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AntiCast 308 – O Paraíso Perdido, de John Milton

Resumo

Este episódio do AntiCast apresenta uma extensa conversa com a pesquisadora Renata Mentz sobre John Milton e sua obra-prima, ‘O Paraíso Perdido’. Ivan Mizanzuki e Tupá Guerra conduzem a discussão, explorando a vida de Milton, sua cegueira, seu fervor religioso e político, e como ele moldou a narrativa da queda de Lúcifer de uma forma que se tornou culturalmente mais influente do que a própria Bíblia para muitos.

A análise detalha a estrutura do poema épico, seus doze cantos, e a maneira como Milton humanizou a figura de Satã, dando-lhe voz e motivações complexas. São discutidos os principais eventos da narrativa, desde a rebelião no céu, motivada pelo orgulho de Lúcifer após a apresentação de Jesus como filho de Deus, até a tentação de Adão e Eva e sua consequente expulsão do Éden. A conversa também aborda a geografia peculiar do universo miltoniano e a invenção de palavras como ‘pandemônio’.

O episódio traça a vasta influência de ‘O Paraíso Perdido’ na literatura posterior, especialmente no Romantismo com poetas como William Blake, e em obras como ‘Frankenstein’ de Mary Shelley. Renata Mentz destaca trechos icônicos do poema, como ‘Melhor reinar no inferno do que servir no céu’, e como essas frases ecoam na cultura popular.

Por fim, é explorada a presença de Milton e de suas ideias em diversas formas de mídia contemporânea, incluindo filmes como ‘O Advogado do Diabo’ e ‘Seven’, séries como ‘Lucifer’, graphic novels de Neil Gaiman e Mike Carey, e músicas de artistas como Nick Cave. O episódio conclui reforçando o legado duradouro de Milton na cultura ocidental e como ‘O Paraíso Perdido’ continua a ser uma referência fundamental para entender a representação do mal, da rebeldia e do livre-arbítrio.

Indicações

Filmes-Series

  • O Advogado do Diabo (1997) — Filme onde o personagem de Al Pacino se chama John Milton, uma referência direta ao autor, revelando-se como o diabo.
  • Constantine (2005) e Hellblazer — A representação de Satã no filme e na graphic novel original é descrita como muito inspirada na visão miltoniana: mais humana e eloquente do que monstruosa.
  • Lucifer (série TV) — Série derivada da graphic novel de Neil Gaiman, onde o personagem título, embora diferente da fonte, ainda carrega referências e frases do ‘Paraíso Perdido’.
  • Seven (1995) — Filme onde um dos detetives suspeita que os assassinatos baseados nos sete pecados capitais podem ter sido inspirados por obras como ‘O Paraíso Perdido’.

Livros

  • O Paraíso Perdido (Paradise Lost) — O poema épico de John Milton, discutido como a obra que popularizou a narrativa da queda de Lúcifer e humanizou a figura de Satã, com grande influência na cultura ocidental.
  • Frankenstein (Mary Shelley) — Mencionado como uma obra onde o monstro lê ‘O Paraíso Perdido’ e se identifica com a solidão de Adão, buscando uma companheira.
  • Ulysses e Finnegans Wake (James Joyce) — Obras de James Joyce, autor estudado pela convidada Renata Mentz, mencionadas como de leitura complexa e que dialogam com a tradição literária, incluindo Milton.
  • Sandman e Lucifer (Graphic Novels de Neil Gaiman e Mike Carey) — Graphic novels que reinterpretam a figura de Lúcifer, com Mike Carey tendo mestrado em Milton e inserindo referências diretas ao ‘Paraíso Perdido’.

Musica

  • Nick Cave — Cantor-compositor citado como um grande admirador de Milton, com músicas como ‘Song of Joy’ e ‘Red Right Hand’ contendo referências diretas a trechos de ‘O Paraíso Perdido’.

Pessoas

  • John Milton — Poeta inglês do século XVII, autor de ‘O Paraíso Perdido’, discutido em detalhes quanto à sua vida, cegueira, ideais políticos e influência literária.
  • William Blake — Poeta e artista romântico profundamente influenciado por Milton, a ponto de escrever um poema chamado ‘Milton’ e fazer ilustrações para ‘O Paraíso Perdido’.
  • Neil Gaiman — Escritor mencionado em relação à graphic novel ‘Sandman’ e à história ‘Mistérios Divinos’, que brinca com as ideias e frases de Milton sobre Lúcifer.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Introdução ao episódio e ao tema — Ivan Mizanzuki apresenta o episódio, explicando que a narrativa popular da queda de Lúcifer foi em grande parte popularizada por John Milton em ‘O Paraíso Perdido’. Ele introduz a convidada especial Renata Mentz, pesquisadora de Milton, e a co-host Tupá Guerra. São feitos anúncios sobre cursos e workshops antes do início da discussão principal.
  • 00:13:29 — A vida e cegueira de John Milton — Renata confirma os pontos levantados por Ivan sobre Milton e expande a discussão sobre sua cegueira, que ocorreu em 1652. Ela comenta como suas filhas atuaram como amanuenses, ajudando-o a escrever e editar seus poemas. A conversa também aborda a religiosidade de Milton e a convenção de chamar o anjo de Lúcifer antes da queda e Satã depois.
  • 00:17:46 — Estrutura e estilo de ‘O Paraíso Perdido’ — É discutido o tamanho da obra, com seus 12 cantos e cerca de 300 páginas. Renata explica a dificuldade da linguagem miltoniana, com suas inversões sintáticas e vocabulário latino, que paradoxalmente pode ser mais fácil para falantes de português. Ivan comenta a escolha do poema épico no século XVII como uma forma de demonstrar erudição.
  • 00:20:05 — Influências clássicas e políticas de Milton — A conversa explora as influências literárias de Milton, como Homero, e seu primeiro poema em latim sobre a Conspiração da Pólvora. Renata menciona que Milton era regicida, a favor da morte do rei e da instauração de uma república, ideais que influenciaram sua escrita. É discutida a relação entre sua política e sua visão religiosa.
  • 00:30:57 — A narrativa da queda de Lúcifer — Renata detalha a estrutura narrativa do poema, que começa ‘in medias res’ com os anjos caídos já no inferno. Ela explica que a história completa da rebelião só é contada posteriormente pelo anjo Rafael a Adão e Eva. A motivação para a queda é o orgulho de Lúcifer, ofendido pela apresentação de Jesus como filho unigênito de Deus.
  • 00:47:57 — A geografia do universo no poema — Ivan questiona a geografia do universo miltoniano: o inferno embaixo, o caos como um espaço intermediário, a Terra (com o Éden) e o Céu acima. Renata explica que, no poema, Deus já havia criado o inferno antes da queda, preparando um lugar para os rebeldes. Discute-se o conceito agostiniano do mal como ausência do bem.
  • 01:21:28 — Trechos icônicos e influência literária — Renata cita e discute algumas das frases mais famosas do ‘Paraíso Perdido’, como ‘A mente é seu próprio lugar’ e ‘Melhor reinar no inferno do que servir no céu’. Ela também menciona como a descrição do inferno por Milton foi usada em materiais religiosos para assustar fiéis. A influência em Mary Shelley e outros autores é destacada.
  • 01:30:48 — A influência de Milton na cultura pop — São enumeradas diversas referências a Milton em filmes (‘O Advogado do Diabo’, ‘Seven’, ‘Constantine’), séries (‘Lucifer’), graphic novels (Sandman, Hellblazer), música (Nick Cave, Blind Guardian) e videogames. Renata destaca que muitas pessoas confundem elementos do ‘Paraíso Perdido’ com a Bíblia, tamanha sua penetração cultural.
  • 01:54:17 — Conclusão e despedidas — Os participantes agradecem e fazem considerações finais. Renata recomenda outras obras de Milton, como ‘Lycidas’ e os poemas gêmeos ‘L’Allegro’ e ‘Il Penseroso’. Tupá e Ivan incentivam os ouvintes a seguir as convidadas em suas redes sociais e antecipam futuros episódios, possivelmente sobre James Joyce.

Dados do Episódio

  • Podcast: AntiCast
  • Autor: HD1
  • Categoria: Society & Culture
  • Publicado: 2017-10-12T02:17:39Z
  • Duração: 01:55:50

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] E aí pessoal, aqui é Ivan Mizanzuki e esse é o Antiquate nº 308, O Paraíso Perdido

[00:00:17] de John Milton.

[00:00:19] Então você sabe aquela historinha sobre Lucifer cair e se rebelar contra os anjos

[00:00:25] e tal?

[00:00:26] Então ela não está na bíblia, quem criou praticamente essa história ou popularizou

[00:00:30] ou romantizou e deixou ela do jeito que todo mundo conhece foi esse cara, John Milton,

[00:00:36] no século XVII através do seu poema épico O Paraíso Perdido, a gente vai falar um pouco

[00:00:44] sobre ele, na verdade vamos receber uma aula sobre esse tema, quem recebe a aula sou eu

[00:00:50] e a Tupaguerra que me acompanhou e quem deu a aula foi uma amiga da Tupá, a Renata Mentz

[00:00:57] que faz uma pesquisa sobre John Milton lá na Inglaterra, é a colega da Tupá e enfim

[00:01:04] foram quase duas horas aí de cara, muita informação legal e eu espero que vocês curtam.

[00:01:12] Vamos dar uns recadinhos antes de começar o programa, primeiro de tudo avisar que durante

[00:01:16] a gravação aqui em Curitiba estava caindo o mundo, estava chovendo pra dedel e então

[00:01:22] volte meia aparece um barulho de chuva no fundo da minha voz, eu limpei o máximo que

[00:01:29] dava aqui na edição, mas volte meia quando eu estou falando você ouve um chiadinho de

[00:01:34] fundo em alguns momentos, o problema é essa chuva, desculpa eu não tenho isolamento acústico

[00:01:40] no meu quarto e eu também não controlo o tempo, então vacilo meu, peço perdão.

[00:01:46] Além disso, há algumas semanas já eu venho anunciando que abri um cadastro pra quem tiver

[00:01:51] interesse em fazer o meu curso de storytelling online que você faz no conforto da sua casa

[00:01:57] e eu ainda não abri a turma, mas já tenho noção que vai ser ali pro final de novembro

[00:02:02] mais ou menos, um domingo pra você fazer na sua casa o dia inteiro e então como ainda

[00:02:09] não lancei o formulário ainda está aberto e o formulário serve pra você caso tenha

[00:02:14] interesse você ter acesso antecipado ao curso e ter um desconto de 30% que é um desconto

[00:02:20] bem grande aí é maior do que eu geralmente dou até pra patrões, então se você tem

[00:02:24] interesse a isso é só preenchê-la seus dados o link para o formulário está na postagem.

[00:02:32] Falando também de workshops temos o nosso querido Igor Alcântara que participa lá

[00:02:38] do Mundo Frique regularmente, já participou aqui do Anticast algumas vezes também e o

[00:02:43] Igor eu já mencionei algumas vezes que ele estava dando um workshop de ciência de dados

[00:02:50] que é a área que ele trabalha lá em Harvard, então eu acho que isso é o suficiente pra

[00:02:54] dizer que o cara é bom no que faz e ele mandou aqui um email falando que está abrindo uma

[00:03:00] nova turma então desse workshop dele então vou ler aqui rapidão, no próximo 22 de outubro

[00:03:05] no próximo dia 22 de outubro acontece a última edição deste ano do meu workshop

[00:03:13] de fundamentos da ciência de dados meus workshops são sempre teóricos e práticos

[00:03:18] e a pessoa não precisa de nenhum conhecimento prévio para fazê-los já que eu abordo desde

[00:03:23] o início nem precisa saber programar já que a ciência de dados não está contida

[00:03:27] dentro do mercado de TI, pois bem no meu site igoralcantara.com.br eu explico com mais

[00:03:33] detalhes bem como eu explico também no site do evento e o link está na postagem para

[00:03:40] quem quiser saber sobre isso e ele também avisa que as pessoas que se inscreverem antes

[00:03:45] pagam menos por causa do desconto de compra antecipada então o link para o workshop do

[00:03:50] Igor também está na postagem se você tiver interesse manda ver e eu admiro muito quem

[00:03:56] é inteligente a ponto de conseguir fazer um curso desse aí eu de fato a admiração

[00:04:02] mais sincera por fim requerido de sempre seja patrão de cast contribua com quantia que você

[00:04:08] puder mensalmente é assim que o Anticast funciona e é assim que a gente consegue financiar todos

[00:04:14] os podcasts da casa que são feito por elas o visualmente o não obstante o próprio Anticast

[00:04:20] o salvo melhor juízo o projeto humanos e o é pau é pedra que é o podcast feito pelos patrões

[00:04:28] o Anticast mesmo os patrões que se encontram sempre na cracóvia que é o nosso grupo fechado

[00:04:35] do facebook só para patrões que você tem acesso quando se torna um patrão ou patroa obviamente

[00:04:41] então se você quiser saber mais sobre isso como que essa cracóvia como que funciona tudo isso é

[00:04:45] só clicar é só entrar em Anticast.com.br tem um botão lá em cima chamado seja patrão você pode

[00:04:51] ver como é que funciona exatamente e ter também acesso a cracóvia por ali e é basicamente isso eu

[00:04:59] já peço desculpas também para a galera que eu ainda não liberei eu espero liberar inclusive

[00:05:03] enquanto estiver lançando este episódio mas é que eu tenho eu preciso parar ler todo mundo assim

[00:05:09] tem muita gente que tem entrado nada né e daí eu tenho que lá cancelar a pessoa enfim né mas enfim

[00:05:16] eu vou mandar vou vou liberar todo mundo o mais rápido possível e você também fique à vontade

[00:05:22] só peça paciência aí para porque é bastante gente para cuidar mas é isso espero que goste do

[00:05:28] programa fiquem agora com ele Começando mais um Anticast hoje falar de capirotagem que isso

[00:05:38] que é bom história da arte e enfim então história literatura né para ser mais específico e daí

[00:05:45] se o assunto é capirotagem tem que ter nossa querida Tupá Guerra tudo bom Tupá que saudades de você

[00:05:51] Olá tudo bem puxa que absurdo estou de volta estava muito tempo sem gravar por aqui mas se é

[00:05:59] para falar de capiroto a gente está junto né. Tupá agora que eu já vou permitir a falar doutora Tupá

[00:06:07] tá certo eu queria parabéns né eu sei que a banca foi complicada e pediram só para explicar

[00:06:16] para o pessoal a Tupá foi super bem mas teve que fazer vai ter que fazer uma mudança numa

[00:06:21] parte da tese isso vai levar mais um tempinho então ela terminou mas não terminou ela tá naquele

[00:06:27] purgatório assim né já que vamos usar metáforas. Eu estou exatamente no purgatório que o pessoal

[00:06:34] tem que fazer um experimento assim que eu estou aqui trabalhando na tese me sinto fazendo doutorado

[00:06:39] ainda mas na real já defendi enfim e bom mas é doutora Tupá fica mais legal ainda se falar doutora

[00:06:47] é doutora guerra eu fico tipo um vilão. Excelente então doutora guerra é só vou te chamar assim agora

[00:06:57] muito mais legal fala sério. Muito mais legal então estou aqui com doutora guerra que convidou

[00:07:04] daí uma amiga dela a Renata Mentis e que Renata por favor se apresente aí quem você é o que

[00:07:11] que você faz como conhecer a Tupá qual era o rolê satânico que você estava então fique à vontade

[00:07:17] Seja bem-vindo. Opa vamos lá! Oi Ivan tudo bom? Oi Tupá tudo já com vocês? Seguinte eu tô do lado da capirotagem

[00:07:30] clássica eu estudo o satan do John Milton do Paraiso Perdido e eu tenho bastante interesse

[00:07:40] também na figura dele em graphic novel igual no Lucifer que é um spinoff do Sandman esse tipo de

[00:07:48] coisa mas por enquanto não estou estudando isso não isso aí vai ficar um pouquinho mais para frente

[00:07:52] e atualmente eu estudo o uso dessa figura do do satan do Milton e o Paraiso Perdido em geral na

[00:08:02] escrita do James Joyce aquele mesmo James Joyce de Ulysses aquele livro todo mundo larga de ler

[00:08:09] tipo 10 páginas fala assim não consigo ler isso ele meio assim sabe aquela coisa que todo mundo tem

[00:08:15] em casa e fala algum dia eu vou ler mas que não rola eu sei que eu sou desses aí tá ele é um livro

[00:08:25] assim é bem divertido depois que você já pega o jeito dele eu mesmo demorei um tempão para pegar

[00:08:31] o jeito dele assim e nem sei se eu peguei ainda não sabe tem minhas dúvidas mas tudo bem mas assim

[00:08:37] Renata desculpa te derrubar mas eu já quero parabenizar porque você joga a vida no hard mesmo

[00:08:44] assim John Milton já não é das coisas mais fáceis e daí você diz assim não eu vou estar muito

[00:08:49] tranquilo a minha vida vou pegar James Joyce então parabéns aí. Muito obrigada é isso realmente isso

[00:08:57] realmente eu decidi no modo hard mesmo minha vida acadêmica eu atualmente estou fazendo doutorado

[00:09:05] no University of Birmingham em Birmingham na Inglaterra mas eu já estudava Milton aí no Brasil

[00:09:12] com o meu orientador na Universidade Federal de Minas Gerais eu já já estudava Milton e Joyce

[00:09:20] com o meu orientador que tem apelido de Lucifer. Tudo em casa tudo no mesmo tema. Tudo exatamente

[00:09:33] Então então é isso. E o pro ouvinte que não tem a menor noção do que a gente está falando tá a

[00:09:41] gente vai falar do John Milton daqui a pouco e Joyce vai ter que ficar para uma outra oportunidade

[00:09:44] porque é um outro anti cast mas assim eu lembro quando já vai fazer 10 anos eu fui ver uma palestra

[00:09:54] do Caetano Galindo que é uma professora federal do Paraná que em Curitiba e é o cara que fez a

[00:10:00] tradução em português para o Joyce né até de doutoramento dele na USP foi fazer uma tradução

[00:10:06] do Ulisses e eu não vou nem perguntar a opinião da Renato sobre a tradução porque ela é meio

[00:10:12] polêmica para muita gente assim eu não quero botar nem mãos lençóis mas independente da

[00:10:20] qualidade de tradução não eu particularmente sou fã do Galindo né e o Galindo ele deu uma palestra

[00:10:25] do Joyce cara que me assim eu não consigo ler mas eu fico encantado pela possibilidade eu lembro

[00:10:31] muito de uma frase que ele falou ele disse assim o Joyce era um cara que dizia que fazia qualquer

[00:10:35] coisa com a língua inglesa então para ter um parâmetro para o leitor brasileiro Joyce seria

[00:10:42] alguma coisa perto de um Guimarães Rosa nossa que assim de brincar com a linguagem criar uma

[00:10:47] linguagem nova e para falar de coisas super simples ele queria uma ele faz um estudo de

[00:10:52] linguagem então quando eu tô falando assim olha parabéns por jogar no rádio por causa disso

[00:10:57] assim porque Joyce é muito difícil para quem fala em inglês imagina para quem para quem é nativo

[00:11:03] de inglês é difícil para quem então vem do Brasil aí para aprender aquele maluquice dele então tá de

[00:11:10] parabéns mesmo assim Renato. Oh mas muito obrigada assim a questão a questão da tradução realmente eu

[00:11:17] não consigo opinar na verdade porque como eu tô trabalhando aqui sempre envolvida com os livros já

[00:11:23] original em inglês eu nem consegui te falar infelizmente mas eu já ouvi falar sobre as palestras

[00:11:30] do Galindo realmente ler muito bacana. Exato bom então vamos Renata eu vou fazer uma pequena

[00:11:39] introdução aqui sobre Milton porque eu não quero parecer completamente ignorante tá então eu vou

[00:11:45] falar o que eu sei tá do John Milton e daí você vai falar Ivan você tá certo mas faltam um milhão

[00:11:51] de coisas ou Ivan você tá errado você é burro você fica à vontade então qualquer coisa fala assim pé

[00:11:57] tá beleza mas vai ser super rápido que eu sei sobre o Milton. Então vamos lá Milton um dos poetas

[00:12:06] ingleses mais importantes do século 17 cego, se eu bem me lembro, em certo momento da vida dele fica

[00:12:13] cega cego, um cara extremamente religioso e vai escrever um poema épico que é chamado

[00:12:22] de Paraíso Perdido, Paradise Lost, que é conhecido por ser o momento que a literatura

[00:12:30] inglesa ou até literatura europeia vai dar uma humanizada em Lúcifer, contando a história

[00:12:37] da queda de Lúcifer, de se rebelando contra Deus, tanto que fica icônica a frase de Lúcifer

[00:12:45] quando ele está no inferno, ele diz, melhor reinar no inferno que servir no céu. E essa

[00:12:51] ideia do Milton acaba sendo uma grande inspiração para o próximo século, especialmente na

[00:12:58] Inglaterra, na geração romântica de poetas como William Blake, que vão se inspirar bastante

[00:13:05] na figura de Milton, tanto que Blake tem o seu livro For Milton, ou Milton apenas, em

[00:13:12] que ele faz uma analogia do espírito de Milton entrando no seu corpo e fazendo quase que

[00:13:16] um evangelho novo para a humanidade. Acabou aí tudo o que eu sei de Milton e é provavelmente

[00:13:22] está cheio de erro. Então Renata, manda ver aí quem foi John Milton e o que é o Paraíso

[00:13:28] Perdido.

[00:13:29] Não, só para comentar aqui, tudo que você falou está certíssimo, é exatamente isso,

[00:13:36] muito bem, 10 em 10. Bom, o Milton realmente ficou cego em um determinado ponto da vida

[00:13:45] dele, que foi em 1652, depois que a filha mais jovem dele nasceu, só que aí depois

[00:13:53] as filhas dele foram trabalhando junto com ele para escrever, trabalharam como amanuenses

[00:14:00] dos poemas dele, ele editava. Agora, você pensa, você memorizasse até de cabeça 12

[00:14:08] cantos, que é o tamanho do Paraíso Perdido e tudo, e ele editando e tudo rimando. Realmente

[00:14:16] tenho minhas dúvidas, como que ele fez isso? E essa figura do poeta cego para mim sempre

[00:14:24] me fascina. Quando eu penso no Jorge Luiz Borges também, que vai ser diretor da Biblioteca

[00:14:29] Nacional Argentina e ele está cego já, então o Milton também cego e escrevendo, eu fico

[00:14:37] fascinado também com a capacidade dessas pessoas. Eu não consigo escrever direito

[00:14:41] uma lista de mercado assim, então fico fascinado sempre com essas figuras. Eu não sei fazer

[00:14:48] uma linha reta de olho fechado, nem ver aberto direito, então estamos juntos. O Milton era

[00:14:54] muito religioso sim, só que ele conseguiu de certo modo comparar o Paraíso Perdido

[00:15:01] da voz ao Lúcifer, que na verdade ninguém fala o nome do demônio antes da queda, daí

[00:15:10] depois que ele cai, o Milton cita que ele passa a ser chamado de Satã, então toda vez que eu falar,

[00:15:16] por exemplo, dele antes da queda é Lúcifer, depois da queda é Satã, isso já é uma convenção entre

[00:15:23] quem estuda Milton. E depois da queda, o anjo Miguel vai falar com o Adão ou contar sobre a

[00:15:34] voz no céu, e aí ele menciona, ele fala o seu nome antigo não é mais ouvido nos céus,

[00:15:40] que é o Lúcifer, então não se chama Lúcifer mais depois dessa queda. E uma coisa interessantíssima

[00:15:49] também sobre o Satã é que realmente ele se tornou uma figura muito mais interessante do que a figura

[00:15:57] dos anjos no Paraíso Perdido, e ele deu aquela voz que o que o Satã não tem na Bíblia, ninguém sabe

[00:16:07] o que que passava pela cabeça, o que que aconteceu com o Satã depois que ele caiu com os outros anjos

[00:16:14] na Bíblia, no Gênesis não fala disso, mas por outro lado aí o Milton deu essa oportunidade,

[00:16:20] tipo essa voz assim para o Satã por assim dizer, e ele ficou uma figura muito mais legal, desculpa Tupá, pode falar.

[00:16:28] O que eu acho muito interessante assim, primeiro esse fascínio que todo mundo tem pelo mal,

[00:16:33] porque não só, claro, o Milton escreveu muito bem o Satã, mas ao mesmo tempo o mal fascina muito,

[00:16:41] a curiosidade do que que o lado do mal falaria, e a gente sabe, a gente vai falar, e você vai falar muito melhor que eu,

[00:16:48] como esse mal não é um mal, o diabo não é tão mal assim, quando a gente vai ver.

[00:16:53] Sim, tanto que ele tem umas recaídas quando ele chega, quando o Satã chega próximo do Jardim do Éden

[00:17:03] para pensar o que que ele vai fazer, como que ele vai pintar Adão e Eva, isso no Milton mesmo,

[00:17:09] ele tem uma recaída assim de, nossa, mas parece, tudo parece ser tão legal, por que que eu vou fazer isso?

[00:17:17] Ele começa a pensar se ele poderia ser bom e voltar para o céu e tudo, dá um momento assim de peso na consciência dele,

[00:17:26] e a gente pensa assim, o capeta com peso na consciência, isso é incrível, né?

[00:17:32] Mas ele tem essa essa recaída num determinado momento no Paradise Lost, tá bem interessante.

[00:17:40] Renata, vamos dar uma noção também do tamanho do Paradise Lost então.

[00:17:46] São quantos cantos, quantas linhas, quantas páginas?

[00:17:53] Só para o pessoal ter uma noção, quem nunca pegou esse livro e viu esse tijolo na livraria?

[00:17:57] Ele tem, deixa eu olhar aqui certinho, são 12?

[00:18:04] Explicando para os ouvintes, cantos são como capítulos, só para explicar, né?

[00:18:09] Isso, então cada um, cada um dos cantos tem, são 12 cantos e imagina se que o Milton tenha feito isso

[00:18:18] para ter o mesmo número de cantos da Ilíada ou da Odisseia, não me recordo agora, mas tem essa comparação.

[00:18:28] E ele tem em torno de 300 páginas, 300 e tantas páginas, não são muitas,

[00:18:38] a gente não vai considerar assim como um livro imenso, mas é um livro básico assim,

[00:18:47] mas o que às vezes complica as pessoas na hora de ler o Paradise Perdido é o vocabulário do Milton

[00:18:55] e o jeito que ele escreve, que ele escreve as frases estilo mestriota, sabe?

[00:19:01] Invertindo tudo, invertendo, nossa eu não vou saber falar mais, invertendo.

[00:19:08] Então essa inversão é complicada até para os falantes de inglês, como você estava falando,

[00:19:17] então isso dá um trabalho para entender às vezes. E também as palavras, que para a gente é mais fácil,

[00:19:28] agora nós temos uma vantagem em relação aos falantes da língua inglesa com o Milton,

[00:19:33] porque ele usa muitas palavras que vêm do latim, então a gente vai conseguir identificar muito mais palavras

[00:19:43] do que um falante nativo de inglês, que são as coisas que eles têm mais dificuldade para identificar,

[00:19:50] que são as palavras que parecem com português. Então, e ganhamos, estamos uma na frente, muito bem para nós.

[00:19:57] Uma coisa que eu acho legal também de mencionar é que o fato do Milton estar escrevendo em poema no século 17

[00:20:05] mostra também o tamanho da erudição dele, porque século 16, então anos 1500, você já tem obras em prosa,

[00:20:14] ganhando popularidade na Europa, se não me engano Don Quixote já está bastante popular no século 16,

[00:20:21] ou eu estou maluco. Mas de qualquer maneira é a forma clássica por excelência, você quer contar uma história,

[00:20:30] hoje a gente pensa em escrever um livro, escrever um conto em prosa, na época não, se você domina as letras, domina as artes,

[00:20:38] você vai para o poema. E daí, óbvio, eu gostaria de saber quais são as influências do Milton,

[00:20:46] eu já imagino quais sejam, mas queria que você falasse um pouquinho de porque ele vai fazer no poema

[00:20:52] e quais são as suas influências principais.

[00:20:55] Principalmente as influências principais do Milton, acho que vem de literatura clássica,

[00:21:02] ele traduziu Homero, ele fez outras traduções de textos clássicos, e uma coisa muito interessante dele é que

[00:21:14] na primeira tentativa dele de escrita, ele tentou escrever um poema sobre aquele feriado do Guy Fawkes,

[00:21:30] do 5 de novembro, que é Bonfire Day, do V de vingança, pronto, aí fica mais fácil de lembrar, do cara do V de vingança.

[00:21:40] Oi, pode falar.

[00:21:44] É só dar uma explicação rápida, a história dura atacando, né? Para quem não lembra tão bem do V de vingança,

[00:21:51] isso foi uma vez que esse cara, esse tal de Guy Fawkes, ele planejou explodir o parlamento, ele para, enfim, acabar,

[00:21:59] ele contra o rei, etc., ele planejou explodir o parlamento inglês e descobriram, foram dois problemas,

[00:22:06] tinha um traidor no movimento dele, que costuma ser um problema grande quando você está tentando derrubar o governo,

[00:22:13] né?

[00:22:15] E o segundo problema foi que, enfim, eles estavam tentando fazer isso na Inglaterra com pólvora,

[00:22:21] e Londres é um lugar muito úmido, eles estavam colocando a pólvora embaixo do parlamento, eles chegaram a colocar a pólvora embaixo do parlamento,

[00:22:27] mas que a pólvora ficou muito molhada, então não teve muito como explodir, o que foi problema número dois.

[00:22:33] E esse feriado aqui na Inglaterra é super importante, assim, eles comemoram todo ano,

[00:22:38] então a maior queima de fogos que tem no ano é para comemorar que o parlamento não explodiu, basicamente.

[00:22:46] Eles comemoram que o parlamento não explodiu, até vinha o Alan Moore fazer o V de vingança e daí mudar a porra toda,

[00:22:54] tipo, porra, tinha que ter explodido essa merda mesmo e abaixa o governo.

[00:23:01] Então o poema dele, o primeiro que ele tentou escrever foi em latim, chamado In Quinto Novembres, que é do 5 de novembro,

[00:23:13] e nesse poema era uma ideia, já tinha um resquício assim, uma ideia do Paradise Lost,

[00:23:20] que era Satã que sugeria essa conspiração da pólvora que a Tupá falou para o Papa, olha o tamanho da viagem,

[00:23:30] e que aí o Papa chamava o Guy Fawkes e umas outras pessoas para explodir, realmente para explodir o parlamento.

[00:23:39] E lembrando que o Milton era a favor de matar o rei.

[00:23:45] Uma das coisas que mais se fala do Milton é essa questão de ser regicide, ser regicida.

[00:23:52] Então já tinha essa ideia na época, na época era Charles I, o rei na Inglaterra,

[00:24:02] e inclusive o Milton sempre admirou muito Cromwell, que veio depois do Charles I.

[00:24:13] Esse tipo de coisa.

[00:24:15] Eu estou achando curioso porque eu sou muito fã do Blake, tenho tatuagem dele e tal, então eu sou fãzaço.

[00:24:23] Sério? Que catáculo.

[00:24:25] Eu tenho duas tatuagens baseadas no Blake.

[00:24:29] E quando eu estou dando aula para os meus alunos, a gente está falando de romantismo, daí eu faço a análise do Blake e das iluminuras do Blake,

[00:24:40] e eu falo, gente, aqui é o momento em que os artistas começam nesse espírito romântico a inventar mundos, sabe?

[00:24:47] E até então isso era muito restrito, era muito pouco quem fazia isso.

[00:24:52] Você vai ter nas artes plásticas o Bosch fazendo alguma coisa no século XV, mas é muito restrito ainda alguns casos especiais,

[00:25:01] sendo que daí no século XVIII, já com o espírito romântico entrando na Europa, você vai ter romantismos diferentes,

[00:25:08] mas os artistas passam a ter maior liberdade criativa.

[00:25:11] E eu estou achando muito curioso assim ver o Milton já tipo criando tantas histórias e ainda mais parece mesmo como uma gênese do romantismo.

[00:25:25] Existe algum debate sobre isso, sobre como o Milton influencia o movimento romântico mais tarde?

[00:25:31] Nossa, tem muito, tem muito. Só não é exatamente, não vou conseguir te falar com muita propriedade sobre isso,

[00:25:40] mas nossa, a influência do Milton, principalmente do Paraiso Perdido nos românticos, na época do romantismo, nossa, é realmente bem significativa.

[00:25:54] Igual você comentou do Blake também, tem esse poema dele chamado Milton, como se o Milton fosse um espírito inspirador e tudo,

[00:26:03] e o Blake fez ilustrações também do Paraiso Perdido.

[00:26:09] Sim, eu não sabia do Paraiso Perdido, sabia que ele tinha feito a Divina Comédia, mas do Paraiso Perdido não sei daí,

[00:26:17] mas é que a obra do Blake é muito extensa também, então pode ter passado latido pra mim.

[00:26:23] Tu pá, quer fazer uma pergunta antes que eu vá engatando aqui também? Fique à vontade.

[00:26:27] Não, pode engatando, pode engatando.

[00:26:29] Ah, beleza. Então, ok, a gente deu esse panorama geral assim do Milton, mas faltou uma coisinha que eu queria também perguntar,

[00:26:40] que você citou que ele era a favor de matar o rei. A gente está longe ainda de ter a Revolução Francesa inspirando boa parte dos movimentos revolucionários.

[00:26:51] Qual que é o motivo de querer se matar o rei? Qual que era o objetivo dele?

[00:26:57] Nossa, o objetivo maior do Milton acho que era a mudança mesmo pra uma… pra sair, ele era contra a monarquia, né?

[00:27:08] Então de haver uma república, teve uma tentativa de república depois com o Cromwell, se não me engano, mas aí depois voltou a monarquia de todo modo.

[00:27:18] Ele escreveu vários tratados que Milton foi até… foi perseguido por eles, que foi… nós temos aqui também, por exemplo,

[00:27:31] Aeropagírica, eu não sei como está o título em português, Aeropagítica, que é sobre educação e a liberdade de imprensa, por exemplo.

[00:27:42] O Joyce, basicamente, era um fã desse trabalho e também sobre ter um outro que é o The Ready and Easy Way to Establish a Free Commonwealth.

[00:27:55] Então pra estabelecer, como se estabelecer um mercado comum esse tipo de coisa que ele escreveu em 1660 pra defender o republicanismo.

[00:28:09] Então defender o estabelecimento de uma república. Então eu imagino que seja por isso, ele era bem mais a favor do estabelecimento de uma república do que da monarquia.

[00:28:19] Sim, sim. Faz bastante sentido querer matar o rei quando você…

[00:28:23] Sim, com certeza. Mas qual que era a noção de república que o pessoal tinha na época? Era um projeto ainda não concluído?

[00:28:32] Já tinha alguma noção, de repente, baseado nos cidades-estados italianas? Qual que era a ideia deles?

[00:28:40] Olha, eu acho que isso eu não vou conseguir te responder, porque eu vou acabar falando besteira.

[00:28:48] Não, fica à vontade. Para essas coisas tem o João depois pra perguntar pra ele.

[00:28:55] Ou se você souber, tu, pá, você tem ideia de como é que essa ideia de república surge nessa época?

[00:29:02] Qual que está no imaginário popular?

[00:29:04] Não, eu não saberia dizer isso com propriedade também. Eu com certeza vou falar besteira, porque inclusive essa parte de política desse período,

[00:29:13] eu entendo o suficiente como historiadora, mas eu não saberia dizer precisamente o que eles estão entendendo como república.

[00:29:19] Certamente não a república que a gente entende.

[00:29:22] Certamente algo relativamente próximo da revolução francesa, até porque os ideais da revolução francesa vão ser primeiro gestados na Inglaterra.

[00:29:36] Tem todo esse processo de liberalismo e de outros ideais que vão sendo gestados na Inglaterra e na França e que vão acabar eclodindo na revolução francesa.

[00:29:45] E a Inglaterra segue outro caminho por N motivos, inclusive a Magna Carta e etc.

[00:29:51] Então assim, com certeza era uma ideia de república, imagino, pra algum tipo de elite, com um voto bem restrito.

[00:30:02] A gente não está falando nada próximo do que a gente entende como república hoje em dia.

[00:30:06] Perfeito. Não, beleza. Mas é bom já deixar claro que…

[00:30:11] O que a gente pode dizer com certeza é que o que eles pensam de república na época não é o que a gente pensa hoje.

[00:30:18] E se pá, a risca é ser diferente até do que foi estabelecido na revolução francesa depois.

[00:30:25] Eu acho que o mais provável é que seja muito mais próximo do que foi estabelecido na revolução francesa do que o nosso, mas com certeza diferente também.

[00:30:36] Até porque a gente está falando um bom período antes, quase 100 anos antes, eu acho.

[00:30:40] Sim, com certeza.

[00:30:42] Certo. Vamos então pro livro em si. Temos quantos cantos aqui nesse livro?

[00:30:48] Doze.

[00:30:50] Doze cantos. Maravilha.

[00:30:52] Eu quero saber quando que Lúcifer cai. É logo no início?

[00:30:57] É logo no início.

[00:30:59] Tipo, vai embora e me conta a historinha então, porque o que leva ele a fazer isso?

[00:31:06] O Deus piso no pé dele? Me conta a história de tipo o momento que Lúcifer fala, foda-se, canseira essa porra.

[00:31:14] Você sabe que no começo a gente não sabe o que ele fez porque tem sempre, no começo de cada canto, tem o argumento.

[00:31:24] Que é tipo o autor, um poeta, explicando o que ele está fazendo, o que vai acontecer naquele livro especificamente.

[00:31:34] E no comecinho do canto 1, o Milton já fala como o objetivo dele seria, explicar sobre a primeira desobediência

[00:31:48] e o fruto que trouxe ao mundo toda a nossa tristeza e a perda do Éden, do paraíso.

[00:31:56] E uma das frases mais importantes é justificar os modos de Deus ao homem, tipo o que Deus fez que foi justo.

[00:32:07] Então esse é o principal objetivo.

[00:32:11] Então ele fala brevemente sobre Satan, ele fala o que aconteceu, quem seduziu Adão e Eva, no caso, a se revoltarem.

[00:32:25] E aí ele fala, tem a primeira citação, ele é chamado, o primeiro jeito que Lúcifer é chamado no paraíso perdido é a serpente infernal.

[00:32:37] Lembrando de como ele seduziu Eva e tudo sobre a forma de uma serpente.

[00:32:44] E que ele também chegou e confrontou Deus. E aí começa a se falar de orgulho, que é o que a gente sabe que fez acontecer a queda dele.

[00:33:02] Só que na verdade ele não entra em detalhe nesse começo não, nesse começo mais a gente já visualiza na verdade,

[00:33:11] ele já passa pra gente a visão do Satan e dos anjos caídos quando eles chegam no inferno,

[00:33:20] que eles olham pra todos os lados e se vêem uma masmorra horrível com todos os lados redondos e com uma grande fornalha e com darkness visible,

[00:33:35] isso é uma das colocações mais importantes também, como o fogo que ele só queima mas não consome e esse tipo de coisa.

[00:33:49] E aí depois que no canto 1 eles já começam a conversar, eles começam, Satan e os anjos caídos começam a conversar e se dá conta do que aconteceu.

[00:34:01] Mas a gente não sabe ainda bem como isso aconteceu, isso vai acontecer lá pra frente no canto 5, no canto 5 e 6,

[00:34:14] que é quando Rafael vai pro paraíso e conta pra Adão e Eva sobre Satan e sobre a guerra no céu que fez com que eles caíssem,

[00:34:30] aí que a gente fica sabendo a história toda, mas antes disso no canto 2 a gente vê todo o planejamento de Satan pra ir pra terra,

[00:34:41] engraçado que tem vários outros anjos caídos lá com ele, eles ficam só botando pilha e ninguém quer ir com ele não, isso que é interessante.

[00:34:50] A galera só dá pilha errada, é isso. Exato, só dão pilha errada, só ficam nesse negócio, vamos fazer, não vamos fazer e tal, de repente ninguém se habilita, aí Satan vai.

[00:35:02] Aí ele encontra a filha dele, que é filha e esposa, que é o pecado. Como que é isso? Porque ela foi a criação dele lá no céu porque ele tentou criar seres igual Deus havia criado.

[00:35:22] Então ele criou ela e ele se relacionou com ela, e aí eles tiveram um filho que tá junto dela na saída do inferno que é a entrada para o caos,

[00:35:41] o caos que é o que divide o inferno e a terra, ela é que guarda essa entrada, e aí tem esse filho deles lá todo deformado, horrível e tal, que é a morte.

[00:35:56] E de dentro do pecado da filha, saem duas cabeças de cães que ficam mastigando tudo que vem pela frente. Então assim, é uma coisa bem assustadora para o tempo, para a época, isso aí foi material para assustar crianças e adolescentes e adultos na igreja, inclusive.

[00:36:20] Então serviu de material para assusto por muito tempo. Inclusive, deixa eu até fazer um parênteses sobre isso, o Paradise Lost é tão conhecido, faz tanta parte da cultura geral dos países de língua inglesa que tem gente que normalmente conhece mais da Bíblia e dessa história pelo Paraíso Perdido do que pela própria Bíblia.

[00:36:48] Por exemplo, se você perguntar para alguém, ah, um determinado anjo, o anjo Uriel, por exemplo, ele não existe na Bíblia, ele só existe no Paradise Lost.

[00:37:00] Então é uma coisa bem interessante que faz muito mais parte do conhecimento das pessoas ou o Paraíso Perdido.

[00:37:12] Nessa questão de como da influência do Paraíso Perdido no nosso entendimento, não só na língua inglesa, no Brasil também, muito do que a gente vê, da construção de quem que é Satan e da construção de que Lúcifer caiu do céu e não sei o que, toda essa descrição detalhada tem uma influência muito forte do Paraíso Perdido.

[00:37:39] E algumas pessoas falam que a influência é do Inferno de Dante, mas não, a Renata fala bem melhor do que eu sobre isso, como a influência principal vai ser no Paraíso Perdido e essa ideia do rebelde, de Satanás ou Lúcifer como rebelde, como o mal, mas ele é o mal mais interessante.

[00:38:03] E ao mesmo tempo ele também é o mal, porque assim, a última vez que eu estava olhando mesmo no Antigo Testamento, por exemplo, você não tem, o nome Lúcifer não é um nome que está no Antigo Testamento, pelo menos não em hebraico, então a gente já está entrando.

[00:38:19] Mas eu acho ótimo saber isso, porque eu só sei de uma instância aqui que aparece Lúcifer, mas acho que não é no Velho Testamento, depois você me confirma.

[00:38:35] Não, eu acho que no Velho Testamento você tem a menção a Estrela da Manhã.

[00:38:43] Isso, acho que é essa que eu estou lembrando.

[00:38:45] Isso, que outras traduções vão acabar traduzindo como Lúcifer e tal, mas é um trecho debatido, assim, nem todo mundo, nem todos os estudiosos pesquisadores concordam que ele necessariamente se refere ao demônio, ou ao demônio antes de cair.

[00:39:00] Tem gente que fala que, tem interpretações que falam que na verdade realmente se refere a uma estrela.

[00:39:05] Enfim, é outra questão.

[00:39:10] Já que a gente está falando de hebraico e de curiosidades aleatórias, Rafael, como você falou, o anjo Rafael que vai falar, a raiz do nome do Rafael é a mesma raiz da palavra curar.

[00:39:27] Então, Rafael, todo relacionado à cura acaba sendo relacionado a demônios e essas questões demoníacas, às vezes, por essa associação com cura e como demônios, doenças, cura, tudo fica meio conectado.

[00:39:42] Sim, e até porque Deus, não parece perdido, ele manda Rafael para o paraíso para falar com Adão e Eva, justamente porque ele vê Satan se dirigindo ao paraíso, sabe?

[00:39:59] Então realmente tem tudo a ver essa questão de cura, ele quer já realmente evitar que o problema aconteça.

[00:40:09] Se eu não me engano, até se a gente pegar o Antigo Testamento, não há uma menção tão clara sobre a queda de Satan ou Lúcifer.

[00:40:19] Se eu me engano em Ezequiel vai ter uma menção de um rei que cai, mas daí vai ser uma interpretação teológica de dizer que aquele é Satan, Lúcifer, mas não tem claro isso.

[00:40:33] Claro isso, então quando vocês falam que o paraíso perdido ajudou mais a moldar esse mito, eu super entendo que na Bíblia não está tão claro, mas a gente sabe bem essa narrativa por conta do problema do paraíso perdido,

[00:40:48] que eu não duvido também que teve a sua influência pela Divina Comédia, porque Satan está no último círculo infernal, o inferno tem aquela forma de uma cratera que seria a queda, os círculos são formados pela queda de Lúcifer.

[00:41:06] Mas a gente não sabe muito a história de Lúcifer ali dentro, quando lê a Divina Comédia, Lúcifer está lá no último círculo congelado e é isso, a biografia dele não importa tanto.

[00:41:21] Sim, era até isso que eu ia acrescentar mesmo, ele está lá congelado da cintura para baixo, ele só fica lá parado comendo com a boca, digerindo mesmo os pecadores, então é bom lembrar né?

[00:41:38] Só para deixar claro né?

[00:41:41] Isso, para deixar claro que o comendo é digerindo, porque vai que né? Ele não fala, ele não tem como falar, porque ele está com a boca cheia o tempo todo comendo os pecadores.

[00:41:56] Então quando Milton resolveu escrever O Paraíso Perdido, ele mostrou totalmente o lado do Satan, então o que ele pensava, o que ele planejava, o que ele falava, tanto que acho que tem só dois cantos do Paraíso Perdido que tem Deus falando,

[00:42:22] são o canto 3 e o canto 10, o canto 3 é quando Deus vê Satan indo para a terra e que ele conversa com Jesus, Jesus falou é mais fácil impedir, ele fala não, eu tenho que deixar eles exercerem o liverbítrio.

[00:42:41] Jesus fala, Deus vai dar merda, eu confio, eu que criei, eu estou ligado, vai dar tudo certo, daí temos a história da primeira decepção.

[00:42:58] Exato, então aí o que ele faz depois? Pega todo mundo no livro 10, ele chega lá, pega todo mundo no pulão, porque Adão e Eva estavam lá após a queda e se cobrindo com folhas e tudo, porque eles percebem que estão nos.

[00:43:20] Aí Deus chega lá de surpresa né, pé ante pé fala, e aí por que você se escondeu? Não, não, calma, Deus chega e fala, bonito hein, bonito.

[00:43:32] Antes de tudo você sabe que Deus se faz de desentendido, isso é sério mesmo, porque você está se cobrindo? Porque eu estou nu? Mas quem te falou que você está nu? Então é bem isso, aí que Deus pega eles no pulão, entendeu?

[00:43:56] Deus dá uma pra ver, dá aquela chance assim. Joga aquele verde né, o pessoal joga um verde assim tipo, e aí qual é né?

[00:44:05] Eu queria citar uma coisinha que eu acho que é legal, porque mostra de novo a tendência das influências clássicas no Milton né, porque quando ele escolhe no primeiro canto fazer já começar a ação, o ato principal é esse aqui, o Lúcifer cai, está dando uma briga do caralho e tal,

[00:44:33] depois vamos voltar no tempo e explicar o que aconteceu, isso também é uma fórmula clássica né, a gente já tem em Homero isso, e é legal porque a gente vê esses filmes às vezes, o tipo assim, está rolando uma puta ação, e daí o protagonista fala, não pera, vamos voltar no tempo pra explicar tudo.

[00:44:52] O clube da luta começa assim, vai, daí todo mundo pensa, nossa, super massa a narrativa né, começando quando está no clímax e daí volta pra contar como chegou lá, isso já é literalmente antigo pra caralho assim, então vem lá dos gregos e daí Milton utiliza aqui também no Paraíso Perdido.

[00:45:14] Coisa que o Dante já não faz né, da Divina Comédia, do Dante é, estou perdido na floresta, aparece aqui Virgílio pra me guiar e me coloca, então é bacana ver também os estilos de escrita de cada um, assim, nas suas diferenças.

[00:45:29] Enfim, só pra não deixar passar essa bola aí também que acho interessante.

[00:45:34] Claro.

[00:45:35] Certo, então o primeiro capítulo lá tem essa ação, o primeiro canto é isso, eu estou bastante curioso de saber assim, no plano geral a gente sabe que Milton, ele humaniza Lucifer, mas ao mesmo tempo Milton extremamente cristão.

[00:45:58] A gente sabe o que que o Milton queria com essa obra exatamente, porque dá, eu assim, na minha ignorância eu consigo ver esse tipo, meu, você está dando voz pro tinhoso, as pessoas vão curtir o tinhoso, vai dar merda isso, tinha esse conflito pro Milton?

[00:46:14] Tinha, ele foi acusado várias vezes de fazer isso, de dar voz demais, tem uma frase que é atribuída ao Blake falando que Deus era, ó, Deus, que Milton era do time do demônio sem saber disso, sabe, sem saber.

[00:46:36] Mas acho que é mais uma questão de revisar o que aconteceu, porque no final, na verdade, tem muitos teóricos do Milton que falam que o Satan é tratado, a gente imagina o Satan como um herói, mas o final mesmo, o final dele é meio mais patético.

[00:47:01] Sabe, ele consegue o que ele queria, que é corromper a humanidade, mas tem meio que um final feliz, que Adão e Eva vão embora de mãos dadas, até essa figura dos dois irem de mãos dadas saindo do paraíso, é uma coisa bem emblemática em Milton também, então no fim das contas o bem triunfa, aí eu acho que isso não deu muito problema pro Milton por causa disso.

[00:47:28] Ah, mas lê até o final aí quem que faz isso, né?

[00:47:32] Ah, quem que faz isso, né? Ainda não era a época do pessoal que não gosta de ler textão no Facebook.

[00:47:43] Você falando assim de que ele vai pro Eden e tudo, eu fico me perguntando como é que é a geografia desse mundo assim, então você consegue, se a gente pensar numa ordem cronológica assim, reorganizar os cantos,

[00:47:57] como é que é a geografia do paraíso perdido?

[00:48:01] Bom, tem o seguinte, inicialmente então eles estão lá no inferno, que seria teoricamente pra baixo, e entre o inferno seria exatamente do jeito que a gente imagina na verdade que seja, sabe?

[00:48:23] O inferno embaixo, aí no meio tem o caos, que é como se fosse um espaço na verdade, não seria sei lá, não seria como a terra não seria sólida assim, igual as camadas da terra, essas coisas, mas seria tipo um espaço,

[00:48:39] e aí o Satan passa por esse espaço, e aí ele chega no Eden, que seria como na terra mesmo, e o céu acima mesmo.

[00:48:50] Que a terra ainda é pura, porque o pecado original ainda não foi cometido, né?

[00:48:55] Isso, exatamente.

[00:48:57] Tá, desculpa a sua topa, segura um pouquinho que eu, é só pra não perder o foco aqui, é porque eu fico me questionando assim, pergunta teológica daqueles alunos de 12 anos na aula de religião assim, né?

[00:49:12] Opa, vai lá!

[00:49:14] É, Deus criou tudo no universo, cria a terra como esse espaço perfeito, a humanidade, Adão e Eva, a sua imagem e semelhança, tudo é perfeito, o pecado não foi cometido.

[00:49:28] Pra Lúcifer ter caído, virado Satan e criar o inferno, esse espaço tem que existir em algum lugar.

[00:49:38] Eu imagino que Lúcifer não tem o poder de criação de espaço, então a minha dúvida é essa, o que é o inferno exatamente, ou se Milton não explica isso, ou Deus é tão foda que já sabia que Lúcifer ia se rebelar, e daí por isso já criou um cantinho lá pra ele. A gente tem essa resposta?

[00:49:58] Tem assim, em partes, a gente não tem a afirmação de Milton falando, por exemplo, que Deus sabia que os anjos iam cair, mas a gente tem a descrição do inferno e a gente tem a confirmação no Paraíso Perdido também que Deus, o Deus do Paraíso Perdido, já tinha criado o inferno também.

[00:50:23] Então tem um momento, inclusive, que eles falam sobre isso e tem uma referência aqui também ao Dante, na descrição do inferno, que é a esperança nunca vem e que vem pra todos, que é o maior tormento do inferno,

[00:50:51] que é indicado por aquela frase famosa do Dante, de deixo toda a esperança àqueles que entram, e isso eu tô traduzindo tudo bem pra dar letras, desculpa as minhas traduções.

[00:51:02] Não, relaxa, tá ótimo.

[00:51:04] Mas isso tá no livro um, realmente eles descrevem o inferno falando de regiões de tristeza, sombras, onde há paz e o descanso nunca vem, nunca moram e a esperança nunca vem e que vem para todos, é a referência do Dante.

[00:51:19] Tortura sem fim e com enxofre, que sempre queima e não é consumido, e aí a próxima frase é, tal lugar foi preparado pela justiça eterna para aqueles rebelados e sua prisão ordenada em escuridão absoluta.

[00:51:41] Então, tá afirmando, afirma que ele já tinha criado esse espaço, por assim dizer, Satan não criou esse espaço, mas ele preferia reinalar do que servir no céu, exatamente.

[00:51:58] Sim, parece que é a construção em prosa do princípio de Santo Agostinho, de Deus como a fonte do amor e do bem, e à medida que você vai se afastando, você vai experienciando não o mal, mas a ausência do bem, e a gente pode fazer a metáfora de Deus como um sol, que irradia a bondade, e à medida que você vai se afastando, vai ficando mais escuro.

[00:52:27] Exatamente isso que o José falou, era a próxima linha aqui falando que é tão longe e removido de Deus e da luz do céu, exatamente isso, é o conceito de Santo Agostinho.

[00:52:39] Legal, legal. Eu não quero deixar Tupá muito no vácuo aí, Tupá, fala aí.

[00:52:45] Não, não, eu ia fazer uma pergunta, só que eu tô aqui, tipo, vocês terem noção, que eu tô de boca aberta, assim. Tupá, meu Deus, que coisa interessante, olha só.

[00:52:53] Porque é muito legal pra mim ver esses desenvolvimentos tardios do que eu pesquiso.

[00:53:02] Porque o meu é mais original.

[00:53:08] Mas é interessante porque você vê como essas questões de o que é bom, o que é mal, por que o demônio age assim, como ele age e de onde vem o mal,

[00:53:20] são questões que o fato do Milton ter escrito esse livro já mostra como esse questionamento ainda estava na cabeça das pessoas, assim como ainda tá hoje, né?

[00:53:28] Como isso não era uma questão totalmente resolvida, como você ainda precisava rever, achar novas formas de entender e interpretar todo esse problema.

[00:53:37] Problema, problema do mal, né?

[00:53:41] A minha pergunta ia mudar um pouco de foco, assim, eu ia perguntar um pouco, já que você perguntou da geografia, eu ia perguntar um pouco do tempo.

[00:53:50] Como que o tempo, no livro, como que o tempo acontece, assim? Então, tipo, começa com eles lá no, começa com eles no inferno,

[00:53:58] em algum momento o satan vai conseguir sair, vai tentar Adão e Eva no paraíso e acaba nessa época, acaba com Adão e Eva ou mostra ele depois?

[00:54:10] Porque você falou que tem Jesus também, eu fiquei um pouco confusa nessa parte do tempo.

[00:54:13] Ah, é, tem, tem Jesus, mas Jesus ainda lá sem, sem ideias de vir pra terra ainda, sabe?

[00:54:22] Sabe, ele não sabia o que aguardava ele, ainda não, sabe?

[00:54:25] Ele tava lá de boa, pensou que ia ficar lá de boa.

[00:54:29] Ele tá assando das letras pra Deus, tipo, velho, não vai dar certo essa parada.

[00:54:34] Isso, e aí depois ele pega essa ideia errada do pai dele de vir pra terra, né? Então, tipo, assim, isso fica pra depois.

[00:54:43] Mas, na verdade, Jesus como homem, mesmo filho de Deus, vai aparecer no, nossa, como que é o nome desse em português?

[00:54:54] O Paradise Regained, que parece recuperado, alguma coisa do tipo, não lembro o nome, que é o que o Milton escreveu depois,

[00:55:02] que é sobre as tentações de Cristo no deserto.

[00:55:07] Certo, certo, entendi.

[00:55:09] Mas ele não acaba nesse ponto, não. Eu até fiz um resumim aqui de todos os livros, que é tipo, de todos os santos que é.

[00:55:16] Então, igual eu já falei, ele acorda no inferno e vê lá como que é e tudo.

[00:55:23] No 2, no livro 2, ele planeja ir pra terra, discute lá com os outros anjos caínteses e nisso aí, até um parêntese,

[00:55:34] que é a assembleia de todos os demônios lá juntos, o Milton que inventou a palavra pandemônio.

[00:55:40] Olha!

[00:55:42] Foi ele que inventou.

[00:55:44] Que massa!

[00:55:46] Exato. Então, ele tem esse, esse cacuete de Shakespeare, assim, de inventar palavras também.

[00:55:56] Ele inventou outras palavras também, só pra completar isso.

[00:56:01] O pandemônio.

[00:56:03] Ele inventou também extravagância, incidental, stunning, que é tipo surpreendente, terrific, que é sensacional, maravilhoso, undesirable, que é indesejável.

[00:56:20] Então, ele criou várias palavras que hoje em dia a gente já usa normalmente.

[00:56:25] Fora as palavras derivadas do latim, que ele criou várias também.

[00:56:33] Então, nisso…

[00:56:35] Não pode falar, pode falar, Renata. Fique à vontade.

[00:56:39] Então, aí no 3, é o capítulo onde só Deus e Jesus conversam, os dois lá no céu, e então Deus vê Satan indo pra terra.

[00:56:48] Aí fala, ah, o que que a gente faz e tal? Jesus fala, vai dar merda, pai, o que que nós vamos fazer?

[00:56:53] Ele, não, fazer nada, não.

[00:56:55] Beleza.

[00:56:57] Só de porco.

[00:56:59] Isso. No 4, no canto 4, Satan encontra Adão e Eva, só que ele não faz nada ainda.

[00:57:06] Ele só observa.

[00:57:08] Mas Adão e Eva vêem ele?

[00:57:10] Não, não.

[00:57:12] Até porque ele fica escondido.

[00:57:14] Sei, sei.

[00:57:16] E vê eles lá, vivendo a vida bonitinha deles, sendo felizes.

[00:57:20] E ele ouve a conversa, a conversa deles sobre uma árvore da qual eles não podem comer o fruto.

[00:57:28] Então, ele fala, opa, beleza.

[00:57:30] Ele volta pro inferno e conta pro que tem essa.

[00:57:34] Que vagabundo, cara. É muito escroto hoje.

[00:57:40] Você sabe que chega num ponto que a gente começa até a ficar torcendo pra ele.

[00:57:43] Ele fala, vai mesmo, isso, isso, isso.

[00:57:45] Ou será que sou só eu?

[00:57:48] Sei.

[00:57:50] Mas também que eu escolho bem as minhas companhias, também.

[00:57:53] Você escolhe super bem.

[00:58:02] Mas então, aí ele encontra e tal.

[00:58:04] Aí no livro 5, Deus manda Rafael conversar com Adão e Eva sobre Satan.

[00:58:10] No 6, ele conta sobre a guerra no céu, Rafael, ainda.

[00:58:14] No 7, é Rafael, de novo, falando sobre a criação do mundo.

[00:58:19] E no 8, também, é mais conversa.

[00:58:22] Então, fica vários cantos, só Rafael falando um monte de coisas com Adão e Eva sobre a criação do mundo e tudo.

[00:58:30] E no livro 9, o que acontece?

[00:58:35] Aí, Satan já tá lá. Sobre a forma de uma cópia, de uma serpente.

[00:58:41] E a Eva insiste, isso é uma diferença da Bíblia.

[00:58:46] A Eva insiste pra se separar do Adão nas tarefas diárias.

[00:58:50] Ela fala, não, nós vamos fazer mais coisas se a gente se separar.

[00:58:54] Você vai pra lá, eu vou pra cá.

[00:58:56] E ele, ah, mas você não pode, tá? O Deus falou que não pode tudo.

[00:59:01] Ela, poxa, você não confia em mim, né?

[00:59:04] É bem assim, é exatamente assim.

[00:59:07] Imagina a Eva tipo, velho, larga do meu pé um pouco.

[00:59:10] Preciso do meu espaço.

[00:59:16] E, tipo, colocou na cabeça de Adão, assim, pra ele ficar triste.

[00:59:20] Tipo, você não confia em mim, por isso que você não me deixa ir lá.

[00:59:23] E aí, ele vai e deixa.

[00:59:25] No que ele deixa?

[00:59:27] A serpente encontra com ela e fala, olha,

[00:59:30] aquela árvore da qual vocês não podem comer é pra te dar poderes pra você ser igual ao Deus.

[00:59:37] Porque vocês estão com os olhos fechados agora e vocês não conseguem ver…

[00:59:44] não conseguem ver tanto conhecimento que vocês podem ter,

[00:59:47] tanto esclarecimento que vocês podem ter igual a Deus.

[00:59:51] Deus tá privando vocês. Que tipo de Deus é esse?

[00:59:54] E aí a própria serpente fala, eu comi uma dessas maçãs, por isso que agora eu consigo falar.

[01:00:01] Olha aí, eu já tava comendo.

[01:00:04] O chefe me convenceu.

[01:00:06] Cobra não fala, cobra não fala.

[01:00:08] Exato.

[01:00:10] A Eva não perdeu tempo e comeu.

[01:00:13] E voltou rapidinho lá pra perto de Adão e deu a fruta pra ele.

[01:00:18] Só que ele já sabia o que ela tinha feito.

[01:00:21] Ele optou por comer pra quem amava Eva.

[01:00:25] Sabe, ele já sabia que era errado.

[01:00:29] Mas comeu.

[01:00:31] Mas é um maldito, né?

[01:00:33] Como diz o André, me deixa muito pistola essa coisa, né?

[01:00:39] A porcaria da culpa é nossa, né?

[01:00:41] Aí depois eles usam isso pra gente ficar lá na misoginia nessa porcaria do mundo.

[01:00:47] Tá vendo?

[01:00:49] Que fraca, moleque, não sei o quê.

[01:00:51] E ainda enganou Adão, ainda queria, passou um papinho e me deixa em paz e tal.

[01:00:57] E o pobre Adão é um cara delicado, olha só.

[01:01:01] Ele comete um ato contra Deus por amor a Eva.

[01:01:07] Olha como ele é bonzinho.

[01:01:09] Você vê que essa misoginia, na verdade, por incrível que pareça, ela tá no Paradise Lost e não na Bíblia.

[01:01:17] Por quê?

[01:01:19] Muito incrível que pareça, porque, né?

[01:01:22] Tanto de misoginia que tem na Bíblia e tal, mas nessa parte não.

[01:01:27] Nessa parte, especificamente, em várias versões da Bíblia, fala.

[01:01:32] Eles, os dois saíram, os dois viram a serpente, Eva pegou a maçã e ofereceu ao seu marido que estava com ela.

[01:01:42] Falou isso claramente, assim.

[01:01:44] Até atupar melhor que eu vai saber isso, porque tava em hebraico, né?

[01:01:50] Alguma coisa do tipo.

[01:01:52] Eu li em inglês, então só, só isso.

[01:01:56] Nada desses idiomas com letras diferentes.

[01:02:00] Mas assim, fazendo o paralelo com o nosso programa de heresias medievais, é bom lembrar que alguns gnósticos liam isso como

[01:02:09] a mulher que nos libertou das garras do demiurgo.

[01:02:13] Então, ela que é a libertadora de verdade.

[01:02:16] Os homens iam ficar para sempre vivendo a ilusão.

[01:02:19] Os gnósticos, melhores pessoas, como sempre falam.

[01:02:23] Sim, melhores pessoas mesmo.

[01:02:26] Em vários sentidos, inclusive.

[01:02:29] Exato.

[01:02:30] Agora, tem uma curiosidade muito interessante dessa parte de comer a fruta, que é o seguinte.

[01:02:37] O Milton, antes deles comerem a fruta, ele descreve.

[01:02:43] Agora, prepare-se para que ele descreve.

[01:02:46] Ele descreve a digestão e, consequentemente, os puns de adão.

[01:02:51] Que maravilha.

[01:02:53] Alta literatura, hein, gente?

[01:02:55] Exato, vocês estão vendo que é alta literatura.

[01:02:58] Milton fala do punzinho de adão.

[01:03:02] Então, na hora que ele descreve o pun de adão, ele fala que quando ele acordou e que ele tinha

[01:03:09] um sono leve, com digestão pura e com vapores temperados, assim, de temperança, sabe?

[01:03:22] E que o som das folhas e dos rios dispersavam o barulho.

[01:03:30] Então, tipo assim, pô, peidava sem cheiro, sem barulho.

[01:03:34] Que maravilha.

[01:03:36] Vejam que maravilha que era antes de comer a fruta.

[01:03:40] Exato.

[01:03:41] Agora, agora tá essa coisa, né?

[01:03:48] Bom, a Renata antes falou que gostava do Neil Gaiman também.

[01:03:55] Então, eu tava louco quando a gente tava falando da geografia.

[01:03:59] Eu tava louco pra citar uma história do Neil Gaiman chamada Mistérios Divinos.

[01:04:03] Não sei se a Renata conhece.

[01:04:05] Não, não.

[01:04:07] Eu não vou dar spoiler pra ninguém, então.

[01:04:10] Eu só vou dizer.

[01:04:11] Ah, obrigado.

[01:04:12] Corram atrás dessa história correndo.

[01:04:14] Porque eu não vou falar nada.

[01:04:16] Só leiam.

[01:04:17] Só leiam porque é maravilhoso, assim.

[01:04:20] Então, eu quero daí puxar pra um outro ponto que é…

[01:04:26] Quando exatamente que Lúcifer incitou os outros anjos?

[01:04:32] Logo no primeiro canto já tem os anjos caídos com ele.

[01:04:36] A guerra foi depois.

[01:04:38] E como é que ele incitou essa galera?

[01:04:40] Explicam isso? O que que Lúcifer falou exatamente?

[01:04:43] Como é que foi essa rebelião?

[01:04:45] É porque não dá pra ele passar a coisa de eu era uma cobra e agora eu falo pros anjos.

[01:04:49] Não vai funcionar nisso.

[01:04:51] Até, inclusive.

[01:04:54] Exatamente.

[01:04:56] Não, pra eles isso não vai cobrar.

[01:04:59] Sabe?

[01:05:01] Embora depois…

[01:05:03] Ah, e outra coisa. Embora depois no final, quando ele volta pro inferno e vai contar o que ele conseguiu fazer,

[01:05:12] ele acaba de falar, todo feliz e tal, e escuta aquele barulho de cobra.

[01:05:19] Porque todos os outros anjos se transformaram em cobras e ele também.

[01:05:24] Então, todos se transformam em cobras no inferno no final do paraíso perdido.

[01:05:30] Isso que é uma coisa que você perguntou antes e agora que me ocorreu.

[01:05:33] Então, os anjos não… o Milton não usa a forma clássica de demônio como chifrinho de bode?

[01:05:43] Não vai usar isso?

[01:05:45] Não, não. Exatamente no… tanto nas…

[01:05:51] A gente consegue visualizar nas figuras, igual você comentou que o Gustavo del Rey fez,

[01:05:59] desenhos do Paradise Lost e o Blake também.

[01:06:04] Ele não tem rabo, não tem chifre, não tem pata de bode, nem nada disso.

[01:06:11] Não se fala nada de chifres dos demônios.

[01:06:15] No Paradise Lost eles são muito parecidos com o homem mesmo.

[01:06:20] Mas ele usa vários… ele enumera vários demônios no livro 1.

[01:06:25] Molok, que recebia sacrifícios humanos.

[01:06:32] Kemos, que aparece eu acho que na Bíblia também.

[01:06:39] Também com outros com nomes gerais de Baalim e Astarot.

[01:06:45] Então, femininos masculinos, demônios variados, isso é um nome genérico deles.

[01:06:52] Tem Astoret, Astarte, Tammuz, Dagon, Rimon.

[01:06:58] E ele usa Belial. A Tupá de Belial ela sabe tudo.

[01:07:04] Desse jogo eu falei também.

[01:07:07] O Belial ele é o meu… digamos que nos manuscritos do Mar Morto ele é uma das principais figuras demoníacas.

[01:07:15] Alguns pesquisadores classificam ele como o príncipe dos demônios nos manuscritos do Mar Morto.

[01:07:23] Eu discordo um pouco dessa ideia, mas enfim…

[01:07:27] Renata, só para citar, eu dei uma olhada aqui na minha edição, que é uma tradução que…

[01:07:34] A gente estava falando em off antes, mas é uma tradução que a Renata já falou que não gosta muito,

[01:07:40] mas que é a mais famosa em português, que é do Antônio José Lima Leitão.

[01:07:45] Daí no canto 10 eu encontrei aqui a ilustração do Dorré, que tem Satã no seu trono e em torno vários dragões.

[01:07:57] Parecem dragõezinhos assim, não como serpentes exatamente.

[01:08:01] E daí ele fala aqui no texto, na tradução em português…

[01:08:32] …onde o sangue se esparcira.

[01:08:35] Caralho, em português já está difícil, em inglês deve ser gostoso isso aqui mesmo.

[01:08:42] Em inglês está mais fácil, vou te falar a sério.

[01:08:45] Está bom, é fácil.

[01:08:49] Legal ver aqui, porque pelo que você me falou, aparentemente os anjos em algum momento se tornam essas criaturas.

[01:08:59] Antes eram belos e daí viraram criaturas assim.

[01:09:03] Exato. E até eles têm mudanças quando caem do céu para o inferno, eles não têm a beleza que eles tinham.

[01:09:11] Mas nesse que tem a ilustração é no canto 10.

[01:09:16] Isso. Na minha edição, não sei dos outros.

[01:09:21] Sim, mas tem isso mesmo.

[01:09:25] É exatamente isso que acontece.

[01:09:28] Quando ele volta para o inferno, ele vai falar que teve sucesso e tal.

[01:09:35] E aí quando ele acaba lá no trono, ele escuta o barulho de cobras, serpentes, cibilantes e tudo.

[01:09:41] Porque estão todos se transformando em cobras também.

[01:09:45] Acho que como um castigo.

[01:09:49] Mas a pergunta original que a gente desviou total é, como que ele convence os anjos a tipo, galera, está uma merda aqui.

[01:09:59] Partiu guerra.

[01:10:01] Partiu guerra.

[01:10:03] Se eu estou no paraíso do lado de Deus, eu digo, velho, eu não vou contra um chefe tão fácil assim.

[01:10:07] Você tem que me passar um bom argumento.

[01:10:10] Ele dá algum assim?

[01:10:13] Mostra como que ele faz esse samba aí com os caras.

[01:10:17] Olha, eles comentam do quanto Rafael está contando sobre o que aconteceu.

[01:10:26] Rafael não é fonte confiável.

[01:10:29] Esse é o ponto.

[01:10:31] Só que acaba que a única fonte que a gente tem no Paraíso Perdido é só ele que fala da queda.

[01:10:37] Daí é complicado. Mas tudo bem.

[01:10:40] Obviamente.

[01:10:43] Está enviesado.

[01:10:45] Parece romano falando de bárbaro.

[01:10:47] A gente não pode confiar.

[01:10:49] Então tudo bem.

[01:10:51] O que que Rafael fala?

[01:10:53] Não, ele fala só realmente da guerra que eles…

[01:10:58] Porque eles se identificaram com a vontade de não servir.

[01:11:03] Eles na verdade se ofenderam no momento que Deus anuncia o filho unigênito dele.

[01:11:12] Quando ele anuncia Jesus, cria-se uma confusão no céu.

[01:11:19] E eles se recusam a servir.

[01:11:22] Pessoal não é.

[01:11:23] Mas a gente estava aqui antes.

[01:11:24] É meio que isso, sabe?

[01:11:26] Fala, o que que é esse calor chegando aí?

[01:11:29] Que vai ser o queridinho.

[01:11:32] É tipo, eu trabalho aqui há 30 anos, nunca ganhei promoção.

[01:11:36] Chega o filho do chefe aqui, já vira gerente.

[01:11:40] Porra é essa.

[01:11:41] Isso, é bem caso do filho do chefe.

[01:11:44] Exatamente.

[01:11:45] Então é isso.

[01:11:47] Eles realmente se incomodam muito com esse fato.

[01:11:52] E eles se identificam com, no caso do momento, o Lúcifer.

[01:11:57] E resolvem realmente se revoltar.

[01:12:00] Resolvem não servir.

[01:12:02] Não servir ao filho do chefe.

[01:12:05] Exatamente.

[01:12:08] Eu consigo compreender agora.

[01:12:12] Pois é, ele não precisou nem de muito convencimento.

[01:12:15] Ele realmente, muitos não quiseram e pronto.

[01:12:21] Tu, Paz, quer fazer pergunta também?

[01:12:25] Dessa parte do filho do chefe eu estou de boa, eu entendo os anjos também.

[01:12:29] Eu também.

[01:12:30] Não, outro tópico.

[01:12:32] Fica à vontade.

[01:12:33] Renata e eu, a gente se conhece há algum tempo aqui no doutorado.

[01:12:36] E a gente de vez em quando sai para fazer uns cafés satânicos.

[01:12:42] Parece muito assustador.

[01:12:44] Na verdade, a gente senta num café mesmo, toma café e debate, sei lá, metodologia.

[01:12:49] Provavelmente é mais assustador qualquer outra coisa.

[01:12:52] É muito mais assustador.

[01:12:56] Mas eu nunca tinha aprendido tanto e eu nunca li Milton.

[01:12:59] Para mim é vergonha.

[01:13:01] Então eu estou aqui fascinada com a história toda.

[01:13:05] E eu só queria…

[01:13:09] Beleza, eu já entendi mais ou menos até o livro 10.

[01:13:11] Como que acaba?

[01:13:13] Quero saber o final.

[01:13:14] Ah, sim.

[01:13:15] Então, peraí, deixa eu só achar a página aqui do spoiler.

[01:13:18] Pronto, spoiler.

[01:13:20] Então, livro 10, Deus chega lá e tal.

[01:13:24] E se faz de desentendido, como eu já falei.

[01:13:28] E pegue a fita do que aconteceu.

[01:13:31] O que aconteceu é Adão dar a fita.

[01:13:33] Fiz isso mesmo.

[01:13:37] E aí no livro 11…

[01:13:39] Mas Adão não tenta jogar.

[01:13:41] Não, a culpa foi dela.

[01:13:43] Eles começam.

[01:13:45] Na verdade, eles começam.

[01:13:47] Eles têm esse tipo de conflito.

[01:13:49] Já assim, de um querer jogar a culpa no outro.

[01:13:53] Mas aí, como sempre, com a misoginia que é peculiar do Milton nesse caso,

[01:13:58] o Adão esfria a cabeça e tudo.

[01:14:01] E os dois assumem a culpa como sendo dos dois.

[01:14:04] Aí ele manda a Eva ir dormir e fica ela conversando com Deus.

[01:14:08] Explicando…

[01:14:10] É, Eva, vai dormir que eu vou tentar resolver o pepino aqui.

[01:14:13] Que isso!

[01:14:15] Aí quando ela acorda, já tá tudo certo.

[01:14:18] Ela dorme durante o livro 11, no canto 11 todo.

[01:14:23] Me identifico com essa pessoa que dorme um monte.

[01:14:27] Super, me identifiquei também nesse caso.

[01:14:30] Fala assim, ah, vou ficar nervosa, não, vou dormir.

[01:14:33] Deixa esse povo debatendo essas paradas e a vontade.

[01:14:37] Tem mais o que fazer.

[01:14:39] Aí no livro 11, Deus manda Miguel contar para Adão sobre o futuro.

[01:14:46] Ele conta as histórias todas que vão acontecer depois.

[01:14:50] Que Adão e Eva vão ter filhos.

[01:14:52] Caim e Abel.

[01:14:54] Um vai matar o outro.

[01:14:56] Que vai ter enchente, que vai ter praga.

[01:14:59] Que vai até a porra toda por culpa deles.

[01:15:02] Então, aí Adão fica todo chateado.

[01:15:07] Pensa, nossa, por quê? Por que a gente fez isso e tudo?

[01:15:10] Mas aí Miguel contorna falando, bom, era pra vocês poderem exercer a vontade própria.

[01:15:18] Agora vocês… A vontade própria não, é o livre-arbítrio, desculpa.

[01:15:23] E aí eles… Só que eles falam, agora vocês não podem ficar aqui mais.

[01:15:29] Então, despeja eles lá do paraíso.

[01:15:33] Mas, no fim das contas, ele entende.

[01:15:35] Adão entende como uma oportunidade de mostrar a misericórdia,

[01:15:45] de provar da misericórdia divina.

[01:15:48] Que, tipo, que de certo modo o medo dele era de comer a fruta e morrer.

[01:15:53] Porque era a ameaça.

[01:15:55] A ameaça inicial era não coma da fruta da árvore no meio do paraíso, então vocês vão morrer.

[01:16:01] Ele não morreu, ele já ficou grato de poder continuar a vida e de ser pai da humanidade, sabe?

[01:16:09] É tipo o Kate Richards, assim, já pronto.

[01:16:12] Já fiz tanta merda que eu estou no lucro de estar vivo ainda, assim.

[01:16:15] Isso! Bem isso!

[01:16:18] Então, sabe, ele não ter morrido já ficou feliz da vida lá, sabe?

[01:16:24] Então, ele agradece, ele agradece ao Miguel e tudo.

[01:16:32] Ele lamenta, ele lamenta de isso ter acontecido, mas ele fica feliz de poder iniciar a humanidade.

[01:16:42] Pronto, aí depois disso ele conta da volta de Jesus, que Jesus vai, que Jesus vai voltar.

[01:16:55] E aí ele fica reconfortado, feliz com isso tudo que eles conversaram.

[01:17:02] Aí ele desce o morro, ele estava no morro lá com o Miguel.

[01:17:06] Chama a Eva, que estava dormindo, então, né?

[01:17:10] Estava lá dormindo aquele tempo todo.

[01:17:14] E aí os dois, os dois dão a mão e tal e saem.

[01:17:20] E saem do paraíso e os querubins fecham tipo os portões do paraíso.

[01:17:26] Só, entendi. Então foi legal.

[01:17:30] Então, pela geografia do Milton, o Eden estaria em algum lugar da terra que a gente poderia acessar?

[01:17:37] Viria aos portões ou não?

[01:17:40] Sim, de certo modo, ele estaria em algum lugar da terra.

[01:17:44] No alto?

[01:17:46] No alto?

[01:17:47] Sobre um morro, por sinal.

[01:17:49] Não, no reda tinha um morro lá que ele subiu com o Miguel, mas ele desceu.

[01:17:53] Então poderia estar no plano.

[01:17:55] Tá, entendi, entendi.

[01:17:58] Isso é o foda.

[01:18:00] Daí a gente começa a querer encontrar o Eden e daí já Hollywood vai roubar minha ideia e eu não vou falar muita coisa.

[01:18:12] E daí eles terminam, que eu estou aqui até com o livrinho aberto de novo.

[01:18:17] Livrinho, pequenininho.

[01:18:19] Livrinho?

[01:18:21] Ele fala aqui…

[01:18:43] É um final bem bonito, assim mesmo.

[01:18:45] Também que, de fato, vejo o que se falou antes que dá um tom de esperança.

[01:18:51] O amanhã é uma possibilidade.

[01:18:54] Tipo, o primeiro livro de autoajuda, de certa forma, do mundo.

[01:18:58] Tipo, você está na merda, mas as coisas podem melhorar amanhã.

[01:19:02] Então amanhã é um novo dia.

[01:19:04] Mais ou menos essa mensagem final.

[01:19:06] Exato, e essa frase, a quarta antes da última aí, no original,

[01:19:14] The world was all before them, que é tipo o mundo estava bem à frente deles,

[01:19:19] é uma frase que é repetida direto em outros contextos e é tida como parte de influência do Milton.

[01:19:30] Quando você quer se referir à esperança que tem no dia seguinte,

[01:19:36] no mundo que tem a sua frente de coisas que você tem a fazer.

[01:19:42] Então essa é uma frase bem peculiar do Milton mesmo.

[01:19:48] A gente está descobrindo que o Milton, na verdade, todos os clichês de filmes que a gente já assistiu na vida,

[01:19:54] estavam antes em Paraíso Perdido.

[01:19:57] Sim.

[01:19:59] Vários, pelo jeito.

[01:20:01] Ele inventou os clichês, de certa forma.

[01:20:03] E ele pegou vários também.

[01:20:06] Tem vários que vem de Shakespeare também.

[01:20:09] Como eu não posso falar com propriedade de Milton em Shakespeare, mas tem bastante, viu?

[01:20:17] Tem muita coisa de Shakespeare em Milton.

[01:20:23] O que seria difícil não ter, Shakespeare nessa época já é o Shakespeare.

[01:20:29] Então é difícil ele não ter lido e fazer alguma referência.

[01:20:33] Isso é uma coisa também engraçada.

[01:20:35] Hoje a gente fica com esse medo todo, tipo, vou escrever, tem que ser original,

[01:20:39] não podem ver minhas referências aqui.

[01:20:42] E na época o legal era justamente não, cara.

[01:20:45] Olha aqui, olha o Dante, olha o Homero, olha Shakespeare.

[01:20:50] Os caras deixavam mais evidente, assim, os seus mestres, né?

[01:20:55] Outros tempos.

[01:20:57] Mas é quase como em filme, hoje em dia, quando você vai assistir um filme de um super-herói,

[01:21:02] daí colocam os detalhes do quadrinho, assim.

[01:21:06] Aí você fala, po, que massa os detalhes do outro.

[01:21:09] É basicamente isso, né?

[01:21:11] Sim.

[01:21:13] Você, Renata, citou ali as frases finais falando também como

[01:21:19] é uma frase bastante conhecida na língua inglesa.

[01:21:23] E daí eu queria saber dos trechos mais fodas, assim, os mais icônicos.

[01:21:28] Queria saber onde que tá, como é que é exatamente essa parte que eu falei logo no início do programa

[01:21:34] de melhor reinar no inferno do que ser servo no céu.

[01:21:37] Porque eu sei que não são nesses termos que ele fala, né?

[01:21:40] É um pouquinho mais extenso.

[01:21:42] E daí queria também que se citasse outros trechos, assim, que são memoráveis.

[01:21:46] Que você gosta também e que são os mais discutidos por aí pela literatura.

[01:21:52] Sim.

[01:21:54] Normalmente os que são mais discutidos, até por quê?

[01:21:58] Por causa de…

[01:22:00] São os cantos que são mais tratados nas escolas.

[01:22:06] Aqui e antigamente também, algum tempo atrás, assim, eu digo por causa do Joyce,

[01:22:12] que são cantos que ele leu especificamente na escola.

[01:22:17] São o canto 1 e o 2.

[01:22:19] Então muitas pessoas vão conhecer mais o canto 1 e o 2 mesmo.

[01:22:25] A frase que você falou…

[01:22:29] As que eu mais gosto, na verdade, aqui que vem antes, vem no começo,

[01:22:34] a explicação dele…

[01:22:36] A descrição do inferno, eu acho sensacional, no livro 1.

[01:22:42] É uma descrição que depois inspirou outros livros,

[01:22:48] inclusive livros utilizados em igrejas.

[01:22:52] Tinha um que era chamado Hell Open to Christians,

[01:22:56] que é tipo o inferno aberto para os cristãos.

[01:23:00] Esse livro foi escrito por um padre e ele era dado para as crianças.

[01:23:08] E é uma tocação de terror,

[01:23:12] explicando os horrores do inferno e tudo,

[01:23:17] que acho que as crianças tinham vários pesadelos

[01:23:20] e eram bem baseados no Milton, nessa descrição do inferno do Milton mesmo.

[01:23:27] Então essa eu acho bem interessante.

[01:23:30] A descrição toda, que eu acho que eu até já li anteriormente, já expliquei anteriormente.

[01:23:36] E acho muito interessante uma frase falando da mente.

[01:23:47] Isso é Satã falando no inferno, falando com todos os outros años caídos.

[01:23:56] Adeus, campos felizes, onde a felicidade nunca resídea.

[01:24:02] Olá, horrores. Olá, mundo infernal.

[01:24:05] E você, inferno profundo, receba seu novo dono.

[01:24:11] E a sua mente é o seu próprio lugar.

[01:24:15] E em si mesmo pode fazer um céu do inferno e um inferno do céu.

[01:24:22] Essa frase é muito citada especificamente da mente é o seu próprio lugar,

[01:24:26] então de que você transforma o lugar onde você está.

[01:24:30] O inferno pode ser o céu, o céu pode ser o inferno.

[01:24:33] Então essa primeira que eu falei, do adeus, campos felizes e tudo,

[01:24:45] lembrei agora sabe de quem? Do Nick Cave.

[01:24:48] O Nick Cave ama, ele ama Milton.

[01:24:52] Ele tem músicas, tem uma música dele, a Song of Joy,

[01:24:57] que é exatamente sobre uma moça chamada Joy,

[01:25:01] que era toda feliz, mas no belo dia ela casou, começou a ser triste,

[01:25:05] tipo teve duas filhas, começou a ser triste, nunca mais sorriu e tudo.

[01:25:09] Em um belo dia chegou um assassino na casa, quando o marido não estava.

[01:25:15] E aí matou todo mundo, ela e as duas filhas.

[01:25:21] E aí depois quando o marido chega e ele vai para outro lugar

[01:25:26] e está contando o que aconteceu, ele fala isso.

[01:25:33] Ele cita especificamente essa parte do Milton.

[01:25:38] E tem outras citações do Milton que o Nick Cave faz,

[01:25:43] e outras canções, mas essa especificamente no Song of Joy.

[01:25:47] Fica a dica aí para a galera também.

[01:25:51] E tem outra frase, a frase que você mencionou que é

[01:25:56] reinar vale ambição embora seja no inferno,

[01:25:59] mas é melhor reinar no inferno do que servir no céu.

[01:26:02] É bem isso que ele fala, literalmente isso.

[01:26:05] Em inglês como é que é?

[01:26:13] Ah, tá. Então é isso mesmo.

[01:26:17] Eu aprendi essa frase, a primeira vez que eu li ela foi no New Gaiman também.

[01:26:25] Quando o Lúcifer fecha as portas do inferno e vai botar a leilão.

[01:26:31] Exatamente.

[01:26:34] E ele também fala, eu lembro num outro momento também,

[01:26:39] do Lúcifer falando com alguém que abordou ele, ele fala isso.

[01:26:45] Aí a pessoa fala assim, isso, exatamente como o senhor disse, senhor Lúcifer.

[01:26:50] Ele fala assim, eu não falei isso, quem falou foi o Milton e ele era cego.

[01:26:59] Então ele fala assim, não, não fui eu não.

[01:27:03] Quem inventou isso aí, essa parada toda foi o Milton.

[01:27:07] Que fantástico. E esse trecho está em qual canto?

[01:27:11] Está no 1.

[01:27:14] Bem no comecinho, bem no comecinho do canto.

[01:27:18] E tem uma outra especificamente também um pouco depois, canto 1 também.

[01:27:23] No final desse discurso todo que o Satan faz,

[01:27:28] é um discurso motivacional para os demônios para eles não ficarem tristes de terem caído.

[01:27:33] Agora é essa parte para o empreendedor aí que está ouvindo,

[01:27:37] para falar para os seus funcionários.

[01:27:41] Exato, bora para a action.

[01:27:45] Esse tipo de coisa.

[01:27:48] Terra não é livre.

[01:27:51] Então ele fala no final,

[01:27:55] awake, arise or be forever fallen.

[01:27:58] Que é, acordem, levantem-se,

[01:28:02] levantem-se no sentido de insurreição ou sejam para sempre caídos.

[01:28:07] Uma coisa que me deixa muito pistola,

[01:28:11] como a Tupa estava falando,

[01:28:14] é que essa frase foi adotada

[01:28:18] pelos outrights nos Estados Unidos,

[01:28:22] para falar da luta, entre aspas mesmo, deles.

[01:28:28] Para eles se insurgirem contra as minorias.

[01:28:34] O que eu acho, além do contexto todo já ser horrível,

[01:28:39] além de ser totalmente errado, porque quem era minoria lá, na verdade,

[01:28:44] eram os do inferno. Então quem teria que falar awake, arise or be forever fallen,

[01:28:48] são as minorias e não as maiores, homens, brancos, católicos,

[01:28:53] religiosos, cristãos exatamente.

[01:28:57] Isso aí me deixa bem pistola, porque eu coloquei isso uma vez no meu Twitter.

[01:29:02] E um monte de gente retweetou.

[01:29:06] Mas aí eu fui ver só…

[01:29:10] Só figurinha do Pepe de Frog e coisa do tipo.

[01:29:16] Coitadinho do Pepe.

[01:29:19] Até aí eu apaguei e falei, não, não vou compactuar com esse tipo de coisa não.

[01:29:24] Isso que o Twitter tem que colocar a função de editar.

[01:29:28] Porque daí, imagine só, a festa você podia fazer…

[01:29:32] Seria ótimo!

[01:29:37] Isso é um erro, isso é um erro.

[01:29:41] Você, Carol Vinte, que até hoje se pergunta por que o Twitter não fez o botão de editar,

[01:29:45] é por causa disso.

[01:29:48] Eu não tenho a sua explicação, porque realmente eu já tinha me perguntado isso.

[01:29:55] Quantas vezes você faz um tweet e você olha e fala,

[01:29:59] você faz rápido e se escreveu aquela besteira, metade das palavras erradas,

[01:30:03] você fala, pô, cadê o editar pra corrigir só essa palavrinha aqui que tá errada?

[01:30:08] Não tem. Mas é um perigo.

[01:30:13] Fala aí, Tupá.

[01:30:15] Eu gostei muito da ideia do como…

[01:30:18] Acho que todos os empreendedores podem usar essa frase feita, né?

[01:30:21] Já pra você começar a fazer seus funcionários ficarem mais felizes.

[01:30:27] Credo, não!

[01:30:34] Eu tenho uma última pergunta pra fazer.

[01:30:38] Se a Tupá quiser daí fazer outra, fique à vontade.

[01:30:41] Eu só queria, assim, Renata, que a gente falou de algumas referências na cultura pop

[01:30:48] de John Milton, como se tessem mais.

[01:30:51] Uma que eu lembro aqui que acho que não pode passar batido

[01:30:54] é quando quem manjava de Milton, que não era meu caso na época,

[01:31:00] ia assistir o advogado do Diabo, quando o Al Pacino aparecia e dizia

[01:31:04] qual seu nome? John Milton.

[01:31:06] Quem conhecia na hora já tipo, opa, tem algo aí?

[01:31:10] Não.

[01:31:11] Porque eu assisti quando eu era adolescente e daí tive aquela surpresa

[01:31:15] no momento que se revela, ah, eu sou o Diabo, eu sou o Satana e caralho, foda.

[01:31:19] Agora, hoje, depois que eu descobri quem era John Milton e fui resistir o filme,

[01:31:23] eu disse, porra, tá no início já, assim, quem pescou a referência pegou.

[01:31:28] Você tem outras, assim, de cabeça de referência à cultura pop, também, a Milton?

[01:31:35] Deixa eu ver.

[01:31:36] Milton tem, essa do advogado do Diabo é sensacional.

[01:31:42] Tem do Constantine.

[01:31:45] Amo Constantine, aquele, ó, tanto filme com o Keanu Reeves

[01:31:51] que ele, no finalzinho, ele troca uma ideia com Satana se suicidando,

[01:31:59] ele corta os pulsos e conversa com ele.

[01:32:02] Então, todos os três jeitos, o jeito do Satana que vai lá conversar com o Constantine

[01:32:10] com a intenção de levar a alma dele é muito estilo Milton, sabe?

[01:32:16] Bem parecido com um humano mesmo, não como um monstro esse tipo de coisa.

[01:32:25] Tem, bom, tem o do Nick Cave que eu acabei mencionando incidentalmente.

[01:32:33] Tem, gente, cómplice.

[01:32:40] O próprio seriado do Lucifer, né?

[01:32:42] Ah, é, sim, sim, sim, exatamente.

[01:32:47] Não só o seriado.

[01:32:49] Não só o seriado e, na verdade, mais a graphic novel do que o seriado em si, na verdade.

[01:32:56] Embora eles usem algumas frases tanto da graphic novel quanto do Paradise Lost,

[01:33:04] às vezes eles joguem algumas referências, até porque quem escreveu o spin-off do Sandman

[01:33:12] com o personagem do Neil Gaiman, que é o Lucifer, foi o Mike Carey.

[01:33:16] O Mike Carey, ele tem mestrado em Milton.

[01:33:20] Olha!

[01:33:21] Eu ainda não tive a oportunidade de ler a tese dele, mas ele tem mestrado em Milton, então ele conhece muito.

[01:33:32] Ah, e eu ia falar do Constantine, mas da graphic novel também que chama Hellblazer.

[01:33:39] Hellblazer tem muita referência a Milton.

[01:33:44] Tem uma que chama All His Engines, uma dessas revistas, e ela tem essa referência do Milton.

[01:33:51] Eu só esqueci a linha especificamente, mas isso de All His Engines é tipo, não são, na verdade, motores,

[01:33:58] mas a engenhosidade, é uma referência à engenhosidade de Satan para poder corromper a humanidade.

[01:34:07] Tem a epígrafe lá no começo do Hellblazer, nesse caso, que chama Hellblazer e o Constantine é o personagem.

[01:34:17] Sim, sim.

[01:34:19] Tem o seriado do Constantine, obviamente, e tem…

[01:34:23] Por favor, voltem a fazer.

[01:34:25] Exato, por favor.

[01:34:27] Volta, volta.

[01:34:31] Aí, Lucifer, o seriado, infelizmente, é uma coisa que eu e a Tupá concordamos que é um ruim bom.

[01:34:39] Não queiram matar a gente por isso, é o seguinte, é extremamente divertido.

[01:34:46] O Tom Ellis é ótimo, é um satã que eu pegaria qualquer hora, mas sim.

[01:34:55] Como você diz, né, perdia umas horas ali fácil.

[01:34:59] Então, tipo, tem todos os méritos, ele é um ótimo ator lá, tudo, e o seriado é bem divertido.

[01:35:07] Mas não tem realmente a ver com o personagem da Graphic Novel.

[01:35:13] O da Graphic Novel, ele parece… ele é loiro, só para começar isso.

[01:35:19] E a intenção do Neil Gaiman, quando criou o Lucifer dele, era dele parecer com David Bowie.

[01:35:27] Isso até o próprio Neil Gaiman falou.

[01:35:30] É, sim, sim, sim.

[01:35:33] É que o David Bowie me lembra mais a Delirio, né, mas faz sentido.

[01:35:40] É, não, isso é especificamente de uma época que ele…

[01:35:47] No começo, acho que na primeira aparição dele no Sandman, ele tá igual o David Bowie na época de cabelo com permanente, essas coisas, sabe?

[01:35:56] Aham, sim.

[01:36:01] É, não, só eu vou falando ainda do seriado do Lucifer.

[01:36:05] Eu acho que é interessante porque o seriado do Lucifer é o seriado que eu posso assistir e fingir que eu tô trabalhando, mais ou menos.

[01:36:11] Acho que a Renata faz a mesma coisa. A gente fala, não, preciso assistir isso daqui.

[01:36:15] Aí, tipo, você não se sente tão culpado por assistir o seriado.

[01:36:19] Sim, sim, com certeza. Guilty.

[01:36:26] Encontrei aqui uma página na Wikipedia que fala de algumas referências do Blake na cultura pop.

[01:36:36] Então, daí tem várias sessões aqui, né, mas só pra citar algumas.

[01:36:41] Influenciou o Blake, a gente já falou disso.

[01:36:45] Influenciou a Mary Shelley no Frankenstein.

[01:36:49] O poeta Percy Shelley tem um poema lírico dele, o Prometheus Unbound, que também é inspirado.

[01:37:00] C.S. Lewis usou também.

[01:37:04] Deixa eu ver aqui o Philip Pullman, que é lá da Bússola de Ouro, também usou.

[01:37:12] Inclusive, lembrei desse do Philip, antes que eu me esqueça, o Philip Pullman.

[01:37:17] Inclusive, ele escreveu um prefácio de algum dos livros sobre Milton que eu li,

[01:37:22] e ele falando da importância de você ler o Paradise Lost em voz alta,

[01:37:27] pra você poder entender e absorver melhor o que o Milton quer dizer.

[01:37:32] Então, ele lembrou da época que ele estudava e tal, que eles tinham que ler o poema em voz alta,

[01:37:38] e que isso ajudou ele muito. Lembro do Philip Pullman falando isso.

[01:37:42] Que é uma característica também de poemas épicos inspirados em clássicos, né, que são poemas pra ser declamados.

[01:37:50] Tanto que achar alguém que faz uma interpretação boa, assim, é difícil, cara.

[01:37:57] Eu vejo mais assim quando vejo interpretações de poemas do Blake.

[01:38:01] Tem que ser um ator mesmo, preparado, que daí vai pegar, vai saber fazer as entonações.

[01:38:07] Você não pode ler o poema do Tigre como Tiger, Tiger Burning Bright.

[01:38:12] Porra, tem que ter Tiger, Tiger Burning Bright, né? Porra, tem que chamar a alma, né?

[01:38:20] Fala aí, Tupa.

[01:38:23] Essa parte de leitura em voz alta, né, porque a gente acha muito normal que você leia tudo em silêncio,

[01:38:31] que não foi normal por muito tempo na humanidade, assim, não se lia em silêncio por uma boa parte da história humana.

[01:38:38] Então, eu acho que a gente perde muito isso, especialmente a gente tá muito acostumado a ler tudo em silêncio,

[01:38:44] a gente perde a métrica e o som e o ritmo das coisas, né?

[01:38:48] Sim.

[01:38:50] E tem aqui… Ah, fala aí, Tupa.

[01:38:54] Não, não, daí você falou que precisa ser um ator e tal, eu lembro, eu fiz um curso uma vez de declamação,

[01:39:00] foi um curso rápido, de uma semana só, mas só para declamar poesias do Fernando Pessoa, então.

[01:39:07] Que legal!

[01:39:08] Em uma semana eu aprendi a declamar tipo uma poesia na época e foi todo um curso, foi muito legal.

[01:39:12] Que bacana!

[01:39:13] Que bacana!

[01:39:15] Declama aí!

[01:39:19] Aqueles caras inconvenientes, né?

[01:39:21] Tipo, você cantou, canta aí alguma coisa pra mim, né?

[01:39:25] Isso, igual as nossas tias, tipo assim, olha, o fulano tá aprendendo a tocar violão, toca aí, né?

[01:39:36] Isso era o que a Tupa adolescente fazia da vida, assim.

[01:39:40] Ah, legal demais!

[01:39:42] Legal demais!

[01:39:43] Ó, referência em música, tem um monte aqui também, daí tem a citação aqui do Nick Cave,

[01:39:49] tanto do Song of Joy como Red Right Hand.

[01:39:53] Isso, Red Right Hand, que eu não tava lembrando.

[01:39:56] Isso.

[01:39:57] Tem Blind Guardian, Jimu Borgir, Cradle of Filth, metalero adora tudo essas porras.

[01:40:04] Uh!

[01:40:05] Tem uma banda chamada Paradise Lost, inclusive.

[01:40:08] Tem, verdade.

[01:40:10] O Eminem usou já também.

[01:40:14] Não é só metalero.

[01:40:15] Não é só metalero, né?

[01:40:17] Olha, ele deve ter cantado muito rápido, eu não entendi.

[01:40:21] Diz aqui que ele usou imagens de transcrições do Paradise Lost no seu clipe da música Rap God.

[01:40:31] Não conheço, vou ver depois.

[01:40:34] Veremos, então.

[01:40:37] David Gilmour, David Gilmour do Pink Floyd, usou como inspiração no último disco dele,

[01:40:44] Rattle That Lock, de 2015.

[01:40:47] Não sabia dessa.

[01:40:49] Também não.

[01:40:50] Daí o Red Hot Chili Peppers, parece que usou também.

[01:40:53] Caramba!

[01:40:54] Uh!

[01:40:55] Daí um monte de artista, filme tem um monte também.

[01:40:59] Inclusive no Seven, parece…

[01:41:01] Você lembra dessa referência no Seven?

[01:41:04] Lembro, lembro sim.

[01:41:06] Do Seven são sobre os sete pecados capitais, os assassinatos.

[01:41:11] E tem uma referência ao Milton lá, sim.

[01:41:15] Eu não estou lembrando especificamente qual que é.

[01:41:18] Mas tem, tem mesmo.

[01:41:19] Diz aqui que o mais cerebral dos protagonistas detetives suspeita que o Paradise Lost e outros trabalhos

[01:41:29] de Canon e Medieval podem ter inspirado os assassinatos que fazem o plot do filme.

[01:41:35] Basicamente isso.

[01:41:36] Daí tem um monte de filme aqui também.

[01:41:40] Um deles é, achei curioso, que o último filme do Alien, que foi o Covenant,

[01:41:45] era pra se chamar Alien Paradise Lost.

[01:41:48] Interessante.

[01:41:49] Olha!

[01:41:51] Videogame tem um monte.

[01:41:53] Cara, tem… olha como vai longe.

[01:41:56] Tem no Mega Man, tem Fallout 3,

[01:42:04] Darksiders, Dota 2, Marvel’s Avengers Alliance,

[01:42:11] Max Payne 2, Metal Gear Solid 4.

[01:42:15] Cara, tá em tudo essa porra.

[01:42:17] Em televisão, tem no Star Trek.

[01:42:19] Então é impressionante como vai longe essa obra.

[01:42:25] Eu sei lá, a impressão que eu tenho é que eu acho difícil ter alguma obra que em questão de inferno

[01:42:33] seja mais referenciada do que a Divina Comédia do Dante,

[01:42:40] mas Paradise Lost vai logo em seguida e não fica muito atrás não, né?

[01:42:44] Sim, não fica, mas não é igual isso que a gente tava comentando,

[01:42:48] que as pessoas têm como referência muita coisa do Paradise Lost achando que é da Bíblia,

[01:42:53] então ficou tão comum quanto a Bíblia.

[01:42:58] Então tem muita coisa que às vezes eu vou procurar aqui só pra tirar a dúvida

[01:43:02] pra ver se realmente é Milton ou se é a Bíblia, vou lá ver é Milton.

[01:43:06] Então na cabeça tá tão assim tipo, poxa, mas eu ouvia isso na igreja,

[01:43:11] quando eu ia na igreja e tal.

[01:43:15] Essa do Frankenstein que você falou, da Mary Shelley, é interessante porque

[01:43:20] Paradise Lost é o livro que o monstro do Frankenstein lê pra ele ter uma ideia da humanidade,

[01:43:29] ele se humaniza através do livro, aí ele fica querendo ter uma companheira,

[01:43:35] por isso até que, porque é a mesma coisa que o Adão falou, ele se sentiu sozinho

[01:43:40] no paraíso e pediu uma companheira pra Deus, então é o que o Frankenstein Monster também faz.

[01:43:48] Nossa, agora eu tô curiosa pra assistir, eu gosto muito de Penny Dreadful,

[01:43:54] eu tô curiosa pra voltar nas cenas do Frankenstein porque ele aparece lendo muito

[01:43:58] e ele cita muito livre, eu tô curiosíssima agora pra voltar lá e ver se tem referências

[01:44:03] que eu perdi do Milton.

[01:44:04] Não, vai ter, isso é tudo que você pensa, vai ter, vai ter.

[01:44:08] Bom, eu já tô satisfeitíssimo assim, eu não tenho mais nada pra perguntar e

[01:44:17] tu pá, se quiser puxar algum assunto, fique à vontade aí.

[01:44:22] Eu tenho várias outras coisas pra perguntar, mas eu acho que vai estender muito,

[01:44:25] eu ia perguntar sobre outras obras do Milton, porque o Paradiso Lócho acabou sendo a mais famosa dele,

[01:44:31] mas o que que você diz assim, Renata, de coisas interessantes,

[01:44:35] o que as pessoas podiam conhecer um pouco mais dele?

[01:44:38] Olha, eu acho os outros poemas também do Milton, tem uns mais famosos, que tem o Lícidas, por exemplo.

[01:44:48] Por exemplo, Lícidas, ele é uma elegia que ele fez pra um colega dele da Universidade de Cambridge,

[01:44:57] na época que era o Christ’s College, na época que esse amigo dele, o Edward King, morreu num naufragio.

[01:45:07] Então, eles, todos que eram da sala dele, escreveram alguma coisa, um poema pra fazer uma coleção

[01:45:14] e homenagear esse colega que faleceu.

[01:45:19] Então, o Milton escreveu esse Lícidas sobre o Edward King, transformando o Edward King em um herói,

[01:45:29] não usando o nome dele especificamente, mas comparando ele com vários heróis e tudo,

[01:45:35] e tem o final especificamente dele, é uma coisa que muita gente já deve ter lido e não sabe que é Milton,

[01:45:43] que fala no finalzinho assim, Tomorrow to fresh woods and pastures new,

[01:45:50] que é amanhã pra novas florestas e novas pastagens, assim, numa tradução bem livre aqui.

[01:46:00] Essa frase, quando alguém, eu já vi mais de uma vez em outros lugares, quando alguém vai se referir

[01:46:08] a alguma coisa que vai, tipo, vida que segue, meio que vida que segue, as pessoas falam isso.

[01:46:15] No próprio Ulisses, do Joyce, já que a gente tava falando no começo, o Leopold Bloom, personagem principal,

[01:46:23] ele quer, ele realmente quer falar disso que no próximo dia será uma vida nova e tal, e ele usa isso como se fosse um ditado.

[01:46:32] Ele fala, ah, como diz o ditado, Tomorrow to fresh woods and pastures new.

[01:46:36] Mas não é um ditado, é uma frase do Milton. Então, tem isso assim também bem inserido na cultura, essa frase.

[01:46:48] Que interessante. E na massa. É, pois é. E pode continuar.

[01:46:56] É, não tem mais só outros que as pessoas possivelmente já ouviram falar.

[01:47:02] São dois poemas que são chamados dos Poemas Gêmeos. Eles sempre estão juntos.

[01:47:08] O Lallegro e Il Penceroso. O título é em italiano, mas o texto é em inglês.

[01:47:15] Mesmo que o Milton passou um tempo, passou um tempo na Itália, nessa época que ele tava na Itália,

[01:47:20] inclusive ele conheceu o Galileo, eu te esqueci de falar isso.

[01:47:24] Cara, que massa. Galileo, em Florença, em 1638. Que demais.

[01:47:31] Então é isso aí. Ele escreveu esses dois poemas e muita gente na época, principalmente,

[01:47:43] 1900, 1800 e pouco, também muito frequente nos planos de ensino das escolas e tudo.

[01:47:53] E tinha muita gente que sabia os poemas praticamente de cor, sabe?

[01:47:59] Tipo, um é mais alegre, como o nome diz, o outro mais sombrio, mais pensativo.

[01:48:04] São dois poemas que podem ser duas pessoas, podem se referir a duas pessoas.

[01:48:11] Então são interessantes. Tudo do Milton quem lê.

[01:48:17] Para esse perdido, depois for ler o Paradise Regained, para esse recuperado, alguma coisa assim,

[01:48:24] vai encontrar uma coisa totalmente diferente.

[01:48:27] Então não se desapontem se vocês lerem Paradise Lost primeiro,

[01:48:32] porque o Paradise Regained já é rima muito mais simples, palavras muito mais simples e um tema só.

[01:48:40] São só as tentações de Cristo no deserto. Só isso.

[01:48:45] E por que Regained? Por que reconquistado? Qual que é o lance?

[01:48:50] Acho que é mais do sentido da volta de, não da volta, mas da vinda de Jesus para redimir a humanidade, sabe?

[01:49:00] Entendi.

[01:49:01] Porque não chega a falar tanto de Adão e Evo. Acho que nem me menciona, na verdade, Adão e Evo, que eu me lembre, não.

[01:49:09] Então, se for achar que é uma continuação da história, não, não é.

[01:49:14] Não, na verdade é, né? O mundo andou e Deus veio para cá, né?

[01:49:24] É assim, exatamente. Você vai explicando a história de Adão e Evo, como que foi, as brigas conjugais, essas coisas todas.

[01:49:34] Adão e Evo tiveram filhos, né? Filho em Old Yet, né? Parece, não vai ser o caso.

[01:49:42] É, eu bato.

[01:49:45] Maravilha. E aí, Tupá? Agora contigo, de perguntas.

[01:49:51] Agora comigo, as perguntas? Acho que a gente já está falando por um bom tempo, né?

[01:49:56] Acho que eu posso deixar mais perguntas para outro dia, quando a gente for passar para o Joyce.

[01:50:02] Sim, sim. Com certeza.

[01:50:06] É, porque faz tempo que eu estou querendo fazer também um programa sobre Joyce.

[01:50:10] E, poxa, quando a Tupá falou, eu tenho uma amiga que manja de Joyce, deu, ah, legal.

[01:50:15] E ela ainda manja de John Milton, meu Deus. Meu Deus, perfeita, né?

[01:50:19] Vai, vamos juntar as duas coisas aqui. Então, muito legal.

[01:50:26] Renata, muito obrigado mesmo por ter participado aqui e ter nos dado essa aula aqui.

[01:50:34] Obrigado a vocês por um convite.

[01:50:37] Não, sério, foi muito bacana mesmo e queria te pedir para, cara, dar teu espaço aí.

[01:50:44] Sei lá, se você tem blog, podcast, canal no YouTube, se não tiver, faça tudo isso, pelo amor de Deus.

[01:50:51] Eu sou uma pessoa meio idosa, já falei para o Tupá que eu sou um pouco idosa.

[01:50:56] Tipo assim, eu tenho Twitter, meu Twitter é renata.mentz, que normalmente por lá eu, infelizmente, eu não tweeto muito.

[01:51:09] Eu vou tentar melhorar isso, mas normalmente lá são coisas acadêmicas.

[01:51:15] Eu vou falar da minha pesquisa, vou comentar as conferências que normalmente eu vou, esse tipo de coisa.

[01:51:23] Mas só uma correção, Renata Mentes, tudo junto. Não é com ponto não, porque não encontrei e encontrei sem ponto.

[01:51:34] Deixa eu ver aqui.

[01:51:36] O Twitter é errado.

[01:51:41] O link está na postagem para facilitar para a galera.

[01:51:45] Tô falando que eu sou idosa?

[01:51:49] Imagina.

[01:51:51] Putz, eu só erro até o próprio Twitter, sei lá.

[01:51:58] Mas beleza, inclusive o avatar aqui é o Lucifer, correto?

[01:52:03] Exatamente, é o próprio.

[01:52:06] O Lucifer do Mike Carey, no caso.

[01:52:09] Ele mesmo, ele mesmo, exatamente.

[01:52:12] Muito obrigada por achar meu Twitter, Ivan.

[01:52:15] Imagina, eu que agradeço por passar.

[01:52:21] Beleza, então sigam a Renata no Twitter.

[01:52:25] Tupá, quer dar um jabazinho aí também final?

[01:52:29] Por que não, né?

[01:52:31] Para quem quiser me ouvir mais, eu tô sempre falando lá no mundo freak confidencial sobre demônios, fantasmas e outros mistérios, além.

[01:52:40] E além disso, eu participo sempre também lá do ponto G, que é onde a gente fala de mulheres incríveis na história e mulheres incríveis hoje em dia.

[01:52:49] Mostrando para todo mundo que mulher sempre fez de tudo, a gente só que não aprendeu muito sobre elas.

[01:52:54] Por exemplo, a gente nem sabe dos nomes. Eu fiquei interessadíssima a hora que a Renata falou das filhas do Milton.

[01:52:58] Eu falei, nossa, essas meninas devem saber para caramba de literatura também, devem ser super, devem ser figuras muito interessantes.

[01:53:04] Enfim, ouçam lá.

[01:53:07] Além disso, o Twitter também.

[01:53:10] Tupá, nossa, agora eu já não sei meu Twitter, só porque a Renata enrola.

[01:53:13] Desculpa.

[01:53:16] Para a guerra, tudo junto, sem pontos, olha só.

[01:53:19] Isso.

[01:53:22] E vai aí mais material para fazer o ponto G sobre Eva.

[01:53:27] E passar a versão, dizer assim, o Milton está errado, Rafael não é confiável também.

[01:53:34] Então passa aí a versão verdadeira, que é dos gnósticos.

[01:53:38] A versão verdadeira.

[01:53:41] Porque a verdade existe.

[01:53:43] A verdade existe, claro, exatamente.

[01:53:47] E se sabe, Tupá, que de repente rola uma pesquisa bem legal sobre as filhas do Milton.

[01:53:52] Que foram amanuenses esse tempo todo.

[01:53:55] Então acho que seria um fato, uma conversa legal.

[01:54:00] Vou dar uma pesquisada sobre isso.

[01:54:03] E também, já que a gente falou do Joyce, depois a gente fala da filha do Joyce também.

[01:54:08] Que foi uma figura importantíssima na obra dele.

[01:54:12] No último livro, o Finnegans Wake.

[01:54:15] Então é uma conversa legal.

[01:54:17] Finnegans Wake, que meu caro ouvinte, se você acha que Ulisses é difícil, você não pegou.

[01:54:25] Finnegans Wake, que aquilo não é humano.

[01:54:30] Eu não ia falar para me desencorajar, já que eu já falo.

[01:54:37] Estou lutando com ele aqui, é o último capítulo da minha tese.

[01:54:43] Estou aqui suando com ele.

[01:54:45] Cara, olha, se você quiser ter uma ideia do que é Finnegans Wake, meu querido ouvinte.

[01:54:51] Procura pelo grito, o famoso grito do Finnegans Wake.

[01:54:55] Que aquilo lá, cara, tem tese doutorado a dar com o pé.

[01:54:59] Só foi explicando aquela porra.

[01:55:04] Estou animado para fazer sobre o Joyce também, vou ser muito divertido.

[01:55:07] Então, Renata.

[01:55:08] Muito obrigada, Tupá.

[01:55:12] De nada, imagina.

[01:55:13] E obrigado, Tupá, por fazer o link também, obviamente.

[01:55:16] E é isso, gente.

[01:55:18] Vamos encerrar o programa.

[01:55:20] Semana que vem estamos de volta com mais diversões, capirotagens e qualquer coisa de política brasileira, provavelmente.

[01:55:26] Então é isso.

[01:55:27] Tchau.

[01:55:28] Até semana que vem.

[01:55:29] Dêem tchau também.

[01:55:30] Tchau.

[01:55:32] Eu sempre dou tchau de verdade aqui.

[01:55:34] Ninguém está vendo, mas eu…

[01:55:37] Eu dei tchau também.

[01:55:42] Legendas pela comunidade Amara.org

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