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Frontdaciência - T08E34 - Como conversar com um fascista?

Resumo

O episódio discute o fascismo como fenômeno contemporâneo, analisando suas características psicológicas, sociais e políticas. A convidada Marcia Tiburi, autora do livro “Como Conversar com o Fascista”, explora a natureza da personalidade autoritária, baseando-se em estudos como o de Theodor Adorno sobre a “Personalidade Autoritária” e as 14 características do fascismo listadas por Umberto Eco.

A conversa aborda como o fascismo se manifesta através da negação do outro, da intolerância à diferença, do culto à violência e da rejeição do pensamento crítico. São discutidos exemplos históricos e contemporâneos, incluindo como no Brasil atual a homofobia e a transfobia se tornaram características marcantes do discurso fascistóide, com a sexualidade sendo usada como ferramenta para construir o “outro” como inimigo.

Os participantes analisam o papel das redes sociais na amplificação e encorajamento de comportamentos fascistas, destacando como plataformas como o Facebook criam bolhas de reforço que polarizam o debate público. A discussão também aborda a relação entre ignorância, poder e o sistema econômico neoliberal, que segundo os debatedores, alimenta uma cultura de competição e individualismo que favorece a fascistização da sociedade.

Por fim, o episódio propõe o diálogo como forma de resistência, mesmo reconhecendo a dificuldade de conversar com quem se fecha ao debate. A convidada defende a necessidade de retornar ao contato cara a cara, ao aprofundamento do conhecimento e à abertura ao outro como antídotos contra a fascistização, enfatizando que a luta pelo diálogo é também uma luta para não se tornar fascista.

Indicações

Authors

  • Umberto Eco — Escritor e semioticista italiano citado por sua lista de 14 características que definem o fascismo, elaborada a partir de sua experiência vivendo o regime na Itália quando jovem.
  • Michel Foucault — Filósofo francês mencionado em relação à sua obra “História da Sexualidade”, onde argumenta que o sexo foi capturado e transformado em um dispositivo de poder.
  • Ivan Illich — Pedagogo e filósofo austríaco citado por sua defesa da “convivialidade” - a ideia de que a humanidade deve aprender a controlar suas ferramentas e tecnologias para seu benefício, e não ser controlada por elas.

Books

  • Como Conversar com um Fascista — Livro da convidada Marcia Tiburi, que dá título ao episódio. É discutido como uma obra que propõe o diálogo como forma de resistência ao fascismo, ainda que reconheça a dificuldade extrema dessa tarefa.
  • Personalidade Autoritária — Estudo de Theodor Adorno mencionado como fundamental para entender as características psicológicas por trás do fascismo. A pesquisa, publicada nos anos 1950, identificou um conjunto de traços que configuram uma personalidade propensa ao autoritarismo.
  • Todos Contra Todos — Livro de Leandro Karnal citado brevemente, que analisa a cultura do ódio, oferecendo outro ângulo para entender o mesmo problema discutido no episódio.
  • Filosofia Prática: Ética, Vida Cotidiana e Vida Virtual — Livro anterior de Marcia Tiburi, publicado em 2014, onde ela já ensaiava uma discussão sobre “como viver junto”, antecipando problemas que se agravaram nos anos seguintes.

Linha do Tempo

  • 00:01:05 — Introdução ao tema do fascismo e sua relação com a ciência — Os apresentadores introduzem o tema do fascismo, explicando por que é relevante para um programa de divulgação científica. Eles destacam que a ciência depende do diálogo e da aceitação de diferentes pontos de vista, e que a imposição de tabus e a intolerância ao debate representam um ataque também à prática científica. O fascismo é apresentado como um fenômeno histórico e sociológico estudável.
  • 00:01:48 — Definição do fascista e a personalidade autoritária — Marcia Tiburi começa definindo o fascista, referindo-se ao estudo de Theodor Adorno sobre a “Personalidade Autoritária”. Ela explica que se trata de um conjunto de características que configuram um tipo de personalidade, não necessariamente uma pessoa específica. A conversa avança para as 14 características do fascismo listadas por Umberto Eco, incluindo o desprezo ao diferente, a intolerância, a apologia à violência e a rejeição do pensamento crítico.
  • 00:04:00 — A construção do “outro” como inimigo no fascismo — A discussão se aprofunda no mecanismo de negação do outro, central ao fascismo. O outro é construído como um objeto, um bode expiatório, no qual são projetadas características consideradas negativas dentro de um contexto fantasioso. São citados exemplos históricos (o judeu na Alemanha nazista, o negro nos EUA) e contemporâneos no Brasil, onde a homofobia e a transfobia se tornaram ferramentas poderosas para esse processo.
  • 00:07:19 — Fascismo, sexualidade e repressão — Os participantes exploram a relação entre fascismo e sexualidade, notando a excessiva preocupação com a sexualidade alheia como uma característica marcante. É mencionado o contexto da Alemanha nazista, onde havia uma ultra-repressão ao sexo, associado ao que é “sujo” ou “podre”. A conversa levanta a questão de se o sexo é realmente uma questão privada ou se sempre foi um dispositivo de poder, como argumentou Foucault.
  • 00:08:35 — A falta de empatia e conexão com a dor do outro — Marcia Tiburi propõe que o fascista é aquele que não consegue fazer nexo com a dor do outro, não sentindo empatia, simpatia ou compaixão. Ela argumenta que isso não é um problema cognitivo, mas uma blindagem para não conectar com a própria dor interna, fraqueza e humilhações vividas. O fascista esconde sua miséria e faz apologia da burrice e da ignorância como forma de se proteger e parecer forte.
  • 00:11:02 — O papel da internet e das redes sociais no fenômeno atual — A discussão se volta para o que há de novo no fascismo contemporâneo. É argumentado que a internet criou um novo campo de batalha, permitindo o anonimato e reunindo pessoas com a mesma mentalidade em grupos virtuais enormes. O que antes era guardado em privado agora é encorajado e amplificado. As redes sociais são analisadas não como mecanismos ingênuos, mas como ferramentas que reforçam padrões e polarizam o debate, muitas vezes com inteligência artificial que seleciona o conteúdo visto pelo usuário.
  • 00:16:41 — Déficit cognitivo, ética e a recusa em entender o outro — Os debatedores analisam a literalidade dos argumentos e a falta de esforço para compreender o outro como características do pensamento fascista. É proposto que existe um déficit cognitivo ligado a uma lacuna ética: a recusa em fazer o esforço de entender o que o outro tem a dizer. O fascista se fecha em sua paranoia, acreditando já saber tudo. A conexão entre conhecimento e ética é destacada, sendo que a abertura ao outro é fundamental tanto para a relação humana quanto para a prática científica.
  • 00:20:53 — Proposta de diálogo como resistência e o título irônico do livro — A conversa se volta para a proposta do livro de Marcia Tiburi. Ela explica que o título “Como Conversar com um Fascista” é irônico, pois conforme se aprofunda o grau de fascistização, mais distante fica a possibilidade de diálogo. No entanto, defender o diálogo é um projeto de resistência necessário para não dar ganho de causa ao fascismo e, crucialmente, para não se fascistizar também. A luta é para manter a abertura em uma sociedade que convida à competição, ao egoísmo e à paranoia.
  • 00:23:17 — Neoliberalismo, dissolução de valores e a cultura da pós-verdade — A análise se amplia para o contexto econômico e cultural. O neoliberalismo é apontado como o sistema que planta uma “guerra de todos contra todos”, dissolvendo valores civilizatórios mínimos e alimentando a competitividade e o individualismo. Junto a isso, surge a cultura da pós-verdade e um relativismo niilista, onde tudo é visto como mera narrativa, dificultando a crítica e o aprofundamento das discussões. É necessária uma abertura tanto para o próximo (diálogo) quanto para o distante (estudo, pesquisa).
  • 00:27:30 — Soluções: retorno ao diálogo cara a cara e à convivialidade — São discutidas possíveis saídas e formas de resistência. É sugerido o retorno ao diálogo cara a cara, olho no olho, como antídoto para a desumanização das interações online. A reconexão com as comunidades próximas é vital, em oposição à desunião fomentada pelo sistema. Conceitos como a “convivialidade” de Ivan Illich são citados como ideais a se buscar: o controle das ferramentas (incluindo tecnologia) para o benefício humano, e não o contrário. A defesa final é pelo pensamento livre, reflexivo e pelo diálogo constante.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2017-10-23T13:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência da Rádio da Universidade, onde discutiremos

[00:00:09] os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:12] No Fronteiras da Ciência de hoje, a gente vai falar sobre fascismo.

[00:00:16] Fascismo é um assunto que nos interessa aqui como divulgadores da ciência, porque a ciência

[00:00:21] depende do diálogo, a ciência depende da aceitação de diferentes pontos de vista,

[00:00:26] na verdade ela se nutre disso, uma teoria científica só é forte se ela consegue vencer

[00:00:31] as suas críticas, então ela tem que ter suas críticas e, no entanto, recentemente

[00:00:36] tem aparecido no mundo e também no Brasil com alguma força, a ideia é que certos assuntos

[00:00:41] são tabus, certos assuntos não podem ser discutidos, certos assuntos causam ofensa

[00:00:45] e isso de alguma forma é um ataque também à ciência.

[00:00:49] Por essa razão a gente trouxe essa discussão, é uma discussão de ciências sociais, não

[00:00:52] é exatamente o nosso pão de cada dia, que é a ciência mais exata, mas é importante

[00:00:57] para o cientista que a sociedade que ele viva seja de alguma forma saudável no debate de

[00:01:02] ideias, então por isso que estamos trazendo esse tema hoje.

[00:01:05] Parte disso eu podia cumprimentar que o fascismo é um fenômeno histórico, portanto é estudável

[00:01:09] à luz de uma ciência, também é um fenômeno sociológico, psicossociológico, e a gente

[00:01:14] vai se concentrar exatamente na dissecação desses componentes que são revividos de formas

[00:01:18] diferentes e em diferentes contextos, seja não estamos falando do fascismo na Itália

[00:01:22] de 20 ou da Alemanha dos anos 30, mas de outras manifestações.

[00:01:26] Então por isso a convidada de hoje é a Marcia Tiburi, ela é escritora, doutora em filosofia,

[00:01:31] ela tem interesses em áreas como ética, filosofia da linguagem, estética, feminismo,

[00:01:37] conhecida, articulista de diversas revistas e jornais, professora da Uni Rio, e recentemente

[00:01:42] ela teve um livro publicado intitulado Como Conversar com o Fascista.

[00:01:46] Marcia, o que é o fascista?

[00:01:48] Como é que a gente pode ir?

[00:01:49] O Teodoro Adorno num estudo muito interessante chamado Personalidade Autoritária, que é

[00:01:55] um estudo envolvendo comunidades americanas no período em que Adorno e seus colegas ficaram

[00:02:01] nos Estados Unidos e lá da Alemanha, uma pesquisa que se desenvolveu durante anos

[00:02:08] e que acabou sendo publicada no começo do ano 50, nesse estudo ele fala de um fascismo

[00:02:13] potencial no sentido de um conjunto de características próprias de um tipo de

[00:02:19] personalidade que a gente chama, que ele já chamava de personalidade autoritária.

[00:02:24] É muito difícil a gente falar isso relativamente a uma pessoa e eu acho até que empobrece

[00:02:30] um pouco a nossa discussão porque a gente está falando de um caráter assim mais universal,

[00:02:34] que atinge as massas.

[00:02:36] Se a gente encontrar um fascista 100%, ele vai parecer um louco, vai se parecer com Hitler,

[00:02:42] para o 100% ele vai parecer um paranoico absoluto, vira uma coisa caricatural.

[00:02:47] Umberto Eco tem um artigo bem interessante, definindo os 14 critérios que ele elencou

[00:02:53] como alguém que viveu o fascismo na Itália quando jovem, a primeira delas é o desprezo

[00:02:57] ao diferente, a intolerância com a diferença, com outras culturas, outras opções, outras

[00:03:03] visões de mundo.

[00:03:04] Vem acompanhado de um sentimento de superioridade e vem acompanhado sobretudo de uma apologia

[00:03:08] violência, de uma ideologia dogmática, eventualmente a necessidade de um líder,

[00:03:14] mas muito forte a necessidade de pertencer a um grupo que reforça isso aí, e o Umberto

[00:03:19] Eco realça a questão do culto da ação pela ação e da não utilização de pensamento

[00:03:24] crítico, porque se o cara começar a pensar ele não vai fazer o que está fazendo.

[00:03:28] Existem mais aspectos, mas o que você acha desses?

[00:03:31] Eu não li esse material do Umberto Eco, mas tem muitas semelhanças com o texto que o

[00:03:36] Adorno publicou em 1950 sobre a personalidade autoritária.

[00:03:40] E essa característica básica, a negação do outro, essa é uma constante, então quando

[00:03:48] a gente pensa nessa personalidade que configura a imagem do fascista.

[00:03:53] O outro é primeiro construído como um objeto, como um bode expiatório, de uma maneira a

[00:04:00] poder ser odiado.

[00:04:02] Usa-se, projeta-se nesse outro as características que se considera dentro de um contexto bem

[00:04:09] fantasioso como negativas, então posso colocar a raça do outro, posso colocar a cor do

[00:04:15] outro, posso colocar o gênero do outro, a sexualidade do outro, o lugar histórico

[00:04:20] do outro, tanto faz, porque a alteridade configurada como má na Alemanha nazista era o judeu,

[00:04:27] nos Estados Unidos era o negro.

[00:04:30] No Brasil, dependendo do contexto onde a gente transite, tem aí um certo ódio a judeus,

[00:04:37] tem muito ódio a negros, mas esse ódio é muito velado, nosso racismo é todo sistematizado,

[00:04:43] digamos assim, para não aparecer tanto, todo o sul do país, o racismo no sul do país é

[00:04:48] muito pesado, mas também o racismo combina com a questão de classes, mas isso a gente

[00:04:54] fala depois.

[00:04:55] Agora, no Brasil contemporâneo é muito interessante de ver que a característica da personalidade

[00:05:01] autoritária que mais pegou, que mais ajuda, digamos assim, a configurar esse outro como

[00:05:07] mal, é a questão sexual, então a homofobia, a transfobia, a misoginia, que já é histórica,

[00:05:16] que a gente já conhece de séculos e séculos, mas nesse momento no Brasil o nosso fascismo,

[00:05:23] o fascismo que hoje em dia faz sucesso em alguns movimentos fascistóidos, na voz de

[00:05:30] alguns nomes até bem conhecidos, deputados, vereadores, prefeitos, senadores, há toda

[00:05:38] uma conversa na direção da homofobia, então o discurso de ódio que envolve a questão

[00:05:44] sexual, isso eu acho muito interessante, quando o Adorno lá fez o estudo dele, ele e os seus

[00:05:50] colegas demonstraram isso, que se havia uma característica constante também no fascismo

[00:05:56] era a excessiva preocupação de determinadas pessoas com a sexualidade dos outros, isso

[00:06:03] eu acho muito interessante que seja um top forte na forma como o nosso fascismo se desenvolve

[00:06:09] na sociedade atual.

[00:06:10] Pois é, e tem uma sociologia curiosa, uma psicosociologia curiosa por trás disso,

[00:06:16] Normalmente na cultura ocidental, que é a cultura brasileira que é hereditária, herdoa

[00:06:20] dela, a vida privada no princípio não é um assunto pra ninguém, não sei, mediante

[00:06:25] fofocas, mas nesse momento a vida privada passa a transbordar, é uma mudança de paradigma

[00:06:32] ou não?

[00:06:33] Não sei se a gente consegue inscrever a questão sexual na esfera privada, porque sexo é

[00:06:38] muito mais uma questão pública e sempre foi do que uma questão privada, sei lá,

[00:06:43] Se a gente for no Foucault na história da sexualidade, a tese dele é que o sexo foi

[00:06:48] capturado e foi transformado num dispositivo de poder, as igrejas de um modo geral, sobretudo

[00:06:55] as igrejas cristãs, construíram o sexo da sua classe social, o sexo burguês, a classe

[00:07:01] média, a burguesia, essa se interessou muito pelo seu sexo, criou-se uma ciência, a psicanálise

[00:07:08] pra tentar dar conta, justamente, desse interesse que as pessoas tinham sobre o seu próprio

[00:07:14] sexo.

[00:07:15] Bom, mas o que que acontece ali no período da Alemanha nazista?

[00:07:19] Existe uma ultra repressão ao sexo, o sexo é associado àquilo que há de mais podre,

[00:07:24] de mais sujo, de mais terrível, se a gente for pesquisar, vocês vão ver que os nazistas

[00:07:30] na Alemanha, vamos dizer assim, usando um termo de altíssima, altíssima performance

[00:07:37] acadêmica, eles não transavam muito.

[00:07:41] Será possível?

[00:07:42] Há estudos nesse sentido?

[00:07:43] Não sei como ele foi feito.

[00:07:46] Então, a frieza, a falta de prazer, a preocupação com a limpeza do corpo, tudo isso não combinava

[00:07:55] com a vida sexual.

[00:07:57] Assim, ampliando um pouco mais isso, porque um dos ângulos que tem pra pensar a mentalidade

[00:08:03] esses vários comportamentos que eu listei, a intolerância, o desprezo, o diferente,

[00:08:07] a necessidade de pertencer a um grupo ao mesmo tempo, o documentismo, as verdades indiscutíveis

[00:08:11] e tal.

[00:08:12] Eu tenho essa leitura que pego de alguns autores ali, que é um tipo de expressão de um comportamento

[00:08:17] infantil.

[00:08:18] Porque, na verdade, o que que é uma criança ainda em amadurecimento emocional, ela quer

[00:08:25] estar certa e que ninguém, ou seja, ninguém pode estar com outra opinião, ela quer ser

[00:08:29] a única opinião.

[00:08:30] Do meu ponto de vista, fascista é aquele que não consegue fazer nexo nenhum, não

[00:08:35] consegue conectar com essa dor do outro, com a potência da dor do outro.

[00:08:42] Então, não consegue sentir nem empatia, nem simpatia, nem compaixão.

[00:08:47] Compaixão, aliás, seria um termo, acho, bem abrangente aí, também bastante popular

[00:08:52] pra falar disso.

[00:08:53] Mas quando a gente não consegue, aí que vem a questão, porque eu não consigo me conectar

[00:08:58] com a dor do outro?

[00:08:59] Essa é a minha pergunta, porque não é um problema cognitivo, né?

[00:09:03] Existem muitos fascistas que são pessoas, vamos dizer, saudáveis.

[00:09:06] Aí tem que distinguir, assim, nós não estamos falando de um crescimento de casos de autismo

[00:09:11] ou esquizofrenia, é uma sociopatologia apenas.

[00:09:15] Então, eu não considero que seja bem assim.

[00:09:18] Eu acho que tem um problema que coloca a questão cognitiva e a questão ética numa interface

[00:09:25] muito interessante da gente analisar.

[00:09:27] Do meu ponto de vista, quando nós não conseguimos fazer nexo com a dor do outro, nós fazemos

[00:09:34] isso justamente pra barrar, pra blindar a conexão necessária que nós faríamos também

[00:09:42] com a nossa dor interna.

[00:09:44] Eu tô falando desse ponto específico das nossas vidas, onde nós fomos machucados,

[00:09:52] cravados, onde nós fomos derrotados, onde nós fomos destruídos, onde nós fomos humilhados.

[00:09:59] Então, acho que é isso que o fascista esconde, esconde a sua fraqueza, a sua miséria, aí

[00:10:06] sim, esconde também a sua questão cognitiva.

[00:10:10] E ele, inclusive, aí vem a astúcia do fascista, do sujeito dessa configuração toda, porque

[00:10:19] ele tem também que parecer burro e fazer a apologia da burrice, da ignorância, então

[00:10:24] ele finge que não entende, ou faz o discurso da grosseria, do ódio, dessas teorias estúpidas

[00:10:32] que a gente tava até conversando antes.

[00:10:34] Nem todo mundo migra ou marcha pra atitudes que a gente configuraria como a gente tá

[00:10:39] tentando fazer numa definição de fascismo, de fascista.

[00:10:43] Sempre existiu, e isso é uma característica interessante, até tem um livro bem interessante,

[00:10:48] que eu até gostei, do Leandro Carnaval, que ele lançou agora há pouco, chama Todos

[00:10:51] Contra Todos, que ele analisa a cultura do ódio, é um outro ângulo para analisar esse

[00:10:55] mesmo problema.

[00:10:56] Tem uma diferença, alguma coisa nova aconteceu nos últimos anos, digamos que aumentou a

[00:11:02] incidência de manifestações de ódio, que inclui agressões físicas ou insultos, então

[00:11:08] a internet criou um campo de batalhas diferente, ele, inclusive, dessa sua característica,

[00:11:13] pelo anonimato ela permite, então, inclusive, muitos acessos.

[00:11:17] E juntou pessoas com mesmo o frame of mind, né?

[00:11:20] Pessoas que se reuniriam em grupos pequenos numa cidade, ou eles podem reunir em grupos

[00:11:24] enormes virtuais, né?

[00:11:25] Isso, que teriam vergonha de falar o que eles falam.

[00:11:28] Por que eu tô dizendo isso?

[00:11:29] Porque tem que encontrar uma explicação pro fenômeno atual, tá?

[00:11:32] Em parte, tu menciona no livro que ele é em parte insuflado ou provocado, né, há ferramentas

[00:11:38] pra isso, o tipo de trabalho da mídia.

[00:11:40] Eu acho que gente com essa mentalidade sempre existiu.

[00:11:43] Numa sociedade civilizada, o que elas fazem é guardar pra si isso ali, não digo tolerar,

[00:11:48] mas pelo menos sobreviver, fechando-se completamente, vivendo seu mundo interno, muito pessoal lá,

[00:11:54] entre quatro paredes, digamos.

[00:11:55] Fecha num quarto e vai ouvir um disco do Hitler.

[00:11:57] Eu até conhecia uma pessoa que fazia isso, né?

[00:12:00] Um idoso lá e tal.

[00:12:01] Então, assim, o que aconteceu é que agora foi feito um encorajamento maciço.

[00:12:08] Eu entendo que isso faz parte de todo o mise-en-scène necessário pra criar o clima do que tá acontecendo

[00:12:12] no país agora, pra mudar toda a política da forma como eles tão querendo, ou seja,

[00:12:16] pra praticar esse golpe foi necessário fazer essa preparação toda e polarizar uma ferramenta

[00:12:21] excelente pras pessoas dispersar a sua atenção e não se ocuparem do que importa mais.

[00:12:25] Quando vem é tarde demais pra reagir, né?

[00:12:27] E aí tu tens esse aspecto do ódio tribal, irracional, travazando do ambiente, digamos,

[00:12:36] da internet, das redes sociais, se transformando em marchas contra exposições de quadros

[00:12:41] e coisas desse tipo, como de fato explodiu agora, né?

[00:12:44] Digamos assim, digamos, a coisa começa a se descontrolar mesmo.

[00:12:47] Então, o que tu acha que seria um mecanismo disso, se é só ensuframento, outros aspectos

[00:12:53] da cultura atual, né?

[00:12:55] Até queria tu comentar se vocês conhecem o trabalho do Dufour, né?

[00:12:59] Queria dizer que tá aí no Rio agora, né, o Dani Roberto Dufour, que tem vários livros

[00:13:03] interessantes, né?

[00:13:04] Eu gosto muito daquele da arte de encolher cabeças, que é bem interessante, e ele analisa

[00:13:09] um pouco essas perdas todas que houve na cultura de massas, digamos, nessa nossa época atual,

[00:13:16] e que favorece tudo isso combinado num caldo ali que leva a essa novidade que tem agora.

[00:13:21] É meio assustador, porque a gente pode não entendendo o que tá acontecendo e também

[00:13:24] não saber o que fazer.

[00:13:25] Acho que as redes sociais já representam a racionalidade técnica como racionalidade

[00:13:32] da dominação.

[00:13:34] E nós podemos, claro, dizer que as redes sociais são apenas meios, mas são evidentemente

[00:13:42] são meios.

[00:13:43] No entanto, nós esquecemos que se tratam de meios de comunicação, isso faz parte,

[00:13:47] aliás, de toda a relação humana com os meios de comunicação, um esquecimento da condição

[00:13:52] do meio, que é um meio de comunicação, a conclusão, a dedução de que o meio na

[00:13:58] vida, né, funciona na verdade como um fim, então as pessoas hoje esquecem que o Facebook

[00:14:03] é só uma coisa para fazer conexão com as pessoas e tratam o Facebook como se ele fosse

[00:14:08] um objetivo de vida, digamos.

[00:14:09] Ah, esse é exagero na vida de várias pessoas e acho que socialmente isso já ficou demonstrado

[00:14:17] por muitos caminhos.

[00:14:18] Mas, enfim, de qualquer maneira, é uma potência desses meios, então assim como é uma potência

[00:14:23] do Skype, nós dois conversamos, nós três conversamos, assim como é uma potência do

[00:14:28] Twitter escrever em 140 caracteres, é uma potência do WhatsApp mandar mensagens loucamente

[00:14:36] sem nenhuma, sem nenhum planejamento, sem nenhum freio, totalmente desorganizado, enfim.

[00:14:43] Mas, deixa eu complementar isso, o Facebook, ele tem um adicional que é muito interessante

[00:14:49] porque ele tem uma inteligência artificial por trás que seleciona o que tu vai ver,

[00:14:55] o teu Facebook, ele está se adaptando ao que tu clica, o que tu comenta de fora.

[00:15:00] Como o buscador computador.

[00:15:01] É, mas o WhatsApp, o Skype, eles são simplesmente ferramentas de comunicação onde tu escolhe

[00:15:06] com quem tu vai se comunicar, o Facebook, ele é diferente, ele tem essa inteligência

[00:15:10] junto e é uma inteligência no sentido de reforçar padrões, né, como ele quer aumentar

[00:15:17] os teus cliques e se tu é uma pessoa muito religiosa, vai aparecer muito mais comentários

[00:15:21] religiosos na tua página, então no final tu sai reforçado.

[00:15:25] As pessoas vão, portanto, para as redes sociais achando que elas vão realizar democracia

[00:15:31] só na forma, sem nenhuma preocupação com o conteúdo que vai alimentar, digamos, essa

[00:15:38] forma democrática.

[00:15:39] Um detalhe que eu acho bem importante da gente sempre guardar é que as redes sociais, elas

[00:15:46] não são mecanismos ingênuos, e as pessoas que usam as redes sociais, elas sim são

[00:15:54] ingênuas.

[00:15:55] Até a gente podia entrar no problema que houve aqui em Porto Alegre com a exposição

[00:15:58] Queer Museum, né, do Santander, que foi cancelado devido a um protesto sistemático, e houve

[00:16:07] um grande movimento nas redes de pessoas, mas na época ali eu peguei a época acontecendo

[00:16:15] e gente muito braba, sobre coisas que eles não tinham a mínima ideia, fazendo discursos

[00:16:21] muito grandes, julgando as pessoas que tentavam esclarecer o que estava acontecendo, o que

[00:16:24] era mais interessante.

[00:16:25] Desavisadamente entrei numa discussão com uma pessoa que era doutora em ciência, isso

[00:16:31] não quer dizer nada, doutorado não dá imunidade, né, o que era para dizer, pode ser todo tipo

[00:16:36] de defeito, doutorado não cura, mas a questão é que de repente eu entro num discurso onde

[00:16:41] essa pessoa estava indignada, botava em questão a minha postura, né, como se eu fosse alguma

[00:16:48] pessoa que tivesse escondendo uma segunda intenção, muito malévola, quando eu tentava

[00:16:52] simplesmente esclarecer o que estava acontecendo.

[00:16:54] Era uma discussão absolutamente irracional, onde o pensamento estava ficando cada vez

[00:17:00] mais literal e mínimo, mas atrás tinha essa noção de heroísmo e de estar lutando contra

[00:17:08] o grande mal.

[00:17:09] Esse heroísmo é uma das características que o Humberto Eco lista na visão mitológica,

[00:17:15] tem toda uma mitologia do fascista.

[00:17:18] Então isso que vocês estão comentando sobre o caráter literal dos argumentos e a apreensão

[00:17:22] literal sempre das colocações, é muito interessante porque, antes eu comentei que acho que existe

[00:17:30] sim um déficit cognitivo que tem que ser melhor pensado por todos nós, déficit cognitivo

[00:17:38] no sentido de que as pessoas realmente não estão fazendo um esforço de entender, que

[00:17:42] é o esforço que qualquer pessoa inteligente faz, de tanto se esforçar por entender, uma

[00:17:47] pessoa acaba se tornando mais capaz de entender.

[00:17:51] Agora aquele que não faz esse esforço, a falta desse esforço, configura também uma

[00:17:55] ausência, uma lacuna de perspectiva ética, eu preciso prestar atenção no que vocês

[00:18:01] estão falando, tenho que avaliar o que os argumentos de vocês estão me comunicando

[00:18:07] para eu poder entender o que vocês têm a dizer, isso para qualquer ser humano.

[00:18:11] Aí eu acho que o fascista, digamos assim, é aquela pessoa que não faz o esforço de

[00:18:16] entender o que o outro tem a dizer, por quê?

[00:18:18] Porque ele já está muito bem confortável lá na sua paranoia.

[00:18:23] Ele acha que ele já sabe tudo, o mundo para ele está todinho pronto, e deixa só eu colocar

[00:18:28] mais uma questão aí que acho bem importante.

[00:18:31] Do ponto de vista ético, eu preciso ter uma relação com o outro, digamos assim, para

[00:18:36] eu ter um senso ético básico, e é o mesmíssimo, a mesmíssima relação, é análoga essa questão,

[00:18:44] a minha capacidade de ter relação com o outro como objeto do conhecimento.

[00:18:49] Vocês que são aí, ficam aí no laboratório, ficam pesquisando, vocês têm que ter uma

[00:18:54] abertura ao outro do conhecimento.

[00:18:57] Vocês não podem estar felizes com as respostas prontas, senão vocês também estariam acreditando

[00:19:03] na tela plana, ou que Deus criou o mundo.

[00:19:06] As pessoas não estão fazendo o esforço de conhecer o outro, de entrar em contato com

[00:19:09] o outro, e esse outro nessa ampla dimensão daquilo que implica a pessoa, que implica

[00:19:16] a natureza, que implica a sociedade, que implica a cultura dos outros.

[00:19:23] O conhecimento não é um problema só ético, é um problema também cognitivo.

[00:19:29] No culto da ignorância que hoje em dia está sendo fomentado, aliás, faz bastante tempo

[00:19:33] que vem sendo fomentado, o capitalismo se alimenta disso historicamente, porque quanto

[00:19:38] menos questionamento, melhor para o sistema, melhor para o poder.

[00:19:43] No culto da ignorância que a gente está vivendo hoje, existe uma identificação interna

[00:19:49] entre os agentes da ignorância.

[00:19:51] Na hora que um deputado que não sabe nada de economia, nem de sociedade, nem de estado,

[00:19:56] nem de governo, nem de eleição, nem de linguagem, enfim, quando ele fala desse jeito ou fala

[00:20:02] clichês, ou se vocês pensarem o apresentador do Jornal Nacional, que também fala ali

[00:20:07] os seus clichês, aquelas coisas bem básicas, o cidadão que também não entende nada,

[00:20:13] que também não conhece nada, que também não estuda, que também não pesquisa, que

[00:20:16] também não tem uma base para se relacionar com o outro, porque fica se escondendo na

[00:20:23] sua estupidez, na sua ignorância, e ao mesmo tempo encontra um lugar para ele ser prepotente.

[00:20:29] Esse sujeito vai ficar identificado com esse deputado, com esse discursante, com esse sujeito

[00:20:37] que vem e fala essas asmeiras todas, porque aquilo que ele conseguiu compreender, e sendo

[00:20:43] tudo aquilo que ele conseguiu compreender, ele se sente seguro, e aí ele vira devoto

[00:20:47] desse líder.

[00:20:48] Agora, Márcia, só para então pegar o outro lado, eu acho que já temos um bom diagnóstico,

[00:20:53] eu queria passar para o outro lado, e que é mais ou menos a proposta do teu livro,

[00:20:56] o título, pelo menos sugere fortemente isso, tu desenvolves então a ideia de que a supressão

[00:21:03] do diálogo, a dificuldade do diálogo, a impossibilidade do diálogo, está na raiz

[00:21:06] de parte desse problema, e tu propõe de alguma forma combatê-lo mediante, digamos, a reafirmação

[00:21:13] do diálogo, mas evidentemente não tem claro todos os elementos para conseguir reafirmar

[00:21:18] o diálogo, porque ao mesmo tempo que tu tem um, digamos, um interlocutor que está fechado

[00:21:22] algo diferente, que não quer te ouvir, ele não vai querer, a última coisa que ele

[00:21:26] vai querer é dialogar contigo, como é que tu estabelece o diálogo com os indialogáveis,

[00:21:30] então como se sai dessa, qual é a tua ideia, assim?

[00:21:34] Então, o título do livro é uma ironia, começa por aí, ao mesmo tempo é uma ironia

[00:21:39] para a gente levar a sério, não vai dar para conversar com o fascista, e conforme

[00:21:44] a gente aprofunda o grau dessa fascistização da personalidade, mais distante esse diálogo

[00:21:51] fica de nós, no entanto, ao mesmo tempo, esse é um projeto de resistência, a gente

[00:21:56] não pode combater o diálogo, porque do contrário, nós damos ganho de causa ao fascismo, que

[00:22:02] é ausência de diálogo, e corremos o risco, inclusive, de nos tornarmos, nós mesmos,

[00:22:08] fascistas.

[00:22:09] Até por omissão, né?

[00:22:11] Então, a luta é inclusive para não se fascistizar numa sociedade em que você está a todo momento

[00:22:19] convidado a essa fascistização, porque todo o sistema econômico, político, te convida,

[00:22:27] a gente te convida e ele te seduz para você virar um competitivo, um egoísta, um maldoso,

[00:22:34] um paranoico, um perverso, tu tá convidado a isso, porque o sistema se alimenta justamente

[00:22:40] dessas personalidades, e aqueles que são fracos dentro do jogo do poder do sistema,

[00:22:46] esses vão ser aniquilados pelas suas próprias lutas internas, então, de fato, a gente vive

[00:22:51] uma guerra de todos contra todos, plantada pelo sistema econômico-político e ideológico,

[00:22:59] eu acho que o nome melhor para isso é o neoliberalismo mesmo, que é um termo, assim, muito mal compreendido,

[00:23:06] até é muito, é meio falado, assim, né, mas pouca gente realmente estuda o que que

[00:23:10] isso significa em termos históricos, econômicos, sociais e tal, então, eu acho que é por

[00:23:15] aí.

[00:23:17] Então, essa cultura atual dessa dissolução de valores mínimos civilizatórios, que permite

[00:23:24] as pessoas se sentir autorizados a falar e inclusive agir das formas mais estapafurdas,

[00:23:30] mas tem também essa cultura da pós-verdade, ou seja, a própria verdade, né, assim, ela

[00:23:34] é negada, então, entramos num relativismo destrutivo, niilista, né, ou seja, praticamente

[00:23:39] tudo são apenas narrativas, discursos, e é engraçado que até a própria esquerda embarcou

[00:23:43] um pouco nessa, que perder referenciais e fica com dificuldade agora de fazer a crítica,

[00:23:49] e acho que isso é um tema interessante.

[00:23:51] Eu acho que vai muito, que a coisa vai toda muito mal para todo mundo, porque nós não

[00:23:55] estamos aprofundando as nossas discussões, e para a gente poder aprofundar as discussões

[00:24:00] a gente realmente tem que fazer o exercício da abertura ao outro, e aí a abertura ao

[00:24:05] outro não é só a abertura que tu, que vocês dois podem ter comigo, eu com vocês, ou com

[00:24:10] os nossos ouvintes nesse momento, ou com os nossos alunos e colegas e tal, acho que é

[00:24:15] importantíssimo esse momento de ter uma abertura com o mais próximo, isso aí é fundamental

[00:24:19] e o meu livro defende essa ideia, mas por outro lado a gente também precisa ter uma

[00:24:23] abertura com o mais distante, e aí o distante é o livro, é a pesquisa, é o estudo, é

[00:24:30] a gente poder aprofundar de maneira vertical as nossas discussões, porque a gente está

[00:24:35] falando sempre muito na superfície, sabe, e a gente não está compreendendo com profundidade

[00:24:43] os fenômenos que nós estamos vivendo, e as pessoas estão todas muito prepotentes porque

[00:24:49] elas estão achando também que a resposta para todas essas desgraças que a gente vem

[00:24:53] vivendo hoje, que essas respostas nascem na cabeça delas com os seus argumentos ultra

[00:25:00] geniais.

[00:25:01] Aí vem o infantilismo, é uma infantilização, isso também é fruto de uma cultura de ultraconsumismo

[00:25:06] que foi induzido, mas assim, só para citar, porque eu preciso citar que eu acho que tem

[00:25:10] muito a ver, tu conhece Ivan Lisch, ele defende uma crítica selvagem dessa cultura industrial

[00:25:19] e defende a reconstrução do que se chama de convivialidade, que seria, digamos, a humanidade

[00:25:25] aprender definitivamente a controlar as ferramentas que tem na sua disposição e que inclui as

[00:25:29] tecnologias para o seu benefício, e não deixar essas ferramentas tomarem conta como

[00:25:33] está acontecendo e ajudando a alastrar incêndios descontrolados que são a negação da própria

[00:25:39] humanidade.

[00:25:40] Então eu acho que é um ótimo momento para trazer o conceito da convivialidade do Ivan

[00:25:45] Lisch, que é completamente desconhecido, que é um pedagogo, o fascinante é que perto

[00:25:52] dele Paulo Freire é um racionário, para ter uma ideia.

[00:25:55] Que beleza, estamos precisando desses pensadores.

[00:25:57] Teve um livrinho que eu publiquei uns três, quatro anos atrás, se chama Filosofia Prática,

[00:26:05] que é sobre ética, vida cotidiana e vida virtual, e eu tenho um capítulo lá, a terceira

[00:26:10] parte do livro na verdade, que é sobre a questão do como viver junto, e esse livro

[00:26:16] saiu em 2014, ou seja, a gente estava ensaiando os problemas que a gente estava vivendo hoje,

[00:26:22] que estavam só na sala de espera, a gente não tinha ainda entrado na catástrofe total,

[00:26:27] e eu acho até que a gente não entrou ainda, eu acho que nós podemos afundar mais nesse

[00:26:31] poço escuro no qual a gente está agora, e aí eu estava preocupada com isso também,

[00:26:37] porque uma sociedade é feita de perspectivas diferentes, e o que se anuncia para a nossa

[00:26:43] época é que as singularidades continuarão fazendo um esforço de manifestação, elas

[00:26:50] continuarão existindo e cada vez mais, então não há mais contexto para sustentar posições

[00:27:00] reacionárias ou conservadoras, a gente necessariamente vai numa outra direção, então é perigoso

[00:27:09] também esse momento porque as pessoas não sabem o que fazer, e aí olhando do ponto

[00:27:14] de vista de quem se assusta com o que está acontecendo, as pessoas não sabem o que fazer

[00:27:20] e não sabem como agir também em relação à presença de toda essa diferença.

[00:27:26] Eu até acho, desenvolvendo um pouco o que tu mesmo sugeres no livro, da questão da

[00:27:30] tentativa do diálogo com uma resistência, tem uma solução, mas é uma solução que

[00:27:34] dá um certo trabalho, que é voltar ao diálogo cara a cara, olho no olho, porque realmente

[00:27:39] a internet é um avatar perfeito, as pessoas se escondem ali num certo anonimato e liberam

[00:27:44] o pior de si, então o fenômeno em si não é novo, isso sempre existiu, né?

[00:27:47] Isso que você está falando me faz pensar justamente na importância da gente retornar

[00:27:54] ao mais próximo, às nossas comunidades, e ao mesmo tempo, que é uma coisa que o capitalismo

[00:27:59] por exemplo foi destruindo e cada vez, destrói cada vez mais.

[00:28:02] O interesse é isso, é manter todo mundo desunido.

[00:28:04] Sim, e aí os próprios movimentos, né, os movimentos eles não conseguem se sustentar

[00:28:10] muitas vezes porque o germen dessa competitividade interna, aquilo que no Freud chamava narcisismo

[00:28:19] das pequenas diferenças, isso aí também vai crescendo e aparecendo, né?

[00:28:25] Pra mim é praticamente uma crença, eu acredito que o pensamento livre, reflexivo pode nos

[00:28:32] melhorar no conjunto, não vou nunca defender um pensamento isolado, tipo meu pensamento

[00:28:40] melhor do que o dos outros, eu defendo sempre o diálogo, que a gente possa se escutar,

[00:28:45] que a gente possa escutar aquelas pessoas que estão pensando muito, que estão fazendo

[00:28:49] esforço, que a gente possa escutar também os argumentos daqueles que não fizeram nenhum

[00:28:53] esforço porque afinal de contas vai que ali tem alguma luz, mas é importante também

[00:28:59] a gente levar a sério a linguagem e poder desmontar as falácias, poder desmontar os

[00:29:05] pensamentos prontos, os clichês, verificar quais são os interesses que estão em jogo

[00:29:10] quando as pessoas estão falando, quais são as contradições que aparecem no momento em

[00:29:14] que elas falam e acho que a gente precisa melhorar um pouco a nossa relação cognitiva

[00:29:21] com a vida que se apresenta pra nós hoje em dia, talvez a arte, talvez a tecnologia

[00:29:26] tenha ido muito adiante e a nossa mera linguagem humana esteja regredindo perto dessas coisas

[00:29:36] que a gente inventa, sabe?

[00:29:38] Então pra mim isso aí é uma questão hoje, né?

[00:29:42] Maravilha, bom, então esse foi o Programa Fronteiras da Ciência, hoje a gente conversou

[00:29:45] com a Márcia Tiburi sobre o fascismo e o pessoal do programa, o Jorge Kilfel da biofísica

[00:29:51] da URIX e o Marco Hidarte da física da URIX.

[00:29:54] O Programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Física da URIX.

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