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#26 - A filosofia de Vilém Flusser (com Rodrigo Petrônio e Rodrigo Maltez Novaes)

Resumo

O episódio #26 do podcast Não Obstante é dedicado à filosofia de Vilém Flusser, com a participação dos especialistas Rodrigo Petrônio e Rodrigo Maltez Novaes. A conversa começa com as histórias de contato inicial dos convidados com a obra de Flusser: Petrônio através de seu trabalho com Vicente Ferreira da Silva e seu interesse por pensamento luso-brasileiro e filosofia da tecnologia; Novaes por acidente, ao receber “Filosofia da Caixa Preta” de um amigo, o que o levou a pesquisar profundamente e eventualmente trabalhar na reorganização e digitalização do Arquivo Flusser em Berlim.

Os participantes traçam a biografia de Flusser: seu nascimento em Praga, fuga dos nazistas em 1939, chegada ao Brasil em 1940, período de estudo autodidata na década de 1950 e início de sua produção filosófica nos anos 1960 através de publicações no Suplemento Literário do Estadão e no Instituto Brasileiro de Filosofia. Discute-se sua condição de pensador sem diploma acadêmico formal, sua produção obsessiva (cerca de 40 mil páginas) e seu método de escrita e reescrita através da tradução entre português e alemão, considerando a tradução como teoria do conhecimento.

São analisados conceitos centrais do pensamento de Flusser, como a teoria dos modelos (onde as abstrações que criamos para entender o mundo se tornam modelos que remodelam nossa realidade), a inversão dos vetores de significado, a noção de aparelho (próxima ao conceito contemporâneo de algoritmo) e sua visão anti-romântica da tecnologia. A conversa aborda obras específicas como “Língua e Realidade”, “A História do Diabo”, “A Dúvida”, o inédito “O Último Juízo: Gerações” (a ser publicado) e “Vampiroteuthis Infernalis”, analisada como fábula filosófica que explora o antípodo anatômico do ser humano e questões sobre emocionalidade, racionalidade e bestialidade interior.

Por fim, é detalhado o ambicioso projeto editorial das obras completas de Flusser em português, organizadas cronologicamente pela primeira vez, que incluirá monografias, cursos, ensaios, artigos e correspondência. O projeto, a ser publicado pela Editora É, visa não apenas disponibilizar textos inéditos mas também criar uma estrutura que permita estudar o desenvolvimento do pensamento flusseriano, incluindo textos de diversos colaboradores para fomentar o debate polifônico em torno de sua obra, considerada transversal e relevante para arte, ciência, política e ética.

Indicações

Instituicoes

  • Arquivo Flusser de Berlim — Arquivo que reúne o acervo de Vilém Flusser, incluindo cerca de 40 mil páginas de manuscritos. Rodrigo Maltez Novaes trabalhou em sua reorganização (2009-2014) e digitalização integral, projeto feito em parceria com a PUC-SP e FAPESP. Uma cópia digital está disponível na PUC do Ipiranga, em São Paulo.
  • Editora É — Editora que publicará a coleção das obras completas de Vilém Flusser em português, organizada por Rodrigo Petrônio e Rodrigo Maltez Novaes. O primeiro volume será ‘O Último Juízo: Gerações’.

Livros

  • Filosofia da Caixa Preta — Obra de Vilém Flusser que, segundo Rodrigo Maltez Novaes, foi seu primeiro contato e o ‘virou de cabeça para baixo’, despertando seu interesse pelo autor.
  • Língua e Realidade — Primeiro livro publicado de Flusser (1963), onde ele desenvolve uma fenomenologia da língua e trabalha com a hipótese de conciliar Wittgenstein e Heidegger, segundo análise de Rodrigo Petrônio.
  • A História do Diabo — Livro de Flusser escrito primeiro em alemão (1958) e reescrito em português (1965). Novaes considera a versão em português a definitiva, por incorporar o diálogo com pensadores brasileiros como Vicente Ferreira da Silva.
  • Vampiroteuthis Infernalis — Fábula filosófica de Flusser analisada no episódio. Descrita como uma das obras mais sofisticadas, que cria o mundo existencial de um polvo de águas profundas como antípodo do humano, explorando questões de emocionalidade, racionalidade e bestialidade.
  • Pós-História — Obra de Flusser caracterizada no episódio como distópica e uma advertência. Contém uma análise do surgimento do modelo do aparelho, usando Auschwitz como exemplo, e uma crítica à computação e cibernética escrita já em 1979.
  • O Último Juízo: Gerações — Obra inédita de Flusser escrita em 1965, a ser publicada como primeiro volume das obras completas. Descrita por Petrônio como contendo descrições fenomenológicas de catedrais góticas e quadros, e estruturada em quatro alegorias (culpa, maldição, castigo, penitência) para definir a ontologia da modernidade.

Pessoas

  • Vicente Ferreira da Silva — Filósofo brasileiro apresentado por Petrônio como um dos maiores interlocutores de Flusser no Brasil, com quem tinha ‘disputas homéricas’ mas se fecundavam mutuamente. Seu conceito de mito é conectado à teoria dos modelos de Flusser.
  • Milton Vargas — Outro importante interlocutor brasileiro de Flusser mencionado no episódio, com quem Flusser trocou correspondências sobre obras como ‘Vampiroteuthis Infernalis’.
  • Michel Foucault — Foi mencionado que Flusser, em um texto autobiográfico de 1969, afirmou ter escrito ‘Gerações’ influenciado por Foucault. Especula-se que Flussor possa ter assistido às aulas que Foucault deu na USP em 1965, onde apresentou material que viria a ser ‘As Palavras e as Coisas’.

Linha do Tempo

  • 00:06:14 — Contato inicial dos convidados com a obra de Flusser — Rodrigo Petrônio relata seu contato com Flusser através do trabalho com Vicente Ferreira da Silva, destacando o interesse pelo pensamento luso-brasileiro e pela filosofia da tecnologia. Rodrigo Maltez Novaes conta como descobriu Flusser por acidente ao ler ‘Filosofia da Caixa Preta’, o que o levou a pesquisar todas as obras disponíveis e, posteriormente, a trabalhar no Arquivo Flusser em Berlim.
  • 00:23:05 — Biografia de Vilém Flusser: de Praga ao Brasil — Novaes detalha a vida de Flusser: nascimento em Praga, fuga dos nazistas em 1939, chegada ao Brasil em 1940 após compra de vistos em Londres. Descreve seu período inicial de isolamento e estudo autodidata na década de 1950, trabalhando em uma empresa de transistores. Explica como, no início dos anos 1960, começou a publicar no Suplemento Literário do Estadão e a integrar o Instituto Brasileiro de Filosofia, iniciando sua carreira filosófica.
  • 00:30:42 — O pensamento de Flusser nos anos 1960 e o conceito de tradução — Discute-se o foco inicial de Flusser em conciliar Wittgenstein e Heidegger. É destacado o ensaio ‘A Teoria da Tradução como Teoria do Conhecimento’, cerne de obras como ‘Língua e Realidade’. Explora-se seu método de produção através da reescrita entre línguas (português e alemão), gerando versões diferentes das mesmas obras, o que causa debates sobre qual versão é definitiva. Flusser é apresentado como um pensador ‘entre’, sem chão fixo.
  • 00:37:13 — Projeto das obras completas de Flusser em português — Novaes explica o projeto editorial de publicar as obras completas de Flusser em ordem cronológica de produção, algo inédito. O objetivo é mostrar o desenvolvimento de seu pensamento. A coleção incluirá 20 monografias (muitas inéditas), cursos, ensaios, artigos e correspondência. A primeira obra será ‘O Último Juízo: Gerações’, escrita em 1965 e nunca publicada. O projeto visa aumentar o acesso e fomentar novos estudos.
  • 00:42:49 — Preconceito e recepção da obra de Flusser — Petrônio comenta os obstáculos que Flusser enfrentou no Brasil, como a não validação de diplomas, que impediu sua entrada formal na universidade. Analisa como isso, junto de dicotomias ideológicas da época, prejudicou a recepção de seu pensamento. Destaca a originalidade de Flusser, como em ‘Língua e Realidade’, onde propõe uma pluralidade de mundos criados pelas línguas, antecipando o pluralismo ontológico contemporâneo.
  • 00:48:34 — Conceitos-chave: modelos, aparelhos e inversão — Novaes explica a teoria flusseriana dos modelos: abstrações extraídas da natureza ou do corpo que, uma vez criadas como tecnologia, se tornam os modelos que nos remodelam (ex: computador como modelo do cérebro). Petrônio conecta isso ao conceito de mito em Vicente Ferreira da Silva. Discute-se a ‘inversão dos vetores de significado’, onde o abstrato se torna a realidade, e a noção de ‘aparelho’, próxima ao algoritmo contemporâneo.
  • 01:08:03 — Flusser é fatalista? Comparação com Baudrillard — Em resposta à pergunta sobre um suposto fatalismo em Flusser, Novaes argumenta que ele não era fatalista, mas um perspectivista ou relativista radical. Sua obra varia entre distopias (como ‘Pós-História’) e utopias (como ‘O Universo das Imagens Técnicas’). O tom por vezes pessimista é uma advertência, fruto de uma análise sintomática aguda da sociedade. Petrônio contrasta Flusser com Baudrillard, destacando que Flusser rejeitava tanto a tecnofilia quanto a tecnofobia.
  • 01:17:45 — Análise de ‘Vampiroteuthis Infernalis’ — Os participantes exploram ‘Vampiroteuthis Infernalis’, obra favorita de muitos. Novaes a descreve como uma fábula filosófica que cria, através de um método mítico-fenomenológico, o mundo existencial de um polvo de águas profundas, antípodo anatômico do humano. Discute-se suas camadas de discurso (pseudo-científico, psicológico) e suas interpretações: como alegoria do id, análise do nazismo e do populismo, e metáfora sobre como as imagens (como nuvens de tinta) distraem.
  • 01:36:08 — O método fenomenológico em Flusser — Debate-se a natureza da fenomenologia em Flusser. Concorda-se que ele não era ortodoxo, usando referências como Husserl, Heidegger e Bachelard como pontos de partida para desenvolver seu próprio método. Petrônio sugere que Flusser borra a fronteira entre a suspensão de juízo fenomenológica e a suspensão cética, levando a um relativismo radical. Novaes enfatiza que Flusser sempre adaptava e transformava as metodologias que absorvia.
  • 01:40:01 — Detalhes do lançamento das obras completas e encerramento — Novaes fornece detalhes práticos do lançamento do primeiro volume, ‘O Último Juízo: Gerações’, previsto para outubro: edição em dois volumes pela Editora É, com introdução técnica de Novaes, posfácio de Petrônio e de Mário D’Agienzo. O projeto visa ser polifônico, incluindo textos de diversos colaboradores para ampliar o debate sobre Flusser. Os participantes encerram destacando a relevância transversal e atual do pensamento flusseriano.

Dados do Episódio

  • Podcast: Não Obstante
  • Autor: Marcos Beccari
  • Categoria: Society & Culture Philosophy
  • Publicado: 2017-09-25T19:42:08Z
  • Duração: 01:51:25

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:12] Começando, mas um não obstante, eu sou Marcos Becare e estou na companhia de Daniel, Portugal.

[00:00:34] Olá, gente.

[00:00:35] Que me acompanha hoje para conversar com Rodrigo Petrone, diga oi, Rodrigo.

[00:00:39] Opa, tudo bem, pessoal?

[00:00:40] Tudo bem, obrigado por ter retornado.

[00:00:42] A gente vai chamar o Rodrigo Petrone só de Petrone, porque o nosso segundo convidado se chama

[00:00:47] Rodrigo Maltes Novas, diga oi, Rodrigo.

[00:00:51] Oi, tudo bem?

[00:00:52] Muito obrigado por ter vindo, estar aí conosco, Rodrigo.

[00:00:57] Obrigado pelo convite.

[00:00:58] Obrigado também pelo convite, aqui é o Petrone falando.

[00:01:02] É um prazer ter vocês aqui.

[00:01:07] É muito bom participar, porque eu já participei uma outra duas vezes, né?

[00:01:11] Exatamente.

[00:01:12] Excelente.

[00:01:13] O Petrone já é conhecido.

[00:01:15] Sem dúvida.

[00:01:16] E hoje a gente se encontrou aqui, né, nós quatro, para conversar sobre a filosofia de

[00:01:22] Willem Flusser, que é um tema, enfim, que eu particularmente acho fantástico e agradeço

[00:01:29] de novo.

[00:01:31] E a gente já vai, enfim, eles mesmos vão explicar um pouco da relação deles com o

[00:01:38] Flusser.

[00:01:39] Antes de mais nada, vou apresentar rapidinho, vou começar pelo Rodrigo Novas, que é o

[00:01:46] nosso convidado, que trabalhou na reorganização geral do arquivo Flusser de Berlim entre 2009

[00:01:55] e 2014, e o Rodrigo Novas também é um dos responsáveis por sua digitalização integral

[00:02:03] desse arquivo Flusser, que foi um projeto feito em parceria com a PUC de São Paulo e com

[00:02:09] a FAPESP.

[00:02:10] Ele desenvolve doutorado sobre Flusser na Suíça, na Européa Graduate School, e ele

[00:02:17] lecionou na Universidade de Arte de Berlim também.

[00:02:20] Ele traduziu diversas obras de Flusser do português para o inglês para editoras como

[00:02:26] University of Minnesota Press, Ato Pro Press, Metaflux e Univocal.

[00:02:35] Além disso, ele foi editor do caderno Sesc Video Brasil 12 de 2017, da edição Sesc,

[00:02:41] e de algumas obras de Flusser escritas originalmente em inglês.

[00:02:46] Atualmente é editor-chefe da Metaflux Publishing e vive e trabalha em São Paulo.

[00:02:52] Certo, Rodrigo?

[00:02:54] Certo, isso mesmo.

[00:02:56] Ótimo.

[00:02:57] O Rodrigo Petrone já é conhecido da casa, mas eu vou tomar a liberdade de apresentá-lo

[00:03:03] novamente.

[00:03:04] Ele é doutor em literatura comparada pela UERJ, com tese sobre mesologia, que foi um tema

[00:03:11] de outro programa no qual ele participou, essa Teoria Geral dos Meios.

[00:03:15] Ele desenvolveu o doutorado sandwich na Stanford University, é formado em letras clássicas

[00:03:22] pela USP e tem dois mestrados, um em ciência da religião pela PUC de São Paulo e outra

[00:03:28] em literatura comparada pela UERJ.

[00:03:30] Ele atualmente é professor da pós-graduação, dos cursos de argumento e roteiro e de história

[00:03:35] da arte da FAP, que inclusive foi, se não me engano, fundada pelo Flusser.

[00:03:40] Depois vocês me confirmem isso.

[00:03:42] O Rodrigo Petrone atua no mercado editorial há 20 anos, é colonista da revista Filosofia

[00:03:51] e colaborador regular dos jornais Valor Econômico, o Estado de São Paulo e o Globo.

[00:03:56] Ele também é autor, organizador e editor de dezenas de obras, recebeu prêmios nacionais

[00:04:03] e internacionais nas categorias de poesia, prosa de ficção e ensaio.

[00:04:08] Tá certo, Petrone?

[00:04:11] Tudo ótimo.

[00:04:12] Só que na Filosofia eu não estou mais como colonista lá, mas fui durante algum tempo,

[00:04:20] até pouco tempo atrás.

[00:04:22] Ok.

[00:04:23] Que pena.

[00:04:24] Mas obrigado pela preferência, viu, Marco?

[00:04:26] É isso mesmo.

[00:04:27] Que isso.

[00:04:28] Bom, um recado rápido só, que o Não Obstante é patrocinado pelo Patreon do Anticash, que

[00:04:33] é um sistema de doação no qual as pessoas determinam o valor a partir de um dólar,

[00:04:38] Se você é doado mensalmente, recebem recompensas de acordo com o valor doado.

[00:04:42] Se você gosta do nosso trabalho aqui com o Não Obstante, contribua também com o Patreon

[00:04:48] do Anticash, porque o Não Obstante faz parte da família do Anticash, que aliás, tem vários

[00:04:54] outros podcasts muito interessantes.

[00:04:56] E o link do Patreon segue na postagem e com isso a gente consegue aumentar a qualidade

[00:05:02] aqui do Não Obstante, tá certo?

[00:05:04] Tem mais outro recado, Daniel, ou não?

[00:05:07] Acho que é isso.

[00:05:08] Não quer falar daquele grupo de estudos da Edge ou não?

[00:05:14] Eu vou começar junto com o Vandi Haji, que é outro professor lá na Edge, meu colega,

[00:05:22] um grupo de estudo aqui no Rio de Janeiro que vai discutir temas diversos da filosofia

[00:05:28] e das ciências sociais que sejam relevantes para pensar o design e consumo, outras coisas

[00:05:35] mais.

[00:05:36] Então, se alguém tiver interesse, estudantes pós-graduação ou que estejam acabando a

[00:05:43] graduação, seja em design, seja em outras áreas, pode mandar um e-mail e a gente deixa

[00:05:54] o meu e-mail na postagem também.

[00:05:56] Isso, maravilha.

[00:05:57] Então vamos para a pauta.

[00:06:06] Bom, gente, eu acho que para começar, não sei o que vocês acham, mas eu gostaria que

[00:06:14] vocês comentassem, começando pelo Petrônio, mas daí logo em seguida o Rodrigo Novais,

[00:06:21] ou enfim, se vocês quiserem se interromper também fiquem à vontade.

[00:06:27] Como que vocês tiveram contato inicial com a obra de Flusser, como que a filosofia de

[00:06:34] Flusser chamou a atenção de vocês, e em seguida a gente tenta conversar sobre quem

[00:06:40] foi o Vinem Flusser, ok?

[00:06:43] Então pode começar, Petrônio.

[00:06:46] De novo, obrigado pelo convite, é sempre um prazer estar aqui.

[00:06:51] Eu que agradeço.

[00:06:52] Eu estou me contato com a filosofia do Flusser já faz alguns anos, um bom tempo, principalmente

[00:06:59] a época que eu estava organizando a obra do Vicente Ferreira da Silva, que foi talvez

[00:07:03] um dos maiores interlocutores do Flusser aqui no Brasil junto com o Milton Vardis.

[00:07:08] Tem de outros interlocutores, mas talvez o Vicente tenha sido aquele nome com o qual

[00:07:13] o Flusser era o melhor inimigo do Flusser, eu costumo brincar, porque eles tinham disputas

[00:07:19] homéricas em termos de teoria, mas ao mesmo tempo eu acho que eles se fecundavam, se

[00:07:27] inspiravam mutuamente.

[00:07:29] Quando eu estava organizando a obra do Vicente, eu comecei a entrar mais na obra do Flusser

[00:07:35] e li praticamente toda a produção dele em português, o que estava disponível na época,

[00:07:42] e até consegui republicar na obra do Vicente dois artigos do Flusser sobre o Vicente.

[00:07:48] E o interesse pelo Flusser vem por vários caminhos para mim, ele vem dentro de uma frente

[00:07:55] de pesquisa que eu tenho desenvolvido já faz um tempo, é de pensamento luso-brasileiro,

[00:08:01] não é muito boa essa expressão luso-brasileiro, mas enfim, pensamento de língua portuguesa.

[00:08:06] Acho que ainda tem muito para ser feito de recontar a história da filosofia e do pensamento

[00:08:12] de língua portuguesa, e o Flusser é uma peça fundamental dentro dessa minha linha de estudo.

[00:08:18] E ultimamente o Flusser tem me chamado muito a atenção, porque eu tenho cada vez mais

[00:08:22] me aproximado da teoria das mídias e de filosofia da tecnologia.

[00:08:28] Então essa parte vertente, digamos, do Flusser dos anos 80, 70 e 80, também tem me interessado bastante.

[00:08:38] E a fundamentação, como ele chega nessa teoria das mídias, também tem me interessado bastante.

[00:08:47] Exatamente, esse trabalho com o Mautz tem sido bem bacana, porque a gente está começando pelos anos 60.

[00:08:53] É justamente um momento em que o Vicente morreu em 63, então você tem aí um diálogo forte com o Vicente,

[00:09:03] bastante intenso até a morte do Vicente, nos primeiros, bem no comecinho da década de 60.

[00:09:09] E os livros da década de 60 do Flusser eu acho brilhantes, são livros muito fenomenológicos

[00:09:16] Ele está tentando uma conciliação interessante de Wittgenstein e Heidegger, o que parece inusitado,

[00:09:23] mas no fundo ele está em diálogo com essas duas matrizes que parecem antagônicas.

[00:09:27] Inclusive o primeiro livro do Flusser é de 60, de 63, o Língua e Realidade é dessa época.

[00:09:35] Sim, você consegue definir isso melhor, na verdade ele escreveu, me corrija Mautz, por favor,

[00:09:41] você tem o arquivo todo na cabeça, ele é um hardware.

[00:09:45] Daqui a pouco ele vai falar mais sobre isso, que essa história do arquivo é maravilhosa.

[00:09:52] Mas se não me engano o Flusser escreveu primeiro a História do Diabo, mas a História do Diabo foi publicada depois.

[00:10:04] Só rapidinho, o primeiro que ele escreveu chama o Século XX, que é inédito até hoje, de 57.

[00:10:13] A História do Diabo foi escrita em alemão em 58, aí ele escreveu Língua e Realidade em 63 e publicou,

[00:10:22] mas aí depois em 65 ele reescreveu a História do Diabo em português e publicou em 65.

[00:10:29] Mas a História do Diabo é o único dessas obras que ele se autotraduziu que levou tanto tempo pra ele traduzir pro português,

[00:10:39] porque geralmente ele fazia ao mesmo tempo.

[00:10:42] Então a versão em alemão da História do Diabo tem diferenças da versão em português, mas a versão em português eu considero a definitiva,

[00:10:55] porque ele reescreveu a História do Diabo em português após ter tido contato com Vicente Ferreira da Silva,

[00:11:03] Miltão Vargas, o IBF, Adora Ferreira da Silva, etc.

[00:11:07] Então todas essas experiências informam a versão brasileira da História do Diabo.

[00:11:17] Petrone, você concluiu ou eu te interrompi? Desculpa.

[00:11:22] Não, concluiu sim.

[00:11:24] É, eu acho que a diferença pela filosofia da tecnologia, das mídias, a própria mesologia que a gente já conversou aqui num outro programa,

[00:11:32] tá muito ligado ao teoria dos meios, mas é isso.

[00:11:38] Então eu sou um leitor do Flússil, eu tenho estudado o Flússil já faz alguns anos já,

[00:11:44] e pra mim é um dos principais pensadores brasileiros e não só brasileiros, talvez do século XX em alguns aspectos.

[00:11:51] Legal, muito bom.

[00:11:53] Esses pensadores como o Flússil, eles são relevantes pra diversas áreas, isso que é interessante.

[00:11:58] Então o design, por exemplo, ele é uma referência central.

[00:12:02] Ele não se deixa prender numa área só, né?

[00:12:06] Bom, Rodrigo Novas, vamos passar então pra História do Rodrigo.

[00:12:14] Bom, o meu primeiro contato com o Flússil foi mais ou menos 10, 11 anos atrás por acidente.

[00:12:26] Assim, como a grande maioria das coisas que acontecem na minha vida, foi por acidente.

[00:12:34] Eu já li a filosofia há muitos anos, independentemente, porque a minha formação é em artes plásticas,

[00:12:41] eu não tenho informação em filosofia ou matérias associadas.

[00:12:49] E eu sempre li filosofia desde os 19 anos, mas com a intenção de trabalhar isso dentro do meu trabalho de estúdio.

[00:13:02] E em 2007, 2008, um amigo me deu a filosofia da Caixa Preta, porque a gente lia filosofia juntos,

[00:13:19] ele me conhecia, conhecia meu trabalho e falou assim, olha, lê isso daqui que talvez vai te interessar.

[00:13:23] E aquele negócio me virou de cabeça pra baixo.

[00:13:27] Eu li aquele livro e foi tipo, meu Deus, o que que é isso? Quem é essa pessoa? Quem é esse autor?

[00:13:34] E aí comecei a pesquisar mais do Flússil, comecei a procurar os livros dele no Sebus,

[00:13:41] porque na época os livros não estavam sendo editados em português, os que tinham sido editados já tinham esgotado no mercado.

[00:13:50] E li tudo que eu conseguia encontrar no Sebus, então era o Língua e Realidade, a História do Diabo,

[00:14:01] o Da Religiosidade, a Filosofia da Caixa Preta, o Pós-História, naturalmente.

[00:14:09] A Dúvida também?

[00:14:11] A Dúvida, sim, a Dúvida foi publicada em 99, e aí depois de ter lido todos esses livros,

[00:14:20] eu achei na minha cabeça que eu tinha lido tudo que o Flússil tinha produzido.

[00:14:24] Aqueles que pensam, é isso, é isso aí.

[00:14:28] E aí li os livros que a Ana Bloom tinha começado a publicar também, o Bodenlos e o Universo das Imagens Técnicas.

[00:14:39] E aí em 2008 eu decidi que eu queria fazer doutorado, decidi que eu queria fazer um doutorado em Filosofia,

[00:14:49] mas na época eu estava pensando que eu ia escrever alguma coisa sobre o Nietzsche,

[00:14:53] e fui parar na European Graduate School, que é na Suíça, que foi a única escola, o único departamento de Filosofia que me aceitou,

[00:15:02] porque eles são voltados a pessoas como eu, que não têm uma formação necessariamente acadêmica em Filosofia,

[00:15:12] mas que têm vontade de estudar Filosofia, e lá eu encontrei, tive aula com os grandes de hoje em dia,

[00:15:23] o Zizek, o Badiou, o Agamben e essa galera.

[00:15:29] Que legal, hein?

[00:15:31] E lá eu conheci o antigo diretor do Arquivo Flusser em Berlim, que é o Zelinski, ele é professor da European Graduate School.

[00:15:43] E lá ele me convidou e falou assim, por que você não vem pra Berlim e dá uma olhada no Arquivo, já que você gosta tanto do Flusser?

[00:15:52] Aí fui lá no Arquivo, e quando eu entrei no Arquivo em 2009, em julho de 2009, eu me deparei com uma parede inteira,

[00:16:02] do teto até o chão, de pastas cheias de manuscritos, e aí caiu a ficha, né?

[00:16:09] Meu Deus, o Flusser produziu muito, muito mais do que foi publicado, assim, o que foi publicado até hoje é talvez 30% do que ele produziu,

[00:16:18] se a gente considerar a correspondência, porque a correspondência dele é gigantesca.

[00:16:23] Então, são mais ou menos 30, 40 mil páginas que ele produziu.

[00:16:30] E aí, assim que eu me deparei com isso tudo, eu percebi que seria necessário uma mudança pra Berlim pra pesquisar esse material,

[00:16:42] pra trabalhar com esse material, porque como esse material não estava publicado, não estava disponível online,

[00:16:47] não havia outra maneira de acessar o material se não fosse presencial, né?

[00:16:53] Então, em 2009 eu voltei pro Brasil brevemente, passei seis meses aqui, reestruturei minha vida, virei minha vida de cabeça pra baixo,

[00:17:01] pra me mudar pra Berlim, e sentar lá e ficar lendo os manuscritos, né?

[00:17:09] E, por coincidência, na época, no início de 2010, houve uma troca na administração do arquivo.

[00:17:18] O Zelinski era o diretor, mas a pessoa que administrava o dia a dia do arquivo, trocou e entrou a Cláudia Becca,

[00:17:29] que se transformou, assim, em uma das minhas grandes amigas.

[00:17:33] E nós somos muito parecidos, eu e Alka. Então, a primeira coisa que a gente fez, isso foi em semanas de se conhecer,

[00:17:44] um virou pro outro e falou assim, vamos reorganizar isso daqui, isso daqui tá precisando de uma reorganização séria.

[00:17:51] E aí a gente começou a fazer um trabalho braçal, de reorganizar todas as pastas, foram mais de 150 pastas,

[00:17:58] a gente recriou todas as etiquetas das lombadas, das pastas, para as pessoas poderem identificar o que tinha dentro de cada pasta,

[00:18:07] reorganizamos o material dentro das pastas, porque o arquivo foi criado pela viúva do Flusser, entre 1992 e 1998.

[00:18:18] Em 1998, o arquivo foi doado para a Escola de Meios de Colônia, a Escola de Arte de Colônia.

[00:18:28] E desde 1998, ele foi transferido para a Berlim em 2007.

[00:18:34] Mas desde 1998, ninguém tinha reorganizado as pastas, trocado as pastas, então estava tudo muito acabado, as coisas estavam meio gastas,

[00:18:46] e bagunçadas, as coisas tinham saído de ordem, os ensaios eram todos em ordem alfabética, já não estavam mais em ordem alfabética,

[00:18:56] então para encontrar as coisas era muito difícil, e para colocar de volta era mais difícil ainda.

[00:19:02] Então a gente passou um ano, um ano e meio reorganizando tudo isso, todas as prateleiras,

[00:19:08] e depois quando estava feito, eu sentei e comecei a realmente estudar tudo, e pesquisar o material.

[00:19:17] Esse trabalho de base que você fez é importantíssimo, às vezes a gente não tem noção de quão importante isso é,

[00:19:24] porque para alguém conseguir pesquisar tem que ter essa estrutura.

[00:19:28] O principal é acesso, um dos grandes problemas históricos da obra do Flusser em termos de pesquisa é acesso,

[00:19:41] então um dos focos principais do meu trabalho quando eu entrei no arquivo Flusser foi gerar maneiras para criar acesso,

[00:19:54] abrir a obra, abrir o arquivo para que as pessoas pudessem acessar o arquivo.

[00:19:59] Então primeiro foi a organização do arquivo, aí depois eu e a Cláudia começamos a fazer um grupo de leitura,

[00:20:05] que era de 15, 15 dias dentro do arquivo, e isso se transformou num seminário na Universidade de Berlim,

[00:20:13] aí outras universidades da Europa começaram a convidar a gente para fazer a mesma coisa nos departamentos deles,

[00:20:21] e aí a gente começou a tirar o Flusser de dentro do arquivo, pegar esse material que não era publicado, que era inédito,

[00:20:28] e a gente mandava PDF, então a gente levava fotocópias com a gente para ler junto com os alunos, pesquisadores, etc.

[00:20:40] E isso começou a gerar interesse, e aí no final de 2010 eu comecei a traduzir a obra de português para inglês,

[00:20:49] e o primeiro livro que eu traduzi foi o Vampiroteutes Infernalis, inclusive a edição do Vampiroteutes Infernalis de 2011 em português,

[00:21:00] foi a primeira edição em português, e foi porque eu encontrei o manuscrito lá em Berlim,

[00:21:09] o manuscrito estava no arquivo, mas ninguém sabia que esse manuscrito existia,

[00:21:15] e aí eu encontrei o manuscrito, restaurei o manuscrito que estava faltando uma página,

[00:21:20] eu conseguia encontrar a página, montei tudo, mandei para a Nabluma, eles publicaram aqui, eu traduzi e publiquei nos Estados Unidos,

[00:21:28] e foi aí que começou toda a história de traduzir e publicar e editar a obra do Flusser,

[00:21:35] e desde então é isso que eu venho fazendo, eu vou encurtar um pouco porque senão eu vou ficar aqui falando duas horas e ninguém vai falar mais nada,

[00:21:42] mas de um modo geral foi isso, esse foi o meu contato inicial, foi por causa do meu trabalho, mas isso me levou a outras coisas,

[00:21:50] e aí hoje o meu foco principal hoje é a obra do Flusser, mas eu também continuo produzindo o meu trabalho de estúdio.

[00:22:02] Artístico, você disse?

[00:22:04] Sim, e de um modo geral é mais ou menos isso.

[00:22:09] Tá maravilhoso, e aí a gente vai continuar, na verdade vai voltar, imagina esse tema, porque vocês dois, Petrônio e Rodrigo,

[00:22:19] vão começar a publicar agora as obras completas, as obras em português completas do Flusser,

[00:22:27] vocês querem começar a falar um pouquinho sobre isso e a gente vai seguindo?

[00:22:31] Ou a gente apresenta quem afinal é Flusser para legos, o que vocês acham?

[00:22:37] Tudo bem, se você quiser começar com uma apresentação eu acho que talvez seja mais interessante, e depois a gente entra nos detalhes.

[00:22:45] Maravilhoso, e aí na apresentação de repente fala um pouco também dessa questão das línguas, então você já começou a dizer que traduziu para o inglês,

[00:22:53] mas enfim, tem também obras em alemão, em inglês, e ele para francês.

[00:22:57] Sim, eu vou fazer um geral da biografia do Flusser, só para situar as pessoas.

[00:23:05] O Flusser nasceu em Praga, ele é tcheco de nascência, mas é judeu, e aí em 1939, quando os nazistas chegaram em Praga,

[00:23:21] ele teve que fugir, ele fugiu junto com a namorada, que era a Edith, e com a família dela.

[00:23:29] A família dele ficou em Praga, eles não conseguiram sair de Praga, e infelizmente todos morreram nos campos de concentração.

[00:23:39] Eles foram todos juntos para Inglaterra primeiro, para Londres, ficaram lá seis meses,

[00:23:47] e de lá conseguiram comprar vistos para vir para o Brasil, porque o Brasil não estava emitindo vistos para judeus na época.

[00:23:57] Tem um projeto de pesquisa na USP, que é o Arquivo do Shoah, que faz um trabalho muito bonito em relação a isso,

[00:24:09] que eles traçam o caminho que cada judeu fez fugindo da Segunda Guerra Mundial, e como que eles chegaram no Brasil.

[00:24:17] Então tem lá todos os relatórios de como que os Flussers chegaram no Brasil,

[00:24:23] e eles chegaram no Brasil porque eles conseguiram comprar vistos de um consul em Londres.

[00:24:33] E aí vieram para o Brasil, chegaram aqui, chegaram no Rio de Janeiro, e vieram para São Paulo em 1940, 41, uma coisa assim.

[00:24:44] O pai da Edith era um homem muito rico, ele era milionário, ele era um dos homens mais ricos da Checaslováquia.

[00:24:54] Então ele montou uma empresa aqui no Brasil, montou uma empresa para o Flusser também, e o Flusser trabalhava nisso.

[00:25:04] A empresa do Flusser era de transistors para rádio, eles montavam rádios.

[00:25:12] E aí o Flusser passou a década de 50 inteira trabalhando durante o dia e estudando independentemente à noite, sozinho, em casa ele estudava.

[00:25:22] E ele mesmo relata na autobiografia dele que esse foi um período muito isolado para ele.

[00:25:28] Ele não tinha contato com brasileiros, com o pessoal aqui do Brasil, mas ele tinha um amigo, Alex Bloch, que era também da Checaslováquia.

[00:25:38] E o Alex na época, ele trabalhava como um representante de uma distribuidora de livros, que se não me engano chamava Triângulo.

[00:25:48] E o que o Alex fazia era o seguinte, o Alex pegava livros do estoque, emprestava os livros para o Flusser.

[00:25:58] O Flusser lia os livros, porque o Flusser fazia a leitura dinâmica, ele lia muito rápido, tinha uma memória fenomenal.

[00:26:04] Então ele lia os livros, devolvia os livros para o Alex, para o Alex levar de volta, e aí eles discutiam os livros.

[00:26:12] E isso foi durante muitos anos, eles tinham uma amizade muito próxima.

[00:26:18] Então essa primeira fase do Flusser no Brasil foi uma fase que ele mesmo relata muito isolada, mas sempre estudando sozinho, trabalhando e estudando.

[00:26:32] E ia com a família dele, porque ele e a Edith tiveram filhos na década de 40, 50.

[00:26:42] E aí na década de 60, quando chegou no final da década de 50, início da década de 60, ele decidiu começar a escrever e tentar publicar o que ele escrevia.

[00:26:50] E aí ele começou a mandar ensaios para o Estadão, para o suplemento literário, que era editado pelo Décio Pinatari.

[00:27:00] O Décio Pinatari aceitou os ensaios e começou a publicar. E através disso ele conheceu, veio a conhecer o Vicente Ferreira da Silva, o Milton Vargas,

[00:27:12] foi convidado a dar aula, começar a dar aula no Instituto Brasileiro de Filosofia, o IBF. E foi a partir disso que tudo começou a deslanchar.

[00:27:23] E o Flusser, ele era obsessivo em termos de produção, ele produzia todos os dias, ele sentava na máquina de escrever e escrevia durante cinco horas todos os dias.

[00:27:32] Meu Deus, também para produzir 30 mil páginas?

[00:27:36] Sim, ele acordava, sei lá, cinco horas da manhã, sentava na máquina e escrevia. E escrevia sem o objetivo de publicar, ele escrevia por escrever, por isso que tem tanta coisa.

[00:27:50] Muitos livros ele escrevia sem ser comissionado para escrever, sem ter uma encomenda de uma editora, escrevia e se não conseguia uma editora, ele arquivava e começava a escrever outra.

[00:28:02] E aí nesse primeiro período da década de 60, é quando ele produz a história do diabo, a língua e realidade, da dúvida, o da religiosidade, e esse que a gente vai publicar primeiro, que é o que a gente chama de gerações, o último juiz de gerações.

[00:28:25] E a década de 60 é basicamente a época embrionária do pensamento dele.

[00:28:34] Você quer falar um pouquinho, de repente, do pensamento dele nessa época? Talvez um foco então no último juízo?

[00:28:41] Sim, antes disso só uma curiosidade. O Flusser não tinha nenhum diploma acadêmico, não tinha formação nenhuma, nem bacharelado, nem mestrado, nem doutorado.

[00:28:54] Ele começou o bacharelado em praga, teve que fugir e não continuou os estudos aqui em São Paulo. Então ele era autodidato.

[00:29:03] Mas por isso a qualidade do pensamento dele é ampla, porque ele não se detém em uma escola de pensamento específico.

[00:29:14] Ele lia tudo. Ele lia ciência, filosofia, literatura, poesia, tudo que você possa imaginar. Ele absorvia tudo.

[00:29:26] E por isso que o pensamento dele tem essa qualidade de como se a gente fosse um mosaico. São várias camadas de muitas coisas ao mesmo tempo.

[00:29:40] Só um comentário também, desculpe interromper, Rodrigo.

[00:29:45] Pode interromper, porque se não eu fico falando.

[00:29:49] É uma pergunta, na verdade, que você estava falando dessa época, a partir da década de 60, que tudo começou a acontecer.

[00:29:57] É nessa época também que ele começou a lecionar na USP, na Escola Politécnica?

[00:30:03] Sim, na USP foi no final da década de 60.

[00:30:08] Ah, 67, né?

[00:30:10] Isso, foi na segunda metade da década de 60.

[00:30:16] Porque foi justamente na mesma época que ele estava participando da criação da Escola de Comunicação e Artes da Farap.

[00:30:24] Enfim, eu não queria antecipar, porque tem uma polêmica aí desse negócio da USP, mas de repente a gente comenta depois.

[00:30:32] Tudo bem, tranquilo.

[00:30:34] Então, nessa época, no início da década de 60, ele estava escrevendo para o Instituto Brasileiro de Filosofia,

[00:30:42] publicando no Estadão, escrevendo livros e publicando esses livros, Língua e Realidade e A História do Diabo.

[00:30:51] E dessa época, como o Petrônio já mencionou, o foco dele, a hipótese dele, era relacionada a Wittgenstein e Heidegger,

[00:31:07] o que a gente chama hoje de Filosofia Continental e Filosofia Analítica, e seus descendentes.

[00:31:16] Porque na visão do Flusser, essas eram as duas vertentes do pensamento ocidental que mais influenciavam,

[00:31:24] que tinha maior peso no ocidente. Então, são as duas linhas de pensamento que devem ser criticadas,

[00:31:34] que devem ser estudadas, analisadas e criticadas.

[00:31:41] É, ele foi no ponto mesmo.

[00:31:43] Como?

[00:31:44] De fato, ele foi no ponto mesmo.

[00:31:46] Sim, sim.

[00:31:48] Exato. Então, o Língua e Realidade e a História do Diabo são entrelaçadas com Wittgenstein e com Heidegger.

[00:31:59] E com muitas outras coisas também, não só com isso.

[00:32:02] Ele não escreveu esses livros como uma crítica somente a Wittgenstein e Heidegger.

[00:32:10] Esse é, digamos assim, o guarda-chuva e dentro disso tem vários outros aspectos também.

[00:32:18] Mas um ensaio que é muito importante dessa época, que ele publicou na revista do IBF,

[00:32:26] é um ensaio intitulado A Teoria da Tradução como Teoria do Conhecimento.

[00:32:32] E essa era essencialmente o cerne do argumento no Língua e Realidade e também de um certo modo na dúvida

[00:32:42] e também na História do Diabo, de que é apenas através da tradução que a gente chega a algum tipo de conhecimento.

[00:32:51] Mas quando ele fala tradução, ele não quer dizer somente tradução entre línguas naturais,

[00:32:57] alemão, português, inglês, francês, porque para ele língua não é apenas uma coisa só.

[00:33:07] Então, primeiro, no Língua e Realidade, ele faz uma fenomenologia da língua e acaba expandindo,

[00:33:14] dilatando o conceito de língua com o qual ele opera, que isso depois se aplica também à obra dele na década de 70 e 80.

[00:33:26] E aí, a partir disso, ele gera um método, que é um método de tradução, de produção através da tradução.

[00:33:34] Então, em 65, ele traduz, ele reescreve, através da tradução, a História do Diabo e publica.

[00:33:42] Essa foi a primeira vez que ele fez isso. E aí, a partir disso, ele começa a aplicar isso na obra dele.

[00:33:49] A maioria das monografias dele, ele escolhia uma das línguas para iniciar, o português ou alemão,

[00:34:02] escrevia a primeira versão em uma língua, traduzia ou, melhor, reescrevia esse mesmo livro em outra língua.

[00:34:11] Então, se começasse no português, ele ia para o alemão. No alemão, ele voltava para o português e finalizava,

[00:34:17] e depois voltava para o alemão e finalizava em alemão.

[00:34:20] Então, algumas obras têm quatro versões, cinco versões em diferentes línguas.

[00:34:27] Isso gera muita briga, muita discussão entre pessoas que publicam, que editam a obra do Flusser.

[00:34:39] Porque os alemães dizem que as versões em alemão são as versões definitivas,

[00:34:44] e os brasileiros dizem que as versões em português são as versões definitivas.

[00:34:48] E o que é pior é que essas versões são diferentes.

[00:34:53] O vampiroteutis em português e o vampiroteutis em alemão são dois bichos completamente diferentes,

[00:34:58] mas é o mesmo livro, é o mesmo argumento, mas o estilo é diferente, parágrafos diferentes,

[00:35:05] o em português tem mais conteúdo do que em alemão, e isso também é o caso com várias outras obras dele.

[00:35:13] Então, primeiro ele estabelece uma teoria e depois ele aplica essa teoria.

[00:35:19] Ele parte para o lado material da coisa e aplica na própria obra dele e no pensamento dele.

[00:35:26] Então, o pensamento dele é sempre um lugar entre.

[00:35:30] Com o Flusser não existe terra firme, não existe um lugar fixo.

[00:35:41] Ele sempre está transito, esse é o título da autobiografia dele,

[00:35:47] que justamente significa sem chão, sem fundamento, ele mesmo usou esse termo.

[00:35:56] Então, ele é um pensamento que transita entre diferentes línguas, entre diferentes discursos,

[00:36:04] porque ele transita entre o discurso científico, discurso filosófico, discurso literário,

[00:36:10] e está sempre transitando, é muito difícil enquadrar o Flusser.

[00:36:19] É uma coisa que é sui generis, em muitos aspectos.

[00:36:23] E aí, na década de 70, é quando ele começa a desenvolver o que ele mesmo chama de teoria da comunicação,

[00:36:33] mas que não é uma teoria da comunicação no sentido clássico, digamos assim, ortodoxo.

[00:36:39] Quando a gente fala para os americanos que o Flusser fazia a teoria da comunicação,

[00:36:44] ele geralmente fala não, não é isso que o Flusser faz.

[00:36:48] Ele faz poesia no máximo.

[00:36:51] E aí, na década de 80, ele parte para um lado mais antropológico, uma antropologia da comunicação,

[00:36:59] mas todas essas fases, obviamente, são interconectadas.

[00:37:05] E para linkar agora com a edição que a gente vai fazer da obra completa em português,

[00:37:13] um dos objetivos principais da organização dessa coleção é mostrar esse arco, esse desenvolvimento,

[00:37:24] a maneira como a obra do Flusser desenvolve e como que o pensamento dele desenvolve ao longo do desenvolvimento da obra.

[00:37:31] Mas isso só é possível fazer se a gente fizer uma coleção que siga a ordem de produção,

[00:37:38] a ordem cronológica da produção do Flusser, que isso nunca foi feito até hoje,

[00:37:43] porque como ele escrevia e arquivava os livros, alguns livros foram publicados,

[00:37:51] por exemplo, esse, os gerações que a gente vai publicar agora, 52 anos depois que ele foi escrito.

[00:37:57] Então, se a gente segue a ordem de publicação, não tem como identificar o desenvolvimento do pensamento dele.

[00:38:06] Sim, a discrepância é muito grande entre a produção e a publicação.

[00:38:11] Exato, então esse é o objetivo fundamental da organização da série.

[00:38:18] E ele escreveu, são 20 monografias, várias delas são inéditas aqui no Brasil,

[00:38:26] algumas são inéditas, são 100% inéditas, como essa primeira obra.

[00:38:31] E aí depois a gente ainda vai ter mais três, digamos assim, sessões, séries, que são, então são monografias,

[00:38:42] cursos, ensaios e artigos e correspondência.

[00:38:47] E aí, o que a gente espera é que com a criação dessa estrutura, quem quiser sentar e ler na ordem cronológica,

[00:39:01] vai conseguir ver esse arco do desenvolvimento do pensamento do Flusser.

[00:39:08] Sim, aí você predicta um estudo mais detalhado, do desenvolvimento, do pensamento, do autor,

[00:39:14] coisa que até então era impossível com o Flusser, não sei que você fosse lá no arquivo.

[00:39:19] E ainda assim estava desorganizado só quando você arrumou.

[00:39:23] Como é que dava para encontrar esse…

[00:39:26] O arquivo agora, ele tem uma versão aqui no Brasil, na PUC, na PUC do Ipiranga.

[00:39:33] Porque em 2013 tudo foi digitalizado, todos os manuscritos foram digitalizados,

[00:39:39] foram os livros impressos, mas todos os manuscritos, as 40 mil páginas foram digitalizadas.

[00:39:45] E isso foi feito em parceria com a PUC de São Paulo, com o professor Norval Baitel Jr.,

[00:39:54] financiado pela FAPESP e teve envolvimento do Instituto Goethe também.

[00:39:59] Nós compramos um scanner super especializado lá para o arquivo de Berlim.

[00:40:08] Sentamos, pesquisadores aqui de São Paulo foram para lá para ajudar.

[00:40:15] E basicamente fizemos um multirão e foram seis meses e a gente digitalizou tudo.

[00:40:22] E aí isso gerou um HD cheio de PDF que vai ser disponibilizado online eventualmente.

[00:40:32] Mas a partir desses PDFs a PUC impribiu tudo e colocou em pastas aqui em São Paulo.

[00:40:40] Então pesquisadores brasileiros agora podem ter acesso a esse material.

[00:40:45] Isso é fundamental, porque antes a gente tinha que ir para Berlim.

[00:40:48] Então alguém que está iniciando a pesquisa com o Flusser, está no Bacharelado,

[00:40:53] não ia para Berlim só para pesquisar material inédito do Flusser.

[00:40:57] Agora esse material está aqui em São Paulo, então ele está mais acessível.

[00:41:01] É, em breve online.

[00:41:03] Sim.

[00:41:04] Em breve nas obras completas.

[00:41:07] Sim, é mesmo isso.

[00:41:09] É bem legal.

[00:41:11] Queria só comentar, na verdade, encaminhar a questão até para o Petrônio comentar,

[00:41:20] que eu queria saber a opinião dele.

[00:41:23] Tentar conectar, enfim, isso que o Rodrigo acabou de falar,

[00:41:26] eu acho incrível esse trabalho das obras completas justamente porque me parece,

[00:41:33] e daí eu quero que o Petrônio comente um pouco sobre isso,

[00:41:36] que sempre houve uma espécie de preconceito em relação ao Flusser.

[00:41:42] De início eu acho que é um pressuposto comum de que a própria produção filosófica brasileira

[00:41:50] já é um pouco disseminada, para dizer o mínimo, fora do Brasil.

[00:42:00] E dentro do Brasil também.

[00:42:03] É, exatamente.

[00:42:04] E o Flusser, que é um caso aparte, porque ele obteve uma certa repercussão,

[00:42:10] ainda em vida, me parece, fora do Brasil.

[00:42:14] De repente até mais fora do Brasil do que dentro.

[00:42:18] E eu acho que esse trabalho que vocês estão organizando das obras completas

[00:42:26] vem justamente com não só isso que o Rodrigo falou, que é de extrema importância,

[00:42:33] de acesso, que é um problema que sempre teve o Flusser, a obra dele,

[00:42:39] mas também para quebrar um pouco esse preconceito que me parece que sempre houve

[00:42:44] em torno do pensamento do Flusser.

[00:42:47] Você pode comentar um pouco, Petrônio, sobre isso?

[00:42:49] Ah, sim, posso.

[00:42:51] Então, eu acho que como o Maltes e o Rodrigo Maltes mencionaram,

[00:42:54] o Flusser teve esses problemas de deslocamento quando ele chegou aqui no Brasil.

[00:43:01] E esse impeditivo dele poder concluir os cursos, isso gerou um efeito cascata posterior.

[00:43:10] Porque no Brasil as leis aqui impediram até a isonomia dos diplomas do Flusser,

[00:43:16] do Czechoslovakia aqui.

[00:43:18] Então, na verdade, ele teria que voltar para os bancos escolares,

[00:43:22] o que gerou uma coisa bastante tal e absurda, uma situação totalmente absurda.

[00:43:27] E nós temos um filósofo que traduz e escreve em quatro línguas.

[00:43:32] Uma obra extrema já estava amadurecendo nos finais dos anos 50,

[00:43:36] mas já nos anos 60 ele já tinha uma obra que já estava se finalizando

[00:43:42] com uma obra madura, um pensador.

[00:43:44] E que na verdade sequer poderia entrar numa universidade

[00:43:47] porque ele não teria o ensino básico aqui, o ensino médico.

[00:43:51] Então, esses problemas, foi um problema parecido que o Vicente enfrentou.

[00:43:57] O Vicente era formado em Direito e então a USP estava se formando naquela época.

[00:44:04] E ele foi denegado, ele foi indeferido como professor da USP

[00:44:09] porque exigia um diploma em Filosofia,

[00:44:11] sendo que quase ninguém tinha diploma em Filosofia aqui no Brasil

[00:44:15] porque a própria USP ainda estava em formação,

[00:44:17] ou seja, ela não tinha formado nenhum filósofo ainda.

[00:44:20] Então, esses problemas que são problemas, mas que isso gerou uma série de consequências,

[00:44:30] eu acho, para a filtra, para a filtragem, para a recepção do pensamento brasileiro.

[00:44:34] A professora Constância Marconde Cesar, que é professora aposentada da PUC Campinas,

[00:44:40] e que vem desenvolvendo já há muitas décadas um trabalho sobre pensamento brasileiro,

[00:44:47] ela tem um livro bacana chamado O Grupo de São Paulo.

[00:44:50] Então, ela define um pouco o que seria esse grupo de São Paulo

[00:44:53] e ela inclui inusitadamente Agostinho da Silva, por exemplo, que é um pensador português,

[00:44:58] mas que foi extremamente importante para a formação da Filosofia aqui em São Paulo,

[00:45:02] pelas poucas, pela passagem dele por aqui.

[00:45:05] O mesmo Doro de Souza, que formou a Universidade de Brasília,

[00:45:10] também é um pensador português, mas que formou um grupo de clássicas e de grego,

[00:45:14] é um grande helenista de língua portuguesa.

[00:45:17] E a Constância estuda, na verdade, o Flusser, o Miguel Realho, o Vicente.

[00:45:23] Então, eu acho que essa gênese do pensamento brasileiro, a partir da década de 40,

[00:45:29] e há outros nomes.

[00:45:30] Eu iria a Lucana Brava, como trabalhos com lógica, filosofia da linguagem,

[00:45:36] o Leone das Heigenberg, que foi interlocutor.

[00:45:40] E o mais interessante é que nós saímos da dicotomia ideológica,

[00:45:44] que se estabeleceu tanto e que eu acho bastante cansativa.

[00:45:47] Eu não encontro também essa briga que a USP teria excluído os pensadores de dentro de si mesmos,

[00:45:55] teria se blindado contra alguns pensadores.

[00:45:57] E, na verdade, o que eu quero dizer é que é importante nós vermos a formação do pensamento brasileiro

[00:46:03] fora dessas dicotomias ideológicas, que estavam muito em voga nos anos 50,

[00:46:08] e que eu acho que essas dicotomias comprometeram muitos pensadores, entre eles o Flusser,

[00:46:14] e que é possível lançar luzes sobre alguns pensadores, filósofos, etc., intelectuais brasileiros,

[00:46:22] e fazer uma nova história disso, historiografar isso de novo.

[00:46:26] Depois da obra do Flusser, o que eu acho muito interessante é como ele aplica desde o começo o método fenomenológico.

[00:46:33] Então, isso que o Rodrigo Mautz mencionou muito bem, esse diálogo entre Heidegger e Wittgenstein,

[00:46:41] que até hoje em dia devem ser tantas brigas e essa dualidade também de apíticos e continentais,

[00:46:48] o Flusser já está lá nos anos 60 tentando superar esse tipo de aporia.

[00:46:53] Hoje em dia, na verdade, uma grande guerrilha interessante na filosofia é jogar umas bombas

[00:46:58] no meio dessa dicotomia para pensar se não existem continuidades,

[00:47:03] se os analíticos não têm também um trabalho que tenha a ver com pensamento metafísico e vice-versa.

[00:47:10] Então, por exemplo, o língua e a realidade, acho que ele tem uma intuição brilhante ali,

[00:47:16] a linguagem é um espelho da natureza. Então, ambas se espelham, mas não se tocam.

[00:47:24] Para se acessar à realidade, nós não acessamos à realidade, nós acessamos a realidade.

[00:47:29] Mas aí o Flusser vai dizer, mas não existe uma linguagem no sentido universal.

[00:47:33] Existem línguas que dão acesso, então é como se implodisse o Wittgenstein

[00:47:40] e, ao mesmo tempo, abrisse a perspectiva de uma abordagem ontológica da língua.

[00:47:45] Então, lá nesse livro, nos trabalhos, ele diz que a língua funda a realidade.

[00:47:50] A língua tem um estatuto mítico, ele chega a dizer, porque a língua forma e funda a realidade.

[00:47:56] Então, acho que esse tipo de intuição, a partir da qual ele percebe que o Wittgenstein

[00:48:02] tem uma intuição brilhante, mas que ele trabalha com a hipótese de uma linguagem

[00:48:07] no sentido universal, como se fosse a linguagem.

[00:48:10] E aí ele implode isso.

[00:48:12] É uma questão da filosofia analística, no geral.

[00:48:15] A pluralidade das línguas. E, ao mesmo tempo, ele lança uma hipótese que, para mim,

[00:48:20] é possível pensar como um precursor, uma hipótese precursora do pluralismo ontológico contemporâneo.

[00:48:30] Na verdade, o que ele quer dizer é que cada língua cria uma realidade, ou seja, cada língua cria um mundo.

[00:48:35] Então, na verdade, nós teríamos uma multiplicidade de mundos criados pelas línguas.

[00:48:42] Então, eu acho que esse exemplo básico é um exemplo brilhante das intuições do Flusser.

[00:48:49] A partir do qual ele não só leu, espelhou Wittgenstein e Heidegger, a perspectiva ontológica

[00:48:57] e a perspectiva da filosofia da linguagem analítica, como ele dá alguma contribuição para isso,

[00:49:02] de um modo original.

[00:49:04] Isso para não falar da dúvida. Na dúvida, você tem ali um filósofo que seria uma base do argumento cético.

[00:49:12] E ele vai falar do Descartes, do ceticismo, do fundamento da dúvida no pensamento moderno.

[00:49:17] Mas ele vai operar também na suspensão da suspensão. Ele vai suspender a nossa possibilidade também de duvidar.

[00:49:23] Porque, se nós duvidamos o tempo todo, nós podemos gerar um outro problema filosófico,

[00:49:27] que é a impossibilidade de afirmar sequer que nós duvidamos.

[00:49:31] Então é pensador de uma criatividade enorme, de operar com os conceitos.

[00:49:37] Eu acho que isso que o Rodrigo Maltes mencionou também, desse diálogo transversal,

[00:49:44] e que isso está muito presente nos gerações.

[00:49:47] Esse livro que nós estamos organizando, que vai ser publicado agora em breve,

[00:49:51] é O Último Juiz, Dois Pontos Gerações. Ali nós temos o Flusser Fenomenológico.

[00:49:57] Ele faz longas e brilhantes descrições de catedrais góticas, de quadros,

[00:50:04] de experiências do homem urbano contemporâneo.

[00:50:07] Descrições fenomenológicas mesmo, rigorosamente.

[00:50:11] E, ao mesmo tempo, ele abre uma possibilidade de história das ideias, de pensar.

[00:50:19] Na verdade, o que ele quer fazer é definir qual é a ontologia da modernidade.

[00:50:25] Mas ele tem a ontologia da modernidade reativando uma figura muito antiga,

[00:50:29] que é a figura da analogia, da alegoria.

[00:50:33] São quatro alegorias que determinam as quatro partes do livro.

[00:50:38] A estrutura quadripartite do livro.

[00:50:43] E também dialogam muito com a filosofia da ciência.

[00:50:48] Então eu acho o pensador…

[00:50:50] E quais são alegorias, por curiosidade?

[00:50:54] É culpa, maldição, castigo e penitência.

[00:51:03] Então são as alegorias da modernidade, da formação do pensamento moderno.

[00:51:09] E essa modernidade é tipo desde o renascimento, desde o humanismo?

[00:51:13] Exatamente. Ele recorta, o corte, faz um panorama do que seria o pensamento medieval

[00:51:20] e qual seria a descontinuidade, a ruptura desse pensamento medieval.

[00:51:25] E o pensamento da modernidade é a partir do século XVI, mais ou menos, isso mesmo.

[00:51:31] Por isso que, como Rodrigo Maltes chegou a mencionar,

[00:51:36] há um paralelo com o Foucault nas palavras de Asturias.

[00:51:40] E aí o Rodrigo pode falar um pouco mais sobre isso, que ele estava pesquisando mais especificamente isso.

[00:51:47] Mas há um paralelo porque o Foucault está produzindo uma arqueologia das ciências humanas,

[00:51:52] pensando na divisão entre palavra e coisa.

[00:51:56] Essa definição do antagonismo, Heidegger e Wittgenstein,

[00:52:01] é uma definição de antagonismo dada pelo próprio Foucault.

[00:52:04] O Foucault acreditava nesse antagonismo.

[00:52:07] Então o Flusser me parece mesmo que ele está em um litígio subliminar com o Foucault.

[00:52:13] Ele absorveu algumas ideias das conferências que o Foucault fez em São Paulo,

[00:52:18] mas ele está respondendo essas ideias e essa obra gerações é uma resposta.

[00:52:22] A hipótese é essa que seria uma resposta.

[00:52:25] E o Rodrigo Novaes estava comentando antes que ele viu uma menção do Flusser ao Foucault.

[00:52:32] Você pode falar um pouco mais sobre isso, Rodrigo?

[00:52:35] Sim, o Foucault ele teve em São Paulo em 1965, em outubro e novembro.

[00:52:44] Ele deu uma série de aulas na USP, na Escola de Filosofia, na Faculdade de Filosofia da USP.

[00:52:52] E naquele momento ele apresentou o material que viria a ser o Palavra e as Coisas,

[00:53:00] que foi publicado no ano seguinte, em Paris, em 66.

[00:53:04] E a gente especula que Flusser tenha participado dessas aulas em algum momento.

[00:53:15] Mas em 69 o Flusser escreveu um pequeno ensaio autobiográfico que foi publicado só na década de 70,

[00:53:23] mas ele foi escrito em 69, em que ele fala sobre as obras, sobre o desenvolvimento do pensamento dele,

[00:53:31] sobre as obras que ele escreveu, é bem curtinho.

[00:53:34] E em um momento ele fala, eu escrevi o gerações influenciado por Foucault,

[00:53:41] mas ele só diz isso e mais nada, nenhuma outra frase.

[00:53:45] Ele só dá esse gostinho, mas ele não desenvolve o porquê, como e etc.

[00:53:51] Só um detalhe, desculpa Novaes, Foucault ele morreu em 84, se eu não me engano.

[00:53:59] Você falou que ele veio no Brasil em 85, é isso ou não?

[00:54:03] Não, 65.

[00:54:05] Ah, 60, perdão.

[00:54:07] Estou maluco aqui, desculpa.

[00:54:09] Ele veio para o Brasil três vezes.

[00:54:15] Ele veio para o Brasil antes de ir para os Estados Unidos.

[00:54:18] Depois que ele começou a ir para os Estados Unidos, ele parou de vir para o Brasil.

[00:54:21] Mas o Foucault tinha um diálogo muito interessante com o Brasil, logo no início.

[00:54:27] E foi isso, ele não menciona Foucault em nenhum outro momento na obra dele.

[00:54:33] É o único momento que ele menciona Foucault.

[00:54:36] E é uma frase só e é isso, escrevi os gerações influenciados por Foucault.

[00:54:41] Mas aí tem essa curiosidade, esse fato do Foucault estar aqui em 65,

[00:54:50] justamente quando o Flusser estava escrevendo os gerações.

[00:54:54] Só que é curioso porque o Flusser começou a escrever o livro antes do Foucault vir para o Brasil.

[00:54:59] Aí o Foucault vem para o Brasil no final, em 65, e aí o Flusser termina de escrever o livro,

[00:55:07] e em 69 ele diz claramente que foi influenciado por Foucault.

[00:55:12] E tem dois aspectos do livro, um do ponto de vista estrutural,

[00:55:16] que é o fato de que o palavra e as coisas e as gerações ambos tratam dessa chamada

[00:55:24] era moderna da Renascência até os dias de hoje.

[00:55:29] E também que essa era moderna é dividida em quatro partes.

[00:55:34] O Foucault divide em quatro epistemas e o Flusser em quatro gerações.

[00:55:38] Mas as datas que cada um dá é diferente para essas divisões.

[00:55:43] E o conceito, o que o Flusser chama de geração é ligeiramente diferente do que o Foucault chama de epistema.

[00:55:51] Em palavras e as coisas, o Foucault inicia fazendo uma análise de uma obra

[00:55:59] do Velásquez e das Meninas.

[00:56:02] O Petrônio comentou que no gerações o Flusser analisa algumas pinturas.

[00:56:10] É isso, Petrônio?

[00:56:12] O Foucault começa analisando as Meninas e eu dou um shot.

[00:56:15] O Flusser também analisa as Meninas?

[00:56:18] Não, o Foucault.

[00:56:20] Eu estou dizendo que você comentou que no gerações o Flusser analisa algumas obras.

[00:56:27] Ele faz uma descrição preliminar do que seria a Catedral Gótica.

[00:56:32] Essas descrições estão dispersas pela obra geral.

[00:56:37] Ele usa descrições fenomenológicas porque depois ele diz que

[00:56:41] chega um momento mais avançado da obra em que ele aponta

[00:56:45] que está fazendo quase como se fosse uma autobiografia intelectual.

[00:56:48] Ele quer compreender o próprio presente.

[00:56:51] Ele quer compreender e aí ele tem interessante também.

[00:56:55] Ele está desenvolvendo um conceito que o Rodrigo Malte tem estudado bastante

[00:56:59] que é o conceito de aparelho, de programa.

[00:57:02] Então é isso que nós temos.

[00:57:04] Nós temos batido nessa tecla de que há uma continuidade profunda

[00:57:08] no pensamento do Flusser.

[00:57:10] Essas obras preliminares, ele está no comecinho dos anos 60,

[00:57:14] ele já está ocupado, já está se ocupando,

[00:57:16] meados dos anos 60 ele está se ocupando de conceitos

[00:57:19] que depois vão redundar, vão chegar na teoria da mídia, da arqueologia.

[00:57:24] A teoria da tecnologia, na filosofia da tecnologia,

[00:57:27] até mesmo no conceito de hominização.

[00:57:30] Ele vai trabalhar para os anos 80.

[00:57:33] E isso já está discutido nos gerações.

[00:57:36] O conceito de aparelho é um conceito inextenso.

[00:57:39] Ele está fazendo uma crítica à nação de extensão de cartesiana racional.

[00:57:44] O aparelho não é uma máquina, ele não tem essa intenção.

[00:57:47] E ele estaria muito próximo até do conceito de algoritmo

[00:57:50] que a gente tem trabalhado tanto hoje em dia.

[00:57:53] Os algoritmos são modelos pré-programados,

[00:57:58] informações que são deduzidas a partir dos organismos

[00:58:02] e que retroagem, que remodelam os organismos que somos nós.

[00:58:07] Essa interface humanomáquina, por meio dos algoritmos,

[00:58:11] o Flusser está pensando isso em 65 a partir de duas categorias

[00:58:15] com as quais ele finaliza os gerações,

[00:58:17] que é a noção de aparelho, instrumento, quatro categorias.

[00:58:20] Aparelho, instrumento, programa e…

[00:58:25] Aparelho, instrumento, programa e funcionário, que é a função.

[00:58:30] Essa ideia de aparelho do Flusser eu acho também sensacional.

[00:58:34] Uma vez eu estava pensando numa comparação da ideia também do Heidegger,

[00:58:38] de técnica e as ideias.

[00:58:40] Então você está com o conceito de aparelho,

[00:58:43] essa ideia de que você está sempre vendo uma coisa servindo a outra,

[00:58:46] sempre à disposição, como vai chamar o Heidegger.

[00:58:49] A filosofia de caixa preta me parece bem insistir nessa ideia.

[00:58:54] Sim, o Flusser tem vários ensaios

[00:58:59] sobre um tema que eu gosto bastante,

[00:59:01] que ele usa muito ironia no trabalho dele.

[00:59:04] Ele usa alegorias irônicas.

[00:59:07] E uma dessas ironias que ele usa muito,

[00:59:14] que ele fala principalmente em inglês,

[00:59:16] mas em português ele fala sobre a revanche da tecnologia.

[00:59:21] Porque é o seguinte, o Flusser escreve muito,

[00:59:25] ele pensa muito sobre modelos.

[00:59:28] Então, de onde que vêm os nossos modelos?

[00:59:31] O que são modelos?

[00:59:32] Modelo é algo muito difícil de definir,

[00:59:34] mas os modelos que nós criamos são abstrações

[00:59:39] que definem muito da nossa realidade em vários aspectos.

[00:59:43] Como a gente se comporta, o que a gente acha que é bom,

[00:59:46] o que a gente acha que é ruim, etc.

[00:59:48] Modelos se tornam valores contra os quais a gente mede a realidade.

[00:59:56] E a questão dele com a tecnologia e com o aparelho

[01:00:00] é justamente essa ironia de que a gente cria a nossa tecnologia

[01:00:05] a partir de modelos que nós extraímos da natureza ou do nosso corpo

[01:00:09] e que depois que nós criamos essa tecnologia,

[01:00:12] a tecnologia em si se transforma nos modelos para a gente.

[01:00:17] Então, um exemplo clássico é,

[01:00:20] nós criamos o computador para imitar as funções do cérebro.

[01:00:24] Hoje o computador é um modelo do cérebro.

[01:00:27] Então, nós temos que espelhar os computadores,

[01:00:31] não os computadores que nos espelham.

[01:00:34] A fotografia é semelhante.

[01:00:36] A fotografia foi feita para reproduzir o nosso modelo de olhar para o mundo.

[01:00:46] Esse é o paradoxo da fotografia, da imagem,

[01:00:52] de todas as imagens, mas também da imagem técnica,

[01:00:55] que ele fala, que nós criamos, nós seres humanos,

[01:00:59] criamos imagens para nos orientar no mundo,

[01:01:03] mas aí agora nós nos orientamos dentro da imagem.

[01:01:08] A gente projeta a imagem no mundo e novamente

[01:01:12] essa revanche da nossa própria criação.

[01:01:16] A imagem se torna um modelo para a realidade.

[01:01:19] E a realidade não é mais o que precede,

[01:01:27] o que ele chama de mundo codificado,

[01:01:30] a dimensão abstrata se transforma em algo que é mais real

[01:01:35] do que o concreto que o abstrato supostamente representa.

[01:01:41] Eu queria fazer uma pergunta sobre isso.

[01:01:43] Para fazer um parêntese rápido.

[01:01:46] É interessante ver também como essa teoria dos modelos que nos remodelam

[01:01:53] está muito presente no Sloterdijk hoje em dia,

[01:01:56] a noção de antropotécnica.

[01:01:58] Nós produzimos aquilo que nos produz,

[01:02:00] então essa circularidade está presente no Flusser.

[01:02:03] E também um parêntese bem rápido, que eu acho interessante,

[01:02:06] essa noção dos modelos está muito presente no pensamento do Vicente também

[01:02:10] como a noção de mito.

[01:02:12] Para o Vicente, o mito não é uma narrativa, não é uma mitologia.

[01:02:16] O mito é um princípio de inteligibilidade do mundo

[01:02:20] e ele dá forma a esse mundo.

[01:02:22] Só que essas formas geram eras históricas diferentes.

[01:02:25] Então cada era histórica,

[01:02:27] aí o Vicente está em diálogo com o Schelling principalmente,

[01:02:30] mas as ideologias do mundo, de eras históricas, de eras do mundo

[01:02:35] estão muito ligadas a certas configurações míticas.

[01:02:38] Eu acho que há um salto,

[01:02:40] eu não sei precisar,

[01:02:42] precisaria descer para os documentos, para as cartas do Flusser com o Vicente,

[01:02:46] mas eu não sei precisar.

[01:02:48] Mas eu acho que tanto o pensamento mítico do Vicente,

[01:02:52] que vai buscar no Heidegger, no Schelling, no Husserl,

[01:02:56] ele vai buscar nesses autores uma reconfiguração do conceito de mito,

[01:03:00] tanto o conceito de mito do Vicente está ligado a esses modelos, a essa forma,

[01:03:05] e talvez tenha, não digo influenciado, uma palavra meio ruim,

[01:03:09] mas tenha se, tenha contaminado o Flusser,

[01:03:12] mas talvez diversa também.

[01:03:14] Eu acho que algumas intuições do Flusser também,

[01:03:16] ou a leitura que o Flusser fazia do Heidegger, talvez tenha dado

[01:03:20] origem ao conceito de mito do Vicente.

[01:03:23] Então eu acho que essa teoria dos modelos que o Rodrigo mencionou,

[01:03:26] ela é muito importante,

[01:03:28] princípios de modelização, princípios formais, princípios de abstração,

[01:03:34] por exemplo, o que é um conceito central no Whitehead, por exemplo,

[01:03:37] o Flusser está lendo o Whitehead aqui, o Vicente também,

[01:03:40] no primeiro vídeo, que é sobre o Whitehead praticamente,

[01:03:43] é sobre os princípios, a matemática é a parte lógica formal do Vicente,

[01:03:48] que é Whitehead e Russell.

[01:03:50] E o Flusser, pela filosofia da ciência,

[01:03:52] ele também está preenchendo esses modelos matemáticos, modelos formais,

[01:03:57] configurações de mundo da percepção a partir da modelização.

[01:04:00] Eu acho que isso é interessante.

[01:04:02] Desculpem.

[01:04:03] De maneira diferente, o Lacan está fazendo isso também.

[01:04:09] E o Lacan também via Heidegger.

[01:04:13] Também, sim, tem conexões.

[01:04:16] O Lacan tem uma conexão forte com o Heidegger e com o Hegel,

[01:04:20] mas também com o Heidegger e com o Hegel via Kojev.

[01:04:26] É uma ideia central talvez nesse momento,

[01:04:29] pensar então como essas abstrações guiam esses modelos,

[01:04:33] sei lá, o simbólico guiam e ao mesmo tempo produzem o mundo,

[01:04:36] não é essa a noção.

[01:04:39] O Flusser chama isso de inversão dos vetores de significado,

[01:04:45] que é quando justamente a dimensão abstrata,

[01:04:49] ela se torna a realidade.

[01:04:54] Então a coisa ela inverte, tem uma inversão.

[01:04:58] E o nosso jogo, como eu disse antes,

[01:05:02] ele se via sempre como algo, a realidade como algo entre,

[01:05:07] entre duas coisas ou mais coisas, não só duas.

[01:05:11] Mas então a nossa dificuldade é justamente de interpôr

[01:05:21] essas duas dimensões, a dimensão do concreto e a dimensão do abstrato,

[01:05:25] o simbólico e o concreto.

[01:05:28] E eu acho que isso foi uma ideia que você fez muito bom.

[01:05:33] Exato, né Petrônio?

[01:05:35] Sim, aí é uma ideia de meio.

[01:05:38] E também está no âmago.

[01:05:42] Então eu queria perguntar algo que eu acho que tem a ver exatamente nesse ponto.

[01:05:48] Vamos só deixar o link lá embaixo também para o Não Obstante,

[01:05:52] que a gente gravou com o Petrônio.

[01:05:54] Que ele vai desenvolver essa ideia.

[01:05:58] Porque quando vocês, não só o Rodrigo Novas,

[01:06:04] estava falando dessa questão da tecnologia, da inversão,

[01:06:08] não só da tecnologia, mas dos próprios modelos abstratos

[01:06:12] pelos quais a gente assessar, digamos,

[01:06:15] que foram criados para nos orientar em relação ao mundo

[01:06:19] e depois, enfim, essa relação foi invertida.

[01:06:22] Eu me lembrei que geralmente o que eu vejo de críticas contra o Flusser

[01:06:29] é em relação a um certo suposto fatalismo

[01:06:34] que se depreende dessa ideia dele.

[01:06:40] E eu sei que vocês não concordariam com esse fatalismo,

[01:06:45] inclusive por ocasião da questão dos meios que vocês já estavam entrando,

[01:06:50] mas eu acho interessante colocar essa questão justamente para problematizar

[01:06:54] e vocês desenvolverem um pouco mais.

[01:06:56] Por exemplo, eu já vi várias vezes autores comparando o Flusser com o Baudrillard.

[01:07:02] A noção, por exemplo, de, sei lá, hiperreal do Baudrillard.

[01:07:07] E no caso do Baudrillard, me parece particularmente que, sim,

[01:07:11] o Baudrillard é fatalista, ou seja, é uma coisa pessimista mesmo,

[01:07:15] que é uma cultura decadente e que, enfim, não tem muita saída e tudo mais.

[01:07:23] Mas essa comparação que eu fico curioso assim,

[01:07:26] porque em alguns livros eu até vejo sentido nessa comparação,

[01:07:32] como, por exemplo, no pós-história do Flusser,

[01:07:34] ou mesmo na filosofia da caixa preta.

[01:07:36] Me parece que tem um certo pessimismo ali, um tom pessimista, digamos assim.

[01:07:43] Agora, quando eu vejo, por exemplo, o universo das imagens técnicas,

[01:07:49] aí eu vejo outro tom e me parece que o tema é semelhante,

[01:07:55] o tema é o mesmo, na verdade, da filosofia da caixa preta.

[01:07:58] Sim, sim.

[01:07:59] Então eu queria que vocês falassem um pouco desse suposto fatalismo.

[01:08:03] O Flusser, como eu disse antes, não tinha chão fixo para ele.

[01:08:11] Eu não diria que o Flusser era um fatalista.

[01:08:17] Para mim, eu vejo o Flusser como um perspectivista,

[01:08:20] ou até um relativista radical.

[01:08:25] Então, para ele falar sobre criar utopias ou criar distopias, tanto faz.

[01:08:35] Então, por exemplo, tem obras deles que são distópicas.

[01:08:39] Por exemplo, o pós-história é uma obra distópica,

[01:08:43] mas tem uma razão por trás disso.

[01:08:47] Mas ele tem muitas obras que são utópicas.

[01:08:50] O universo das imagens técnicas é uma utopia.

[01:08:55] Mas aí tem outras obras que têm os dois,

[01:08:58] que são utópicas e distópicas ao mesmo tempo.

[01:09:01] Uma das razões para publicar todas as monografias

[01:09:06] é para demonstrar isso, para trazer isso à tona.

[01:09:09] Toda essa variação de atitudes do Flusser.

[01:09:13] Existem momentos em que ele é super pessimista, sim.

[01:09:17] Mas existem outros momentos em que ele é muito pessimista.

[01:09:24] Mas o que o Flusser é muito bom é que ele é bom de diagnóstico.

[01:09:28] Ele é bom de análise de sintomas.

[01:09:31] Ele faz uma análise sintomática da situação.

[01:09:34] Uma diagnóstica e uma prognose.

[01:09:37] O que mais acusam o Flusser, principalmente,

[01:09:40] é que ele é muito pessimista.

[01:09:43] Ele é muito pessimista.

[01:09:46] Ele é muito pessimista.

[01:09:50] O que mais acusam o Flusser, principalmente na Europa,

[01:09:54] é dele ser visionário.

[01:09:56] Dele ser profético.

[01:09:58] Mas essa suposta atitude profética

[01:10:05] vem de uma habilidade analítica muito refinada.

[01:10:13] Muito sofisticada.

[01:10:15] Então você imagina que ele estava escrevendo pós-história.

[01:10:19] Fazendo uma crítica à computação, à cibernética

[01:10:24] e à aplicação desses modelos na sociedade e na economia.

[01:10:30] No âmbito político.

[01:10:32] Já em 1979, antes de a gente saber o que é computação.

[01:10:38] No nível pessoal.

[01:10:40] Os computadores, na década de 70, ainda não tinham tido um impacto social.

[01:10:46] Era uma tecnologia que estava iniciando ainda.

[01:10:50] Mas o Flusser já projetou, a partir daquele momento,

[01:10:54] o que nós estaríamos fazendo hoje com essas máquinas.

[01:11:00] Isso é impressionante, de fato.

[01:11:02] Então é uma mistura de advertência.

[01:11:07] Com o pós-história, por exemplo, não é uma questão de pessimismo.

[01:11:12] Eu acho que é advertência.

[01:11:14] O primeiro ensaio do pós-história é uma análise,

[01:11:18] que é uma continuação dos gerações.

[01:11:21] Os gerações faz isso também.

[01:11:22] Que é uma análise do surgimento do modelo do aparelho.

[01:11:26] E ele faz isso através de uma comparação de Auschwitz

[01:11:31] como o primeiro aparelho moderno contra o Horânio.

[01:11:36] Que era justamente um aparelho para o extermínio de seres humanos

[01:11:41] de uma categoria específica.

[01:11:44] O que ele diz é o seguinte, se a gente não entender isso,

[01:11:48] se a gente não entender o que está por trás de Auschwitz,

[01:11:52] a gente nunca vai parar de reproduzir Auschwitz.

[01:11:55] Auschwitz ainda está viva hoje, não no sentido formal, físico,

[01:12:01] em campo de concentração para a exterminação de pessoas.

[01:12:04] Mas os valores que estão por trás de Auschwitz ainda são válidos hoje.

[01:12:09] Olha o que está acontecendo nos Estados Unidos hoje com Donald Trump.

[01:12:13] Apontando para os mexicanos e falando que todos são criminosos.

[01:12:17] Todo mundo que entra aqui é criminoso.

[01:12:19] Tem que ir embora.

[01:12:20] Imigrante ilegal tem que ser deportado.

[01:12:23] Isso é uma abstração do outro.

[01:12:25] É uma redução do outro a uma categoria muito abstrata em geral.

[01:12:30] E esse é o argumento dele.

[01:12:32] O perigo da abstração é essa.

[01:12:34] Agora, a única maneira de fazer isso é de uma maneira brutal.

[01:12:37] Não adianta a gente falar sobre isso de uma maneira bonitinha,

[01:12:40] porque ninguém vai parar para escutar.

[01:12:42] Então, ele faz isso de uma maneira pesada mesmo.

[01:12:46] Ele pega pesado no pós-história e com razão,

[01:12:51] porque ele quer fazer a gente acordar para isso.

[01:12:55] Quer comentar, Petrona?

[01:12:57] Eu quero sim.

[01:12:58] Marcos, eu acho muito boa a pergunta.

[01:13:00] Acho que eu também reflito sobre isso.

[01:13:03] Mas eu acho que essa visão que nós possamos ter,

[01:13:07] ou que talvez nós tenhamos do Flusser como pessimista,

[01:13:10] tem a ver com uma visão parcial da obra dele.

[01:13:13] Sem dúvida.

[01:13:15] A gente está pensando exatamente em dar uma visão um pouco mais ampla,

[01:13:19] porque eu acho que ele é um pintador bem distante do Baudrillard.

[01:13:22] Você está citando.

[01:13:23] Eu acho que o Baudrillard, na verdade, ele é um tecnófobo.

[01:13:29] É uma fobia da técnica.

[01:13:31] E nos gerações dá uma passagem muito curiosa

[01:13:33] que o Flusser diz que tanto a tecnofilia quanto a tecnofobia estão erradas.

[01:13:38] Ou seja, não existe, não é possível adotar uma adesão

[01:13:43] ou uma tomada de decisão em relação à técnica no seu todo.

[01:13:50] E eu acho que o que é importante que me fascina ultimamente no Flusser,

[01:13:54] entre outras coisas,

[01:13:56] é a possibilidade de pensar a categoria de visão

[01:13:59] ou estatuto epistemológico da ficção.

[01:14:03] E também numa perspectiva antropológica,

[01:14:06] porque eu acho que o Flusser ele pensa os aparelhos,

[01:14:10] ele pensa a realidade, ele pensa as instituições,

[01:14:14] a linguagem, a própria filosofia,

[01:14:16] a partir de uma matriz ficcional, uma matriz de suspensão.

[01:14:21] Só que essa suspensão não tem um valor a priori.

[01:14:25] Ela é uma suspensão do juízo que projeta também uma futurologia,

[01:14:30] é possível projetar formas no futuro,

[01:14:32] gera diagnoses, gera prognoses, gera modos no final das gerações,

[01:14:37] ele faz algumas prognoses também.

[01:14:39] Ele também pensa, projeta essa categoria de aparelho no futuro,

[01:14:43] como isso pode virar ser,

[01:14:45] o que nós podemos nos tornar.

[01:14:48] Então eu acho que tem alguns pontos da obra dele,

[01:14:51] se nós pensarmos no universo das imagens técnicas,

[01:14:56] a noção de zero dimensional,

[01:14:59] a noção de uma dimensionalidade zero das imagens,

[01:15:02] ele não trabalha isso no sentido tecnófoto,

[01:15:05] ele não está dizendo que isso é uma discopia,

[01:15:07] ele está na verdade simplesmente tentando pensar a virtualidade pura da imagem.

[01:15:12] Então é entrar na imagem a partir de outros pontos de aderência,

[01:15:18] a partir de outras abordagens do fenômeno da imagem.

[01:15:20] Então uma maravilha que é o Vampirotaitis Infernalis,

[01:15:24] é uma fábula filosófica fantástica pelo impacto que ela produz,

[01:15:31] se imaginar que as pessoas, os cientistas, os naturalistas e biólogos leem aquele livro,

[01:15:36] dizem que está errado,

[01:15:37] porque imagina o que fosse o Louis Beck que fez lá os desenhos totalmente perfeitos,

[01:15:43] o Vampirotaitis diz não, mas o Kluser está errado,

[01:15:47] ele não entende de ciência.

[01:15:49] Ora, mas ele está propondo uma filosofia, uma ficção,

[01:15:54] e a questão é só para concluir esse ponto,

[01:15:59] é que não é usar filosofia para explicar regimes ficcionais,

[01:16:05] é pensar que a filosofia tem um estatuto,

[01:16:08] ela é fundada sob um estatuto, uma estrutura ficcional, ela mesma,

[01:16:12] e que a ficção é uma categoria fundacional,

[01:16:16] nós temos fundamentos ficcionais que dão forma ao mundo,

[01:16:20] e esse mundo nós chamamos de real, depende do nosso ponto de vista,

[01:16:24] depende da pluralidade de mundos que se abrem a partir de uma pluralidade ponto de vista,

[01:16:29] eu acho que eu pensaria nele como um cético no sentido técnico mesmo,

[01:16:33] um filósofo, um dos maiores céticos do século XX talvez,

[01:16:37] ou um anarquista epistemológico no sentido de um pyraden,

[01:16:41] ou mesmo relativismo de um perspectivismo unitiano,

[01:16:45] mas só que as questões no unit são meio alheias ao Flusser,

[01:16:49] eu acho que ele caminha por outras estradas também,

[01:16:53] mas ele absorve o perspectivismo unitiano, mas ele abre para outros caminhos,

[01:16:58] e eu acho que o conceito de ficção no Flusser é um conceito central,

[01:17:02] e há muitos pensadores contemporâneos que têm trabalhado essa filosofia da ficção no sentido forte,

[01:17:08] não caricar conceitos da filosofia para compreender obras ficcionais,

[01:17:14] é de pensar qual o estatuto da ficção como fundacional, como fundadora de realidades.

[01:17:22] Diga lá, Daniel.

[01:17:24] Mas claro, até a filosofia como uma própria ficção, como produtora de realidades.

[01:17:31] Mas naquela hora eu queria só, porque a gente começou a falar do Peroteutis,

[01:17:35] e de repente para quem está escutando falar um pouco mais de como é que é a obra,

[01:17:39] porque de fato é uma obra muito peculiar.

[01:17:42] É a minha preferida, particularmente.

[01:17:45] Eu amo esta obra também, é uma das minhas favoritas.

[01:17:51] Daí vocês vão me corrigindo, ou se alguém quiser comentar, mas pelo que eu lembro,

[01:17:55] ele começa com um relato de uma visita de um aquário, não é?

[01:18:03] É de Berlim, se eu não me engano, é isso?

[01:18:06] Não, eu tenho uma carta que ele escreveu para o Milton Vargas.

[01:18:14] Isso na época que ele estava escrevendo Vampiroteutis Infernalis.

[01:18:19] Ah, então eu estou confundindo as coisas.

[01:18:21] E que ele disse que ele foi, porque quando ele começou,

[01:18:24] ele decidiu escrever Vampiroteutis Infernalis,

[01:18:26] ele começou a pesquisar tudo sobre polvos e lulas, etc.

[01:18:31] E ele morava na França na época.

[01:18:34] Então ele foi em um aquário que eu acho que é em Marcel, não sei, não lembro agora.

[01:18:40] Mas isso não está no livro.

[01:18:42] Não está no livro, mas está nas cartas que eu publiquei na versão em inglês.

[01:18:48] Eu acho que foi aí que eu li, viu?

[01:18:50] Provavelmente.

[01:18:51] E aí que ele descreve essa experiência dele ter ido para um aquário

[01:18:57] e visto lá vários polvos e várias lulas e ficou fascinado com isso, etc.

[01:19:03] Então, e o Vampiroteutis, enfim, para o ouvinte é uma espécie de polvo, está certo?

[01:19:10] Ou lula, como queira.

[01:19:13] E a tese básica, vou fazer um resumo muito grosseiro aqui, daí vocês me criticam.

[01:19:21] É que o homem, ele fala, o homo sapiens, essa coisa ereta,

[01:19:29] ou seja, dominou a terra por ter essa posição ereta sobre o mundo, basicamente.

[01:19:38] E o Vampiroteutis desempenharia o papel que o homem desempenhou sobre a terra, só que nos oceanos.

[01:19:46] Por quê? Porque o Vampiroteutis pode ficar ereto, mas também ele pode ficar em qualquer posição, basicamente.

[01:19:53] E daí ele entra numa viagem, inclusive, de uma antropologia comunicacional

[01:20:00] ou contra uma comunicação antropológica, fazendo as analogias com o Nanquim,

[01:20:08] expelido pelas formas que se deixa nas águas, enfim, pelo Vampiroteutis.

[01:20:18] Eu acho que essa analogia, essa metáfora, sei lá como chamar isso, é muito bonita.

[01:20:25] Quando eu penso em flústero, de imediato, quase que psicanalisticamente,

[01:20:31] o sobrenome flústero me parece uma coisa relacionada a fluido ou a rio.

[01:20:36] Sim, é o riacho.

[01:20:38] É, tem a ver com a etimologia.

[01:20:43] E de imediato eu já relaciono com o Vampiroteutis, porque eu acho que a tese que ele coloca ali sobre a comunicação das imagens,

[01:20:52] daí ele faz uma analogia doida com os processos de comunicação.

[01:20:58] O Vampiroteutis, eu acho que o Vampiroteutis é uma das obras mais sofisticadas do flústero,

[01:21:03] em termos de discurso, em termos de linguagem, tudo.

[01:21:08] O que ele faz naquele livro é, ele se supera naquele livro.

[01:21:12] Isso é um livro difícil de leitura, justamente porque tem ali uma confluência de linguagens que ele usa propositalmente.

[01:21:23] Então ele começa com uma linguagem pseudo-científica, como se ele estivesse descrevendo realmente a zoologia,

[01:21:31] fazendo uma zoologia desse animal, e aí depois ele entra num tratado existencial sobre o mundo do animal

[01:21:39] comparado com o mundo dos seres humanos.

[01:21:43] Então a linguagem em si, o discurso ali é amplo, e são várias camadas que estão presentes ali.

[01:21:54] Então isso gera umas dificuldades na leitura.

[01:21:59] A maneira como eu interpreto o Vampiroteutis Infernalis é o seguinte.

[01:22:04] Um dos grandes modelos do flúster é o Ortega e Gasset, o filósofo espanhol José Ortega e Gasset.

[01:22:15] E um dos grandes conceitos de Ortega e Gasset é que, como ele mesmo diz, eu sou eu e as minhas circunstâncias.

[01:22:28] Então eu formo o meu mundo e o meu mundo me forma.

[01:22:33] Então eu vivo em simbiose com esse mundo que eu criei e esse mundo que eu criei me cria o tempo inteiro.

[01:22:42] Então ele pega isso de uma certa maneira e fala, ok, então se o ser humano se desenvolveu, se humanizou

[01:22:52] por causa deste corpo em relação a este ambiente, o que seria uma realidade oposta a essa?

[01:23:00] Como que um outro animal, qual seria o mundo existencial, por exemplo, de uma lula que vive a três mil metros embaixo da profundidade no mar,

[01:23:13] não tem luz do sol, se movimenta num espaço tridimensional, tem um corpo dobrado, diferente do nosso.

[01:23:24] Qual seria o tipo de existência deste tipo de corpo?

[01:23:31] E aí ele faz a partir de um método mítico-fenomenológico, se eu posso usar esse termo, cria esse mundo ficcional mítico dessa criatura.

[01:23:46] O que vale também mencionar é o seguinte, que quando ele escreveu esse livro em 1981, a primeira vez que ele foi publicado em alemão foi em 1987,

[01:23:57] mas em 1981 não existia nenhum dado científico sobre essa criatura, existia esse nome científico, vampiroteus infernales,

[01:24:09] porque um ou dois foram encontrados em algum lugar, em algum momento, mas já mortos na superfície.

[01:24:17] Então ele pegou esse fato de que não havia dado científico sobre essa criatura e ele criou uma criatura mítica, o vampiroteus infernales do Flusser é o vampiroteus infernales do Flusser,

[01:24:33] não é a criatura verdadeira, tanto que, como o Petronio já mencionou, tem pessoas que lêem esse livro e aí viram e falam,

[01:24:44] meu Deus, esse cara é um louco, porque ele está descrevendo tudo errado sobre essa criatura, isso aqui não é nem um pouco científico, do que esse cara está falando,

[01:24:53] e aí a pessoa entra numa pira. Mas tem um outro nível também, que é o nível de discurso, que ele também usa muito, o discurso da psicologia,

[01:25:05] Freud, Reich, e para mim uma das interpretações também do vampiroteus, que isso ele deixa bem claro no último capítulo,

[01:25:16] o vampiroteus na interpretação dele é o nosso id, é a lula que vive nas nossas profundidades,

[01:25:25] então o argumento é justamente o argumento sobre o nazismo também, porque ele fala muito isso nas cartas com Milton Vargas,

[01:25:32] que o vampiroteus, o livro, é uma análise, digamos assim, alegórica, ficcional, sobre a relação entre o nosso lado emocional e racional,

[01:25:45] então o vampiroteus representa tudo que é o emocional, por isso que ele fala sobre os discursos de ódio, que a gente pode interpretar como os discursos do populismo,

[01:25:58] por exemplo, eu não quero falar o nome dele, mas eu vou falar, o Bolsonaro seria um bom candidato para vampiroteus,

[01:26:07] então ele faz essa comparação entre o lado passional e o lado racional, mas ao mesmo tempo fazendo o argumento que a gente não pode ser 100% racional e nós não podemos ser 100% emocionais,

[01:26:22] então o argumento do vampiroteus é que de alguma maneira a gente tem que encontrar um equilíbrio entre essas duas coisas, e novamente o tema do meio,

[01:26:33] nós temos que equilibrar esses dois aspectos do nosso ser, e o vampiroteus entra aqui como uma alegoria, a alegoria do nosso lado monstro,

[01:26:47] que surge de dentro da gente, e vem à tona, quando a gente menos espera.

[01:26:53] E tem aquela também a analogia das imagens que eu falei do Nanquim, que ele fala que é uma espécie de linguagem.

[01:27:04] Quando ele está falando sobre a linguagem plástica do vampiroteus, ele fala que o vampiroteus usa a pele, os cromofórios para enviar mensagens,

[01:27:19] mas que ele também cria essas nuvens de sépia para distrair os atacantes, então ele modela uma nuvem de sépia na sua imagem,

[01:27:34] e enquanto o atacante ataca a nuvem de sépia, o vampiroteus ataca o atacante.

[01:27:42] Então isso também é uma analogia das imagens, de fato, de que as imagens nos distraem, elas são distrações do que a gente deveria, na verdade, estar criticando verdadeiramente.

[01:27:59] Isso tem tudo a ver com toda essa questão de pós-verdade, como eu nome a informação falsa, notícias falsas, as notícias falsas hoje são as nuvens de século do vampiroteus.

[01:28:14] Sobre essa metáfora que você pensou agora no vampiroteus, como id, esse na verdade é o tema do livro que eu acabei de escrever, que se chama As Bestas Dentro de Nós.

[01:28:32] Isso, então é uma besta, é uma besta possível, mas é interessante pensar, quando você falou da possível influência do Haish, de algum psicanálise, de repente do Jung,

[01:28:47] e é interessante que esses caras, o Haish e o Jung, eles estão pensando, de certa maneira, do oposto também, a ideia deles é muito mais que seria a repressão que causa, digamos assim.

[01:28:59] Exato, mas essa é exatamente o argumento do Flusser, que não tem como reprimir isso.

[01:29:05] Se a gente reprime, por exemplo, o que ele descreve do Haish no vampiroteus, é justamente isso, que o trabalho do Haish era para relaxar a musculatura, e aí quando você relaxa a musculatura, vem toda essa força torrencial lá de dentro.

[01:29:22] Não, o que eu estou falando é legal, porque para um Haish e um Jung é uma coisa bem romântica, essa ideia de que se você relaxa, se você tira a carapaça, como eles chamam, o Haish especificamente,

[01:29:36] você fragmenta o caráter, a carapaça do caráter, você vai encontrar isso que eles chamam lá do cerne biológico do homem, que para ele é uma maravilha.

[01:29:46] A salvação.

[01:29:48] É quase salvação.

[01:29:50] Isso é uma coisa um pouco mais complexa, mas ainda assim, essa ideia de que se você conseguir se dissociar um pouco, se você conseguir não cair nessa identificação total do eu com a persona, você vai se constituir como eu mais complexo.

[01:30:06] E aí seria essa identificação do eu com a persona que levaria para esse culto da massa, para o homem massificado, essas coisas.

[01:30:17] Então essa ideia sempre de que…

[01:30:19] Mas algumas coisas assim…

[01:30:21] Algo que você falou que eu acho que é interessante, que você falou que o Jung e o Haish tem uma ideia meio romântica sobre isso, e o Flusser é absolutamente anti-romântico.

[01:30:33] Ele é assim…

[01:30:35] Hardcore, anti-romântico.

[01:30:37] Tanto que no Vampiroteutas ele fala que a essência do romantismo é o inferno.

[01:30:41] Ele usa exatamente essa frase.

[01:30:44] A essência do romantismo é o inferno.

[01:30:47] Então é isso que a gente tem que combater.

[01:30:49] Justamente essa ideia romântica de que se a gente liberar tudo, vai ficar tudo lindo.

[01:30:54] O que ele fala é que nós temos que ser críticos desses vampiroteutas, dessas bestas dentro de nós.

[01:30:59] A gente tem que ter consciência dessas bestas.

[01:31:02] Justamente não para pacificá-las, ou para adestrá-las, ou para reprimi-las, mas para encontrar algum tipo de maneira de lidar com essas bestas.

[01:31:12] Porque elas estão lá.

[01:31:14] O que as pessoas não gostam de ouvir, mas que muitas pesquisas comprovam, é que qualquer um de nós pode se tornar um Hitler.

[01:31:22] Hitler não tinha algo muito excepcional ali, mas esse potencial existe dentro da gente.

[01:31:31] E é isso que a gente tem que combater.

[01:31:35] Petronas quer comentar?

[01:31:37] Não necessariamente combater, mas só para terminar, considerar que existem.

[01:31:45] E não é o interessante, pelo menos não vou ficar falando muito aqui do livro, mas a ideia se chama as bestas no plural.

[01:31:54] Justamente porque existe a percepção de que a besta, o problema é o impulso, tem que ser controlado.

[01:31:59] Mas justamente na visão de um rastro de um em um e outros românticos, é justamente o contrário.

[01:32:05] A besta dentro de nós não é o impulso.

[01:32:07] Esse seria legal, o impulso vai levar o bem.

[01:32:09] O que é a besta é justamente as amarras sociais, as regras sociais.

[01:32:13] Então já é outra besta.

[01:32:15] Assim como hoje a gente pensa que tem uma espécie de entidade que é doentia, uma doença mental.

[01:32:22] E aí é outra besta ainda.

[01:32:24] Então o intuito é pensar nessas diferentes bestas.

[01:32:28] Sim.

[01:32:29] Eu ia só perguntar para o Sr. Petronas se quer comentar alguma coisa do Vampiricruz.

[01:32:33] Sim, uma coisa bem, uma digressão aqui, meio boba, mas meio que me lembrava que nós estamos falando das tintas.

[01:32:39] E tem aquele filme a chegada em que os extraterrestres são como se fossem lulas e alinguares.

[01:32:43] Isso, é verdade.

[01:32:45] Eu acho que o Flúcio gostaria desse filme.

[01:32:50] Isso ao invés de ir para a profundidade do mar, há um momento em que o Flúcio chega a dizer isso.

[01:32:57] Eu não estou me lembrando em que obra, talvez no próprio Vampirotheltes.

[01:33:02] E a profundidade abissal do mar também é como se fosse o espaço ou alguma coisa muito distante.

[01:33:10] E aí esse filme fica uma imagem interessante.

[01:33:13] Mas eu acho que essa é uma das minhas obras favoritas do Flúcio, Vampirotheltes.

[01:33:18] E eu acho que está ligado à pluralidade de mundos.

[01:33:23] Ele pensa numa criatura que seria o antípodo do ser humano em termos anatômicos.

[01:33:30] Então, na verdade, o ser humano se especializou, ele é ereto, ele especializou a linguagem, a função da boca.

[01:33:37] O ânus é distante da boca.

[01:33:39] O Vampirotheltes é todo inverto, essas funções são todas inverte.

[01:33:44] Ele pensa na verdade em qual que é a criatura, qual é o ser vivo no mundo que seria o antípodo anatômico do humano.

[01:33:52] Dado isso, esse ser então ele aprende um mundo que seria o avesso do mundo humano.

[01:33:58] Essa constituição dos mundos, eu acho que tem um autor, um biólogo, o Jakob von Necksky, que o Flúcio cita esse biólogo.

[01:34:06] E eu acho que esse biólogo foi muito importante para o Vincente e para o Flúcio e para muitos pensadores,

[01:34:11] hoje em dia tem sido importante, que é a ideia do um velho, do meio circundante.

[01:34:17] O Malthus falou do Orteg e Gasset, eu acho que esse é um conceito que circulou entre o Gasset e o Heidegger,

[01:34:24] e que depois ele foi um pouco abandonado, mas está voltando com bastante força mesmo essa noção da pluralidade de mundos,

[01:34:31] de circunstâncias. Cada circunstância gera um mundo do ser vivo situado nessa circunstância.

[01:34:39] E esse livro, para mim, ele descreve muito bem isso, esse tipo de…

[01:34:44] E é um livro fenomenológico também, ele está pensando a partir da percepção, da apreensão, dos processos primários,

[01:34:51] de captação do mundo, da realidade, de formas, de como é a visão do vampiroteutis.

[01:34:59] Como seria a visão humana. E isso acho que é uma teoria dos meios ou das mídias no Flúcio, que é muito fina.

[01:35:06] Também não estou me lembrando agora em que obra, que ele diz que o passado e o presente e o futuro surgiram,

[01:35:12] não com a história, mas quando o hominídio se tornou ereto.

[01:35:16] Tem umas sacadas que você fala, nossa, esse cara…

[01:35:22] A noção da história está ligada à hominização, porque está ligada à ereção, ao estar ereto.

[01:35:30] E aí você tem um horizonte no futuro e uma perspectiva de passado daquilo às suas costas.

[01:35:36] O animal que é quadrúpede ou que é não ereto, ele não tem uma noção clara de horizonte de passado, presente e futuro.

[01:35:43] Então essas coisas ficam embaralhadas.

[01:35:47] A ereção é legal porque é a ereção no outro sentido também, né?

[01:35:51] Tem que ter um impulso, porque se não nada vale a pena.

[01:36:01] Só um parêntese, eu acho, para o ouvinte, na verdade, que foi falado várias vezes de fenomenologia

[01:36:08] ou que o Flúcio seguia um método, um olhar fenomenológico.

[01:36:14] Eu acho que é uma fenomenologia no sentido mais amplo, não é nada muito estrito, tipo de Roussel.

[01:36:26] O Flúcio cita muito Roussel como um dos mestres dele.

[01:36:37] E ele mesmo fala, no Língua e Realidade, ele fala sobre uma fenomenologia da língua, dos meios, de um ponto de vista Rousseliano mesmo.

[01:36:49] Ele mesmo fala isso.

[01:36:51] Então, mas me parece que a fenomenologia do Flúcio é muito particular do Flúcio, porque não é o método do Roussel.

[01:36:59] Não é nem sequer o método do Heidegger, que também é uma fenomenologia particular do Heidegger.

[01:37:06] Eu acho que tem uma polêmica envolvendo até que ponto o Heidegger continuou fenomenológico,

[01:37:12] em que medida, de fato, tem um pouco de ontologia, ou até que ponto a depreensão ontológica depende do método do Roussel.

[01:37:20] Mas eu acho que o Flúcio tem um livro chamado Fenomenologia do Brasileiro.

[01:37:25] Ah, é verdade.

[01:37:27] O que é interessante é que há uma passagem.

[01:37:32] O conceito de epoquê, de suspensão, é um conceito do ceticismo antigo, da filosofia Cet.

[01:37:37] É a noção de suspensão de juízo.

[01:37:39] O Roussel retoma a noção de suspensão de juízo, mas dentro de um critério de um projeto racional.

[01:37:45] Um grande projeto de reformulação da ciência europeia mundial.

[01:37:50] Então, a noção de epoquê na fenomenologia tem um compromisso com as realidades idéticas,

[01:37:57] com as estruturas essenciais, com a percepção de realidades idéticas, imaginação idética,

[01:38:02] certos fundamentos da realidade que estariam na percepção.

[01:38:06] E o Flúcio é interessante porque é como se ele fosse, ele passa da fenomenologia para o ceticismo.

[01:38:12] Parece que às vezes borra um pouco essa fronteira de quando ele está suspendendo o juízo de modo cético,

[01:38:20] de quando ele está produzindo uma suspensão no sentido fenomenológico.

[01:38:23] Eu acho que seria um bom estudo analisar qual é a dimensão da suspensão de juízo no Flúcio.

[01:38:29] Porque às vezes é um pouco…

[01:38:31] Interessante.

[01:38:32] Não sei se o Rodrigo concorda com isso.

[01:38:34] Sim, sim.

[01:38:35] Mas às vezes parece uma suspensão a maneira cética, ou seja, de suspender todo o juízo,

[01:38:41] daí entra um relativismo radical mesmo, num perspectivo,

[01:38:44] ou uma suspensão descritiva mesmo, um descricionismo.

[01:38:49] Mas o que a gente tem sempre que levar em consideração é que o Flúcio não era ortodoxo, em nenhum sentido.

[01:38:55] Então, quando ele fala que ele está fazendo a fenomenologia, ele está fazendo a fenomenologia dele, do jeito dele.

[01:39:01] E quando ele quer mudar a coisa, ele muda a coisa e faz outra coisa.

[01:39:04] Então, o Rousseau é um ponto de partida.

[01:39:10] O Ortega C é um ponto de partida.

[01:39:12] Heidegger é um ponto de partida.

[01:39:14] Ele menciona muito Bachelard também.

[01:39:16] Bachelard é um ponto de partida.

[01:39:17] Depois que ele pega essa galera toda, ele faz outra coisa.

[01:39:21] O método é a mesma coisa com a teoria da comunicação.

[01:39:25] Ele fica falando para todo mundo que ele está fazendo teoria da comunicação,

[01:39:28] e todo mundo fala para ele, não, cara, você não está fazendo teoria da comunicação.

[01:39:33] É.

[01:39:34] E foi nesse sentido que eu fiz esse adendo sobre a fenomenologia.

[01:39:38] Porque pode ter algum fenomenólogo hardcore nos ouvindo.

[01:39:42] Sim.

[01:39:43] Fala, não, mas peraí, como assim, Flúcio?

[01:39:46] Eu nunca ouvi falar desse cara.

[01:39:49] Nesse sentido, não.

[01:39:55] Gente, para encerrar o programa, o que vocês acham de a gente voltar um pouco então para o livro que vocês estão lançando agora?

[01:40:01] E vocês falarem um pouquinho e, enfim, acabar com deixar o ouvinte com um gostinho já, com água na boca para o lançamento.

[01:40:10] Petrone, você quer fazer um comentário?

[01:40:13] Quer falar você? Pode falar, não sei como que a gente…

[01:40:18] Assim, bom, a gente já falou bastante sobre o livro, né?

[01:40:21] Então talvez a gente possa falar de um lado mais prático,

[01:40:25] que a intenção é de lançar o livro daqui em meados de outubro, final de outubro.

[01:40:31] Vai ser um livro que vem numa caixa, são dois volumes, porque ele é muito grande, então são dois volumes de 400 páginas cada.

[01:40:39] E a gente vai fazer uma edição da E Realizações daqui de São Paulo.

[01:40:48] Um dos objetivos dessa série também, que é algo que nunca foi feito, é trazer outras pessoas para dentro da série,

[01:41:00] para escrever sobre, para dialogar com as obras.

[01:41:04] Então a gente vai adicionar pós-fácios, outros tipos de texto também nos livros,

[01:41:12] e com isso trazer novas perspectivas para o pensamento do Flusser através desse recurso,

[01:41:22] que são textos adicionais dentro da obra.

[01:41:26] Nesse primeiro, eu escrevi uma introdução técnica, o Petrone está escrevendo um pós-fácio,

[01:41:36] tem um pós-fácio do Mário Dirienzo também, que foi fantástico,

[01:41:40] que foi o Rodrigo Petrone que convidou o Mário para escrever, eu não o conhecia,

[01:41:46] mas quando eu recebi o texto dele foi fantástico, porque era uma pessoa que eu nunca tive contato antes na minha vida,

[01:41:57] e ele escreveu um texto que basicamente fala exatamente sobre o Flusser da maneira que eu penso sobre o Flusser.

[01:42:05] Então eu acho que uma das…

[01:42:08] Isso é ótimo.

[01:42:09] Sim, isso é fantástico.

[01:42:11] Então um dos objetivos da série é justamente abrir o Flusser para esse tipo de experiência,

[01:42:20] esse tipo de contato, e para trazer essas outras pessoas para pensar sobre o Flusser e para multiplicar,

[01:42:27] começar agora a multiplicar a obra, porque conforme o acesso à obra for aumentando,

[01:42:35] isso vai começar a causar uma discussão maior sobre a obra.

[01:42:41] E eu espero que é isso que aconteça, basicamente, porque tudo que o Flusser escreveu

[01:42:46] é totalmente relevante para o que está acontecendo hoje nas nossas vidas,

[01:42:50] tanto no âmbito político, estético, ético, tudo.

[01:42:56] Não tem dúvida sobre isso.

[01:43:01] Sim, o autor é importantíssimo, que escreveu no Brasil.

[01:43:06] A obra do Flusser é muito polifônica,

[01:43:12] e ele como pessoa também gostava muito de discussões, de defenso.

[01:43:17] Ele chegava a brigar, até feio, com alguns amigos, até,

[01:43:22] porque ele era o cara do descenso e não era uma polêmica boba.

[01:43:27] Na verdade é porque ele gostava, porque acho que o modo de pensar dele era esse,

[01:43:31] o modo de pensar a partir da diferenciação, de aporia, de paradoxo.

[01:43:38] Então acho que a editora E, ela, comprou muito bem esse projeto para ter um fôlego,

[01:43:43] porque precisa de um fôlego também para que a gente consiga publicar

[01:43:47] e ter um certo horizonte de trabalho, de perspectiva.

[01:43:51] E o nosso projeto é mesmo trazer o máximo possível, como o Rodrigo mencionou,

[01:43:55] é trazer o máximo possível também dessa polifonia para dentro da obra,

[01:43:59] de ver pessoas que tenham pontos de vista diferentes, novos leitores do Flusser,

[01:44:04] leitores até que tenham a ver com a arte, com a literatura, escritores,

[01:44:09] que tenham sido inseminados pela filosofia do Flusser,

[01:44:14] que consigam estabelecer um corpo a corpo com a obra dele,

[01:44:17] que isso é fantástico.

[01:44:20] Como a gente disse antes, ele interessa para diversas áreas.

[01:44:25] E daí tem que pensar nessa transversalidade, tem que intensificar essa transversalidade.

[01:44:32] Acho que o projeto é esse que a gente está organizando os aparatos,

[01:44:35] chamados aparatos. Os aparatos são essas…

[01:44:38] O Rodrigo vai estabelecer o texto, essa parte mais da linha arquivística,

[01:44:44] da linha de produção, e nós vamos também convidar essas pessoas

[01:44:49] para o máximo possível de documentos, imagens, documentos de réplica,

[01:44:55] de ensaios nos fatos sobre a obra em questão.

[01:44:59] Então acho que a função da biblioteca é essa e reativar a circulação do Flusser

[01:45:04] no maior e da melhor forma possível.

[01:45:09] Maravilhoso esse trabalho de vocês e pelo menos um comprador está esperando já sair isso aqui.

[01:45:16] Sem dúvida.

[01:45:18] Comendar o meu, porque esse trabalho é aquele trabalho que vai realmente gerar

[01:45:24] possibilidades de outro contato com a obra do Flusser.

[01:45:29] Só para dar um exemplo rapidinho dessa importância, não sei se cabe,

[01:45:34] mas eu tenho pesquisado ultimamente sobre arte, ou melhor dizendo, uma filosofia da arte.

[01:45:46] Eu tenho gostado muito de mencionar o Flusser em paralelo, fazendo uma conexão dele

[01:45:54] com o conceito de vida como obra de arte do Nietzsche.

[01:46:00] O Petronio comentou, bom, não se pode dizer que o Flusser é nitiano radicalmente,

[01:46:09] ele não é nada radicalmente, quer dizer, nenhum ismo, nenhuma categoria.

[01:46:18] Mas eu tenho em mente, por exemplo, os artigos que foram publicados, um naquele,

[01:46:24] o Belo Autônomo, que é uma coletânea do Rodrigo Duarte, outro Rodrigo aí,

[01:46:29] que tem a Nossa Embria Gay, que apesar desse título é um texto do Flusser sobre arte,

[01:46:35] sobre como a arte desempenha uma função de embria gay, e também um artigo que foi publicado

[01:46:44] na revista Arte e Filosofia, que, se não me engano, é uma conferência do Flusser

[01:46:48] chamado A Arte, o Belo e o Agradável. E o que tem de comum nesses dois artigos do Flusser,

[01:46:56] e eu estou dizendo isso porque é difícil encontrar, por exemplo, esses artigos do Flusser

[01:47:01] sobre arte atualmente, porque eles estão dispersos, um no periódico, outro nessa coletânea

[01:47:10] do Rodrigo Duarte, que ele até, se não me engano, titubeou para inserir ou não o Flusser,

[01:47:15] a primeira versão não tinha o Flusser, enfim. Um dos pontos em comum entre esses dois artigos

[01:47:23] é que o Flusser diz que a arte é esse aspecto da comunicação que aumenta a experiência concreta,

[01:47:33] que intensifica a experiência concreta, então ela serve mais para intensificar a experiência concreta

[01:47:41] em relação ao mundo. E isso para mim, daí que eu faço relação com o Nietzsche, que pensava a arte

[01:47:49] no sentido da vida como obra de arte, nessa ideia de, claro, envolve mais que isso, mas de intensificar

[01:47:55] a própria vida. Então, esse eu acho que é só um exemplo, não sei se estou sendo também muito parcial

[01:48:02] nessa minha breve conexão aqui, mas eu acho da potencialidade do Flusser, não só de dialogar com outros filósofos

[01:48:11] e colocar ele em pé de igualdade com o Nietzsche, por exemplo, não é essa a intenção, mas justamente

[01:48:19] de mostrar, olha, o Flusser, ele pensa sobre a arte, ele é o filósofo, digamos, completo, porque

[01:48:26] ele não deixou escapar quase nada. O Flusser parte de um princípio básico, que ele mesmo fala, isso é algo

[01:48:34] que ele menciona em diversas obras dele, principalmente, por exemplo, no Vampiroteus, que não há uma separação,

[01:48:42] não pode haver uma separação entre ética, epistemologia e estética. Essas três dimensões do que ele chama

[01:48:53] da produção humana são inseparáveis. Tudo que a gente faz, não importa se é objeto ou se é conceito,

[01:49:01] carrega essas três dimensões. Então, pensar significa pensar dentro dessas três dimensões.

[01:49:12] Então, a arte está presente em tudo que a gente faz, a ciência está presente em tudo que a gente faz,

[01:49:19] a política está presente em tudo que a gente faz. Então, para o Flusser é um absurdo tentar pensar essas coisas separadamente.

[01:49:27] E é essencialmente isso.

[01:49:30] Maravilha.

[01:49:32] Então, quando vocês tiverem um link já para a pré-venda, por exemplo, ou alguma coisa mais concreta, mandem para a gente,

[01:49:40] porque a gente divulga também.

[01:49:42] Com certeza.

[01:49:43] E a gente quer saber também.

[01:49:47] Bom, vocês querem falar mais alguma coisa, gente, para encerrar? Alguma fala de encerramento?

[01:49:52] Não, tudo bem.

[01:49:53] Na minha parte, também acho que foi muito boa um papo, acho que rendeu bastante.

[01:49:59] Sim, sem dúvida.

[01:50:00] Muito bom mesmo.

[01:50:01] Sim, sem dúvida. Foi ótimo, gente. Acho que dá para ouvir e escutar duas vezes essa conversa.

[01:50:09] Pois é. E até prolongar ela, de repente.

[01:50:12] Sim.

[01:50:13] Mas é em outro programa, por exemplo.

[01:50:15] Com certeza.

[01:50:16] Sim, porque vai ter muitas oportunidades nos próximos volumes.

[01:50:21] Sim. Para comentar, por exemplo, não só alguma obra inédita do Flusser como essa das gerações,

[01:50:27] é possível a gente fazer um programa.

[01:50:29] E também uma coisa que eu tenho interesse é que o Rodrigo Petrônio já tinha meio que sinalizado

[01:50:37] a relação que ele faz do Flusser com outros filósofos brasileiros,

[01:50:43] como por exemplo o Vicente Ferreira.

[01:50:52] Tá certo?

[01:50:53] Então vamos dar tchau para o Vicente.

[01:50:55] Isso. Obrigado, gente, por ter participado.

[01:50:59] Obrigado a vocês.

[01:51:00] Obrigado a todos.

[01:51:01] Excelente.

[01:51:02] Valeu.

[01:51:03] Valeu.

[01:51:13] Obrigado.

[01:51:14] Valeu.

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