Frontdaciência - T08E29 - Mario Bunge I
Resumo
Esta é a primeira parte de uma entrevista com Mario Bunge, renomado físico e filósofo da ciência argentino. O episódio começa com uma apresentação detalhada de sua carreira e obra, destacando sua formação em física, sua atuação como professor e sua extensa produção bibliográfica, que inclui clássicos como “Causalidade” e o monumental “Tratado de Filosofia Básica”. Bunge é apresentado como um filósofo dedicado a problemas, e não a autores, com uma obsessão pela precisão terminológica que o levou a fundar a Filosofia Exata.
A entrevista então se volta para a trajetória pessoal de Bunge. Ele relembra a fundação e a experiência da Universidade Operária Argentina (UOA) entre 1938 e 1943, uma iniciativa que oferecia cursos técnicos e humanísticos para trabalhadores, utilizando métodos pedagógicos inovadores como o estudo em grupo. Bunge também descreve seu início autodidata na filosofia, seu desencanto com o ambiente acadêmico filosófico da época – dominado por correntes irracionalistas e anticientíficas – e a criação da Grupación Rioplatense de Lógica y Filosofía de la Ciencia.
A conversa avança para suas contribuições intelectuais e encontros com grandes cientistas. Bunge fala sobre seu artigo seminal “¿Qué es la epistemología?” (1944), considerado pioneiro na América Latina. Ele detalha seu interesse pela mecânica quântica, sua correspondência e período como pós-doc com David Bohm em São Paulo, e suas críticas à interpretação ortodoxa da teoria quântica, defendendo uma abordagem realista. Bunge também menciona suas interações e opiniões sobre figuras como Heisenberg, Dirac, Sommerfeld e Peter Bergman.
Por fim, Bunge narra as circunstâncias de sua saída da Argentina em 1963, temendo um novo golpe militar, e sua mudança para os Estados Unidos e, posteriormente, para o Canadá, onde se estabeleceu na Universidade McGill. Ele comenta sobre o ambiente acadêmico canadense, sua produtividade em contraste com a de alguns colegas, e reflete brevemente sobre os desenvolvimentos mais importantes na física após a mecânica quântica, como a eletrodinâmica quântica e o estudo dos efeitos mensuráveis do vácuo quântico.
Indicações
Books
- Causalidad — Livro clássico de Mario Bunge publicado em 1959, considerado muito influente na filosofia da ciência. Surgiu de um seminário sobre o problema da causalidade que Bunge organizou durante seu tempo na Universidade Operária Argentina.
- Fundations of Physics / La Investigación Científica — Dois grandes clássicos publicados por Bunge em 1967, ano descrito como seu ‘annus mirabilis’. São obras mundialmente respeitadas.
- Tratado de Filosofía Básica — Obra monumental de Bunge, escrita entre 1974 e 1989, distribuída em 8 volumes. É considerada por ele como a mais ambiciosa obra de filosofia do século XX.
- Diccionario Filosófico (1998), La Caza de la Realidad (2006), Materia y Mente (2010) — Livros de síntese importantes publicados por Bunge nos últimos 15-20 anos. Os três estão traduzidos para o português.
- Emergencia y Convergencia — Livro importante de Bunge publicado em 2003.
- Entre 2 Mundos — Autobiografia de Mario Bunge, publicada em 2015.
Concepts
- Filosofia Exata — Disciplina criada por Mario Bunge, caracterizada pela obsessão com precisão terminológica e clareza de conceitos. Bunge também fundou a Sociedade Internacional de Filosofia Exata.
- Indicador (Marcador) — Conceito crucial na filosofia da ciência de Bunge. Refere-se ao efeito observável de uma magnitude física (ex.: o alongamento de um elástico indicando peso), e não à observação direta da magnitude em si. Bunge critica filósofos por negligenciarem este conceito.
- Efeitos do Vácuo Quântico — Bunge os cita como um dos grandes desenvolvimentos da física pós-mecânica quântica. Inclui a força de Casimir e o deslocamento das linhas espectrais do elétron causado pelo campo do vácuo.
Institutions
- Universidade Operária Argentina (UOA) — Universidade fundada por Mario Bunge e outros entre 1938 e 1943. Oferecia cursos técnicos e humanísticos para trabalhadores, utilizando métodos pedagógicos inovadores como estudo em grupo. Fechada pelo governo após cinco ou seis anos.
- Grupación Rioplatense de Lógica y Filosofía de la Ciencia — Grupo fundado por Bunge, Gregorio Klimowski e outros nos anos 1940 para promover a lógica e a filosofia da ciência na região do Rio da Prata. Organizava conferências e publicou uma série de cadernos de epistemologia.
People
- David Bohm — Físico com quem Bunge correspondeu e fez pós-doutorado na USP em São Paulo em 1951. Bunge tornou-se ‘bohmiano’ por um tempo e ensinava sua interpretação da mecânica quântica, que os alunos achavam mais compreensível.
- Guido Beck — Físico teórico que fugiu da prisão em Portugal e foi o primeiro professor de física teórica de Bunge na Argentina. Bunge o descreve como uma grande sorte em sua formação.
- Teófilo Isnardi — Colega de Bunge na Argentina, a quem ele admirava muito. Isnardi escreveu um artigo crítico à interpretação habitual da mecânica quântica já em 1927, que Bunge republicou posteriormente.
- Peter Bergman — Discípulo e colaborador de Einstein, considerado por Bunge o maior físico que conheceu pessoalmente. Bunge nota que Bergman tinha uma filosofia ‘para o grande público’ e outra ‘para os amigos’.
- Leo Rosenfeld — Físico descrito por Bunge como o ‘bulldog’ de Niels Bohr, encarregado de defender as ideias de Bohr de forma agressiva. Bunge teve um ‘choque’ com ele, respondendo a um de seus artigos.
- Leite Lopes — Grande físico brasileiro mencionado por Bunge como um de seus conhecidos.
Linha do Tempo
- 00:00:00 — Apresentação da carreira e obra de Mario Bunge — O episódio inicia apresentando Mario Bunge como um dos filósofos vivos mais importantes, destacando suas credenciais acadêmicas, prêmios e sua vasta obra de 75 livros. É enfatizada sua dedicação à precisão terminológica, sua criação da ‘Filosofia Exata’ e seu foco em problemas da ciência, em oposição a uma filosofia centrada em autores. São mencionadas obras fundamentais como ‘Causalidad’ (1959), ‘Fundations of Physics’ e ‘La Investigación Científica’ (1967), e o ‘Tratado de Filosofía Básica’ (1974-89).
- 00:03:54 — A experiência da Universidade Operária Argentina (UOA) — Bunge é questionado sobre sua participação na fundação da Universidade Operária Argentina entre 1938 e 1943. Ele descreve a estrutura da UOA, que oferecia cursos técnicos (metalurgia, eletrotécnica) e humanísticos (história, economia) para trabalhadores, muitos deles sindicalizados. Bunge destaca a aplicação de métodos pedagógicos inovadores, como o estudo em grupos pequenos, abandonando o modelo tradicional de aula expositiva, e a existência de laboratórios e talleres básicos para atividades práticas.
- 00:08:20 — Formação filosófica autodidata e críticas ao ambiente acadêmico — Bunge confirma que sua formação em filosofia foi majoritariamente autodidata, tendo assistido a poucas aulas na faculdade. Ele critica veementemente o ambiente filosófico da época na Argentina, dominado por pensadores como Giovanni Gentile (neo-hegeliano e fascista), Bergson e Husserl, todos considerados por ele como ‘anticientíficos’. Mais tarde, a introdução de Heidegger agravou esse cenário, onde os estudantes memorizavam textos sem compreendê-los.
- 00:09:19 — Criação da Grupación Rioplatense e a revista Minerva — Bunge relembra a criação da Grupación Rioplatense de Lógica y Filosofía de la Ciencia com colegas como Gregorio Klimowski. A principal atividade do grupo era dar conferências sobre epistemologia. Ele também fala sobre a revista ‘Minerva’, que publicou cerca de 50 cadernos com traduções, mas que teve vida curta. O objetivo da revista era combater a filosofia irracionalista, especialmente o existencialismo, mas a iniciativa fracassou por falta de contribuições e recursos financeiros.
- 00:11:23 — O artigo pioneiro ‘¿Qué es la epistemología?’ (1944) — É destacado que Bunge publicou em 1944, na revista Minerva, o artigo ‘¿Qué es la epistemología?’, considerado por muitos o primeiro artigo sobre o tema na América Latina e em espanhol, com uma abordagem influenciada pelo Círculo de Viena. Bunge reconhece o feito, mas pondera que só anos depois começou a publicar regularmente em filosofia da física, principalmente em revistas de língua inglesa.
- 00:13:08 — Passagem pelo Brasil e trabalho com David Bohm — Bunge conta que em 1951, entusiasmado com um artigo de David Bohm sobre uma reinterpretação da mecânica quântica, começou uma correspondência com o físico. Bohm, então professor na USP em São Paulo, convidou Bunge para um pós-doutorado. Bunge se tornou ‘bohmiano’ por um tempo e chegou a ensinar a interpretação de Bohm em seus cursos, notando que os alunos a compreendiam melhor do que a interpretação ortodoxa.
- 00:14:35 — Publicação de ‘What is Chance?’ e o livro ‘Causalidad’ (1959) — Bunge menciona que seu artigo ‘What is Chance?’ (1951) chamou a atenção de David Bohm e foi um dos motivos para o convite ao pós-doutorado. Em seguida, fala sobre a publicação de seu livro clássico ‘Causalidad’ em 1959, que foi muito influente. Ele também comenta um artigo seu, ‘Strife about Complementarity’, escrito em resposta a Leo Rosenfeld, que foi recomendado para publicação por Karl Popper.
- 00:15:41 — Críticas à interpretação ortodoxa da mecânica quântica — Bunge explica que, após anos criticando a mecânica quântica, percebeu que era necessário oferecer uma alternativa construtiva. Ele defende uma exposição realista da teoria, rejeitando a ideia de que os autovalores de um operador são resultados observacionais diretos. Bunge introduz o conceito de ‘indicador’ ou ‘marcador’ (como o efeito do peso sobre um elástico), argumentando que os filósofos da ciência negligenciaram esse conceito crucial, que media a relação entre a teoria e a observação.
- 00:17:30 — O professor Guido Beck e o início na física teórica — Bunge relata sua ‘grande sorte’ em ter sido o primeiro aluno do físico teórico Guido Beck na Argentina. Beck havia fugido da prisão em Portugal durante a ditadura de Salazar. Bunge admirava Beck, mas se descreve como um aluno crítico e desobediente, pois também se interessava por filosofia, ao contrário de outros alunos mais dedicados exclusivamente à física.
- 00:18:48 — Dificuldades profissionais na Argentina peronista — Bunge descreve os anos em que ficou sem emprego na universidade porque se recusou a se filiar ao partido peronista, uma exigência para lecionar na época. Após a Revolução de 1955, com a abertura de concursos, ele foi um dos poucos candidatos com publicações e foi eleito professor tanto de física teórica quanto de filosofia da ciência na Universidade de Buenos Aires.
- 00:21:18 — Saída da Argentina em 1963 e mudança para EUA e Canadá — Temendo um novo golpe militar, Bunge decidiu deixar a Argentina em 1963. Conseguiu uma posição na Universidade do Texas, mas, descontente com a política externa dos EUA (guerra do Vietnã, invasão da República Dominicana), aceitou uma bolsa Humboldt na Alemanha. Posteriormente, sua esposa recebeu uma oferta de pós-doutorado em matemática na Universidade McGill, em Montreal. Bunge conseguiu uma vaga como professor de filosofia na mesma universidade, onde permaneceu por cerca de 50 anos.
- 00:24:27 — Vida acadêmica no Canadá e relação com colegas — Bunge comenta que, apesar do apoio inicial, sua alta produtividade (cerca de um livro por ano) gerou atritos com alguns colegas do departamento de filosofia, que publicavam pouco e se dedicavam principalmente à história da filosofia. Ele critica essa abordagem, sugerindo que muitos desses filósofos não saberiam, por exemplo, discutir as implicações filosóficas da descoberta das ondas gravitacionais.
- 00:25:45 — Reflexões sobre os grandes avanços na física pós-quântica — Questionado sobre os grandes feitos da física desde a mecânica quântica, Bunge afirma que não houve uma revolução comparável, mas sim desenvolvimentos importantes como a eletrodinâmica quântica. Ele destaca especialmente o estudo dos efeitos observáveis do vácuo quântico, citando a força de Casimir e o deslocamento das linhas espectrais do elétron como descobertas fundamentais, além das vastas aplicações da teoria no estado sólido e na eletrônica.
- 00:27:00 — Opiniões sobre Dirac, Heisenberg e outros físicos — Bunge dá suas impressões sobre grandes físicos que conheceu. Considera o trabalho matemático de Dirac ‘fantástico’, mas acha seu livro de mecânica quântica ‘horrível’ e falta de intuição física. Descreve Dirac como parcimonioso com as palavras. Sobre Heisenberg, lembra-o como muito acessível, mas que não sabia nada sobre ‘lógica quântica’. Considera Peter Bergman, colaborador de Einstein, o maior físico que conheceu pessoalmente, e comenta sobre Leo Rosenfeld, a quem chama de ‘bulldog’ de Niels Bohr.
Dados do Episódio
- Podcast: Fronteiras da Ciência
- Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
- Categoria: Science
- Publicado: 2017-09-18T12:00:00Z
Referências
- URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/fronteiras-da-ci%C3%AAncia/fb4669d0-4a98-012e-1aa8-00163e1b201c/frontdaci%C3%AAncia-t08e29-mario-bunge-i/b88773d2-9f33-4a93-a5e5-19b8feda93c1
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Dados do Podcast
- Nome: Fronteiras da Ciência
- Site: http://frontdaciencia.ufrgs.br
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Transcrição
[00:00:00] Este es el programa Fronteiras de la Ciencia de la Rádio de la Universidad donde discutiremos los límites entre lo que es ciencia y lo que es mito.
[00:00:12] Premio Príncipe de Asturias de Humanidades en 1982, físico y matemático.
[00:00:18] El argentino Mario Bunge es considerado uno de los filósofos vivos más importantes de la actualidad,
[00:00:22] además de encontrarse entre los científicos más famosos de los últimos 200 años, de acuerdo con el The Science Hall of Fame.
[00:00:28] La enciclopédia de filosofía de Stanford lo considera, abre aspas,
[00:00:32] que ningún otro filósofo latinoamericano atingió alcance comparado con la filosofía cosmopolita.
[00:00:38] Mario Bunge lleva más de 70 años investigando sobre prácticamente todos los aspectos de la filosofía y la ciencia.
[00:00:44] Bunge es doctor en Ciencias Físico-Matemáticas de la Universidad Nacional de La Plata,
[00:00:48] donde fue profesor titular de Física Teórica y de Buenos Aires al mismo tiempo,
[00:00:54] profesor titular de Filosofía con Dedicación Exclusiva,
[00:00:56] así como posteriormente en las Universidades de Delaware y Temple en los Estados Unidos,
[00:01:00] y durante casi 60 años profesor de Lógica y Metafísica en la Universidad de McGill en Montreal,
[00:01:06] donde se aposentó como profesor de mérito hace pocos años.
[00:01:10] Doctor honoris causa de casi 20 universidades en Europa y América,
[00:01:14] ex bolsista Guggenheim, Alexandra Von Hubels, bolsista Killian,
[00:01:18] Mario Bunge es autor de 75 libros,
[00:01:21] fuera las traducciones, sin hablar en las centenas de artículos.
[00:01:25] Ningún filósofo de la ciencia encarnó mejor la recomendación táctica de Francis Bacon
[00:01:29] cuando decía que la confusión es peor que el error.
[00:01:32] Mario Bunge, en su obsesión por la precisión terminológica y clareza de conceitos,
[00:01:36] que lo llevó inclusive a crear una disciplina llamada Filosofía Exata
[00:01:40] y a fundar la Sociedad Internacional de Filosofía Exata,
[00:01:43] entró en choque con cierta tradición de filosofía,
[00:01:47] una tradición que prospera antes en el vocabulario hermético
[00:01:50] y que se dedica antes a exigir de textos clásicos,
[00:01:53] una escolaridad centrada en autores y no en abordar problemas,
[00:01:57] sin la osadía de abordar problemas nuevos
[00:01:59] o abordar problemas viejos con nuevos enfoques.
[00:02:02] Bunge se considera antes un filósofo dedicado a problemas
[00:02:05] que a autores, y su área es la ciencia,
[00:02:08] una fuente inesgotable de conocimientos como de problemas,
[00:02:11] pero que exige que quien la aborda la conozca,
[00:02:14] es imposible hacer filosofía de la ciencia, según Bunge,
[00:02:16] sin conocer la ciencia y evitar lo que se llama facilismo,
[00:02:20] una abordaje que lleva a algunos autores a negar la ciencia,
[00:02:23] pues es mucho más fácil negarla que aprenderla.
[00:02:26] La obra de Mario Bunge, ciencísima,
[00:02:28] incluye como destaque de sus 75 libros
[00:02:31] la Causalidad de 1959,
[00:02:34] el Mito de la Simplicidad de 1963,
[00:02:36] donde aparece su primera teoría de la verdad científica
[00:02:39] como verdad parcial y temporal, pero necesaria,
[00:02:42] distinguiendo tipos de verdad, por ejemplo, de la verdad lógica.
[00:02:45] 1967 es su año Mirabilis,
[00:02:47] donde publicó tanto Fundations of Physics
[00:02:50] como la Investigación Científica, Científica y Científica,
[00:02:53] dos grandes clásicos respetados mundialmente.
[00:02:56] En los siguientes años publicó su monumental
[00:02:59] Tratado de Filosofía Básica, escrito entre 1974 y 89,
[00:03:03] 15 años y no los 40 que mencioné en el texto,
[00:03:06] que se distribuye en 8 volumes considerados como
[00:03:09] como la más importante, pero con certeza la más ambiciosa
[00:03:12] del siglo XX en la filosofía.
[00:03:15] A partir de entonces comenzó a dedicarse más a otras áreas
[00:03:18] como la Filosofía de las Ciencias Sociales.
[00:03:21] Publicó libros muy importantes de síntesis en los últimos 15, 20 años
[00:03:24] como el Dicionario Filosófico de 1998,
[00:03:27] la Caça de la Realidad de 2006 y Matéria y Mente de 2010,
[00:03:30] estos tres libros están traducidos en portugués,
[00:03:33] y el muy importante Emergencia y Convergencia de 2003.
[00:03:36] Y más recientemente, en 2015, publicó su autobiografía
[00:03:39] Entre 2 Mundos.
[00:03:42] A seguir overemos la primera parte de la entrevista con Mario Bunge,
[00:03:45] realizada en 19 de julio de 2017 en Montreal, Canadá.
[00:03:48] Hoy vamos a comenzar con el profesor Mario Bunge
[00:03:51] de la Universidad de McGill de Montreal, Canadá.
[00:03:54] 1938 a 1943, participación en la Universidad Obreira Argentina,
[00:03:57] fundada por él.
[00:04:00] Su trajetoria, la historia,
[00:04:03] es como fue en los primeros años de ferrocensia en Buenos Aires,
[00:04:06] cuando entró en la Facultad y ahí empezó
[00:04:09] no solamente a estudiar física,
[00:04:12] pero también organizó la Universidad Obreira Argentina
[00:04:15] con una actividad fantástica, no solamente de trabajo político,
[00:04:18] sino también académico, es decir, de educación
[00:04:21] y de producción de conocimiento.
[00:04:24] ¿Cómo fue esa experiencia hace tantos años?
[00:04:27] La experiencia de la Universidad Obreira fue muy buena,
[00:04:30] no solamente cinco o seis años porque el gobierno la clausuló.
[00:04:33] Teníamos cursos de dos tipos,
[00:04:36] había cursos técnicos de metalurgia,
[00:04:39] electrotecnia, química industrial, etcétera,
[00:04:42] y después cursos humanísticos
[00:04:45] destinados a dirigentes obreros.
[00:04:48] Enseñamos castellano, historia universal,
[00:04:51] historia argentina, economía, derecho de trabajo,
[00:04:54] materias de ese tipo.
[00:04:58] Los alumnos que asistían a esos cursos
[00:05:01] de capacitación sindical
[00:05:04] eran becados por sus sindicatos.
[00:05:07] Los otros pagaban cinco o seis pesos por mes
[00:05:10] y eso bastaba para pagar un pequeño salario a los profesores.
[00:05:13] Los profesores cobraban, creo que, 60 pesos por mes
[00:05:16] por dar tres horas por semana.
[00:05:19] Los profesores eran casi todos ingenieros
[00:05:22] o técnicos industriales
[00:05:25] y los otros cursos eran emocionales,
[00:05:28] abogados, arquitectos, etcétera.
[00:05:31] Fue una experiencia interesante porque
[00:05:34] apliqué al final, los últimos años,
[00:05:37] el método de estudio por grupos.
[00:05:40] Los estudiantes se dividían en grupos de cuatro,
[00:05:43] en pequeñas mesitas, entonces,
[00:05:46] creaban juntos y siempre había uno de ellos
[00:05:49] que tomaba la iniciativa.
[00:05:52] Siempre había uno que sabía un poco más que los demás.
[00:05:55] Y el profesor se paseaba contestando preguntas,
[00:05:58] es decir, abandonamos
[00:06:01] el método tradicional de la conferencia.
[00:06:04] Los profesores tenían que escribir
[00:06:07] un pequeño apunte, una síntesis
[00:06:10] de lo que se iba estudiando ese día.
[00:06:13] Tenemos laboratorios y talleres muy primitivos,
[00:06:16] pero algo había. Entonces, por ejemplo,
[00:06:19] en química hacían trabajos prácticos
[00:06:22] parecidos a los que se hacían en la facultad.
[00:06:25] Y uno de los profesores era un investigador químico,
[00:06:28] se distinguió en química física.
[00:06:31] Esa fue una experiencia interesante.
[00:06:34] Las otras sociedades populares de educación
[00:06:37] enseñaban materias que a mí me parecían triviales,
[00:06:40] por ejemplo, confección o flores artificiales.
[00:06:43] Ninguno de ellos enseñaba
[00:06:46] de manera tal que ese aprendizaje
[00:06:49] le sirviera en el trabajo, para ascender en el trabajo.
[00:06:52] Sí, no enseñaba a pensar.
[00:06:55] Y hicimos un seminario de economía,
[00:06:58] pero el problema es que no había economistas auténticos.
[00:07:01] Casi todos los economistas
[00:07:04] son economistas de escuelas que enseñan la economía clásica,
[00:07:07] la teoría económica fundada
[00:07:10] en los años 1880-1890
[00:07:13] la economía neoclásica.
[00:07:16] No estudiaban los problemas económicos del país.
[00:07:19] Había en Buenos Aires
[00:07:22] una sociedad de estudios económicos presidida
[00:07:25] por mi tío Alejandro, que era ingeniero de profesión,
[00:07:28] pero después se dedicó a la economía.
[00:07:31] Él y Raúl Previs fueron los principales economistas argentinos
[00:07:34] y ambos eran proteccionistas.
[00:07:37] Estaban en contra del libre cambio.
[00:07:40] ¿Por qué? Porque querían que se desarrollara
[00:07:43] la industria nacional, que necesita siempre
[00:07:46] como pasó con la industria inglesa y la norteamericana,
[00:07:49] apoyo del Estado.
[00:07:52] Yo traté de hacer un seminario
[00:07:55] de filosofía junto con dos estudiantes
[00:07:58] de filosofía, pero yo no era estudiante de filosofía
[00:08:01] sino de física. Hicimos un pequeño seminario
[00:08:04] sobre el problema de la causalidad.
[00:08:08] Es la base de su gran libro
[00:08:11] de la causalidad, que es un clásico ya.
[00:08:14] Trabajé varios años en ese libro.
[00:08:17] En su personal report que en 2003 dijiste que
[00:08:20] tu formación de filósofo fue autodidata.
[00:08:23] No, no. Asistí a un par de clases
[00:08:26] en la Facultad de Filosofía y me regresaron.
[00:08:29] En aquel momento predominaba
[00:08:32] en la Facultad de Filosofía las enseñanzas
[00:08:35] de Giovanni Gentile, neo-hegeliano,
[00:08:38] fascista, que había escrito
[00:08:41] junto con Mussolini un artículo
[00:08:44] importante sobre el fascismo. Eran todos
[00:08:47] anticientíficos. Se enseñaban
[00:08:50] la filosofía de Bergson, de Gentile,
[00:08:53] de Husserl, todos anticientíficos.
[00:08:56] Todo lo que era seguro.
[00:08:59] Más tarde introdujeron naturalmente las enseñanzas
[00:09:02] de Heidegger. Y los estudiantes no entendían nada,
[00:09:05] pero entonces memorizaban los disparatos
[00:09:08] de Heidegger.
[00:09:19] Fue en esos años, ya en 1940, que se creó
[00:09:22] la Grupación Rioplatense de Lógica y Filosofía de la Ciencia
[00:09:25] con Gregorio Klimowski.
[00:09:29] Era buen profesor de teorías
[00:09:32] conjuntos y de álgebra abstracta,
[00:09:35] pero no era productivo, nunca publicó
[00:09:38] nada. Publicó solamente un trabajo en castellano,
[00:09:41] pero nunca publicado en revistas internacionales.
[00:09:44] No asistía a ninguno de los seminarios,
[00:09:47] no era investigador, pero era lo único
[00:09:50] que había en aquel tiempo. Y el otro fundador
[00:09:53] de esa Grupación era un meteorólogo
[00:09:56] que tampoco publicó nada de filosofía
[00:09:59] en su tiempo. Y finalmente había un lógico,
[00:10:02] Jorge Bosch, muy inteligente, y se armaban
[00:10:05] discusiones interesantes, pero la principal
[00:10:08] actividad de esa agrupación fue dar conferencias
[00:10:11] en la Facultad de Filosofía y en la Facultad de Ciencias
[00:10:14] sobre temas epistemológicos.
[00:10:17] Pero la sociedad duró hasta que yo me fui.
[00:10:20] Al momento en que yo me fui, el vicepresidente,
[00:10:23] la dejó morir, no le interesaba nada que tuviera
[00:10:26] algo que ver conmigo. Esa sociedad que publicaba
[00:10:29] un cuaderno de epistemología. Sí, eran traducciones
[00:10:32] hechas por mí y mis alumnos.
[00:10:35] Salieron unos 50 cuadernos y se distribuían
[00:10:38] entre los alumnos, pero cuando yo me fui,
[00:10:41] eso se terminó y ninguno de mis sucesores
[00:10:44] usó esos cuadernos. A mí siempre
[00:10:47] los profesores, mis colegas, me volcotearon
[00:10:50] a Argentina. Aún no mis libros en Argentina
[00:10:53] no se difunden. Esa revista fue precursora
[00:10:56] de Minerva, la revista que usted publicó también
[00:10:59] algunos años después. Esa revista duró nada más
[00:11:02] que un año y no tuvo ni antecedentes
[00:11:05] ni sucesores. La finalidad era combatir
[00:11:08] la filosofía irracionalista, en particular
[00:11:11] el existencialismo, pero prácticamente no había
[00:11:14] contribuciones. Además, se me terminó la plata
[00:11:17] y los libreros no me pagaban.
[00:11:20] Fue un fracaso.
[00:11:23] Pero fue en 1944 que en esa revista usted publicó
[00:11:26] el artículo ¿Qué es la epistemología?
[00:11:29] Que es considerado por muchos como el primer artículo
[00:11:32] en Latinoamérica y quizás en español sobre el tema
[00:11:35] de la epistemología bajo una lógica, digamos,
[00:11:38] heredera del círculo de Viena, ¿no?
[00:11:41] Sí, es cierto, pero no había trabajado mucho
[00:11:44] en la filosofía, en particular la filosofía de la física
[00:11:47] recién años después empecé a producir
[00:11:50] y a publicar, pero en inglés, en
[00:11:53] The American Journal of Physics
[00:11:56] y en algunas otras revistas inglesas de norteamericanas
[00:11:59] de filosofía de la ciencia. Pero no había
[00:12:02] prácticamente público el doctor.
[00:12:05] Solamente uno de mis colegas se interesaba
[00:12:08] por filosofía de la física. El doctor Teófilo Isnordi
[00:12:11] a quien lo admiraba mucho
[00:12:14] escribió en una revista un artículo
[00:12:17] en 1927, un artículo de crítica
[00:12:20] de la interpretación habitual
[00:12:23] de la mecánica cuántica que yo conocí
[00:12:26] solamente 30 o 40 años después
[00:12:29] nunca se ocupó de distribuirlo entre nosotros
[00:12:32] y teníamos muchas discusiones con él en el seminario.
[00:12:35] Participaba de dos seminarios,
[00:12:38] uno en Chile y otro en La Plata, mensuales.
[00:12:41] ¿Publicó pero no lo divulgó?
[00:12:44] No, publicó un artículo que yo suscribí hoy día
[00:12:47] y lo hice republicar en una revista
[00:12:50] de enseñanza de la física.
[00:12:53] Un artículo admirable, hubo muy poca gente
[00:12:56] aparte de Einstein y Planck que criticasen
[00:12:59] correctamente a la interpretación habitual
[00:13:02] de la mecánica cuántica.
[00:13:08] Interesante, tienes un pasaje breve por Brasil
[00:13:11] en 1951.
[00:13:14] En 1951 David Bohm publicó
[00:13:17] en Physical Review, a la que yo estaba sujeto
[00:13:20] un artículo sobre reinterpretación
[00:13:23] de la mecánica cuántica.
[00:13:26] A mí me excitó mucho eso, pero tenía
[00:13:29] unas 30 preguntas y objeciones.
[00:13:32] Entonces le escribí a Bohm
[00:13:35] y él contestó. Finalmente se cansó
[00:13:38] de escribirme y me dijo, ¿por qué no viene aquí
[00:13:41] a San Pablo?
[00:13:44] ¿Era profesor de la USP en ese entonces?
[00:13:47] Sí, así es. David Bohm.
[00:13:50] Era muy carismático y me contestó una vez
[00:13:53] a todas mis preguntas.
[00:13:56] Yo me volví Bohmiano durante un tiempo,
[00:13:59] incluso enseñé cuando empecé a enseñar
[00:14:02] mecánica cuántica en Buenos Aires y en Brasil.
[00:14:05] Las últimas dos semanas me dedicaba
[00:14:08] a exponer la interpretación de Bohm.
[00:14:11] Estudiantes me decían, ¿por qué no empezó con eso?
[00:14:14] Eso lo entendemos. En cambio,
[00:14:17] la interpretación habitual no la entendemos.
[00:14:20] Y yo decía, no, hasta ahora no ha dado
[00:14:23] nada nuevo, no ha inspirado ningún experimento
[00:14:26] y no se ha desarrollado.
[00:14:29] Tenía que aprender primero a hacer los cálculos
[00:14:32] habituales.
[00:14:35] En 1951 fue cuando usted publicó What is Chance?
[00:14:38] ¿Qué es el acaso? ¿Qué es un artículo que le gustó mucho
[00:14:41] que causó un impacto?
[00:14:44] Bueno, ese justamente Bohm lo leyó
[00:14:47] antes de conocerme a mí.
[00:14:50] A él le gustó mucho eso. Ese fue uno
[00:14:53] de los motivos que tuvo para invitarme como postdoc.
[00:14:56] En 1959, que sale su libro, que es el clásico
[00:14:59] de Causalidad, que es un libro que fue muy influyente.
[00:15:02] Luego de eso, en esa época escribió un comentario,
[00:15:05] Strife about Complementarity,
[00:15:08] que usted dijo que Popper lo leyó y lo recomendó publicar.
[00:15:11] Eso fue en respuesta a un artículo
[00:15:14] de Leo Rodenfeld. Pasó por Brasil,
[00:15:17] dio una conferencia en la que dijo que
[00:15:20] las máquinas a vapor, los trenes, funcionan
[00:15:23] a los observadores gracias a que alguien
[00:15:26] los observa. Totalmente absurdo. En todo caso,
[00:15:29] ese artículo me llevó a leer
[00:15:32] una cantidad de artículos. Durante
[00:15:35] varios años estuve viendo artículos
[00:15:38] de crítica a la mecánica cuántica hasta que me di cuenta
[00:15:41] de que la crítica no servía de nada,
[00:15:44] que lo que había que hacer era algo constructivo,
[00:15:47] ofrecer una alternativa, una exposición
[00:15:50] de la mecánica cuántica que fuese realista,
[00:15:53] que no contuviese la tesis
[00:15:56] de Dirac y otros. Por ejemplo, que los autovoladores
[00:15:59] de un operador son los resultados
[00:16:02] o coinciden con los resultados observacionales.
[00:16:05] Lo que es un completo disparate porque
[00:16:08] ninguna de esas magnitudes físicas
[00:16:11] representadas por los operadores es directamente observable.
[00:16:14] Lo que uno observa son indicadores,
[00:16:17] los marcadores. Por ejemplo, uno no observa
[00:16:20] el peso de un cuerpo, sino
[00:16:23] observa el efecto que tiene ese peso sobre
[00:16:26] un elástico, por ejemplo. Entonces,
[00:16:29] el concepto del marcador,
[00:16:32] los filósofos de la ciencia, ninguno de ellos
[00:16:35] se ha ocupado de ese concepto, el concepto
[00:16:38] de indicador. Todos han creído lo que decían
[00:16:41] Dirac y otras autoridades que se miren
[00:16:44] realmente las magnitudes físicas.
[00:16:47] Obviamente, ninguno de ellos ha hecho ningún trabajo
[00:16:50] experimental. Como usted sabe, el propio Heisenberg,
[00:16:53] que para mí es uno de los grandes genios de la física,
[00:16:56] cuando dio su examen de tesis,
[00:16:59] Sommerfeld lo aplazó en física experimental
[00:17:02] así, fue mal. Entonces, lo mandó a Berlin
[00:17:05] para que un profesor más relevante
[00:17:08] aprobara su tesis. Sommerfeld
[00:17:11] era uno de los pocos científicos alemanes que se creyó
[00:17:14] bajo el nazismo, pero no agachó la cabeza,
[00:17:17] siguió siendo atinazte y protegiendo
[00:17:20] a los físicos sospechosos
[00:17:23] del régimen.
[00:17:30] Sí, así es. Yo tuve la gran suerte.
[00:17:33] ¿Y él estaba en Argentina? Él llegó de pronto,
[00:17:36] escapado de Lisboa, había estado
[00:17:39] en la prisión. Como usted sabe, había
[00:17:42] en aquel tiempo en Portugal una dictadura fascista.
[00:17:45] Salazar, sí. Y él hacía chistes,
[00:17:48] y una vez alguien ahorró alguno de los chistes
[00:17:51] que hacía a costillas del dictador
[00:17:54] portugués, y entonces lo mandaron
[00:17:57] a la prisión de caldas de araña,
[00:18:00] y ahí fue muy mal alimentado,
[00:18:03] perdió la visión de un ojo. Cuando llegó
[00:18:07] se curó. Y no había nadie que hiciera
[00:18:10] investigación en física teórica en Argentina,
[00:18:13] y yo tuve la suerte de ser su primer alumno.
[00:18:16] No fui el mejor porque era muy crítico
[00:18:19] y me interesaba a mismo tiempo la filosofía.
[00:18:22] Entonces no era obediente, como él estaba
[00:18:25] acostumbrado con profesor europeo,
[00:18:28] pero consiguió algunos alumnos obedientes que hacían
[00:18:31] lo que él quería.
[00:18:36] Y después de eso se terminó su curso,
[00:18:39] logró ingresar a la Universidad de Buenos Aires,
[00:18:42] Cuba, como docente de filosofía y la ciencia,
[00:18:45] y física teórica.
[00:18:48] Varios años estuvo sin empleo,
[00:18:51] porque para poder
[00:18:54] enseñar en la universidad
[00:18:57] había que afiliarse
[00:19:00] al partido peronista.
[00:19:03] Entonces yo fui uno de los pocos que se negaron
[00:19:06] a afiliarse. Todos mis alumnos,
[00:19:09] todos mis colegas y alumnos
[00:19:12] se afiliaron al partido sin ningún problema.
[00:19:15] Finalmente, después de la Revolución del 55,
[00:19:18] se abrieron los concursos
[00:19:21] y ya no se exigía la afiliación al partido,
[00:19:24] obviamente. Entonces yo fui
[00:19:27] uno de los pocos.
[00:19:30] No había nadie que se atreviera a enseñar
[00:19:33] mecánica acuática. Se hizo una reunión
[00:19:36] y alguien propuso, si yo me incorporara,
[00:19:39] que yo dictara el curso de mecánica acuática.
[00:19:42] Entonces fui al mismo tiempo
[00:19:45] profesor de física y de filosofía.
[00:19:48] Para el concurso de filosofía de la ciencia
[00:19:51] se presentaron diez candidatos, pero el único
[00:19:54] que había publicado unos artículos era yo.
[00:19:57] Todos me conocían a mí, a los demás no.
[00:20:00] Así que yo tuve la gran suerte de ser electo
[00:20:03] por tres personas respetables.
[00:20:06] Dos de los cuales eran famosos. Uno era
[00:20:09] B. Polévia, el matemático. El otro era Rodolfo
[00:20:12] Mundolfo, historiador de la filosofía.
[00:20:15] El tercero era un filósofo del derecho,
[00:20:18] un abogado provincial poco conocido.
[00:20:21] El único que criticó correctamente
[00:20:24] me llamaba Positivismo Jurídico.
[00:20:27] Es Hans Kelsen, que es una filosofía
[00:20:30] del derecho sumisa. La ley positiva,
[00:20:33] la ley que rige, es la que hay que cumplir
[00:20:36] y no tiene nada que ver con la política
[00:20:39] ni con la moral. Entonces si alguien comete
[00:20:42] un acto que moralmente es repelente,
[00:20:45] pero que es permitido por la ley, hay que aceptar
[00:20:48] eso. Tiene que ver con la ley positiva,
[00:20:51] con la ley que rige en el momento.
[00:20:54] Es por eso que los regímenes totalitarios,
[00:20:57] tanto en Alemania como en la Unión Soviética,
[00:21:00] adoptaron el Positivismo Jurídico
[00:21:03] como una filosofía oficial.
[00:21:06] Porque dicen, hay que hacer
[00:21:09] lo que manda la ley o lo que permite la ley.
[00:21:12] Ha salido de Argentina a partir
[00:21:15] de 1963.
[00:21:18] En esos años siguientes, en 1963,
[00:21:21] usted tuvo que salir de la Argentina.
[00:21:24] ¿Cómo fue la salida? Las dificultades,
[00:21:27] me imagino, crecientes, con ganilla.
[00:21:30] Yo temía que iba a haber un nuevo golpe militar
[00:21:33] que en efecto ocurrió poco después. Entonces,
[00:21:36] antes de que ocurriera, decidí irme porque
[00:21:39] había pasado muchos años muy desgraciado
[00:21:42] bajo la dictadura, semidictadura peronista.
[00:21:45] No miraba mucho la vida
[00:21:48] de la Universidad de Italia norteamericana.
[00:21:51] Les dije a varios amigos norteamericanos
[00:21:54] que buscaban un puesto o una invitación
[00:21:57] en Estados Unidos. Pues me llegó una invitación
[00:22:00] de la Universidad de Texas y nos fuimos enseguida.
[00:22:03] Y ahí hice este día dos o tres años
[00:22:06] enseñando física y filosofía.
[00:22:09] Me pusieron a quedarme en Estados Unidos,
[00:22:12] en Vietnam. Era contrario, por supuesto,
[00:22:15] a la guerra de Vietnam y a las invasiones
[00:22:18] norteamericanas. Por ejemplo, los norteamericanos
[00:22:21] acababan de invadir la República Dominicana.
[00:22:24] Eso no me gustaba. Por eso
[00:22:27] acepté la beca Humboldt.
[00:22:30] Pasé un año en Freiburg, en Alemania del Sur.
[00:22:33] Y ahí mi mujer terminó su tesis de doctorado
[00:22:36] en matemática para la Universidad de Pennsylvania.
[00:22:39] Y vino a visitarnos un matemático
[00:22:42] canadiense que le ofreció a ella
[00:22:45] un cargo de estudiante postdoctoral
[00:22:48] en la Universidad McGill en Montreal, Canadá.
[00:22:51] Entonces ella lo aceptó naturalmente
[00:22:54] porque era una gran oportunidad.
[00:22:57] Los ramos de matemática que ella cultivaba,
[00:23:00] las teorías y categorías, no se enseñaba
[00:23:03] en ninguna otra parte en Canadá.
[00:23:06] Entonces yo fui a buscar trabajo en Canadá
[00:23:09] y dio la casualidad que en la misma universidad
[00:23:12] buscaban a un filósofo para hacer de
[00:23:15] director del departamento de filosofía.
[00:23:18] Nada menos. Entonces me ofrecieron
[00:23:21] el cargo. Vine acá y le dije
[00:23:24] no, cargo administrativo no me interesa,
[00:23:27] porque no tengo un programa de trabajo
[00:23:30] filosófico, de investigación filosófica.
[00:23:33] Y como profesor vulgar, sin cargo administrativo
[00:23:36] vengo, si no, no. También tenía posibilidades
[00:23:39] en Suiza. Entonces me ofrecieron el cargo
[00:23:42] de profesor y vinimos a Canadá
[00:23:45] y estamos acá desde hace medio siglo.
[00:23:48] Tenemos tenido dos hijos, uno es neurocientífico
[00:23:51] que enseña en Berkeley.
[00:23:54] La Universidad de California en Berkeley, Silvia.
[00:23:57] El otro es un arquitecto
[00:24:00] tiene una firma de arquitectura en New York
[00:24:03] y ha estado enseñando en Columbia University
[00:24:06] en Harvard y en otros lugares.
[00:24:09] Están un poco lejos, pero a ellos les va muy bien.
[00:24:12] Qué bueno. Entonces Canadá
[00:24:15] fue a su casa en los últimos ya 50 años
[00:24:18] y fue siempre bien recibido y apoyado
[00:24:21] acá por su trabajo. ¿Eh? Acá siempre hubo
[00:24:24] mucho apoyo a su trabajo. No, solamente al comienzo.
[00:24:27] Después no, porque yo publicaba
[00:24:30] y mis colegas no publicaban.
[00:24:33] Entonces cada vez que yo publicaba algo
[00:24:36] era un insulto para mis colegas.
[00:24:39] Daban aumento del sueldo
[00:24:42] a los que no publicaban. Y un año
[00:24:45] les hice una trampa. Un año
[00:24:48] no mandé un informe sobre mis publicaciones
[00:24:51] y ese año sí me aumentaron
[00:24:54] el sueldo. Cuando no invivió los datos.
[00:24:57] Era una competencia desleal la vía.
[00:25:00] No se hace eso entre colegas.
[00:25:03] Yo publicaba a razón de prácticamente
[00:25:06] un libro por año y además daba
[00:25:09] recibía invitaciones. Mis colegas
[00:25:12] se especializaban en reedir
[00:25:15] historiadores de la filosofía.
[00:25:18] Unos se ocupaban de filosofía del nacimiento
[00:25:21] y otros se ocupaban de Hume,
[00:25:24] el otro de Kant, el otro de Heidegger.
[00:25:27] Pero no trabajaban solo, pero eran filosóficos.
[00:25:30] Por ejemplo, si los hubieran preguntado
[00:25:33] si el descubrimiento de las ondas gravitatorias
[00:25:36] tiene alguna importancia filosófica,
[00:25:39] no sabrían qué contestar.
[00:25:42] ¿Qué hay después de la relatividad y la mecánica cuántica?
[00:25:45] ¿Cuáles parecen los grandes más importantes hechos de ciencia física
[00:25:48] desde que usted viene trabajando?
[00:25:51] Porque después de la mecánica cuántica no hubo ninguna revolución.
[00:25:54] Hubo la electroenémica cuántica
[00:25:57] y además el estudio
[00:26:00] de efectos observables
[00:26:03] del vacío,
[00:26:06] de la fluctuación del vacío.
[00:26:09] Como por ejemplo el efecto…
[00:26:12] Siempre me olvido del nombre.
[00:26:15] El efecto es muy importante.
[00:26:18] Se vio que había 20 o 30 efectos
[00:26:21] medibles del vacío.
[00:26:24] Por ejemplo, en primer lugar la fuerza de Casimir.
[00:26:27] Después está el efecto que tiene
[00:26:30] el campo del vacío sobre un electrón
[00:26:33] que desplaza un poquito las líneas espectrales.
[00:26:36] Eso es un gran descubrimiento.
[00:26:39] Después están todas las aplicaciones,
[00:26:42] la mecánica cuántica a la física del estado sólido.
[00:26:45] Todo la electrónica.
[00:26:48] Las computadoras.
[00:26:51] Todo el impacto.
[00:26:54] Usted habló de la cuántica y del vacío.
[00:26:57] Antes mencionó el trabajo de Dirac, que tenía unos conceptos
[00:27:00] como mente matemática.
[00:27:03] ¿Qué le parece el trabajo de Dirac?
[00:27:06] Es fantástico. Dirac tenía una gran instrucción matemática.
[00:27:09] El libro de la mecánica cuántica, que según Beck
[00:27:12] era la Biblia de la mecánica cuántica,
[00:27:15] a mí me parece horrible.
[00:27:18] No tuvo la menor intuición física
[00:27:21] a diferencia de otros físicos de su época.
[00:27:24] El libro sobre Dirac publicado por…
[00:27:27] Asistía a una conferencia de Dirac en New York
[00:27:30] en una reunión de la American Physical Society.
[00:27:33] Un gran expositor.
[00:27:36] Fue prácticamente alumnos.
[00:27:39] Era muy parco de palabras, ya se sabe.
[00:27:42] Por ejemplo, alguien le preguntaba,
[00:27:45] ¿sabe qué hora es?
[00:27:48] Y él se contestaba.
[00:27:51] Era la respuesta correcta.
[00:27:54] No le preguntaban, por favor, me dice la hora.
[00:27:57] Sabe usted qué hora es? Sí, ya está.
[00:28:00] Muy parco.
[00:28:03] Fue lleno de chistos sobre Dirac.
[00:28:06] No era tan simpático como Heisenberg, por ejemplo.
[00:28:09] Yo conversé varias veces con Heisenberg en Alemania,
[00:28:12] en varios lugares,
[00:28:15] en Göttingen, en München, en Bad Würzburg.
[00:28:18] Era muy molesto. Una vez le pregunté
[00:28:21] ¿qué pensaba sobre la llamada lógica cuántica?
[00:28:24] Y él dijo, yo no sé nada de eso.
[00:28:27] Pregúntele a Weizsäcker.
[00:28:30] Él no sabía la lógica cuántica.
[00:28:33] ¿Cuál es el más grande físico que has conocido?
[00:28:36] Fue mi amigo Peter Bergman,
[00:28:39] que había sido discípulo y colaborador de Einstein.
[00:28:42] Es curioso. Peter Bergman
[00:28:45] era muy simpático, pero tenía dos filosofías.
[00:28:48] Una para el gran público y la otra para los amigos.
[00:28:51] El artículo que publicó
[00:28:54] en la enciclopedia británica
[00:28:57] dijo que la relatividad restricta
[00:29:00] es una teoría sobre la medición
[00:29:03] de longitudes e intervalos temporales.
[00:29:06] Pero cuando solo invité a dar una conferencia
[00:29:09] en un simposio que luego conocí,
[00:29:12] adoptó una actitud realista.
[00:29:15] Conocí a Roddenfeld, con quien tuve ese choque.
[00:29:18] Según Beck, era el bulldog de Niels Bohr.
[00:29:21] Bohr le encargaba de ladrar
[00:29:24] a hacer amigos.
[00:29:27] Porque Bohr mismo tenía fama
[00:29:30] de ser muy buena persona, etc.
[00:29:33] Pero lo tenía como bulldog a Roddenfeld.
[00:29:39] Tuve mucha correspondencia con el descubrador
[00:29:42] del efecto del campo de vacío
[00:29:45] sobre el electrón. Él quería
[00:29:48] publicar junto conmigo.
[00:29:51] Trabajábamos juntos, pero yo estaba
[00:29:54] muy metido en la filosofía.
[00:29:57] Fui un amigo también de Leite López,
[00:30:00] un gran físico brasileño.
[00:30:03] Lo conocía Mario Schemmer, que no me pareció
[00:30:06] un gran físico. Era muy dogmático.
[00:30:09] Tenía mucho carisma. Además, era muy valiente.
[00:30:12] Políticamente sí. Políticamente muy valiente.
[00:30:15] Pero físicamente era muy conservado.
[00:30:18] Fronteras da Ciência presenta la primera parte
[00:30:21] de la entrevista con el físico y filósofo argentino
[00:30:24] Mario Bunge. Soy Jorge Kiufeu
[00:30:27] del departamento de biofísica de URGES.