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Frontdaciência - T08E32 - Mario Bunge II

Summary

En esta segunda parte de la entrevista, Mario Bunge continúa reflexionando sobre su relación con otros pensadores como Karl Popper y Robert Merton, destacando los imperativos institucionales de la ciencia de este último. Bunge expone su posición política, definiéndose como un socialista democrático y cooperativista, y critica la falta de una teoría del Estado en el marxismo tradicional.

El núcleo de la conversación se centra en el problema de la demarcación científica y las pseudociencias. Bunge explica las diferencias fundamentales entre ciencia y pseudociencia, señalando que estas últimas no investigan, se aprenden fácilmente y operan en el ámbito de la creencia. Identifica dos pseudociencias particularmente peligrosas en la actualidad: las medicinas alternativas y la economía neoclásica que se enseña en las facultades, a la que acusa de utilizar conceptos subjetivos y arbitrarios.

Bunge también analiza la resistencia al realismo en la física, compartiendo anécdotas sobre figuras como Max Born y David Bohm. Critica la confusión entre realismo y clasicismo, y comenta la incomodidad que genera el concepto de realidad independiente del observador en algunos círculos científicos.

Finalmente, el filósofo ofrece una evaluación mordaz del trabajo de Noam Chomsky. Mientras valora su activismo político, considera su lingüística como una “vergüenza”, rechazando su innatismo, su enfoque en la sintaxis como herramienta para pensar (en lugar de comunicar) y su negación de sistemas de comunicación en primates no humanos. Bunge cita estudios primatológicos que demuestran sofisticación en la comunicación simia, incluido el respeto por los turnos en la ‘conversación’.

Recommendations

Conceptos

  • Imperativos institucionales de la ciencia (Merton) — Los cuatro pilares de la ciencia según Robert Merton: conocimiento como propiedad común, universalismo, desinterés y escepticismo organizado. Bunge afirma que siguen vigentes.
  • Obliteración por incorporación (Merton) — Concepto de Robert Merton que describe cuando la obra de un autor es tan importante que la idea se diluye y no se recuerda al autor. Se contrasta con el “efecto Mateo”.

Libros

  • ¿Qué es el socialismo hoy? — Colección de artículos editada por la Editorial Universitaria de Buenos Aires donde Bunge expone su versión del socialismo democrático y cooperativista.
  • Filosofía Política — Libro de Mario Bunge donde define conceptos como democracia y nacionalismo, distinguiendo entre nacionalismo protectivo y agresivo. Según Bunge, este libro ha sido ignorado en Argentina.
  • Por el bien del imperio — Libro del historiador español Josep Fontana, descrito por Bunge como una crítica fundada al imperio actual, con muchas citas y artículos originales. Es un libro “muy gordo y muy caro”.
  • El siglo de la revolución — Otro libro de Josep Fontana, sobre la revolución rusa de 1917, que según Bunge es “clarísimo” y no deja de citar “los enormes crímenes de Stalin”.
  • Filosofía de la pseudociencia — Antología editada por Massimo Pigliucci. Bunge comenta que no fue incluido y opina que Pigliucci tiene “ideas filosóficas muy primitivas” y es empirista.

Personas

  • Robert Merton — Sociólogo de la ciencia del cual Bunge fue muy amigo. Destaca sus “imperativos institucionales de la ciencia” y su concepto de “obliteración por incorporación”.
  • Josep Fontana — Historiador español socialista no marxista, al que Bunge considera uno de los pocos críticos fundados del imperio actual, autor de libros como “Por el bien del imperio”.
  • Mary Robinson — Estudiante de Keynes que, según Bunge, atacó muy bien la teoría microeconómica neoclásica, estudiando sus conceptos subjetivos de valor y probabilidad.

Topic Timeline

  • 00:00:50 — Relación con Karl Popper y fin de una amistad — Bunge habla de su relación con Karl Popper, con quien coincidía en algunas cosas como la interpretación realista de la mecánica cuántica. Sin embargo, su amistad terminó cuando Bunge criticó severamente el libro que Popper escribió junto con Eccles sobre el problema mente-cuerpo, ya que Popper era “muy partidario de la crítica siempre que no se lo criticara a él”.
  • 00:02:50 — Posición política: socialismo democrático y cooperativista — Bunge se define como socialista, pero “a su manera”: socialista democrático y cooperativista. Cree en la democracia y en las cooperativas como base de la democracia económica, destacando su longevidad frente a las empresas privadas. Critica a los marxistas por carecer de una teoría del Estado y no ver el lado constructivo de la política.
  • 00:05:00 — Robert Merton y los imperativos institucionales de la ciencia — Se menciona el concepto de Merton de “obliteración por incorporación”. Bunge recuerda su amistad con él y afirma que sus cuatro imperativos institucionales de la ciencia (conocimiento como propiedad común, universalismo, desinterés y escepticismo organizado) siguen siendo pilares válidos. Sin embargo, lamenta que Merton no se ocupara de la sociología de la tecnología.
  • 00:07:32 — La actitud de los científicos hacia la filosofía — Se discute el desprecio de algunos científicos, como Feynman, hacia la filosofía. Bunge contrasta esto con Charles Darwin, quien, aunque no respetaba a los filósofos, tenía una mentalidad filosófica y entendía que no hay observaciones importantes sin una hipótesis que las guíe. Bunge sugiere que Darwin ocultó su credo filosófico real por pragmatismo.
  • 00:11:54 — El problema del realismo en la física cuántica — Bunge analiza la resistencia al realismo en física. Relata un seminario donde Max Born defendió el realismo y los físicos presentes se mostraron incómodos o furiosos, incapaces de entender el concepto de una realidad independiente del observador. Critica la confusión entre realismo y clasicismo, señalando que muchos creen que para ser realista en mecánica cuántica hay que hacerla clásica.
  • 00:16:26 — Definición y peligro de las pseudociencias — Bunge explica las diferencias clave entre ciencia y pseudociencia: en esta última no se investiga, es cuestión de creer, y se aprende fácilmente (en horas), mientras que la ciencia requiere toda una vida. Menciona su participación en sociedades críticas de pseudociencias y un curso que organizó sobre el tema. Identifica dos pseudociencias especialmente peligrosas hoy: las medicinas alternativas y la economía neoclásica.
  • 00:21:20 — La economía neoclásica como pseudociencia — Bunge desarrolla su crítica a la economía que se enseña en las facultades, tildándola de teoría anticuada de 200 años que no explica las crisis. Ataca sus conceptos centrales de valor y probabilidad subjetivos, que considera arbitrarios y no científicos. Critica que ignore conceptos como la explotación y el proceso de producción, presentando la mercancía como algo ya terminado.
  • 00:25:59 — Crítica al trabajo lingüístico de Noam Chomsky — Bunge valora el activismo político de Chomsky, pero considera su trabajo lingüístico “una vergüenza”. Lo critica por ser solo un especialista en sintaxis (la “parte menor” de la lingüística), por su visión del lenguaje como herramienta para pensar (frente a la comunicación), por su innatismo (que Bunge rechaza por completo) y por ignorar estudios psicolingüísticos y primatológicos que muestran sistemas de comunicación sofisticados en simios.

Episode Info

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Author: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Category: Science
  • Published: 2017-10-09T13:00:00Z

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Podcast Info

Transcript

[00:00:00] Este es el programa Fronteiras da Ciência de Radio Universidad, donde discutiremos los

[00:00:13] límites entre lo que es ciencia y lo que es mito.

[00:00:16] En la segunda parte de nuestra entrevista con el físico y filósofo argentino Mario

[00:00:20] Bunch realizado en Montreal, Canadá en julio de 2017, continuaremos hablando sobre personalidades

[00:00:27] con las que contactó, en destaque para Karl Popper y el sociólogo de la ciencia Robert

[00:00:31] Merton, pero también analizaremos otros temas, como por ejemplo la posición política de

[00:00:35] Mario Bunch y una detallada análisis del tema de las pseudociencias, donde Bunch va inclusive

[00:00:40] a apuntar las dos pseudociencias más peligrosas que él considera.

[00:00:44] Pero al final, una breve discusión sobre la obra científica del lingüista Noam Chomsky.

[00:00:50] Y filósofos, ¿la filosofía tuvo algunos embates con Popper?

[00:00:55] Bueno, lo miré mucho, coincidimos en varias cosas, por ejemplo, a él le gustó mi interpretación

[00:01:01] realista de la mecánica cuántica, no entendía, él no había estudiado física, no entendía

[00:01:08] la matemática, no había estudiado, y en el problema mente-cuerpo, como usted sabe,

[00:01:12] él era normalista.

[00:01:14] Cuando escribió su libro junto con Eccles, lo critiqué muy severamente y ahí terminó

[00:01:20] nuestra amistad, era muy partidario de crítica siempre que no se lo criticara a él.

[00:01:27] Lo tuvo varios alumnos de quienes yo fui amigo, por ejemplo, Joseph Agassi y un estudiante

[00:01:33] de Agassi, Tom Settler, de quien también fui muy amigo.

[00:01:38] Agassi acaba de cumplir 90 años y se le han dedicado un volumen de homenaje y yo escribí

[00:01:46] un artículo sobre por qué los científicos desprecian a los filósofos.

[00:01:52] Usted sabe, Feynman despreciaba a los filósofos y dijo que la filosofía es tan útil a los

[00:01:59] físicos como la ornitología a los pájaros.

[00:02:04] Pero eso lo contaste en su artículo de Cde Autobiográfico, que quizás sea culpa de

[00:02:10] una publicación suya, porque a él le gustaba el Foundation of Physics, pero cuando analizó

[00:02:16] el trabajo de él, de los diagramas y todo, no le gustó mucho.

[00:02:19] No, yo no conocía a grandes filósofos, porque a la Argentina no iban, a Canadá tampoco.

[00:02:27] Conocí el Congreso Internacional, solamente conocía varios filósofos soviéticos y yo

[00:02:34] siempre les reprochaba a los que respetaban a Hegel, que ellos no se tocan, Hegel es un

[00:02:41] ídolo a quien no se puede criticar, tampoco se puede criticar a Engels, no se puede criticar

[00:02:47] a la filosofía marxista, según los marxistas.

[00:02:50] Yo soy socialista, siempre he sido socialista, pero socialista a mi manera, socialista democrático

[00:02:57] y además creo no solamente en la democracia, creo en las cooperativas y a Max no le gustaban

[00:03:03] las cooperativas porque Bakunen y otros anarquistas eran cooperativistas, entonces cualquier cosa

[00:03:09] que dijera Bakunen estaba mal, yo creo que las cooperativas son la base de la democracia

[00:03:16] económica, hacen autorregidas, además son muy longevas, las cooperativas duran muchísimas

[00:03:23] más que las empresas privadas, cooperativas centenarias, es otra cultura, por ejemplo

[00:03:30] en Italia centenaria de cooperativas, varias de ellas centenarias, cooperativas de todo tipo.

[00:03:36] Sí, yo también me aproximo más de la lectura de los anarquistas, de ese tema, de auto organización

[00:03:42] soberana y autónoma.

[00:03:44] Desgraciadamente los marxistas no tienen una teoría del Estado, ellos ven en la política

[00:03:50] solamente el aspecto contencioso, la lucha por el poder, no ven el papel importantísimo

[00:03:56] que tiene el Estado en favorecer la actividad y en organizar la actividad de los grupos

[00:04:02] como cooperativa, por ejemplo, no ven el lado constructivo de la política.

[00:04:08] Hace dos o tres años publicamos en Buenos Aires una colección de artículos titulados

[00:04:14] ¿Quién es para unir el socialismo? publicado por la editorial universitaria de Buenos Aires

[00:04:20] y ahí yo expone mi versión del socialismo, el democrático y cooperativista.

[00:04:27] También les pongo en mi libro Filosofía Política, pero ese libro se ha totalmente ignorado

[00:04:34] en Argentina, no sé si ha llegado a Brasil.

[00:04:37] No, es antes.

[00:04:38] Ahí me ocupo de definir la democracia, los nacionalismos, distingo entre el nacionalismo

[00:04:46] protectivo y el nacionalismo agresivo, el nacionalismo americano es típicamente agresivo

[00:04:53] como también el nacionalismo judío.

[00:04:56] Es interesante, hay un concepto de un autor que me gusta mucho que se sienta mucho también

[00:05:00] que es Robert Merton, que él habla en un concepto que tiene de obliteración por incorporación

[00:05:06] que es cuando la obra de un autor es tan fuerte, es tan importante que no se recuerda nunca

[00:05:12] el autor, sino la idea, se diluye, es un efecto.

[00:05:15] Mateo.

[00:05:16] El contrario de Mateo, porque en Mateo es cuando un tipo es valuado más de lo que de

[00:05:21] hecho es.

[00:05:22] Yo fui muy amigo de Merton, me recomendó una lectura de muchos libros importantes y

[00:05:28] artículos importantes, era un hombre muy constructivo, pero no lo conocí cuando estaba

[00:05:35] muy viejo y muy enfermo de cáncer.

[00:05:38] Él tiene esos imperativos institucionales de la ciencia que son cuatro, que sería el

[00:05:43] conocimiento propiedad común, el universalismo del conocimiento, el desinterés y el escepticismo

[00:05:50] organizado, siguen vigentes, te parece que son como que los pilares de la ciencia siguen

[00:05:56] válidos.

[00:05:57] Sí, tiene la razón, desgraciadamente no se ocupó de la sociología de la tecnología,

[00:06:04] además en mi próximo libro tengo un capítulo sobre tecnología que es diferente de la ciencia

[00:06:11] aplicada, entonces analizo brevemente la revolución industrial que empezó hacia 1750,

[00:06:20] ninguno de los grandes trabajadores de la revolución industrial tenía formación científica,

[00:06:26] eran artesanos como Walter Stevenson, que no habían ni siquiera asistido a la universidad,

[00:06:34] aunque uno de ellos había estudiado teología, que no le sirvió de mucho para diseñar aparatos.

[00:06:42] Daban por sabido que alguien iba a explicar cómo funcionan los aparatos que ellos inventaban,

[00:06:48] pero no usaban explícitamente ningún conocimiento científico para diseñar.

[00:06:54] Era todo práctico.

[00:06:55] Era práctico, así es, a partir de la electrónica las cosas son muy diferentes.

[00:07:02] No es posible hacer desde la nada un celular, un móvil, una computadora.

[00:07:07] Eso que hablabas antes de que en tu trabajo no es conocido en Argentina y yo creo tener

[00:07:12] muy poco conocido en Brasil, especialmente entre los científicos, básicamente nadie

[00:07:17] se interesa por filosofía, no saben, ignoran, y cuando estudié en Estados Unidos mi orientadora

[00:07:23] ya era un físico en California, él tenía una posición semejante a de Feynman, muy

[00:07:27] agresiva en contra de la filosofía, como si la ciencia es todo y se acabó ahí.

[00:07:32] Darwin no tenía esa, o sea, como usted sabe, a Darwin le interesaba mucho la filosofía,

[00:07:38] pero desde luego no respetaba a los filósofos, pero Darwin dijo, entre muchas otras cosas,

[00:07:46] que no hay observaciones importantes si no hay una hipótesis que la guíe.

[00:07:51] Tenía una mentalidad filosófica.

[00:07:53] Sí, verdad.

[00:07:54] Curiosamente Darwin estudió teología en el lugar de la biología, pero era un hombre

[00:07:59] de una gran inteligencia, una gran disciplina, muy trabajador y muy observador, era un gran

[00:08:06] filósofo.

[00:08:07] Sí, la verdad que sí, incluso el hecho que reescribió seis veces su origen porque nunca

[00:08:13] estaba contento.

[00:08:14] Curiosamente en su autobiografía reescribió para sus hijos.

[00:08:18] Su autobiografía expone una filosofía que él no compartía ni practicaba.

[00:08:23] Era la filosofía dominante, la filosofía empirista que dice que la ciencia empieza

[00:08:30] con la observación.

[00:08:31] En la práctica él no empezaba con la observación sino con alguna hipótesis, con un problema.

[00:08:37] Investigación científica consiste en estudiar problemas.

[00:08:41] Él temía que si exponía abiertamente, sinceramente, su credo filosófico, su obra

[00:08:48] científica iba a sufrir.

[00:08:50] Mejor que la gente creería que su obra científica era apoyada por la filosofía dominante que

[00:08:57] era el empirismo.

[00:08:59] Fue un pragmático como Galileo.

[00:09:01] Sí.

[00:09:02] Es imposible hacer miles de preguntas sobre su obra, sobre su trabajo que es tan inmenso

[00:09:07] y cubre tantos temas especialmente centrados en ese tratado de filosofía que son ocho

[00:09:12] tomos.

[00:09:13] Y eligió ser el camino más difícil de percorrer prácticamente todos los campos de la filosofía

[00:09:18] en un determinado orden.

[00:09:19] La epistemología, después la semántica, más tarde la ontología y la pragmática,

[00:09:26] la ética.

[00:09:27] Se divide así el sistema de la filosofía en seis grandes temas.

[00:09:32] Eso más o menos cubre casi toda la filosofía.

[00:09:34] Y la filosofía política tomó parte.

[00:09:37] Hay algo de ese tomó ocho, pero muy poco.

[00:09:40] Usted en el comienzo cuando empezó a hacer la crítica del no realismo que había dominante.

[00:09:46] Esos libros, por ejemplo, James Jeans, Eddington, Sir, los dos Sirs, publicaban una visión

[00:09:52] de la ciencia que no le parecía bien.

[00:09:54] ¿Fue esa la motivación inicial?

[00:09:55] Sí, sí.

[00:09:56] Por eso estudié física para poder refutarlo.

[00:09:59] Pero cuando me doctoré en física, la gente se había olvidado, se había terminado.

[00:10:04] Además, el último libro de Eddington, que se llamaba Teoría Fundamental, lo desacreditó

[00:10:10] completamente.

[00:10:11] Hubo un trabajo muy hermoso de Max Born, donde destroza la filosofía subjetivista de Eddington.

[00:10:19] Eddington pretendía calcular a priori, sin usar resultados experimentales, el valor

[00:10:25] de la constante alfa de la estructura fina.

[00:10:29] Entonces, Born lo destruyó completamente.

[00:10:31] Era un trabajo muy poco conocido de Max Born.

[00:10:35] Max Born tuvo muy mala suerte en sus últimos años.

[00:10:39] A propósito, Born me atacó a mí en un artículo publicado en la revista Minerva, una revista

[00:10:45] europea.

[00:10:46] No te creo que sea una revista, pero criticó mi crítica a la interpretación oficial de

[00:10:53] Copenhagen.

[00:10:54] ¿Él era adepto de Copenhagen?

[00:10:57] Él era así.

[00:10:58] Y una vez, Pavli tuvo que corregirle, porque Born llegó a decir que Einstein no entendía

[00:11:05] el concepto de azar, entonces dijo algo así como, no seas tonto, entiende eso perfectamente.

[00:11:14] Él mismo publicó, naturalmente, artículos usando la noción de azar.

[00:11:20] El primero de ellos, cuando explicó el movimiento browniano, y después la teoría del calor

[00:11:26] específico de los sólidos, etcétera, lo que pasa es que él creía que eventualmente

[00:11:32] el azar se podría explicar mediante algún mecanismo oculto.

[00:11:38] Entonces fue él quien lo convenció a David Born de que debía tratar de hacer eso, justamente.

[00:11:47] Pero yo creo que tanto Born como muchos otros confundieron realismo con el clasicismo.

[00:11:54] Le dijeron que puesto que la física clásica es realista, para recuperar el realismo en

[00:12:00] mecánica cuántica, hay que hacerla clásica, clasicistas.

[00:12:05] Habría que volver atrás.

[00:12:07] ¿Por qué me parece que hasta hoy es tan difícil el realismo?

[00:12:10] Hasta hoy el realismo en la física, quizás en la ciencia, yo pienso en neurociencias,

[00:12:15] también hay problemas.

[00:12:16] ¿Por qué aún no es, digamos, la idea vigente?

[00:12:19] Ah, no, es muy curioso.

[00:12:22] Yo recuerdo un seminario en la Universidad de Bristol, un seminario que dio Born.

[00:12:27] Él estuvo un tiempo en la Universidad de Bristol y expuso, habló del realismo y los físicos

[00:12:34] presentes estaban todos incómodos, el uno estaba furioso.

[00:12:39] ¿Qué quiere decir real?

[00:12:41] Born decía que está ahí, independientemente de que usted lo piense o no.

[00:12:47] No podían entender el concepto mismo de realidad.

[00:12:51] No podían entenderlo.

[00:12:52] Yo subieron loco al pobre David Guom, que no era muy sofisticado filosóficamente y

[00:12:59] que había perdido mucho tiempo intentando entender la lógica de Hegel.

[00:13:05] Como cuento en mi autografía.

[00:13:07] ¿Usted vio mi autografía?

[00:13:08] No, no vio.

[00:13:09] Se llama Dos Mondos.

[00:13:11] Una vez le pregunté a David Guom, ¿por qué pierdes el tiempo con ese charlatán?

[00:13:16] Dice, a mí me sirve, me inspira.

[00:13:19] Cualquier cosa lo inspiraba, pero pasaba como a los marxistas que se tragan a Hegel con

[00:13:24] todos sus disparates.

[00:13:26] A propósito, una nota interesante.

[00:13:29] Hace unos años fui a China.

[00:13:31] Tuvo un accidente, entonces me llevaban en una silla de ruedas.

[00:13:35] Al ir a visitar la ciudad, como se llama la ciudad, un empleado municipal se ocupaba

[00:13:47] de mi silla de ruedas.

[00:13:48] Me preguntó, ¿qué piensa usted sobre la filosofía del chairman, del presidente Mao?

[00:13:54] Que es la esencia de toda esta contradicción.

[00:13:59] Entonces, imagínese, era un empleado, un obrero.

[00:14:03] Me hace una pregunta filosófica.

[00:14:06] Es una historia muy institucionada.

[00:14:08] Me parece un disparate.

[00:14:10] La lucha es tan importante como la cooperación.

[00:14:14] Sin cooperación no habría sistemas.

[00:14:17] Y es dentro de los sistemas donde a veces ocurren luchas.

[00:14:21] En todo caso, eso no ocurriría con un obrero canadiense argentino que me preguntaba sobre

[00:14:30] la filosofía.

[00:14:32] Me hicieron una pregunta filosófica.

[00:14:36] Pero incluso en el tema de la demarcación.

[00:14:40] Pero claro, cuando uno trabaja con definición de ciencia, que es básicamente una de las

[00:14:46] columnas dorsales de trabajo, es inevitable hablar del ejemplo contrario.

[00:14:52] ¿Qué podría decir?

[00:14:54] Hay un libro de Máximo Piliucci, que es filosofía de la pseudociencia.

[00:15:03] Salió hace un año o dos.

[00:15:05] Es una antología de autores.

[00:15:07] Me iba a preguntar por qué no hay un artículo suyo.

[00:15:09] ¿Conoces el libro ese?

[00:15:11] No, no sabía.

[00:15:13] Retomando el tema de la demarcación.

[00:15:16] Es el título.

[00:15:17] Filosofía de la pseudociencia.

[00:15:20] Me extrañé mucho que no estaba Mario Bunge hablando de eso.

[00:15:23] No, es que él es un empilista.

[00:15:28] Tiene ideas filosóficas muy primitivas.

[00:15:32] ¿Piliucci?

[00:15:34] Sí, por ejemplo, admira mucho a Hume.

[00:15:38] Y no se da cuenta de que Hume era enemigo a la ciencia moderna.

[00:15:43] Hume criticó a la mecánica de Newton.

[00:15:48] A pesar de que no lo entendía porque no tenía la matemática necesaria para entenderla.

[00:15:53] ¿Pero por qué?

[00:15:54] Porque la mecánica de Newton utiliza conceptos no empíricas.

[00:16:00] Por ejemplo, el concepto de masa.

[00:16:03] O el concepto de órbitas planetarias.

[00:16:06] La teoría Copernicana del sistema solar.

[00:16:09] Nosotros no observamos los planetas, en particular la Tierra, girando en torno al sol.

[00:16:15] Es una hipótesis que se confirma con ciertos mediciones, pero no es inmediato.

[00:16:20] En todo caso, el concepto de pseudociencia me interesó desde que era muchacho.

[00:16:26] Fue muy difundido en Argentina cuando yo era joven.

[00:16:30] La idea de que la parapsicología, en particular la percepción extrasensorial,

[00:16:37] que era posible.

[00:16:39] Yo participé en una organización de la Sociedad Argentina y de la Sociedad Española

[00:16:44] de crítica de las pseudociencias.

[00:16:47] Y justamente me interesó desde que tenía 17 años.

[00:16:50] ¿Cuáles son las diferencias entre la ciencia y la pseudociencia?

[00:16:55] Una de las diferencias es por supuesto que en pseudociencia no se investiga,

[00:17:00] sino que es una cuestión de creer o no creer.

[00:17:03] Segundo, las pseudociencias se aprenden fácilmente.

[00:17:06] Se aprenden en una hora o dos o menos todavía.

[00:17:10] En cambio, la ciencia requiere toda una vida para entenderla.

[00:17:13] Para entender algo.

[00:17:15] No hay ciencia sin proyectos de investigación.

[00:17:18] En homeopatía no se hace investigación.

[00:17:21] ¿Hace mediciones?

[00:17:24] Pero sería importante difundir más eso entre los estudiantes de ciencia.

[00:17:30] Aquí en Marguerite, junto con el psicólogo Dalbir Vindra,

[00:17:35] desgraciadamente murió hace tiempo,

[00:17:38] organizamos un curso sobre pseudociencia.

[00:17:42] Ah, mira.

[00:17:43] Había unos 30 o 40 alumnos.

[00:17:46] Me gustaría atenderlo.

[00:17:47] Lo dictamos, eran como 20 profesores,

[00:17:50] cada cual en biología, en astronomía, etc.

[00:17:54] Y mi mujer, que es matemática,

[00:17:56] está luchando contra lo que ella llama pseudo-matemática,

[00:18:01] que está muy de moda.

[00:18:02] ¿Cuál sería un tema, por ejemplo?

[00:18:04] Yo no entiendo porque son cosas muy complicadas.

[00:18:07] No conocía eso.

[00:18:08] Teorías de topos y teorías de categorías.

[00:18:11] Son teorías muy abstractas, muy difíciles de entender.

[00:18:14] Quizá por eso tienen su encanto.

[00:18:16] Claro, el misterio.

[00:18:18] En todo caso, todas las ciencias,

[00:18:20] hay pedazos de pseudociencia,

[00:18:23] física, química, biología.

[00:18:26] Hay áreas que aún son pseudociencia.

[00:18:28] Siempre hay.

[00:18:29] En unos trabajos recientes usted mencionó, por ejemplo,

[00:18:32] que es una tendencia grande en la investigación científica hoy

[00:18:35] porque hay mucha competencia, competición,

[00:18:38] que es el charlatanismo en la academia.

[00:18:40] Son gente que teóricamente está en la ciencia,

[00:18:43] pero a sí mismo hace algún tipo de lo que sería

[00:18:46] por su definición amplia, pseudociencia.

[00:18:49] Sí, es por falta de una filosofía,

[00:18:52] una filosofía científica.

[00:18:55] Unas misiones de la filosofía deben siempre

[00:18:58] ayudar al avance de la ciencia.

[00:19:01] Mi librito, Evolución de la Filosofía,

[00:19:04] es un libro reciente.

[00:19:06] Me ocupo justamente de eso.

[00:19:08] Dime qué filosofía profesas y te diré si vale algo.

[00:19:12] La filosofía vale en la medida en que favorece el avance.

[00:19:15] Por ejemplo, el marxismo en la Unión Soviética

[00:19:18] y en otros países obstaculizó el avance de la ciencia.

[00:19:23] Los filósofos marxistas al comienzo

[00:19:26] supusieron a todas las novedades científicas,

[00:19:29] a la lógica matemática, a la teoría de la evolución,

[00:19:33] a las relatividades, a la mecánica cuántica,

[00:19:36] a la química cuántica, a la sociología,

[00:19:40] a la historia cuantitativa.

[00:19:43] Se oposieron sistemáticamente a todos los avances científicos.

[00:19:47] El marxismo en la Unión Soviética

[00:19:50] fue una ideología reaccionaria, anticientífica.

[00:19:53] Pero es posible limpiar el marxismo como sí mismo lo dijo

[00:19:58] de todos esos elementos.

[00:20:01] Y hay que empezar por criticar la dialéctica, que es el centro.

[00:20:05] Ese fue mi mensaje en las conferencias que di en China,

[00:20:09] en Beijing hace unos años.

[00:20:11] En todos ellos decía lo mismo,

[00:20:13] al que salvar al marxismo de los marxistas,

[00:20:16] al que limpiarlo, extraerle el heguerionismo,

[00:20:20] empezando por la dialéctica,

[00:20:22] al que enseñarles el lógico moderno,

[00:20:25] al que enseñarles que hay que tener mucho cuidado

[00:20:28] con las novedades científicas.

[00:20:30] No hay que lanzarse en contra de ellas

[00:20:32] simplemente porque estén en contra

[00:20:34] de algún preconcepto filosófico que uno tenga.

[00:20:37] En Brasil le hicimos tirar el bebé con el agua del baño.

[00:20:41] Exacto, así es.

[00:20:43] Y la pseudociencia se siempre consideró

[00:20:45] en todos sus trabajos desde los años 60,

[00:20:47] siempre consideró pseudociencia un enemigo importante

[00:20:50] del avance científico de un país

[00:20:52] porque contamina la juventud, distrae, diverge

[00:20:56] y no educa para el pensamiento adecuado a una visión racional.

[00:21:01] ¿Cuál es la pseudociencia que les parece importante ahora,

[00:21:04] en este momento?

[00:21:05] La psicología ya se fue,

[00:21:07] la ufología también ya más o menos.

[00:21:09] Pero siguen siempre nuevas cosas.

[00:21:11] Las nuevas ciencias más peligrosas son

[00:21:14] las medicinas alternativas

[00:21:16] y la economía que se enseña en la Facultad de Economía.

[00:21:20] Es una teoría económica anticuada que tiene 200 años

[00:21:24] que no explicaba ninguna de las crisis

[00:21:27] o las explicaba mal.

[00:21:29] Por ejemplo, cuando la última crisis empezó en el año 2008,

[00:21:34] un conocido economista

[00:21:36] echó la culpa a las sindicatos, dijo.

[00:21:39] La economía norteamericana sufre

[00:21:42] porque los sindicatos han elevado el costo de producción.

[00:21:47] Es una mentira elemental.

[00:21:49] Porque los salarios insumos son menos del 10%

[00:21:53] del costo de una mercancía cualquiera.

[00:21:55] Menos del 10%.

[00:21:56] Entonces, si un salario se duplica,

[00:21:59] apenas se refleja en el precio de una mercancía.

[00:22:04] Se gasta mucho más en publicidad.

[00:22:06] Que las medicinas alternativas es muy claro.

[00:22:08] Es la gran moda del momento.

[00:22:10] Pero esa de la economía es un tema fascinante.

[00:22:13] Hemos involucrado en algunos debates allá

[00:22:15] porque hay dos temas en la economía.

[00:22:18] La macroeconomía que tiene toda la elaboración

[00:22:20] teórica y conceptual y bien sucedido,

[00:22:23] incluso en el siglo XX económicamente.

[00:22:25] Y es este campo que se puede llamar la microeconomía.

[00:22:28] Sería una buena clasificación para decir

[00:22:30] que está en la microeconomía.

[00:22:32] ¿La pseudociencia principalmente o un poco en todo?

[00:22:34] Bueno, hay que criticar las dos.

[00:22:36] Por ejemplo, Keynes fue un gran macroeconomista.

[00:22:40] Fue el fundador de la macroeconomía madonna.

[00:22:43] Pero él no atacó a la microeconomía.

[00:22:46] En cambio, su estudiante,

[00:22:48] Mary Robinson, sí le atacó muy bien.

[00:22:51] Él atacó la teoría microeconómica neoclásica

[00:22:56] estudiando sus dos conceptos principales.

[00:22:59] El concepto de valor y el concepto de probabilidad.

[00:23:03] Los dos subjetivos.

[00:23:05] Por lo tanto, arbitrarios.

[00:23:07] Por lo tanto, no científicos.

[00:23:09] Todas las teorías de la decisión racional adoptan

[00:23:12] esos dos conceptos no científicos

[00:23:15] de valor y de probabilidad subjetivos.

[00:23:18] Entonces, ese es el corazón.

[00:23:20] Es por eso que he dedicado a eso.

[00:23:23] Ir siempre a lo esencial.

[00:23:25] Dejar de lado los detalhes.

[00:23:27] El concepto nuevo que es la matematización

[00:23:29] que se introdució fuertemente en la economía

[00:23:31] y que se usa casi como un escudo

[00:23:33] para decir que eso es matemático.

[00:23:35] Por lo tanto, es científico.

[00:23:37] Así es.

[00:23:38] Pero cuando se aplica un concepto matemático

[00:23:41] se lo interpreta.

[00:23:43] Y las interpretaciones subjetivistas,

[00:23:45] justamente por ser arbitrarios,

[00:23:47] no son científicas.

[00:23:49] Pero son fáciles de aprender

[00:23:51] y dan esa sensación de científicidad

[00:23:55] que es completamente ilusoria.

[00:23:57] Y es por eso que son tan populares.

[00:23:59] Además, no tienen para nada en cuenta

[00:24:01] las críticas éticas de Marx a la explotación.

[00:24:05] El concepto de explotación no figura

[00:24:08] en la economía neoclásica.

[00:24:10] Es invisible, sí.

[00:24:12] Es invisible.

[00:24:13] Tampoco se sabe cómo se producen.

[00:24:15] La mercancía ya parece liste,

[00:24:18] hecha ahí, terminada.

[00:24:20] La economía como una ciencia independiente

[00:24:23] de los demás.

[00:24:24] Y hoy se sabe perfectamente

[00:24:26] que la producción en gran escala

[00:24:28] después de la revolución industrial

[00:24:30] utiliza a la ciencia básica

[00:24:33] y además sin explotación

[00:24:35] tendríamos una sociedad socialista

[00:24:37] porque la riqueza estaría en manos

[00:24:39] de las cooperativas.

[00:24:41] Cada cooperante sería dueño,

[00:24:43] copropietario y coadministrador.

[00:24:47] Entonces no tengo duda de pensar

[00:24:49] que usted tiene una visión muy pesimista

[00:24:51] de ese momento actual.

[00:24:53] El escenario es menos formisor

[00:24:55] que era en los años 30.

[00:24:57] Sí, es muy pesimista porque cuando nací

[00:24:59] había media docena de imperios.

[00:25:01] Hoy hay uno solo.

[00:25:03] Y muy poca gente se anima,

[00:25:05] se atreve a atacar ese imperio.

[00:25:08] Uno de los pocos críticos fundados

[00:25:11] es el integrador español Josep Fontana.

[00:25:15] Josep Fontana tiene un libro gordísimo

[00:25:18] titulado Por el bien del imperio.

[00:25:21] Él tiene las ideas bien claras.

[00:25:23] Es un nombre socialista,

[00:25:25] pero no es marxista.

[00:25:27] Y es un libro muy bien fundamentado.

[00:25:30] Muchísimas citas,

[00:25:32] artículos originales.

[00:25:34] Es un libro muy poco conocido

[00:25:36] porque es muy gordo y muy caro.

[00:25:38] Los libros españoles son todos caros.

[00:25:40] Un libro posterior de él

[00:25:42] es El siglo de la revolución.

[00:25:44] Así, de la revolución rusa,

[00:25:46] la segunda revolución rusa

[00:25:48] de octubre de 1917.

[00:25:51] También clarísimo

[00:25:53] y no deja de citar

[00:25:55] los enormes crímenes de Stalin.

[00:25:57] ¿Qué piensa usted?

[00:25:59] Ya sé que aparte de la lingüística,

[00:26:01] su opinión es lo que la conozco,

[00:26:03] pero ¿qué piensa del trabajo político

[00:26:05] de Noam Chomsky, por ejemplo?

[00:26:07] Es una de las pocas voces que pasa

[00:26:09] pero los filtros, ¿no?

[00:26:11] Es un gran crítico,

[00:26:13] es un gran periodista.

[00:26:15] El trabajo político es muy valiente

[00:26:17] y muy importante,

[00:26:19] pero su trabajo como lingüista

[00:26:21] es una vergüenza.

[00:26:23] Él no es un lingüista,

[00:26:25] es un especialista en sintaxis,

[00:26:27] pero sintaxis es la parte menor

[00:26:29] de la lingüística.

[00:26:31] Para él, la lengua es

[00:26:33] una herramienta para pensar.

[00:26:35] Es completamente falso.

[00:26:37] La lengua es principalmente

[00:26:39] una herramienta de comunicación.

[00:26:41] Es por eso que él niega

[00:26:43] que los monos, los simios

[00:26:45] no humanos tengan

[00:26:47] una especie de lenguaje.

[00:26:49] ¿Usted piensa que sí hay?

[00:26:51] Hay estudios primatológicos

[00:26:53] de 50 años,

[00:26:55] muy serios, que muestran que

[00:26:57] la sofisticación

[00:26:59] de los sistemas de comunicación

[00:27:01] de los simios, por ejemplo,

[00:27:03] en el respeto al turno

[00:27:05] tienen conversaciones.

[00:27:07] Entonces, un simio,

[00:27:09] no todos, pero de muchas especies,

[00:27:11] espera a que termine

[00:27:13] de exponer sus ideas.

[00:27:15] Espera, respeta el turno.

[00:27:17] Toma turno.

[00:27:19] Sí, ellos hablan aguardando

[00:27:21] el próximo responde.

[00:27:23] Es muy notable porque

[00:27:25] hay un artículo reciente

[00:27:27] que lo cito en mi nuevo libro,

[00:27:29] un artículo muy importante

[00:27:31] publicado recientemente

[00:27:33] en la revista Science

[00:27:35] sobre justamente las distintas

[00:27:37] especies y cuáles son

[00:27:39] las características de su sistema

[00:27:41] de comunicación.

[00:27:43] Hace un año o dos, un colaborador

[00:27:45] de Chomsky, Hauser,

[00:27:47] lo obligaron a renunciar de Harvard

[00:27:49] porque había falseado

[00:27:51] datos sobre la comunicación

[00:27:53] entre simios.

[00:27:55] Y justamente la idea era

[00:27:57] reforzar la idea de Chomsky de que

[00:27:59] solamente los seres humanos

[00:28:01] teníamos un sistema de comunicación.

[00:28:03] También Chomsky

[00:28:05] ignora completamente los estudios

[00:28:07] psicolinguísticos referentes

[00:28:09] a los niños, cómo los niños van

[00:28:11] adquiriendo. Para él

[00:28:13] el lenguaje básico

[00:28:15] es innato, es

[00:28:17] innatista. Y sabemos

[00:28:19] perfectamente que el innatismo

[00:28:21] es completamente falso.

[00:28:23] Nacemos totalmente ignorantes.

[00:28:25] Nacemos sin saber nada.

[00:28:27] El innatismo es una idea

[00:28:29] completamente falsa y además

[00:28:31] es peligrosa porque

[00:28:33] devalúa la enseñanza,

[00:28:35] devalúa las escuelas, devalúa

[00:28:37] unas funciones básicas

[00:28:39] del estado. Es por eso que

[00:28:41] Chomsky puede ser anarquista.

[00:28:43] A propósito, la idea de la sociedad

[00:28:45] futura que tiene Chomsky es completamente

[00:28:47] elemental. Cuando le preguntaron

[00:28:49] ¿cómo ve usted la sociedad futura?

[00:28:51] Ah, empresas

[00:28:53] small traders, pequeños

[00:28:55] comerciantes. ¿Quién produce?

[00:28:57] Ah, no, eso no es problema.

[00:28:59] Grandes empresas hidroeléctricas,

[00:29:01] grandes empresas

[00:29:03] que solamente el estado

[00:29:05] o las puertas del estado

[00:29:07] se pueden construir. No importa.

[00:29:09] Todo lo ve desde el punto de vista

[00:29:11] del pequeño bolicheiro, el pequeño

[00:29:13] comerciante de la esquina.

[00:29:15] Depaner, como se dice.

[00:29:17] Son los donos de

[00:29:19] botecos y mercaditos.

[00:29:21] El programa Fronteras

[00:29:23] de la Ciencia es un proyecto

[00:29:25] de instituto de física de URGES.

[00:29:33] Subtitulado por la comunidad de Amara.org

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