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Frontdaciência - T08E15 - Ivan Izquierdo - Memórias da memória

Resumo

Neste episódio do Fronteiras da Ciência, os apresentadores Jorge Quillfeldt e Carolina Brito entrevistam o renomado neurocientista Ivan Izquierdo. A conversa começa com um panorama da impressionante trajetória acadêmica de Izquierdo, desde sua formação em Buenos Aires e pós-doutorado na UCLA, passando por seu exílio da Argentina durante a ditadura em 1973, até seu estabelecimento definitivo no Brasil, primeiro na Unifesp e depois na UFRGS e PUCRS.

Izquierdo relata com detalhes as circunstâncias que o levaram a deixar a Argentina, incluindo ameaças telefônicas que colocavam em risco sua família, e sua decisão de se mudar para Porto Alegre, onde encontrou um ambiente mais acolhedor e uma cena científica em desenvolvimento. Ele contrasta a tradição científica argentina, que já contava com prêmios Nobel como Bernardo Houssay e Luis Leloir, com a incipiente ciência brasileira da época.

A entrevista se aprofunda nas contribuições científicas de Izquierdo para o estudo da memória. Ele explica os paradigmas experimentais fundamentais, como o condicionamento clássico de Pavlov e a descoberta da consolidação da memória por Jim McGaugh. Izquierdo detalha suas pesquisas sobre os diferentes tipos de memória (de trabalho, curto e longo prazo) e os mecanismos neuroquímicos envolvidos, incluindo a descoberta de que memórias de curto e longo prazo são processos independentes, não sequenciais.

Entre as descobertas mais importantes discutidas estão o papel dos moduladores da memória (como adrenalina e beta-endorfina), o fenômeno da dependência de estado (ilustrado pelo exemplo de Charlie Chaplin em ‘Luzes da Cidade’), e os mecanismos de extinção e reconsolidação da memória, com implicações importantes para o tratamento de traumas e estresse pós-traumático. A conversa também aborda colaborações com outros grandes cientistas como Jim McGaugh e a importância da potenciação de longa duração como base celular da memória.

Indicações

Conceitos-Cientificos

  • Potenciação de Longa Duração (LTP) — Fenômeno descoberto acidentalmente por Izquierdo e John Green quando era considerado um ‘estorvo’. Hoje sabe-se que é a base celular de muitas formas de memória, envolvendo aumento da resposta sináptica após estimulação repetida.
  • Dependência de Estado — Fenômeno onde uma memória formada sob influência de uma droga ou estado emocional é mais facilmente evocada quando o indivíduo retorna àquele estado. Ilustrado pelo exemplo do filme ‘Luzes da Cidade’ de Chaplin.
  • Consolidação da Memória — Processo descoberto por Jim McGaugh onde a memória se forma após a aquisição, durante um período vulnerável a intervenções farmacológicas. Revolucionou o estudo da memória ao permitir modificar memórias já adquiridas.
  • Extinção da Memória — Processo descrito por Pavlov onde uma resposta condicionada diminui quando o estímulo condicional é apresentado sem o estímulo incondicional. Na verdade é uma inibição da evocação, não um apagamento, com implicações para terapia de traumas.

Movies

  • Luzes da Cidade (City Lights) — Filme de Charlie Chaplin de 1931 usado por Izquierdo para ilustrar o fenômeno da ‘dependência de estado’. Na história, um milionário só reconhece Chaplin como amigo quando está bêbado, esquecendo-o quando sóbrio.
  • O Ovo da Serpente (The Serpent’s Egg) — Filme de Ingmar Bergman mencionado por Jorge Luis Borges ao alertar Izquierdo e outros jovens sobre o que começava na Argentina, comparando-o ao início do nazismo na Alemanha.

People

  • Jorge Luis Borges — Izquierdo o considera o escritor mais importante do século XX, que ‘inventou uma literatura’. Conheceu Borges pessoalmente quando adolescente, frequentando suas palestras durante a ditadura de Perón.
  • Bernardo Houssay — Prêmio Nobel argentino de Fisiologia com quem Izquierdo começou a trabalhar aos 19 anos. Descreve Houssay como ‘terrível’ mas ‘de muita nobreza humana’, que o testou marcando um encontro às 6h30 da manhã do dia 2 de janeiro.
  • Luis Leloir — Prêmio Nobel argentino descrito por Izquierdo como ‘um dos pouquíssimos gênios que conheci’. Destacou sua descoberta do metabolismo das pentoses e sua invenção criativa de uma centrífuga refrigerada usando um pneu com gelo e sal.
  • Jim McGaugh — Neurocientista americano considerado ‘o pai da farmacologia da memória moderna’ por descobrir o paradigma da consolidação da memória. Izquierdo o conheceu em 1969 e mantém colaboração até hoje.
  • John Green — Neurofisiologista da UCLA com quem Izquierdo trabalhou, descrito como outro gênio. Com Green enfrentou o fenômeno desconhecido da potenciação de longa duração, que hoje é reconhecido como base da memória.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Introdução e apresentação da trajetória de Ivan Izquierdo — Os apresentadores Jorge Quillfeldt e Carolina Brito introduzem o programa e o convidado Ivan Izquierdo, destacando sua formação em Buenos Aires, pós-doutorado na UCLA, e sua impressionante carreira científica com mais de 600 artigos publicados desde 1957. Quillfeldt, que foi orientando de Izquierdo, expressa sua admiração pelo mestre que trabalha com ele há mais de 30 anos. São mencionados seus prêmios importantes como a Ordem do Mérito Científico e o Prêmio Álvaro Alberto.
  • 00:03:23 — Infância em Buenos Aires e influência de Jorge Luis Borges — Izquierdo conta sobre sua infância em Buenos Aires nos anos 1930, cidade que descreve como ‘do primeiro mundo’ na época. Ele relata seu contato com o escritor Jorge Luis Borges durante a ditadura de Perón, quando Borges dava aulas abertas para jovens. Borges os alertou sobre ‘uma coisa sinistra’ que começava na Argentina, comparando-a ao ‘Ovo da Serpente’ do nazismo. Este aviso se mostrou profético, já que anos depois Izquierdo precisou exilar-se.
  • 00:05:02 — Exílio da Argentina em 1973 e mudança para o Brasil — Izquierdo descreve as circunstâncias que o levaram a deixar a Argentina em 1973. Após uma conversa telefônica com um amigo professor, recebeu uma ameaça anônima contra si e sua família. Decidiu então ir para Porto Alegre, onde sua esposa tinha família. Ele contrasta a ditadura argentina, que tinha ‘caráter fascista ou nazista’, com a brasileira, que considerava ‘mais branda’ e permitia que professores universitários vivessem com mais liberdade.
  • 00:09:47 — Diferenças entre as cenas científicas argentina e brasileira — Izquierdo compara o desenvolvimento científico da Argentina e do Brasil quando chegou. A Argentina já tinha tradição científica desde 1919 com Bernardo Houssay e vários prêmios Nobel, enquanto o Brasil ainda não tinha conquistado nenhum Nobel. Ele menciona Peter Medawar como exemplo de cientista que nasceu no Brasil mas desenvolveu sua carreira fora. Apesar disso, Izquierdo encontrou no Brasil um ambiente propício para seu trabalho.
  • 00:11:06 — Início da carreira científica com Bernardo Houssay e Luis Leloir — Izquierdo relata seu primeiro contato com a pesquisa científica aos 19 anos, quando foi trabalhar com Bernardo Houssay, prêmio Nobel de Fisiologia. Houssay marcou um encontro para 6h30 da manhã do dia 2 de janeiro como teste. Izquierdo também descreve Luis Leloir como ‘um dos pouquíssimos gênios que conheci’, destacando sua descoberta do metabolismo das pentoses e sua invenção criativa de uma centrífuga refrigerada usando um pneu com gelo e sal.
  • 00:12:45 — Transição para neurociência e trabalho com Pepe Segundo e John Green — Após trabalhar com endocrinologia, Izquierdo migrou para neurofisiologia, área que não existia na Argentina na época. Conheceu Pepe Segundo através de Eduardo De Robertis e depois foi para UCLA trabalhar com John Green, a quem descreve como outro gênio. Com Green, enfrentou o fenômeno desconhecido da potenciação de longa duração, que na época era considerado um ‘estorvo’ mas hoje é reconhecido como base fundamental da memória.
  • 00:16:19 — O que se sabia sobre memória nos anos 1960 e contribuição de Pavlov — Izquierdo explica o estado do conhecimento sobre memória quando começou a pesquisar na área. Destaca o trabalho de Pavlov com reflexos condicionados no final do século XIX e início do XX, estabelecendo o paradigma do condicionamento clássico. Explica a diferença entre condicionamento clássico (campainha associada à carne) e instrumental (resposta para ganhar recompensa ou evitar punição), sendo este último a forma mais habitual de estudar memória em laboratório.
  • 00:18:39 — Descoberta da consolidação da memória por Jim McGaugh — Izquierdo descreve a contribuição fundamental de Jim McGaugh, ‘o pai da farmacologia da memória moderna’. McGaugh inverteu o paradigma experimental ao demonstrar que drogas administradas após o treinamento (durante a consolidação) podiam modificar a memória, sem interferir no processo de aprendizagem em si. Esta descoberta estabeleceu que há uma fase de formação da memória após a aquisição, fundamental para a neuropsicologia e psicofarmacologia.
  • 00:19:51 — Tipos de memória: trabalho, curto e longo prazo — Izquierdo diferencia os tipos de memória: memória de trabalho (fugaz, baseada em atividade neuronal momentânea), memória de curto prazo e memória de longo prazo. Explica que até recentemente se pensava que a memória se formava sequencialmente em diferentes regiões cerebrais, mas descobertas dos últimos 3-5 anos mostraram que várias regiões (hipocampo, amígdala, córtex) começam a funcionar quase simultaneamente, com diferentes tempos de consolidação.
  • 00:24:00 — Moduladores da memória e dependência de estado — Izquierdo discute os moduladores da memória como hormônios do estresse (ACTH, vasopressina, adrenalina) e opioides endógenos (beta-endorfina). Explica o fenômeno da ‘dependência de estado’, onde uma memória formada sob influência de uma droga ou estado emocional é mais facilmente evocada quando o indivíduo retorna aquele estado. Ilustra com o exemplo de Charlie Chaplin em ‘Luzes da Cidade’, onde um milionário só reconhece Chaplin como amigo quando está bêbado.
  • 00:26:53 — Descoberta de que memória curta e longa são processos independentes — Izquierdo descreve uma de suas principais descobertas: que memória de curto e longo prazo são processos independentes, não sequenciais. Demonstrou isso administrando drogas após treinamento que afetavam diferencialmente testes de memória feitos uma hora depois versus um dia depois. Esta descoberta contrariou a visão estabelecida de que a memória de curto prazo era um estágio necessário para formar memória de longo prazo.
  • 00:27:44 — Extinção da memória e aplicações clínicas — Izquierdo explica o conceito de extinção da memória, que na verdade é uma inibição da evocação, não um apagamento. Este processo tem importância clínica para tratar memórias traumáticas em condições como estresse pós-traumático. No entanto, a extinção não é permanente (há recuperação espontânea), o que levou ao interesse na reconsolidação como alternativa mais duradoura. Terapias combinam abordagens comportamentais e farmacológicas para modificar memórias traumáticas.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2017-06-12T13:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência da Rádio da Universidade, onde discutiremos

[00:00:08] os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:11] No programa de hoje, nós vamos conversar com o professor Dr.

[00:00:15] Ivan Esquerdo, que está aqui no Difícil Universitário Católico do Rio Grande do

[00:00:18] Sul.

[00:00:19] Nós estamos aqui hoje com a Carolina Brito, do Instituto de Física, e eu, Jorge Kiufe,

[00:00:23] do Departamento de Biofísica do IB.

[00:00:24] É uma grande emoção porque o Dr.

[00:00:25] Ivan Esquerdo é o meu mestre, foi o meu orientador, a pessoa mais influente da minha

[00:00:29] formação.

[00:00:30] Trabalhamos na mesma área faz mais de 30 anos, 32 anos que comecei a trabalhar com

[00:00:35] ele.

[00:00:36] Eu era uma criança.

[00:00:37] Todos.

[00:00:38] Eu continuo sendo, mas eu acho que o senhor também, porque o espírito é o que tem

[00:00:42] que ser.

[00:00:43] Bom, Ivan Esquerdo é médico formado pela Universidade de Buenos Aires em 1961, doutor

[00:00:47] em farmacologia em 1962-1963, onde depois ele seguiu por um pós-doutorado na Universidade

[00:00:54] da California, em Los Angeles, ficou dois anos junto com o D.

[00:00:58] Pedro II, D.

[00:00:59] Pepe II, e também o Green, o John Green, depois ele retornou para ser docente durante

[00:01:05] um tempo na Universidade de Buenos Aires, 1965-1966, deslocando-se depois para a Universidade

[00:01:09] Nacional de Córdoba, onde teve muitos anos, né?

[00:01:13] Sim, teve sete anos ali.

[00:01:15] Sete anos e meio, de 1966 até 1973, quando então, devido a situações que ele vai nos

[00:01:19] contar melhor, ele se deslocou para o Brasil, tendo ficado entre a Escola Paulista de Medicina,

[00:01:24] hoje Unifesp, em São Paulo, e a Universidade Federal Rio Grande do Sul, onde ele se fixou

[00:01:27] definitivamente em 1978, ficando durante praticamente trinta anos, né?

[00:01:32] Exatamente trinta anos.

[00:01:33] Exatamente trinta anos, entre 1973 e 2003, na URIGS, onde formou a maior parte dos seus

[00:01:38] aparentados e outros, inclusive eu, e está nos últimos treze anos aqui na Pontifícia

[00:01:42] Universidade Católica, no Centro de Memória, o laboratório tem o mesmo nome, só que agora

[00:01:46] ligado ao Instituto do Cérebro, que tem aqui na fronte.

[00:01:49] Instituto do Cérebro.

[00:01:50] Instituto do Cérebro.

[00:01:51] O Instituto do Cérebro é um especialista em memória, em mecanismos e neurofarmacologia

[00:01:53] da memória.

[00:01:54] Tem mais de 600 artigos publicados desde 1957, e nessa posição de mais de 60 anos

[00:02:00] interruptas, é um dos sentidos mais citados, não só do Brasil, mas do mundo, em várias

[00:02:05] áreas.

[00:02:06] As computações se utilizam no meio científico, o índice H é 73, são os mais altos do Brasil,

[00:02:10] com certeza, com mais de 24 mil citações nesse momento, são as coisas que valoram

[00:02:14] a qualidade do trabalho.

[00:02:15] Ter um índice H 73 significa que tem no mínimo 73 artigos citados 73 vezes cada um, isso

[00:02:21] não é pouca coisa, porque artigos nunca são citados mais que 10 ou 15 vezes para

[00:02:24] qualquer mortal.

[00:02:25] E também tem mais de 60 prêmios de distinções, onde se destaca a Cruz Hordes do Mérito de

[00:02:30] 1996, o prêmio Conrado Vestel, que também deu a comenda da Hordes do Rio Branco em 2013,

[00:02:34] e o prêmio Álvaro Alberto em 2010, além de muitas outras honrarias.

[00:02:37] Esse é o prêmio mais alto, Álvaro Alberto, basicamente é o prêmio nacional de ciências

[00:02:41] do Brasil.

[00:02:42] No Ministério de Ciências e Tecnologia, hoje distinto, e a última grande honraria

[00:02:45] que teve foi a presidente de honra do nono Congresso Mundial do Cérebro, organizado

[00:02:48] pela International Brain Research Organization, no Rio de Janeiro em 2015, além de integrante

[00:02:53] da Academia Brasileira de Ciência, da Academia Nacional de Ciências dos Estados Unidos,

[00:02:56] da Academia de Ciências do Terceiro Mundo, e aqui eu tenho que citar só para encerrar

[00:03:00] essa lista impressionante, mas importante dizer, doutor Honoris Causa, da Universidade

[00:03:04] do Paraná, da Universidade Nacional de Córdoba, onde também é professor honorário e professor,

[00:03:09] obviamente é mérito da Urix, e é professor honorário da UBA, Universidade de Buenos

[00:03:12] Aires, é o oitavo professor honorário desde 1821, sendo que os outros sete são todos

[00:03:17] prêmios Nobel, isso que é uma honraria impressionante.

[00:03:19] Como é que começou isso lá, 19 anos, na universidade?

[00:03:23] Eu tive que escrever uma autobiografia, alguns poucos anos atrás, para a Sociedade de Neurociência

[00:03:30] dos Estados Unidos, e aí contei um pouco, uma grande causa é a cidade de Buenos Aires,

[00:03:35] de porque estou trabalhando, é a própria cidade de Buenos Aires.

[00:03:38] Buenos Aires, quando eu nasci, em 1937, era uma cidade claramente do primeiro mundo,

[00:03:43] é uma cidade onde, pouco depois, se erradicou a melhor literatura francesa, emigraram os

[00:03:49] literatos franceses, foram para Buenos Aires, a maioria, polonesa, Vítor Kombróvić, morou

[00:03:54] em Buenos Aires muitos anos.

[00:03:55] Então foi chamado de Paris, do emissor do Jura?

[00:03:58] Isso, era uma grande cidade, e a figura torre da cidade, a figura mais alta, era Jorge

[00:04:03] Luis Borges, que é o escritor, para mim, mais importante do século passado.

[00:04:07] Também para mim, se me afastei.

[00:04:08] É um grande escritor, ele inventou mais do que obras, ele inventou uma literatura.

[00:04:13] Esse me guiou a todos, eu conheci ele bastante bem, porque na época de Perón, de quem não

[00:04:19] era partidário eu, ele dava aulas, e a qualquer um, eu era estudante secundário na época,

[00:04:26] ia lá, e ele gostava das pessoas mais jovens, dialogava muito conosco, no instituto que

[00:04:31] era perto, na instância caminhável do meu colégio, 13, 14 anos, eu comecei a frequentar

[00:04:36] a palestra dele, muitos companheiros meus também, e conhecemos ele, ele falava com

[00:04:40] a gente bastante.

[00:04:41] Uma vez falamos que a vez que mais me marcou, ele nos falou que tenham cuidado, porque

[00:04:45] aqui está começando uma coisa sinistra na Argentina, tenham cuidado porque ele nos

[00:04:50] contou a história do Ovo da Serpente, sobre a qual Berkman fez um filme, o início do

[00:04:55] nazismo, pediu para termos cuidado, tivemos cuidado, mas assim tudo, anos depois tivemos

[00:04:59] que ir embora do país, e vim para cá.

[00:05:02] Muitos vieram, né?

[00:05:03] Mas a Universidade de Ferrocarril foi um grande êxodo.

[00:05:05] Muitos vieram, foi um grande êxodo.

[00:05:06] Tizenas de exilados argentinos que vieram nessa área.

[00:05:08] Vieram muito.

[00:05:09] O Brantos se beneficiou, inclusive, cientificamente.

[00:05:12] Aqui tinha uma ditadura também, mas era decididamente mais branda, e não tinha o

[00:05:16] caráter fascista ou nazista, na verdade, que tinha a ditadura argentina.

[00:05:20] Era mais ultraconservador, assim e tal, mas não era a mesma coisa, não estava contaminado

[00:05:25] pelo vírus nazista.

[00:05:26] Então, aqui se podia viver, e na Argentina era muito difícil viver, tanto é que no

[00:05:31] dia que acabei saindo da Argentina, eu estava falando por telefone, no ano 73, com um amigo

[00:05:38] meu, que era uma pessoa assim, de esquerda, mas de esquerda não muito pesada, por assim

[00:05:43] dizer.

[00:05:44] Era um professor universitário.

[00:05:45] O que pode fazer um professor universitário?

[00:05:47] Não pode pegar nas armas, enfim, uma série de coisas que não pode fazer.

[00:05:51] Bom, eu estava conversando com ele por telefone.

[00:05:53] Esse amigo meu, que se chama Marcelino Serigido, era, na época, decano da Faculdade de Farmácia

[00:05:59] Bioquímica, na Argentina, na qual eu tinha trabalhado.

[00:06:01] Aí, termino de falar com ele, ele me ofereceu, por que não volte, eu estava morando em Córdoba

[00:06:05] na época.

[00:06:07] Eu não voltei a Buenos Aires, que em Córdoba está tendo muitos atentados, a bomba, que

[00:06:10] se vai em Buenos Aires a vida é um pouco mais tranquila, e ele disse, olha, não volto lá,

[00:06:14] porque isso aqui é o início de algo que vai estourar por todo o país, vai ter uma

[00:06:18] contra-revolução, sem ter tido revolução, vai ter uma contra-revolução reacionária

[00:06:22] terrível, e vamos terminar todos mal, tu, eu, todos.

[00:06:25] E ele disse, não, eu não sou comunista, eu não sou de nós, já sei, tu e eu também

[00:06:29] não somos comunistas, temos ideias de esquerda, mais ou menos, mas é por aí que estamos.

[00:06:34] O negócio é que aí termino de falar no telefone, penduro tu e toco outra vez o telefone

[00:06:38] na hora, e vê que estava…

[00:06:40] Aí, uma voz que, no seu momento, me resultou profundamente desagradável, disse, se continuamos

[00:06:45] falando com Bochevique como este, vamos te cuidar a ti e a toda a tua família.

[00:06:49] Deixei o telefone aí, me fui surpreendente, vende caminhando calmo, mas não estava calmo,

[00:06:55] claro, tinha me ameaçado a mim e a toda a minha família.

[00:06:58] Chego na cozinha, estava Ivone sentada aí, minha mulher, que é daqui, de Gaúcha, é

[00:07:02] o motivo que viemos daqui, principalmente, e disse, bom, então vamos te querer embora.

[00:07:07] Estávamos falando, parece mentira, ou naturalmente que estávamos falando.

[00:07:10] Que ano é isso?

[00:07:11] 73.

[00:07:13] Era quando começava a apertar o cerco no argentino, começou a ditadura no Uruguai,

[00:07:18] foi uma época do… começou a apertar em todo o continente.

[00:07:20] Na Argentina que mandava na época, era mulher do Perón e teoricamente também, mas não era.

[00:07:25] A que mandava lá era López Rega, que era um nazista maluco, era bruxo, acreditava nas artes ocultas.

[00:07:32] Negócio que tinha uma organização que se chamava AAA, que era a Associação Arte Comunista Argentina.

[00:07:39] Não vimos outra solução que ir embora, ir embora aonde?

[00:07:42] Ivone tinha família aqui em Porto Alegre, a Porto Alegre, vamos para Porto Alegre.

[00:07:45] No final viemos a Porto Alegre, depois passei para São Paulo, para a Unifex,

[00:07:49] porque como você falou, onde me dei muito bem, era um lugar magnífico para trabalhar.

[00:07:53] Mas São Paulo é São Paulo, Porto Alegre é menor, e em Porto Alegre tínhamos amigos da época.

[00:07:58] Era amigo que eu herdei da minha mulher, que era de Porto Alegre, e fomos fazendo rapidamente amigos.

[00:08:03] A forma de viver em Rio Grande do Sul é mais parecida com a da Argentina da época, pelo menos, que com São Paulo da época.

[00:08:10] Então daí nos demos bem, porque eu queria ficar, todos saímos de lá, fomos para São Paulo, dois anos de pouco,

[00:08:16] e aí apareceu um aluno meu de pós-graduação, que estava fazendo pós-graduação lá, que se chama Diogo Souza,

[00:08:21] um dos meus melhores amigos, estava vinculado a Urdis na época.

[00:08:25] E me convidou para vir.

[00:08:27] Me convidou para vir, simplesmente eu perguntei, de todas as cidades que você morou até agora, que eram, na verdade, três.

[00:08:32] Buenos Aires, Los Angeles, onde passei uma meia época de pós-graduação, e depois São Paulo.

[00:08:39] Qual é que você mais gostaria para morar? Digo, pensando assim, friamente, eu acho que Porto Alegre.

[00:08:43] Pelo tamanho, aí eu disse, bom, então veja Porto Alegre.

[00:08:46] Aí me convidou na hora, arranjou as coisas para que em Porto Alegre fosse contratado, fui contratado lá.

[00:08:52] Passei para Porto Alegre, e aí fiquei até agora, 44 anos.

[00:08:56] Na época não se podia contratar professores estrangeiros, nós tivemos nossas restrições militares,

[00:09:00] mesmo se eu tivesse que fazer a cidadania, né?

[00:09:03] Não, a cidadania, podia contratar, sim, mas era como visitante.

[00:09:07] Sim, era um visitante.

[00:09:08] Agora, eu queria ser, era da casa, eu não queria ser visitante, queria ser professor real.

[00:09:13] E aí, sim, não me acostumou nada virar cidadão brasileiro, porque eu já era de casa.

[00:09:17] Nesse momento, 73, eu tinha mais laços com o braduco e com a Argentina.

[00:09:22] Já tinha mais laços?

[00:09:24] Já tinha, porque tinha ido lá, aí me acolheram muito bem todas as pessoas com quem eu conversei,

[00:09:30] que eram muitíssimas, fiz amigos novos, muito bons, todos duram até hoje, e gostei, né?

[00:09:36] A minha mulher era de lá, nada menos, o meu filho, porque se adaptaram imediatamente bem.

[00:09:41] Mas, no ponto de vista científico, o Brasil já tinha uma cena científica interessante?

[00:09:47] Não.

[00:09:48] Bem diferente da Argentina.

[00:09:49] Bem diferente, muito menos, a Argentina começou muito antes.

[00:09:52] A cena científica na Argentina começou com o Bernardo Usai, se formou em 1919,

[00:09:58] se começou aí, e depois foi o Prêmio Nobel, depois teve vários Prêmios Nobel na Argentina.

[00:10:02] E no Brasil não tinha nada disso, no Brasil tinha…

[00:10:04] O Brasil ainda não tem nenhum Prêmio Nobel, né?

[00:10:06] Não.

[00:10:07] Os de hoje, então não tem.

[00:10:08] Embora tenham passado por aqui alguns, como o Medawar, né?

[00:10:11] Nasceu e foi embora lá, os 15 anos foram embora.

[00:10:13] É uma dessas tantas famílias inglesas que vivem aqui, que são na verdade, são inglesas e continuam sendo, né?

[00:10:18] Nesse período, quando veio para o Brasil, já nos anos 70, era uma época complicada.

[00:10:22] Era uma época complicada.

[00:10:23] Você também teve algumas dificuldades políticas, ou ficou mais tranquilo?

[00:10:26] Fiquei muito mais tranquilo, porque aqui tinha uma coisa, na época, se falava,

[00:10:30] e estava sendo feita uma tal de abertura lenta e gradual.

[00:10:33] Ah, você já pegou a abertura?

[00:10:35] Eu pedi a abertura, cheguei aqui no meio da abertura, tinha começado.

[00:10:38] Era uma abertura, as duas coisas, era lenta e gradual, mas era uma abertura.

[00:10:42] Na Argentina estava tendo um fechamento.

[00:10:44] Não era bom ser militante nem jornalista, mas cientista, pelo menos, estava…

[00:10:47] Cientista estava livre de…

[00:10:49] Alguns, né? Porque teve alguns…

[00:10:51] Alguns, mas a perseguição aqui tinha terminado, já, na verdade.

[00:10:54] O Brasil, nessa época, professor universitário ainda dava para andar livre.

[00:10:59] Então, você teve, então, várias experiências, na Argentina mesmo,

[00:11:02] já começou trabalhando em investigação científica, em vez de…

[00:11:04] Foi 19 anos, né?

[00:11:06] O Sai me chamou para conversar.

[00:11:08] O Sai era o Prêmio Nobel nesse momento de Fisiologia.

[00:11:11] Para trabalhar, eu fui ver ele direto, eu parecia que estava, vamos trabalhar, vamos começar por cima, vamos ver…

[00:11:16] Eu fui ver o Sai, o Sai disse muito bem.

[00:11:18] Aparece por aqui, no dia 2 de janeiro, às 6 e meia da manhã.

[00:11:22] O Sai fazia isso para propatestar o cara do Brasil.

[00:11:25] Diz que ele fazia muito isso, né?

[00:11:27] Sempre fazia isso.

[00:11:28] Bom, não era dia 1, pelo menos, era dia 2, já.

[00:11:30] Dia 2, não, o dia 1 foi tomar champanhe em casa, mas dia 2, não, 2 às 6 e meia da manhã, eu estava lá.

[00:11:37] E cheguei às 6 e 25, eu pensei que ele não vinha.

[00:11:41] O Sai era terrível, mas era realmente um grande cientista.

[00:11:44] E era uma pessoa de muita nobreza humana.

[00:11:47] Apesar desse aspecto meio duro que ele tinha, era…

[00:11:49] Quem era um gênio e estava vinculado ao Sai, e tinha um instituto atrás do Sai, era o Léloir.

[00:11:55] Léloir é um dos pouquíssimos gênios que eu conheci.

[00:11:58] Que foi Nobel também.

[00:11:59] Foi Nobel também.

[00:12:00] A gente saiu bem depois, né?

[00:12:01] 70.

[00:12:02] O Léloir descobriu nada menos que o metabolismo das açúcares de 5 carbonos, das pentoses.

[00:12:07] Que isso deu lugar ao início de toda pesquisa de ácidos nucleicos no mundo.

[00:12:12] E começou com o Léloir, aí num edifício velho, numa casa velha, contigo ao Sai.

[00:12:17] E nessa casa se improvisou um grande laboratório, onde inclusive na época,

[00:12:20] centrífuga refrigerada inventada por Léloir, era um pneu, a parte interna do pneu.

[00:12:25] E o pneu ia gelo com sal.

[00:12:27] E isso abaixava a temperatura.

[00:12:29] E soma tinha a centrífuga refrigerada funcionando anos.

[00:12:31] Essa foi a primeira centrífuga refrigerada de mesa, inventada por Léloir, com…

[00:12:36] Temos tempos heroicos.

[00:12:37] Funcionava perfeitamente.

[00:12:38] Tempos heroicos da ciência onde faltam recursos na área de Esculpa.

[00:12:41] Mas aí depois o senhor saiu para trabalhar com o Dom Pepe, não é?

[00:12:45] Sim, comecei fazendo endocrinologia, que era o que fazia o Sai.

[00:12:50] E depois trabalhei com um grande amigo meu, chamado Roberto Mancini.

[00:12:53] Não tinha nessa época neurofisiologia na Argentina.

[00:12:57] Aí resolvi fazer no instituto onde estava Mancini,

[00:13:00] que era dirigido por outro grande cientista, que era Eduardo de Robert.

[00:13:04] Do qual fiquei muito amigo depois ao Lombo David.

[00:13:06] Grande pessoa, um grande cientista.

[00:13:08] Bom, Eduardo de Robert tinha um amigo no Uruguai,

[00:13:10] do qual ele falava muito, Pepe Segundo, Pepe Segundo.

[00:13:13] Um dia veio Pepe Segundo de visita lá.

[00:13:15] E eu gostei do cara, de cara…

[00:13:17] Não todos nos gostavam, ele era neurofisiologista.

[00:13:20] E com ele fui no laboratório dele, primeiro no laboratório que deixou.

[00:13:23] Ele foi para os Estados Unidos nessa época, que já estamos no ano 61,

[00:13:27] na Califórnia, onde ele mora ainda, vive ainda.

[00:13:30] É um homem bem velho, mas vive, tem noventa e poucos.

[00:13:32] E trabalhei com ele, trabalhei com ele um ano e pouco.

[00:13:35] E aí numa hora ele viu que minha orientação era mais para o lado da

[00:13:38] eletrofisiologia na época, era o que realmente gostava.

[00:13:41] E ele dizia, não, você tem que trabalhar com John Green.

[00:13:43] John Green era o neurofisiologista, o eletrofisiologista da época.

[00:13:47] Era genial também, é outro grande gênio que conheci.

[00:13:51] Um era o Leluari, outro era John Green.

[00:13:53] John Green morreu com a sequência de uma tuberculose cervical

[00:13:56] que ele pegou na guerra na Inglaterra, em Oxford, onde ele estudou.

[00:14:00] E com ele trabalhei um ano e pouco.

[00:14:02] Com o Green não publicamos nenhum trabalho.

[00:14:04] Pois é, é só ele perguntar, não tem…

[00:14:06] Porque tudo que tentávamos estava errado.

[00:14:08] Esses são os experimentos que vocês esbarravam com um fenômeno

[00:14:11] que hoje é extremamente importante na neurociência,

[00:14:13] mas que na época era um estorvo.

[00:14:14] Não, na época era desconhecido.

[00:14:16] E era um estorvo, que era a potenciação de uma tuberculose.

[00:14:18] De uma tuberculose.

[00:14:19] Mas assim, era ruído, como assim?

[00:14:20] Que isso é um negócio que tira?

[00:14:21] Não, aumentou o potencial, que será isso?

[00:14:23] Isso é um aspecto interessante, porque eles estavam trabalhando.

[00:14:26] Então é uma coisa curiosa da ciência, que às vezes

[00:14:29] tem umas hipóteses, elas não dão certo.

[00:14:31] Era na tua frente, mas a gente achava que isso não.

[00:14:33] Está aumentando o dvc que estava caindo, a anestesia está diminuindo o dvc por isso.

[00:14:37] Não sabíamos porque era.

[00:14:38] E era que se estimulava repetidamente uma via aferente ao hipocampo.

[00:14:43] A resposta a essa via aumentava.

[00:14:45] Aumentava o número de neurônios que se recrutavam

[00:14:47] e aumentava a altura dos potenciais que esses neurônios geravam na sinapse.

[00:14:51] Isso hoje sabemos que a base de muitas formas de memória

[00:14:55] se guarda nas formas de potenciação de alonga-duração

[00:14:57] ou de depressão de alonga-duração.

[00:14:59] Que é uma variante que eletrofisiologicamente é o oposto,

[00:15:02] mas do ponto de vista de mecanismos, é basicamente muito parecido.

[00:15:07] E aí depois, na volta?

[00:15:09] Aí o que montei rapidamente foi um bom laboratório de eletrofisiologia.

[00:15:13] Tive o apoio do conselho de pesquisa de lá e do próprio Usai, outra vez.

[00:15:16] Ele se plantou na minha frente e me ajudou a conseguir uma verba que foi fundamental.

[00:15:21] Criamos um laboratório de neurofisiologia que foi continuado depois por Alicia Merlo,

[00:15:25] que ainda trabalha, porque é muito junto.

[00:15:27] E depois temos uma linha paralela ao dois, a Alicia e eu,

[00:15:30] que era de farmacologia de memória.

[00:15:33] Então aí fizemos muitas coisas importantes.

[00:15:35] Ao longo do tempo,

[00:15:37] acho que as coisas que fizemos em farmacologia, em psicofarmacologia,

[00:15:40] foram mais populares, pelo menos mais citadas, que as de eletrofisiologia.

[00:15:46] Mas eu me diverti com as duas.

[00:15:48] E nesse momento, você definiu o assunto memória como o seu termo?

[00:15:51] Sim, na minha volta à Argentina, voltei de UCLA,

[00:15:56] onde tinha estado a Universidade de California, Los Angeles,

[00:15:59] em 1964.

[00:16:01] E já vinha trabalhando na memória, com o segundo, com o Green, lá.

[00:16:06] E aí eu digo, meu futuro está nisso aqui, eu quero fazer isso o resto da vida.

[00:16:10] E aí comecei a trabalhar na memória e daí segui até agora.

[00:16:14] A senhora tem uma pergunta liga.

[00:16:15] Nesse momento que o senhor então volta para a Argentina e começa,

[00:16:19] quer dizer, e continua o seu processo de trabalho com memória,

[00:16:22] o que que se sabia na época, basicamente, sobre os processos biológicos envolvidos na memória?

[00:16:27] Bom, já tinha tido estudos importantes.

[00:16:30] Por exemplo, Pavlov, em St. Petersburg, na época,

[00:16:33] ele realmente tinha sentado a base de um reflexo condicionado.

[00:16:36] Demostrou a distância dele que era a forma de aprendizado,

[00:16:39] e portanto, de memória, que ele fez conhecer ao mundo.

[00:16:42] E isso já se sabia na época, isso era coisa de Pavlov.

[00:16:45] Começou, na verdade, no final do século XIX,

[00:16:48] e continuou nos primeiros anos do século XX.

[00:16:52] Pavlov demonstrou que se um estímulo que não causa uma grande resposta

[00:16:56] é associado com outro estímulo que, sem causar uma grande resposta,

[00:16:59] o primeiro dos dois tende a provocar essa resposta.

[00:17:03] Por exemplo, ele dava, apresentava alimento para o cachorro, carne.

[00:17:07] O cachorro salivava, ele media um número de gotas de saliva,

[00:17:10] que saíam da boca do animado e tudo isso.

[00:17:12] Aí apresentava uma campainha antes da carne.

[00:17:16] E aí o animado começava a salivar em resposta à campainha.

[00:17:19] Esse é um reflexo condicionado.

[00:17:21] Sua resposta está condicionada pela associação com outro estímulo.

[00:17:26] E esse era o grande paradigma da época, o condicionamento clássico.

[00:17:31] Instrumentado é quando a resposta é utilizada como

[00:17:34] para ganhar uma recompensa, para ganhar a carne,

[00:17:36] por exemplo, se o animado se mexe, vamos dar a carne, se não, não.

[00:17:39] Ou para evitar um problema, por exemplo,

[00:17:42] se o animado não desce dessa plataforma, vai dar um choque nas patas.

[00:17:45] Para evitar o choque, o animado fica sem descer da plataforma.

[00:17:48] Isso que acabo de descrever é a forma mais habitual de estudar memória, na verdade,

[00:17:52] de não descer de uma plataforma porque recebe um choque,

[00:17:56] ou não passar para outro compartimento.

[00:17:58] Isso se chama esquiva, porque o animado esquiva o choque.

[00:18:02] O choque tem que ser suave, na verdade,

[00:18:04] porque se é muito forte causa outro tipo de respostas.

[00:18:07] Trauma.

[00:18:07] Mas isso aí, essa descrição é bastante, digamos assim,

[00:18:10] entre aspas, macroscópica, né?

[00:18:12] O estudo que tu faz de uma maneira…

[00:18:14] E psicológico, né? Psicobiológico.

[00:18:15] Psicobiológico, sim.

[00:18:17] Os mecanismos neuroquímicos nos neurônios.

[00:18:19] Isso eu depois, isso começou, na verdade,

[00:18:22] quando se descobriu que tem uma fase posterior ao momento

[00:18:25] que o animal adquire uma resposta

[00:18:27] na qual isso que ele aprendeu se consolida

[00:18:30] e forma uma memória.

[00:18:31] A fase é essa de formação da memória que foi descoberta, na verdade,

[00:18:34] por um amigo comum de Jorge e meu, que se chama Jim McGaugh,

[00:18:39] que vive também ainda, tem 86 anos e está bem ativo.

[00:18:43] É uma atividade de longevos.

[00:18:45] Por isso vale a pena continuar aí, né?

[00:18:47] Tanto que o Jim McGaugh é, particularmente, o pai

[00:18:50] na farmacologia da memória moderna,

[00:18:53] porque ele inventou o paradigma experimental, que é um problema.

[00:18:55] Até ele pegar e inverter a ordem do experimento lá,

[00:18:59] você achava impossível isso da memória e se criticava muito.

[00:19:01] Você não conseguia publicar, tipo, a farmacologia.

[00:19:04] E aí depois ele diz, não, é só injetar droga depois de treinar

[00:19:07] que aí tu não vai poluir com as coisas que acontecem durante o organização.

[00:19:10] A gente treina um animal e depois que ele foi treinado,

[00:19:13] quando ele está construindo a memória,

[00:19:15] a gente ou dá um eletrochoque, por exemplo,

[00:19:18] o animal esquece tudo que tinha aprendido antes,

[00:19:20] ou dá uma droga que pode aumentar ou desfavorecer a memória.

[00:19:24] A fixação da memória.

[00:19:25] A fixação, e a fixação é feita depois que o animal já aprendeu.

[00:19:28] Há um bolo na cabeça dele no qual ele vai formando uma memória.

[00:19:32] E isso aí se chama consolidação da memória

[00:19:34] e foi a grande descoberta do McGaugh.

[00:19:36] E praticamente a neuropsicologia se baseou nisso aí

[00:19:41] e a psicofarmacologia também,

[00:19:44] na forma de melhorar ou piorar a memória

[00:19:46] depois que ela foi adquirida, quando ela está se consolidando.

[00:19:49] Mas existem três tipos de memória, não sei se…

[00:19:51] Existem muitos tipos de memória.

[00:19:53] Depende da classificação, tem por tempo, por conteúdo, de autorização.

[00:19:57] Tu está pensando na memória de trabalho, por exemplo?

[00:20:00] É, tem memória de longo prazo, memória de curto prazo, memória de trabalho.

[00:20:05] Sim, a de trabalho e a de mais curto prazo, provavelmente, basicamente online.

[00:20:09] Na hora que o animal está começando a descobrir que está fazendo uma tarefa,

[00:20:14] aparece a memória de trabalho.

[00:20:15] Não tem nenhum basamento bioquímico conhecido.

[00:20:18] Por exemplo, a terceira palavra da minha frase anterior.

[00:20:22] Essa esteve na cabeça de vocês e na minha um tempo suficiente

[00:20:25] para acertar com o outro e formar uma memória.

[00:20:28] Agora não lembramos de que tivemos falado dois minutos de atraso,

[00:20:31] dez minutos de atraso, mas no momento, não.

[00:20:34] No momento essa memória é fugaz e é a memória de trabalho.

[00:20:37] Essa é a memória de trabalho.

[00:20:39] Essa a gente não consolida então?

[00:20:40] Essa não consolida, essa dura segundo,

[00:20:44] porque se baseia a sua atividade da neurúrgica, que são pegos nesse momento ativos.

[00:20:48] Basicamente, quem leva a memória de trabalho, aparentemente, são o hipocampo,

[00:20:52] a amígdala, sabemos agora assim, se duvidou, mas agora não,

[00:20:55] e algumas regiões do córtex.

[00:20:57] Mas as memórias que interessam mais são aquelas que duram dias, meses?

[00:21:01] Essas se formam a partir de alterações metabólicas

[00:21:04] em várias regiões do cérebro.

[00:21:06] O hipocampo, que é uma região do lobo temporal, a amígdala, que também é do lobo temporal,

[00:21:10] e muitas regiões do córtex, que até três, quatro anos atrás

[00:21:13] se pensavam que essas intervinham mais tarde, que fixam.

[00:21:15] Não, essas de cara começam a funcionar.

[00:21:18] Essas foram descobertas nos últimos entre três e cinco anos, por vários.

[00:21:22] Se suspeitou muitíssimo por isso.

[00:21:24] Um dos que suspeitaram que isso acontecia era eu,

[00:21:26] mas foi realmente demonstrado por pelo menos três, quatro grupos grandes.

[00:21:31] Um de um cara que se chama Tanaka, que como seu nome indica é japonês.

[00:21:35] Outro que se chama Pepsner, que como seu nome indica não é japonês.

[00:21:39] Outro Kawaanset, que é uma mulher.

[00:21:41] A ideia básica é que se forma ao mesmo tempo ou quase ao mesmo tempo em vários lugares.

[00:21:46] Em algum lugar leva mais e isso desfaza essa região em relação a outras.

[00:21:50] Então por isso passa algumas fases da memória,

[00:21:54] duram, digamos, minutos, outras depois horas e outras mais horas,

[00:21:57] porque se iniciam simultaneamente, mas depois se concretizam mais tarde.

[00:22:01] São muitas regiões que participam na formação de qualquer memória,

[00:22:04] na verdade de longa duração.

[00:22:06] Um dos principais conjuntos e achados do seu trabalho

[00:22:09] foi então determinar essa sequência de eventos bioquímicos, dos neurônios,

[00:22:13] que ajuda a consolidar a memória, essa parte de formação na memória.

[00:22:17] Que fazem, de fato, a consolidação.

[00:22:18] E as diferenças disso do momento de evocação, que também existem importantes.

[00:22:23] Um outro tema muito importante do seu trabalho,

[00:22:25] inclusive o de Magó e o trabalho com eles,

[00:22:28] até ia perguntar, o senhor conheceu o de Magó já naquela primeira instância lá

[00:22:32] com o Pedro II, ou só depois?

[00:22:35] Não, depois.

[00:22:37] O de Magó conheci em um momento que acho que nos identifica os dois muito,

[00:22:41] que era um congresso em Buenos Aires, em 1969, que organizava o Ministério de Saúde.

[00:22:46] E Magó tinha sido convidado, não por mim, que eu não conhecia eles,

[00:22:49] a dar uma palestra.

[00:22:50] Então, aí, alguém na audiência disse, quem sabe bem inglês daqui?

[00:22:54] Deve ser inglês, por que o Magó fala uma frase…

[00:22:58] A tradução de intérprete.

[00:22:59] A tradução de intérprete, era uma das coisas mais difíceis que vi na minha vida,

[00:23:02] traduzir um quanto o outro está falando.

[00:23:05] Tem que, de repente, sair da tua língua, te meter numa língua diferente e…

[00:23:09] Mas eu me lembro que essa vez deu bastante certo.

[00:23:11] Então, quando terminou, alguém perguntou na audiência, na época, em 1969,

[00:23:16] se não seria interessante descobrir uma droga que realmente facilitasse

[00:23:19] a consolidação da memória, tal, depois aprendido, melhorasse.

[00:23:22] E eu disse, sim, todos trabalhamos nisso, mas…

[00:23:25] Nothing could be finer.

[00:23:26] E aí eu respondi, done to be in Carolina.

[00:23:29] E aí eu doi, do to end, the morn…

[00:23:31] E isso.

[00:23:40] O Magó.

[00:23:41] Ou seja, celebramos uma intervenção conjunto com um pouco de alegria,

[00:23:45] e isso mostra bastante como somos os organizadores,

[00:23:49] muito aficionados da música, e…

[00:23:51] Ele é um grande tocador de traganeta e de santo fôlego.

[00:23:55] Bom, né?

[00:23:55] Bom, tem duas bandas.

[00:23:57] Nesse período, uma coisa que ele e o senhor também trabalham muito

[00:24:00] são os moduladores da memória.

[00:24:01] Moduladores da memória.

[00:24:03] E aí vêm só os de estresse, como CTH, vasopressina, adrenalina.

[00:24:07] Adrenalina, é.

[00:24:08] Mas depois, sim, uma importante contribuição,

[00:24:10] que aí o senhor tem uma intervenção, porque foi na época que eu tava começando até,

[00:24:13] o senhor tava já no apogeu disso, dos opioides endógenos, né?

[00:24:17] Principalmente a beta-endorfina,

[00:24:18] que ela é relacionada com dor, normalmente a modulação da dor, um opioid.

[00:24:23] É um anestésico em ideia de um endógeno, que tem uma situação de estresse,

[00:24:27] não sentir dor é bom quando tu tem que fugir de um predador, né?

[00:24:30] Mas ele também tem uma função que não é a modulação da dor.

[00:24:33] Não, ele se incorpora à informação recentemente adquirida,

[00:24:37] instalando uma coisa que se conhece como dependência de estado,

[00:24:41] que é um fenômeno muito interessante.

[00:24:42] A dependência de estado, quando o indivíduo animado ou pessoa

[00:24:47] adquire uma memória, ou consolida uma memória,

[00:24:50] mas na verdade depois vimos que na consolidação que isso se exerce,

[00:24:54] sobe a influência de alguma droga ou de algum estado.

[00:24:58] Por exemplo, num momento de grande tristeza, aprende uma determinada coisa,

[00:25:01] depois, em cada momento que a gente volta a sentir aquela tristeza,

[00:25:04] vai evocar, a memória fica dependente disso.

[00:25:08] Foi descrita por primeira vez, e eu gosto de contar,

[00:25:11] no ano 1931, por Charlie Chaplin,

[00:25:14] num filme, Luzes da Cidade.

[00:25:17] Luzes da Cidade, ele era, como sempre, um vagabundo que andava pela rua,

[00:25:22] e aparecia ainda um filme milionário, com Chapeu Copa e tudo isso.

[00:25:26] E o milionário estava bêbado, e o milionário conhecia o Carlitos bêbado,

[00:25:30] e ele se abraça com a gota dele.

[00:25:33] Então, o cara passa a interpretar Carlitos como alguém que,

[00:25:36] durante a bebedeira, era um grande amigo.

[00:25:39] Então, ele leva o Carlitos para casa, o cara dorme lá,

[00:25:42] e no dia seguinte acorda, o milionário, quem é esse?

[00:25:45] É vagabundo, tem todos os maus vestidos.

[00:25:48] Ah, vai embora. Não é.

[00:25:50] O Carlitos era o amigo quando bêbado.

[00:25:53] Sem estar bêbado, o milionário não reconhecia o Carlitos como amigo.

[00:25:56] Era mais um.

[00:25:57] Isso é dependência de Estado, né?

[00:25:58] Isso é dependência de Estado.

[00:26:01] É o álcool, uma das drogas que produzem esse efeito.

[00:26:03] Hormônios de estrelas, vários deles produzem, né?

[00:26:05] E esses opiões também.

[00:26:08] O que levou a descoberta, que talvez é uma das mais citadas…

[00:26:10] É um dos mais citados, mas o mais citado é um que publicava

[00:26:13] em uma revista não tão poderosa,

[00:26:16] o Neuro-Baleado no Learning and Memory.

[00:26:17] Mas é importantíssimo.

[00:26:18] A revista na área talvez é a mais lida, a mais importante.

[00:26:22] E editado no Magó, durante muitos anos.

[00:26:24] Editada numa época por Magó, agora já dá cinco, seis editores.

[00:26:29] A dependência é de estado endógeno,

[00:26:31] esse sistema pode ser feito internamente,

[00:26:33] isso é uma coisa importantíssima.

[00:26:35] O animal, no momento que aprende,

[00:26:36] libera beta-endorfina em um lugar do cérebro

[00:26:39] e aí cada vez que libera beta-endorfina,

[00:26:41] que é quando ele enfrenta uma novidade basicamente,

[00:26:44] ele vai lembrar daquela coisa muito bem.

[00:26:46] Mas e assim, se fizeram os highlights,

[00:26:48] os grandes pontos da sua carreira científica,

[00:26:50] depois esse trabalho da memória de curto e longo prazo…

[00:26:53] Esse foi talvez, eu acho, um dos dois ou três grandes achados meus.

[00:26:56] Esse foi do leite.

[00:26:58] Você acreditava que a memória de curto prazo

[00:27:00] era uma etapa antes do longo, não é?

[00:27:01] Sim, se pensou sempre, isso até que vimos que não era.

[00:27:04] Dois processos, duas formas diferentes.

[00:27:06] Por exemplo, como demonstramos isso?

[00:27:08] Treinamos o animal numa coisa simples,

[00:27:10] aquilo de não entrar em um lugar porque recebeu um choque,

[00:27:13] ou não descer de uma plataforma.

[00:27:14] E depois disso, inhetámos drogas

[00:27:16] para afetar o período de consolidação.

[00:27:18] Algumas das drogas modificava a resposta

[00:27:20] se esta era requerida do animal,

[00:27:23] ou uma hora ou uma hora e meia depois.

[00:27:24] E outras, só se o animal era testado um dia ou mais depois.

[00:27:28] Então eu vi que tinha duas formas de memória,

[00:27:30] uma que era liquidável ou melhorável

[00:27:32] logo depois da prendida,

[00:27:34] e outra que só era, com a droga dada ao mesmo tempo,

[00:27:36] imediatamente depois do treino,

[00:27:38] era melhorável quando era evocada mais tarde,

[00:27:40] ou um dia ou dois meses.

[00:27:41] E mais recentemente, uma volta pra vó.

[00:27:44] Nenhum de nós saiu ainda de…

[00:27:46] Até porque é a base das principais terapias

[00:27:47] cognitivas comportamentais,

[00:27:48] que são importantes na psiquiatria.

[00:27:51] Você disse que era a extinção da memória.

[00:27:53] Extinção da memória, que não é…

[00:27:55] A palavra foi mal colocada, talvez,

[00:27:58] o nome foi posto por Pavlov,

[00:27:59] ou por uma tradução que foi feita de alguma coisa

[00:28:02] que Pavlov escreveu por aí.

[00:28:03] Extinção, na verdade, é uma inibição

[00:28:05] da evocação dessa memória.

[00:28:07] O animal tem a memória, mas não inibe sua evocação.

[00:28:10] Então se a gente vai pedir para o animal ver como era aquilo,

[00:28:13] é como se não tivesse a memória,

[00:28:15] porque ele não pôde responder,

[00:28:16] ele está inibindo a evocação.

[00:28:17] E essa inibição, isso estudamos depois,

[00:28:20] nos últimos anos, mais em detalhes.

[00:28:21] Aí descobrimos que é dependente,

[00:28:23] basicamente, de uma coisa que Pavlov

[00:28:25] nunca disse mais claramente,

[00:28:27] deveria ter dito, porque pensava isso,

[00:28:29] ele mostrou isso, Marcos,

[00:28:31] que é do estímulo condicional.

[00:28:32] Quando ele está não acompanhado de,

[00:28:34] por exemplo, se dá campainha sem dar a carne,

[00:28:36] depois para o animal,

[00:28:37] se dá campainha só, o animal acaba extinguindo a resposta.

[00:28:41] Mas não tem um processo, por exemplo,

[00:28:43] que você tenha uma memória bem estabelecida

[00:28:45] e você acaba perdendo ela?

[00:28:46] Por exemplo, tem o que acontece quando as pessoas envelhecem?

[00:28:49] Sim, isso é outra coisa, que se chama esquecimento.

[00:28:52] Então não é cenônimo,

[00:28:53] é só você forçar o apagamento de uma memória.

[00:28:55] O animal ativamente inibe a execução da resposta.

[00:28:59] E tem um interesse clínico,

[00:29:00] por exemplo, pessoas que têm memórias traumáticas,

[00:29:02] muito violentas, que vivem em redescentes,

[00:29:04] como traumas de guerra, assalto, violência, etc.

[00:29:07] Assim que você faz por conta…

[00:29:08] As terapias se fazem,

[00:29:09] é tentar extinguir esse traço,

[00:29:11] porque você não quer ter ele,

[00:29:12] você quer atrapalhar tudo isso.

[00:29:13] Mas você pode fazer isso quimicamente também,

[00:29:15] não só por terapia.

[00:29:16] Sim, mas de ideia de combinado.

[00:29:18] Se vamos tratar um paciente que tenha esse problema de estresse pós-traumático,

[00:29:22] o melhor é tentar que o animado ou a pessoa iniba a evocação dessa…

[00:29:26] Mas há imperfeições no processo,

[00:29:28] porque essa inibição, a extinção não é para sempre.

[00:29:31] Ela volta sozinha.

[00:29:32] Ela tem o esquecimento…

[00:29:33] De recuperação espontânea.

[00:29:34] De extinção mais rápida, que é um defeito,

[00:29:36] em alguns anos ou menos, até.

[00:29:38] É tão traumático, talvez…

[00:29:40] Por isso se investe hoje em outros mecanismos,

[00:29:42] como a reconsolidação, que é mais duradoura,

[00:29:44] para ser irreversível.

[00:29:45] É para ser, a gente não sabe.

[00:29:47] Bom, mas a gente está encerrando.

[00:29:48] Nós conversamos aqui, então, com o Sorivã esquerdo,

[00:29:50] sobre memória da sua trajetória, memórias pessoais,

[00:29:54] e memória do seu assunto de pesquisa.

[00:29:56] Em todos esses anos, em seis décadas,

[00:29:58] um trabalho extremamente produtivo nos maiores cientistas brasileiros,

[00:30:01] sem dúvida.

[00:30:02] E para essa conversa, então, nós temos aqui a Carolina Brito,

[00:30:05] colega do Instituto de Física da URX,

[00:30:07] e eu acho que eu fico, principalmente, biofísico.

[00:30:10] O programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Física da URX.

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