AntiCast 271 – Manuais de Boa Morte

Resumo

O episódio discute os Manuais de Boa Morte (ou Ars Moriendi), um gênero de literatura devocional católica que surgiu no final da Idade Média e se consolidou na Idade Moderna. O historiador Daniel Ferreira, especialista no tema, explica a origem, o conteúdo e a função desses manuais, que serviam para preparar os fiéis para a morte, orientando sobre condutas morais, rituais e a batalha espiritual no leito de morte entre anjos e demônios pela alma do moribundo.

A conversa aborda o contexto histórico do surgimento desses manuais, relacionando-o a fenômenos como a Peste Negra, as guerras constantes, a fome e, posteriormente, a Reforma Protestante e a Contrarreforma. Discute-se como a Igreja Católica, especialmente através da Companhia de Jesus (jesuítas), utilizou esses manuais para uniformizar a crença e a prática religiosa, respondendo às críticas protestantes e buscando uma devoção mais interiorizada e individual.

São explorados os diferentes tipos de manuais, desde aqueles mais práticos, com instruções passo a passo para os estágios da doença e da morte, até os mais filosóficos, que evoluíram para manuais de “bem viver”, focando na conduta diária e no exame de consciência. A iconografia associada, como as xilogravuras que mostram a luta entre anjos e demônios ao redor do leito de morte, também é comentada, ilustrando a visualização das tentações e da salvação.

O papo também tangencia temas como a evolução das concepções de morte e do além (como a invenção teológica do Purgatório), o papel das irmandades leigas nos rituais fúnebres, a relação dos manuais com a elaboração de testamentos e o reconhecimento de filhos fora do casamento. A discussão reflete sobre os desafios metodológicos de estudar essas fontes históricas e a importância de evitar explicações funcionalistas ou teleológicas simplistas.

Por fim, a conversa se expande para questões de oralidade e retórica nesses textos, projetados para leitura coletiva em voz alta, e para comparações com outras tradições religiosas, como o budismo, encerrando com um convite para um futuro episódio sobre o historiador Carlo Ginzburg.

Indicações

Livros

O Outono da Idade Média — Livro de Johan Huizinga citado por Ivan como um clássico sobre estudos medievais, que discute a crescente presença da morte na arte e na cultura a partir do século XIII.
Pensando com Demônios — Obra de Stuart Clarke mencionada por Ivan, que fala sobre o ‘surto demoníaco’ no século XVI, visto como uma máquina de propaganda da Igreja Católica após a Reforma Protestante.
A cada um na sua lei — Livro de Stuart Schwartz citado por Daniel, que fala sobre casos de tolerância religiosa entre judeus, católicos e muçulmanos nos séculos XIV ao XVII.

Podcasts

Salvo o Melhor Juízo — Podcast da casa do AntiCast recomendado por Ivan, que já abordou temas como a Inquisição e testamentos, complementando a discussão sobre práticas judiciais e religiosas.

Recursos_Digitais

Biblioteca Nacional de Portugal (Acervo Digital) — Daniel Ferreira indica que muitos dos manuais de bem morrer em português que ele estuda estão disponíveis digitalmente em PDF no acervo online da Biblioteca Nacional de Portugal.

Linha do Tempo

00:03:38 — Introdução ao tema dos Manuais de Boa Morte — Ivan Mizanzuki apresenta o tema do episódio: os Manuais de Boa Morte (Ars Moriendi), um gênero literário e devocional do final da Idade Média/início da Idade Moderna. Ele apresenta os participantes: Tupá Guerra, que recomendou o convidado, e o historiador Daniel Ferreira, especialista no assunto. Daniel se apresenta, falando de sua formação em história pela UnB e de seu mestrado e doutorado focados nesses manuais católicos.
00:10:19 — Definição e contexto histórico dos Manuais de Boa Morte — Daniel Ferreira define os manuais como textos que preparam o fiel católico para a morte, datando seus primeiros exemplares por volta de 1450. Ele os situa na tradição das “artes” (arte de bem morrer, navegar, amar) do final da Idade Média. A conversa contextualiza o tema com referências ao medo do fim do mundo, à Peste Negra e a obras como “O Outono da Idade Média”, de Johan Huizinga, que discute a crescente presença da morte na arte e na cultura a partir do século XIII.
00:29:26 — A universalidade da morte e a influência da Reforma — Discute-se o conceito central nos manuais de que a morte é universal e certa, mas sua hora é incerta. Daniel pondera sobre as causas do surgimento dos manuais, evitando explicações funcionais simples (como apenas a Peste Negra), mas reconhecendo a influência do contexto de guerra, fome e doença. A Reforma Protestante e a Contrarreforma são apontadas como definidoras da forma como os manuais, especialmente os jesuítas, seriam conduzidos, com um esforço de uniformização da doutrina e da prática católica.
00:36:51 — Circulação e materialidade dos manuais — Ivan pergunta sobre a circulação geográfica dos manuais. Daniel explica que, a partir do século XVI, com a atuação global da Companhia de Jesus, eles se espalharam pelo mundo católico. A produção em língua vernácula (português, no caso de seu estudo) e o barateamento relativo dos livros permitiram um acesso maior, embora ainda restrito. Ele destaca o papel das leituras coletivas e do valor do livro quase como uma relíquia para quem não era alfabetizado.
01:08:11 — Conteúdo prático e evolução dos manuais — Daniel detalha o conteúdo dos manuais. Alguns são extremamente práticos, como o “Breve Aparelho” de Estevam de Castro, que lista procedimentos para cada estágio de uma doença. Outros são mais morais, ensinando a “bem viver”. Ele nota uma evolução: dos manuais do século XV focados no leito de morte e em imagens dramáticas de anjos e demônios, para os dos séculos XVI e XVII, que se voltam mais para a vida cotidiana e uma devoção interiorizada, típica da espiritualidade jesuíta.
01:29:56 — Manuais, testamentos e questões sociais — A conversa aborda a relação dos manuais com a elaboração de testamentos. Como as Ordenações Filipinas não detalhavam como fazê-los, alguns manuais supriam essa lacuna, fornecendo fórmulas e instruções. Isso incluía o reconhecimento de filhos fora do casamento e o pagamento de dívidas, visando a paz espiritual do moribundo. Discute-se como a bastardia era uma mancha, mas não uma condenação social absolta, e como o casamento na época tinha frequentemente um caráter político ou econômico, não apenas romântico.
01:46:10 — Padrões de citação bíblica e a mensagem de esperança — Daniel compartilha um achado de sua pesquisa: um padrão recorrente nos cinco livros bíblicos mais citados em quatro manuais jesuítas do século XVII que estudou (como Eclesiástico), independentemente do perfil do autor. Isso sugere uma cultura comum dentro da ordem. Ele argumenta que, apesar do tema sombrio, a mensagem central dos manuais é de esperança e possibilidade de salvação, uma estratégia para manter os fiéis engajados, evitando um desespero total que levaria à rejeição da fé.
02:15:37 — Tolerância religiosa e considerações finais — O debate se expande para ideias de tolerância religiosa que já circulavam no período, como a noção de que alguém seguindo fielmente outra lei (como a de Alá) poderia ser salvo em seu próprio sistema. Daniel comenta a lógica por trás do proselitismo: se alguém realmente acredita que o outro vai para o inferno, tentar convertê-lo é um ato de amizade. O episódio se encerra com agradecimentos e um combinado para um futuro programa sobre o historiador Carlo Ginzburg.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2017-01-19T02:29:42Z
Duração: 02:24:50

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-271-manuais-de-boa-morte/89e9c5f0-c01e-0134-10c4-25324e2a541d
UUID Episódio: 89e9c5f0-c01e-0134-10c4-25324e2a541d

Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
Site: https://open.spotify.com/show/40IuG6Qs0lwYntanTQbpDJ?si=tH4elzqGSaWFAiXbTvsalg
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Transcrição

[00:00:00] E aí, pessoal, aqui é Ivan Mizanzuki, esse é o Anticast número 271, Manuais de Boa

[00:00:17] Morte, que, enfim, é um tema fantástico aí que fala sobre um tipo de produção literária,

[00:00:24] de certa forma até litúrgica, com certeza religiosa, da transição da Idade Média

[00:00:29] para a Idade Moderna e que se mantém durante muito tempo. E quem vai dar uma aula para

[00:00:36] gente sobre isso hoje é o Daniel Ferreira, convidado novo aqui, que foi indicado pela

[00:00:42] Tupa Guerra, que também está participando aqui desse Anticast. Então, o assunto é

[00:00:48] super interessante, eu espero que vocês gostem, foi um prazer receber tanta coisa interessante

[00:00:54] e eu coloquei na postagem alguns links também de coisas que são citadas, então um livro

[00:01:01] que o Daniel cita, alguns Anticast que a gente já gravou que tocam nesse assunto, alguns

[00:01:06] salvo os melhores juízos também, que inclusive foi o podcast aqui da casa que a gente citou,

[00:01:13] que foi ao ar aqui, a gente resgatou um dos programas dele na semana passada. Então,

[00:01:19] se você quiser saber alguma dessas informações, dá uma olhadinha ali no post sem problema

[00:01:23] e também um pequeno aviso, lá por mais ou menos uma hora e vinte, uma hora e meia

[00:01:30] de programa, a voz do Daniel começa a dar uns probleminhas, isso foi um problema da

[00:01:35] minha conexão que eu só fui ver depois quando já estava gravado, então eu peço desculpas.

[00:01:41] Demora uns dois, três minutinhos assim que a voz dele fica meio picotadinha e não dá

[00:01:46] nem para cortar porque é muito interessante tudo que ele fala, então, mas dá para entender

[00:01:52] e passado aquilo, fica fluido e boa o programa, eu peço desculpas por isso, mas enfim, eu

[00:01:58] liberei o Felipe das edições de Anticast também, então eu estou fazendo tudo meio

[00:02:02] cru porque ele está me ajudando no projeto humanos, fazendo limpeza de alguns áudios,

[00:02:09] produzindo algumas trilhas sonoras, logo mais vocês vão ter mais novidades sobre como

[00:02:13] está indo a produção da quarta temporada do projeto humanos, quanto PR que tem ali,

[00:02:24] então, gente, é basicamente isso, não esqueça aí, se você gosta do nosso trabalho, vire

[00:02:29] nosso patrão, a gente adora aí até mais patrões aí, então é só entrar em Anticast.com.br

[00:02:36] seja patrão, você pode contribuir mensalmente a quantia que conseguir ali pelo PagSeguro

[00:02:42] ou pelo Patreon, nesse link que eu falei Anticast.com seja… Anticast.com.br barra

[00:02:49] seja patrão, lá explica exatamente como é que funciona e a graça do ação de vocês

[00:02:56] que a gente consegue fazer tantos podcasts aqui, o Anticast que está rolando, o projeto

[00:03:02] humanos que está em produção e eu estou ficando louco já de tanta folha de processo

[00:03:07] que tem que ler aqui, mas que faz isso super interessante depois que vocês verem, e também

[00:03:12] obviamente o Salva o Melhor Juízo, o Três Páginas, o Feito por Elas, todos os podcasts

[00:03:17] aí da casa, o Visualmente, enfim, galera aí está um pouco no recesso, mas logo todo

[00:03:21] mundo volta, daqui a pouco, se duvidar, daqui a pouco chega o Carnaval e daí o ano começa

[00:03:25] de vez, então vamos lá, o Anticast pelo menos aqui está todo vapor e é isso, espero que

[00:03:31] gostem do papo e fiquem agora com o programa.

[00:03:38] Começando mais um Anticast, hoje vamos falar aqui sobre os Manuais de Boa-Morte, essa coisa

[00:03:45] deliciosa aí que eu vou dizer que é no fim da Idade Média, espero estar certo, daqui

[00:03:49] a pouco vou ser corrigido provavelmente, mas vamos lá, para esse papo maravilhoso temos

[00:03:55] aqui a Tupá Guerra, tudo bom Tupá?

[00:03:57] Olá, tudo bem?

[00:03:58] Se é para falar de morte, coisas obscuras, pode sempre me chamar que eu me animo.

[00:04:02] É isso aí, é nóis.

[00:04:04] E também, graças à Tupá, que recomendou o convidado de hoje, especialista no assunto,

[00:04:10] o Daniel Ferreira, tudo bom Daniel, como é que você está?

[00:04:12] Boa, Pevan, tranquilo, agradeço aí o convite, também estou apto a falar de coisas obscuras

[00:04:18] e não tão obscuras também.

[00:04:20] Maravilha.

[00:04:21] Então, Daniel, assim como é a primeira vez que você está participando do Anticast, eu

[00:04:26] já vou te pedir para você se apresentar, falar de onde você é, qual é a tua formação,

[00:04:32] o tema de pesquisa, enfim, tem a ver com o tema de hoje, mas queria que você falasse

[00:04:35] um pouquinho sobre a pesquisa que você já fez aí.

[00:04:37] É, Ivan, a minha formação é na área de história mesmo, sou graduado lá pela Universidade

[00:04:44] de Brasília, onde eu fiz o meu mestrado, eu terminei ele no final desse, no início

[00:04:51] de 2016, e agora estou dando sequência no doutorado, e o meu tema, tanto no mestrado

[00:04:59] quanto no doutorado, são pesquisas envolvendo os manuais de bem morrer, que são manuais

[00:05:04] católicos, sei o que você falou da Idade Média, de certa forma, eles são lá do final

[00:05:12] da Idade Média para o início da Era Moderna, na verdade eles são marcas mais da Idade

[00:05:16] Moderna mesmo, de uma devoção moderna, então eu estudo esses manuais, o meu mestrado, eu

[00:05:27] estava fazendo uma exploração de como estudar esses manuais, é uma coisa até meio chata,

[00:05:35] mas é porque os manuais são textos que falam preparando o fiel católico para a morte,

[00:05:46] então alguns dão níveis de detalhes excruciantes e alguns são mais filosóficos, morais, enfim,

[00:05:56] e eles são muito utilizados pelos pesquisadores para dar apoio para outros assuntos, eles

[00:06:04] raramente eles são explorados como tema central, pessoas que estudam os manuais, e aí o meu

[00:06:11] mestrado acabou sendo uma aproximação desses manuais para saber assim, peraí, qual a melhor

[00:06:15] forma de a gente abordar essas fontes, qual metodologia são melhores para a gente estar

[00:06:21] estudando essas fontes, é alguma coisa que às vezes pode ser até meio chata de ficar

[00:06:29] pensando assim, mas são as coisas que fazem, eu acho que a gente de história é onde a

[00:06:34] gente se agarra mesmo, mas apesar, eu discordo completamente, eu acho que é super legal

[00:06:41] justamente o teu tema, então eu não acho que é tão chato, eu acho que é mal de quando

[00:06:47] a gente está pesquisando, porque para quem está pesquisando sempre acaba ficando meio

[00:06:51] chato, ainda mais porque tipo, cara, é minha pesquisa, eu pesquiso isso todo dia, não

[00:06:55] é tão divertido assim, mas para quem está de fora é fantástico.

[00:06:59] E a gente se agarra muito aos detalhes técnicos, então eu tenho um capítulo da minha dissertação

[00:07:08] que ela é só de tabelas de quais livros bíblicos são citados, em qual percentual,

[00:07:15] enfim, eu posso até ter uma coisa legal que saiu disso, mas assim, o trabalho em si é

[00:07:22] uma coisa, assim, é o momento que eu falo assim, até que o que eu estudo é até que

[00:07:26] é ciência mesmo, porque tem aquele nível de parar, de você escolher uma metodologia

[00:07:32] até que está fazendo o método científico, até que serve para alguma coisa, até que

[00:07:42] dá para alguém ler isso aqui e fazer uma verificação, uma validação de dados, ler

[00:07:47] os mesmos manuais e ver se eu contei certas coisas, tem até números, olha só, quantas

[00:07:53] ciências.

[00:07:54] Eu uso números, eu usei porcentagem, cara, você conseguiu, porcentagem, mas eu tenho

[00:08:00] que dizer também que eu tenho um histórico de um semestre na engenharia mecânica, então

[00:08:05] eu fiz valer, já tá, eu fiz valer seis meses de engenharia mecânica, foi, já serviu

[00:08:11] para alguma coisa, né, todo o conhecimento acumulado na engenharia mecânica, então,

[00:08:18] então gente, esse, eu até queria falar um pouquinho sobre o que eu entendo dos manuais

[00:08:22] de boa morte, que eu tô longe de ter o conhecimento que o Daniel ia atupar, mesmo apesar do seu

[00:08:27] tema de pesquisa dela, com certeza já estudou isso muito mais que eu, mas para mim esse

[00:08:32] tema ele é bastante interessante, porque como eu dou aula de História da Arte, né,

[00:08:38] para graduação, a gente, tem um momento da aula de Idade Média que eu acho super divertido

[00:08:46] ver as ilustrações, né, dos manuais de boa morte justamente para mostrar como é que

[00:08:51] tava sendo essa transição da Idade Média para a Idade Moderna, então ali mais ou menos

[00:08:58] século XIV, XV, que daí a gente vai ter essa transição em que esses manuais passam

[00:09:02] a surgir e as ilustrações elas são bem, elas são bem didáticas mesmo, né, com uma

[00:09:09] boa ilustração medieval em que aparece ali o moribundo na cama, de um lado um anjo,

[00:09:17] do lado do demônio, né, daí, só para dar uma bem genérica assim, em que daí vai fazer o demônio

[00:09:24] ficar tentando o moribundo, o anjo tentando chamar ele para o lado certo, tem uma pintura famosa

[00:09:28] do Bosch também em relação a isso, então em relação à História da Arte eu acho maravilhoso

[00:09:34] esse tema, toda a questão do cemitério dos inocentes, que eu acho que seria legal para a gente

[00:09:38] falar isso mais para frente, mas é, mas assim, antes de entrar na nerdice mesmo das obras,

[00:09:45] eu acho que seria bom falar, primeiro explicar que eu gosto desse tema por causa da minha aula,

[00:09:52] das minhas aulas de História da Arte, mas eu acho que seria bom fazer aquela introdução básica

[00:09:57] para o ouvinte que, de repente, nunca ouviu falar sobre isso, apesar que a gente já tem todo um

[00:10:04] programa, já tem um Antiquete lá que saiu uns dois, três anos atrás sobre a morte também,

[00:10:07] que a gente fala sobre concepções de a morte através do tempo, e cemitérios também, artes cemitérios,

[00:10:11] também, mas eu acho que seria legal falar um pouco disso, então Daniel, aquele esquema bem didático,

[00:10:19] a introdução básica do que que seria, o que que são os Manuais de Boa-Morte, ainda mais assim,

[00:10:26] com certeza vai ter uma noção muito maior do que eu, então como é que se define esse tipo de obra?

[00:10:31] Olha, não sei se eu vou ter uma noção melhor que você, inclusive eu acho muito legal e muito

[00:10:38] importante para mim não ter um contato maior com as áreas da arte, porque a iconografia,

[00:10:44] a arquitetura e talvez tenha algo que para você seja uma linguagem muito mais acessível para mim,

[00:10:50] que é muito rica nesse período, né, mas assim, falando dos Manuais de Boa-Morte, eles realmente

[00:10:57] são um gênero que hoje em dia, a maior parte das pessoas que eu li, eles tentam datar para mais

[00:11:04] de 450, alguma data próxima a isso, surgimento dos primeiros Manuais que eles eram basicamente,

[00:11:12] basicamente alguns textos morais dizendo para a pessoa que a morte está se aproximando,

[00:11:17] que as tentações no leito de morte estão chegando, então você tem que se preparar,

[00:11:22] porque vai acontecer uma batalha entre o céu e o inferno pela sua alma, e tinha algumas imagens,

[00:11:29] normalmente tinha um manual que era uma imagenzinha só, uma xilogravura, né, xilogravura é aqueles

[00:11:35] entalhes em peças de madeira, se não me engano, que você passa na tinta e encosta no papel para

[00:11:43] ficar uma marca de uma vez só, né, é um antecedente da tipografia para o pessoal que de repente não tem

[00:11:48] tanta familiaridade, você pode dizer melhor do que eu, né, você tem que corrigir, por favor.

[00:11:53] Tem bastante designer ouvindo também, mas você está falando tudo certinho, fica tranquilo.

[00:11:57] E até que teve uma versão que é um, tem algumas passagens mais completas, digamos assim, que são

[00:12:07] as 14 gravuras que levou o nome mesmo de Ars Moriendi, né, Arte da Morte, ou um nome mais completo

[00:12:14] que é gigantesco, mas que tem um Ars Bene Moriendi, uma coisa assim, infelizmente eu não me lembro

[00:12:20] realmente do nome, mas que é de onde veio essa tradição de falar o Bem Morrer, o Manual do Bem

[00:12:27] Morrer, e vai ser um costume no final da Idade Média, o início da Idade Moderna, né, esse 1400, 1500,

[00:12:33] que vai ter essa tradição dos livros que são chamados de as artes, arte de Bem Morrer, arte de

[00:12:40] navegar, arte de amar, arte de reinar, e tem até um mais famoso atualmente, que é do século 18,

[00:12:48] arte de peidar, mas é um pouco mais para frente, algumas coisas mais interessantes. E esses livros,

[00:12:58] eles vão ter alguma alguma alteração de conteúdo, né, eu tentar dizer assim, ah, o livro da arte de

[00:13:05] Bem Morrer, o que que tem em comum o livro lá do século 15 para o livro de Bem Morrer, que hoje,

[00:13:10] até hoje, a gente tem livros lançados com esse nome, arte de Bem Morrer, ou Manual de Bem Morrer,

[00:13:16] que é o que a gente tem hoje. Quando eu estava fazendo a minha pesquisa, eu estava passando,

[00:13:20] passou um carro de som anunciando o lançamento de um padre de um Manual de Bem Morrer, uma coisa bem

[00:13:26] curiosa. Caramba! E é uma tradição que ainda não exatamente se encerrou, porque no final a Igreja

[00:13:34] Católica, ela passou por várias transformações de tom, mas o centro dela ainda é a preparação para

[00:13:42] a evolução das almas, é preparar o fiel para ele ter uma conduta de vida excelente, para ele estar

[00:13:49] pronto para o momento da morte, né? Isso me parece ser uma temática que é comum do século 15 ou até

[00:13:56] anterior, que tem outras tradições que não é da Asmo Oriente exatamente, tem as danças fúnebres,

[00:14:01] não sei se você já viu essas imagens, que é como se fosse uma pessoa viva em um esqueleto dançando

[00:14:08] em uma aproximação, danças macabras, desculpa. É, danças macabras, e antes disso, acho que no

[00:14:15] Ruizinga, no livro do Ruizinga, o Outono da Idade Média, fala da da lenda dos três vivos e três

[00:14:21] mortos também, que seria um tema famoso também, que teria várias pinturas em igrejas, em que

[00:14:30] apareceria, a historinha é básica, todas as pinturas estão acompanhadas com um poema sempre,

[00:14:35] e daí geralmente tem três nobres andando de cavalo ou a pé, enfim, por um campo,

[00:14:42] daí encontra três corpos putrefatos que estão se aproximando, e os corpos falam, olha, eu já fui

[00:14:49] vivo, eu já fui como você, eu já tive posse, mas agora hoje estou morto. E esse tema vai evoluindo

[00:14:55] para aí, para dança macabra, que daí é a da, dos corpos também, da morte que vem e tira para

[00:15:04] todas as pessoas, e também tem os poemas da dança da morte, da dança macabra, que é basicamente a

[00:15:09] morte e tira todos para dançar, né, em algum momento todos vão entrar na dança da morte.

[00:15:14] E se eu, eu tô aqui até com o Ruizinga na mão, para tentar achar as datas, porque eu acho que

[00:15:21] são os primeiros temas que aparecem, né, da morte, e se eu não me engano, é final do século 14,

[00:15:28] 380, 90, mas eu não tenho certeza. Eu tô tentando, também eu fazendo, procurando a mesma coisa,

[00:15:37] mas eu acho que é mais ou menos isso. A dança macabra, ela antecede mais ou menos um século,

[00:15:42] um século e meio, a asmoriente, porque na verdade você, anteriormente, né, se é para a gente acreditar

[00:15:50] nos nossos outros amigos historiadores que foram um pouco mais para trás, como o Ruizinga, o próprio

[00:15:57] R.R. Só um detalhe, né, para você ver como é historiador, né, se é para a gente acreditar nos

[00:16:03] outros amiguinhos historiadores. É uma eterna contestação, né? Eu concordo, mas é engraçado,

[00:16:13] você sabe que é um historiador falando quando você já queixona até isso. É, não, mas apesar,

[00:16:20] apesar do, eu acho que é o vício do ofício, né, apesar de que não tem muita contestação nessas coisas,

[00:16:25] que nos períodos mais da alta idade média, né, ali antes do ano 1000, a aproximação com a morte,

[00:16:36] a aproximação com o cemitério era muito maior. Então essas temáticas, meio que organicamente,

[00:16:43] né, elas naturalmente não apareciam, porque elas não eram um problema, elas não eram um assunto, né,

[00:16:50] e quando as coisas começam a se alterar no transcurso da idade média, e claro, né, a gente sempre

[00:16:59] fala idade média, falando do mundo inteiro, né, mas na verdade cada lugar teve seu ítimo, teve a

[00:17:05] sua forma, né. A gente até hoje tem uma coisa curiosa nos Estados Unidos, que se a gente lembrar

[00:17:11] de comentar depois, que existe um movimento no mundo, também se for para acreditar no R.R.,

[00:17:18] no sentido do afastamento da morte progressiva, né, então a gente sai de um ambiente onde as

[00:17:24] pessoas iam para cemitério para fazer festa, e não era uma festa gótica necessariamente.

[00:17:30] Pessoal não ficava ouvindo o Deismiths ali, né? O cemitério era um espaço público, né?

[00:17:36] O cemitério era um espaço público, onde você tinha festa, onde você tinha comemorações e você

[00:17:45] tinha uma proximidade com os mortos, você tá perto de um morto santo ou antepassado, era algo bom,

[00:17:50] tem até alguns resquícios da questão dos costumes locais, né, porque o cristianismo

[00:17:56] nunca teve isolado, ele sempre teve dialogando com costumes pagãos, de outras tradições, né,

[00:18:03] e com o tempo, até a gente chegar hoje, né, no século 21, a gente tem um negócio de que a pessoa

[00:18:10] doente, ela vai para o hospital, numa área isolada, acompanhada por um profissional, a família tem

[00:18:17] pouco acesso, até a hora que ele morre, você faz uma cerimônia meio rápida, né, e enterra e segue

[00:18:25] sua vida. E a gente tem várias coisas nesse, de um ponto a outro, né, a gente tem a era vitoriana,

[00:18:32] que é muito marcada por um luto pesado, a gente tem o barroco, um pouco antes que é marcado por

[00:18:38] muitas processões, muita demonstração de opulência física mesmo, então é um cortejo

[00:18:44] grande que a cidade inteira vai acompanhando, e até que a gente vai voltando para esse período, né,

[00:18:51] da dança macabra, e onde a figura do esqueleto vai atraindo a curiosidade por quê? Porque a morte,

[00:18:59] assim, ao menos o pessoal que estuda isso, já não é minha área de especialidade mesmo, né, mas é como

[00:19:05] se um afastamento, né, você começa a criar hoje, o esqueleto é algo que choca pela nossa falta de

[00:19:13] familiaridade, eu vejo, é sempre um argumento ruim usar as nossas experiências pessoais, mas eu vou

[00:19:19] fazer mesmo assim porque, enfim, me processem, mas eu vejo pela minha filha mesmo, por eu gostar muito

[00:19:26] de piratas e a iconografia de esqueletos, caveiras, ela tem uma familiaridade muito grande com esse

[00:19:34] tipo de imagem, não é uma coisa que assusta ela, não é uma coisa que incomoda ela, sabe, desde muito

[00:19:39] cedo, e várias imagens, né, que eu não boto só aquela pictórica de criança mesmo, né, que hoje em dia é

[00:19:46] popular, enfim, piratas, mas já mostrei várias coisas para ela e ela meio que naturalizou esse contato,

[00:19:52] e assim, é uma coisa pontual, né, mas você pensa uma comunidade inteira que é acostumada a contemplar

[00:19:59] a tirar os ossos, né, a fazer todo um procedimento ritualístico, tem até algumas culturas hoje, né,

[00:20:09] que a gente fala hoje como se hoje, hoje no Brasil, em Brasília ou em Curitiba, aplicasse ao resto do

[00:20:15] mundo, mas tem culturas até hoje muito interessantes que têm uma procissão de lavagem dos ossos, onde a

[00:20:24] comunidade inteira para, não em cidades menores, né, em alguns lugares, e faz a lavagem do morto

[00:20:30] depois de um tanto de tempo para transferir ele de uma sepultura para uma carneira, né, ou de uma

[00:20:37] carneira para um ossuário. Sim, eu estava vendo enquanto a gente estava aqui questionando os

[00:20:48] menores, né, o Rui estava aqui com o Ruizinga, então já nesse espírito, ele fala que, para quem não sabe,

[00:20:57] quem tiver esse livro em casa, um livro belíssimo, né, o Outono da Edade Média, que é um clássico

[00:21:01] sobre estudos medievais, e saiu pela Cozacnaíf quando, que Deus a tenha, né, já que o tema é a morte,

[00:21:07] mas ele fala que, inclusive, que num capítulo 11, que é sobre a morte mesmo, ele fala do,

[00:21:16] no séculos 12 e 13 era muito comum as pessoas cortarem os mortos em várias partes, cozinhar para

[00:21:24] depois preservar melhor o corpo, né, cozido ele preservaria melhor, daí no século 13, o papo

[00:21:33] Bonifácio VIII proíbe a prática, porque acho que ela é demais, né, daí já passou do limite.

[00:21:39] Mas daí… Gente, agora não, já deu. Já deu. Não é pra cozinhar pro povo. E também aqui, daí ele avança aqui,

[00:21:52] ele fala que antes da dança macabra, o termo macabro surge de fato no final do século 14,

[00:21:58] agora antes dele tem o tema dos 3 vírus 3 mortos que eu citei antes, e surge já no século 13,

[00:22:07] o que é interessante isso, porque eu acho que daí, daí eu queria até que você, Daniel e Tupá pudessem

[00:22:16] de repente corrigir a maneira como eu penso isso, porque quando eu vou explicar o que que são os

[00:22:21] manuais de boa-morte, as representações medievais da morte, né, eu geralmente explico o seguinte,

[00:22:27] que primeiro a gente tem que lembrar que no medievo a morte é muito mais presente do que a hoje,

[00:22:32] a matativa de vida é muito mais baixa, a mortalidade infantil é gigantesca, era normal um casal ter,

[00:22:40] sei lá, 8 filhos e metade morrer, e criança ainda, ainda bebê, então a morte ela tá sempre muito

[00:22:48] presente e esse processo de esterilização da morte, de higienização da morte que a gente teve,

[00:22:53] que a gente acompanha hoje no mundo, né, o morto morre, a pessoa morre no hospital, daí já é

[00:22:59] gerada para o cemitério, geralmente para o serviço tercerizado, a gente não tem mais o velório em casa,

[00:23:04] não sei quê, em algumas cidades do interior ainda tem isso, mas essas práticas ali então já são

[00:23:11] bastante comuns na Idade Média, só que o que é interessante que o Huizinga aponta é que você vai

[00:23:16] ver que na base da Idade Média para a transição para a Idade Moderna, então a gente tá falando

[00:23:20] aqui justamente do século 13, 14 e 15, o tema da morte começa a entrar mais na arte e existem alguns

[00:23:28] primeiros que vão contribuir para isso, primeiro sempre o medo do fim do mundo, tá sempre bastante

[00:23:35] presente, agora o que vai mudar bastante, que vai dar abertura para que de algumas imagens como de

[00:23:44] alegorias como três vivos e três mortos, a dança macabra, de repente começa a ter os manuais da

[00:23:50] boa morte, já no século 15 seria por conta da peste negra, em que se a morte já era bastante

[00:23:55] presente, ela se tornou ainda mais presente, a ponto inclusive de que no século 16, após a reforma

[00:24:05] protestante, a igreja católica vai depois da contrarreforma inclusive dizer que, olha, de fato

[00:24:10] o mundo tá acabando e daí você vai ter o surto de exorcismos que vai ter por toda a Europa,

[00:24:15] possessões, enfim, riquisição espanhola entrando com tudo, eu queria saber então se de fato esses

[00:24:22] valores, da transição da Idade Média para a Idade Moderna, que daí eu tô aqui apontando

[00:24:28] especificamente a peste negra e depois das reformas protestantes e a contrarreforma,

[00:24:35] são o que vai motivar para que a igreja católica de repente crie uma nova abordagem para a morte?

[00:24:43] Rapaz, essa pergunta…

[00:24:46] Eu posso…

[00:24:48] Fala aí, Tupá.

[00:24:50] Isso nada a ver com o termo, totalmente cortando a pergunta. Daniel, coloca o seu microfone no mudo

[00:24:57] quando você não estiver falando porque tá saindo bastante som, não sei se o Ivan consegue limpar

[00:25:02] bem isso na edição, mas pra mim tá saindo…

[00:25:04] Eu liberei o Felipe das edições esse mês inteiro pra ele ficar limpando o projeto humanos, então

[00:25:10] vai com barulho, vai com tudo, desculpa aí, ouvinte, tá?

[00:25:13] Desculpa, eu vou prestar mais atenção aqui, o perigo é começar a falar e não perceber também.

[00:25:20] Acontece com uma certa frequência.

[00:25:22] Não, mas tá de boa.

[00:25:23] Mas eu imagino que se eu estiver falando, vocês não vão estar falando, né?

[00:25:26] Então eu acho que eu tenho como perceber, se eu estiver falando e vocês me cortando demais,

[00:25:30] eu tipo, o pessoal tá gostando do que eu tô dizendo, eu acho.

[00:25:35] Você quer responder a pergunta, o desafio de tese de doutorado que o Ivan lançou, Tupá?

[00:25:43] Será que a gente pode… quantos anos a gente tem pra responder essa pergunta? Qual a…

[00:25:49] Não, o Ruizinho já respondeu, eu tô só jogando pra saber a opinião de vocês.

[00:25:54] Olha, eu vou comentar só uma coisa com esse Ruizinho que já respondeu.

[00:25:59] Quando eu tava na minha graduação, quando eu falei pra um amigo, eu tive interesse de estudar Guerra do Paraguai.

[00:26:05] Até hoje eu tenho interesse, tem umas coisas que eu acho interessantes, mas enfim, vem ao caso.

[00:26:09] E um amigo meu da Relação Internacional virou pra mim e falou assim,

[00:26:12] mas pra que que você vai estudar? Não tem um cara que já escreveu um livro grande sobre isso?

[00:26:18] Aí eu falei, é… se você pensa assim, eu não tenho nem como começar a dialogar, né?

[00:26:24] Bom, antes de eu entrar na graduação, só continuando nesse palco, antes de eu entrar na graduação,

[00:26:29] eu tive um colega que eu falei, não, eu penso em fazer história, mas pra que que você vai fazer história?

[00:26:33] A gente já sabe de tudo o que aconteceu no passado.

[00:26:36] Tudo, tudo. Não tem mais nada pra…

[00:26:38] De tudo. Eu fico muito satisfeito.

[00:26:41] Eu acho que essa pessoa vive uma vida muito mais feliz com algumas certezas que a gente não tem.

[00:26:45] Eu acho que você não tem nem que desmentir ela.

[00:26:48] Eu só falei, tá bom, tudo bem.

[00:26:52] Mas assim, tentando, eu não vou conseguir responder a sua pergunta, mas assim, eu vou comentar, né?

[00:26:59] A gente está informalmente aqui.

[00:27:00] Sim, claro.

[00:27:01] Eu acho que eu não vou ser reprovado pela banca agora.

[00:27:03] Não.

[00:27:04] Você falou, eu vou só retomar algumas coisas, né?

[00:27:07] Medo do fim do mundo, peste negra, reforma protestante, né?

[00:27:11] E os manuais de bem morrer.

[00:27:13] Eu acho que tem a ver, tá, Ivan?

[00:27:17] Inclusive, não só eu e o Weezing, e você também.

[00:27:22] Vários autores, eu acho, que vão meio que nessa direção.

[00:27:25] Eu só faço uma ressalva que é a questão do funcionalismo.

[00:27:30] É a gente explicar algo que faz muito sentido.

[00:27:34] Porque, sei lá, existe o livro de bem morrer porque teve a peste negra.

[00:27:40] E em história a gente tem um problema, né?

[00:27:42] A gente não tem uma prática laboratorial.

[00:27:45] Não posso chegar lá, tirar a peste negra e saber se o manual de bem morrer

[00:27:48] ia ter ocorrido do mesmo jeito.

[00:27:50] Ou se ele teria sido diferente.

[00:27:53] Eu acho que todos esses aspectos, o medo do fim do mundo, o juízo final,

[00:28:02] o problema de que a sua morte pode acontecer a qualquer momento

[00:28:05] e quando você está numa sociedade que enfrenta guerra, doença,

[00:28:10] condições de saúde precaríssimas, você passa por muitos períodos de fome.

[00:28:15] Enfim, é um mundo de incertezas que vários grupos vão viver.

[00:28:20] E vivem, alguns grupos vivem até hoje, mas com bem mais grave.

[00:28:24] Especialmente quando a gente bota a peste negra em cena.

[00:28:30] A questão de você pode morrer a qualquer momento.

[00:28:33] E não importa se você é rico, se você é pobre.

[00:28:37] Isso, eu não sei se foi isso que causou os manuals de bem morrer

[00:28:41] ou a dança macabra.

[00:28:42] Mas vão ser temas que vão com certeza influenciar esses livros.

[00:28:47] Uma das coisas que com certeza aparece em todos, em todos que eu já vi até hoje,

[00:28:53] de todos os manuais, livros devocionais, que falam sobre a morte

[00:28:59] e viver uma vida boa para você ir para o céu.

[00:29:03] Falam dessa questão do primeiro, a universalidade da morte.

[00:29:07] Todo mundo vai morrer.

[00:29:09] O rei ao plebeu, do pecador ao santo, do pobre ao rico, a mulher e o homem.

[00:29:16] Todos eles vão abordar essa questão.

[00:29:20] E a morte vem a qualquer momento.

[00:29:22] A morte é certa, mas a hora é incerta.

[00:29:26] Isso inclusive é uma frase bonitinha que é repetida mais ou menos assim

[00:29:30] em vários lugares.

[00:29:32] Então isso vai ser muito presente.

[00:29:35] A reforma protestante e em específico a contra-reforma,

[00:29:41] ela vai ser especialmente definidora da forma como os manuais que eu estudo

[00:29:46] vão ser conduzidos.

[00:29:49] E aí a gente pode, se quiser, a gente pode até entrar nessa questão.

[00:29:52] Mas assim, eu acho que é impossível a gente dizer se essas artes foram causadas

[00:29:59] por essas coisas.

[00:30:00] Porque existe um processo que já está acontecendo há mais tempo.

[00:30:04] O que que o Arrié, assim, eu vou me referenciar muito ao Arrié,

[00:30:09] porque ele fez um dos estudos mais abrangentes sobre morte mesmo.

[00:30:15] O Zing ele estuda a Idade Média tudo.

[00:30:19] O Arrié, ele se foca muito na temática da morte.

[00:30:22] E ao menos nesses pontos eu vejo pouca contestação.

[00:30:26] Pouca ou nenhuma contestação em relação ao que ele fala.

[00:30:30] E a gente vê que a morte no início da Idade Média,

[00:30:36] na Alta Idade Média até, sei lá, anos 700, anos 800,

[00:30:42] ela era algo coletivo.

[00:30:45] O juízo final era lá no final dos tempos mesmo.

[00:30:49] Do jeito que normalmente as pessoas não católicas pensam que o catolicismo funciona.

[00:30:54] Porque normalmente as pessoas não católicas pensam que realmente quando se fala

[00:30:57] de juízo final, está falando só de juízo final.

[00:31:00] Vai lá no final dos tempos, vai ter o Apocalipse.

[00:31:03] E alguns católicos também vão pensar assim.

[00:31:06] E à medida que vai se caminhar na Idade Média,

[00:31:11] aí vem o perigo do funcionalismo e da teleologia.

[00:31:15] Ou seja, eu estou dando uma explicação para chegar onde eu quero.

[00:31:18] Mas, assim, começa a ter um movimento pela individualização.

[00:31:23] Então, assim, os túmulos medievais no início da Idade Média,

[00:31:30] não eram marcados.

[00:31:32] Marcados, eles eram tipo uma cruz, uma coisa, mas você não sabia quem estava enterrado ali.

[00:31:41] Mas é muito, eu acho que o pessoal às vezes surpreende assim, fala nossa,

[00:31:44] mas como assim a gente não sabe onde está enterrado tal pessoa?

[00:31:48] Sim, a morte era vista de uma forma diferente.

[00:31:50] Então você não necessariamente nem os túmulos,

[00:31:53] não são necessariamente com a marca de todo mundo, né?

[00:31:57] Eu não sei, mas é porque já me perguntaram muito assim,

[00:32:00] tipo, mas por que não tem o túmulo de tal pessoa?

[00:32:03] Bom, por vários motivos.

[00:32:05] O importante, aqui, falando de comunidade católica novamente,

[00:32:10] eu não sei falar dos celtas, enfim,

[00:32:12] mas os católicos da alta Idade Média, qual era a aproximação deles?

[00:32:18] O importante é você estar em terra santa,

[00:32:21] em terra sagrada, em terra consagrada.

[00:32:25] Então, e você passar pelos devidos rituais.

[00:32:29] Então, você passando por isso, sendo bem enterrado, tudo bem.

[00:32:36] Você no final dos tempos vai ter o juízo final,

[00:32:39] todo mundo vai ser salvo pela graça do Senhor.

[00:32:42] Enfim, é isso.

[00:32:46] E com o tempo isso vai ser, é muito lento, né?

[00:32:49] É porque a gente dá os pulos na história,

[00:32:51] mas é um negócio que dura uns mil anos.

[00:32:54] Essa transformação, onde vai ter, vai começar a gravar,

[00:32:58] onde o túmulo do cara que é o Lorde, lá,

[00:33:00] vai ser um túmulo todo bonitão,

[00:33:03] e o cara pobre vai ter só a cruzinha dele ou a pedra, né?

[00:33:07] E aí a gente tem a questão da arte,

[00:33:09] que aí, infelizmente, eu não vou ter propriedade nenhuma pra dizer,

[00:33:12] mas é onde a arte tumular,

[00:33:15] a arte tumular católica vai começar a aparecer e marcar,

[00:33:20] porque agora que você quer marcar a pessoa,

[00:33:23] agora que você quer mostrar quem que ele era em vida,

[00:33:26] agora que você quer homenagear aquele morto, né?

[00:33:29] E marcar que ele era e deixar pra todo mundo visível.

[00:33:32] E isso vai um crescendo.

[00:33:35] E aí a gente tem, enfim,

[00:33:39] eu acho que aquele momento a partir das cruzadas,

[00:33:43] do final da Idade Média,

[00:33:45] que aí é guerra, fome, peste negra,

[00:33:49] é tanta guerra, tanta guerra que eu confesso

[00:33:52] que em história moderna eu tenho que estar acompanhando na caneta

[00:33:55] pra saber quem tava em guerra e paz naquele período.

[00:33:58] Mas pra saber quem tava em paz.

[00:34:02] E os países eram menores também, né?

[00:34:05] Quando a gente pensa assim, quando eu falo a França,

[00:34:08] dependendo do país, a França mesmo, como França hoje não existia, né?

[00:34:12] A Alemanha, lá pro século XIX, que vai existir,

[00:34:16] então são uma série de lugares muito menores do que eles são hoje,

[00:34:22] que tem uma relação conflituosa constante.

[00:34:25] E a peste negra não ajuda, né?

[00:34:28] Sim.

[00:34:29] Acho que, se uma coisa que você pode dizer da peste negra, ela não ajuda, né?

[00:34:33] Ela vai alterar, inclusive, esse mesmo período,

[00:34:36] quando você começa a ter meio que uma volta a se falar de demônios,

[00:34:41] e como o Ivan tinha falado, de exorcismos e preocupação com demônios,

[00:34:46] tudo isso, tudo junta ao mesmo tempo, voltando, né?

[00:34:50] Uhum, sim.

[00:34:51] Isso é lá do livro Pensando com Demônios, o Stuart Clarke, né?

[00:34:57] Não sei se a Tupá já viu essa lista telefônica, que é uma delícia,

[00:35:02] mas que ele fala, justamente no século XVI,

[00:35:05] há um surto demoníaco, ele usa bem esse termo.

[00:35:10] E daí ele vai dizer, de acordo com a conclusão do Clarke,

[00:35:16] seria muito como uma máquina de propaganda da igreja católica,

[00:35:20] já para assegurar a reforma protestante.

[00:35:24] E, agora, isso não deixa de lado, e ele deixa isso bem claro,

[00:35:28] isso não tira o fato de que eles acreditam, de fato,

[00:35:31] que os portões do inferno se abriram,

[00:35:34] e daí a inquisição espanhola, principalmente, vai bater com tudo.

[00:35:38] E por isso que daí vai ter tanto esses casos, assim,

[00:35:41] da perseguição às bruxas, né, à próprias possessões,

[00:35:45] e, geralmente, ali, da inquisição espanhola,

[00:35:48] que vai ser bastante ativa nisso.

[00:35:50] Diferente já, eu recomendo o Salvo Melhor Júlio de Inquisição,

[00:35:53] que é muito bom, que vai falar, por exemplo,

[00:35:56] a inquisição portuguesa vai ter outros problemas, né?

[00:35:58] Vai ter, vai se preocupar se aquele cara que acabou de converter ao catolicismo

[00:36:03] está seguindo ainda os ritos certos, né?

[00:36:07] O judeu que se tornou católico,

[00:36:09] se ele não está, sei lá, comendo coxer ainda, essas coisas, né?

[00:36:12] Então, daí vai ser outro.

[00:36:15] A inquisição portuguesa é muito preocupada com os novos cristãos,

[00:36:19] mais do que com bruxaria aí.

[00:36:21] Aham, exato.

[00:36:23] E daí, acho que a gente pode,

[00:36:27] antes de falar do conteúdo dos Manuais à Boa-Morte,

[00:36:30] que eu acho que são bem interessantes,

[00:36:33] eu lembro de um programa que a gente gravou, né, Tupá,

[00:36:36] em que, acho que foi você que fez a brincadeira,

[00:36:39] que quando a gente pensa em Idade Média,

[00:36:41] a gente pensa, na verdade, na Idade Média da França,

[00:36:43] num certo período, né?

[00:36:46] Foi eu que fiz a piada.

[00:36:48] Exato, então, eu queria saber, Daniel,

[00:36:51] onde que esses manuais circulam mais?

[00:36:54] É por todos os territórios onde a igreja católica é influente,

[00:36:58] ou existem certos países onde eles são mais presentes?

[00:37:02] É uma ótima pergunta, realmente.

[00:37:05] Não, da tua mostragem aí.

[00:37:07] Não, mas eu não estou sendo irônico,

[00:37:10] não é uma ótima pergunta mesmo,

[00:37:12] porque isso mexe com a própria materialidade desses manuais.

[00:37:16] Como, vamos ver, assim, o período, né?

[00:37:19] Como eu disse, a Asmo Oriente mesmo,

[00:37:22] começa no século XV,

[00:37:24] a gente já está num período

[00:37:26] onde a difusão de materiais escritos está começando,

[00:37:30] mas ela já está começando.

[00:37:32] Então, a difusão desses escritos é um pouco maior

[00:37:36] do que outras coisas que a gente teria em períodos anteriores.

[00:37:40] Porque, ao longo da Idade Média,

[00:37:42] a gente tem muita difusão de escritos, né?

[00:37:44] O pessoal acha a Idade das Trevas, não sei o quê,

[00:37:46] mas o pessoal está lendo.

[00:37:48] Se você for ver um livro desse período,

[00:37:50] o pessoal cita meio mundo

[00:37:52] como se o cara tivesse o Wikipedia do lado dele.

[00:37:54] Sim.

[00:37:56] Mas, assim, nesse período,

[00:37:58] você não precisa de, sei lá,

[00:38:00] um Aristóteles, um São Tomás de Aquino,

[00:38:03] que são caras grandes que você vai achar.

[00:38:05] Você começa a ter livros de pessoas menos conhecidas

[00:38:09] ou que nunca chegam a serem realmente conhecidas,

[00:38:11] circulando.

[00:38:13] Esses livros religiosos fazem isso.

[00:38:15] Então, ao menos no que me parece,

[00:38:18] eles no mundo católico como um todo,

[00:38:21] eles vão estar presentes.

[00:38:23] Se no século XV,

[00:38:26] no século XV,

[00:38:28] é difícil de falar,

[00:38:30] porque a conservação dos livros do século XV

[00:38:32] é um pouco pior,

[00:38:34] é difícil de saber a amostragem e tudo mais.

[00:38:36] Pro século XVI em diante,

[00:38:38] especialmente pelo início da ordem,

[00:38:41] da Sociedade de Jesus,

[00:38:43] a companhia de Jesus, ou seja, os jesuítas,

[00:38:45] que é o meu objeto maior de estudo.

[00:38:50] Os manuais que eu estudo

[00:38:52] são principalmente de jesuítas.

[00:38:55] Como eles eram uma sociedade muito mais organizada

[00:38:59] com um plano de evangelização universal,

[00:39:02] de em todos os lugares.

[00:39:04] Então, foram os caras que chegaram primeiro no Japão,

[00:39:07] a vários lugares da Ásia, da África mesmo.

[00:39:11] Às vezes não eram os primeiros,

[00:39:12] mas eram os caras que efetivamente chegavam

[00:39:14] para continuar o trabalho, fazer escola.

[00:39:18] Então, esses manuais

[00:39:20] começaram a criar muito corpo

[00:39:23] a partir do século XVI, ou menos,

[00:39:26] ou seja, de 1500 para a frente.

[00:39:31] Eu acho que eles têm temáticas, tratamentos,

[00:39:34] levemente diferentes para cada região,

[00:39:39] mas a educação sacerdotal nesse período

[00:39:42] é um pouco centralizada.

[00:39:47] A gente tem que pensar…

[00:39:49] Tem alguns autores que defendem que o início da globalização

[00:39:51] foi no século XIV.

[00:39:56] Não é que naquele momento, obviamente,

[00:39:58] você tinha uma ampla circulação de conhecimentos,

[00:40:00] bens, etc.,

[00:40:02] mas você tem, por exemplo,

[00:40:04] uma centralização no colégio romano, jesuíta,

[00:40:08] de uma série de caras

[00:40:10] que estão vindo de vários países da Europa

[00:40:13] indo para esse lugar

[00:40:15] ou para outros colégios concentrados.

[00:40:17] Depois, Portugal tem Coimbra, tem Évora e tal.

[00:40:21] Dividem conhecimento, eles viajam muito.

[00:40:24] Se você for acompanhar a trajetória desse pessoal,

[00:40:27] a gente sempre acredita que eles têm muita dificuldade de locomoção.

[00:40:30] Eles têm, eles demoram para caramba de um lugar para o outro,

[00:40:32] mas eles vão.

[00:40:34] Ao menos os sacerdotes vivem para isso.

[00:40:37] Eles não têm muito outros impedimentos de vida,

[00:40:39] especialmente o uso dessas ordens,

[00:40:41] como franciscanos, dominicanos,

[00:40:44] e jesuítas em particular,

[00:40:46] eles se movem muito.

[00:40:48] Então eles trocam muita informação,

[00:40:50] eles trocam muita visão de vida,

[00:40:52] eles trocam muitas cartas.

[00:40:55] Então você acaba que consegue uma mensagem

[00:41:00] relativamente uniforme.

[00:41:03] Obviamente não é uniforme

[00:41:05] porque eu posso sentar com você

[00:41:06] estudar da primeira série até o final da faculdade

[00:41:08] e a gente escrever duas coisas completamente diferentes.

[00:41:10] Mas a gente vê uma recorrência de imagens

[00:41:14] e inclusive chega a ser às vezes meio entediante,

[00:41:17] porque o grosso dos manuais é muito parecido.

[00:41:20] E quando alguém inova,

[00:41:22] muita gente inova igual.

[00:41:25] E eu fiz umas aspas aqui para vocês verem.

[00:41:28] Tá.

[00:41:30] Eu estou vendo.

[00:41:31] Excelente aspas.

[00:41:35] Mas assim,

[00:41:36] os manuais que eu estudo

[00:41:38] são manuais em língua portuguesa,

[00:41:41] mas não necessariamente escritos só por portugueses.

[00:41:44] Tem livros escritos por italianos, franceses, espanhóis,

[00:41:50] no caso brasileiros,

[00:41:52] não seria bem um termo correto,

[00:41:53] mas pessoas que viveram a vida inteira no Brasil,

[00:41:55] ou seja, portugueses na Terra

[00:41:57] e mais para frente brasileiros mesmo.

[00:42:00] A gente tem que lembrar que

[00:42:02] algumas coisas são estranhas para um Antônio Vieira,

[00:42:05] que é um dos grandes oradores portugueses,

[00:42:07] ele viveu a vida dele quase inteira no Brasil,

[00:42:10] escrevendo da Bahia.

[00:42:12] Sim.

[00:42:16] Então você consegue dizer assim, do geral,

[00:42:20] quais são os países que mais fizeram?

[00:42:24] Você está falando de Itália, Portugal,

[00:42:28] a produção é maior nesses países?

[00:42:31] Lembrando que a gente está pegando países

[00:42:33] que praticamente surgiram no século XIX, né?

[00:42:36] Mas assim, você consegue saber

[00:42:38] quais são os países que mais produziram?

[00:42:40] Você tem o Manoel de Boa-Morte?

[00:42:42] Por exemplo, eu tenho o Manoel de Boa-Morte,

[00:42:44] sei lá,

[00:42:46] a Rússia é ortodoxa, né?

[00:42:50] O alemão, por exemplo,

[00:42:52] o Manoel de Boa-Morte, que hoje é a Alemanha?

[00:42:56] Sim, sim, você tem.

[00:43:00] É difícil a gente categorizar o local,

[00:43:03] porque muitos manuais eram em latim,

[00:43:05] então você não consegue localizar pela língua,

[00:43:08] mas você localiza eles pela tipografia, né?

[00:43:11] Mas tem, tem alguns autores famosos,

[00:43:14] aí eu vou te dizer, porque como não é,

[00:43:17] não há um estudo,

[00:43:19] não há uma área que realmente eu faço muita pesquisa,

[00:43:22] essa questão de estatística é de publicação.

[00:43:25] Tem até um, se alguém estiver ouvindo,

[00:43:27] tiver interesse, tem o livro do Chartier,

[00:43:29] que depois, se puder,

[00:43:31] eu procuro e te falo para botar numa referência,

[00:43:34] não sei se tem como,

[00:43:37] mas o livro do Chartier faz um levantamento disso

[00:43:40] ao redor da Europa.

[00:43:42] O que eu posso te dizer é que sim,

[00:43:44] ele existe em várias regiões,

[00:43:46] eu acredito que,

[00:43:48] acredito não,

[00:43:50] é o que a gente tem visto em todo lugar,

[00:43:52] que tem o catolicismo,

[00:43:54] que não seja, obviamente, ortodoxo,

[00:43:56] ele tem uma outra tradição,

[00:43:58] um pouco diferente.

[00:44:00] As regiões onde foi ter o protestantismo

[00:44:02] também vão ter manuais,

[00:44:04] com seu próprio estilo,

[00:44:06] tem que lembrar que os protestantes,

[00:44:08] antes de mais nada,

[00:44:09] eles são católicos reformados,

[00:44:11] eles buscam, às vezes,

[00:44:14] fonte nos autores católicos

[00:44:17] para refutar outros autores católicos,

[00:44:19] tanto que eles são uma reforma,

[00:44:22] eles não são pessoas que estão dando as costas para o catolicismo,

[00:44:26] eles estão trazendo o catolicismo certo,

[00:44:28] na visão deles,

[00:44:30] então eles estão alterando.

[00:44:32] Claro que, à medida que a briga vai se acirrando,

[00:44:34] tem que lembrar que o Lutero não começou

[00:44:36] com alguém querendo fazer igreja luterana,

[00:44:38] ele começou como um padre,

[00:44:40] discutindo com as pessoas,

[00:44:42] buscando um convencimento,

[00:44:44] por motivos que aí eu não vou também entrar

[00:44:46] egoístas ou não,

[00:44:48] enfim, eu acho até que

[00:44:50] tem umas coisas muito interessantes

[00:44:52] no que ele faz, mas eu não conheço

[00:44:54] tanta biografia dele,

[00:44:56] mas é uma pessoa que vai tentar alterar a igreja,

[00:44:58] e uma vez que não consegue,

[00:45:01] enfrenta a resistência política,

[00:45:03] ele vai buscar apoio em principais alemães e tudo mais

[00:45:07] para resistir, e aí começa a virar

[00:45:09] uma outra doutrina,

[00:45:11] mas inclusive muito baseada

[00:45:13] em um catolicismo limpo,

[00:45:15] um catolicismo que não tinha, por exemplo,

[00:45:18] as indulgências,

[00:45:20] as indulgências eram coisas que você tinha

[00:45:22] um pecado,

[00:45:24] e você recebia essa indulgência,

[00:45:26] esse pecado era, de uma forma assim, limpo,

[00:45:29] tem a technicalidade, provavelmente,

[00:45:31] os católicos mais acirrados devem estar

[00:45:33] querendo dizer, não, mas

[00:45:35] não é assim, tipo, não,

[00:45:37] mas não é assim,

[00:45:39] a indulgência no final, os pecados menores,

[00:45:42] normalmente os pecados veniais,

[00:45:44] que não são os pecados capitais,

[00:45:46] elas limpam, e tem algumas indulgências

[00:45:48] que conseguem limpar esses pecados maiores,

[00:45:50] quer dizer que se você morrer naquele momento

[00:45:52] depois de uma indulgência,

[00:45:54] você não teria que passar por um momento

[00:45:56] no purgatório para espiar aquelas faltas,

[00:45:58] e aí uma das críticas do Lutero

[00:46:01] era inclusive que as indulgências

[00:46:03] eram dadas,

[00:46:05] a torta é direita,

[00:46:07] assim como venda de itens santos,

[00:46:09] e aí tinham questões mais sérias,

[00:46:11] como o debate entre

[00:46:13] o que que salva as pessoas,

[00:46:15] a graça de Deus ou a ação do homem,

[00:46:17] o homem é salvo pela sua própria ação,

[00:46:19] pelo seu livre arbítrio,

[00:46:21] e aí são questões mais profundas,

[00:46:23] mas em grande parte

[00:46:25] as queixas dos protestantes

[00:46:27] eram questões que hoje

[00:46:29] a gente poderia dizer assim, que são questões

[00:46:31] de corrupção dentro da igreja,

[00:46:33] e foi a resposta da igreja

[00:46:35] com, inclusive, os manuais

[00:46:37] eram uma forma de dar uma resposta para isso,

[00:46:39] de tentar trazer uma igreja mais unificada,

[00:46:41] porque os manuais também tem essa intenção

[00:46:43] de uniformizar

[00:46:45] o comportamento, a crença,

[00:46:47] a resposta da igreja em parte

[00:46:49] foi não aceitando abertamente

[00:46:51] a crítica, mas alterando

[00:46:53] algumas coisas buscando

[00:46:55] ensinar melhor os padres,

[00:46:57] expulsar padres que realmente

[00:46:59] estejam traficando influência,

[00:47:01] enfim,

[00:47:03] e a gente tem a contrarreforma, né?

[00:47:05] Sim, inclusive

[00:47:07] é sempre bom lembrar

[00:47:09] que as indulgências

[00:47:11] foram que pagaram

[00:47:13] o teto que é pela Sistina, tá?

[00:47:15] Então, assim,

[00:47:17] teve coisas boas que vieram daí

[00:47:19] para a humanidade, tá?

[00:47:21] Então,

[00:47:23] o pessoal adora falar

[00:47:25] que a igreja católica era corrupta,

[00:47:27] eu falo, porra, mas veio bastante arte daí,

[00:47:29] isso aí sobreviveu.

[00:47:31] Bom, por sinal,

[00:47:33] falando em arte e igreja católica,

[00:47:35] totalmente nada a ver, gente, desculpa, mas

[00:47:37] eu fui no museu do Vaticano, normalmente

[00:47:39] você anda nos museus aqui e as estátuas

[00:47:41] não tem cabeças, né? Não sei se vocês sabem,

[00:47:43] mas tinha meio que

[00:47:45] um costume, às vezes, quando se encontrava

[00:47:47] uma estátua muito bonita e você queria levar

[00:47:49] ela, mas ela era muito pesada, eles cortavam a cabeça

[00:47:51] e levavam só a cabeça. Ah, muito

[00:47:53] prático, porra.

[00:47:55] Prático.

[00:47:57] E daí, tipo, eu fui em vários museus

[00:47:59] e, tipo, várias estátuas sem cabeças, estátuas

[00:48:01] sem cabeças, aí eu entrei no museu do Vaticano

[00:48:03] e tinha, tipo, uma ala só de cabeças, eu falei

[00:48:05] achei!

[00:48:09] Descobri onde vieram parar as cabeças.

[00:48:11] Foi…

[00:48:13] ou para algum lugar foi, né?

[00:48:15] Para algum lugar foi.

[00:48:17] Só porque falou de arte, eu lembrei, a hora que eu entrei no museu

[00:48:19] eu falei, meu Deus, todas as cabeças estão aqui.

[00:48:21] É um grande

[00:48:23] quebra-cabeças.

[00:48:27] Piadinho.

[00:48:31] Que horrível.

[00:48:33] Mas, cara, acaba que

[00:48:35] assim, o que pega pra um

[00:48:37] é o que ajuda o outro, né?

[00:48:39] A gente brinca que

[00:48:41] a igreja, no meio do caminho,

[00:48:43] inventou um plano de existência, assim,

[00:48:45] uma coisa meio que nem para a galera que joga RPG,

[00:48:47] uma coisa do Dungeons & Dragons, que, assim,

[00:48:49] cria um plano, aí você do nada

[00:48:51] se inventa o purgatório, sabe?

[00:48:53] Eu acho fantástico.

[00:48:55] E o…

[00:48:57] Fala, Tupá.

[00:48:59] Quero falar

[00:49:01] que, inclusive, se fazia uma

[00:49:03] piada entre os meus amigos,

[00:49:05] a pessoa falava que o

[00:49:07] último Papa, ele, sem ser esse que está

[00:49:09] agora, é o outro,

[00:49:11] que ele é uma das pessoas…

[00:49:13] Que ele tinha sido uma das pessoas mais poderosas

[00:49:15] que já existiu, porque, afinal, ele acabou com um plano

[00:49:17] de existência inteiro.

[00:49:19] É que ele acabou com o limbo, né?

[00:49:21] Não é pra qualquer um.

[00:49:23] É, ele acabou com o limbo, ele acabou

[00:49:25] com o plano de existência da pessoa.

[00:49:27] É verdade.

[00:49:29] Mas é…

[00:49:31] Mas você acaba gerando um…

[00:49:33] Apesar de ser brincadeira,

[00:49:35] você pensar o processo

[00:49:37] dos caras de realmente

[00:49:39] sentarem, que nem a gente está conversando aqui,

[00:49:41] né? Mas os caras sentarem num grupo

[00:49:43] e vamos pensar que, naquele

[00:49:45] período, não era um grupo,

[00:49:47] sei lá, de mil caras sentando pra discutir

[00:49:49] doutrina. Era um grupo

[00:49:51] pequeno, sabe? Reuniam

[00:49:53] coisa de talvez uma centena de

[00:49:55] pessoas ou menos.

[00:49:57] E os caras saem com a ideia de um…

[00:49:59] Vamos criar um purgatório, vai ser

[00:50:01] um negócio bacana. E com

[00:50:03] isso, as indulgências começam a fazer

[00:50:05] sentido, porque as indulgências, elas têm essa relação

[00:50:07] com o purgatório,

[00:50:09] porque até a existência do purgatório,

[00:50:11] se você tinha algum pecado,

[00:50:13] você morreu

[00:50:15] sem ninguém te limpar

[00:50:17] adequadamente,

[00:50:19] você se confessar e tudo mais, você ia pro inferno.

[00:50:21] Ou você iria,

[00:50:23] a não ser que houvesse uma

[00:50:25] graça e um perdão de Jesus.

[00:50:29] Perdeu o Playboy, né?

[00:50:31] Perdeu o Playboy, né?

[00:50:33] Inclusive, o que é uma coisa

[00:50:35] engraçadíssima, é que

[00:50:37] nos manuais, tem umas horas

[00:50:39] que eles vão falar pra quem que você tem que pedir ajuda,

[00:50:41] e eu me lembro muito do alto da compadecida,

[00:50:43] quando os caras falam isso.

[00:50:45] Você não tem que pedir ajuda pra Jesus,

[00:50:47] porque Jesus é só justiça,

[00:50:49] e você é pecador, cara.

[00:50:51] Se você for no só justiça,

[00:50:53] você vai pro inferno.

[00:50:55] Você tem que recorrer à advogada das

[00:50:57] almas, que é Maria, porque ela vai

[00:50:59] te perdoar, e ela vai convencer,

[00:51:01] e ela é mãe, e mãe convence o filho.

[00:51:03] É uma coisa

[00:51:05] que parece que está saindo

[00:51:07] da boca do João Grilo, sabe?

[00:51:13] Ah, é genial.

[00:51:15] Mas se você pensar nisso,

[00:51:17] eu acho que é uma coisa que eu sempre

[00:51:19] fico martelando nessa tecla, mas é que eu acho

[00:51:21] que é importante as pessoas notarem

[00:51:23] que quando a gente fala de outras épocas,

[00:51:25] a gente fala de Idade Média, a gente fala de Moderna,

[00:51:27] a gente fala, enfim, de qualquer outro período,

[00:51:29] você tem humanos

[00:51:31] usando racionalidade

[00:51:33] pra decidir as coisas

[00:51:35] e pra chegar a possíveis

[00:51:37] soluções pra problemas,

[00:51:39] da mesma forma,

[00:51:41] não com os mesmos pressupostos

[00:51:43] que a gente tem hoje, mas usando

[00:51:45] racionalidade de formas semelhantes à que a gente

[00:51:47] usa hoje. Então quando, sei lá,

[00:51:49] o Daniel está falando dessa, que tem um grupo

[00:51:51] de pessoas que vai se reunir pra tentar achar uma solução

[00:51:53] pra alguma coisa,

[00:51:55] são pessoas que estão usando a lógica,

[00:51:57] que estão, eles não são,

[00:51:59] primeiro não são um grupo

[00:52:01] totalmente maquiavélico,

[00:52:03] que não acreditam no que eles estão falando

[00:52:05] e que vão só criar uma solução pra

[00:52:07] enganar todo mundo, que não é

[00:52:09] bem longe da realidade,

[00:52:11] eu acho, e depois eles

[00:52:13] estão pensando numa lógica

[00:52:15] e mesmo quando, se não

[00:52:17] tivesse questionamento dentro da

[00:52:19] própria igreja e dentro do

[00:52:21] do que já é trabalhado,

[00:52:23] você não teria tido a reforma

[00:52:25] e você não teria tido todos os outros

[00:52:27] pensadores que vão

[00:52:29] questionar e perguntar

[00:52:31] e tentar entender

[00:52:33] as incongruências

[00:52:35] e, enfim, explicar, etc, etc, etc.

[00:52:37] Acho que isso é muito importante da gente

[00:52:39] sempre lembrar, assim.

[00:52:41] Exato.

[00:52:43] Eu acho que a gente está tendo um Papa

[00:52:45] atual,

[00:52:47] eu falo a gente como se eu fosse católico e ele fosse

[00:52:49] o meu Papa, né?

[00:52:51] Nenhuma pessoa do mundo, é uma pessoa pública do mundo

[00:52:53] que afeta as nossas vidas, então eu acho que ele é

[00:52:55] meu, também.

[00:52:57] Inclusive, esse Papa atual

[00:52:59] é um jesuíta

[00:53:01] e a forma como ele

[00:53:03] lida com alguns temas

[00:53:05] é muito típico de jesuíta,

[00:53:07] o lado dele de pragmatismo,

[00:53:09] de, olha, isso aqui

[00:53:11] a gente não quer que o cara faça, mas

[00:53:13] ele faz, então a gente tem que ajudar ele,

[00:53:15] porque ele é nosso irmão,

[00:53:17] então esse discurso

[00:53:19] a gente vê como

[00:53:21] que existe resistência dentro da igreja católica.

[00:53:23] Sabe,

[00:53:25] inclusive, se vocês

[00:53:27] tiverem amigos que sejam realmente

[00:53:29] conhecidos, que sejam realmente católicos,

[00:53:31] mais tradicionalistas,

[00:53:33] que frequentam a igreja,

[00:53:35] normalmente o pessoal que gostou do

[00:53:37] Ratzinger está odiando esse Papa

[00:53:39] agora, por exemplo, e vice-versa.

[00:53:41] Por sinal,

[00:53:43] é um argumento muito divertido, não sei

[00:53:45] se vocês conhecem, mas é muito divertido quando

[00:53:47] você usa alguma coisa que o Papa falou

[00:53:49] pra alguém que não gosta muito dele e é

[00:53:51] católico, e daí você fala, ah, não, tal coisa,

[00:53:53] a pessoa, ah, mas eu não sei o que você fala,

[00:53:55] o Papa que falou, e você obedece

[00:53:57] o Papa, o Papa, inclusive,

[00:53:59] a pessoa aqui, então você tem que…

[00:54:01] é realmente

[00:54:03] um momento de diversão.

[00:54:05] A infabilidade

[00:54:07] papal é algo que

[00:54:09] você vê, é uma coisa

[00:54:11] que pega pela metade, né?

[00:54:13] Porque o pessoal

[00:54:15] escuta, mas também não tem

[00:54:17] esse apego todo, assim.

[00:54:19] Não sei onde foi que eu ouvi,

[00:54:21] que o cara estava até falando,

[00:54:23] como se fosse um seriado, mas é uma coisa

[00:54:25] bem realista de um cara,

[00:54:27] um pai católico,

[00:54:29] tradicionalista falando assim, ah, a gente

[00:54:31] tem que seguir o que esse Papa gay

[00:54:33] fica dizendo, a gente tem que seguir, porque ele é o Papa,

[00:54:35] fazer o quê? Mas ele é um idiota

[00:54:37] aí.

[00:54:39] Mas ele é o Papa, deve fazer

[00:54:41] o quê?

[00:54:43] O Papa gay, só porque

[00:54:45] teve um negócio que ele disse, que eu nem sei se foi

[00:54:47] exatamente o que ele disse,

[00:54:49] de tolerância, as escolhas,

[00:54:51] de vida, que é um discurso que me parece

[00:54:53] bem coerente

[00:54:55] com a religião, não quer dizer que eles estão dizendo

[00:54:57] sejam gays,

[00:54:59] não reproduzam.

[00:55:01] Por sinal,

[00:55:03] outra coisa que esse Papa, só eu não sei,

[00:55:05] acho que todo dia parece umas 50 coisas novas

[00:55:07] que ele falou, entre aspas,

[00:55:09] esse Papa fala tudo, né?

[00:55:11] O que eu vejo pela internet

[00:55:13] de discurso

[00:55:15] o Papa, e você lê e você fala, ah, esse não foi o Papa

[00:55:17] que falou, você joga um pouquinho

[00:55:19] no Google, não foi o Papa que falou,

[00:55:21] sabe?

[00:55:23] Não, e o

[00:55:25] lance da galera

[00:55:27] que fala, não, mas esse Papa não sei o quê, é

[00:55:29] assim, dá vontade de dizer, cara, se você está

[00:55:31] muito mal acostumado com democracia, cara,

[00:55:33] a igreja católica não é

[00:55:35] assim não, velho, a gente fala com isso.

[00:55:39] Mas, daí, voltando

[00:55:41] pra… Fala aí, Daniel.

[00:55:43] Desculpa, corra, tá?

[00:55:45] Mas acho que você falou uma coisa que é interessante de

[00:55:47] falar. A igreja católica

[00:55:49] não é um instituto democrático

[00:55:51] republicano, mas ela também não

[00:55:53] funciona exatamente como uma tirania,

[00:55:55] sabe? Existe um

[00:55:57] sistema de forças reconhecidos

[00:55:59] ali dentro.

[00:56:01] Você tem ordens mais fortes,

[00:56:03] tem pessoas

[00:56:05] influentes, você tem

[00:56:07] os momentos também,

[00:56:09] tanto que, eu não sei vocês,

[00:56:11] mas o comentário toda vez que acontece

[00:56:13] uma coisa mais liberal, por exemplo, em relação

[00:56:15] à época do João Paulo

[00:56:17] e agora com

[00:56:19] o Francisco,

[00:56:21] é sempre de, não, cara, eles vão matar

[00:56:23] esse Papa.

[00:56:25] A gente sabe quem são eles,

[00:56:27] mas é tipo, eles vão matar esse Papa.

[00:56:29] Eu não sei vocês,

[00:56:31] mas eu cresci acreditando,

[00:56:33] eu aprendi desde criança

[00:56:35] que eles

[00:56:37] colocaram esse Papa aí,

[00:56:39] esse Papa, no caso, o João

[00:56:41] Paulo II, em

[00:56:43] substituição, e ele não é tão

[00:56:45] liberal, porque o último

[00:56:47] tentou ser liberal e tentou

[00:56:49] dividir os tesouros da igreja,

[00:56:51] que tinham sido roubados, e eles

[00:56:53] mataram ele muito rápido.

[00:56:55] E não se pode fazer autópsias.

[00:56:57] O argumento máximo era não se

[00:56:59] pode fazer autópsias em Papa, o que prova

[00:57:01] que ele foi assassinado.

[00:57:03] É, cara,

[00:57:05] mas o João Paulo II,

[00:57:07] quando a gente é,

[00:57:09] eu tenho 34

[00:57:11] anos, então ele morreu, eu tava na

[00:57:13] faixa dos 20 anos, e

[00:57:15] mais perto da minha, sei lá,

[00:57:17] adolescência pra frente, que ele ficou um pouco

[00:57:19] mais, digamos,

[00:57:21] no termo liberal é muito

[00:57:23] ruim, mas assim, mais

[00:57:25] perto de uma ala mais

[00:57:27] progressista da igreja,

[00:57:29] porque ele era um cara conservador,

[00:57:31] ele era um cara conservador, ele era da ala

[00:57:33] do Hartzinger, só que ele era

[00:57:35] um cara mais carismático,

[00:57:37] ele era alguém da negociação, o cara que

[00:57:39] falava o que você não queria ouvir sorrindo.

[00:57:41] E, efetivamente,

[00:57:43] tentaram matar ele mais de uma vez.

[00:57:45] Então assim,

[00:57:47] vão matar esse Papa, no caso

[00:57:49] dele, não era só paranoia, realmente

[00:57:51] tentaram. A gente não

[00:57:53] sabe se foi indivíduo, mas você pensa assim,

[00:57:55] você é uma religião com milhões de

[00:57:57] seguidores, basta um

[00:57:59] fiel, descontente, pra ir lá e te dar um tiro.

[00:58:03] E o João Paulo passou por isso,

[00:58:05] o Francisco ainda não passou.

[00:58:07] Mas a gente não sabe, a segurança

[00:58:09] do cara também hoje…

[00:58:11] Mas o ponto é que a

[00:58:13] força

[00:58:15] da liderança, ela é tão forte

[00:58:17] quanto ela consegue segurar o pessoal.

[00:58:19] E a igreja católica já sofreu

[00:58:21] muitos sismas, né?

[00:58:23] Não foi uma só vez.

[00:58:25] E ela tá perdendo

[00:58:27] terreno no mundo, e nesse período,

[00:58:29] vamos botar, a gente tá falando

[00:58:31] de hoje, a gente pode até recuar

[00:58:33] pra esse período dos manuais,

[00:58:35] foi um dos maiores períodos de medo

[00:58:37] deles, porque

[00:58:39] o herege,

[00:58:41] o cara da sua

[00:58:43] religião que muda de lado,

[00:58:45] ele é complicado.

[00:58:47] Agora, o cara que é só pagão, gentil,

[00:58:49] ele é um problema, mas ele é um problema

[00:58:51] menor. Então assim,

[00:58:53] o Islam é um problema,

[00:58:55] porque o Islam precisava ser contido,

[00:58:57] mas o momento

[00:58:59] onde você começa a ter uma opção

[00:59:01] viável, pras pessoas

[00:59:03] da sua fé, de algo que faz sentido

[00:59:05] pra eles, só que é levemente

[00:59:07] diferente, aí

[00:59:09] começa o problema. E eu até tava conversando

[00:59:11] com uma amiga essa semana, e ele até

[00:59:13] com aquela voz de paranoia,

[00:59:15] não é possível até que ele escute,

[00:59:17] que é amigo meu da Topá, e ele

[00:59:19] falou assim, não, eu falei pra ele assim,

[00:59:21] inquisição, cara, assim,

[00:59:23] vamos esquecer que existem

[00:59:25] sempre exceções, e podem ser até muitas,

[00:59:27] porque a inquisição foi em muito lugar.

[00:59:29] Mas a inquisição não tava interessada em

[00:59:31] pagão, não tava interessada em gentil,

[00:59:33] não tava interessada pelo judeu,

[00:59:35] tava interessado no católico,

[00:59:37] o judeu que se converteu, esse sim,

[00:59:39] que agora ele é católico.

[00:59:41] Você é católico, você é da minha jurisdição.

[00:59:43] A inquisição é

[00:59:45] a corregidoria do universo católico.

[00:59:47] Se um cara chega lá,

[00:59:49] você denuncia ele, você,

[00:59:51] eu sou judeu, cara, você não é meu problema.

[00:59:53] Você é problema de alguém, não tô dizendo que você não é.

[00:59:55] Você não é meu problema.

[00:59:57] E a inquisição,

[00:59:59] novamente, salva exceções,

[01:00:01] tá, sempre tem o cara

[01:00:03] que quer abusar dos seus poderes,

[01:00:05] isso existe. Existe

[01:00:07] até em quantidade boa, mas vamos falar

[01:00:09] assim, a inquisição enquanto uma entidade

[01:00:11] teórica como imaginada por seus

[01:00:13] superiores, né?

[01:00:15] Ela tinha regras muito

[01:00:17] estritas de como agir, inclusive eu tava lendo uma coisa

[01:00:19] hoje que eu não sabia, assim, foi uma coisa

[01:00:21] que os jesuítas faziam

[01:00:23] isso e aí o cara comentou sobre os

[01:00:25] inquisidores, que era o quê?

[01:00:27] Quando a inquisição punia alguém, decidi, eu vou

[01:00:29] punir esse cara, não era

[01:00:31] uma galera da inquisição que ia lá punir o

[01:00:33] cara, eles entregavam por braço

[01:00:35] civil, ou seja,

[01:00:37] o estado onde eles estavam, pra eles

[01:00:39] punirem o cara.

[01:00:41] E os jesuítas faziam a mesma coisa,

[01:00:43] quando eles tinham que punir um estudante,

[01:00:45] uma coisa assim, eles tinham um cara fora da ordem

[01:00:47] do jesuíte que ia lá punir o cara, dar uma reguada,

[01:00:49] fazer um tintinho, alguma coisa,

[01:00:51] pro cara não ficar com…

[01:00:53] você ter a separação de papéis, né?

[01:00:55] É, tanto que é nisso

[01:00:57] que dizem daí que a igreja

[01:00:59] católica em si nunca matou ninguém na

[01:01:01] inquisição, né? Ela só punia

[01:01:03] o cara e dizia, ó, você é culpado

[01:01:05] e dava pro poder

[01:01:07] local, dizia assim, agora se vira com o cara,

[01:01:09] mas assim, se você quiser deixar

[01:01:11] ele vivo, beleza, mas ó,

[01:01:13] isso aí… Mas é pecador, né?

[01:01:15] Depois você vai ter que responder

[01:01:17] por que que você deixou ele ir embora, né?

[01:01:19] Isso aí.

[01:01:21] Essa coisa de ser fora da

[01:01:23] judicição, inclusive, eu tenho um

[01:01:25] amigo que o Daniel também conhece,

[01:01:27] que é pagão, e ele sempre fala

[01:01:29] quando tá entre católicos,

[01:01:31] o pessoal fala alguma coisa, ah, isso é pecado, ele falou

[01:01:33] nem vem que eu tô fora de judicição.

[01:01:35] Só podem…

[01:01:39] Excelente. Muito bom.

[01:01:41] Depois a gente fala, a gente fala, nossa o nível de blasfêmias

[01:01:43] por minuto tá subindo aqui.

[01:01:45] E daí ele, não, não, não, eu não posso blasfemar

[01:01:47] que eu tô, eu não sou católica.

[01:01:49] Excelente.

[01:01:51] Mas vamos lá,

[01:01:53] é um outro tipo, é um outro tipo de

[01:01:55] pecado, né? Mas vai lá, Ivar.

[01:01:57] Tranquilo.

[01:01:59] Daniel, vamos falar

[01:02:01] exatamente então o conteúdo dos

[01:02:03] manuais, que eu acho que esse é o interessante. Primeiro,

[01:02:05] vamos ver, eu sou lá

[01:02:07] um plebeu

[01:02:09] do final do século

[01:02:11] XV.

[01:02:13] Eu tenho acesso a um

[01:02:15] manual de Boa Morte, eu posso pegar

[01:02:17] eu sendo analfabeto,

[01:02:19] eu consigo pegar ele,

[01:02:21] e o que, caso eu consiga, o que que eu consigo

[01:02:23] ver nele?

[01:02:25] Cara, provavelmente no século XV

[01:02:27] você não…

[01:02:29] um plebeu, dizendo, né, uma pessoa de

[01:02:31] sem grana,

[01:02:33] não vai ter acesso.

[01:02:35] O livro é muito caro ainda,

[01:02:37] são livros normalmente no século XV, ainda em latim,

[01:02:39] normalmente pra uso

[01:02:41] dos padres, pra eles

[01:02:43] terem conhecimento de como eles

[01:02:45] auxiliarem, né, ou deles

[01:02:47] mostrarem aquelas imagens.

[01:02:49] Apesar de que a ideia era de

[01:02:51] popularização, né, aquelas

[01:02:53] xilogravuras, né,

[01:02:55] essas imagens são pra chegar

[01:02:57] mais facilmente ao imaginário das

[01:02:59] pessoas. E uma coisa

[01:03:01] muito legal de saber é que o pessoal

[01:03:03] daquela época, eles já pensavam em termos de criar

[01:03:05] imagens mentais pras pessoas, não é uma

[01:03:07] coisa moderna nossa analisando eles.

[01:03:09] Eles já tinham essa consciência, né?

[01:03:13] Ainda é algo pouco acessível.

[01:03:15] Podia ser até a intenção do cara de ser uma obra universal

[01:03:17] e tudo mais, mas

[01:03:19] a própria xilografura é algo que é de

[01:03:21] difícil reprodução.

[01:03:23] Pode ser que ele tivesse

[01:03:25] acesso pelas leituras coletivas.

[01:03:27] Então, o

[01:03:29] padre tem, ou aquele senhor,

[01:03:31] porque a gente tem que lembrar que a vida

[01:03:33] aí, novamente, vai depender da onde a

[01:03:35] pessoa vive, né, século 15,

[01:03:37] a gente já tem centros urbanos

[01:03:39] e tem áreas rurais.

[01:03:41] E centros urbanos totalmente diferentes.

[01:03:43] Mas muitos lugares têm as leituras

[01:03:45] coletivas, né? A leitura não

[01:03:47] é um hábito individual

[01:03:49] que nem a gente hoje e não é um hábito de leitura

[01:03:51] silenciosa também.

[01:03:53] Então, você vai ter a leitura,

[01:03:55] você vai ter a pessoa, às vezes, que vai estar explicando,

[01:03:57] interpretando aquela obra

[01:03:59] que tá em latim, que é inacessível pra maior parte

[01:04:01] das pessoas, inclusive pra muitos

[01:04:03] padres, tá? A busca

[01:04:05] de obrigar que os padres

[01:04:07] sejam treinados no latim pra

[01:04:09] entender a bíblia que eles estão carregando

[01:04:11] já é uma coisa da contrarreforma

[01:04:13] pra você ver o nível

[01:04:15] de saque que foi a contrarreforma, né?

[01:04:17] O atendimento ao cliente estava ruim mesmo.

[01:04:19] Os caras acham a bíblia em latim e não sabiam ler.

[01:04:25] Só que aí, quando a gente tem as tipografias

[01:04:27] do século, do final do 15

[01:04:29] pro início do 16, né?

[01:04:31] Aí a coisa começa

[01:04:33] progressivamente também, né?

[01:04:35] Mudar de figura.

[01:04:37] E aí, a própria condição dos livretos,

[01:04:39] eles vão ficando menores.

[01:04:41] Os autores já tentam

[01:04:43] dizer assim, esse é um pequeno livrinho

[01:04:45] pra você levar sempre contigo.

[01:04:47] E aí, nesse caso,

[01:04:49] começa a baratear

[01:04:51] um pouco e a gente

[01:04:53] cogita, a gente não tem evidência, né?

[01:04:55] A gente não tem inventário, porque, sendo bem

[01:04:57] sincero, como é que a gente sabe o que as pessoas

[01:04:59] tinham naquele período, normalmente é inventário,

[01:05:01] é coisa de herança,

[01:05:03] né, que o cara deixou.

[01:05:05] E a maior parte das pessoas pobres

[01:05:07] não deixam herança, não deixam

[01:05:09] inventários. Não são todos,

[01:05:11] tem algumas pessoas que deixam,

[01:05:13] até porque inventários também era um momento de

[01:05:15] você se,

[01:05:17] como é que fala,

[01:05:19] fazer as pazes

[01:05:21] espirituais, né? Pedir perdão

[01:05:23] pelas coisas.

[01:05:25] Por sinal, desculpa cortar rapidinho,

[01:05:27] Daniel, mas essa coisa do inventário

[01:05:29] e tal, já de outro período,

[01:05:31] bem posterior e tudo mais,

[01:05:33] mas quando eu visitei a

[01:05:35] casa onde viveu o José de Alencar,

[01:05:37] e o José de Alencar, ele

[01:05:39] foi, ele era filho de padre, né?

[01:05:41] E tem o testamento do pai dele,

[01:05:43] não o inventário, mas o testamento do pai dele,

[01:05:45] tem assim, reconhece o que

[01:05:47] tive, filhos por fraqueza

[01:05:49] da carne, tive

[01:05:51] os seguintes filhos, e daí tem oito,

[01:05:53] acho que são oito filhos, é uma lista enorme, eu falo

[01:05:55] eu não penso numa carne fraca

[01:05:59] Tem uma história de uns padres que eles vão

[01:06:01] narrando, que devido à

[01:06:03] fraqueza da carne, infelizmente,

[01:06:05] eu consumi o ato carnal

[01:06:07] e tive um filho

[01:06:09] com a pessoa tal, então eu peço

[01:06:11] perdão e reconheço, porque também era

[01:06:13] um ato de você

[01:06:15] pedir o perdão, de fato

[01:06:17] você reconhecer aquela filiação, você

[01:06:19] reconhecer o seu filho, mesmo ele sendo bastardo.

[01:06:21] E aí no ano seguinte

[01:06:23] o cara repetia aquele negócio, sabendo

[01:06:25] que a carne é fraca

[01:06:27] muito bom

[01:06:29] e diante das tentações da vida, tive relações

[01:06:31] carnais com a pessoa tal,

[01:06:33] tive mais um filho, qual eu reconheço

[01:06:35] mas

[01:06:37] enfim, a gente tem muita

[01:06:39] dificuldade de saber exatamente

[01:06:41] o que as pessoas mais pobres

[01:06:43] carregavam, mas

[01:06:45] por relatos indiretos, pela

[01:06:47] quantidade de exemplares

[01:06:49] trafegando, a impressão que

[01:06:51] já seria algo um pouco mais comum

[01:06:53] das pessoas terem acesso, ao menos

[01:06:55] o chefe da família

[01:06:57] ou a pessoa mais

[01:06:59] interessada nisso, e

[01:07:01] tem o papel do livro como

[01:07:03] uma relíquia, às vezes o cara

[01:07:05] ainda está em latim, porque nessa transição

[01:07:07] do 15 para o 16, começa-se

[01:07:09] a ter os livros em língua vernácula,

[01:07:11] a linguagem do país onde a pessoa está,

[01:07:13] mas ainda assim

[01:07:15] é raro, e

[01:07:17] às vezes a pessoa carrega, mas ela nem sabe ler,

[01:07:19] mesmo que seja vernáculo,

[01:07:21] mas ela carrega porque aquele livro ali

[01:07:23] é algo bom pra ele,

[01:07:25] tem coisas muito, muito boas

[01:07:27] ali, e é tipo uma relíquia

[01:07:29] mesmo, como tocar no osso de um santo,

[01:07:31] ou visitar uma capela

[01:07:33] famosa, sabe,

[01:07:35] em Aparecida do Norte,

[01:07:37] então tinha esse valor meio

[01:07:39] mágico, pra

[01:07:41] as pessoas, e aí eu acho que do 16

[01:07:43] pro 17,

[01:07:45] aí já fica mais, mais

[01:07:47] comum mesmo, mais pessoas

[01:07:49] lendo ainda, lembrando, é sempre

[01:07:51] relativo, né, muito

[01:07:53] menos pessoas que hoje, mas

[01:07:55] mais pessoas lendo, o hábito de leitura

[01:07:57] ainda tem aquele lado coletivo,

[01:07:59] mais coisas na língua vernácula,

[01:08:01] mais padres

[01:08:03] educados, mais pessoas que

[01:08:05] não são padres educadas,

[01:08:07] e, enfim.

[01:08:11] Então, vamos lá,

[01:08:13] quando você diz então

[01:08:15] a questão das leituras coletivas,

[01:08:17] eu imagino

[01:08:19] eu tô imaginando a seguinte cena, tá?

[01:08:21] Me corrija se eu tô certo, se eu tô

[01:08:23] errado, mas eu tô

[01:08:25] se eu tô certo,

[01:08:27] se eu tô certo, me corrija, mas é

[01:08:29] eu imagino assim, por exemplo, sei lá,

[01:08:31] missa de domingo,

[01:08:33] o pai diz assim, e aí galera, vamos aqui

[01:08:35] ler agora o manual

[01:08:37] do Bom Morrer pra você não

[01:08:39] fazer merda se você tiver pra

[01:08:41] bater as botas aí, e daí

[01:08:43] começa a falar, ó, pra você morrer

[01:08:45] com tranquilidade, tem que fazer isso,

[01:08:47] isso, isso, ou

[01:08:49] isso seria uma forma de contato,

[01:08:51] ou a outra forma de contato que eu tô visualizando

[01:08:53] seria assim,

[01:08:55] o padre de um

[01:08:57] vilarejo, ele tem alguém

[01:08:59] naquele vilarejo que tá pra morrer,

[01:09:01] os familiares

[01:09:03] vão lá, pro padre ir lá, ele

[01:09:05] leva o manual consigo e começa

[01:09:07] a guiar

[01:09:09] o morto pra que ele possa, o moribundo

[01:09:11] pra que ele possa fazer uma passagem mais

[01:09:13] tranquila, são as duas

[01:09:15] situações, como que ele é

[01:09:17] usado?

[01:09:19] Eu acho que essas duas situações sim

[01:09:21] são comuns, apesar de que eu não diga na

[01:09:23] missa, a missa ela tem com

[01:09:25] a missa romana, né,

[01:09:27] especialmente com a

[01:09:29] contra-reforma, ela tenta padronizar

[01:09:31] a missa, então a missa

[01:09:33] ela tem um procedimento específico, então ele

[01:09:35] não vai pegar um manual de bem morrer na missa,

[01:09:37] exatamente, e a missa

[01:09:39] tem que pensar que são sociedades que vivem

[01:09:41] com uma distância maior, Ivan,

[01:09:43] eles não tem carro,

[01:09:45] a locomoção é dificultosa e nem todo

[01:09:47] lugar tem um padre lá,

[01:09:49] tem que pensar que padre inclusive é uma coisa

[01:09:51] às vezes um padre ele divide

[01:09:53] várias regiões

[01:09:55] e, enfim,

[01:09:57] a figura do padre nem sempre

[01:09:59] é a condutora daquele conhecimento,

[01:10:01] então mais pra esse

[01:10:03] pro século 16, pra finais assim,

[01:10:05] a gente vai ter essa imagem

[01:10:07] das reuniões mais coletivas,

[01:10:09] como uma missa, né, mas assim,

[01:10:11] não necessariamente na hora da missa,

[01:10:13] tem esse momento

[01:10:15] da pessoa que tá precisando de uma assistência espiritual

[01:10:17] porque tá doente, tá prestes

[01:10:19] a morrer e tudo mais, e o padre

[01:10:21] vai lá com esse manual

[01:10:23] no bolso e os manuais,

[01:10:25] tem manuais que eles são literalmente manuais,

[01:10:27] assim, tem um manual do

[01:10:29] Estevão de Castro que chama Brega Aparelho,

[01:10:31] ele é apelidado de Brega Aparelho

[01:10:33] com o nome dele é enorme, tá, tem umas três linhas de

[01:10:35] Brega Aparelho, para melhor preparar no cristão,

[01:10:37] para a sua morte,

[01:10:39] ele tem o seis

[01:10:41] estágios da doença,

[01:10:43] dependendo do seu estágio da doença,

[01:10:45] você tem uma lista de procedimentos a tomar,

[01:10:47] então tem quando a doença

[01:10:49] tá apenas sendo avistada,

[01:10:51] não, quando a pessoa tá prostrada,

[01:10:53] ele não consegue nem ir à missa,

[01:10:55] quando a pessoa já não consegue nem levantar

[01:10:57] da cama, e aí vai ainda até o estágio final

[01:10:59] onde a pessoa não tem nem consciência,

[01:11:01] e

[01:11:03] manuais como esse,

[01:11:05] inclusive eu acho até difícil

[01:11:07] dele ser utilizado

[01:11:09] como uma leitura, como um livro,

[01:11:11] sei lá, um livro New Age hoje,

[01:11:13] ele não é assim, ele é um manual mesmo,

[01:11:15] ele é dizendo assim, você vai rezar

[01:11:17] tantas vezes tal prece,

[01:11:19] você vai pedir para ele lembrar dos

[01:11:21] pecados, tais, tais, tais, lembra

[01:11:23] ele de que tem tais pecados,

[01:11:25] que são relacionados a tal coisa, a tal mandamento,

[01:11:27] então

[01:11:29] esses são os manuais bem, literalmente do que

[01:11:31] hoje a gente chama de um manual mesmo,

[01:11:33] manual, passo a passo.

[01:11:35] E tem outros livros que eles são

[01:11:37] mais esse estilo

[01:11:39] moral,

[01:11:41] falando, olha, que você vive uma vida boa,

[01:11:43] é você ser bom com o seu

[01:11:45] vizinho, é você reconhecer

[01:11:47] suas dívidas,

[01:11:49] é você fazer o bem para os seus empregados,

[01:11:51] é você não ser uma pessoa

[01:11:53] avarenta, e vai explicando os motivos

[01:11:55] porque você não pode ser avarento, também não é,

[01:11:57] pensa que são livros de 200 a 300

[01:11:59] páginas, alguns chegam a mais,

[01:12:01] 600, 1000, mas

[01:12:03] normalmente é uma coisa de 300

[01:12:05] páginas, de um livretinho assim,

[01:12:07] de bolso, então eles são

[01:12:09] coisas que já são para uma leitura,

[01:12:11] durante a sua vida, e aí

[01:12:13] a gente tem uma mudança, Ivan, no conteúdo

[01:12:15] desses livros, os livros que

[01:12:17] estão mais perto do século

[01:12:19] XV,

[01:12:21] eles têm essa tendência de tentar ajudar

[01:12:23] na hora da morte, ou na hora da

[01:12:25] doença, eles são voltados

[01:12:27] para esse público assim do

[01:12:29] você vai se preparar para a morte, isso aqui é

[01:12:31] a arte de bem morrer mesmo,

[01:12:33] e à medida que vai progredindo

[01:12:35] em direção à era moderna,

[01:12:37] então século XVI,

[01:12:39] XVII, eles vão indo para

[01:12:41] uma decente de te ensinar

[01:12:43] a bem viver,

[01:12:45] ele vai te dar orientações para o seu dia a dia mesmo,

[01:12:47] ele não vai focar tanto no leito de morte,

[01:12:49] as imagens do leito

[01:12:51] vão sumir,

[01:12:53] aquelas imagens

[01:12:55] bem marcantes,

[01:12:57] inclusive você comentou no início,

[01:12:59] hoje eu estava vendo uma dessas

[01:13:01] imagens, que é muito interessante, que é o

[01:13:03] moribundo,

[01:13:05] no leito, e tem um santos assim em cima,

[01:13:07] mas os demônios estão

[01:13:09] levantando a coxa,

[01:13:11] para que ele não consiga ver o santos.

[01:13:13] Que legal!

[01:13:15] É bem interessante,

[01:13:17] porque esses demônios aí

[01:13:19] entupam a porra!

[01:13:21] Não é minha culpa,

[01:13:23] que é tudo bem claro,

[01:13:25] mas tem que admitir que os bichinhos

[01:13:27] são espertos.

[01:13:31] Os bichinhos são danados,

[01:13:33] inclusive tem umas faixas tenebrosas

[01:13:35] dos caras mandando assim,

[01:13:37] hajam que nem os pagãos,

[01:13:39] é até light,

[01:13:41] isso é até light porque hoje em dia

[01:13:43] a gente não tem esse problema,

[01:13:45] mas tem outra faixazinha do lado que assim,

[01:13:47] se mate,

[01:13:49] é um negócio, só que em latim,

[01:13:51] a pessoa normal

[01:13:53] vai olhar aquilo.

[01:13:55] São quase demônios cheerleaders,

[01:13:57] cada um com seu pompomzinho,

[01:13:59] assim, se mate,

[01:14:01] haja que nem um pagão.

[01:14:03] É tipo isso, cara.

[01:14:05] As imagens são geniais,

[01:14:07] mas elas são típicas desse momento

[01:14:09] mais anterior,

[01:14:11] do início da Asmo Oriente,

[01:14:13] e elas vão cedendo espaço

[01:14:15] para uma coisa que eles chamam de

[01:14:17] devolução moderna,

[01:14:19] que ela tem

[01:14:21] um ascetismo,

[01:14:23] voltada para o melhoramento individual,

[01:14:25] para você examinar sua consciência,

[01:14:27] para você estar de bem consigo mesmo,

[01:14:29] e com as suas ações,

[01:14:31] que é uma coisa que também

[01:14:33] é muito típica dos jesuítas,

[01:14:35] de você

[01:14:37] fazer um exame da sua consciência

[01:14:39] na sua relação individual com Deus,

[01:14:41] inclusive isso

[01:14:43] é uma das coisas que eles foram muito

[01:14:45] interessados na igreja de Gerezia,

[01:14:47] em que os jesuítas tiveram muitos problemas

[01:14:49] bafando a igreja,

[01:14:51] e

[01:14:53] eles têm esse negócio que é muito parecido

[01:14:55] com a forma como hoje a gente encara

[01:14:57] a religiosidade,

[01:14:59] algo que você deve buscar

[01:15:01] na sua relação com o divino,

[01:15:03] algo mais individual,

[01:15:05] que o padre,

[01:15:07] o sacerdote está ali para ajudar,

[01:15:09] mas o que vai ser melhor mesmo

[01:15:11] é a sua relação com a sua consciência

[01:15:13] e o divino que está se manifestando em você,

[01:15:17] umas heresias aí, né?

[01:15:19] Sim.

[01:15:21] As heresias.

[01:15:23] E quais que eram as…

[01:15:25] Fala aí, Tupá, fala aí.

[01:15:27] É só porque, inclusive,

[01:15:29] eu estou lendo agora sobre

[01:15:31] oralidade,

[01:15:33] sobre

[01:15:35] essa ideia mesmo da performance

[01:15:37] do texto escrito em relação

[01:15:39] com o texto falado e tal,

[01:15:41] claro que eu estou lendo

[01:15:43] por 200 antes de Cristo

[01:15:45] e tal, então a gente está falando de outro período,

[01:15:47] mas tem algumas reflexões

[01:15:49] que eu acho que são interessantes

[01:15:51] nessa questão, nessa ideia de como que você…

[01:15:53] Como que o texto escrito

[01:15:55] quando,

[01:15:57] numa época em que ele não é feito

[01:15:59] para ser lido, como a gente faz hoje em dia,

[01:16:01] que a gente pega o texto e lê em silêncio

[01:16:03] sozinho,

[01:16:05] no lugar,

[01:16:07] ele traz marcas da oralidade e ele

[01:16:09] mostra um pouco dessa cultura oral

[01:16:11] que está associada ao texto.

[01:16:13] Então, o texto, por mais que

[01:16:15] você vê um pouco dessa

[01:16:17] também, provavelmente,

[01:16:19] dessa diferença entre um período e outro,

[01:16:21] dos manuais, e como você

[01:16:23] provavelmente consegue ver, se você olhar

[01:16:25] por essa perspectiva,

[01:16:27] essa marcação de uma coisa que é feita,

[01:16:31] está em formato escrito, mas ela também

[01:16:33] é feita para ser lida.

[01:16:35] Porque, como o Daniel está falando,

[01:16:37] é um período em que você ainda tem

[01:16:39] pouca gente que sabe ler

[01:16:41] e muito comum a leitura

[01:16:43] ser um ato coletivo e não

[01:16:45] um ato solitário.

[01:16:49] Inclusive, a gente acabou

[01:16:51] fazendo os apartes

[01:16:53] e entre o que o Ivan tinha falado

[01:16:55] da missa ou do padre

[01:16:57] visitando o doente,

[01:16:59] também tem a imagem do pessoal reunido

[01:17:01] nas terras de uma pessoa,

[01:17:03] num agrupamento de pessoas

[01:17:05] e, de repente, tem aquele um ou dois

[01:17:07] pessoas letradas que param

[01:17:09] para ler para todos.

[01:17:11] Então, a gente tem essa figura

[01:17:13] também um pouco mais caseira, que não

[01:17:15] passa necessariamente pela interseção

[01:17:17] direta de um

[01:17:19] sacerdote.

[01:17:21] E eu vejo,

[01:17:23] Tupai, não sei como é que é,

[01:17:25] uns 300 antes de Cristo,

[01:17:27] mas tem umas marcas de oralidade

[01:17:31] e da retórica da oralidade,

[01:17:33] porque os jesuítas,

[01:17:35] os autores desse período, na verdade,

[01:17:37] todos, eles são muito

[01:17:39] tretados com a retórica.

[01:17:41] Então, eles estão pensando muito em como passar

[01:17:43] a mensagem. Então, como eles

[01:17:45] sabem que aquilo não vai ser para a pessoa

[01:17:47] ler daquele outro jeito,

[01:17:49] vai ser algo para ser lido, para uma audiência.

[01:17:51] Então, eles têm

[01:17:53] umas repetições

[01:17:55] que são… Tem um ritmo, né?

[01:17:57] Tem um ritmo de leitura, tem um

[01:17:59] cadenciamento, os parágrafos são

[01:18:01] curtos, as frases são

[01:18:03] curtas, né?

[01:18:05] Você se entrega…

[01:18:07] Tem uma coisa da retórica que é maravilhoso.

[01:18:09] É uma coisa que eu estou até vendo se eu vou conseguir

[01:18:11] fazer para a minha qualificação doutorada.

[01:18:13] A entrega é o argumento.

[01:18:15] O cara se entrega de uma forma,

[01:18:17] ele usa todas as armas que ele tem para provar

[01:18:19] um ponto, e no segundo

[01:18:21] seguinte, ele está argumentando

[01:18:23] algo que é o extremo oposto

[01:18:25] e ele também está lá com tudo, assim.

[01:18:27] Mas porque a leitura não é

[01:18:29] para ser criticada, é um gênero de

[01:18:31] leitura, que é para ser ouvida

[01:18:33] e sentida e…

[01:18:35] Enfim, não é um

[01:18:37] paper para ser discutido num

[01:18:39] seminário, sabe?

[01:18:41] Então, eu vou dar um exemplo bem do que

[01:18:43] eu estou trabalhando agora,

[01:18:45] que é sobre a criação das crianças.

[01:18:47] E na criação das

[01:18:49] crianças, começa se dizendo

[01:18:51] que é muito normal você dizer assim, olha,

[01:18:53] um filho bom, ele vem de uma árvore

[01:18:55] boa, seja um pai bom,

[01:18:57] de uma mãe boa, de pais nobres,

[01:18:59] nobres de coração,

[01:19:01] que não pecam,

[01:19:03] então, é muito importante.

[01:19:05] Isso sozinho, você seria capaz

[01:19:07] de salvar, e começa a citar exemplos

[01:19:09] bíblicos, né?

[01:19:11] Das pessoas que apenas pela sua pureza

[01:19:13] salvaram, não sei o quê.

[01:19:15] E aí, logo em seguida, começa

[01:19:17] a se falar da educação das crianças.

[01:19:19] E como é importante

[01:19:21] se educar as crianças, porque se você não

[01:19:23] educá-las, elas não vão

[01:19:25] sozinhas chegar em tal ponto,

[01:19:27] a chegar à salvação.

[01:19:29] Então, você acabou de me dizer que

[01:19:31] só de ser da árvore, eu já posso atingir a

[01:19:33] salvação, e o cara

[01:19:35] gasta um capítulo inteiro pra me dizer

[01:19:37] isso, eu tô convencido que meu pai é

[01:19:39] virtuoso, eu tô salvo já.

[01:19:41] E o cara vem dizer que agora não,

[01:19:43] que eu tenho que ser educado, que tenho que ter o

[01:19:45] cuidado X, Y, Z.

[01:19:47] Então,

[01:19:49] isso são aspectos

[01:19:51] da retórica, e da questão da

[01:19:53] oralidade, porque na oralidade

[01:19:55] você tem essa questão que se você não tá prestando muita

[01:19:57] atenção, você mudou de argumento.

[01:19:59] E o cara vai indo com aquilo,

[01:20:01] tipo, ah, faz sentido.

[01:20:03] É o efeito que hoje em dia a gente pode chamar de efeito

[01:20:05] Facebook, né? A gente vai indo,

[01:20:07] você começa discutindo uma coisa,

[01:20:09] alguém joga uma mensagem do

[01:20:11] fora-termer, e de repente você nem sabe

[01:20:13] o que você tava falando.

[01:20:15] Você tá discutindo política internacional e porque o Putin

[01:20:17] não bota camisa, sabe?

[01:20:20] É bem isso mesmo.

[01:20:22] Então, era exatamente esse

[01:20:24] o argumento que o

[01:20:26] autor que eu tava lendo tava falando, que era

[01:20:28] essa, toda essa ideia

[01:20:30] de que a oralidade

[01:20:32] ela se expressa, mesmo no

[01:20:34] texto escrito, você consegue ver

[01:20:36] as marcas da oralidade.

[01:20:38] E que a, e que pra gente

[01:20:40] que tá numa sociedade que tá

[01:20:42] acostumada a ler as coisas, e

[01:20:44] que a escrita e a leitura são coisas que fazem

[01:20:46] tanto parte da nossa

[01:20:48] vida, e quando eu falo a gente e a nossa

[01:20:50] vida, eu falo eu, vocês, enfim, nessa sociedade

[01:20:52] ocidental, né?

[01:20:56] Tendo feito faculdade, etc, etc, etc.

[01:20:58] Como

[01:21:00] a gente não consegue reparar

[01:21:02] a, como

[01:21:04] que o mundo oral é diferente, como

[01:21:06] que a oralidade, por

[01:21:08] mais que o texto esteja escrito,

[01:21:10] ele não deixa de ser um texto feito

[01:21:12] pra ser recitado e pra ser

[01:21:14] lido em voz alta, né? Exatamente o que você tá

[01:21:16] falando, e eu achei fascinante isso, acho que.

[01:21:18] Eu acho que isso fica bem claro

[01:21:20] na literatura quando a gente vai ver que

[01:21:22] a produção

[01:21:24] literária medieval, e principalmente

[01:21:26] do mundo antigo também, né? Que

[01:21:28] o medieval continua é o

[01:21:30] poema épico, né? Esse é o

[01:21:32] a forma de arte por excelência na

[01:21:34] literatura, e justamente pra que é

[01:21:36] um poema que tem que ser declarado em voz alta,

[01:21:38] né? Então, você tem que ler

[01:21:40] a Odisséia, a Ilíada,

[01:21:42] você tem que ler ela em voz alta,

[01:21:44] e justamente, a ocasião de rolando

[01:21:46] pra pegar um medieval,

[01:21:48] são poemas que são pra ser declamados

[01:21:50] e divididos, contando

[01:21:52] sempre uma história, e

[01:21:54] que a oralidade tá impressa.

[01:21:56] E é por isso que é um texto tão difícil de ser lido

[01:21:58] nos moldes modernos, né? Quando você

[01:22:00] porra, vou ler a Ilíada

[01:22:02] agora, assim, daí você

[01:22:04] acende o teu abajurzinho, assim,

[01:22:06] pega teu chá, teu café e começa a ler,

[01:22:08] cara, é difícil!

[01:22:10] E já quando você vai ter um bom

[01:22:12] autor declamando, o poema

[01:22:14] já é outra coisa, daí você sente

[01:22:16] a oralidade ali por fora, né?

[01:22:18] E, por sinal, eu recomendo

[01:22:20] pra todo mundo ler,

[01:22:22] tentar pelo menos um parágrafo, ou dois,

[01:22:24] em voz alta, de textos

[01:22:26] mais antigos, que vocês vão ver como faz uma diferença

[01:22:28] e como, é que o Daniel tá falando tá,

[01:22:30] você tem o ritmo, você tem

[01:22:32] uma coisa encaixa na outra, tudo

[01:22:34] é mais fluido quando você tá lendo em voz alta.

[01:22:36] Mas tem que ler no original daí,

[01:22:38] né, Tupá? Tem que ler no grego,

[01:22:40] no latim, né, tem…

[01:22:42] pra sentir…

[01:22:44] Se não for ler no grego,

[01:22:46] nem começa, né?

[01:22:48] Se não for ler no grego, nem…

[01:22:50] Vai comprar uma tradução da Ilíada,

[01:22:52] da LPM ali, assim, pra você ver

[01:22:54] que gostoso que vai ser, né?

[01:22:56] Ilíada ilustrada!

[01:22:58] Tô brincando,

[01:23:00] só deixa claro,

[01:23:02] eu não entendo uma porra

[01:23:04] de latim e grego, tá?

[01:23:06] Então eu só leio a tradução.

[01:23:08] Crianças, testem com a tradução também,

[01:23:10] que uma boa tradução

[01:23:12] consegue…

[01:23:14] Traz essa oralidade pro texto também.

[01:23:16] Sem dúvida.

[01:23:18] Mas assim, tentando trazer pra algo um pouco,

[01:23:20] talvez, talvez,

[01:23:22] seja de conhecimento da galera

[01:23:24] de forma geral,

[01:23:26] é a gente pegar um texto do Shakespeare,

[01:23:28] que ele tem…

[01:23:30] Tem até um nome bonito, que é

[01:23:32] Pentâmetro Iambico, uma coisa assim,

[01:23:34] que ele tem um

[01:23:36] ritmo padronizado de fala,

[01:23:38] se você ler Shakespeare

[01:23:40] nesse ritmo,

[01:23:42] faz sentido.

[01:23:44] Se você não ler, as frases ficam

[01:23:46] truncadas, porque parece que tá fora de

[01:23:48] ordem, parece… E se você for ver,

[01:23:50] tem umas duas, três versões aí

[01:23:52] de filmes do Shakespeare,

[01:23:54] que o pessoal fala

[01:23:56] que eles fizeram filmes realmente

[01:23:58] pra ser no formato de leitura

[01:24:00] Shakespeareano, que é esse Pentâmetro

[01:24:02] Iambico. Inclusive,

[01:24:04] se você não me engana, aquele do Leonardo

[01:24:06] de Caprio e aquele um pouco mais novo que teve

[01:24:08] também do Romeo e Julieta,

[01:24:10] eles são desse jeito, eles tentam manter

[01:24:12] a sonoridade original.

[01:24:14] E você vê como que a coisa realmente é…

[01:24:16] Você pode até não entender inglês,

[01:24:18] mas pega aquele Romeo e Julieta do Leonardo

[01:24:20] de Caprio, que você vai

[01:24:22] ver como é bonita a sonoridade,

[01:24:24] dos caras brigando, sabe?

[01:24:26] É quase uma briga de repente.

[01:24:28] É. E eu

[01:24:30] lembro, num Anticast muito antigo

[01:24:32] sobre poesia também, que o meu

[01:24:34] Chará Ivan, Justin Santana,

[01:24:36] que é um poeta que de Curitiba participou,

[01:24:38] ele dizia assim, Shakespeare

[01:24:40] é o mais complexo

[01:24:42] e mais simples que você pode ter ao mesmo

[01:24:44] tempo, porque ele usa todas

[01:24:46] as formas clássicas,

[01:24:48] só que o conteúdo

[01:24:50] ele é muito acessível.

[01:24:52] Só que quando você vê a estrutura que ele faz,

[01:24:54] ele usa todas as regrinhas básicas,

[01:24:56] bem clássicas mesmo, da poesia clássica,

[01:24:58] e daí você sente

[01:25:00] as regras que ele está colocando,

[01:25:02] coisa que daí na poesia moderna, já do

[01:25:04] final do 19, início do 20,

[01:25:06] já quebram todos,

[01:25:08] já vem a questão do verso livre, daí

[01:25:10] que já vai ter outra

[01:25:12] pegada.

[01:25:14] Eu particularmente gosto muito desse lance

[01:25:16] do poeta, o poeta

[01:25:18] brigando com as palavras, sabe?

[01:25:20] Ou enfim, o dramaturgo,

[01:25:22] tentando encaixar a palavra certa,

[01:25:24] achar a palavra certa para passar aquele sentido que ele quer

[01:25:26] naquela métrica que ele precisa,

[01:25:28] e daí brincando e tentando

[01:25:30] manter…

[01:25:32] brigando com a língua mesmo,

[01:25:34] tentando fazer o sentido que ele quer

[01:25:36] dentro daquele limite do vocabulário

[01:25:38] que ele tem. Não à toa que o Shakespeare

[01:25:40] tem que inventar palavras daí,

[01:25:42] para poder fazer

[01:25:44] os poemas dele funcionar muitas vezes.

[01:25:46] Mas enfim, a gente desviou

[01:25:48] um monte do assunto do Manoel do Bom Morrer.

[01:25:50] Eu queria fazer

[01:25:52] uma pergunta para o Daniel,

[01:25:54] Daniel, quando você…

[01:25:56] Você falou ali rapidamente, por exemplo,

[01:25:58] da questão do que teria no

[01:26:00] Manoel do Bom Morrer.

[01:26:02] Eu estou falando de Bom Morrer, do Boa Morte,

[01:26:04] acho que os dois termos

[01:26:06] devem estar certos, se qualquer coisa me corrige.

[01:26:08] Mas é…

[01:26:10] Você falou ali rapidamente que teria assim,

[01:26:12] por exemplo, você tem que rezar tanto,

[01:26:14] você tem que fazer isso. Eu queria saber

[01:26:16] se tem recomendações sobre vestimentas,

[01:26:18] alimentação,

[01:26:22] a pessoa está para morrer, o que ela

[01:26:24] tem que fazer exatamente no seu dia a dia.

[01:26:26] Tem essas regras também?

[01:26:30] Você vai ter,

[01:26:32] vai ter sim,

[01:26:34] em relação a vestimenta.

[01:26:36] Só que assim, não é como a gente vai pensar

[01:26:38] hoje, a pessoa falar,

[01:26:40] sei lá, você tem que usar branco,

[01:26:42] nono novo e dar três pulos na onda.

[01:26:44] Sete, por favor.

[01:26:46] Não é uma coisa exatamente…

[01:26:48] Vamos fazer o negócio certo aqui.

[01:26:50] Daniel, não manja os paradauê de

[01:26:52] dar pulinho na onda.

[01:26:54] São sete ondinhas, por favor.

[01:26:56] Por isso que eu não tenho dado certo.

[01:27:00] O pedido vem completo, ele volta,

[01:27:02] sem saber. Tipo, indeferido.

[01:27:04] Está faltando documento aqui.

[01:27:08] Tipo isso.

[01:27:10] Você vai ter recomendações de…

[01:27:12] A preocupação com a roupa

[01:27:14] é principalmente uma questão moral,

[01:27:16] de você estar com a roupa,

[01:27:18] especialmente a preocupação com a roupa,

[01:27:20] com o movimento das mulheres,

[01:27:22] para não expor demais.

[01:27:24] Agora, os manuais, em si,

[01:27:26] não vão tratar muito da roupa

[01:27:28] que o moribundo vai vestir.

[01:27:32] Eles não entram nisso em uma questão

[01:27:34] ritualística, sabe?

[01:27:36] Isso, às vezes, vai ser tratado

[01:27:38] por irmandades.

[01:27:40] Irmandades, especialmente

[01:27:42] as irmandades leigas.

[01:27:44] Talvez seja de menos conhecimento

[01:27:46] do pessoal que estude

[01:27:48] agora nesse período,

[01:27:50] mas a gente vai ter, do século 16

[01:27:52] para frente, principalmente do 17

[01:27:54] para frente,

[01:27:56] muita irmandade

[01:27:58] formada por pessoas que não são

[01:28:00] sacerdotes, que vão

[01:28:02] se unir principalmente

[01:28:04] várias outras coisas, mas principalmente

[01:28:06] para garantir um bom

[01:28:08] enterro para as pessoas.

[01:28:10] Para que elas tenham, como se fosse

[01:28:12] uma associação, um grande consórcio,

[01:28:14] onde cada um paga um pouquinho aqui

[01:28:16] e quando aquela pessoa morre

[01:28:18] a gente dá o enterro

[01:28:20] que ela merece.

[01:28:22] E dependendo da devoção daquela

[01:28:24] irmandade do santo,

[01:28:26] eles chamam de da vestimenta do santo,

[01:28:28] a veste de São Francisco,

[01:28:30] a veste de Santo Antão e por aí vai,

[01:28:32] que aí vai ditar a cor

[01:28:34] que a pessoa vai vestir,

[01:28:36] enfim, como é a roupa

[01:28:38] específica.

[01:28:40] Mas aí já não são nos manuais,

[01:28:42] normalmente é no próprio regimento

[01:28:44] das irmandades

[01:28:46] que vai ter isso.

[01:28:48] Acontece às vezes de coincidir,

[01:28:50] de tipo, você tem um manual,

[01:28:52] eu tenho um caso que

[01:28:54] eu estudo aqui na Bahia,

[01:28:56] que é um manual chamado A Escola de Bem Morrer

[01:28:58] e depois tem um outro breve direção

[01:29:00] que é de um pessoal da irmandade,

[01:29:02] da confraria da boa morte

[01:29:04] e o livro deles

[01:29:06] ao mesmo tempo que é um livro de bem morrer,

[01:29:08] falando como se preparar

[01:29:10] para viver,

[01:29:12] os caras ensinavam até como fazer

[01:29:14] o seu inventário,

[01:29:16] o seu testamento, sabe?

[01:29:18] Como fazer seu testamento.

[01:29:20] Só terminar isso,

[01:29:22] a gente volta à questão do testamento,

[01:29:24] que é um pouco mais interessante até.

[01:29:28] Enfim, eles,

[01:29:30] no meio desse manual deles

[01:29:32] da congregação da boa morte,

[01:29:34] da confraria da boa morte,

[01:29:36] eles têm instruções

[01:29:38] para a irmandade deles.

[01:29:40] Eles falam como você deve agir,

[01:29:42] o direito que o cara tem quando ele morre,

[01:29:44] os deveres dos associados.

[01:29:48] É uma coisa híbrida, né?

[01:29:50] Mistura um regimento de irmandade

[01:29:52] com o manual de bem morrer.

[01:29:54] Em relação aos testamentos,

[01:29:56] que eu acho muito legal,

[01:29:58] é porque a gente tinha

[01:30:00] como uma lei sobre testamentos

[01:30:02] as ordenações filipinas

[01:30:06] a partir, eu acho, do século 16,

[01:30:08] vou confessar que eu não estou muito na cabeça

[01:30:10] qual a data certa,

[01:30:12] onde ele fala algumas coisas

[01:30:14] sobre direito de sucessão, né?

[01:30:16] Até o pessoal que estuda direito,

[01:30:18] direito mesmo atual,

[01:30:20] pode ter uma noção dessa história aí.

[01:30:24] Já recomendo o Salvo Melhor Juiz,

[01:30:26] o podcast da casa, também sobre morte,

[01:30:28] que também é muito bom,

[01:30:30] que eles falam sobre testamento também.

[01:30:32] Então enfim, vamos continuar.

[01:30:34] Pronto, pronto.

[01:30:36] Mas aí as ordenações filipinas

[01:30:38] não eram muito completas,

[01:30:40] elas falavam algumas coisas de direito de sucessão,

[01:30:42] mas não falavam como você faria um testamento,

[01:30:44] o que você tem que fazer no testamento,

[01:30:46] o que você tem que escrever.

[01:30:48] E tem alguns manuais

[01:30:50] que vão cobrir essa ausência de instrução.

[01:30:54] E aí a gente tem uma estrutura de fórmulas,

[01:30:56] e aí um terreno

[01:30:58] que a parte teórica topar

[01:31:00] deve dominar muito mais do que eu,

[01:31:02] que são umas fórmulas que elas têm um teor

[01:31:04] que chega a ser quase mágico.

[01:31:06] Porque você não pode esperar

[01:31:08] necessariamente que aquela pessoa

[01:31:10] que está escrevendo no início do testamento

[01:31:12] uma mesma frase que está sendo repetida

[01:31:14] em outros 200 testamentos,

[01:31:16] de, ah, veio eu aqui,

[01:31:18] fiel, devoto de um santo tal,

[01:31:22] que acredito nos mandamentos de Deus

[01:31:26] e nos mandamentos da santa igreja católica,

[01:31:28] sabendo que sou o pecador,

[01:31:32] não necessariamente que o cara

[01:31:34] ele realmente está nessa humildade,

[01:31:36] mas é parte da fórmula

[01:31:38] do cara constituir aquele momento

[01:31:40] onde ele está buscando a absolvição

[01:31:42] dos pecados dele e de resolver alguns problemas.

[01:31:44] O meu orientador, inclusive,

[01:31:46] ele estudou uma das coisas

[01:31:48] de interesse dele,

[01:31:50] eram como alguns testamentos

[01:31:52] eram utilizados para resolver dívidas

[01:31:54] que o cara não ia resolver em vida.

[01:31:56] Mas na morte ele deixava lá,

[01:31:58] olha, sabendo que eu estou devendo

[01:32:00] a tal cara, o favor pague a ele

[01:32:02] para que minha alma não fique em dívida

[01:32:04] e não tenha até problemas.

[01:32:06] E essas instruções, essas dicas,

[01:32:08] elas aparecem muito nesses manuais.

[01:32:10] E tem esse manual maior,

[01:32:12] assim, que é muito conhecido,

[01:32:14] que é esse que eu já citei,

[01:32:16] que é do Estevam de Castro,

[01:32:18] que ele tem uma sessão exclusiva,

[01:32:20] assim, quase um manual

[01:32:22] de notações textamentais,

[01:32:24] que é um manual

[01:32:26] de notações textamentais,

[01:32:28] de notações textamentárias

[01:32:30] para você fazer

[01:32:32] o seu testamento.

[01:32:34] Inclusive, os curiosos

[01:32:36] que estiverem em vontade, é um manual em português.

[01:32:40] Esses manuais, os que eu trabalho,

[01:32:42] até uma coisa interessante para alguém

[01:32:44] que tem interesse de atras,

[01:32:46] eles estão disponíveis digitalmente

[01:32:48] na Biblioteca Nacional de Portugal.

[01:32:50] Só entrar no Google,

[01:32:52] jogar em Biblioteca Nacional de Portugal,

[01:32:54] acervo digital deles,

[01:32:56] e você encontra todos esses acervos

[01:32:58] em PDF, sabe?

[01:33:00] Em português.

[01:33:04] É bem bacana.

[01:33:06] Eu estou tentando ver

[01:33:08] se eu lembro de alguma coisa interessante

[01:33:10] dentro das instruções de testamento.

[01:33:12] Porque a gente falou dessa questão

[01:33:14] do reconhecimento

[01:33:16] dos filhos

[01:33:18] fora do casamento,

[01:33:20] no caso de padre,

[01:33:22] isso era uma coisa importante,

[01:33:24] porque a gente é acostumado a ter aquela cultura

[01:33:26] de novela da Globo,

[01:33:28] onde acho que o bastardo é chutado

[01:33:30] para dar a casa do pai e tudo mais.

[01:33:32] Cultura de novela da Globo.

[01:33:34] É.

[01:33:36] Na novela, você é um bastardo.

[01:33:38] Claro que existe isso,

[01:33:40] as pencas, mas também existe

[01:33:42] as pencas, o outro caso.

[01:33:44] O cara que tem um filho fora do casamento

[01:33:46] e ele traz para dentro de casa,

[01:33:48] não com os mesmos direitos de um filho legítimo,

[01:33:50] mas ele tem direitos.

[01:33:52] Ele tem direitos

[01:33:54] e eles têm status diferenciado.

[01:33:56] E nesse sentido,

[01:33:58] as ordenações filipinas,

[01:34:00] filipinas,

[01:34:02] filipinas, desculpa,

[01:34:04] as ordenações filipinas, corta aí,

[01:34:06] as ordenações filipinas,

[01:34:08] elas trazem assim,

[01:34:10] o filho natural,

[01:34:12] o filho que não é natural,

[01:34:14] tem um termo também que eu vou ter que pedir

[01:34:16] que não é a minha área mais

[01:34:18] de concentração,

[01:34:20] mas é bem interessante

[01:34:22] que não é uma coisa solta,

[01:34:24] não é uma coisa largada no mundo,

[01:34:26] onde a pessoa faz o que ela quiser.

[01:34:28] Tem um nível para cada um,

[01:34:30] existem obrigações específicas para cada um.

[01:34:32] E nos textos religiosos,

[01:34:34] você tem um filho

[01:34:36] e não reconhecer,

[01:34:38] não cuidar da herança dele,

[01:34:40] não cuidar para que ele seja bem educado

[01:34:42] após a sua morte.

[01:34:44] Inclusive, mais do que deixar a herança material,

[01:34:46] é cuidar para que ele tenha pessoas

[01:34:48] que não são feia católica

[01:34:50] e que ensinem ele a ser um bom fiel.

[01:34:52] Afinal, a igreja católica estava preocupada

[01:34:54] na manutenção dos fiéis.

[01:34:56] Isso eu não falo nem de uma forma maquiavélica,

[01:34:58] uma forma sincera até.

[01:35:00] Você está interessado,

[01:35:02] não daquele cara ser rico,

[01:35:04] até numa forma um pouco maquiavélica,

[01:35:06] até porque a igreja tem o interesse mais

[01:35:08] de ficar com aquela riqueza no máximo que puder.

[01:35:10] Mas você está interessado

[01:35:12] em você garantir a tutela espiritual

[01:35:14] daquela pessoa,

[01:35:16] independente dele ser um filho bastardo ou não.

[01:35:18] Por ser um filho bastardo,

[01:35:20] ele vai ter que lutar mais para corrigir,

[01:35:22] porque a bastardia

[01:35:24] tem uma mancha,

[01:35:26] uma mancha carnal ali.

[01:35:28] Mas ela

[01:35:30] não condena a pessoa,

[01:35:32] ela não vira, normalmente,

[01:35:34] no nosso de novela da Globo,

[01:35:36] onde o cara só apanha,

[01:35:38] é tratado…

[01:35:40] É gata borralheira.

[01:35:42] Em alguns casos vai ser,

[01:35:44] e até filhos mesmo legítimos,

[01:35:46] algumas vezes vão ser gata borralheira.

[01:35:50] Mas é interessante a gente pensar

[01:35:52] que os períodos passados,

[01:35:54] mesmo num regime católico,

[01:35:56] mais severo, com manuais e tal,

[01:35:58] as coisas têm gradações.

[01:36:00] As pessoas não viviam

[01:36:02] estáticas, elas tinham relacionamentos

[01:36:04] afetivos,

[01:36:06] elas tinham filho que elas gostavam mais e menos,

[01:36:08] tinha a questão da aceitação

[01:36:10] da família, as famílias eram

[01:36:12] maiores, então…

[01:36:14] E o adultério era algo mais recorrente.

[01:36:16] E se o cara era poderoso,

[01:36:18] às vezes ele nem escondia mesmo não,

[01:36:20] então o cara tinha os filhos legítimos dele

[01:36:22] e tinha o bando de bastardinho

[01:36:24] dele ao redor.

[01:36:26] Isso não é um problema.

[01:36:28] Pode até ser,

[01:36:30] mas não é que nem a gente

[01:36:32] imagina uma coisa escondida.

[01:36:34] As famílias grandes são…

[01:36:36] É um padrão mais comum,

[01:36:38] inclusive.

[01:36:40] Até porque o próprio casamento

[01:36:42] tem um significado diferente.

[01:36:44] O casamento não tem só esse

[01:36:46] significado romântico do casamento

[01:36:48] que vai surgir,

[01:36:50] que para a gente parece mais normal

[01:36:52] e que as pessoas vão casar com esse amor idílico

[01:36:54] e elas vão…

[01:36:56] Enfim,

[01:36:58] você escolher esse…

[01:37:00] O casamento, especialmente com

[01:37:02] famílias mais ricas, muitas vezes é uma questão meio política

[01:37:04] e uma questão de negócios,

[01:37:06] é uma questão…

[01:37:08] Eu sei que as pessoas não se gostam,

[01:37:10] mas a ideia de casar

[01:37:12] é diferente.

[01:37:14] Inclusive, não é no período

[01:37:16] e eu vou falar de outra época e outra sociedade,

[01:37:18] mas eu acho que se aplica mais ou menos,

[01:37:20] mas eu estou terminando de ler

[01:37:22] Ana Karenina

[01:37:24] e você percebe

[01:37:26] em alguns debates sobre o casamento

[01:37:28] como fala assim, ah não, mas é importante

[01:37:30] não demonstrar sentimentos

[01:37:32] porque se você é de uma certa

[01:37:34] classe, é importante que você não demonstre

[01:37:36] porque se você é tomado por esse tipo de

[01:37:38] sentimento da população

[01:37:40] tipo amor,

[01:37:42] ou demonstrar ciúmes, imagina,

[01:37:44] isso é totalmente errado, você tem que

[01:37:46] o casamento é só um acordo,

[01:37:48] você tem que ter esse acordo mais frio com a outra pessoa,

[01:37:50] isso que é o

[01:37:52] correto.

[01:37:54] Então é importante

[01:37:56] lembrar desse…

[01:37:58] de que todas essas relações

[01:38:00] humanas são diferentes em outros períodos.

[01:38:02] Não, o casamento mesmo

[01:38:04] pelo menos na classe mais nobres

[01:38:06] eu estou tentando

[01:38:08] lembrar, mas

[01:38:10] daí de novo, a gente vai

[01:38:12] pegar por questões circunstanciais

[01:38:14] mas ali

[01:38:16] século XII,

[01:38:18] se não me engano, que surge a

[01:38:20] lenda de Tristão e Isolda,

[01:38:22] que vai

[01:38:24] florescer daí o

[01:38:26] modelo de amor do

[01:38:28] cavalheresco,

[01:38:30] daquele amor proibido,

[01:38:32] do triângulo amoroso, enfim, a pessoa que

[01:38:34] quer ficar com outra, mas não pode porque

[01:38:36] ela está casada e Tristão e Isolda

[01:38:38] acabam virando um grande símbolo disso,

[01:38:40] acho que é século XII ou XIII

[01:38:42] e de fato o amor

[01:38:44] romântico esse do tipo

[01:38:46] vou morrer por amor e essa pessoa

[01:38:48] foi feita pra mim, a gente

[01:38:50] brinca daí que é uma invenção do romantismo

[01:38:52] século XVIII e XIX, né?

[01:38:54] Então assim,

[01:38:56] você vai ter ali, sei lá,

[01:38:58] o Werther famoso, a obra do

[01:39:00] Geto, os sofrimentos

[01:39:02] de Jovem Werther, que é aquele amor

[01:39:04] que não pode se consumir, então ele tem que morrer,

[01:39:06] que é o modelo básico da novela das oito,

[01:39:08] a gente tá brincando daí, né?

[01:39:10] Que é assim,

[01:39:12] o amor ele só pode terminar

[01:39:14] ou em morte ou em casamento

[01:39:16] e daí sempre tem aquele casamento final

[01:39:18] da novela, quer dizer, na minha época tinha,

[01:39:20] não sei como é que tá agora, mas esse todo

[01:39:22] final de novela tinha sempre lá

[01:39:24] o casamentão no final

[01:39:26] ou

[01:39:28] raramente e vai ter a

[01:39:30] tragédia, né? Que a pessoa morre,

[01:39:32] o casal que tanto

[01:39:34] se ama não pode ficar junto e

[01:39:36] só a morte é a solução. Mas isso

[01:39:38] daí é uma narrativa que vem do século XVIII

[01:39:40] e XIX e daí

[01:39:42] a questão do casamento de fato

[01:39:44] ele vai ser visto mais como uma questão política

[01:39:46] por muito tempo e

[01:39:48] tanto que temos até culturas hoje, principalmente no

[01:39:50] Oriente Médio, que ainda se passa muito isso, né?

[01:39:52] O casamento

[01:39:54] arranjado e tal e por isso que a gente se

[01:39:56] lamenta tanto ainda com isso acontecendo no mundo

[01:39:58] hoje ainda, na Índia, por exemplo,

[01:40:00] pra sair do Oriente Médio, mas fica na

[01:40:02] Ásia, casamento arranjado e se fala

[01:40:04] pô, como assim, casamento arranjado, século

[01:40:06] XXI e tal, no fim das contas

[01:40:08] são modelos de sociedade que tiveram

[01:40:10] outros desenvolvimentos históricos,

[01:40:12] né? E a gente já passou

[01:40:14] por isso também em algum momento, falando

[01:40:16] a gente como ocidentais

[01:40:18] descendentes de uma cultura europeia,

[01:40:20] a gente é brasileiro no fim das contas, então

[01:40:22] enfim, daí é outra

[01:40:24] parada, né?

[01:40:26] Daniel,

[01:40:28] eu não sei se você,

[01:40:30] é uma curiosidade que eu acho que não sei nem se

[01:40:32] você tem como responder, mas é que

[01:40:34] você falou também em um outro momento

[01:40:36] que esses manuais de boa morte, em algum momento

[01:40:38] eles vão começar a se desenvolver

[01:40:40] pra manuais de boa vida,

[01:40:42] de como viver a sua vida com

[01:40:44] melhor relação

[01:40:46] com o sagrado, enfim.

[01:40:48] Daí eu

[01:40:50] lembro, e isso eu estudei

[01:40:52] faz quase dez anos no mestrado,

[01:40:54] lá em ciência da religião,

[01:40:56] da questão do

[01:40:58] livro tibetano dos mortos, né?

[01:41:00] Que, apesar do

[01:41:02] nome, é sempre colocado como

[01:41:04] um dos livros bases do budismo

[01:41:06] e daí tem um milhão de budistas por aí também,

[01:41:08] mas

[01:41:10] que seria também um livro que mais ensina

[01:41:12] como viver

[01:41:14] do que necessariamente como morrer, é como

[01:41:16] viver bem pra ter uma boa

[01:41:18] morte. Você

[01:41:20] já encontrou alguma coisa

[01:41:22] que relacione

[01:41:24] a cultura de morte

[01:41:26] medieval com a cultura

[01:41:28] oriental do budismo?

[01:41:30] E assim, eu sei que são objetos

[01:41:32] completamente diferentes,

[01:41:34] mas é só por curiosidade mesmo, pra ver se tem alguma

[01:41:36] similaridade.

[01:41:38] Olha,

[01:41:40] você pergunta assim, não sei se eu vou

[01:41:42] saber responder, né, mas assim, eu sempre sei

[01:41:44] responder, no pior de posse eu vou responder que eu

[01:41:46] não sei.

[01:41:48] Então não se preocupe.

[01:41:50] Tá.

[01:41:52] Mas assim, eu

[01:41:54] nunca encontrei, infelizmente,

[01:41:56] isso de forma

[01:41:58] dita, entendeu?

[01:42:00] Existem algumas perguntas,

[01:42:02] Ivan, sobre a influência

[01:42:04] de um…

[01:42:06] dessas culturas, né,

[01:42:08] que a gente começa a ver que tem algumas

[01:42:10] ideias que elas existem muito parecidas

[01:42:12] numa cultura oriental,

[01:42:14] mas a gente não conhece o contato

[01:42:16] entre essas culturas nesse período.

[01:42:18] Por exemplo, no século 16,

[01:42:20] a gente sabe de um bando de

[01:42:22] jesuítes em explorar essa região.

[01:42:24] Mas esses não são caras

[01:42:26] que votam e escrevem sobre

[01:42:28] isso exatamente.

[01:42:30] Enfim, a gente não tem

[01:42:32] assim, de forma explícita.

[01:42:34] Eu tenho até algumas teorias

[01:42:36] na minha cabeça, sobre

[01:42:38] algumas relações.

[01:42:40] Existe um autor,

[01:42:42] eu vou pedir desculpa, eu não sei se é o Delo

[01:42:44] Mo que fala isso, ou se é um outro cara,

[01:42:46] que ele fala assim,

[01:42:48] desde o início do cristianismo,

[01:42:50] existem…

[01:42:52] existe um bando de ideias competindo,

[01:42:54] mas dividindo pedagogicamente,

[01:42:56] é como se existissem

[01:42:58] duas grandes ideias, dois grandes

[01:43:00] cristianismos batendo de frente.

[01:43:02] Uma hora um tendo mais influência,

[01:43:04] outra hora o outro tendo local a local.

[01:43:06] Um cristianismo

[01:43:08] é o cristianismo formal,

[01:43:10] é o cristianismo da missa em latim, é o cristianismo

[01:43:12] das regras do padre,

[01:43:14] do bispo, do que vem do papa,

[01:43:16] é esse cristianismo

[01:43:18] que vem dos eruditos.

[01:43:20] E o outro é um cristianismo

[01:43:22] que vai se relacionar

[01:43:24] com a religiosidade local.

[01:43:26] A religiosidade

[01:43:28] de campesina, normalmente voltada

[01:43:30] por uma lógica prática,

[01:43:32] normalmente voltada por uma tradição

[01:43:34] para aquilo que seu pai um dia te ensinou,

[01:43:36] e não necessariamente aquilo que você aprendeu

[01:43:38] na missa,

[01:43:40] ou uma ordem de fusão

[01:43:42] que tem naquele lugar da religiosidade.

[01:43:44] E algumas pessoas

[01:43:46] vão defender

[01:43:48] que você

[01:43:50] tem alguns momentos

[01:43:52] onde esse formalismo

[01:43:54] fica mais forte,

[01:43:56] e tem alguns momentos

[01:43:58] onde esse acertismo

[01:44:00] campesino,

[01:44:02] essa naturalidade religiosa

[01:44:04] vai ganhar.

[01:44:06] Aí eu já li

[01:44:08] que eu não vou ter de cabeça, não,

[01:44:10] mas, por exemplo, que fala

[01:44:12] que o Lutero, ele era alguém

[01:44:14] que era muito apegado com esse

[01:44:16] formalismo,

[01:44:18] no sentido de que

[01:44:20] vendo que as pessoas

[01:44:22] deturpavam as regras da igreja

[01:44:24] para se adequar às coisas

[01:44:26] que ele achava melhor,

[01:44:28] ele teve esse choque

[01:44:30] de cultura.

[01:44:32] Ele queria uma igreja católica

[01:44:34] mais limpa, que seguisse mais as regras,

[01:44:36] apesar de que ele era um cara que

[01:44:38] defendia

[01:44:40] a ação das pessoas,

[01:44:42] mas

[01:44:44] ele vivia

[01:44:46] no cerno da briga dele

[01:44:48] exatamente aquilo que, se você for ver

[01:44:50] no fundo, se relaciona com as pessoas

[01:44:52] pervertendo o sistema,

[01:44:54] porque faz mais sentido

[01:44:56] ele estar fazendo aquilo e vai salvar o tio dele,

[01:44:58] porque ele pensar que o tio dele vai para o inferno

[01:45:00] para ser,

[01:45:02] é impensável.

[01:45:04] Quando começa a ter essa mudança

[01:45:06] na modernidade,

[01:45:08] um estilo de devoção mais

[01:45:10] prático, mais voltado

[01:45:12] para uma reflexão interior, mais para uma

[01:45:14] lógica sensível, em vez

[01:45:16] de ser uma lógica racional,

[01:45:18] porque, como a Tupá falou agora a pouco,

[01:45:20] os seus padres,

[01:45:22] até quando eles não exercem uma lógica

[01:45:24] que a gente pensa,

[01:45:26] eles têm um processo lógico

[01:45:28] que existe desde a idade média.

[01:45:30] Desde lá,

[01:45:32] se não me engano, São Paulo Pinho,

[01:45:34] do século

[01:45:36] 6, eu acho,

[01:45:38] e, antes dele,

[01:45:40] puxa as coisas de Aristóteles,

[01:45:42] que é na Índia linda,

[01:45:44] então a gente tem uma longa tradição de pessoas

[01:45:46] fazendo encadeamentos lógicos, de sua própria

[01:45:48] forma, e que vão ser conduzidos

[01:45:50] esse pensamento para dar

[01:45:52] o que é certo e o que é errado, de uma forma

[01:45:54] extremamente mental.

[01:45:56] E os resultados são arbitrários, porque a pessoa

[01:45:58] normal não acompanha esse processo mental todo.

[01:46:00] A gente que estuda o negócio,

[01:46:02] a gente tem dificuldade de acompanhar o pensamento

[01:46:04] que saiu de Aristóteles, para a Açor pro Santo Agostinho,

[01:46:06] chegou São Tomás de Aquino e virou

[01:46:08] esses manuais de Bem Morrer.

[01:46:10] Eles todos se relacionam, esses caras liam

[01:46:12] todos esses autores,

[01:46:14] mas eles fizeram algo que não tem nada a ver

[01:46:16] com o que o Santo Agostinho, por exemplo,

[01:46:18] defenderia.

[01:46:20] Então, que tenta dizer

[01:46:22] que isso foi a ascensão de um

[01:46:24] cristianismo

[01:46:26] acético,

[01:46:28] que já estava latente,

[01:46:30] que desde o início do cristianismo estava

[01:46:32] ali brigando.

[01:46:34] Aí vem aquela questão que eu falei,

[01:46:36] existe um funcionalismo, a gente tenta

[01:46:38] explicar tudo como grandes movimentos

[01:46:40] que fazem sentido na nossa teoria.

[01:46:42] Então, o cara

[01:46:44] resolveu fazer um manual,

[01:46:46] os outros começaram a copiar, de repente

[01:46:48] foi algo muito mais

[01:46:50] casual, mas a gente

[01:46:52] inventa uma grande teoria que parece fazer

[01:46:54] sentido.

[01:46:56] Ou seja, é aquele velho negócio que

[01:46:58] por mais que a explicação

[01:47:00] de peste negra,

[01:47:02] reformas,

[01:47:04] contato com outras

[01:47:06] culturas e religiosidades,

[01:47:08] no fim das contas,

[01:47:10] isso, às vezes, como eu gosto

[01:47:12] de brincar bastante, faz tanto sentido

[01:47:14] que só pode estar errado.

[01:47:16] Ou pelo menos incompleto.

[01:47:18] Com certeza ajuda, mas

[01:47:20] também não dá pra resumir só nisso.

[01:47:22] E a gente fica

[01:47:24] só com esses vestígios

[01:47:26] e conjecturas.

[01:47:28] Dificilmente vai ter

[01:47:30] algum documento falando

[01:47:32] olha só, comecei,

[01:47:34] eu tô fazendo essa parada aqui nova, chamada

[01:47:36] Manual de Boa-Morte.

[01:47:40] O texto do cara que inventa

[01:47:42] essa parada, eu tô inventando esse negócio aqui.

[01:47:44] Meu objetivo é esse,

[01:47:46] e todo mundo que fazia manual de boa-morte

[01:47:48] agora vai explicar porque que tá fazendo e da onde tá tirando

[01:47:50] suas ideias. Isso não existe.

[01:47:52] Que facilitaria bastante, mas…

[01:47:54] Eu acho que é um dos problemas

[01:47:56] principais

[01:47:58] de estudar história, assim, claro,

[01:48:00] mas um dos problemas principais é que você,

[01:48:02] as fontes não respondem exatamente

[01:48:04] as perguntas que a gente tem hoje em dia,

[01:48:06] porque não eram perguntas que eram importantes

[01:48:08] naquele período. Então é

[01:48:10] profundamente frustrante você olhar,

[01:48:12] você pensa, pô, mas

[01:48:14] tipo, o que você tá pensando com

[01:48:16] isso? Não tem essa

[01:48:18] resposta lá, isso não era uma questão para as pessoas.

[01:48:21] E topar qual que é o pior de verdade.

[01:48:23] E quando a fonte te responde aquilo

[01:48:25] que você tá perguntando,

[01:48:27] você tem que duvidar da fonte.

[01:48:29] Claro.

[01:48:31] Você achou a resposta que

[01:48:33] você queria, tem que tá errado.

[01:48:35] Tem que tá errado.

[01:48:37] Não pode ser assim tão fácil, tão

[01:48:39] só ali.

[01:48:41] E tem umas coisas que são

[01:48:43] loucas, cara, se você for relacionar

[01:48:45] assim, elas fazem sentido, de repente,

[01:48:47] mas é o seu ponto de vista.

[01:48:49] Eu tava lendo um livro sobre o

[01:48:51] budismo.

[01:48:53] É um livro de introdução ao budismo,

[01:48:55] eu tenho lido recentemente,

[01:48:57] e o cara, ele falou uma coisa que eu

[01:48:59] falei, nossa, nunca parei pra pensar nisso,

[01:49:01] que o budismo foi

[01:49:03] um movimento de reforma do

[01:49:05] hinduísmo, assim como o

[01:49:07] protestantismo foi do catolicismo.

[01:49:13] E o cara, ele não satisfeito em

[01:49:15] me dizer isso, ele parou pra comentar,

[01:49:17] não, a mesma coisa,

[01:49:19] o Buda reclamava da

[01:49:21] utilização do hinduísmo pra conseguir

[01:49:23] benefício das castas sociais,

[01:49:25] não sei o quê,

[01:49:27] da ausência da ação da pessoa,

[01:49:29] da concentração nas

[01:49:31] questões teológicas, às vezes, das questões

[01:49:33] que podem levar a pessoa a uma vida

[01:49:35] acética.

[01:49:37] Nossa, pode ser o argumento desse

[01:49:39] cara, porque, obviamente, quando a pessoa

[01:49:41] constrói o argumento dela, tudo faz sentido.

[01:49:43] Mas você constrói assim,

[01:49:45] né? E a gente,

[01:49:47] quando a gente vai fazer isso, quando a gente vai

[01:49:49] estudar história, a gente

[01:49:51] querendo adorar, a gente tá induzido,

[01:49:53] né? Porque, primeiro, se eu faço uma pergunta,

[01:49:55] vou botar uma pergunta aqui, por

[01:49:57] exemplo, os Manoás de

[01:49:59] Bem Morrer, eles têm alguma influência

[01:50:01] do Orientalismo,

[01:50:03] alguma presença de

[01:50:05] ideologias orientais que tenham passado,

[01:50:07] quando eu faço essa pergunta,

[01:50:09] eu já tô me induzindo a chegar num sim ou não.

[01:50:11] Independente de

[01:50:13] qual resposta que eu recebo, mas, de repente,

[01:50:15] nem a pergunta era válida.

[01:50:17] Às vezes, existe um problema na formulação.

[01:50:19] Então, assim,

[01:50:21] é consultado.

[01:50:23] É, não, e

[01:50:25] pra quem

[01:50:27] não faz história e que tá ouvindo a gente,

[01:50:29] fazer perguntas é fundamental

[01:50:31] pro Oficio do Estudiador, porque a partir

[01:50:33] daí que a gente começa as nossas pesquisas,

[01:50:35] mas também é aquele

[01:50:37] momento que a gente precisa ter muito cuidado

[01:50:39] e deixar

[01:50:41] que a própria fonte fale,

[01:50:43] que é meio que assim um processo de você

[01:50:45] fazer uma pergunta dessas e de você

[01:50:47] perceber que essa pergunta não faz nenhum

[01:50:49] sentido pros documentos que você tá lidando

[01:50:51] e pro período que você tá lidando.

[01:50:53] E daí é o momento de você repensar e

[01:50:55] reformular essa pergunta

[01:50:57] de outra forma, enfim, achar uma,

[01:50:59] reformular de outra forma foi horrível, né?

[01:51:01] Mas achar uma

[01:51:03] maneira diferente de

[01:51:05] ou então outros

[01:51:07] questionamentos e perceber o que

[01:51:09] o documento traz pra você em si.

[01:51:11] Enfim, desafios

[01:51:13] da vida, gente.

[01:51:15] Eu acho que uma pesquisa, uma busca

[01:51:17] é uma coisa meio Indiana Jones, sabe?

[01:51:19] Assim, não

[01:51:21] no sentido da aventura

[01:51:23] da emoção dos nazistas,

[01:51:25] infelizmente,

[01:51:27] mas no sentido de não ser um caminho

[01:51:29] linear. Eu inclusive

[01:51:31] tenho muito medo de…

[01:51:33] Porque assim, os historiadores que tem

[01:51:35] a melhor escrita,

[01:51:37] eles falam de uma forma tão tranquila,

[01:51:39] que parece que a pesquisa do cara foi tão tranquila.

[01:51:41] Às vezes não foi, mas eles passam,

[01:51:43] você chega a sentir uma paz lendo o trabalho

[01:51:45] do cara, assim, nossa, toda pesquisa tinha que ser assim.

[01:51:47] E eu fico

[01:51:49] pensando, assim, eu sei que esse cara

[01:51:51] ele tá escrevendo assim pro meu conforto,

[01:51:53] mas no final a pesquisa dele não foi assim, porque

[01:51:55] questionem uma pesquisa de história

[01:51:57] que o cara começou com a suposição,

[01:51:59] com aquelas fontes

[01:52:01] já predeterminadas,

[01:52:03] e tudo foi do jeito que eu encontrei mesmo,

[01:52:05] tudo que eu queria, era assim mesmo.

[01:52:07] Não é que o cara tá mentindo,

[01:52:09] mas a grande chance de alguma coisa

[01:52:11] ter sido perdida ali, porque

[01:52:13] você no início da pesquisa, normalmente

[01:52:15] você tá buscando algo que você já não sabe.

[01:52:17] Então a chance de você

[01:52:19] ter começado com a resposta

[01:52:21] certa,

[01:52:23] é muito pequena.

[01:52:25] Então você tem

[01:52:27] muitos, muitos acidentes.

[01:52:29] E assim,

[01:52:31] se é possível voltar

[01:52:33] na questão do

[01:52:35] se a gente

[01:52:37] pode explicar tudo com as coisas,

[01:52:39] eu acho que tem motivos concorrentes, né?

[01:52:41] A peste negra, a influência

[01:52:43] de um pensamento oriental,

[01:52:45] que de repente a gente não existe o contato

[01:52:47] nesse período, mas pode ser algo anterior,

[01:52:49] entendeu?

[01:52:51] O Gainsbourg mesmo, que é um autor de história,

[01:52:53] que tem as teorias muito loucas,

[01:52:55] sobre…

[01:52:57] É, ele é muito legal, porque ele faz um trabalho

[01:52:59] de erudição cabuloso, e ele tem as conclusões

[01:53:01] muito loucas, eu posso até comentar.

[01:53:03] Mas as conclusões, você olha assim,

[01:53:05] só você pra falar isso, porque eu não consigo

[01:53:07] fazer um trabalho assim não.

[01:53:09] E você já falou que você tava pensando em fazer um episódio

[01:53:11] sobre o Gainsbourg, viu?

[01:53:13] Aham, sim.

[01:53:15] Tá pipocando aqui, né, pra fazer logo.

[01:53:17] História subterrânea,

[01:53:19] meu amigo, história subterrânea.

[01:53:21] Mas você tem

[01:53:23] contatos desse mundo

[01:53:25] cristão, antes do cristianismo,

[01:53:27] com o oriente.

[01:53:29] Com o oriente mais distante,

[01:53:31] porque o oriente ali, tipo…

[01:53:33] Grécia é oriente, de certa forma.

[01:53:35] Alemanha é oriental.

[01:53:39] Mas assim, falando…

[01:53:41] Você tem alguns contatos, algumas coisas que chegavam,

[01:53:43] e que esses

[01:53:45] contatos vão ser interrompidos ou diminuídos.

[01:53:47] Tem algumas coisas que a gente vai

[01:53:49] sabendo hoje, alguns estudos mais recentes,

[01:53:51] que falam que essa interrupção de contato com o oriente

[01:53:53] não foi completa

[01:53:55] com algumas exceções.

[01:53:57] Tipo, o Japão, que realmente era bem isolado.

[01:54:01] Hoje a gente vai sabendo que tem alguns pontos

[01:54:03] que tinha coisa passando.

[01:54:05] Mas você pode

[01:54:07] ter influências lá atrás,

[01:54:09] que transformando, transformando,

[01:54:11] de repente você manteve alguma ideia aqui

[01:54:13] que chegou lá na frente e pipocou numa outra

[01:54:15] coisa. Você nunca

[01:54:17] vai fazer uma tese acadêmica sobre isso.

[01:54:19] Você vai fazer isso depois que

[01:54:21] você tiver o seu doutorado, você vai escrever o seu livro,

[01:54:23] quem quiser comprar, compre.

[01:54:25] Eu sei.

[01:54:27] Porque vai ser algo muito difícil,

[01:54:29] que é um caso meio que

[01:54:31] o Ginsbur, porque o que o Ginsbur

[01:54:33] faz. Eu sei que hoje não é o capítulo

[01:54:35] sobre o Ginsbur, mas eu sou fã do cara.

[01:54:39] Vou ter que falar dele, enfim.

[01:54:41] Mas o…

[01:54:43] Quando ele tá falando de contos,

[01:54:45] de fadas, e ele vai, sei lá, no mito

[01:54:47] da Diana Caçadora,

[01:54:49] ele une um bando de coisas

[01:54:51] em pontos diferentes da Europa,

[01:54:53] e o cara chega falando

[01:54:55] que tinha um costume na Grécia,

[01:54:57] uma crença

[01:54:59] de que se a pessoa, ela chegava,

[01:55:01] tipo, um espírito, chegava

[01:55:03] mancando ou sem uma perna,

[01:55:05] significava que ele tinha ido no mundo

[01:55:07] mágico dos mortos, que ele tinha ido

[01:55:09] ao Underworld, enfim,

[01:55:11] ao mundo subterrâneo,

[01:55:13] ou aos Campos Elis, ele tinha vindo

[01:55:15] do mundo dos mortos. E aí você

[01:55:17] tem a Cinderela, que quando ela vai ao palácio,

[01:55:19] que é aquele lugar mágico, ela volta assim,

[01:55:21] com o sapatinho mancando.

[01:55:25] Isso que eu falei que pode ser até meio ridículo,

[01:55:27] obviamente ele faz

[01:55:29] uma série de cambalhotas

[01:55:31] teóricas e epistêmicas

[01:55:33] pra chegar aí,

[01:55:35] e faz

[01:55:37] algum sentido, se você for

[01:55:39] pensar em uma instância.

[01:55:41] E aí a gente tá falando de crença,

[01:55:43] né? Crença se relaciona

[01:55:45] com a forma como você funciona.

[01:55:47] Porque você acreditar

[01:55:49] em coisas, você necessitar ou não

[01:55:51] dessas coisas, né?

[01:55:53] De acreditar, de se entregar

[01:55:55] ao pessoal da

[01:55:57] história da religião mesmo, da ciência da

[01:55:59] religião, fala que é um componente

[01:56:01] psicológico mesmo, né?

[01:56:03] Então as pessoas que escolhem

[01:56:05] não terão religião, normalmente elas,

[01:56:07] pra alguns autores da ciência

[01:56:09] da religião, eles acabam

[01:56:11] se entregando pra outras atividades que

[01:56:13] cumprem esse papel.

[01:56:15] A gente pode estar falando de algo, a gente pode estar,

[01:56:17] a gente não tem nada

[01:56:19] comprovado,

[01:56:21] escrito em metal,

[01:56:23] mas a gente pode estar falando de

[01:56:25] questões que vão ao âmago

[01:56:27] do ser humano em um nível

[01:56:29] muito mais profundo

[01:56:31] do que só a cultura, pode

[01:56:33] ser um impulso

[01:56:37] enfim, subconsciente,

[01:56:39] daquelas questões da formação da

[01:56:41] primeira infância, quando você

[01:56:43] começa a ver uma figura como uma figura

[01:56:45] de poder, e aí você projeta isso

[01:56:47] em outro grau pra relação com

[01:56:49] religioso, com algo que é maior

[01:56:51] que você, que determina sua

[01:56:53] vida, e aí se você não é uma pessoa

[01:56:55] religiosa, você pode jogar isso

[01:56:57] em outras coisas, né?

[01:56:59] Até as pessoas que efetivamente não têm religião

[01:57:01] e aí elas vão ter a forma

[01:57:03] delas de viver, né? Porque também os

[01:57:05] impulsos de, assim, subconscientes

[01:57:07] eles não são

[01:57:09] de todo, você não consegue,

[01:57:11] não são impossíveis

[01:57:13] de resistir completamente, né?

[01:57:15] Mas aí só trazendo

[01:57:17] um ponto mais psicodélico

[01:57:19] Sim, sim, não, mas é

[01:57:21] eu acho legal

[01:57:23] porque essas discussões foram

[01:57:25] todo o meu primeiro semestre do mestrado

[01:57:27] em ciência da religião, porque

[01:57:29] era, eu quando

[01:57:31] entrei lá, eu gostava muito a fenomenologia

[01:57:33] da religião, né? Então

[01:57:35] o Mircea Eliade, o Jung,

[01:57:37] né? E

[01:57:39] daí, eu tinha um professor de

[01:57:41] introdução a estudos

[01:57:43] religiosos, introdução a pesquisa

[01:57:45] em ciência religiana, negócio assim

[01:57:47] e ele falava, olha

[01:57:49] o problema da fenomenologia da religião

[01:57:51] quando ela lida com o conceito sagrado,

[01:57:53] né? Que existe uma

[01:57:55] dimensão humana

[01:57:57] psicológica, que seria o sagrado

[01:57:59] que vai ser preenchido de alguma forma

[01:58:01] pela sociedade

[01:58:03] daí você teria as religiões seculares

[01:58:05] né? Que a pessoa pode ser

[01:58:07] ateia ou agnóstica, mas ela, por

[01:58:09] exemplo, ela vai preencher

[01:58:11] esse espaço dela com política,

[01:58:13] consciência,

[01:58:15] com alguma atividade

[01:58:17] que ela seja mobilizada, enfim

[01:58:19] e daí o meu

[01:58:21] professor dizia assim, o problema da

[01:58:23] fenomenologia da religião é que ela

[01:58:25] funciona tão bem, aquilo que eu falei

[01:58:27] funciona tão bem que ela só pode estar errada

[01:58:29] porque o problema dela é que daí

[01:58:31] você coloca tudo na categoria do sagrado

[01:58:33] e daí você diz assim, ó, o cristão,

[01:58:35] o ateu de Nova York,

[01:58:37] o cristão

[01:58:39] de São Paulo e

[01:58:41] o, sei lá,

[01:58:43] o Chiita

[01:58:45] do Irã, todos eles

[01:58:47] estão mapeados pelo

[01:58:49] sagrado, daí, porra, quando você vai

[01:58:51] ver na sociologia da religião como é que é a

[01:58:53] vida de cada um desses caras, como é que cada um deles

[01:58:55] lida com a religião, completamente diferente

[01:58:57] então o problema dela é que você

[01:58:59] achata tudo dentro de uma categoria

[01:59:01] monotemática

[01:59:03] que é o sagrado, que no fim

[01:59:05] das contas vai ter essa visão cristã

[01:59:07] de um Deus único, né

[01:59:09] que

[01:59:11] é preenchido por alguma outra coisa

[01:59:13] então o

[01:59:15] a partir daí, quando eu comecei a perceber

[01:59:17] isso que eu acabava matando

[01:59:19] o fenômeno religioso, eu comecei a me

[01:59:21] afastar um pouco da fenomenologia da religião, justamente

[01:59:23] pra me incomodar com isso de que eu

[01:59:25] e eu adoro me dizer

[01:59:27] Eliade, mas é uma crítica que eu faço

[01:59:29] a ele, é o Camp, é o Jung

[01:59:31] todos, que eu sinto que às vezes quando

[01:59:33] eles usam a categoria do sagrado, eles

[01:59:35] matam o fenômeno religioso

[01:59:37] na metade da sua materialidade

[01:59:39] e a gente dispensa daí toda a sua formação

[01:59:41] histórica, as suas formações internas

[01:59:43] por conta de arquétipos

[01:59:45] que estão andando lá

[01:59:47] e o que eu acho interessante quando você me fala

[01:59:49] do Ginzburg fazendo coisa parecida

[01:59:51] é que com certeza ele não apelou pra fenomenologia

[01:59:53] da religião, ele vai fazer isso

[01:59:55] talvez

[01:59:57] vai fazer isso por outros caminhos

[01:59:59] eu acho que a gente realmente precisa de um

[02:00:01] dilema pra pregar a palavra do senhor Ginzburg

[02:00:03] mas eu acho que existe um

[02:00:05] dilema maior

[02:00:07] nisso aí, Ivan, que é

[02:00:09] da própria discussão, por exemplo, das ciências sociais

[02:00:11] em relação ao papel da história

[02:00:13] porque a história

[02:00:15] se a gente fosse acreditar numa história

[02:00:17] existem várias formas de fazer a história

[02:00:19] mas se a gente for pensar na história

[02:00:21] num modelo mais puro, nas condições

[02:00:23] que a gente tem de fazer a história

[02:00:25] que a gente tem de fazer a história

[02:00:27] num modelo mais puro

[02:00:29] no que faz a história especial

[02:00:31] ou diferente dos outros campos de estudo

[02:00:33] teoricamente o historiador

[02:00:35] ele valoriza o particular

[02:00:37] ele valoriza

[02:00:39] o comunismo

[02:00:41] mas o comunismo em tal lugar

[02:00:43] em tal época

[02:00:45] de preferência, mas o que você

[02:00:47] mais consegui delimitar

[02:00:49] sobre o que você está falando

[02:00:51] melhor história você vai estar conseguindo

[02:00:53] contar, digamos assim

[02:00:55] você pode até resolver falar do comunismo

[02:00:57] na Rússia, mas provavelmente a sua

[02:00:59] pesquisa seria melhor se você tivesse

[02:01:01] capacidade de falar sobre

[02:01:03] a Rússia no ano

[02:01:05] tal, na região tal

[02:01:07] mas seria melhor ainda se você tivesse conhecimento

[02:01:09] mas esse melhor ainda em termos de

[02:01:11] especificidade da história

[02:01:13] não é que é melhor, obviamente

[02:01:15] se você tem um conhecimento de um dia

[02:01:17] só na vida da Rússia comunista

[02:01:19] você não vai

[02:01:21] ter conhecimento do todo

[02:01:23] você perde algo

[02:01:25] mas o que eu estou tentando dizer, talvez até

[02:01:27] usando exemplos um pouco tortos

[02:01:29] é que é diferente por exemplo de quando

[02:01:31] a sociologia ou a antropologia

[02:01:33] para pegar

[02:01:35] ciências muito próximas à história

[02:01:37] mas que tem formas diferentes de trabalhar o conhecimento

[02:01:39] é que a sociologia

[02:01:41] ela vai tentar entender

[02:01:43] os fenômenos que estão sendo estudados

[02:01:45] as coisas estudadas

[02:01:47] como um resultado

[02:01:49] de um agrupamento social

[02:01:51] de um funcionamento que vai gerar aquilo ali

[02:01:53] e a antropologia vai tentar entender

[02:01:55] aquilo como decorrente

[02:01:57] de uma característica humana

[02:01:59] de uma característica do ser humano

[02:02:01] então você

[02:02:03] pode até ter uma diferença

[02:02:05] entre a cidade tal

[02:02:07] e a sociedade tal

[02:02:09] ou aquela tribo que está ali

[02:02:11] mas elas no fundo são uma forma

[02:02:13] como o ser humano reage

[02:02:15] a um devido impulso cultural

[02:02:17] são objetos de procura diferente

[02:02:19] então assim, você tem uma batalha

[02:02:21] agora eu estou falando assim

[02:02:23] de estereótipos de campo

[02:02:25] mas no final o sociólogo

[02:02:27] quando ele vai fazer a sociologia ele não está falando

[02:02:29] só de grandes generalizações

[02:02:31] né

[02:02:33] ah então, que nem a gente falou

[02:02:35] a peste negra

[02:02:37] com guerra

[02:02:39] vai resultar em pensar

[02:02:41] mais na morte

[02:02:43] não necessariamente ele vai fazer isso

[02:02:45] mas a tendência dele

[02:02:47] é tentar trazer as regras

[02:02:49] tentar tirar do estudo dele

[02:02:51] algo que explique um comportamento social

[02:02:53] e o historiador ele tenta às vezes

[02:02:55] quebrar isso, às vezes até

[02:02:57] é um esforço

[02:02:59] tem um texto

[02:03:01] do Michel de Sertou

[02:03:03] que ele até fala que o historiador

[02:03:05] às vezes ele tem um papel melhor

[02:03:07] para tentar verificar se a teoria dos outros

[02:03:09] é válida ou não do que fazer teoria

[02:03:11] porque na verdade ele é um cara

[02:03:13] que está tentando pegar um caso particular

[02:03:15] em um século particular

[02:03:17] no meu caso eu estudo jesuítas

[02:03:19] no século 17

[02:03:21] em manuais de bem morrer

[02:03:23] uma coisa em língua portuguesa

[02:03:25] uma coisa bem específica

[02:03:27] ai você fala assim

[02:03:29] os manuais de bem morrer tem tal coisa

[02:03:31] os meus manuais não tem xilografura

[02:03:33] nos meus manuais

[02:03:35] o latim é acessório

[02:03:37] nos meus manuais que eu estou estudando

[02:03:39] o latim às vezes aparece numa oração

[02:03:41] mas logo após o cara explica o que é a oração

[02:03:43] porque os manuais que eu estou estudando

[02:03:45] é de um período específico

[02:03:47] de um grupo específico com crenças específicas

[02:03:49] e ai fica nessa batalha

[02:03:51] o cara que está generalizando

[02:03:53] ele está falando algo errado

[02:03:55] eu acho que não, mas a gente tem que ter inteligência média

[02:03:57] para entender que o cara

[02:03:59] está soltando a generalização

[02:04:01] porque aquele é o tipo de fala que ele está fazendo

[02:04:03] assim como quando eu estou

[02:04:05] sendo super específico

[02:04:07] eu não estou necessariamente querendo

[02:04:09] quebrar as pernas daquele discurso

[02:04:11] olha, aqui tem uma especificidade

[02:04:13] agora não quer dizer que em outros

[02:04:15] manuais, em outros lugares

[02:04:17] feitos por outras ordens, em outras línguas

[02:04:19] não tem esses mesmos elementos comuns

[02:04:21] mas aqui no meu caso

[02:04:23] ele é acompanhado por esses

[02:04:25] outros detalhes

[02:04:27] vou dar um exemplo da minha própria pesquisa

[02:04:29] eu peguei quatro

[02:04:31] manuais ao longo do século 17

[02:04:33] um no início

[02:04:35] um no final do século 17

[02:04:37] um no início e dois no meio

[02:04:39] pelo menos tentando ficar

[02:04:41] com uma separação entre eles

[02:04:43] e eu percebi

[02:04:45] que os livros bíblicos

[02:04:47] citados por eles

[02:04:49] os mais citados

[02:04:51] e citados recorrentemente

[02:04:53] eram os mesmos livros bíblicos

[02:04:55] os mesmos cinco livros bíblicos

[02:04:57] dos setenta e tantos livros bíblicos

[02:04:59] existentes

[02:05:01] um padrão

[02:05:03] de um cara que era um italiano

[02:05:05] que viveu na Roma, que era um alto

[02:05:07] alto escalão da igreja

[02:05:09] um cara que viveu no Brasil

[02:05:11] um outro que era um erudito

[02:05:13] que nunca acendeu muito na ordem

[02:05:15] pessoas de perfil completamente diferentes

[02:05:17] todos jesuítas entretanto

[02:05:19] vivendo ao longo do século 17

[02:05:21] que tem um padrão

[02:05:23] de citação muito parecido

[02:05:25] embora os trechos que eles citem

[02:05:27] de cada livro

[02:05:29] sejam diferentes

[02:05:31] mas aí eu estou achando

[02:05:33] existe um padrão

[02:05:35] porque não é

[02:05:37] é uma diferença muito gritante

[02:05:39] de uma coisa ele citar uma, duas vezes

[02:05:41] e aqueles mesmos cinco livros

[02:05:43] que são citados nos quatro manuais

[02:05:45] os mesmos cinco livros

[02:05:47] são citados vinte, trinta, quarenta vezes

[02:05:49] em momentos diferentes

[02:05:51] com trechos diferentes

[02:05:53] e o interessante

[02:05:55] porque eu fui fazer essa pesquisa com livros bíblicos

[02:05:57] é porque o livro bíblico

[02:05:59] eu sei que é aquele livro que o cara tem acesso

[02:06:01] quando o cara cita um autor grego

[02:06:03] quando ele cita

[02:06:05] um santo da igreja

[02:06:07] ele pode estar citando aquilo

[02:06:09] porque ele tem acesso àquele livro

[02:06:11] aquele texto daquele padre

[02:06:13] a bíblia eu sei que todos eles tinham acesso

[02:06:15] e nesse acesso que eles tinham

[02:06:17] eles faziam essas mesmas citações

[02:06:19] então assim

[02:06:21] eu achei um padrão totalmente específico

[02:06:23] talvez se eu estudar

[02:06:25] uma outra ordem, não seguir esse padrão

[02:06:27] sabe

[02:06:29] e não necessariamente ele quebra uma regra

[02:06:31] quebra uma regra do cara que vai falar

[02:06:33] um outro texto e fala assim nossa

[02:06:35] o texto que é mais normal

[02:06:37] de ser comentado nos manuais

[02:06:39] é o apocalipse de São João

[02:06:41] que no meu caso não foi

[02:06:43] sim

[02:06:45] ou seja, no mínimo aponta uma cultura

[02:06:47] dentro desse grupo que você está falando

[02:06:49] mesmo que eles estejam separados

[02:06:51] geograficamente

[02:06:53] algum tipo de cultura

[02:06:55] uma curiosidade

[02:06:57] rápida

[02:06:59] qual que é o livro da bíblia mais citado

[02:07:01] já que a gente fala de números

[02:07:03] de estatísticas

[02:07:07] eu tenho que pegar

[02:07:09] agora pra te dizer exatamente

[02:07:11] os cinco

[02:07:13] o mais citado se eu não me engano era o

[02:07:15] eclesiástico

[02:07:17] ah tá, faz sentido

[02:07:19] sim, então

[02:07:21] faz sentido mais ou menos

[02:07:23] em algum momento as pessoas falavam assim

[02:07:25] que eu falei

[02:07:27] teve uma hora que eu falei

[02:07:29] que são cinco livros

[02:07:31] eu infelizmente

[02:07:33] eu sou péssimo com memória

[02:07:35] minha carreira de historiador foi uma péssima escolha

[02:07:41] uma vez um professor

[02:07:43] quando eu estava nas prévias do trabalho

[02:07:45] eu virei e apresentei e falei olha, eu estou encontrando esse padrão

[02:07:47] aí eu falei de um dos santos

[02:07:49] acho que era Lucas, porque é Lucas Mateus

[02:07:51] eclesiástico

[02:07:53] eu vi o provérbio e mais um que eu não estou lembrando agora

[02:07:55] ele virou assim

[02:07:57] ah, mas é lógico porque

[02:07:59] Lucas é um evangelista

[02:08:01] eu falei assim, mas professor, é lógico que esse evangelista

[02:08:03] está citado, agora me explica por que o outro não está sendo

[02:08:05] porque é muito fácil

[02:08:07] uma vez que você encontra o dado

[02:08:09] você virar e dar uma lógica mágica pra ele

[02:08:11] não?

[02:08:13] super explicado isso

[02:08:15] porque aí vem aquela questão da minha crítica ao funcionalismo

[02:08:17] ele é um evangelista

[02:08:19] logo ele vai ser muito citado, mas não é

[02:08:21] porque os outros evangelistas estão sendo citados

[02:08:23] e outros livros

[02:08:25] como Apocalipse de São João mesmo

[02:08:27] que era de você esperar muito mais

[02:08:29] um livro que tenta remeter ao medo

[02:08:31] ao milenarismo, uma coisa assim

[02:08:33] mas não, o caminho que eles seguem é o outro

[02:08:35] então talvez a gente tem que

[02:08:37] interpretar isso

[02:08:39] a minha pesquisa infelizmente

[02:08:41] ela não chegou muito longe

[02:08:43] na análise

[02:08:45] do que esse

[02:08:47] achado significa

[02:08:49] é uma coisa muito mais complexa

[02:08:51] inclusive que demandaria cruzamento com outros dados

[02:08:53] mas por exemplo

[02:08:55] a não presença de alguns livros

[02:08:57] que seriam mais esperados pode significar

[02:08:59] uma relação com

[02:09:01] um evangelismo

[02:09:03] como eu falei, é uma literatura mais

[02:09:05] acética

[02:09:07] os textos citados são textos que tentam

[02:09:09] ter as mensagens mais positivas

[02:09:13] e nem sempre

[02:09:15] a gente pode se prender muito

[02:09:17] ao título dos

[02:09:19] manuais

[02:09:21] um dos manuais que eu mais

[02:09:23] estudei que ele se chama

[02:09:25] céu de graça e inferno custoso

[02:09:27] ele já traz

[02:09:29] inferno na capa

[02:09:31] o que já é raro pra um manual desse

[02:09:33] período falar assim

[02:09:35] tem até um mais tardio que é

[02:09:37] grito dos infernos

[02:09:39] grito do inferno

[02:09:41] mas esse manual se chama céu de graça e inferno custoso

[02:09:43] mas se você for ler o que o cara está dizendo

[02:09:45] olha, o céu deu, já te deu de graça

[02:09:47] você está comprando

[02:09:49] inferno pecando

[02:09:51] então basta você não pecar

[02:09:53] você já está no céu

[02:09:55] é fácil, tranquilo

[02:09:57] o que ele está querendo te dizer

[02:09:59] não tenha medo

[02:10:01] você tem como chegar no céu

[02:10:03] aquele vendedor de polishop

[02:10:05] basta você ligar agora

[02:10:07] ele está te convencendo

[02:10:09] que é fácil, é difícil pra cacete

[02:10:11] é cheio de regra

[02:10:13] você tem que fazer um bano de coisas

[02:10:15] e se você fizer algo fora da ordem você vai pro inferno

[02:10:17] mas eu estou te dizendo que é fácil

[02:10:19] tranquilo

[02:10:21] relaxa

[02:10:23] é que nem dieta

[02:10:25] é fácil emagrecer

[02:10:27] é só parar de comer essas coisas

[02:10:29] deliciosas

[02:10:31] a gente tem que lembrar

[02:10:33] que a religião

[02:10:35] vamos supor que você está naquele vilarejo

[02:10:37] mais isolado onde não existe nenhuma outra

[02:10:39] religião opcional

[02:10:41] mas se você entra num estado

[02:10:43] de desespero tão grande

[02:10:45] que você acha que nada vai dar certo

[02:10:47] você realmente acredita naquilo

[02:10:49] ou você vai entrar em parafuso

[02:10:51] ou eventualmente você vai chegar à conclusão

[02:10:53] lógica de que aquilo não pode ser verdade

[02:10:55] de que não é possível

[02:10:57] que a vida seja só isso

[02:10:59] você pode entrar em parafuso pelo outro lado

[02:11:01] de dizer, não, não, esse desespero

[02:11:03] total sem saída não tem como ser

[02:11:05] porque pensa

[02:11:07] às vezes a gente pensa o catolicismo

[02:11:09] especialmente esse mais antigo

[02:11:11] como se fosse um livro do Kafka

[02:11:13] como se fosse um processo

[02:11:15] um negócio tão enredado

[02:11:17] que você não tem como sair

[02:11:19] você vai para o inferno mesmo

[02:11:21] e em alguns momentos

[02:11:23] para alguns artistas ao menos

[02:11:25] a gente nunca sabe se o artista está demonstrando a píra dele

[02:11:27] ou do tempo dele

[02:11:29] mas é tanto artista demonstrando uma preocupação

[02:11:31] com aquele inferno

[02:11:33] onde o fogo

[02:11:35] queima, onde a água

[02:11:37] inclusive muitas figuras do purgatório

[02:11:39] com água, galera sofrendo na água

[02:11:41] porque é algo terrível onde até a água

[02:11:43] é problemática

[02:11:45] então você tem que ter na verdade

[02:11:47] elementos que permitem o cara pensar

[02:11:49] peraí, eu tenho uma saída

[02:11:51] e isso sou eu fazendo uma análise

[02:11:53] bem funcionalista

[02:11:55] os manuais de bem morrer

[02:11:57] eles têm essa

[02:11:59] medida

[02:12:01] de que

[02:12:03] as 14 xilogravuras

[02:12:05] que são de um período

[02:12:07] onde o leito de morte

[02:12:09] e a morte em si

[02:12:11] e a tentação e o demônio é muito presente

[02:12:13] as imagens são muito terríveis

[02:12:15] mas a presença dos santos

[02:12:17] e dos anjos

[02:12:19] estão desde o início

[02:12:21] no início é mais difícil porque a sua perseverança

[02:12:23] está sendo testada

[02:12:25] então está lá os diabinhos cobrindo a visão dos santos

[02:12:27] mas quando você está chegando nas

[02:12:29] últimas xilogravuras

[02:12:31] estão os santos, a Virgem Maria Gloriosa

[02:12:33] e os demônios todos afugentados

[02:12:37] então você tem desde aquele início

[02:12:39] das evidências mais antigas

[02:12:41] de Ars Moriênde

[02:12:43] a vitória

[02:12:45] a vitória dos fiéis

[02:12:47] você não para ali

[02:12:49] então

[02:12:51] infelizmente que eu falei

[02:12:53] hoje eu estava pra falar de coisas

[02:12:55] obscuras e não tão obscuras

[02:12:57] porque no final os padres querem te convencer

[02:12:59] de que é possível

[02:13:01] alguns falam que você está mais lascado

[02:13:03] alguns enfatizam mais que você é

[02:13:05] pecador mesmo, está lascado

[02:13:07] e não tem salvação

[02:13:09] e só pela glória do Senhor você está salvo

[02:13:11] mas a média deles

[02:13:13] nesse período mais tardio que eu estudo

[02:13:15] eles já vão pra essa

[02:13:17] questão de eu vou te dar a saída

[02:13:19] vem comigo que eu vou te dar a saída

[02:13:21] é só você seguir esses passos

[02:13:23] eles são tão leves quanto o seu comprometimento

[02:13:25] é quando a igreja católica

[02:13:27] já perdeu o rumo

[02:13:29] é aquele que é católico de verdade

[02:13:31] aquele que sente culpa

[02:13:33] aquele que pede desculpa por toda vez que acorda

[02:13:35] bom dia e desculpa por estar vivo

[02:13:37] isso aí

[02:13:39] tem que sentir

[02:13:41] arrependa-se a todo momento

[02:13:43] eu acho bacana isso

[02:13:45] se você não teme Deus

[02:13:47] se você não sente culpa

[02:13:49] provavelmente você está errado

[02:13:51] e a confissão

[02:13:53] eu não sei se vocês tem conhecimento

[02:13:55] de catolicismo

[02:13:57] a confissão ela não é

[02:13:59] hoje eu não sei

[02:14:01] eu não tenho tanto contato hoje

[02:14:03] mas nesse período a confissão

[02:14:05] não é uma coisa genérica

[02:14:07] me perdoa pelas pessoas que eu roubei

[02:14:09] ou pelas pessoas que eu ofendi

[02:14:11] você tem que lembrar dos seus pecados

[02:14:13] e tem umas fórmulas

[02:14:15] aí que eu estou falando primeiro bate

[02:14:17] o padre vira e fala você tem que lembrar de cada

[02:14:19] pecadinho

[02:14:21] se você esquecer tem que lembrar no máximo dos detalhes

[02:14:23] quem você ofendeu

[02:14:25] como foi se você ficou

[02:14:27] devendo o valor o valor que você ficou devendo

[02:14:29] mas do finalzinho

[02:14:31] o cara fala assim mas se você não lembrar

[02:14:33] tem uma forma que você fazer

[02:14:35] tem uma reza que você pode fazer

[02:14:37] é um bate a sopra

[02:14:39] é uma coisa profissional

[02:14:41] tem que

[02:14:43] pensando de novo numa coisa

[02:14:45] mais

[02:14:47] prática digamos assim

[02:14:49] tem que fazer

[02:14:51] porque se você deixar as pessoas sem nenhuma esperança

[02:14:53] de salvação

[02:14:55] por que

[02:14:57] que você vai seguir as regras

[02:14:59] se você não tem nenhuma esperança de salvação

[02:15:01] por que você vai se esforçar

[02:15:03] é o que eu falei você chega a estrutura do

[02:15:05] desespero e a pessoa

[02:15:07] no desespero pleno

[02:15:09] tem pessoas que vão se subordinar e aceitar

[02:15:11] o destino mas eu acho que em termos de

[02:15:13] sociedade a gente pensa na sociedade inteira

[02:15:15] que vive achando que vai parar no inferno

[02:15:17] e ponto

[02:15:19] porque cara pra você ter a noção

[02:15:21] eu ao menos quando era mais moleque

[02:15:23] comecei a estudar em colégio católico mesmo não sendo católico

[02:15:25] eu sempre me perguntava logicamente

[02:15:27] mas é aquele aquela galera

[02:15:29] que tava antes de Cristo porque Cristo

[02:15:31] salva mas tinha aquela galera antes de Cristo

[02:15:33] Moisés Moisés não era cristão

[02:15:35] o que aconteceu com ele

[02:15:37] estudando

[02:15:39] hoje em dia a gente sabe que isso era uma treta

[02:15:41] também pros cristãos era um debate

[02:15:43] teológico lascado sabe o que que

[02:15:45] aconteceu com os grandes

[02:15:47] nomes da igreja

[02:15:49] basicamente todos os caras

[02:15:51] que estão no antigo testamento

[02:15:53] se você for parar pra pensar

[02:15:55] todo mundo que tá

[02:15:57] antes ali dos evangelhos

[02:15:59] onde foi parar esse pessoal

[02:16:01] que a gente sabe que eles são santos porque eles são nossos

[02:16:03] exemplos de vida aí começa

[02:16:05] o negócio do limbo não

[02:16:07] porque quando Jesus foi

[02:16:09] ao inferno

[02:16:11] tirar as pessoas lá tem

[02:16:13] uma descrição de livio os santos

[02:16:15] então a gente sabe que eles estão lá

[02:16:17] esperando aí começa a lombra

[02:16:19] de mas o que que é o limbo exatamente

[02:16:21] os caras começam a descrever o que que é o limbo

[02:16:23] até que culmina na criação

[02:16:25] do semi plano do purgatório

[02:16:29] é tipo o que aconteceu com

[02:16:31] Aristóteles né porra

[02:16:33] o Caetano nem teve chance

[02:16:35] direito

[02:16:37] aí o pessoal inventou um limbo e durante

[02:16:39] um muito tempo o cara ficou no limbo esperando o

[02:16:41] juízo final

[02:16:43] eles também não iam dizer que um cara que era pagão

[02:16:45] por melhor que ele fosse que ele podia ir pro céu

[02:16:47] claro

[02:16:49] assim foram os bebês não batizados

[02:16:53] mas depois vem uma outra teoria

[02:16:55] teológica dizendo que não os caras

[02:16:57] eles não tinham eles foram pro céu direto

[02:16:59] é tipo organicamente

[02:17:01] eles estavam tranquilos

[02:17:03] tinha um selo de aprovação

[02:17:05] Jesus joinha

[02:17:11] desculpa qualquer católico aí

[02:17:13] que tá ouvindo tá

[02:17:15] eu sei se fica bravo

[02:17:17] mas é uma forma bem humorada

[02:17:19] mas de certa forma é isso

[02:17:21] porque quando o pessoal começa a discutir direito

[02:17:23] a gente não tá tentando também ir pro lado muito erudito

[02:17:25] do negócio

[02:17:27] mas no final é uma questão de direito natural

[02:17:29] ou seja

[02:17:31] existe um direito que antecede

[02:17:33] a mente dos homens

[02:17:35] então se o cara seguiu o direito natural

[02:17:37] existe

[02:17:39] uma salvação

[02:17:41] que vem de Deus

[02:17:43] não precisa dos homens

[02:17:45] Jesus veio pra ajudar

[02:17:47] os caras começam a ter

[02:17:49] nesse período se formam muitas ideias

[02:17:51] de tolerância

[02:17:53] que hoje a gente reproduz

[02:17:55] que a gente acha que são muito contemporâneas

[02:17:57] mas que elas em menor escala

[02:17:59] elas já estavam sendo produzidas ali

[02:18:01] tem até um livro muito legal

[02:18:03] do Stuart Schwartz

[02:18:05] que chama

[02:18:07] a cada um na sua lei

[02:18:09] que ele fala sobre casos de tolerância

[02:18:11] no mundo

[02:18:13] do judeus, católicos e muçulmanos

[02:18:15] de tolerância um em relação ao outro

[02:18:17] e de muitas pessoas

[02:18:19] não eram a maioria

[02:18:21] mas muitas pessoas

[02:18:23] que quando questionadas entre o século 14 e 17

[02:18:25] que é a pesquisa dele

[02:18:27] eles viram e falavam

[02:18:29] olha se ele fez tudo certo na lei de Allah

[02:18:31] eu não vou ser salvo

[02:18:33] mas ele pode ser salvo na lei de Allah

[02:18:35] porque ele seguiu certo, se é a lei que ele segue

[02:18:37] eu estou aqui, eu sou cristão, vou seguir a minha lei

[02:18:39] que é a lei de Jesus Cristo

[02:18:43] então os caras tinham um nível de aceitação

[02:18:45] de que o outro fazendo

[02:18:47] um sistema completamente diferente do seu

[02:18:49] poderia ser salvo

[02:18:51] e ele também

[02:18:53] poderia ser salvo no dele

[02:18:55] que é uma coisa que para mim parece bem contemporânea

[02:18:57] da nossa tolerância

[02:18:59] de deixar o cara ter a crença dele

[02:19:01] a gente ter a nossa

[02:19:03] eu até penso

[02:19:05] que às vezes é um pouco

[02:19:07] faz mais sentido

[02:19:09] porque a gente normalmente

[02:19:11] não gosta de quando uma pessoa

[02:19:13] tenta impor sua religião

[02:19:15] a nós

[02:19:17] só que ao mesmo tempo eu falo para alguns amigos

[02:19:19] se eu tivesse alguém que eu conheça

[02:19:21] que acredita que se eu não fizer isso e aquilo

[02:19:23] eu vou para o inferno

[02:19:25] esse cara não é meu amigo se ele não tentar

[02:19:27] ser chato comigo e me converter

[02:19:29] se não eu vou para o inferno cara

[02:19:31] ele tem que ser chato

[02:19:33] se ele realmente acredita que eu vou para o inferno

[02:19:35] ele tem que tentar me salvar

[02:19:37] é uma das chaves

[02:19:39] que eu acho que são mais interessantes

[02:19:41] de ler os próprios inquisidores

[02:19:43] inclusive da inquisição espanhola

[02:19:45] os caras estão querendo ajudar

[02:19:47] no fim das contas

[02:19:49] e uma criança

[02:19:51] sincera

[02:19:53] e eles querem pegar

[02:19:55] só o culpado de verdade

[02:19:57] porque as vezes o cara confessa mas você tem que

[02:19:59] ser natural para ter certeza

[02:20:01] que ele não confessou com medo da tortura

[02:20:03] eu adoro isso

[02:20:05] no salvo o melhor juízo

[02:20:07] de inquisição que eu recomendo

[02:20:09] inclusive o pessoal fala

[02:20:11] que a confissão

[02:20:13] feita sob tortura não vale

[02:20:15] a confissão serve

[02:20:17] para lavar a pessoa

[02:20:19] para ela se lavar

[02:20:21] dos seus pecados e depois

[02:20:23] que é feita a confissão

[02:20:25] sob tortura não vale

[02:20:27] tem que ser entre uma tortura e outra

[02:20:29] é super complexo

[02:20:31] de fazer

[02:20:33] sem inquisidor

[02:20:35] não era só festa no parque

[02:20:37] era algo difícil, sofrido

[02:20:39] tinha várias regrinhas

[02:20:43] gente, duas horas e vinte

[02:20:45] de conversa e vai

[02:20:47] longe ainda se deixar então vamos

[02:20:49] terminar por aqui e vamos combinar

[02:20:51] da gente fazer um programa sobre o Gainsbourg

[02:20:53] finalmente

[02:20:55] eu sei que vocês querem muito

[02:20:57] então só queria agradecer muito

[02:20:59] a Tupá por ter recomendado o Daniel

[02:21:01] para vir participar

[02:21:03] e acompanhem lá a Tupá

[02:21:05] no mundo freak no ponto G

[02:21:07] que está sempre lá também, né Tupá?

[02:21:09] com certeza

[02:21:11] e queria agradecer também

[02:21:13] Daniel e Daniel, não sei se você tem blog

[02:21:15] alguma coisa

[02:21:17] na internet que o pessoal pode seguir

[02:21:19] mas fica à vontade para fazer

[02:21:21] o seu fechamento

[02:21:23] não, eu

[02:21:25] infelizmente atualmente eu não tenho nada

[02:21:27] estou até pensando, tem um projeto

[02:21:29] antigo que eu tenho vontade de fazer algumas

[02:21:31] coisas

[02:21:33] mas é pesquisa, tem uns colegas

[02:21:35] que tem um

[02:21:37] canal que fala sobre filmes chamado Nada

[02:21:39] a Tarde no Youtube

[02:21:41] mas lá eu cuido mais da parte de ilustração

[02:21:43] dos desenhos

[02:21:45] mas eu agradeço muito aí

[02:21:47] a oportunidade de estar aqui

[02:21:49] conversando sobre algo que eu gosto

[02:21:51] desculpa por todos os

[02:21:53] milhões de apartes

[02:21:55] não, foi ótimo

[02:21:57] é natural

[02:21:59] enfim, se a gente tiver a oportunidade

[02:22:01] de falar do Gainsborough aí

[02:22:03] a gente pregar a palavra do senhor

[02:22:05] Gainsborough

[02:22:07] é sempre bom, né?

[02:22:09] pois é

[02:22:11] inclusive de falar as coisas ruins dele

[02:22:13] também, mas as coisas ruins dele também

[02:22:15] são bonitas e interessantes

[02:22:17] você vê que não sou só eu

[02:22:19] que sou fanzoca do game

[02:22:21] eu estou vendo aí

[02:22:23] eu acho legal isso, só pra encerrar

[02:22:25] de ver esse programa

[02:22:27] eu acho bacana assim, dos historiadores em geral

[02:22:29] quando você fala dos caras grandes

[02:22:31] uma vez, quando a gente fala

[02:22:33] fez um programa de Idade Média também, anos atrás

[02:22:35] a Tati que estava participando

[02:22:37] eu perguntei assim

[02:22:39] todo mundo fala

[02:22:41] de Idade Média fala do Legoff

[02:22:43] e do Mark Block

[02:22:45] não tem ninguém que diz assim

[02:22:47] não, esse trabalho do Legoff é uma bosta

[02:22:49] daí elas assim, não, o pessoal gosta do Legoff

[02:22:51] eu disse, porra cara

[02:22:53] cadê aquela galera que sabe

[02:22:55] vai dizer, porra, que bosta isso aqui

[02:22:57] está totalmente errado

[02:22:59] e daí eu

[02:23:01] acho legal ser no story, porque esses caras grandes

[02:23:03] esses caras grandes assim

[02:23:05] você pode não gostar

[02:23:07] só que mesmo, nunca encontrei um historiador

[02:23:09] que fala assim, não gosto

[02:23:11] parece que todo mundo diz assim, não, acho legal

[02:23:13] então legal, então bom

[02:23:15] vocês vivem

[02:23:17] vocês brigam entre vocês

[02:23:19] os caras grandes estavam lá

[02:23:21] tomando whisky e fumando charuto

[02:23:23] o Legoff eu já ouvi falar

[02:23:25] olha aí, então vai ter que ter um do Legoff também

[02:23:27] olha aqui, não vou dizer nada não

[02:23:29] mas o Gainsbourg é um dos grandes

[02:23:31] compradores de treta

[02:23:33] com outros autores

[02:23:35] inclusive ele tem uma briga registrada

[02:23:37] em um dos maiores livros dele

[02:23:39] onde ele começa a fazer crítica ao Foucault

[02:23:41] que não é um historiador em si

[02:23:43] ele já começa comprando a briga

[02:23:45] mas o Foucault

[02:23:47] daí é filósofo

[02:23:49] filósofo briga mesmo

[02:23:51] historiador é mais civilizado

[02:23:53] eu gosto

[02:23:57] tem um monte de briga registrada

[02:23:59] em artigo por aí

[02:24:01] mas não tem

[02:24:03] não vai ter desses grandes aí cara

[02:24:05] vocês tudo gostam dos grandes

[02:24:07] para com isso

[02:24:09] se a gente fizer um dia sobre o Gainsbourg

[02:24:11] é uma visita do Giovanni Leve

[02:24:13] que é tipo quase irmão de criação

[02:24:15] do Gainsbourg que veio dar palestra pra gente

[02:24:17] e na palestra inicial dele

[02:24:19] começou com treta

[02:24:21] a gente comenta se

[02:24:23] se tiver a oportunidade

[02:24:25] já fica até uma chantagem

[02:24:27] pra se chamar de novo

[02:24:29] beleza, vamos chamar você

[02:24:31] então Daniel Itupá muito obrigado

[02:24:33] e é isso

[02:24:35] vamos dar tchau pra galera

[02:24:37] tchau, até mais

[02:24:39] tchau gente

Vox

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