heidegger faz entre coisa, instrumento e técnica, né?

[01:29:30] A técnica, ela ganha uma autonomia.

[01:29:32] Para o heidegger, a técnica é o ponto final da entificação do ser, né?

[01:29:39] Então é esse sentido que ele, porque daí o ser está entificado,

[01:29:43] você não se relaciona mais com um objeto pela objetidade dele, pelo próprio objeto,

[01:29:52] você se relaciona com aquele objeto porque se transformou ele em um ente, né?

[01:29:56] E um ente, ele é um ente neutro, ele não está ligado à…

[01:30:00] É, e uma eficácia na verdade, em certa medida é um ente, mas é também uma abstração total, né?

[01:30:05] Exato, ele já é um ponto final de um processo de abstração, né?

[01:30:09] E daí ele está desenraizado do mundo da vida, né?

[01:30:14] Isso, então…

[01:30:15] No século 19, né?

[01:30:17] Mas o heidegger está um pouco nesse…

[01:30:19] Mas desenha a raíza do Dasein, né?

[01:30:21] O mundo situado.

[01:30:23] Então, o que eu diria assim, uma das excepções de Meson é muito semelhante ao Dasein.

[01:30:29] Porque no fundo ali o heidegger está pensando em uma teoria dos meios, dos meios de vividos, né?

[01:30:35] Dos meios vitais, dos meios fenomenológicos situacionais, né?

[01:30:40] Do modo situado.

[01:30:41] Não existe o universo abstrato, existem universos fenômeni.

[01:30:44] Universo situado, enraizado.

[01:30:47] Sim.

[01:30:48] Wies van der Dijk toma a trilha do heidegger, o Holzweig do heidegger,

[01:30:53] e amplifica o conceito de Miezein, né?

[01:30:56] Como eu acho que eu cheguei a mencionar aqui no programa de Wies van der Dijk, que é o Sercon.

[01:31:02] Então isso abre um grande compor para a filosofia de Wies van der Dijk,

[01:31:06] que é uma filosofia dos meios, no sentido de ser uma filosofia dos intervalos.

[01:31:10] Ou seja, já é uma mesologia.

[01:31:14] Porque o Miezein é um ser de intervalo.

[01:31:16] Não existe o humano antes da técnica, não existe a natureza antes da cultura,

[01:31:22] não existe o Rodrigo antes do óculos,

[01:31:25] nós não existimos antes dos meios de produção materiais, econômicos, que nos suportam.

[01:31:33] Não há nem existência antes da coexistência.

[01:31:36] A coexistência é anterior à existência, como diz os gajos.

[01:31:39] Legal, realmente.

[01:31:40] Eu acho bem legal isso.

[01:31:41] E daí, dialoga com Latour, dialoga com outras teorias de conectividade, etc.

[01:31:46] Então, mas e a dialoga com a mesologia, porque no fundo, se a esfera é a Miezein, né?

[01:31:52] A conexão é…

[01:31:53] A esfera para os Wies van der Dijk é a dia de estrutural, a dia de ontológica, ela é sempre dois.

[01:31:58] Ela é sempre um dentro e fora.

[01:32:00] Então, ela é sempre em intervalo.

[01:32:02] Isso já está posto no Heidegger como ser aí, né?

[01:32:05] No fundo, é sempre um ser relacional.

[01:32:07] É claro que existe um eu, por isso que dasen é para evitar todas as categorias de metafísica substancialistas.

[01:32:13] Tipo, eu, consciência, substância, subjetividade, cógito, pensamento.

[01:32:19] Transcendência.

[01:32:20] Transcendência.

[01:32:21] Tudo isso é substância para o Heidegger.

[01:32:23] E ele esvazia a filosofia de substância.

[01:32:26] Isso é o ponto de conexão dos Wies van der Dijk como uma tradição antimetafísica,

[01:32:32] uma tradição que tende a esvaziar a substancialidade.

[01:32:35] Eu estou dialogando com essa tradição.

[01:32:37] Eu já li bastante o Heidegger.

[01:32:38] Hoje em dia ele é menos importante para mim, mas ele já foi muito importante.

[01:32:42] E justamente pela questão da não substancialidade dos métodos pensados,

[01:32:48] onde isso está puramente relacionado.

[01:32:50] Mas, embora assim, eu não sei se eu estou respondendo a sua questão.

[01:32:54] O que eu estou pensando é só no seguinte sentido.

[01:32:57] Existem dois momentos.

[01:32:59] Um momento que é um momento mais, digamos, cosmológico ou evolucionário.

[01:33:04] A gente pode ver a técnica ou o humano de um ponto de vista muito vasto.

[01:33:09] Então, por exemplo, eu acho a crítica do Heidegger pequena.

[01:33:12] Sim, não, entendi.

[01:33:14] Eu acho uma crítica bem fraca.

[01:33:16] Aliás, eu acho que um dos fontes mais fracos dele é a crítica que ele faz à técnica.

[01:33:20] Porque a gente vive hoje em dia o cercado de um mundo técnico, cara.

[01:33:24] Tem como, enfim.

[01:33:26] Ele prefere viver na natureza.

[01:33:30] E cria essa conectividade, esse ser de intervalo.

[01:33:34] São as esperas.

[01:33:36] Então, mas o que eu estou pensando é tentar revalorizar e de não pensar só,

[01:33:42] como o Marcos criticou o Weiss-Lutherdijk,

[01:33:44] não pensar só desse ponto de vista de epoquê, de suspensão fenomenológica.

[01:33:49] E tentar pensar a mesologia também do ponto de vista mais propositivo.

[01:33:53] Então, a minha proposição de saída seria,

[01:33:57] quanto mais nós conseguimos nos apropriar dos nossos próprios meios,

[01:34:02] mais a humanidade pode se emancipar de uma certa forma.

[01:34:06] Por mais múltiplos e incomensuráveis que sejam esses meios.

[01:34:10] Não sei se eu consegui formular bem.

[01:34:12] Sim, mas parece um pouco o marxista essa ideia.

[01:34:15] Não, não, eu acho que justamente não.

[01:34:18] Mas de repente ele poderia se identificar com aquilo que eu falei antes,

[01:34:21] que é da questão do liberalismo, do marxismo.

[01:34:27] Isso, mas por que não? O que tem demais se marxista?

[01:34:30] Não, não, eu não estou julgando.

[01:34:33] Mas quando você falou de apropriação dos meios, já veio direto na cabeça, entendeu?

[01:34:39] Desculpa, eu não quis criticar não.

[01:34:41] Mas olha só o que é interessante, né?

[01:34:43] A gente tem tanto discurso, tanto discurso de, às vezes, de baixa qualidade,

[01:34:47] falando de marxismo, e a gente esquece que o capital é uma grande teoria dos meios.

[01:34:52] É uma teoria dos meios de produção.

[01:34:55] Uma teoria dialética, mas é uma teoria dos meios.

[01:34:58] Mas valia a produção de fantasma, como demonstrou o Derrida, né?

[01:35:02] Mas no fundo é uma produção de fantasma porque as mediações elas vão sendo obteradas.

[01:35:07] Eu acho que eu sou proprietário da minha mão de obra, daquilo que eu tenho,

[01:35:13] mas há diversas mediações invisíveis em tudo aquilo que a gente produz.

[01:35:17] Então eu não tenho nenhum problema com isso.

[01:35:19] Aliás, o Marx é um outro autor que eu estou estudando melhor,

[01:35:23] porque eu acho que ele vai entrar muito bem na mesologia como uma…

[01:35:26] Só que a minha questão é que eu quero pensar na ontologia dos meios,

[01:35:30] e não apenas nos meios como modos de produção.

[01:35:33] Esse é um ponto.

[01:35:34] Um outro ponto que eu acho que é feito uma crítica,

[01:35:36] se você for fazer uma crítica ao Marx,

[01:35:38] é que ele está pensando sempre em meios de produção e não em meios de reprodução.

[01:35:43] Eu acho que ele não conseguiu perceber ainda,

[01:35:46] que o Walter Benjamin vai perceber e que hoje é mais forte ainda,

[01:35:49] a noção de reproducibilidade ou a noção mesmo de não haver,

[01:35:54] digamos, os meios de produção não são mais materiais,

[01:35:57] eles são invisíveis, eles são simbólicos,

[01:36:00] que é o que o Lazarato chama de trabalho imaterial também.

[01:36:04] Você tem cada vez mais mediações imateriais.

[01:36:07] Essas mediações estão ganhando cada vez mais força,

[01:36:10] são mesmos imateriais, são mediadores.

[01:36:15] E se apropriar desses meios, mundos,

[01:36:17] talvez seja um modo de obstruir alguns processos que tendem à totalização.

[01:36:23] O que eu queria falar antes com o Daniel,

[01:36:25] não sei se estou conseguindo me explicar bem,

[01:36:27] é que no fundo o capitalismo é uma coisa bizarra,

[01:36:31] porque no fundo ao mesmo tempo que ele é um sistema super pragmático,

[01:36:34] ele é um sistema que só funciona pragmaticamente

[01:36:37] porque ele é hiper universalizante.

[01:36:39] Ele só trabalha com categorias gerais.

[01:36:42] Você vai consumir? Você vai consumir o quê?

[01:36:44] Ah, vai consumir o quê? Estândard.

[01:36:46] Você vai consumir o quê? Modos meio gerais.

[01:36:50] Você vai consumir totalidades.

[01:36:52] Você vai lá para não sei onde, você vai para a natureza.

[01:36:55] Não vai para um parque ecológico do Petard.

[01:36:58] Não, você vai para a natureza.

[01:37:00] Ele está ao tempo todo vendendo totalidade para a gente.

[01:37:03] E aí, o que eu falo da apropriação do meio-mundo

[01:37:06] é que de repente eu não quero ir para a natureza.

[01:37:09] Eu quero ficar aqui num boteco tomando uma cerveja aqui,

[01:37:11] e aí talvez isso me desgarre um pouco dessas produções de totalidade,

[01:37:15] que daí entra na questão que o Marcos colocou da ideologia.

[01:37:20] O problema é que a ideologia, o que eu sinto,

[01:37:22] é que o discurso da ideologia não é que ele é errado.

[01:37:25] Às vezes ele está totalmente correto, como diagnóstico.

[01:37:29] Mas como proposição é que às vezes é ruim

[01:37:32] porque ele trabalha muito ancorado na categoria de totalidade,

[01:37:35] nas metanarrativas, mesmo quando não é utópico,

[01:37:39] mesmo quando não é utópico.

[01:37:41] Mesmo quando eu não tenho uma utopia lá na frente,

[01:37:44] eu estou pensando sempre no sentido de

[01:37:47] a humanidade isso, a humanidade aquilo.

[01:37:51] Eu tenho que pensar que os borouros estão a fim de participar dessa humanidade.

[01:37:56] Eu não sei, eu não preciso nem ir para os borouros,

[01:38:00] os tupinambás, você pode ir para quaisquer outros pequenos grupos.

[01:38:04] Às vezes o cara não está a fim de participar desse coletivo chamado unidade.

[01:38:08] Ele quer participar do coletivo lá da vila dele.

[01:38:11] Ele quer resolver os problemas práticos, pragmáticos.

[01:38:15] Esse pertencimento a um grande todo,

[01:38:19] eu tenho muita suspeita disso.

[01:38:22] O Carl Schmitt, que é um cara da revolução conservadora,

[01:38:26] aquele jurista que está sendo reabilitado,

[01:38:28] reabilitado não, é retomado pelo Agamben, pelos Rotterdijk.

[01:38:32] Um jurista bem perigoso, mas que eu acho que é um cara brilhante.

[01:38:37] Tem uma frase genial, ele fala,

[01:38:40] todos aqueles que falam em nome da humanidade o fazem com o intuito de enganar.

[01:38:44] Então me parece que quando eu penso em mesons,

[01:38:50] eu penso nessas mediadores que podem até criar uma totalidade chamada humanidade.

[01:38:57] Porque na relação parte prototo,

[01:39:00] toda parte tem uma potência, toda ilha pode conglomerar em si as outras ilhas.

[01:39:06] Tudo bem, toda bolha pode virar globo.

[01:39:09] Mas eu não sei, eu tenho me interessado do ponto de vista propositivo,

[01:39:13] eu tenho me interessado muito mais nas espumas e nas bolhas,

[01:39:16] naquilo que é mais fraturado e mais contingente,

[01:39:19] que é aquilo que se infinitiza e justamente por isso não consegue ser fechado.

[01:39:24] Eu tenho me interessado muito mais nisso do que nesses grandes discursos,

[01:39:28] porque eu acho que esses grandes discursos ainda continuam muito reféns da unidade racional.

[01:39:33] Ou seja, os meios são mais importantes que os fins, né?

[01:39:37] Mais importantes que os fins.

[01:39:39] Isso é Berdyaev, eu acho que você coloca isso como uma citação de início da sua tese de doutorado, não é isso?

[01:39:46] Berdyaev é outro autor extremamente interessante, né?

[01:39:51] É humanista, mas realmente os conceitos que ele coloca eu gosto bastante,

[01:39:57] do ponto de vista da educação principalmente.

[01:40:01] Bom, é isso, Daniel, você tem alguma questão?

[01:40:04] Não, acho que é isso.

[01:40:08] Bom, de repente só pegar esse último tema que a gente discutiu.

[01:40:12] Não, eu estava falando desse exemplo, isso que o Rodrigo falou agora a pouco,

[01:40:16] ele exemplifica lá, eu falei agora a pouco,

[01:40:19] em como um certo debate ideológico de esquerda e direita,

[01:40:23] por exemplo, entre, sei lá, um marxismo e um tipo de liberalismo,

[01:40:27] como ele pode ser cortado por essa visão,

[01:40:30] e aí, de repente, só se você quiser, se você não quiser, tudo bem também, não tem problema nenhum,

[01:40:34] mas se você quiser, de repente, só exemplificar pra gente terminar, de repente, com um exemplo que é legal.

[01:40:39] Só um pouco, o que você quer falar com cortado?

[01:40:42] Cortado como dividido, assim?

[01:40:44] Não, cortado no sentido de que você não pensa mais nessa dualidade,

[01:40:49] você está propondo uma outra forma de pensar que corta quase um bloqueio de pensamento,

[01:40:54] um tipo de visão que se divide nesses dois, mas continua sendo uma visão limitada em certos aspectos,

[01:41:01] que mal aumenta a partir da mesma premissa, não está questionando algumas premissas de totalidade.

[01:41:11] É uma pergunta muito boa, mas é difícil.

[01:41:15] Quando a gente vai, eu acho, mas esse é muito bom, porque é o teste da filosofia, é o teste duro,

[01:41:20] de a gente pensar isso no cotidiano mesmo, como as coisas se dão.

[01:41:24] Não adianta pensar de um ponto de vista abstrato.

[01:41:28] É um work in progress isso, está bem encaminhando, ainda está tudo…

[01:41:34] Eu me sinto, às vezes, num cipoal de conceitos, mas uma resposta que eu daria mais provisória talvez,

[01:41:42] mais pensando nesse sentido, eu acho que eu recuperaria a questão da excentricidade lá,

[01:41:48] que o Marcos mencionou, e que é um conceito que eu tenho trabalhado,

[01:41:52] que é um conceito da biologia, na verdade, e que está no ex-kill também.

[01:41:58] O corte que talvez eu faria entre liberalismo, esquerda, ou um terceiro caminho para isso,

[01:42:09] seria pensar cada vez mais, se o infinito infinitiza todas as coisas,

[01:42:17] quanto mais excêntrico nós nos percebemos diante do mundo,

[01:42:23] ou seja, quanto mais o mundo é grande, ele é virtual, ele tem uma virtualidade muito grande.

[01:42:29] Então, me parece que esse tipo de experiência seria uma experiência mais transformadora,

[01:42:34] seja ela por vias do capital, ou seja ela por vias sociais, ou as duas coisas juntas,

[01:42:41] ou uma quarta, uma quinta, uma sexta, porque no fundo a questão é relacional sempre.

[01:42:46] O importante é a qualidade das composições, e não a essência das substâncias, acho que é mais ou menos isso.

[01:42:54] Se eu tenho uma qualidade de composições, essas composições podem se dar com pouco dinheiro,

[01:43:01] de uma forma simples, com meios de vida simples, com meios pobres.

[01:43:07] Por exemplo, na arte, por exemplo, eu estou muito cansado de arte que fica hipertrofiando meios técnicos.

[01:43:14] Eu acho que isso pode ser uma forma… Por que você não consegue, por exemplo, um palco em branco, um texto e um ator?

[01:43:20] Por que você não consegue, a gente não consegue extrair uma grande obra disso?

[01:43:24] Parece que isso tem a ver com a qualidade das relações, e não com uma propriedade das substâncias,

[01:43:33] dos objetos e do ator, ou das coisas que estão ali postas, e isso em todos os lugares da vida.

[01:43:38] Então, eu não quero definir isso como uma proposta de esquerda, entende?

[01:43:44] Você entende porque eu não estou fazendo coisa diplomática, embora eu pessoalmente esteja cada vez mais situado

[01:43:53] numa posição que eu me considero de esquerda, mas eu não quero, porque senão fica proseritista.

[01:43:58] Do ponto de vista dos mesons, da mesologia, o que eu acho interessante é isso.

[01:44:03] É tomar consciência da excentricidade, de que nós vivemos, nós estamos num mundo cada vez maior,

[01:44:09] mas nós somos cada vez menores ao viver em um mundo cada vez maior.

[01:44:14] Ou seja, quanto mais se amplia a consciência, a consciência não é uma consciência mística,

[01:44:20] não é uma consciência intelectual de erudição, é a consciência de você simplesmente olhar pelo programa de televisão

[01:44:26] e você ver que a gente tem quantos bilhões de galáxias.

[01:44:30] Isso dá um certo senso de excentricidade, de insignificância.

[01:44:34] Essa insignificância eu acho que ela pode ser muito potente, porque isso é a nossa contingência.

[01:44:39] No fundo eu acho que ela desmonta um pouco o universo da totalidade, da racional que a filosofia tem construído,

[01:44:48] e tantos discursos têm construído, e que o capitalismo continua construindo.

[01:44:52] Então é mais ou menos isso que eu acho que o caminho para a transformação tem a ver com essa apreensão da nossa nadidade.

[01:45:01] E essa apreensão da qualidade das relações, a substancialização dessas relações.

[01:45:10] Por exemplo, a relação que a gente teve aqui, nós três conversando, é uma qualidade da relação.

[01:45:16] Então eu acho que essas coisas não estão em mim.

[01:45:19] Se não fosse uma qualidade relacional aqui, o programa não teria sido o que foi.

[01:45:25] E eu não tenho conseguido mais pensar nada fora de relação, nada.

[01:45:31] Eu acho só que essa qualidade, eu não sei se ela tem vindo junto com a explicitação da pluralidade de mundos infinitos,

[01:45:42] que eu acho que existe de fato.

[01:45:44] Ou seja, eu acho que particularmente há uma convivência cada vez mais, não vou dizer desqualificada,

[01:45:53] colocando critérios de valor aqui, mas inapta mesmo.

[01:45:58] No sentido assim, a convivência parece estar cada vez mais difícil, justamente com essa explicitação.

[01:46:05] E eu não sei se o Rodrigo concorda.

[01:46:07] Enfim, estou tomando a liberdade de dizer aqui, de comentar alguma questão que eu tenho pensado.

[01:46:18] Enfim, Rodrigo, obrigado.

[01:46:21] Não sei se o Daniel quer comentar mais alguma coisa.

[01:46:24] Eu só queria falar que, Rodrigo, a gente deixa então os links, porque a gente falou muito dos seus textos,

[01:46:29] dos seus textos, dos Pluriversos, que são ótimos, e aí você vai publicar esses textos em um volume único,

[01:46:38] ou a gente deixa os links para o site para onde?

[01:46:43] Da revista Filosofia, por exemplo?

[01:46:45] Posso até disponibilizar um ou dois textos, ou alguns textos que vocês quiserem acharem melhores,

[01:46:50] para deixar no site de vocês, e na verdade eu estou recolhendo esses textos e organizando em um livro.

[01:46:58] É óbvio que eu tinha conversado com o Marcos, quando a gente estava preparando,

[01:47:02] que o título provisório desse livro é Guerrilhas do Ser.

[01:47:06] Então é um título ainda provisório, mas ele já está bem avançado.

[01:47:09] Talvez deus sair um livro aí até o final do ano, que é o começo do ano que vem, com esses textos,

[01:47:14] e eu amarrando um pouco esse assunto com isso que a gente conversou.

[01:47:18] É, gente, claro, a gente avisa aqui para os ouvintes, quando você lançar, você fala para a gente e a gente avisa.

[01:47:25] Eu espero que seja lançado.

[01:47:27] Com certeza, você tem que lançar, porque os textos são muito, muito bons.

[01:47:30] E a gente deixa então esse, pega um ou dois e deixa de gostinho aqui.

[01:47:37] Rodrigo, obrigado. Eu até gostaria de dizer que o pouco que eu li do Rodrigo me deixou impressionado,

[01:47:46] principalmente quando as pessoas falam que no Brasil não se produz Filosofia, não é conhecido.

[01:47:52] Tem um pouco de razão nisso, né? Quer dizer, enfim, existe uma limitação brasileira.

[01:47:58] Só que o Rodrigo, ele é uma prova viva aí de que, assim, na minha opinião, pelo menos,

[01:48:04] a Filosofia dá a melhor qualidade sendo produzida de uma maneira muito consistente pelo Rodrigo,

[01:48:12] que também dá importância a filósofos brasileiros, que a gente nem comentou muito aqui, infelizmente.

[01:48:19] De repente a gente faz um outro programa sobre isso, o Rodrigo já deixa a proposta em aberto

[01:48:23] para falar sobre, sei lá, uma Filosofia brasileira.

[01:48:30] E eu não tenho dúvida que o Rodrigo já representa um grande nome aí para isso que a gente poderia chamar de uma Filosofia brasileira.

[01:48:40] Sem dúvida, e uma Filosofia que faz pensar.

[01:48:44] Sem nenhum apelo patriótico, né?

[01:48:45] Que ajuda pensado.

[01:48:50] É, não, pois é.

[01:48:53] Que não quer dar respostas, né? Aquela Filosofia estilo, vamos achar aqui a verdade sobre o mundo,

[01:49:00] mas é aquela Filosofia que é ótima porque ajuda a pensar problemas diversos, oferece realmente uma base,

[01:49:06] uma forma de pensamento tanto original, tanto…

[01:49:10] É aquilo que a gente…

[01:49:11] Dialogando com autores relevantes, é muito interessante.

[01:49:14] Isso, é aquilo que a gente falou no início, na verdade, que é uma Filosofia marginal do ponto de vista acadêmico filosófico,

[01:49:21] ou seja, que não consegue se manter numa linha…

[01:49:27] Comperdando a redundância, numa linha linear de pensamento filosófico, mas numa linha fragmentada, enfim, marginal,

[01:49:34] fica sempre indo e voltando, deixando algumas pontas soltas, isso que eu acho muito interessante.

[01:49:41] Na Filosofia de um modo geral, seja brasileira, seja… sei lá…

[01:49:46] Não, só brasileira, só…

[01:49:50] Então é isso, Rodrigo, enfim, se quer falar mais alguma coisa, a gente já pode se despedir.

[01:49:54] Não, eu queria só agradecer muito, poxa, muito boa a conversa aqui, né? Agradecer muito mesmo,

[01:50:00] vocês foram super criteriosos, leram todos os textos, perguntas excelentes, eu só tenho a agradecer mesmo, viu?

[01:50:07] E vamos tocando aí, tá?

[01:50:11] Ótimo. Então a gente já deixa engavetada aí a Filosofia brasileira para o próximo programa.

[01:50:18] E é isso. Obrigado, Daniel, de novo.

[01:50:20] Obrigado, Rodrigo. Obrigado, Marco.

[01:50:37] Obrigado, Rodrigo.

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