#24 - Entre a linguagem e a arte (com Anderson Bogéa)

Resumo

O episódio inicia com uma apresentação do convidado Anderson Bogéa, professor de filosofia e estética, que desenvolve pesquisas sobre filosofia analítica, estética e filosofia da arte. A conversa parte de uma introdução sobre o que é a filosofia analítica, suas origens multiculturais e sua distinção (por vezes confusa) em relação à chamada filosofia continental. São mencionados autores fundadores como Gottlob Frege, Bertrand Russell e Ludwig Wittgenstein.

A discussão avança para a filosofia da linguagem, explorando a contribuição de Frege com sua distinção entre sentido e referência, e seu projeto logicista de fundamentar a matemática na lógica. O papel de Wittgenstein é destacado, especialmente a transição do primeiro Wittgenstein, do Tractatus Logico-Philosophicus (com sua visão da linguagem como imagem ou espelho da realidade), para o segundo Wittgenstein, das Investigações Filosóficas, que promove uma virada pragmática, focando no uso da linguagem ordinária e em seu caráter construtivo.

O diálogo então conecta essas discussões sobre linguagem com a filosofia da arte. Anderson explica seu interesse em como escritos de artistas (como manifestos) podem ter um papel performativo, corroborando para o estabelecimento de novas obras como arte, utilizando conceitos da teoria dos atos de fala de J. L. Austin. A conversa também aborda a filosofia da arte de Arthur Danto, sua tese do “fim da arte” como fim das grandes narrativas mestras da história da arte (como as de Vasari e Greenberg), e as críticas a essa visão, como as feitas por Noel Carroll. Por fim, é discutida a relação complexa entre arte e linguagem, questionando-se a redução da primeira à segunda e enfatizando o papel do espectador na constituição da experiência artística.

Anotações

00:05:41 — Origens e confusões da filosofia analítica Anderson Bogéa problematiza a distinção rígida entre filosofia analítica e continental. Ele mostra que a filosofia analítica tem origens multiculturais, com contribuições do alemão Frege, do britânico Russell e do austríaco Wittgenstein, desfazendo a ideia de que é uma filosofia exclusivamente anglo-saxônica. A preocupação comum é com a linguagem, frequentemente associada à lógica e à matemática.
00:17:21 — O projeto logicista e a filosofia da linguagem de Frege Anderson explica o projeto central de Gottlob Frege: fundar a matemática na lógica (logicismo). Para isso, Frege desenvolveu uma notação formal (conceitografia) e, no processo, fez contribuições seminais para a filosofia da linguagem, como a distinção entre sentido (modo de apresentação) e referência (objeto). Essa análise influenciou profundamente Wittgenstein e a tradição da semântica formal.
00:28:41 — A virada pragmática de Wittgenstein A conversa explora a transição no pensamento de Wittgenstein. Do Tractatus (linguagem como imagem lógica da realidade) para as Investigações Filosóficas (foco nos jogos de linguagem e no uso cotidiano). Essa “virada pragmática” abre a filosofia analítica para investigar temas como arte, moral e religião, ao entender a linguagem como construtora de realidades, não apenas como descritora.
01:01:35 — A tese do “fim da arte” de Arthur Danto Anderson detalha a famosa tese de Danto. O “fim da arte” não significa o fim da produção artística, mas o esgotamento das grandes narrativas mestras que guiavam a história da arte (como a de Vasari sobre a mimese e a de Greenberg sobre a planaridade). Esse fim teria ocorrido nos anos 1960, com movimentos como a Pop Art, que passaram a colocar a questão filosófica “o que é arte?” através das próprias obras.
01:40:04 — Atos de fala e a performatividade na arte Anderson conecta sua pesquisa à filosofia da linguagem, especificamente à teoria dos atos de fala de J. L. Austin e ao conceito de performatividade (quando dizer é fazer). Ele propõe que os escritos de artistas (manifestos, textos) podem ter um papel performativo, atuando para estabelecer uma nova obra ou ação como arte. Isso envolve não apenas a intenção do artista, mas também a recepção e interação do público, destacando o caráter comunicacional e construtivo da experiência artística.

Indicações

Autores

Gottlob Frege — Lógico e filósofo alemão, precursor da filosofia analítica. Desenvolveu o projeto logicista e fez contribuições fundamentais para a filosofia da linguagem, como a distinção entre sentido e referência.
Ludwig Wittgenstein — Filósofo austríaco-britânico, uma das figuras centrais da filosofia analítica. Sua obra divide-se em duas fases principais: o Tractatus (foco na lógica e semântica) e as Investigações (foco no uso e pragmática).
Arthur Danto — Filósofo e crítico de arte norte-americano. Desenvolveu uma influente filosofia da arte, conhecida pela tese do “fim da arte” e por sua análise da arte pop, como a obra de Andy Warhol.
Noel Carroll — Filósofo da arte contemporâneo, conhecido por suas críticas à tese do fim da arte de Danto e por seu trabalho em filosofia do cinema e teoria das narrativas históricas na arte.
John L. Austin — Filósofo da linguagem britânico, associado à filosofia da linguagem ordinária de Oxford. Desenvolveu a teoria dos atos de fala e o conceito de performatividade.

Grupos_De_Pesquisa

Núcleo de Artes Visuais (NAVIS) — Grupo de pesquisa da UNESPAR onde Anderson Bogéa atua. Congrega pesquisadores interessados em arte, narrativa e fontes historiográficas, com encontros mensais e palestras.

Livros

Tractatus Logico-Philosophicus — Obra do primeiro período de Ludwig Wittgenstein, que propõe a linguagem como uma imagem lógica da realidade e busca os limites do que pode ser dito.
Investigações Filosóficas — Obra do segundo período de Wittgenstein, que promove uma virada pragmática, focando nos jogos de linguagem e no uso ordinário da linguagem.
Como Fazer Coisas com Palavras (When Saying is Doing) — Livro de J. L. Austin que introduz a teoria dos atos de fala e o conceito de performatividade, explorando como a linguagem pode realizar ações.
A Transfiguração do Lugar Comum — Livro de Arthur Danto que apresenta sua filosofia da arte, discutindo como objetos comuns podem ser transformados em arte.
Após o Fim da Arte — Livro de Arthur Danto no qual ele desenvolve sua tese do “fim da arte” como o esgotamento das grandes narrativas da história da arte.

Linha do Tempo

00:00:00 — Apresentação do podcast e do convidado Anderson Bogéa — Os hosts Marcos Bekaren e Daniel Portugal apresentam o podcast “Não Obstante” e o convidado, o professor Anderson Bogéa. Eles apresentam brevemente sua trajetória acadêmica e suas pesquisas atuais, que envolvem filosofia analítica, estética e filosofia da arte, com foco em manifestos artísticos e atos de fala.
00:05:41 — Introdução à filosofia analítica e suas origens — Anderson Bogéa discute a distinção entre filosofia analítica e continental, destacando que é uma divisão problemática. Ele explica as origens multiculturais da filosofia analítica, citando contribuições fundamentais do alemão Gottlob Frege, do britânico Bertrand Russell e do austríaco Ludwig Wittgenstein. A conversa destaca a preocupação comum com a linguagem, frequentemente associada à matemática e à lógica.
00:13:49 — A trajetória de Anderson Bogéa e o interesse por Frege — Anderson conta como entrou em contato com a filosofia analítica durante a graduação, influenciado por um professor de lógica. Ele optou por estudar a filosofia da linguagem de Gottlob Frege na monografia e no mestrado, destacando a relevância duradoura do autor para a filosofia contemporânea, inclusive na estética analítica.
00:17:21 — A filosofia de Gottlob Frege: logicismo e filosofia da linguagem — Anderson detalha o projeto principal de Frege: fundar a matemática na lógica (logicismo). Para isso, Frege desenvolveu uma conceitografia (notação formal) e fez contribuições cruciais para a filosofia da linguagem, como a distinção entre sentido (Sinn) e referência (Bedeutung). Essa análise do significado influenciou profundamente Wittgenstein e a semântica formal.
00:28:41 — Wittgenstein: do Tractatus às Investigações Filosóficas — A conversa explora a evolução do pensamento de Ludwig Wittgenstein. O primeiro Wittgenstein (Tractatus) via a linguagem como uma imagem lógica da realidade. O segundo Wittgenstein (Investigações Filosóficas) promove uma virada pragmática, focando no uso da linguagem ordinária e em seu caráter construtivo de realidades. Essa transição abre portas para a filosofia analítica tratar de temas como arte, moral e religião.
00:41:39 — Linguagem como espelho vs. linguagem como criação, e a virada pragmática — Retomando a discussão sobre a linguagem, os participantes contrastam a visão da linguagem como espelho do mundo (presente no primeiro Wittgenstein) com a visão da linguagem como algo criativo e produtor de mundos (associada ao segundo Wittgenstein e à virada pragmática). Anderson conecta isso ao seu interesse na dimensão performativa da linguagem na arte.
00:51:06 — Filosofia analítica da arte e a figura de Arthur Danto — A conversa se volta para a filosofia da arte no âmbito analítico, com foco em Arthur Danto. Anderson explica que Danto, inicialmente um filósofo analítico “de carteirinha”, depois se tornou “pós-analítico”. Ele atuou como filósofo, crítico e artista, e sua teoria mais conhecida é a do “fim da arte”, entendido como o esgotamento das grandes narrativas mestras da história da arte.
01:01:35 — A tese do “fim da arte” de Arthur Danto — Anderson detalha a tese de Danto. O “fim da arte” não é o fim da produção, mas o fim do predomínio de narrativas históricas que guiavam a produção e a percepção (como a de Vasari, focada na mimese, e a de Greenberg, focada na planaridade e na autorreferencialidade). Esse esgotamento teria ocorrido nos anos 1960, com movimentos como a Pop Art de Andy Warhol, que colocou a questão “o que é arte?” de forma filosófica.
01:23:45 — Críticas à tese de Danto e a teoria institucional da arte — São apresentadas críticas à tese de Danto. Anderson menciona que Noel Carroll vê a teoria de Danto mais como uma crítica das artes visuais do que como uma filosofia geral da arte. Discute-se também a confusão entre o conceito de “mundo da arte” de Danto (uma atmosfera teórica) e a interpretação de George Dickie, que o transformou na “teoria institucional da arte”, onde uma instituição define o que é arte.
01:40:04 — Performatividade, atos de fala e a pesquisa de Anderson Bogéa — Anderson retorna ao tema de sua pesquisa, conectando a filosofia da linguagem à arte. Ele explica seu interesse na teoria dos atos de fala de J. L. Austin e no conceito de performatividade (quando dizer é fazer). Ele propõe que os escritos de artistas (como manifestos) podem ter um papel performativo, corroborando ativamente para o estabelecimento de uma nova obra ou ação como arte, envolvendo também a recepção do público.
01:53:58 — Considerações finais e divulgação de projetos — Anderson Bogéa agradece o convite e comenta sobre seus projetos de publicação, incluindo um capítulo de livro sobre Danto e Joseph Kosuth. Ele convida os ouvintes interessados a participar do Núcleo de Artes Visuais (NAVIS), grupo de pesquisa onde atua. O episódio é encerrado com agradecimentos e despedidas.

Dados do Episódio

Podcast: Não Obstante
Autor: Marcos Beccari
Categoria: Society & Culture Philosophy
Publicado: 2017-06-01T08:29:34Z
Duração: 01:58:45

Referências

URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/6fb1f051-05f1-478f-a103-b44ce2a040dd
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Dados do Podcast

Nome: Não Obstante
Tipo: episodic
Site: http://www.naoobstante.com/
UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:29] Estando, mas um não obstante, eu sou Marcos Bekaren e estou na companhia de Daniel Portugal.

[00:00:34] Olá, gente.

[00:00:36] Que hoje me acompanha para conversar com o meu colega e professor Anderson Bojéa.

[00:00:42] Diga oi Anderson.

[00:00:43] Presente.

[00:00:44] Eu pronunciei certo seu sobrenome, Anderson?

[00:00:48] Eu estou bem emocionado com isso, na verdade.

[00:00:51] É mesmo?

[00:00:52] Mas tem um da Silva no final, viu?

[00:00:54] É uma coisa de nome de mãe que a gente carrega com um certo orgulho, depois de uma compreensão

[00:01:01] maior sobre a nossa existência.

[00:01:03] Mas é Bojéa mesmo?

[00:01:04] Bojéa.

[00:01:05] Não é Bojéa.

[00:01:06] Uma família cigana do norte da França que veio.

[00:01:10] Caramba.

[00:01:11] Excelente.

[00:01:12] E a gente vai conversar hoje sobre a pesquisa dele, que ele está desenvolvendo no doutorado,

[00:01:22] que trata um pouco de filosofia analítica, estética e filosofia da arte, certo Anderson?

[00:01:28] Isso.

[00:01:29] Então eu vou fazer uma breve apresentação rápida do Anderson.

[00:01:32] Se eu cometer algum equívoco, ele me corrige.

[00:01:35] O Anderson é professor de filosofia e estética na Universidade Estadual do Paraná, a sigla

[00:01:43] é UNESPAR atualmente.

[00:01:45] Ele dá aula no campus da Faculdade de Artes do Paraná, a antiga FAP.

[00:01:51] Ele possui graduação e mestrado em Filosofia, é doutorando no Programa de Pós-Graduação

[00:01:56] em Filosofia da UFPR, Universidade Federal do Paraná, e é pesquisador no grupo NAVIS,

[00:02:03] que é o Núcleo de Artes Visuais, que é da UNESPAR, se não me engano, e é onde a gente

[00:02:08] se conheceu, né Anderson?

[00:02:12] Isso.

[00:02:13] Está feliz, enfim, foi ótimo conhecer o Anderson nesse grupo aí.

[00:02:20] E exatamente no dia que eu apresentei minha fala no NAVIS, né?

[00:02:24] É verdade, na sua palestra.

[00:02:26] Na palestra, isso.

[00:02:27] Pois é.

[00:02:28] E desde lá eu tenho chamado o Anderson pra gravar aqui um programa com a gente e agora

[00:02:33] eu consegui.

[00:02:36] Essa honra.

[00:02:37] Desde lá, há muito tempo atrás.

[00:02:42] E o Anderson, ele desenvolve atualmente as pesquisas, isso eu peguei do seu látis,

[00:02:47] daí você pode me corrigir se estiver errado, e são duas pesquisas, pelo que eu entendi.

[00:02:53] Uma que é a sua tese doutorado, que é Manifestos Artísticos, Narratividade e Atos de Fala,

[00:02:59] e a segunda é História e Narrativa nas Filosofias de Noel Carroll e Arthur Danto.

[00:03:05] Certo, Anderson?

[00:03:06] Isso, na verdade essa segunda pesquisa era uma pesquisa quase como, foi um puxadinho

[00:03:15] de tese doutorado que eu desenvolvi e eu encerrei no início desse ano.

[00:03:20] Foi uma pesquisa que eu fiz como professor na PAP.

[00:03:23] Ah, entendi.

[00:03:24] Ótimo.

[00:03:26] Legal.

[00:03:27] Então, vamos fazer um recadinho rápido, Daniel?

[00:03:31] Vamos.

[00:03:33] O que você quer dizer hoje, recado?

[00:03:40] O de sempre, o de sempre.

[00:03:45] O de sempre, quem está nos ouvindo, pode contribuir com o nosso trabalho, acessando

[00:03:51] o Patreon do Anticast, vai ter o link na postagem.

[00:03:54] E hoje eu acho que é só isso, não tem grandes comunicadas.

[00:03:57] Tem mais alguma coisa, Marcos?

[00:03:59] Não, acho que não.

[00:04:00] A gente está tentando seguir com o nosso calendário astronômico.

[00:04:05] Chinês.

[00:04:07] Enfim, não se preocupem que o Não Obstante a gente está seguindo com o nosso trabalho.

[00:04:12] Está saindo.

[00:04:13] E assim em novembro vai ter a nova revista do Não Obstante.

[00:04:17] Isso, bem lembrado, segundo semestre.

[00:04:18] E agora é semestral.

[00:04:19] Exatamente.

[00:04:20] Então, vamos para a pauta.

[00:04:29] Bom, a primeira pergunta que eu faço ao Anderson é a seguinte.

[00:04:40] Os limites da linguagem são os limites do mundo?

[00:04:43] Eu estou brincando.

[00:04:51] Já joga um tijolo aí para o Anderson.

[00:04:54] Eu calo diante porque eu não posso falar.

[00:04:57] Boa, boa.

[00:05:00] É uma sacanagem.

[00:05:02] Vamos com calma.

[00:05:05] Eu vou dizer que do meu mundo, ultimamente, tem ultrapassado os limites da linguagem.

[00:05:09] Eu não sei onde o Victor está.

[00:05:12] Está certo.

[00:05:13] Então Anderson, na verdade, antes de você explicar sobre sua pesquisa, que a gente quer que você explique,

[00:05:23] a gente queria que você explicasse como que você entrou em contato com essa tal da filosofia analítica,

[00:05:30] e se possível fazer essa introdução sobre o que é, onde vivem, como dormem, do que se alimenta a filosofia analítica.

[00:05:38] A filosofia analítica.

[00:05:39] Isso.

[00:05:41] Ótimo, perfeito.

[00:05:43] Eu diria que os filósofos analíticos se alimentam das esperanças alheias.

[00:05:47] Desde sempre. Desde os patronos.

[00:05:53] Olha, eu acho que é uma oportunidade ótima de tocar num ponto, numa ferida extremamente sensível no mundo da filosofia acadêmica,

[00:06:02] que é a distinção que as pessoas fazem entre uma filosofia chamada filosofia analítica e uma filosofia chamada filosofia continental.

[00:06:11] Se bem que esse termo, esse segundo aí, não dá tanto conta, já não dá mais conta de dizer o que quer dizer.

[00:06:21] Vamos ver se nós chamarmos de filosofia continental um tipo de filosofia feita no continente europeu.

[00:06:29] Parece que está no século 18 ainda, falando a partir de uma perspectiva eurocentra e tudo mais.

[00:06:37] Mas acho que eles estão tentando chamar a atenção pra filosofia que não é feita, por exemplo, nas ilhas britânicas e nem na América.

[00:06:46] Pelo menos na América do Norte, que seria prioritariamente a filosofia analítica que se desenvolveu ali.

[00:06:54] Só que tem muita confusão envolvida nesses dois termos.

[00:06:58] A primeira é que aquilo que eles chamam de filosofia continental, que supostamente seria a hermeneutica filosófica,

[00:07:07] que nós podemos encontrar em Heidegger.

[00:07:10] A fideobiologia de Husserl, desenvolvida por alguns outros autores, como Melo Pontini.

[00:07:18] Até mesmo a teoria crítica da Escola de Frankfurt de autores como Adorno ou Rockheimer.

[00:07:26] Elas não são somente desenvolvidas nesses países de língua francesa e de língua alemã.

[00:07:34] A própria ideia de filosofia continental poderia abarcar muitas outras línguas e muitos outros modos de se fazer filosofia.

[00:07:44] A filosofia espanhola, a filosofia italiana.

[00:07:50] E ainda assim, tanto nas ilhas britânicas quanto na América do Norte, pra não falar da América Latina,

[00:07:57] a gente tem algum desenvolvimento dessas linhas de pesquisa também.

[00:08:02] Da mesma maneira, se a gente pensa, e agora vou falar sobre a origem disso que a gente chama de filosofia analítica,

[00:08:09] se a gente pensa um pouco no surgimento de estudo dessa linha de pesquisa, dessa metodologia filosófica,

[00:08:19] a gente vê que a filosofia analítica é uma espécie de origem multicultural.

[00:08:26] O que eu estou querendo dizer é que se a filosofia analítica se caracteriza como uma filosofia feita principalmente em países de língua inglesa,

[00:08:36] ela nasce, multiculturalmente, através das investigações de um alemão, um filósofo da matemática e da lógica alemã, que é Gottlob Frege.

[00:08:48] Frege, né? Geralmente, o pessoal, só o pessoal entender.

[00:08:52] Esse é o nome chamado de Frege.

[00:08:56] Qual que é a pronúncia correta que você falou?

[00:08:58] Frege.

[00:09:02] E eu não sei se é correta, mas no Maranhão a gente pronuncia assim.

[00:09:06] O que eu saiba é Frege mesmo. Sempre escutei Frege também.

[00:09:11] E além de Frege, a gente tem um autor importantíssimo nesse processo de constituição das bases da filosofia analítica,

[00:09:21] que é Russell, o Bertrand, não o Edmund Husserl, mas o autor que escreve Principia Matemática,

[00:09:29] o que escreve aquele importante texto sobre filosofia da linguagem chamado On the Nothing.

[00:09:37] Além de um britânico, que é o caso do Russell, e de um alemão, que é o caso de Frege, nós temos um austríaco,

[00:09:44] que já é mais conhecido de vocês, inclusive do Beccari, um antigo amigo que aparece nas mesas brancas feitas por ele,

[00:09:52] nosso querido Beccari, que é o Ludwig Wittgenstein.

[00:09:56] Então a gente tem um austríaco alemão e um britânico desenvolvido nas bases daquilo que nós chamamos de filosofia analítica

[00:10:03] e que vai ser conhecida como uma filosofia desenvolvida principalmente em língua inglesa. Vejam que confusão.

[00:10:13] O que é de proximidade entre esses autores? Acho que é preocupação com a linguagem como paradigma filosófico,

[00:10:22] mas não só a linguagem, porque a gente tem outras formas de desenvolvimento filosófico no final do século XIX,

[00:10:30] que estão na linguagem como um ponto de partida. A Heidegger é um excelente exemplo, mas a linguagem é associada

[00:10:38] a algumas investigações, algumas outras áreas de investigação como a matemática e a lógica.

[00:10:46] Então a gente tem uma filosofia da linguagem sempre muito próxima dos desenvolvimentos da matemática

[00:10:52] ou das matemáticas, como os americanos gostam de chamar, ou melhor, os falantes de língua inglesa,

[00:10:59] e dos desenvolvimentos no âmbito da lógica também como disciplina filosófica,

[00:11:03] porque a gente não está falando da lógica como um adjetivo utilizado no nosso cotidiano.

[00:11:12] Depois, de repente, um tema que a gente pode começar a desenvolver aqui, que seria interessante,

[00:11:17] é justamente pensar esse modo de abordagem da linguagem focado na lógica, ou seja, pensando que a linguagem

[00:11:23] vai fornecer algum tipo de verdade, e um outro tipo de abordagem da linguagem que estaria mais ligada à filosofia

[00:11:30] continental, que está preocupado com outras questões, em como a linguagem, por exemplo, estabelece vínculos

[00:11:35] sociais, em como que ela está ligada a certas sensibilidades, modo de estar no mundo, etc.

[00:11:42] Ou seja, pensar também essas duas abordagens.

[00:11:47] Sim, sim. Inclusive, eu acho que além de falar de matemática e de lógica, é muito importante a gente perceber,

[00:11:53] principalmente no desenvolvimento da filosofia analítica ao longo do século XX, a íntima conexão

[00:12:01] entre o que esses pensadores estavam elaborando, o que esses filósofos analíticos estavam pensando

[00:12:09] e construindo como projeto filosófico, e o que se estava pesquisando e descobrindo da maneira mais contemporânea

[00:12:19] possível nas ciências cognitivas, por exemplo. Isso é um diferencial bem grande em relação às abordagens

[00:12:26] continentais. O uso que se faz da ciência na filosofia analítica é um uso com muita propriedade,

[00:12:32] e às vezes até mesmo assusta o leitor mais diletante. E parece que em alguns casos o uso que se faz da ciência

[00:12:43] de uma maneira bem geral, vitigenérica, em alguns outros autores, é um uso mais metafórico, sabe?

[00:12:50] Um exemplo são os usos que alguns filósofos franceses contemporâneos fazem de expressões oriundas

[00:13:01] da física, por exemplo, ou da biologia, de uma maneira extremamente alegórica e metafórica.

[00:13:08] Parece que não há um compromisso com o nível de argumentação e de pensamento científico que está em jogo ali,

[00:13:16] mas é muito mais uma instrumentalização filosófica e alegórica do fato científico ou da abordagem científica.

[00:13:28] O Anderson só não respondeu se você sempre estudou isso, desde quando você entrou na graduação,

[00:13:41] você já tinha interesse por isso? Como que você despertou um certo interesse com esse tema?

[00:13:49] Me parece que no Brasil eu posso estar totalmente errado, a filosofia analítica não é tão popular.

[00:13:58] Na verdade, a gente pode faltar alguns anos no passado, quando eu tinha 11 anos, eu tive que ler o Guarani de José de Alencar,

[00:14:07] e aquilo pra mim foi uma grande dificuldade, eu tô brincando na verdade. Mas isso continua como um trauma que eu preciso resolver,

[00:14:13] e eu acho que as abordagens da analítica não vão me ajudar, com exceção da analítica no caso da psicanálise.

[00:14:20] Isso é outra história.

[00:14:23] Quando eu fiz a graduação eu tinha algumas preferências, eu estudava um pouco de filosofia francesa,

[00:14:31] inclusive a gente montou um grupo, eu tentei participar de uma monitoria sobre Berló Ponti,

[00:14:38] só que eu tinha um professor muito bom e muito importante na minha formação, meu professor de lógica,

[00:14:43] e um professor com o qual eu fiz uma disciplina sobre a filosofia de Freger.

[00:14:48] Em função da qualidade da disciplina, da qualidade dos estudos que foram feitos com esse professor,

[00:14:56] eu optei por escrever uma monografia sobre a filosofia da linguagem de Freger,

[00:15:03] e em seguida acabei entrando no mestrado, a graduação foi feita na Universidade Federal do Maranhão,

[00:15:09] e acabei fazendo mestrado também sobre a filosofia de Freger.

[00:15:13] Então a gente pode falar bastante sobre Freger, eu pelo menos não conheço quase nada de Freger, seria interessante saber.

[00:15:24] Curiosamente eu fui fazer mestrado em João Pessoa, na UFPP, sob orientação do professor,

[00:15:31] uma questão de registro, meu professor e orientador e amigo na época da graduação foi o professor Márcio Cleus,

[00:15:42] um excelente lógico, um professor extremamente honesto e capacitado,

[00:15:47] e eu fui para João Pessoa fazer mestrado sob a orientação do professor André Leclerc,

[00:15:53] que fora orientador também de Márcio na época do mestrado, curioso isso,

[00:16:00] e o professor Leclerc tem uma importância muito grande na filosofia desenvolvida no Brasil,

[00:16:08] inclusive, Márcio, eu vou te contrariar para a popularização da filosofia analítica,

[00:16:14] para tentar encontrar algum lugar na filosofia analítica no Brasil.

[00:16:18] Então minha formação em filosofia, até o mestrado, até a conclusão do mestrado,

[00:16:24] ela é focada principalmente na filosofia da linguagem e mais ainda na filosofia de Freger,

[00:16:31] o que foi para mim extremamente rico, na época do mestrado eu ficava me perguntando sobre estudar um autor

[00:16:38] que tem textos tão pontuais na filosofia da linguagem, mas hoje, alguns anos depois, quase uma década depois,

[00:16:46] eu consigo perceber a relevância de Freger para a filosofia contemporânea

[00:16:53] e como ele é citado pelos autores mais relevantes, inclusive, até mesmo na filosofia analítica da arte,

[00:17:02] na estética analítica, que é o caso do Dante.

[00:17:05] Meu Deus.

[00:17:06] Pois é, é um autor de peso.

[00:17:10] Você quer desenvolver um pouco então sobre a importância do Freger, entrar em detalhes sobre o que ele propõe,

[00:17:16] qual o tema principal, o que ele está pensando sobre linguagem e tal?

[00:17:21] Freger é um lógico matemático e seu projeto principal foi desenvolver uma tese que normalmente

[00:17:34] na filosofia da linguagem a gente chama de logicismo, que é fundar a lógica, ou melhor, fundar a matemática

[00:17:41] sobre bases lógicas. E alguns autores optam por dizer que existe uma espécie de platonismo de Freger,

[00:17:52] porque existe uma espécie de realismo no que diz respeito a objetos matemáticos.

[00:17:57] Esse é um projeto importante que aparece no seu texto Fundamentos da Aritmética,

[00:18:08] e também em Grundlage und Gesetz. Eu esqueço quais são os dois termos, mas são dois textos muito importantes

[00:18:19] sobre a filosofia da matemática. Um é Leis Básicas da Aritmética, outro é Fundamentos da Aritmética,

[00:18:25] diretamente. Só que para o Freger fazer isso, ele acaba por tentar desenvolver uma ferramenta

[00:18:35] para lidar com essas questões da matemática. É o que eles chamam de Begriff Schrift, que é a sua conceitografia.

[00:18:43] O que Freger tentou fazer é desenvolver uma linguagem formal a partir da lógica de origem aristotélica.

[00:18:51] Então Freger nos apresenta uma das primeiras notações formais para a lógica e essa aproximação entre a lógica e a matemática,

[00:18:58] o que não dá muito certo, porque dizem que a notação dele era pouco econômica, era uma notação muito grande

[00:19:06] que ocupava muito espaço em folhas. Acaba vingando uma outra notação para a tristeza de Freger.

[00:19:13] Além disso, para os seus interesses na filosofia da matemática e na filosofia da lógica, ele acaba por desenvolver

[00:19:19] algumas teses extremamente importantes na filosofia da linguagem, como por exemplo sua principal tese,

[00:19:25] é a distinção que ele faz, ou melhor, a análise no sentido de um fatiar, um desmontar da noção de significado.

[00:19:35] É o primeiro autor que vai falar, olha, nós podemos, ao invés de falar significado de uma maneira geral,

[00:19:41] nós podemos falar em dois sentidos, ou pelo menos em duas dimensões distintas.

[00:19:46] É o sentido, que ele chama de zin, aquilo que seria o modo de apresentação das expressões,

[00:19:52] aquilo que nós compartilhamos, como nós falamos, sabe? E a referência, ou bedoin, das expressões linguísticas,

[00:20:00] que seria referência, seria um objeto de fato. Disso, o que nós temos, por exemplo, no primeiro livro de Wittgenstein,

[00:20:09] que é o Tractatus Logico-Filosófico, há algum chão, mas há uma linha de continuidade muito clara aí, né?

[00:20:18] Wittgenstein, o que ele faz é coroar, atingir o ápice, disso que nós chamamos de semântico formal,

[00:20:24] e que tem frego em um dos seus grandes precursores, ou dos seus maiores autores no final do século XIX.

[00:20:32] E a relação, de repente, com o Peirce, tem alguma relação direta?

[00:20:36] O Peirce também está mais ou menos na mesma época, não é? O frego é o que, final do século XIX?

[00:20:41] Ele está escrevendo isso ou não?

[00:20:43] Ele escreve em 1890, se eu não me engano.

[00:20:47] Em 1879, a conceitografia.

[00:20:51] Isso, em 1879, mas tem algumas outras letras de frego um pouco anteriores, um pouco posteriores,

[00:20:58] como os fundamentos da aritmética, que dizem…

[00:21:01] E as leis básicas, né?

[00:21:03] Isso, e as leis básicas.

[00:21:04] Mas pensando no Peirce, então, que não está tão distante, temporalmente,

[00:21:08] e está propondo também uma estrutura triádica, nesse caso, do significado, do signo, na verdade,

[00:21:16] que envolve o significado nesse sentido do interpretante,

[00:21:20] o significado no sentido do objeto referente,

[00:21:23] será que existe alguma relação entre os dois?

[00:21:27] Enfim, então eu comecei a pensar nisso, porque, pelo menos na semiótica,

[00:21:32] que é um pouco de onde a minha abordagem da linguagem acabou indo mais por esse caminho,

[00:21:37] que é bem diferente do seu.

[00:21:38] Começou um pouco na semiótica e foi seguindo.

[00:21:41] E na semiótica, talvez a oposição entre o modelo triádico e o modelo diádico

[00:21:46] é entre o Peirce e o Socir, que estão os dois ali, finalzinho do século XIX e início do século XX.

[00:21:53] Então, e parece que no Peirce a gente tem um interesse em desenvolver uma filosofia da linguagem,

[00:21:59] assim como no Socir também, no Fernando e Socir.

[00:22:03] Só que em Frege eu não sei se existe um interesse tão claro, assim,

[00:22:06] em desenvolver algo que a gente chama hoje em dia de filosofia da linguagem.

[00:22:09] Parece que o Frege chega em questões extremamente fundamentais,

[00:22:16] como uma espécie de caminho e de meio para ele atingir outra coisa,

[00:22:20] que é um fundamento lógico para o que ele chama de aritmédico.

[00:22:25] É uma espécie de ontologia formal.

[00:22:28] Exatamente.

[00:22:29] Eu acho que Frege está mais emparelhado com autores como Russell, como Tua Dobski,

[00:22:36] como Meinon, do que com autores como Peirce e como Socir.

[00:22:40] Mas, ao mesmo tempo, é uma coisa interessante só para incluir,

[00:22:43] e isso mostra um pouco daquilo que os alemães gostam de chamar de Zeitgeist, o espírito do tempo.

[00:22:52] Como que esses autores, mesmo desistando em lugares distintos,

[00:22:57] e estarem em lugares distintos no final do século XIX,

[00:23:00] eram imbeciles para a comunicação, diferentemente desse nosso contexto aqui,

[00:23:05] que nós estamos em lugares diferentes e isso não é um problema nenhum,

[00:23:09] porque eles conseguem compartilhar de um mesmo interesse, de um mesmo foco.

[00:23:15] Pois é.

[00:23:16] Mas então, só para pensar e distinguir essa questão que o Daniel colocou do Peirce e do Socir,

[00:23:28] eu acho que mesmo o Peirce e o Socir nunca se comunicaram, pelo que eu saiba, né Daniel?

[00:23:36] Eu não sei se eles chegaram a trocar alguma coisa que eu saiba, não,

[00:23:40] e a abordagem dos dois é muito diferente.

[00:23:43] Eu diria até que o interesse, tanto do Peirce quanto do Socir,

[00:23:48] também não se limitava a uma filosofia da linguagem,

[00:23:51] mas também não ia nessa mesma direção do Frigg, da ontologia formal.

[00:23:56] O Peirce é um lógico, né?

[00:24:01] Então, mas ele é um lógico que está na tradição ali do pragmatismo norte-americano,

[00:24:06] junto com o William James.

[00:24:08] Então, ele está preocupado também com uma ontologia, mas uma ontologia pragmática, me parece,

[00:24:16] e já o Socir, a linguística, a preocupação dele.

[00:24:24] Então, eu acho que, até se você me corrige, Anderson,

[00:24:32] a premissa que o Frigg veio, digamos, fincar ou ancorar na filosofia analítica,

[00:24:40] eu digo isso vendo pelo Wittgenstein, que eu não li Frigg.

[00:24:45] Que é um dos únicos autores citados por Wittgenstein no Tractato.

[00:24:51] Pois é, e ele não cita o orientador dele, pelo que eu lembro, pelo menos.

[00:24:58] Enfim, essa premissa de que tanto a linguagem quanto o mundo são formalmente estruturados,

[00:25:05] de modo que essas estruturas podem ser decompostas em componentes formais.

[00:25:11] Eu acho que essa que é a grande questão que o Wittgenstein assimila do Frigg.

[00:25:17] Não, acho que sim. O interesse de Frigg na linguagem era o interesse formal,

[00:25:27] porque Frigg tinha uma motivação, e talvez essa motivação distingue-o de um Percy e de um Socir,

[00:25:39] e de um Percy influenciado por William James, mas se diferencia ele principalmente de William James,

[00:25:44] que é o tal do antipsicologismo.

[00:25:47] Frigg chama de psicologismo, ou de todo e qualquer abordagem na lógica,

[00:25:53] que tende a fazer uma grande confusão sobre o que se considera como ideia, como fault,

[00:25:59] como o que ele chama de gedank.

[00:26:03] O gedank, que é o pensamento, para Frigg, ele tem uma estrutura extremamente lógica.

[00:26:08] Ele não pode ser confundido, por exemplo, com nossas emoções, com as nossas lembranças,

[00:26:14] com recordações, com os nossos afetos.

[00:26:18] E esse é um ponto bem interessante em toda a tradição filosófica, pelo menos de língua inglesa,

[00:26:27] que no século XVIII existia uma confusão muito grande sobre o que tinha em mente quando se utilizava o termo ideia.

[00:26:36] Cada um desses autores que aparecem ali no século XVIII,

[00:26:39] e eu acho que existe um livro muito bom chamado Por que a Linguagem Interessa a Filosofia,

[00:26:45] algo desse tipo, do Ian Hackey,

[00:26:48] ele teria que mostrar como que era uma grande maluquice.

[00:26:54] Cada autor apresentava uma concepção extremamente diferente.

[00:26:58] Por exemplo, no Hume, no David Hume, no seu texto sobre o entendimento humano,

[00:27:06] ele mesmo já fala ali, olha, apesar da importância da contribuição filosófica dos meus antecessores

[00:27:14] no empirismo lógico britânico, eu tenho consciência que havia uma discordância,

[00:27:20] uma confusão muito grande sobre o que tinha em mente quando se utilizava o termo ideia.

[00:27:24] Frigg vai usar praticamente a mesma frase de Hume para dizer que toda a tradição filosófica,

[00:27:29] na final das contas, tem uma confusão muito grande com o que diz significar a palavra ideia,

[00:27:35] inclusive Kant.

[00:27:37] Esse psicologismo que Frigg acusa, aí em Kant, aí em Husserl, aí em vários outros autores,

[00:27:42] como William James também.

[00:27:44] Inclusive, isso é uma coisa interessante, o psicologismo em Husserl,

[00:27:50] o pai da fenomenologia, vai ser dissipado em função de alguma influência da filosofia freguiana.

[00:27:58] E eu acho que esse é um ponto de distinção entre esses autores.

[00:28:02] No que diz respeito ao Wittgenstein, ao primeiro, ao Wittgenstein do Tractatus Logico-Filosóficus,

[00:28:09] ele, de fato, a ligação com o Frigg, ou sua vez com o Husserl, dessa vez não o pai da fenomenologia,

[00:28:18] mas o filósofo da linguagem, matemático britânico,

[00:28:22] é por pensar que nós podemos buscar uma estrutura lógica da linguagem

[00:28:30] que nos permita evitar uma série de problemas que a linguagem comum,

[00:28:34] ou a linguagem ordinária, ou a linguagem natural, como português, o inglês, o alemão,

[00:28:39] normalmente nos apresenta.

[00:28:41] Quer um exemplo?

[00:28:43] O excesso de significados, ou melhor, de sentidos diversos por uma mesma palavra,

[00:28:51] como o manga.

[00:28:52] Só um exemplo bem grosseiro.

[00:28:54] A policemia, né?

[00:28:56] A policemia.

[00:28:57] A preocupação de Frigg, que eu acho que é compartilhada por Wittgenstein,

[00:29:01] é de evitar esses problemas, esses entraves naturais da linguagem.

[00:29:09] Mas sempre tem a pressposição por trás de que existe então essa linguagem que vai realmente acessar o real.

[00:29:16] Porque nesse momento, claro, no início do século XX,

[00:29:20] já tem, por exemplo, Nietzsche, que está questionando a possibilidade de isso acontecer, de fato.

[00:29:25] Será que a linguagem pode acessar o real?

[00:29:29] Isso é uma discussão ou está pressuposto?

[00:29:32] No primeiro Wittgenstein está pressuposto.

[00:29:34] Em Frigg também, né?

[00:29:36] Em Frigg também.

[00:29:37] O primeiro Wittgenstein, como toda boa parte da tradição da filosofia que está ligada a esses autores,

[00:29:43] vai tomar a linguagem como um meio de descrição da realidade.

[00:29:48] No caso de Wittgenstein, mais do que uma descrição, é uma imagem, né?

[00:29:52] É a construção de uma imagem, de uma figuração da realidade.

[00:29:57] É como se existisse um espelhamento entre imagem e realidade.

[00:30:00] Tanto não é à toa que boa parte dos livros de filosofia analítica,

[00:30:04] que continuam no espectro da semântica formal,

[00:30:09] vão ter as palavras realidade, linguagem e pensamento nos seus títulos.

[00:30:15] É extremamente comum isso.

[00:30:17] Só que é uma figura, né?

[00:30:19] É o que costuma me incomodar, né?

[00:30:21] Mas isso é o que me incomoda também no semanticismo ou nessa semântica formal.

[00:30:26] E eu acho que é o que o segundo Wittgenstein, apesar de não ter publicado seu livro em vida,

[00:30:32] que é o Wittgenstein das investigações filosóficas.

[00:30:36] Isso, e dos cadernos também.

[00:30:38] E dos cadernos, eu acho que é o que ele traz de mais rico para a filosofia da linguagem.

[00:30:43] Quer dizer, não preciso abrir mão do paradigma no qual os autores da tradição analítica estão inseridos.

[00:30:49] Porque isso é muito complicado, de fato.

[00:30:51] A gente fica fazendo uma salada metodológica na filosofia, né?

[00:30:55] Colocando autores de tradições distintas para comungar,

[00:30:59] como se não houvesse nenhuma distância entre eles.

[00:31:02] Eu não preciso abrir mão disso.

[00:31:04] Mas ao mesmo tempo, eu não preciso mais ficar abraçando os paradigmas do semanticismo, da semântica formal.

[00:31:10] Eu posso ir além disso.

[00:31:11] Eu posso entender a linguagem não mais como uma mera descrição,

[00:31:14] mas como uma espécie de construção do mundo e da realidade.

[00:31:18] É que essa talvez seja virada e importante, né?

[00:31:22] De pensar justamente o caráter criativo da linguagem.

[00:31:26] Então, como diz o Borges lá naquele texto, a rosa amarela,

[00:31:29] quando o cara olha para os livros e percebe finalmente que não é um espelho do mundo,

[00:31:34] mas algo a mais acrescentado ao mundo.

[00:31:36] Que a linguagem está criando coisas e não espelhando uma suposta realidade já dada.

[00:31:42] Então, se a gente tem uma virada linguística com o primeiro Wittgenstein, Russell,

[00:31:49] ou uma virada linguística no sentido mais semântico,

[00:31:52] a gente tem uma segunda virada linguística que é a virada pragmática.

[00:31:56] Só que eu digo que não seria possível a virada pragmática

[00:32:01] voltar-se para a dimensão pragmática da linguagem, da linguagem em seu uso, em seu contexto,

[00:32:06] se a gente não tivesse tido as bases de uma tradição semanticista.

[00:32:12] Você quer explicar depois um pouquinho o que é a dimensão pragmática, de repente, para os ouvintes?

[00:32:18] Não, agora mesmo, mas essa relação que eu estou fazendo entre a importância da semântica formal

[00:32:24] para a gente chegar numa virada pragmática, no segundo Wittgenstein,

[00:32:28] é tal qual a importância de uma filosofia artesiana colocada no sujeito

[00:32:35] para a gente chegar, exatamente, para a gente chegar numa concepção sintética

[00:32:40] entre os dados da experiência e o aparelho cognitivo do indivíduo

[00:32:44] na construção daquilo que a gente chama de conhecimento.

[00:32:47] São etapas, pelo menos eu tento pensar dessa forma.

[00:32:53] Apesar de não ser higieno, tão higieno assim, para acreditar que a filosofia segue uma narrativa linear

[00:33:05] como a gente encontra nos piores filmes que a gente transforma.

[00:33:09] Mas, de fato, o Wittgenstein é valorizado, me parece, justamente nesse sentido que você colocou.

[00:33:17] Eu já vi várias vezes o Wittgenstein sendo comparado a Kant, nesses termos históricos,

[00:33:23] da revolução que o Kant fez em relação ao cartesianismo, no racionalismo e no empirismo, de modo geral.

[00:33:33] Só para o ouvinte entender o que a gente está dizendo.

[00:33:40] O Kant, ele estabeleceu, ele tentou procurar os limites da nossa capacidade de conhecer.

[00:33:48] Então, o Descartes, aquela famosa frase, pense o logo existe.

[00:33:53] A existência depende do pensamento, é um racionalista.

[00:33:56] Essa é a prova ontológica do cogito, que também é a dúvida e tudo mais.

[00:34:03] Aí o Kant fala, mas quais são as condições do nosso conhecimento?

[00:34:10] A possibilidade, que é um termo bem clássico.

[00:34:14] No fundo, ele quer entender os limites da razão, do nosso pensamento.

[00:34:21] E a analogia se dá assim, o Wittgenstein procura também as condições da significatividade.

[00:34:29] Acabei de inventar essa palavra.

[00:34:32] No caso do Kant, ele está querendo salvar a razão do riume.

[00:34:38] Isso deu uma espécie de anglicismo com a palavra significada.

[00:34:45] Enfim, se o Kant estava procurando, ainda que no final, eu concordo com o Daniel,

[00:34:52] mas ele estava procurando os limites da razão, e no final ele encontra mais uma estrutura sem limites,

[00:35:00] o Wittgenstein estava procurando os limites da linguagem,

[00:35:04] que coincide com o Wittgenstein como os limites do mundo,

[00:35:09] ou do que pode ser pensado, do que pode ser dito e do que pode existir no mundo.

[00:35:14] Então, eu acho que isso é interessante contextualizar.

[00:35:19] O mapa está apontando essa diferença entre o primeiro Wittgenstein,

[00:35:24] que vê a linguagem como uma espécie de espelho,

[00:35:26] para usar algo que aparece em platão, um espelho da realidade, um espelho da natureza,

[00:35:31] o que vai simplesmente dizer o que já está posto,

[00:35:34] e por isso os problemas filosóficos têm muito sentido mesmo.

[00:35:39] Tanto é, desculpa Anderson, que eu várias vezes fiquei me perguntando

[00:35:45] por que o Wittgenstein só publicou em vida ultratactos, lógico-filosófico,

[00:35:50] e que foi publicado, ele tinha 30 anos, quando ele publicou.

[00:35:55] É, 1921. Então, depois disso que ele publicou o tratado,

[00:36:00] depois eu fui ver a biografia do Wittgenstein,

[00:36:04] ele na verdade acreditou que o tratato resolveu todos os problemas da filosofia.

[00:36:09] Então, é isso que eu ia falar, ele passou muito tempo acreditando que ele tinha resolveu todos os problemas da filosofia.

[00:36:13] É, e daí inclusive ele largou a atividade acadêmica do filósofo,

[00:36:19] e tem uma época que ele foi jardineiro, depois foi arquiteto,

[00:36:24] é uma coisa muito engraçada.

[00:36:27] Exatamente, ele levou tão a sério o trabalho dele,

[00:36:32] ele achou tão bom a solução que ele encontra,

[00:36:35] por uma espécie de dissolução de problemas filosóficos e enquanto problemas da linguagem,

[00:36:40] que ele se deu um satisfeito.

[00:36:43] Mas eu acho que muda um pouco, a postura dele muda quando ele começa a entrar em contato com alguns autores daquele que a gente chama de círculo de Viena.

[00:36:52] Isso, que acabam inclusive criticando o tratato.

[00:36:56] Na verdade eu acho que eles levam a sério demais algumas prerrogativas do tractato,

[00:37:00] como essa que exige uma espécie de factualidade, de verificação naquilo que é dito pela linguagem.

[00:37:07] Se eu digo uma coisa pela linguagem, deve haver uma espécie de correspondente factual no real que eu possa verificar.

[00:37:15] A ciência funciona bem dessa maneira.

[00:37:20] Se eu elaboro uma lei científica ou se eu elaboro um discurso científico,

[00:37:24] que eu tenha minimamente um correspondente factual para dizer respeito a isso que eu estou falando cientificamente.

[00:37:30] O problema também é justamente colar o factual pensado como real ao empírico.

[00:37:44] Essa separação é que acho que vai ser importante de pensar que é simplesmente um parâmetro possível para a verdade do empírico,

[00:37:53] mas não o único parâmetro, essa associação que é interessante.

[00:37:57] E eu penso que o problema não é pensar isso como uma base para a filosofia da ciência.

[00:38:04] Eu acho até interessante pensar na filosofia da ciência.

[00:38:07] Eu acho que a filosofia da ciência caminhou em bons sentidos em função das influências de autores do século XIX.

[00:38:14] Acho que o problema é quando a gente tenta levar isso para todas as outras áreas da filosofia.

[00:38:19] E aí eles vão começar a dizer que o que Nietzsche faz não é filosofia, é conhecimento.

[00:38:23] O que Heidegger faz é poesia.

[00:38:25] Acho que é bem aí que começam a criar um abismo entre essas possibilidades e metodologias distintas na filosofia contemporânea.

[00:38:36] E aí começa a haver um ruído cada vez maior entre essas abordagens distintas,

[00:38:41] entre os daqueles autores que se convencionaram a chamar de filósofos analíticos

[00:38:45] e os autores estão fazendo uma filosofia hermêneutica, uma filosofia fenomenológica e assim por diante.

[00:38:54] Mas isso aí é a famosa reserva de mercado.

[00:38:58] Mas mais que uma reserva de mercado, Daniel, eu penso em outra coisa.

[00:39:01] Eu penso num discurso e aí eu vou aproveitar o podcast para isso ficar registrado de ações.

[00:39:08] Eu penso que existe um interesse de dominação cultural e de expansão cultural muito forte

[00:39:15] quando, por exemplo, um autor alemão disse que só se pode filosofar em alemão.

[00:39:21] Sem dúvida.

[00:39:23] Existe um cheio de dominação cultural muito forte quando alienistas, principalmente alienistas que nascem na Grécia,

[00:39:30] falam que é impossível.

[00:39:32] Toda qualquer filosofia feita depois dos gregos e em uma língua não grega não é verdadeira filosofia.

[00:39:38] Da mesma maneira que há também o interesse, é o tal do soft power,

[00:39:44] essa combinação, esse poder que se alastra através dos meios culturais e intelectuais.

[00:39:50] Quando um filósofo americano, por exemplo, diz que o que filósofos continentais fazem é um grande sem sentido.

[00:39:59] A poesia no máximo.

[00:40:02] O mercado era isso, eu estava brincando, mas é isso aí, exatamente.

[00:40:07] E aí me lembra o que a gente tem também nos discursos críticos sobre a arte, de uma maneira geral.

[00:40:17] A gente tem uma crítica de arte francesa, uma crítica de arte norte-americana,

[00:40:22] que porventura acaba sofrendo algum reflexo da filosofia francesa contemporânea.

[00:40:30] E eu penso pouco como essas críticas, como essas narrativas sobre essas tradições artísticas

[00:40:38] também funcionam como uma expansão cultural, uma dotativa de hegemonia cultural por parte desses países.

[00:40:47] As definições de um caminho único, certo?

[00:40:50] Exatamente, por aí que eu penso.

[00:40:54] Anderson, eu queria voltar rapidinho, a gente falou um tempo atrás sobre essa separação entre uma abordagem da linguagem

[00:41:03] como espelho do mundo, que foi o termo que ficou eternizado por causa da crítica do Rorti,

[00:41:09] e o pensamento da linguagem como algo criativo, como produtora de mundo.

[00:41:15] E aí a gente, ao discutir também os temas da linguagem agora há pouco,

[00:41:19] outra coisa que a gente deixou em aberto e que está relacionado a essa virada,

[00:41:23] é também a relação entre uma abordagem lógica da linguagem e essa abordagem pragmática.

[00:41:29] E aí você ia falar um pouquinho, de repente, da pragmática, e se você quiser, achar relevante,

[00:41:34] podia de repente conectar um pouco também com isso que a gente deixou em aberto, com essa abordagem produtora.

[00:41:39] Inclusive conectar com a minha pesquisa mais atual, né?

[00:41:43] Minha pesquisa mais atual que é no âmbito da estética, da filosofia e da arte.

[00:41:47] E tem esse teor mais pragmático também, ou não? Assim, nas bases.

[00:41:55] Olha, a primeira coisa que eu acho que a gente, quando a gente fala de lógica,

[00:42:01] a gente não está falando de algo necessariamente em contraste com a dimensão pragmática da linguagem.

[00:42:07] Eu estou chamando de dimensão pragmática, é a dimensão que não se restringe aos significados e aos sentidos das expressões.

[00:42:16] Mas vai além disso, avança para uma espécie de construção dos significados no uso, no contexto em que essas palavras são utilizadas.

[00:42:27] Então, desculpa, Anderson.

[00:42:29] Mas a lógica, então, para você não estar presa a um suposto significado que independe do uso, é isso que você disse?

[00:42:36] É isso que eu quero dizer. Eu quero dizer que a lógica não tem que ser entendida como sinônimo de semântica.

[00:42:43] Acho que boa parte da lógica, por alguma razão e talvez por uma razão estrutural,

[00:42:50] ela foi pensada sob paradigma semântico ou semanticista, né?

[00:42:55] Mas mesmo alguns autores como Sirle, eles conseguiram, ou ainda Austin, que foi citado por vocês no início, inclusive,

[00:43:06] eles conseguiram, através desse interesse despertado pelo segundo Wittgenstein, sob a dimensão pragmática da linguagem,

[00:43:12] eles conseguiram incorporar alguns aspectos pragmáticos da linguagem numa espécie de reflexão lógica do mundo.

[00:43:24] Interessante, porque isso é uma coisa que o Peirce faz também antes um pouco, né?

[00:43:28] Mas eu achava que era uma noção de lógica que tinha ficado meio perdido ali, mas interessante.

[00:43:33] É que a gente tende a… é a noção mais tradicional em relação à lógica.

[00:43:42] É essa lógica que se atreve à dimensão semântica da linguagem.

[00:43:45] Então, só para deixar claro…

[00:43:47] Assim como a dedução também, né?

[00:43:48] Isso.

[00:43:49] Então, mas é uma dúvida que eu tenho. Só para… isso eu estou cantando com a genuína curiosidade.

[00:43:56] Então, nessa virada que a gente pode chamar pragmática, que a gente pode representar pela virada do primeiro Wittgenstein para o segundo,

[00:44:07] ou mais jovem para o mais velho, aquela premissa formal é abandonada, então.

[00:44:14] A premissa de que o mundo, assim como a linguagem, é formalmente estruturada como reflexo de uma lógica.

[00:44:20] Então, isso é abandonado para se adotar essa importância pragmática da linguagem ou da lógica.

[00:44:28] Ou não, entendi errado.

[00:44:30] A ideia de que o real é racional, basicamente.

[00:44:32] É, isso é colocado… assim, abandonado ou não?

[00:44:36] Quando vem falar desse negócio de real é racional, tu está querendo voltar e…

[00:44:40] Tu está querendo fazer reggae ou prisa conversa.

[00:44:43] Não, não faça isso.

[00:44:46] Pode fazer à vontade.

[00:44:50] Até o nome eu estou confundindo.

[00:44:52] Anderson.

[00:44:53] Eu sei que é Anderson.

[00:44:55] Mas, enfim.

[00:44:57] Acho que a riqueza do Wittgenstein é justamente essa.

[00:45:03] Ele consegue coroar toda uma tradição na filosofia da linguagem, a tradição semântica, com outras cartas.

[00:45:10] Inclusive, ele influencia o desenvolvimento de um tipo de filosofia que é a filosofia do ciclo de Viena.

[00:45:18] E, em segundo lugar, ele consegue coroar, ou melhor, abrir as portas para um outro viés de investigação na filosofia da linguagem,

[00:45:28] através da pragmática, em função da sua segunda obra, que são as investigações.

[00:45:34] E também dar início a uma outra tradição na filosofia da linguagem.

[00:45:38] Percebam aqui?

[00:45:39] O primeiro Wittgenstein praticamente inicia, ele abre as portas, ou melhor,

[00:45:45] ele consegue levar a semântica formal a um lugar tal, um patamar tal,

[00:45:52] que ele permite o que os autores do Círculo de Viena, como Karnap, como Schillig, Mort Schillig,

[00:46:00] desenvolvem uma filosofia completamente construída a partir disso.

[00:46:05] E, ao mesmo tempo, na sua segunda obra, ele também dá início a uma outra tradição.

[00:46:10] Mas essa segunda tradição, que normalmente as pessoas chamam de filosofia linguista,

[00:46:14] ou filosofia da linguagem originária de Oxford,

[00:46:18] tem uma grande diferença em relação à abordagem do primeiro Wittgenstein,

[00:46:23] que é o não interesse numa linguagem formal.

[00:46:26] Se o primeiro Wittgenstein, com o coroamento da semântica formal e com a influência sobre o Círculo de Viena,

[00:46:35] está muito mais atrelado à linguagem formal, da lógica, ou mesmo à linguagem formal da matemática,

[00:46:42] ou mesmo, a gente não precisa nem falar de linguagem formal, mas a estrutura formal da linguagem,

[00:46:47] o segundo, ele vai abrir as portas para a gente começar a pensar a questão do significado,

[00:46:53] do pensamento, da realidade, atrelados à linguagem ordinária,

[00:46:59] ou que nós chamamos de linguagens naturais, como português, alemão, francês e tal.

[00:47:05] E é nesse sentido que eu penso que o segundo Wittgenstein traz extremas contribuições

[00:47:16] para os rumos que a filosofia analítica vai ter ao longo do século XX.

[00:47:22] O segundo Wittgenstein, ao meu ver, ele lança as bases, acho que na década de 50, salvo em engano,

[00:47:33] quando as investigações filosóficas são lançadas, em 1943,

[00:47:38] ele lança as bases para que a gente consiga, a partir da filosofia analítica,

[00:47:45] pensar em outros objetos de reflexão filosófica.

[00:47:49] Durante muito tempo, lembra-se muito a série prerrogativa,

[00:47:54] ou melhor, o adjetivo analítico da filosofia analítica,

[00:47:58] e pensou-se que os objetos de reflexão da filosofia analítica

[00:48:03] não poderiam ter ou estar relacionados ao atrelado com uma dimensão empírica,

[00:48:11] com algum tipo de empirismo, daí o termo analítico.

[00:48:16] E aí, as grandes áreas da filosofia analítica sempre foram ciências cognitivas,

[00:48:22] apesar de que as ciências cognitivas tenham uma dimensão empírica,

[00:48:25] mas, digamos, as suas bases lógicas.

[00:48:28] A lógica em si, a filosofia da matemática e a filosofia da linguagem, basicamente isso.

[00:48:38] E aí, por que eu digo que o segundo Wittgenstein

[00:48:41] é um autor importante para o novo filme que a filosofia da linguagem,

[00:48:45] ou melhor, a filosofia analítica vai tomar.

[00:48:47] Porque quando a gente atribui a ele um papel em relação à pragmática da linguagem,

[00:48:55] o que a gente está dizendo é, quando eu falo de pragmática,

[00:48:58] estou falando da linguagem e seu uso cotidiano.

[00:49:01] E o uso cotidiano que nós fazemos de linguagem é das línguas naturais.

[00:49:06] Apesar do fato de nós usarmos a matemática e a lógica em alguns contextos bem cotidianos também.

[00:49:14] Diferentemente do interesse da semântica formal,

[00:49:17] que via, que buscava exatamente numa estrutura formal da linguagem,

[00:49:24] uma estrutura artificial da linguagem, as questões relacionadas a pensamento, linguagem e realidade.

[00:49:31] Percebemos a diferença de um lado semântica, preocupada com a linguagem,

[00:49:37] como se a linguagem tivesse sentidos, significados, das expressões de uma maneira rígida.

[00:49:46] É o que a gente chama de literalismo.

[00:49:48] E do outro lado, nós temos uma dimensão pragmática,

[00:49:51] pensando a linguagem e pensando que os sentidos e os significados das expressões linguísticas,

[00:49:57] eles podem ser construídos no contexto de uso.

[00:50:02] Por exemplo, o clássico de Wittgenstein é um caso de uma construção em que o sujeito vira para o outro,

[00:50:08] o sujeito está em cima da escada, vira para o que está embaixo e grita tijolo.

[00:50:12] Essa palavra, dita em contextos diferentes, significaria outra coisa.

[00:50:16] Se a gente estivesse caminhando numa festa e perto dessa festa tivesse acontecendo uma briga

[00:50:22] e eu gritasse tijolo para o Marcus,

[00:50:24] provavelmente eu estaria querendo avisá-lo que o tijolo estava vindo na direção dele.

[00:50:29] Se eu tivesse, no mesmo caso, uma construção e eu gritasse para ele tijolo,

[00:50:33] se ele se esquivasse ou se ele ficasse refletindo sobre a palavra tijolo,

[00:50:37] eu acharia ele bem estranho e bem esquisito.

[00:50:39] No mínimo, esperaria que ele me lançasse o tijolo, já que ele estava embaixo e eu estava em cima.

[00:50:44] Esse é um dos exemplos.

[00:50:46] Assim como você aqui no podcast chegasse e falasse tijolo,

[00:50:49] todo mundo ia ficar falando o que, Daniel? O que aconteceu?

[00:50:52] Seria mais esquisito ainda, mais bizarro ainda.

[00:50:58] Acontece que na filosofia de língua inglesa, para não falar da filosofia analítica,

[00:51:06] existe uma tradição bem interessante de filosofia da crítica.

[00:51:12] É o que eles chamam de Filosofo Criticism.

[00:51:16] Que nós podemos atrelar, nós podemos fazer uma regressão à própria figura do David Hill

[00:51:24] e todos aqueles filósofos moralistas britânicos do século XVIII,

[00:51:28] como Francis Hutchinson, Lorde Shafferbury, entre outros.

[00:51:36] Edmund Burke, que são autores que, ao meu ver,

[00:51:41] apesar da relação de uns com o empirismo ou de outros com uma espécie de racionalismo,

[00:51:46] eles podem se ligar facilmente à tradição filosófica britânica mais recente.

[00:51:53] Inclusive à tradição analítica, que acaba se fixando como uma das mais dominantes na filosofia britânica.

[00:52:01] Em função disso, eu acho que em meados do século XX,

[00:52:06] a gente acaba fazendo uma ligação bem natural entre o que autores da filosofia analítica estão fazendo

[00:52:15] e toda essa tradição da filosofia da crítica.

[00:52:19] É interessante você afirmar, você quer continuar?

[00:52:23] Inclusive em relação a alguns autores, como Clive Bell, como Roger Frye.

[00:52:31] Roger Frye tem um papel bem importante não só na crítica de arte mundial britânica,

[00:52:40] no próprio amparo e na construção de uma nova narrativa,

[00:52:45] de uma nova forma de se compreender aquilo que a gente convencionou chamada de arte moderna.

[00:52:50] Ele fala de design também, né?

[00:52:55] Eu queria falar aquela hora só porque você mencionou o Shakespeare e o Hutchinson.

[00:53:00] São filósofos que eu interesso no estudo da moral.

[00:53:04] E os dois são muito conectados a essa ideia dos sentimentos morais que você teria em nós,

[00:53:10] um tipo de sensibilidade que nunca se conectaria com a ordem da natureza, coisa meio assim.

[00:53:17] Então é interessante pensar que ao mesmo tempo eles estão nessa…

[00:53:21] Você falou que eles estão propondo também talvez uma abordagem da linguagem, da lógica,

[00:53:26] que tem uma ressonância na filosofia analítica atual.

[00:53:30] Mas é interessante pensar que no terreno moral eles estão ali,

[00:53:33] não tem obviamente uma influência enorme também,

[00:53:36] mas está nesse patamar de uma moralidade ligada a uma ordem metafísica de alguma maneira.

[00:53:43] Isso que o Daniel falou me levou a uma pergunta, complementando isso que o Daniel está falando.

[00:53:49] Essa tradição da filosofia analítica inglesa que você está falando

[00:53:54] tem relação com o que se convencionou chamar de utilitarismo inglês?

[00:54:00] Eu penso que não, porque, por exemplo, eu falei mais cedo

[00:54:05] quando a gente está documentando a relação de Frege com alguns outros autores,

[00:54:09] como Forrest e tal, e a influência de William James e Percy.

[00:54:13] E eu falei de uma distinção entre Frege e William James,

[00:54:18] mas na verdade quando eu falei William James eu tinha em mente outro autor,

[00:54:22] exatamente Stuart Mill,

[00:54:25] que seria um autor que estaria relacionado aí,

[00:54:29] mas que segundo Frege preservava um profundo psicologismo nas suas ideias autológicas.

[00:54:35] E até eu tive que acordar alguma coisa, alguma relação entre os dois

[00:54:40] na minha sensação de mestrar.

[00:54:44] Mas o Stuart Mill já é o que ele faz, de certa maneira,

[00:54:48] é que ele pega o utilitarismo e o transforma nessa coisa aí,

[00:54:51] mistura com a ideia dos sentimentos morais, da benevolência,

[00:54:56] e faz aquela zona lá, divide o prazer elevado e tal, do prazer básico.

[00:55:02] Tem aquela coisa famosa lá de que seria melhor ser um porco,

[00:55:07] ser Sócrates sofrendo, ser Sócrates triste do que um porco feliz,

[00:55:12] porque a ideia é que o porco só é capaz dos prazeres baixos, animalescos.

[00:55:17] E Sócrates, que é o que tem os dois, que é o humano,

[00:55:21] que pode ter os dois tipos de prazer,

[00:55:23] acha que é melhor ter essa capacidade de prazeres elevados

[00:55:26] e ainda assim ter menos prazer.

[00:55:28] Porque se você pensar que a base do utilitarismo é essa ideia

[00:55:32] de que você pode reduzir tudo a um prazer quantitativo, calcular as coisas,

[00:55:38] o Stuart Mill tá voltando com essa traição aí

[00:55:41] do elevado, do baixo, dos sentimentos morais,

[00:55:44] e jogando isso de novo na equação, né?

[00:55:48] O que eu gostei desse computador…

[00:55:52] Tá me escutando?

[00:55:54] Tá te escutando.

[00:55:55] O que eu achei interessante, Marcos,

[00:55:57] é o Daniel trazer esses, de novo, chamar uma atenção

[00:56:00] pra esses filósofos morais britânicos do século 18,

[00:56:04] como Schoethesberry e o Hutchison,

[00:56:08] porque são autores que vão preparar o terreno

[00:56:16] e que vão tratar de alguns dos temas

[00:56:19] que vão configurar no filósofo alemão,

[00:56:21] no mais britânico dos filósofos alemães, que é Kant.

[00:56:29] Assim, foi dizer que boa parte daquelas noções

[00:56:33] que aparecem na terceira crítica, na crítica do juízo,

[00:56:36] como o desinteresse, a conceitoridade,

[00:56:39] a ideia de uma faculdade do juiz estético,

[00:56:42] todas elas vão sendo cultivadas aos pouquinhos nesses autores

[00:56:46] que estão ali no juiz do século 18.

[00:56:48] É muito interessante pensar em Kant

[00:56:50] como o grande sintetizador do século 18, né?

[00:56:54] E essa dimensão moral, ela é facilmente entendida

[00:56:59] como essa dupla nacionalidade teórica,

[00:57:06] esse duplo interesse desses autores

[00:57:09] em relação a uma filosofia moral

[00:57:12] e também a uma filosofia do belo

[00:57:14] ou uma estética filosófica,

[00:57:17] ele é plenamente entendível quando a gente pensa

[00:57:21] naquele resquício de platonismo

[00:57:24] sobre a relação entre estética e moral,

[00:57:28] entre o belo e o bom, que está lá presente,

[00:57:31] está lá no banquete de Platão,

[00:57:33] quando o Sócrates está apresentando o discurso de Diotima,

[00:57:36] e um pouco antes de apresentar o discurso de Diotima,

[00:57:38] ele coloca Gatón na parede,

[00:57:41] coloca a parede, como normalmente ele gosta de fazer

[00:57:43] com seus interlocutores,

[00:57:44] e ele pega um pagatão, o que é bom não é belo,

[00:57:46] o que é belo não é bom,

[00:57:47] então já está ali o Carlos Caíar Gatos

[00:57:50] como princípio dessa relação entre moralidade e estética,

[00:57:55] que vai levar durante bom tempo,

[00:57:57] e ao meu ver só tende a sofrer alguma fissura

[00:58:00] nessa relação tão próxima,

[00:58:02] no final do século XIX,

[00:58:04] com figuras como Rangou,

[00:58:05] e principalmente com as vanguardas históricas do século XX.

[00:58:09] É, em Hudson com certeza isso está misturado, né?

[00:58:12] Em Shaftesbury também, ele tem um texto,

[00:58:14] e a gente pode me dizer,

[00:58:16] você está falando bobagem, Daniel,

[00:58:18] ele tem um texto…

[00:58:19] Não, Shaftesbury não conheça muita coisa.

[00:58:20] Mas ele tem um texto chamado The Moralist,

[00:58:22] que parece, eu gosto de dizer nas almas,

[00:58:25] que parece título de série do Netflix,

[00:58:29] mas é um diálogo britânico do século XVIII,

[00:58:35] que ele coloca dois personagens para dialogar,

[00:58:38] e em algum momento eles começam a pensar sobre o senso do belo,

[00:58:41] e como o senso do belo tem algo de desinteressado, então…

[00:58:48] Mas então, só para tentar retomar aqui a questão,

[00:58:51] e ainda ligar essa questão da moralidade com a linguagem, por exemplo,

[00:58:56] no primeiro Ittgenstein, no Triatactus,

[00:58:59] ele trata a religião e os valores morais, de modo geral,

[00:59:02] como coisas sem sentido,

[00:59:04] ou seja, coisas que não fazem parte, inclusive, da linguagem,

[00:59:06] do que ele chamava de linguagem nessa época.

[00:59:09] Por quê? Porque não dizem nada sobre os fatos do mundo,

[00:59:12] sendo a linguagem um reflexo dos fatos do mundo.

[00:59:15] Porque ele estava muito mais preocupado com a linguagem científica,

[00:59:18] do que com a linguagem natural.

[00:59:21] Exatamente. Ele ainda estava partindo daquela premissa formal

[00:59:24] de que a linguagem, por exemplo, não é a linguagem natural,

[00:59:30] não é aquilo que a gente chama de linguagem,

[00:59:33] mas é a totalidade de dar as proposições possíveis.

[00:59:39] E a gente entende por que uma filosofia,

[00:59:42] ou melhor, um ciclo de Viena se constitui de maneira tão rigorosa

[00:59:46] como se constituiu a partir do primeiro Ittgenstein.

[00:59:50] Porque ele forneceu essa premissa de entender a linguagem

[00:59:54] como algo universal, digamos.

[00:59:56] Ele plantou a sementinha.

[00:59:58] Exatamente.

[01:00:00] Ou seja, o Ittgenstein era formalista nesse sentido,

[01:00:03] e o que eu estava dizendo é que a religião e os valores morais

[01:00:06] não se enquadram ainda nessa linguagem.

[01:00:08] Depois, no segundo Ittgenstein, e essa é uma pergunta,

[01:00:11] ele começa a levar em conta essas questões morais e tal,

[01:00:15] quando ele pensa numa linguagem no sentido mais pragmático ou não?

[01:00:21] Olha, se ele começa a pensar as questões morais,

[01:00:25] as questões religiosas, eu não sei.

[01:00:28] Eu tenho pra mim que, além de um livro sobre lógica e matemática,

[01:00:36] e sobre ética, o Tractatus é um livro sobre mística também.

[01:00:39] Acho que ele mesmo me deixa claro disso.

[01:00:43] O final principalmente, que é meio contraditório,

[01:00:46] que ele diz que as proposições do Tractatus também são sem sentido,

[01:00:51] portanto, são meio religiosas.

[01:00:55] Mas sabe o que eu estou trazendo a isso?

[01:00:57] Isso é um bom gancho, porque as questões relacionadas à religião,

[01:01:01] à política, à moral e às artes de uma maneira geral,

[01:01:07] durante um bom tempo elas ficaram de fora da filosofia analítica.

[01:01:12] Eu acho que o segundo Ittgenstein,

[01:01:15] voltando a atenção para a linguagem na sua direção pragmática,

[01:01:20] ele abre essas portas, ele começa a deixar esses caminhos em aberto

[01:01:26] para que a gente desenvolva uma filosofia analítica da política,

[01:01:31] uma filosofia analítica da arte, uma filosofia analítica da religião

[01:01:35] e uma filosofia analítica da moral, por exemplo,

[01:01:38] uma ética analítica, por exemplo.

[01:01:40] E é o que acontece na segunda metade do século XX.

[01:01:44] Alguns dos envolvimentos da filosofia analítica e da filosofia da linguagem

[01:01:48] é que a filosofia da linguagem é quase como a alfabetização

[01:01:52] de qualquer filosofia analítica.

[01:01:55] Como qualquer filosofia analítica começa lendo os textos de linguagem,

[01:01:59] lendo Zinco, Dedoy, Frege, lendo Tractatus de Ittgenstein,

[01:02:04] lendo Longer Nothing de Russell, coisas do tipo.

[01:02:08] E, antes de tudo, um filósofo analítico é um filósofo da linguagem.

[01:02:13] Ele pode se tornar uma outra coisa.

[01:02:15] Ele pode se tornar um filósofo metafísico analítico,

[01:02:20] falando de muitos possíveis.

[01:02:22] Ele pode se tornar um filósofo da lógica.

[01:02:25] Ele pode se tornar um filósofo da arte, como é o caso do Arthur Danto.

[01:02:29] Então, aproveitando aí, você quer comentar sobre ele?

[01:02:33] Eu não tenho bola pra mim mesmo.

[01:02:35] Pois é.

[01:02:40] Eu tinha que combinar melhor esse negócio aí.

[01:02:43] Mas, Anderson, você diria que o Danto seria um exemplo

[01:02:50] de um filósofo analítico nesse sentido da filosofia analítica mais pragmática, ou não?

[01:02:57] Depende da fase do Danto que a gente está falando.

[01:03:00] Pois é.

[01:03:05] Por exemplo, e tem um texto de um autor canadense,

[01:03:10] eu acho que ele é canadense, chamado François Recanati,

[01:03:12] chamado Pela Filosofia Analítica.

[01:03:15] É um texto que aparece em um blog,

[01:03:17] um blog extremamente importante pra filosofia analítica,

[01:03:20] que foi mantido durante muito tempo por dois portugueses,

[01:03:24] o meu professor Desiderio Muxo, que dá aula no Europeu,

[01:03:27] e outro, o Bito Guerrero, que também é professor.

[01:03:30] E lá tem uma tradução de vários textos da tradição analítica,

[01:03:35] tem essa tradução do François Recanati,

[01:03:38] que nesse texto ele já faz uma distinção entre filósofos analíticos e filósofos pós-analíticos.

[01:03:44] De fato, é isso mesmo, existe uma outra casta na filosofia,

[01:03:51] que são aqueles rejeitados tanto pela tradição analítica,

[01:03:53] quanto pela tradição continental.

[01:03:56] Continental.

[01:03:57] São nem pós-modernos, coitados.

[01:03:59] Eles estão em algum tipo de umbral filosófico.

[01:04:02] Limbo, né?

[01:04:03] São chandalas eles.

[01:04:05] Eu acho que o Dan se caracterizaria muito bem como filósofos analíticos,

[01:04:10] a partir daquilo que o Recanati quer chamar.

[01:04:14] São aqueles filósofos analíticos que, por alguma razão,

[01:04:17] começaram a manter contato com essa coisa contaminada chamada filosofia continental.

[01:04:26] E aí o Dan, por exemplo,

[01:04:27] o Dan tem uma formação da filosofia analítica sólida,

[01:04:31] é um filósofo analítico de carteirinha,

[01:04:33] deve ter inclusive a identidade dele na sociedade filosofia analítica norte-americana.

[01:04:40] Tanto que ele escreve,

[01:04:42] ele tem como pretensão escrever uma espécie de compêndio

[01:04:49] em algumas áreas da filosofia analítica.

[01:04:52] A filosofia analítica da história,

[01:04:54] a filosofia analítica do conhecimento,

[01:04:56] a filosofia analítica da ação e a filosofia analítica da arte.

[01:04:59] Então ele já tenta, digamos, aplicar a coisa, né?

[01:05:03] Sim e não.

[01:05:04] Ele é bem foco quando ele escreve a filosofia analítica da história, por exemplo.

[01:05:08] Tanto que ele diferencia o que ele considera como filosofia analítica da história

[01:05:13] do que ele chama de filosofia substantiva ou substancial da história.

[01:05:18] Adivinha quem entra entre esses autores da filosofia substantiva ou substantiva?

[01:05:23] O cara que, se não é aquele que está falando isso,

[01:05:28] 20 anos depois ele vai abraçar no seu após o fim da arte.

[01:05:31] Sim, fica claro.

[01:05:35] E ele é um autor extremamente sincero para falar,

[01:05:38] ele mesmo, com suas próprias palavras,

[01:05:40] dessas contradições que constitui qualquer indivíduo, né?

[01:05:43] E filósofos eles não estão imunes a essas contradições

[01:05:48] na construção do que eles são, né?

[01:05:51] Eu acho que o Arthur Danto, que é um filósofo americano,

[01:05:57] ele tem sorte,

[01:06:02] ele está no lugar certo assim,

[01:06:04] e ele está no momento certo também não só na história da arte,

[01:06:07] mas na história do desenvolvimento da filosofia analítica.

[01:06:10] É um momento em que a própria filosofia analítica

[01:06:13] começa a se abrir para umas questões mais empíricas

[01:06:16] e começa a transformar a filosofia analítica

[01:06:18] quase como uma espécie de método a ser aplicado em outras,

[01:06:22] em qualquer área, né?

[01:06:25] E esse método se caracterizaria como uma espécie de rigor

[01:06:28] e cuidado na argumentação lógica e filosófica.

[01:06:32] Seria basicamente isso.

[01:06:34] A filosofia analítica, ela vai se distanciando dos dogmas analíticos, né?

[01:06:39] Nessa necessidade de afastar qualquer tipo de historicismo,

[01:06:43] psicologismo ou empiricismo das suas análises filosóficas

[01:06:49] e começa a se caracterizar como uma espécie de ferramenta,

[01:06:53] também instrumental, filosófico,

[01:06:55] para ser aplicado em relação a contradições ou paradoxas

[01:07:01] que nós encontramos na realidade.

[01:07:03] Parece muito uma espécie de retorno à filosofia platônico-socrática,

[01:07:09] ao que Sócrates fazia lá.

[01:07:11] Mas o Danto abrace isso no princípio ou não?

[01:07:16] Ou ele já vem criticando assim?

[01:07:19] Eu não sei se ele abraça…

[01:07:21] Ele não abraça nem deixa de abraçar, sabe?

[01:07:23] Ele não abraça nem anda passear.

[01:07:25] Mas eu tenho a impressão que ele se caracteriza como

[01:07:31] fazendo parte da transformação que a filosofia analítica vai sofrer no século XX, né?

[01:07:36] No caso especificamente da filosofia analítica da arte.

[01:07:40] Porque além de filósofa analítica, ele teve uma formação como artista

[01:07:47] e uma produção como artista antes da filosofia.

[01:07:50] E depois do primeiro texto dele sobre filosofia da arte,

[01:07:54] que é o Mundo da Arte de 64,

[01:07:58] cai tão bem o texto dele que ele recebe convite para trabalhar como crítico de arte.

[01:08:04] Então é uma figura extremamente interessante para a filosofia da arte contemporânea,

[01:08:09] porque ele atua nas três zonas.

[01:08:13] Ele atua como filósofo da arte, ele atua como crítico de arte e atua como artista.

[01:08:18] Então a gente não pode acusá-lo de um excesso de teoria,

[01:08:23] ou de um excesso de prática.

[01:08:25] Então ele consegue transitar bem entre todas essas dimensões.

[01:08:32] Anderson, agora que a gente entrou nesse tema da arte,

[01:08:35] a gente falou agora há pouco dessa separação.

[01:08:38] Claro que as separações são sempre esquemáticas,

[01:08:41] mas entre uma visão da linguagem como espelho do mundo e a visão da linguagem como criativa.

[01:08:47] Outra separação que seria interessante é pensar a linguagem

[01:08:51] justamente como criadora no sentido artístico,

[01:08:54] ou seja, algo que está ligado a uma sensibilidade.

[01:08:57] A pessoa pode cantar, por exemplo, eu escuto essa voz e sinto algo.

[01:09:01] Em que medida isso é também linguagem,

[01:09:04] para mim é óbvio que é, mas numa abordagem puramente lógica,

[01:09:07] isso está sendo retirado da linguagem.

[01:09:10] A ideia é que isso é um resto, é um defeito da linguagem.

[01:09:17] A linguagem mesmo seria linguagem lógica.

[01:09:20] Então a questão da arte também traz à to nessa outra,

[01:09:24] esse outro embate teórico de abordagem da linguagem.

[01:09:28] Como é que você vê isso, Anderson?

[01:09:38] Eu acho que isso importa para mim na verdade.

[01:09:43] Acho que isso é um pouco a base do que está por trás da intuição que tive

[01:09:51] quando eu quis escrever meu projeto doutorado sobre escritos de artistas.

[01:09:57] Como que os escritos de artistas aliados às produções artísticas

[01:10:02] podem corroborar e podem ter um efeito informativo,

[01:10:08] que a gente pode explicar um pouco melhor depois,

[01:10:11] no estabelecimento da condição desse novo objeto como obra de arte.

[01:10:16] Eu tenho um problema nessa consideração das expressões artísticas como linguagem,

[01:10:24] porque isso não é cisma de ace.

[01:10:29] Ace semanticista não, viu? Não é esse que é isso.

[01:10:32] Mas é porque eu penso que além da dimensão comunicacional,

[01:10:36] eu acho que a gente acaba pesando na mão,

[01:10:41] quando a gente quer caracterizar a linguagem como apenas comunicação,

[01:10:45] a linguagem tem uma dimensão semântica, é sintática também.

[01:10:49] Além da dimensão de uso, de contexto que é a dimensão pragmática,

[01:10:53] além da dimensão de significado que é a dimensão semântica,

[01:10:58] a linguagem tem uma dimensão sintática também.

[01:11:00] E quando a gente fala de sintaxe,

[01:11:02] vocês se lembram dos línguas de português de vocês,

[01:11:04] lá das gramáticas, do ensino fundamental?

[01:11:07] Quando a gente falava de sintaxe, a gente falava sobre construção de palavras

[01:11:12] e falava também de funcionamentos, de expressões distintas,

[01:11:18] que tinham funções distintas em conjunto.

[01:11:23] A gente está falando da estruturação, da organização.

[01:11:26] A gente está falando da estrutura da linguagem.

[01:11:28] E apesar do esforço em tentar pensar numa prática artística como a dança,

[01:11:36] ou como a música, ou como a cultura como uma linguagem,

[01:11:43] eu entendo que é muito mais uma boa vontade de ver ela como uma linguagem

[01:11:48] da sua dimensão comunicacional do que da sua dimensão sintática.

[01:11:52] E eu acho que se a arte carece de uma dimensão sintática,

[01:11:55] a gente não pode falar disso enquanto linguagem.

[01:11:58] A gente tem que tomar um certo cuidado e, no máximo, utilizar aspas

[01:12:02] quando a gente estiver falando de arte como linguagem.

[01:12:08] Mas o ponto não foi esse, foi só dizer que existe a linguagem na arte,

[01:12:12] mas não que a arte era a linguagem, porque eu concordo com você.

[01:12:15] A linguagem é uma espécie de instrumento utilizado pelos artistas.

[01:12:21] É, para dizer que existe uma dimensão artística talvez na linguagem,

[01:12:25] ou sei lá, ao contrário, uma dimensão linguística na arte.

[01:12:28] Mas uma coisa não se sobrepõe à outra.

[01:12:31] Com certeza. Mas ao mesmo tempo eu não quero dizer que a gente não tem ganhos teóricos,

[01:12:35] ou não tem ganhos intelectuais e linguísticos com aquilo que a arte nos propõe

[01:12:44] e nos fornece.

[01:12:46] Eu não vou cair nessa ingenuidade e dizer que a arte, mesmo que não literalmente

[01:12:53] e não tenha uma dimensão sintática, ela não nos corrobora teoricamente.

[01:12:58] Eu acho que ela corrobora teoricamente.

[01:13:00] Ela nos coloca questões, por exemplo.

[01:13:02] E esse é um exemplo do caso da obra do Marcel do Champ, com o Seu Urinal,

[01:13:07] com a Fonte, ou ainda da obra do Andy Warhol,

[01:13:10] que é a grande obsessão para o Orto Danto, ao longo de boa parte de sua obra.

[01:13:16] Aham.

[01:13:18] Então você não concorda com o Danto de que, na tese dele sobre a morte da arte,

[01:13:28] ele faz bastante referência ao Warhol e também ao minimalismo e à arte conceitual,

[01:13:34] de que a arte teria morrido a partir de então.

[01:13:37] Então, apesar do Danto, que é a tese já da década de 80,

[01:13:41] já não é mais o Danto do mundo da arte de 61, não, 64, que é um ano fatídico.

[01:13:49] Já não é mais um filósofo analítico.

[01:13:51] Já não é mais um filósofo analítico.

[01:13:53] Ele é, segundo o François Recanati, um filósofo pós-analítico.

[01:14:01] Ou regueliano, realmente, pode falar.

[01:14:03] Pós-salvatudo.

[01:14:05] Pós-salvatudo.

[01:14:07] Pós-salvatudo.

[01:14:09] Pós-salvatudo.

[01:14:11] A comunidade dele, eu acho, é de 64.

[01:14:15] Eu tenho quase certeza porque é um ano bem fatídico para a gente.

[01:14:19] Encontrei que está falando do mundo artístico e a gente está vivendo perseguição política aqui no Brasil.

[01:14:25] O mundo da porrada.

[01:14:27] Está no mundo do fight.

[01:14:29] The fight world no Brasil.

[01:14:31] E aí ele escreve o mundo da arte em 64.

[01:14:37] E um pouco antes disso escreve a Filosofia Analítica da História.

[01:14:41] Super antiquítico, não é?

[01:14:43] Em 80…

[01:14:47] Em 81 ele escreve A Transfiguração do Lugar Comum,

[01:14:51] que é um texto, que é o primeiro grande livro dele de filosofia da arte.

[01:14:57] E é um livro em que ele sustenta alguns resistos dessa formação de filosofia analítica,

[01:15:03] como, por exemplo, a preferência por um rigor argumentativo e tal.

[01:15:09] Mas é na década de 90, 97, quando ele escreve Após o Fim da Arte,

[01:15:15] e também na década de 80, um pouco depois da Transfiguração do Lugar Comum,

[01:15:19] quando ele escreve O Descredenciamento Filosófico da Arte, em 86,

[01:15:25] que ele começa a se aproximar daquilo que ele rejeitou anteriormente,

[01:15:29] que é Filosofia da História de Hegel.

[01:15:31] Como a gente sabe, Hegel,

[01:15:33] Hegel em 1820, 1822,

[01:15:39] ele proferiu algumas palestras sobre estética,

[01:15:41] acho que em duas universidades, uma delas era a Berlim,

[01:15:45] e dessas palestras foram organizados três volumes daquilo que nós conhecemos

[01:15:51] como Cursos de Estética de Hegel,

[01:15:55] organizados a partir de suas informações,

[01:15:57] a partir dos cadernos dos alunos e tal.

[01:16:00] E ali, Hegel fala da arte como se a arte tivesse chegado a algum tipo de esgotamento,

[01:16:06] mas é um esgotamento daquilo que ela representou anteriormente para os indivíduos,

[01:16:11] como uma espécie de caminho, como tendo uma espécie de função

[01:16:19] para que o Espírito conhecesse a si mesmo,

[01:16:23] o Espírito te realizasse a si mesmo.

[01:16:26] É grosso modo, porque Hegel é foda, né?

[01:16:29] Sim, eu peço a inscrição para os Hegelianos que estão aqui.

[01:16:33] Vou até acender uma vela depois daqui para não…

[01:16:36] para não entender o que é isso,

[01:16:38] para não pintar e coisas do tipo.

[01:16:41] A vela para Hegel.

[01:16:42] É, porque os Hegelianos são bem exigentes da Filosofia.

[01:16:49] Grosso modo é isso.

[01:16:51] Você foi bonzinho, né? Sem exigentes.

[01:16:54] Foi um termo assim, simpático.

[01:16:56] Você quer realmente ter simpatia.

[01:16:58] No front de guerra da Procuradurania,

[01:17:01] a gente tem que utilizar da parcimônia e da diplomacia o máximo possível.

[01:17:08] Muito bem, olha, desse funcionamento para os nossos filhos.

[01:17:12] No mar, depois você pode ser chamado mais analítico,

[01:17:16] que é o lugar nenhum.

[01:17:21] É a zona negativa da Filosofia.

[01:17:25] Mas o que não interessa nem a tese de Hegel sobre o fim da arte,

[01:17:29] é muito mais o que dentro faz dessa tese do fim da arte.

[01:17:32] E quando dentro fala de fim da arte,

[01:17:34] eu estou dizendo que a arte, e eu acho, e eu não acho sozinho,

[01:17:40] infelizmente eu encontrei uma companhia em alguns textos do Nell Carroll,

[01:17:46] que critica a tese do fim da arte do Danto.

[01:17:49] Eu penso que a tese do fim da arte do Danto acaba sendo quase uma crítica

[01:17:54] de um tipo específico de arte, que são as artes visuais.

[01:17:58] Quando ele fala de fim da arte, ao meu ver, ele foca muito mais a atenção.

[01:18:04] Apesar da pluralidade de exemplos que ele dá, por exemplo, na transfiguração,

[01:18:08] em um lugar comum, em após o fim da arte,

[01:18:11] você sabe até bem definido, diante de tal erudição que ele apresenta,

[01:18:15] citando poesia, citando profs, citando cinema, teatro e assim por diante,

[01:18:23] você percebe que ele tem uma certa predileção

[01:18:27] pelas narrativas historiográficas na história das artes visuais.

[01:18:31] E a tese dele do fim da arte é a de que as narrativas que outrora

[01:18:37] nos guiaram na história da arte,

[01:18:41] como a narrativa que começa no renascimento com Giorgio Vasari,

[01:18:48] que é uma narrativa ainda amparada na arte como mimesis,

[01:18:52] na arte como cópia, como imitação, se esgota no final do século XIX.

[01:18:57] Essa é uma narrativa que nos amparava e depois a narrativa

[01:19:01] que ele vai identificar principalmente com o trabalho de crítica

[01:19:05] e de história da arte do Clement Greenback,

[01:19:08] que é um crítico de arte norte-americano que vai ter uma atuação muito forte

[01:19:14] nas três primeiras, entre a década de 30 e a década de 60, 70 nos Estados Unidos,

[01:19:24] e que vai construir uma espécie de narrativa,

[01:19:27] Greenback constrói uma espécie de narrativa que ocupa o lugar

[01:19:31] que a narrativa do Vasari ocupara anteriormente,

[01:19:35] que nos permite entender e reconhecer que o Expressionismo Abstato,

[01:19:40] que é um fenômeno artístico que pode ser chamado de várias outras formas,

[01:19:44] como Action Painting ou coisas do tipo,

[01:19:48] como representantes Pollock,

[01:19:53] estilo,

[01:20:03] mas que tem como Pollock uma espécie de coroação,

[01:20:06] esse é o movimento que é o Expressionismo Abstato,

[01:20:10] então Greenback ocupa um lugar primordial nessa nova narrativa

[01:20:15] que vai nos permitir nos guiar no mundo das artes, principalmente visuais,

[01:20:20] e no mundo modernismo,

[01:20:22] e eu tenho a impressão, e o Dante aponta para isso,

[01:20:26] que esse ponto de virada entre o Vasari e o Greenback

[01:20:29] reside na obra do Roger Fry,

[01:20:32] que é um crítico de arte britânico e tem um papel importantíssimo

[01:20:37] na maneira que a gente vai entender essas andes e coisas do tipo,

[01:20:42] a tese do fim da arte do Dante

[01:20:45] vai falar que essas narrativas se esgotaram,

[01:20:49] e elas se esgotaram,

[01:20:51] e o esgotamento delas surge na década de 60

[01:20:55] e coincide com o advento de um tipo de arte que Greenback não deu conta,

[01:20:59] nem de prever, e que os Expressionistas Abstratos não preveram também,

[01:21:03] que é a tal da Copy Art,

[01:21:05] uma Copy Art, e aí o exemplo que é obcecado

[01:21:09] é Andy Warhol e seus Red Lanes,

[01:21:13] como suas Briloboxes, que são aquelas caixas de sabão-brilho

[01:21:17] em que ele faz uma espécie de faccínio,

[01:21:21] de… acho que de uma espécie de compensado.

[01:21:25] É, de embalagem.

[01:21:27] É que não é idêntico às embalagens que estão no supermercado,

[01:21:30] mas ele constrói de compensado as mais bem parecidas

[01:21:34] e coloca na galeria.

[01:21:36] Portanto, quando a arte faz isso, quando o artista faz isso,

[01:21:40] no caso o artista visual, que é Warhol,

[01:21:43] ele não precisa mais do amparo da história da arte,

[01:21:47] ele não precisa mais do amparo da teoria da arte,

[01:21:49] ele não precisa mais do amparo da filosofia da arte

[01:21:52] para colocar a principal questão do modernismo,

[01:21:54] que é a questão sobre a natureza da arte.

[01:21:57] Então, as narrativas se esgotaram,

[01:21:59] a arte coloca a questão sobre a sua própria natureza,

[01:22:02] portanto a arte chega a um fim,

[01:22:04] e quando ela chega a um fim,

[01:22:06] ela chega num período chamado de período pós-histórico

[01:22:09] em que tudo é possível,

[01:22:11] mas nem tudo é possível.

[01:22:14] Por que não é possível?

[01:22:16] Isso que é uma tese boa.

[01:22:18] É maravilhosa.

[01:22:19] Tudo é possível porque todos os estilos

[01:22:23] estão à disposição do artista,

[01:22:25] depois da decadência.

[01:22:27] Mas nem tudo é possível.

[01:22:29] É como se classificar arte pós-moderna, inclusive, muitas vezes é assim.

[01:22:32] Exatamente.

[01:22:33] Mas por que nem tudo é possível, Prudento?

[01:22:35] Nem tudo é possível porque a forma com que os artistas

[01:22:42] interagem com esses estilos,

[01:22:44] o tipo de interação não é mais pautado pela mesma reciprocidade

[01:22:50] que havia no momento que esses estilos vigoravam

[01:22:54] não como modernismos, mas como um estilo em vigor.

[01:22:58] Alguém que faz uma pintura expressionista abstrata hoje

[01:23:02] não tem mais medo de reciprocidade com esse estilo

[01:23:05] que o Pollock teve,

[01:23:07] que o Steele teve, que o de Kuhn teve.

[01:23:09] Entende?

[01:23:11] Qual o problema disso?

[01:23:13] O problema, primeiro, que eu percebo e percebo em consonância com o Carroll,

[01:23:18] é que às vezes parece que essa filosofia da arte que Danto quer construir

[01:23:24] é muito mais uma crítica das artes visuais do que uma filosofia da arte.

[01:23:29] Pensando que normalmente o que nós entendemos como filosofia da arte

[01:23:34] é uma tentativa de se alcançar um conceito geral de arte

[01:23:38] e dar um sentido mais universal para aquela abordagem, para aquela especulação.

[01:23:43] E isso é um ponto, isso é um problema.

[01:23:45] O outro problema é que o Danto considera que da década de 60 para trás

[01:23:51] nós vivemos no início do século 20 até a década de 60,

[01:23:55] no final do século 19 até a década de 60,

[01:23:59] nós vivemos algo que ele chama de era dos manifestos.

[01:24:03] E a era dos manifestos, obviamente, a gente entende que os inscritos dos artistas

[01:24:11] ocupavam um lugar meio que primordial.

[01:24:15] Os famosos manifestos futuristas.

[01:24:18] Os surrealistas.

[01:24:21] Nós temos aí na década de 60 alguns inscritos de artistas, na década de 70 também.

[01:24:26] Na década de 60 e 69 nós temos um texto importante que é do Joseph Cusut,

[01:24:31] que é o Arte Depois da Filosofia.

[01:24:34] Nós temos o Art Language, que é uma revista de arte conceitual.

[01:24:38] Que a arte conceitual é um espectro artístico em que Cusut se identifica,

[01:24:45] também produzindo e apresentando alguns textos importantes.

[01:24:50] Só que vejam como é conveniente para o Danto dizer que a era dos manifestos acabou

[01:24:57] justamente com a de verdade pop.

[01:25:01] Porque se a era dos manifestos acabou,

[01:25:05] o trabalho do artista se resume a colocar a questão sobre a natureza da arte.

[01:25:11] E qual é a questão da natureza da arte?

[01:25:13] É a pergunta no velho estilo socrático.

[01:25:16] O que que é a arte?

[01:25:18] Quando o Danto, quando o Warhol coloca as suas Drill Boxes na Stable Gallery em 64,

[01:25:28] no ano que ele escreveu o Mundo da Arte,

[01:25:30] ele está perguntando o que que diferencia aquelas obras,

[01:25:34] aquelas caixas de sabão brilho daquelas que estão no supermercado.

[01:25:37] É uma pergunta sobre a natureza da arte.

[01:25:39] Então ele não precisa mais de uma teoria, não precisa mais de uma filosofia.

[01:25:42] Só que para o Danto parece que a filosofia ainda ocupa um lugar muito importante,

[01:25:47] que é de responder essa questão.

[01:25:50] Para ele quem responde a essa questão é a filosofia, não o artista.

[01:25:53] Então vejam como é, parece ser, de alguma maneira…

[01:25:58] Assim, o filósofo virou artista.

[01:26:00] Ele fala isso literalmente.

[01:26:02] A era dos manifestos, manifestos esses muitas vezes escritos por artistas, acabou.

[01:26:11] E agora a arte coloca a questão sobre a sua natureza na sua própria forma filosófica.

[01:26:17] Porque quem vai dar conta de responder essa questão é a filosofia, não o artista.

[01:26:21] Porque a cabeça tem uma ótima ideia para exposição, cara.

[01:26:24] Uma exposição que você entra e tem um monte de gente fantasiada de filósofo falando, um monte de coisa assim.

[01:26:28] Perfeito, perfeito.

[01:26:30] Mas, sabe, o Danto está encarnando o Hegel mesmo, né?

[01:26:35] Que Hegel chega numa conclusão próxima dessa.

[01:26:37] Ah, tipo isso, né? Napoleão, acabou.

[01:26:39] Mas então, desculpa, não sei se concluiu, Anderson, mas eu queria só comentar o que eu acho falha nessa ideia do Danto.

[01:26:47] E que parece que, se eu entendi correto, você não comentou nem pelo Carol, né?

[01:26:57] Porque essa tese da fim da arte que vem a proceder da época dos manifestos artísticos,

[01:27:10] ela só faz sentido, me parece, no interior da teoria institucional da arte que ele já propõe lá no mundo da arte, entendeu?

[01:27:19] Ou seja, se ele fala que, no fim das contas, a arte é aquilo que o mundo da arte,

[01:27:26] ou seja, um grupo institucional de artistas, críticos, historiadores, etc., diz o que é e o que não é arte.

[01:27:33] Essa é a tese, se eu me lembro bem, eu posso estar sendo grosseiro também.

[01:27:38] Mas do mundo da arte, o que define, no fim das contas, a arte é justamente essa instituição da arte.

[01:27:48] Quando ele fala do fim da arte, ele ainda está preso, me parece, a essa mesma teoria institucional.

[01:27:54] Não sei se estou sendo muito claro.

[01:27:58] Justamente porque, sabe, falar, tá, agora o papel do artista se tornou filosofado através da arte,

[01:28:05] usando todos os recursos que sejam adequados para isso, e daí, por sua vez,

[01:28:10] o crítico deve se valer de tudo que possa ajudar a ter uma interpretação filosófica a partir disso.

[01:28:16] Ou seja, ele está dizendo justamente, assim, bom, deixou de ser arte porque, aliás, a arte morreu,

[01:28:25] a morte, a arte morreu enquanto instituição, justamente porque não tem mais esses manifestos, por exemplo,

[01:28:34] você não tem mais um discurso, enfim, que a gente possa chamar de dominante,

[01:28:40] que vai dizer, bom, agora a gente tem o expressionismo abstrato e você pode seguir essas normas discursivas

[01:28:49] do que seria, no caso, a arte, ou seja, do que legitima o expressionismo abstrato como arte, por exemplo.

[01:28:58] Então, tipo, se ele falar, não tem mais parâmetros, no fim das contas, é isso que eu estou entendendo.

[01:29:04] Você pode até me dizer, não, você está com uma interpretação muito simplista, pode ser?

[01:29:09] Não, acho que não estou com uma interpretação simplista, não, acho que o que acontece aí é uma confusão

[01:29:15] sobre o conceito de mundo da arte que aparece lá no Mundo da Arte do Ganto,

[01:29:20] e que ele vai levar um pouco lá para a transfiguração do lugar comum,

[01:29:24] e aquilo que você faz do conceito dele, quem que faz?

[01:29:29] Principalmente o professor, do outro ao pouco que nós estamos aqui, o professor do Noel Carroll,

[01:29:34] quem é o professor? George Dicke.

[01:29:37] O George Dicke, e o Ganto fala isso algumas vezes, ele pega a noção de mundo da arte do Ganto,

[01:29:46] que aparece no artigo homônimo, e ele faz uma interpretação desse conceito de mundo da arte.

[01:29:54] Eu lembro, quase de maneira literal, que quando o Danto fala de mundo da arte em seu artigo, de 64,

[01:30:03] ele chama de mundo da arte uma atmosfera em que há uma espécie de atrelamento, uma atmosfera atrelada,

[01:30:13] ou uma atmosfera em volta por uma teoria da arte e uma história da arte.

[01:30:22] Olha só, o que o Danto está dizendo é que o mundo da arte para ele é a teoria e a história

[01:30:29] que envolve a produção artística em questão.

[01:30:33] Então é o trabalho do crítico, é o trabalho do historiador, é o trabalho do programa de arte também,

[01:30:41] é o trabalho do teórico da arte, tudo isso compõe o que ele chama de mundo da arte,

[01:30:45] o mundo da arte, por dato, é menos uma instituição, é menos um lugar físico,

[01:30:51] é menos isso do que um espaço teórico, uma atmosfera teórica.

[01:30:59] Só que o Dike, o George Dike, que é um filósofo analítico da arte importante também no século 20,

[01:31:06] ele toma o conceito de mundo da arte e entende esse conceito, entende essa expressão

[01:31:13] como significando uma instituição específica, o mundo da arte para o Dike,

[01:31:17] é uma instituição formada por críticos, por artistas, por historiadores, por teóricos

[01:31:23] que vão dizer o que é arte e o que não é.

[01:31:29] É, que é uma interpretação tipo de Bourdieu, mais ou menos.

[01:31:33] Lembra muito os textos de Bourdieu que ele falou sobre no mercado de arte.

[01:31:37] E essa é a famosa teoria institucional da arte.

[01:31:42] Que não é, se você está dizendo, não é isso que o Danto propôs.

[01:31:46] Não é isso. Quando o Danto fala de mundo da arte, ele está falando muito mais de uma atmosfera teórica,

[01:31:51] de teoria e de história da arte, que diz respeito às profissões contemporâneas.

[01:31:56] Isso faz um pouco muito sentido porque parece que, com o passar do tempo, a obra de arte,

[01:32:02] o fenômeno artístico, eu acho que é menos problemático do que falar de obra ou de objeto,

[01:32:07] ele cada vez mais, assim como o Joseph Kozut no seu artigo,

[01:32:12] Arte depois da Filosofia, bem pontuou, cada vez mais o suporte, a materialidade da obra

[01:32:21] se aproxima do zero e a teoria se aproxima do sem, do infinito.

[01:32:26] Cada vez mais tem uma teoria muito maior do que uma materialidade da obra.

[01:32:31] E mais do que isso, percebam como essas manifestações contemporâneas,

[01:32:36] seja na música, pensem, por exemplo, na música de John Cage,

[01:32:41] pensem, por exemplo, na obra de Marcel Duchamp.

[01:32:46] Sim, que são os discursos famosos de esgotamento.

[01:32:49] Exatamente, mas além de esgotamento, de como que, para a gente compreender as expressões artísticas contemporâneas,

[01:32:55] a gente precisa de algum tipo de muleta ou de amparo teórico e histórico na história dessas artes específicas,

[01:33:05] para a gente saber o diálogo que está sendo travado ali.

[01:33:08] O fim da arte.

[01:33:09] O que retoma a questão da linguagem, como central para a arte.

[01:33:14] Exatamente. E o fim da arte, por tanto, Daniel, ele é mais o fim de uma narrativa,

[01:33:22] ou melhor, das narrativas que eles chamam de narrativas mestras,

[01:33:26] que guiavam a nossa percepção, que guiavam a produção,

[01:33:30] diziam que a arte ia para algum lugar ou para outro,

[01:33:33] o Vasari dizia que era o projeto da dominação da representação da natureza.

[01:33:41] Para o Greenberg, era a noção de planaridade,

[01:33:47] era a ideia ou a tese da arte pura, a arte que voltava a si mesma ia ser o elemento mais básico,

[01:33:55] no caso da pintura, planaridade,

[01:33:57] abrindo mão do ilusionismo que aparece na narrativa vasarianas.

[01:34:02] O fim da arte, por tanto, é o fim do predomínio dessas narrativas mestras,

[01:34:07] narrativas da história da arte.

[01:34:09] Mais do que o fim de uma produção, muita arte vai continuar sendo feita,

[01:34:13] só que elas não vão mais ser feitas sob o cuidado e a orientação dessas narrativas que anteriormente a pararam.

[01:34:24] Mas daí define a história, que não é uma boa história.

[01:34:28] O tempo acabou, uma forma de estar no mundo.

[01:34:33] E qual é o exemplo que Dantus cita?

[01:34:36] Ele não é mais um filósofo analítico, é um poesianalítico.

[01:34:39] Ele cita a ideologia alemã do Marx e do Engels,

[01:34:43] quando ele fala que depois da Revolução…

[01:34:46] Eu não lembro ao certo qual é a passagem da ideologia alemã,

[01:34:51] mas ele fala que depois da Revolução você pode…

[01:34:54] Eu tenho impressão de plantar alguma coisa de manhã,

[01:34:57] de fazer um poema.

[01:35:01] E aí, na perspectiva da pós-história da arte do Danto,

[01:35:06] da arte pós-história que me chama,

[01:35:08] de manhã você pode ser um impressionista,

[01:35:10] de tarde você pode fazer um filme no Dogma 95,

[01:35:14] e de noite você pode escrever um poema em par naziano.

[01:35:18] Mas sempre o desamparado de uma autenticidade.

[01:35:21] Exatamente.

[01:35:24] Então, enfim, desculpa insistir nisso,

[01:35:27] mas é que me parece, mesmo dizendo que a morte da arte,

[01:35:31] não é a morte da arte, mas uma morte de uma narrativa histórica

[01:35:35] sobre a arte, etc.,

[01:35:37] e quando ele faz isso apontando o dedo para o Andy Warhol, por exemplo,

[01:35:43] dizer que há uma narrativa que morreu,

[01:35:47] e parece uma dedução, não é dedução,

[01:35:50] uma constatação de você chutar o cachorro morto,

[01:35:56] constatar o defunto que já apodreceu.

[01:36:00] Eu não sei se eu estou sendo muito grosseiro.

[01:36:03] Mas eu acho que quando ele constata o esgotamento da história da arte,

[01:36:07] ele está falando do esgotamento…

[01:36:09] A gente já não está mais nem pensando no Vasari,

[01:36:11] no George de Vasari,

[01:36:13] que encontra problemas com o impressionismo, com a arte.

[01:36:17] Sim, mas que sejam os manifestos ali.

[01:36:19] Não, mas ele está falando do Greenberg.

[01:36:21] Porque para o Greenberg, qual é o ápice da arte moderna?

[01:36:25] O expressionismo é um abstrato.

[01:36:27] Tanto nos textos dele, naquele texto Pintura Americana,

[01:36:30] que é um texto que aparece,

[01:36:32] tem duas traduções portuguesas.

[01:36:34] Tem uma tradução de uma coletanha,

[01:36:37] que é Greenberg e o Debate Crítico,

[01:36:40] e tem uma edição revista e uma obra chamada Arte e Cultura,

[01:36:46] que é uma tradução que aparece pela coisa que tem aí.

[01:36:49] Nesse Pintura Americana,

[01:36:51] você percebe claramente Greenberg fazendo uma espécie de genealogia da arte moderna

[01:36:57] como se o que ela sempre quisesse ser fosse arte abstrata.

[01:37:03] Como se o abstrato fosse o ápice e o grande lugar que se alcançaram pela arte moderna.

[01:37:11] Claro, o Greenberg é patrocinado pelos Estados Unidos, mas sabe…

[01:37:17] Então, tem parte de dominação geométrica.

[01:37:22] Sim, sim, mas isso é claro.

[01:37:24] Eu estou curioso porque o Greenberg começa como um tortisquista

[01:37:27] e termina como um anticomunista, curiosamente.

[01:37:29] O primeiro texto do Greenberg, e é um texto sobre…

[01:37:33] e tem o título Van Guarda e Kit.

[01:37:36] E é um texto extremamente agudo, sabe?

[01:37:39] Porque a gente não entende como é que esses autores, esses críticos e esses artistas ou poetas

[01:37:45] conseguem se tornar tão reacionários e conservadores com o passar do tempo.

[01:37:49] A gente tem nossos exemplos aqui no Brasil.

[01:37:51] Não vou nem falar dos falecidos.

[01:37:55] Sim, mas tipo, por exemplo, adotar essa narrativa,

[01:38:01] eu vou chamar de narrativa, por exemplo, de uma pós-história,

[01:38:05] que também é a narrativa adotada pelo Fukuyama,

[01:38:08] o Fukuyama, por exemplo, ele foi para um conservadorismo totalmente, que o pessoal chama de…

[01:38:16] Como é que eles chamam?

[01:38:17] Ah, de social democracia e tal.

[01:38:21] Enfim, o Fukuyama é um dos representantes desse…

[01:38:23] Ele se apropria da…

[01:38:27] Não é nem do Hegel, mas do Kojev e tal,

[01:38:31] para propor uma teoria…

[01:38:35] Enfim, para propor uma teoria de base conservadora.

[01:38:38] E o Danto, estou sendo meio teimoso aqui, né?

[01:38:43] Mas me parece que ele faz algo similar, sabe?

[01:38:46] Ou seja, aquela coisa assim, bom, então acabou essa narrativa da arte, então agora tudo vale.

[01:38:54] Isso para mim parece ser bem conservador, assim, algo próximo do Grimberg, por exemplo, do Peter Burger, entre outros.

[01:39:03] Eu acho que ele quase tenta desenvolver uma teoria, uma narrativa que dê conta disso,

[01:39:11] porque o Grimberg não consegue dar conta da pop e arte, né?

[01:39:16] Ele não vai ver a dimensão, a importância filosófica da pop e arte, ele só vai ver a dimensão comercial da pop e arte, o Grimberg, né?

[01:39:25] E tem uma dimensão filosófica que é esse problema da natureza da arte que a pop e arte coloca, né?

[01:39:30] Tem outras questões importantes também.

[01:39:35] Anderson, de repente, depois que você acabar, só rapidinho, vamos voltar então para você,

[01:39:40] você parou um pouco, estava envolvendo o tema de como a questão da relação da arte com a linguagem interessava para o seu trabalho, né?

[01:39:47] Foi culpa minha, é eu que desviei tudo aquilo que eu sou.

[01:39:51] Eu sou a A, eu sou o B.

[01:39:55] Vocês não podem ficar me condonando, que eu vou.

[01:39:57] Não, vai lá, Anderson.

[01:39:59] A minha mãe ficou bem preocupada com as minhas amizades na arte.

[01:40:04] Então, vamos voltar para a linguagem.

[01:40:06] Como é que essas características, o que o Dante tem a ver com o meu interesse em filosofia da linguagem, em filosofia da linguística,

[01:40:12] o que o Carol tem a ver também?

[01:40:15] Tem a ver com a discussão que a filosofia da linguagem e a filosofia da linguística na segunda metade do século XX,

[01:40:23] começa a se propor a pensar que a linguagem, como que a linguagem, ela pode construir mundos, ela pode construir realidades,

[01:40:33] ela pode ter uma diversão performativa, isso é um conceito que a gente não esclareceu,

[01:40:38] e quando a gente fala de performatividade, performatividade é um conceito que está bem na moda, né?

[01:40:43] Tem uma autora chamada Judy Ann Butler que ela tem usado, tem performatividade em seus textos,

[01:40:50] a teoria queer e tal, vocês estão falando de linguagem.

[01:40:53] Só que esse conceito de performatividade, ele não aparece no segundo beating style não, mas ele aparece em Austin, né?

[01:41:01] John, que é o filósofo da linguagem dentro daquela tradição que eu chamei de tradição da linguagem originária de Oxford.

[01:41:09] Filosofia da linguagem originária de Oxford.

[01:41:12] E você se apropria desse conceito dele ou não?

[01:41:15] Performatividade sim, que é o uso performativo da linguagem,

[01:41:20] e a palavra performativa tem a ver com o verbo to perform, em inglês quer dizer uma espécie de realização, realizar algo, né?

[01:41:30] Quer dizer, é uma dimensão da linguagem que não é apenas uma dimensão descritiva, constatativa, de constatar algo,

[01:41:36] mas de construir algo, de produzir algo, de gerar realidade, de fazer algo, né?

[01:41:44] Utilizando um exemplo, uma palavra utilizada, que um amigo meu que estuda teoria crítica, estuda beijo, estuda crítica de arte e poesia também,

[01:41:58] usa, é o sentido da fazibilidade.

[01:42:03] É o Rafael Zaca.

[01:42:07] A performatividade fala da linguagem no seu contexto de fazibilidade,

[01:42:11] no seu contexto de faseção, faseção é um termo muito, muito legal.

[01:42:15] E eu acho que a gente tem que explorar um pouco as construções linguísticas do português também,

[01:42:20] sabe, a gente fica meio refém das outras línguas.

[01:42:25] O problema com o título do livro, né, é como fazer coisas com a linguagem, né?

[01:42:29] Com palavras, com palavras.

[01:42:32] É linda essa expressão, e em português, se fosse de interesse, seria mais ou menos linda, né?

[01:42:37] Como fazer coisas com palavras, como é que eu realizo ações com palavras?

[01:42:40] Qual que é o exemplo maior do Austin?

[01:42:43] É o do casamento, né?

[01:42:45] Quando eu falo sim, eu estou realizando uma ação.

[01:42:47] Eu não estou descrevendo nada.

[01:42:49] Eu estou realizando uma ação.

[01:42:51] Em alguns casos pode ser parte de uma ação e tal, mas em alguns casos é uma ação real.

[01:42:56] No caso do escrito do artista, eu penso que ele pode corroborar com o estabelecimento daquela obra proposta pelo artista como uma obra de arte.

[01:43:05] Como fixar aquilo como uma obra de arte válida no mundo da arte.

[01:43:10] O próprio manifesto.

[01:43:12] O próprio manifesto, e eu estou ampliando essa ideia para o escrito do artista.

[01:43:17] O escrito de artista, né?

[01:43:18] Eu acho que o manifesto ele é temporalmente organizado, apesar que eu penso que a gente não pode cair na tentação do Danto,

[01:43:28] ou na sedução do Danto, e de atrelar a história do manifesto à história da história da arte.

[01:43:34] Ao desenvolvimento histórico do manifesto, ao desenvolvimento histórico da arte visual.

[01:43:39] Pois é, porque parece que ele ancora tudo nessa narrativa.

[01:43:42] O uso que se faz na história da arte nos manifestos é apenas um uso dentro da história dos manifestos.

[01:43:47] E começa com um instrumento narrativo bélico, por exemplo.

[01:43:53] De estabelecimento de uma autoridade real.

[01:43:56] Não uma autoritícia virtual como começa com o manifesto do Partido Comunista de Marx e Engels.

[01:44:03] A gente falando de comunismo aqui, vamos acusar vocês de doutrinação.

[01:44:08] Petista!

[01:44:12] Mas o que você estava falando de performatividade do Austin, eu só queria saber a diferença,

[01:44:18] ou se é sinônimo, ou enfim, se tem alguma relação com a questão dos atos de fala,

[01:44:23] que me parece que vem do Serling.

[01:44:25] Não, na verdade vem do Austin também.

[01:44:26] O Austin é um desses autores também que parece com o texto do Austin em questão,

[01:44:31] que é o How to do things with words, né?

[01:44:35] Não, eu relacionei com o Serling só pra colocar por causa de um livro famoso que ele tem,

[01:44:40] que chama Speech Act.

[01:44:43] Mas o Serling, é.

[01:44:45] Mas o Austin fala primeiro, né?

[01:44:47] O Austin elabora primeiro o esforço de materiais de atos de fala.

[01:44:53] Depois de falar de performatividade, ele vai falar de atos de fala e como que a linguagem pode ser medida

[01:45:00] não através de valores de verdade, verdadeiro e falso, mas através de condições de infelicidade,

[01:45:06] ou de infelicidade do Austin.

[01:45:09] Quando o discurso não é bem sucedido, quando a comunicação não é bem sucedida.

[01:45:13] Exatamente, no casamento, por exemplo, se você chegar e falar sim, mas em vez do padre,

[01:45:21] sei lá, entendeu?

[01:45:22] E uma pessoa fantasiada de abelhas, sabe?

[01:45:25] De repente, não valeu.

[01:45:26] Você falou sim, mas falou…

[01:45:30] Não, assim, mas você disse não.

[01:45:32] Você negou o casamento, né?

[01:45:34] Mas é interessante pensar que você pode falar sim, mas assim, não realizar.

[01:45:38] Ele não se realizou, porque você falou sim em condições que não valem, né?

[01:45:43] Chegar um dia aqui na…

[01:45:45] Esse é um problema que eu vejo na teoria do Austin.

[01:45:47] Na teoria do Austin, se fala do Austin.

[01:45:49] Porque ele é excessivamente convencional, né?

[01:45:52] Ela fala, é necessário que os espaços, que os atores envolvidos na questão

[01:45:58] sejam muito bem estabelecidos ali.

[01:46:01] E ele é muito convencional pra lidar com uma coisa como o mundo da arte, né?

[01:46:05] O mundo da arte em boa medida, apesar dessa caritice que ele vai se transformando

[01:46:10] com cada vez que ele se institucionaliza e cada vez que ele aguentia

[01:46:15] no modo de fazer artística, ele se move a partir da não institucionalização, né?

[01:46:20] Ele se move a partir do seu caráter não convencional.

[01:46:24] O que eu ia dizer é o seguinte, o texto do Austin, como fazer coisas com palavras,

[01:46:29] o melhor, na tradução, o português brasileiro…

[01:46:32] É, quando falar é fazer, né?

[01:46:34] Quando dizer é fazer.

[01:46:36] É, quando dizer é fazer, que é uma tradução do Danilo Marconi…

[01:46:41] Ele entra um pouco nesse mesmo tipo de texto, que é as investigações filosóficas

[01:46:47] do 2º Bittgenstein e os cursos de estética do Hegel, que é o quê?

[01:46:51] São textos não publicados em vida.

[01:46:54] No caso do Austin, é muito mais próximo do texto do Hegel, porque são

[01:46:57] frutas palestras que ele deu, né? De aulas que ele deu.

[01:47:00] O Austin, ele esboça a matemática dos Atos de Fala, mas que vai ser explorada,

[01:47:05] daí o Marcos tem razão, pelo cerne do Speed X, do Atos de Fala, né?

[01:47:10] E tem alguns outros livros que ele explora isso.

[01:47:12] Só que a abordagem…

[01:47:14] É, que é posterior, né? Eu não sabia que era posterior.

[01:47:16] A abordagem do Cerne é quase uma abordagem, se muito cista formal,

[01:47:22] uma dimensão pragmatica da linguagem.

[01:47:24] Ele fica criando uma espécie de taxonomia dos Atos de Fala.

[01:47:27] E isso, pra mim, eu acho que é o que há de menos interessante nisso aí.

[01:47:31] Eu acho que o que há de mais interessante na teoria do Cerne é a teoria dos Atos de Fala indireto,

[01:47:37] em que ele vai tentar perceber aquilo que ele chama de força,

[01:47:41] mas que já aparecia lá em Frege, olha o Frege,

[01:47:45] com uma espécie de coloração e ou de tom da linguagem que nós utilizamos,

[01:47:49] nós empregamos pra querer dizer alguma coisa, pra afirmar algo, pra negar algo, pra perguntar algo, pra ordenar…

[01:47:59] É a tal da força e locucionária ou não?

[01:48:01] É a tal da força e locucionária.

[01:48:02] Fala, fala, te cortei.

[01:48:07] Que é uma dimensão dos Atos de Fala, né?

[01:48:09] Que é um dos constituintes dos Atos de Fala pro Austin.

[01:48:13] Além do Cerne, tem outro autor muito interessante, que é o Paul Brice,

[01:48:18] que desenvolve o que ele chama de teorias máximas conversacionais.

[01:48:25] Olha que coisa.

[01:48:26] Ele pega a teoria dos Atos de Fala do Cerne e ele tenta construir uma espécie de sistema

[01:48:34] que diz respeito às situações comunicacionais bem sucedidas.

[01:48:40] Pra que essas situações comunicacionais ou conversacionais sejam bem sucedidas,

[01:48:46] elas precisam satisfazer algumas exigências, alguns princípios, algumas condições.

[01:48:55] É nesse sentido, nesse espectro de uma teoria dos Atos de Fala menos convencional,

[01:49:07] por mais que o Brice seja bem convencional também,

[01:49:09] que eu acho que a gente pode pensar num papel performativo do discurso artístico

[01:49:16] como corroborando pro estabelecimento daquele objeto novo como um objeto artístico,

[01:49:23] ou melhor, daquele fenômeno, daquele processo, daquele sistema interacional

[01:49:28] pra gente ampliar nosso alcance linguístico,

[01:49:33] pode ser entendido como um processo, um sistema e uma ação e uma atividade artística.

[01:49:40] Então você tá meio que, no fim das contas, aponte,

[01:49:43] só pra tentar sintetizar e ver se eu entendi,

[01:49:46] que você faz entre essas teorias dos Atos de Fala e performatividade,

[01:49:52] se dá na compreensão do objeto artístico.

[01:49:56] Na verdade, o que você entende como objeto artístico é a ação artística, é uma ação performativa.

[01:50:03] Quando eu falo de objeto, eu caio na tentação de objetificar a experiência artística.

[01:50:11] Mas eu tô dizendo justamente que você tá chamando de arte uma ação.

[01:50:15] É uma ação, e talvez mais que uma ação, um processo interacional.

[01:50:20] Um processo de interação entre a nossa sensibilidade, a nossa percepção

[01:50:24] e aquilo que é proposto pelo artista.

[01:50:27] Pode ser uma performance, pode ser um happening, pode ser qualquer outro.

[01:50:31] É uma coisa que tem uma perlocução, né? Uma ação perlocucionária.

[01:50:35] Então, essa é uma dimensão legal, né?

[01:50:37] Porque eu não tô falando só do sentido e da intenção por trás,

[01:50:42] a intenção é uma coisa extremamente mental,

[01:50:45] por trás da força e locucionária presente numa determinada palavra, expressão.

[01:50:51] Mas eu tô falando também na recepção daquela comunicação por parte de um público.

[01:50:55] E o público, nesse caso aqui, é um público extremamente fundamental

[01:50:59] para a construção disso que nós chamamos de experiência artística,

[01:51:02] que é o espectador da experiência artística.

[01:51:05] Sem o espectador, nós não temos a obra de arte,

[01:51:08] é uma percepção do caráter extremamente comunicacional

[01:51:11] em sua essência da atividade artística.

[01:51:16] Isso me parece bem mais, bem distinto, bem diferente

[01:51:20] e me parece até mais amplo do que a base teórica do Danto.

[01:51:25] Isso que você acabou de descrever.

[01:51:27] E aí que eu acho que eu quero, não em função da sua filosofia do terror,

[01:51:31] filosofia do cinema, pode me interessar,

[01:51:34] mas pelas críticas que ele vem apontando aos poucos.

[01:51:37] Os principais internautores do Danto pode me trazer,

[01:51:40] porque ele tenta também desenvolver uma teoria,

[01:51:43] uma teoria da arte, independente da teoria do Danto,

[01:51:47] da teoria que o Danto, dessa via que o Danto abre.

[01:51:50] O Danto, ele abre um caminho se percorrido por vários autores da filosofia analítica,

[01:51:54] entre eles o Carroll.

[01:51:56] E o Carroll tenta construir uma teoria das narrativas históricas,

[01:52:00] tentando mostrar que apenas mais um projeto na história das artes visuais

[01:52:06] e das artes em geral se esgotou, que é o projeto modernista.

[01:52:09] Assim, se esgotou um projeto mimético, com vazade, naturalista.

[01:52:13] Isso não quer dizer que o novo projeto não possa vir à tona.

[01:52:17] E esse projeto, ele vai vindo a outro novo projeto,

[01:52:22] a gente vai ter desenvolvimento histórico novamente,

[01:52:24] desenvolvimento narrativo dentro da história da arte.

[01:52:27] Mas isso é mais por parte do Carroll, isso que está dizendo.

[01:52:32] Excelente.

[01:52:34] Uma questão, Daniel?

[01:52:36] Não, acho que… Outro dia no Facebook,

[01:52:40] um pessoal estava comentando sobre os podcasts,

[01:52:42] e falaram que eu sempre tento encerrar os programas,

[01:52:44] porque o Marcos, se deixar, ele faz um programa de cinco horas.

[01:52:47] O convidado fica até constrangido, assim.

[01:52:52] Aí estava o pessoal reclamando, assim,

[01:52:54] fala, Daniel, eu sempre tento acabar o programa,

[01:52:56] não sei o que a gente quer explicar, o programa…

[01:52:59] Se a gente não faz um programa de cinco horas agora,

[01:53:02] eu posso me prodificar e fazer uma segunda parte do programa,

[01:53:06] depois que eu der fisicotese.

[01:53:08] Olha aí, demorou.

[01:53:10] Sem dúvida, seria ótimo.

[01:53:14] Com certeza, já está convidado, de antemão.

[01:53:17] Sim.

[01:53:18] Mas só só avisar para o pessoal que eu vou terminar de qualquer…

[01:53:26] Que está dando tempo e tal.

[01:53:29] O Marcos vai encerrar hoje.

[01:53:31] Isso, então vamos para o encerramento.

[01:53:35] É um tipo de pessoa bem expansiva, assim.

[01:53:38] Mas parece que os cariocas sempre chegam à frente.

[01:53:42] Não, sem dúvida.

[01:53:47] Não, sem dúvida.

[01:53:49] Isso depende também de uma certa força elucucionária.

[01:53:54] Então, assim…

[01:53:56] Antes de encerrar, Anderson,

[01:53:58] queria, sei lá, que você…

[01:54:00] Dar um espaço para você, sei lá,

[01:54:02] ou fazer alguma consideração final,

[01:54:04] ou também fazer uma espécie de…

[01:54:06] É, de merchan, assim,

[01:54:08] sobre algum projeto que você está fazendo,

[01:54:11] sobre algum grupo de estudo onde o pessoal pode te encontrar,

[01:54:15] ou algum texto que você publicou, a gente pode deixar também aqui.

[01:54:18] Esse passo é seu.

[01:54:20] Tem um capítulo de livro que vai sair agora,

[01:54:23] acho, nos próximos três meses,

[01:54:25] de uma discussão, uma reflexão que eu faço

[01:54:29] entre alguns aspectos da Coreia do Danto

[01:54:32] e um texto do Joseph Coset,

[01:54:34] no Arte da Coisa da Filosofia.

[01:54:36] Eu pretendo publicar ao longo desse ano também

[01:54:41] um outro capítulo de livro,

[01:54:45] ou artigo, na verdade, depende da publicação,

[01:54:48] sobre uma relação

[01:54:50] que foi mal sucedida no primeiro momento,

[01:54:53] que eu fiz entre a obra…

[01:54:55] entre um texto do Jacancier,

[01:54:58] que é o Especulador Mancipado,

[01:55:00] e um texto do Artur Danto,

[01:55:02] que é o Arte de Estorvação.

[01:55:04] Mas eu acho que agora eu vou conseguir fazer isso

[01:55:06] sob novas bases, de uma maneira mais consistente,

[01:55:09] trazendo, inclusive, alguns exemplos

[01:55:11] de espetáculos teatrais e de performance

[01:55:15] para pensar esses textos

[01:55:19] e a contribuição desses textos

[01:55:21] de uma maneira um pouco mais livre e mais natural.

[01:55:23] Eu queria convidar o pessoal,

[01:55:26] que tiver interesse em colocar uma ideia

[01:55:29] sobre essas questões e outras mais,

[01:55:31] a participar do Núcleo de Artes Visuais,

[01:55:34] que é o NAVES,

[01:55:36] este que o Marcos já fez propaganda no início,

[01:55:40] e que tem uma galera bem interessante,

[01:55:45] que muitas vezes está associado ao…

[01:55:49] além de pesquisa da pós-produção e história,

[01:55:52] chamado ANENA, que é a arte que mora em narrativa,

[01:55:55] e acho que eles conseguem congregar e acolher

[01:55:58] todos os outsiders no que diz respeito

[01:56:01] às fontes historiográficas,

[01:56:03] os caras do padrinho, do cinema, da literatura,

[01:56:06] e assim por diante.

[01:56:10] Que tem encontros semanais, aliás, mensais.

[01:56:14] Em junho vou iniciar uma palestra no NAVES,

[01:56:18] eu não sei o dia ainda,

[01:56:20] mas agora a gente tem uma palestra

[01:56:22] do professor Clóvis Gruner,

[01:56:24] lá da História da Federal,

[01:56:26] e em junho eu apresento minha palestra no NAVES.

[01:56:29] Eu estou pensando o que eu devo apresentar.

[01:56:33] Legal.

[01:56:34] Eu vou deixar o link do próprio NAVES

[01:56:36] e que tem o cronograma das atividades no post.

[01:56:40] Legal, ótimo.

[01:56:41] Se a gente não começa, a gente encerra com o Fora Temer.

[01:56:47] O Fora Temer tem muito amor no coração

[01:56:50] e muita amor na profissão,

[01:56:52] ou pelo menos algum tipo de reforma mais revolucionária

[01:56:56] e dizer que estamos juntos e unidos.

[01:57:00] Agora sim a gente vai ser acusado de doutrinação.

[01:57:05] Mas é filosofia doutrinária mesmo.

[01:57:07] É filosofia.

[01:57:08] Anderson, muito obrigado por participar aqui do programa,

[01:57:12] acho que foi ótimo.

[01:57:13] Obrigado pela conversa.

[01:57:16] Obrigado mesmo, apesar da demora de ter aceitado aí.

[01:57:20] Achei que você ia aceitar.

[01:57:22] Imagina, imagina.

[01:57:24] Isso faz parte da própria atinação habitual

[01:57:27] e necessária para a vida contemporânea.

[01:57:29] Eu não preciso de desaceleração,

[01:57:31] eu não preciso de desaceleração,

[01:57:33] eu não preciso de desaceleração,

[01:57:35] eu não preciso de desaceleração.

[01:57:37] Desaceleração, coisas que os pós-instructuralistas

[01:57:41] que não escutem como Deus,

[01:57:44] gostariam de fazer.

[01:57:46] A desburocratização da vida cotidiana.

[01:57:50] Muito obrigado pela atenção de vocês,

[01:57:52] pela paciência, pelo espaço.

[01:57:54] Manda um beijo à minha mãe e ao meu pai.

[01:57:57] Para a Xuxa.

[01:57:59] A minha filha, principalmente a minha filha.

[01:58:01] Espero que tenha um mundo

[01:58:04] menos destroçado do que o que a gente anda recebendo.

[01:58:08] Excelente.

[01:58:11] Obrigado, Anderson.

[01:58:12] Então vamos dar um tchau coletivo aí.

[01:58:14] Tchau, tchau, gente.

[01:58:15] Um abraço.

[01:58:34] Legendas pela comunidade Amara.org

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