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Frontdaciência - T08E35 - Mario Bunge III (final)

Resumo

Esta é a terceira e última parte da entrevista com o filósofo e físico argentino Mario Bunge, realizada em Montreal em julho de 2017. O programa retoma a conversa focando em dois dos seis pilares de sua filosofia científica: o emergentismo e o sistemismo.

Bunge defende que a emergência de novas propriedades em sistemas complexos não é apenas uma questão epistemológica, mas ontológica. Ele ilustra com exemplos como a formação de moléculas a partir de átomos, onde ocorre uma reconfiguração total, gerando novidades qualitativas que se perdem quando o sistema se desintegra. A convergência de diferentes ciências ou teorias é essencial para explicar fenômenos complexos, como a história humana ou doenças como o Alzheimer, que exigem uma abordagem multinível.

A conversa aborda a crise na ciência contemporânea, com Bunge criticando o produtivismo acadêmico, a publicação por publicar, os conflitos de interesse comerciais (especialmente com a indústria farmacêutica) e a crise de replicabilidade em áreas como a psicologia e as ciências biomédicas. Ele argumenta que avanços revolucionários só ocorrerão com uma visão sistêmica que integre níveis molecular, celular, orgânico e social.

Bunge também comenta sobre figuras e correntes filosóficas. Ele critica a influência de Wittgenstein e a redução dos problemas a questões linguísticas, assim como as confusões geradas por Rudolf Carnap. Embora respeite o Círculo de Viena por seu respeito à ciência e à racionalidade, não se considera um positivista lógico. Ele fundou a Sociedade de Filosofia Exata nos anos 70, mas hoje a considera pouco produtiva, voltada para uma ‘escolástica’ da lógica modal.

Ao final, Bunge deixa uma mensagem para cientistas e estudantes: fazer filosofia cientificamente e ciência filosoficamente. O programa encerra com uma homenagem musical, uma canção que celebra a ‘filosofia anti-silos’ de Bunge, contra a compartimentalização do conhecimento.

Indicações

Books

  • Emergencia y Convergencia — Livro de Mario Bunge mencionado por ele durante a discussão sobre emergentismo, no qual ele se ocupa do tema da emergência de novidades qualitativas em sistemas.
  • História da Filosofia Ocidental — Livro de Bertrand Russell recomendado por Bunge como leitura introdutória à filosofia para estudantes de ciência, considerado por ele fácil e bastante profundo.
  • What is Life? — Livro de Erwin Schrödinger mencionado por Bunge, no qual o físico já discutia, nos anos 40, a necessidade de um tamanho mínimo para macromoléculas além das limitações quânticas.

People

  • Bertrand Russell — Filósofo e matemático por quem Bunge tinha muito respeito. Bunge homenageou Russell dando seu nome a seu terceiro filho (Eric Russell Bunge) e menciona sua conversão ao realismo na velhice.
  • Rudolf Carnap — Filósofo do Círculo de Viena criticado severamente por Bunge por confundir testabilidade com significado e por sua abordagem à probabilidade, que Bunge considera ter causado grande confusão.
  • Ludwig von Bertalanffy — Teórico de sistemas reconhecido por Bunge por dar um grande impulso à teoria nos anos 50, mas criticado por não distinguir adequadamente sistemismo de holismo.
  • Herbert Feigl — Filósofo mencionado por Bunge como tendo um artigo valioso criticando a influência nefasta de Wittgenstein ao reduzir problemas a questões linguísticas.
  • John Ioannidis — Pesquisador citado no contexto da crise de replicabilidade na ciência, autor de um artigo ‘muito decisivo’ e pessimista sobre a confiabilidade da pesquisa.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Introdução à terceira parte da entrevista com Mario Bunge — Apresentação do programa como a terceira e última parte da entrevista com o filósofo e físico argentino Mario Bunge, realizada em Montreal em 2017. Recapitula-se que os programas anteriores trataram de reminiscências autobiográficas, encontros com importantes cientistas e filósofos, e conceitos de filosofia da ciência. Anuncia-se que esta parte focará no emergentismo e no sistemismo.
  • 00:04:44 — Discussão sobre emergentismo e a natureza da emergência — Bunge discute o emergentismo, rejeitando a ideia de que a emergência de leis seja apenas um problema epistemológico de organização do conhecimento. Ele defende que é uma questão ontológica e metafísica. Usa o exemplo da formação de uma molécula de hidrogênio a partir de átomos, onde ocorre uma reconfiguração total, gerando uma novidade qualitativa que se perde se o sistema se desfizer. Menciona seu livro ‘Emergencia y Convergencia’.
  • 00:06:12 — A importância da convergência de ciências para explicações — Bunge fala sobre a convergência, onde a explicação de fenômenos complexos frequentemente requer a integração de duas ou mais ciências ou teorias. Exemplifica com a história humana, que não pode ser explicada apenas pela economia, exigindo uma abordagem que inclua aspectos sociais e culturais. Um interlocutor comenta seu trabalho em neurociências, que converge psicologia, farmacologia, neuroquímica e eletrofisiologia para construir modelos.
  • 00:07:39 — Teoria de sistemas e a crítica a Bertalanffy — A conversa aborda a teoria de sistemas de Ludwig von Bertalanffy, que Bunge reconhece como um grande impulso nos anos 50. No entanto, ele critica Bertalanffy por não distinguir adequadamente entre sistemismo e holismo, sendo muito conciliador. Bunge menciona ter recebido um prêmio Bertalanffy e aproveitado para dar uma conferência crítica sobre o efeito Aharonov-Bohm, que considera um efeito clássico, não quântico.
  • 00:09:26 — Crítica à crise e aos problemas éticos na ciência atual — Bunge discute os problemas éticos e a crise na ciência contemporânea. Critica o produtivismo (publicar por publicar), a penetração de interesses comerciais (como o financiamento de laboratórios por grandes farmacêuticas) e a consequente falta de neutralidade. Menciona a crise de replicabilidade, especialmente em psicologia e ciências biomédicas, onde muitos trabalhos têm defeitos graves ou são falsos, e a falta de publicação de resultados negativos.
  • 00:11:59 — A necessidade de uma visão sistêmica e multinível na medicina — Bunge argumenta que os avanços na medicina serão incrementais até que os médicos adotem uma visão sistêmica do ser humano, abordando diferentes níveis: molecular, celular, do organismo e social. Destaca a importância das interações sociais e da pobreza no desenvolvimento, citando estudos mexicanos que mostraram diferenças na espessura do córtex cerebral entre crianças pobres e ricas. Enfatiza a necessidade de convergência de disciplinas.
  • 00:13:49 — Limites da aplicação da mecânica quântica à biologia — Bunge rejeita analogias entre a influência da tecnologia na biologia molecular e a da mecânica quântica na física. Argumenta que a mecânica quântica não afeta os cérebros, pois quando um microobjeto interage com um macroobjeto, o comportamento quântico colapsa. Critica especulações como as de Roger Penrose sobre os microtúbulos, lembrando que Schrödinger já havia explicado, décadas atrás, a necessidade de um tamanho mínimo para estabilidade além das limitações quânticas.
  • 00:15:43 — Crítica a Rudolf Carnap e ao positivismo lógico — Bunge comenta sua influência inicial pelo Círculo de Viena e por Rudolf Carnap, mas depois o critica severamente. Ataca a confusão de Carnap entre testabilidade e significado, argumentando que buscar significado em operações de laboratório é um erro, pois a busca de significado é conceitual. Também critica sua visão da probabilidade, que igualava interpretações frequencialista e subjetivista, causando, em sua opinião, grande confusão na filosofia.
  • 00:17:58 — Avaliação de Wittgenstein e do ‘linguistic turn’ — Questionado sobre a virada linguística e Wittgenstein, Bunge concorda com Herbert Feigl de que Wittgenstein exerceu uma influência nefasta ao tentar reduzir todos os problemas a problemas linguísticos. Ele valoriza o positivismo lógico como a única escola do século XX com a qual se pode discutir, por respeitar a ciência e a racionalidade, mas afirma que seus membros não sabiam realmente o que era a ciência.
  • 00:19:48 — Filosofia exata e a escola de Mario Bunge — Bunge fala sobre o interesse pela ‘exatificação’ da filosofia, que começou nos anos 60. Em 1971, fundou a Sociedade de Filosofia Exata, que ainda se reúne anualmente. No entanto, ele não participa mais porque a maioria dos trabalhos apresentados são sobre lógica modal ou probabilidade subjetiva, áreas que considera ‘escolásticas’ e improdutivas, não servindo para nada prático.
  • 00:20:49 — Mensagem final para cientistas e estudantes — Bunge deixa uma mensagem para cientistas e estudantes, especialmente no Brasil: ‘fazer filosofia cientificamente e fazer ciência filosoficamente’. Recomenda que estudantes de ciência tenham alguma ideia de filosofia, sugerindo a leitura do livro de Bertrand Russell, ‘História da Filosofia Ocidental’, que considera fácil e profundo, apesar de notar o descuido típico dos empiristas com a ontologia.
  • 00:22:43 — Encerramento com homenagem musical — O programa é encerrado com uma homenagem a Mario Bunge: uma canção da poetisa e ecologista Houtenze Michel Lalanne, que vive em Montreal. A letra celebra a ‘filosofia anti-silos’, uma metáfora contra a compartimentalização do conhecimento, elaborada por ‘Bunge e Mario’. A canção percorre os níveis de organização da realidade, do físico ao social, celebrando a visão sistêmica de Bunge.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2017-10-30T13:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este es el programa Fronteiras da Ciência de la Rádio de la Universidad, donde discutiremos

[00:00:10] los límites entre lo que es ciencia y lo que es mito.

[00:00:14] Esta es la tercera y última parte de la entrevista con el filósofo y físico argentino

[00:00:19] Mario Bunch, realizada en 19 de julio de 2017 en Montreal, Canadá.

[00:00:24] Los programas anteriores o vimos desde reminiscencias autobiográficas, de su larga y notable

[00:00:29] carrera tanto en Argentina como en el mundo.

[00:00:31] Discutimos memorias de encuentros con importantes físicos y filósofos a lo largo del siglo XX

[00:00:37] y después.

[00:00:38] Discutimos varios conceptos y contribuciones a la filosofía de la ciencia que él hizo

[00:00:43] a lo largo de los años e incluso algunas concepciones políticas.

[00:00:46] La experiencia de la universidad urbana fue muy buena, pero duró solamente cinco o seis

[00:00:54] años porque el gobierno la procuró.

[00:00:57] Teníamos cursos de dos tipos, había cursos técnicos, de metalurgia, electrotecnia, química

[00:01:04] industrial, etcétera, y después cursos humanísticos destinados a dirigentes obreros.

[00:01:10] Se enseñaba el castellano, historia universal, historia argentina, economía, derecho del

[00:01:16] trabajo, materias de ese tipo.

[00:01:20] Cuando empezó a hacer la crítica del no realismo que había dominante, esos libros

[00:01:25] por ejemplo, James James, Eddington, una visión de la ciencia que no le parecía bien.

[00:01:30] ¿Fue esa la motivación inicial?

[00:01:31] Sí, sí.

[00:01:32] Por eso estudié física, para poder refutarlos.

[00:01:36] Reescribí un artículo sobre por qué los científicos desprecian a los filósofos.

[00:01:42] Usted sabe, Feynman despreciaba a los filósofos y dijo que la filosofía es tan útil a los

[00:01:50] físicos como la ornitología a los pájaros.

[00:01:56] Bueno, lo miré mucho, coincidimos en varias cosas.

[00:02:00] Por ejemplo, a él le gustó mi interpretación realista de la mecánica cuántica.

[00:02:05] No entendía, él no había estudiado física, no entendía la matemática, no había estudiado.

[00:02:11] Y en el problema de mente-cuerpo, como usted sabe, él era moralista.

[00:02:15] Cuando escribió su libro junto con Eccles, solo critiqué muy severamente y ahí terminó

[00:02:21] nuestra amistad.

[00:02:23] Era muy partidario de las críticas siempre que no se lo criticaba a él.

[00:02:29] Las ciencias más peligrosas son las medicinas alternativas y la economía que se enseña

[00:02:35] en la Facultad de Teconomía.

[00:02:37] Es una teoría económica anticuada que tiene 200 años que no explicaba ninguna de las

[00:02:43] crisis o los explicaba mal.

[00:02:46] Durante varios años estuve viendo artículos de crítica a la mecánica cuántica hasta

[00:02:53] que me di cuenta de que la crítica no servía de nada, que lo que había que hacer era

[00:02:58] algo constructivo, ofrecer una alternativa, una exposición de la mecánica cuántica

[00:03:04] que fuese realista.

[00:03:15] Su concepción general de que es necesario hacer una análisis sistemática y clarificación

[00:03:28] de conceitos en todos los domínios del conocimiento se expresa en una filosofía general de seis

[00:03:33] dimensiones girando en torno a la ciencia, a la fonte de este conocimiento.

[00:03:37] El humanismo, que es el humanismo secular, el dinamismo, que es la idea de que en el

[00:03:42] Real, todo muda.

[00:03:43] Do sistemismo, a abordar de que es la realidad y el mundo, efeito de sistemas de sistemas

[00:03:49] donde propiedades pueden emergir a medida que la complexidad crece.

[00:03:52] O materialismo científico, que se opone al idealismo más vigente en la filosofía,

[00:03:59] y es un materialismo emergentista.

[00:04:01] O realismo científico, que se distingue do realismo ingeno, do subjetivismo, do relativismo.

[00:04:07] Y por fin, la precisión, que es una opción por la clareza en el discurso en oposición

[00:04:12] a cualquier tipo de obscurantismo.

[00:04:14] Mario Bunges es un heredero brillante de Aristóteles.

[00:04:16] Y estas son las palabras de Rafael Torres en una entrevista hecha en 2013, que ha hecho

[00:04:21] este esfuerzo nobilérrimo de construir una teoría del conocimiento a partir de la ciencia

[00:04:26] y de su método, una filosofía científica que es capaz de dar cuenta del universo.

[00:04:31] Y hace a partir de tres valores, que son los valores más nobles del pensamiento,

[00:04:36] que él incorpora como ejemplo personal, la transparencia, la curiosidad y la vocación de esfuerzo.

[00:04:44] Y es sobre dos de estos seis puntos, emergentismo y sistemismo, que nos retomamos esta conversa

[00:04:49] en esta parte final.

[00:04:51] El emergentismo será sido uno de los autores que mejor trabajó este tema.

[00:04:55] La emergencia de leyes es más un problema de la episemología nuestra de humanos, como

[00:05:00] organizamos el conocimiento.

[00:05:02] No, no es cuestión de conocimiento solamente, sino es una cuestión ontológica, metafísica.

[00:05:07] Por ejemplo, una molécula no es simplemente un agregado o un conglomerado de átomos.

[00:05:13] Saben perfectamente que cuando, por ejemplo, cuando se unen dos átomos de hidrógeno para

[00:05:19] formar una molécula de hidrógeno, se reconfigura todo.

[00:05:23] No es la idea que tenía Dalton, sino que se refiguran totalmente las partículas elementales.

[00:05:30] Se forman las moléculas.

[00:05:32] Es decir, Dalton puede explicar las unidades diónicas, pero no las covalentes.

[00:05:38] Para estudiar la covalencia hace falta una modula completamente diferente.

[00:05:44] Por vitales y todo.

[00:05:46] La emergencia no es, contrariamente a lo que dicen los diseñadores, no es una cuestión

[00:05:52] de ignorancia de la novedad, sino que ocurre cada vez que emerge, que se forma un sistema.

[00:06:00] Y se pierde esa novedad cualitativa cuando se desintegra en el sistema.

[00:06:06] De eso me ocupo en mi libro Emergencia y Convergencia.

[00:06:12] Lo interesante es cómo la explicación de la convergencia muchas veces requiere la convergencia

[00:06:19] de dos o más ciencias o, por lo menos, teorías.

[00:06:23] Por ejemplo, la historia humana es la historia de la convergencia y de desintegraciones.

[00:06:29] La historia puramente económica no explica las cosas.

[00:06:33] Necesitamos una historia económica, social y cultural, etc.

[00:06:39] Necesitamos ver todos los aspectos del cambio histórico.

[00:06:45] Yo justamente trabajo en neurociencias.

[00:06:48] Mi trabajo tengo, por ejemplo, psicología, psicobiología, con modelos animales,

[00:06:52] fármacos, que es una farmacología, una neuroquímica, y electrofisología.

[00:06:57] Todos convergiendo para construir modelos y explicaciones.

[00:07:00] No es posible abordarlo desde un único punto de vista.

[00:07:04] Sí, por ejemplo, Alzheimer, para explicar los raíces, es una mutación.

[00:07:09] Pero a su vez, ¿cuáles son los mecanismos de las mutaciones?

[00:07:12] ¿Y por qué producen cambios cualitativos a nivel celular?

[00:07:18] Esas mutaciones que son eventos moleculares,

[00:07:23] pero que tienen un tremendo efecto a nivel celular.

[00:07:28] Todo el problema de la convergencia ha sido tratado por muy pocos científicos,

[00:07:33] a pesar de que son los científicos quienes han encontrado ejemplos

[00:07:37] más interesantes de convergencia.

[00:07:39] Sí, hay ese libro que era muy famoso en los años 70, de Bertalanffi,

[00:07:43] de librería de sistemas, ¿le parece vigente?

[00:07:46] Sí, Bertalanffi en los años 50,

[00:07:50] fue el que dio el gran empujón a la teoría de sistemas.

[00:07:57] Denunciadamente, él mismo no distinguía entre sistemismo,

[00:08:02] por una parte, y holismo, por la otra.

[00:08:07] Era un hombre muy conciliador, digamos,

[00:08:09] y quería obtener apoyo de todas partes.

[00:08:13] Bueno, en los años 50 era más difícil.

[00:08:15] No eran todos Mario Bunge, pues decía.

[00:08:19] A mí me dieron el premio de Bertalanffi hace dos o tres años, en Viena,

[00:08:23] y aproveché para dar una conferencia en el Instituto de Óptica Cuántica,

[00:08:29] de este gran físico vienés, muy ocupado, de entanglement.

[00:08:34] Sí, sí.

[00:08:35] Muy simpático, me invitó a dar una conferencia,

[00:08:39] y la conferencia basó sobre el llamado efecto de Aharonov-Bohm,

[00:08:45] mi tesis es que no hay tal efecto.

[00:08:48] Es un efecto clásico, no es cuántico,

[00:08:53] aunque los primeros en llamar la atención se referían a un experimento cuántico.

[00:09:01] Durante muchos años fui editor de la Sociedad de Sistemas,

[00:09:07] pero me cansé porque casi todos los trabajos que venían eran holistas y racionalistas.

[00:09:14] Así que estuve, aguanté durante diez años, después me cansé de operar la guillotina.

[00:09:22] La ciencia actual pienso que está en una inclusión importante.

[00:09:26] Esos imperativos que Merton elencó,

[00:09:30] que usted menciona en sus trabajos de filosofía, de ética y de códigos de conducta de la ciencia,

[00:09:36] varios de ellos son infringidos regularmente.

[00:09:40] Por ejemplo, es el productivismo, publicar por publicar, multiplicar los trabajos,

[00:09:45] hacer cosas sin ningún interés, ningún avance, hacer por hacer porque necesitas un currículum.

[00:09:50] Y además, en mi área hay conflictos más grandes, penetración de intereses comerciales,

[00:09:56] por ejemplo, las grandes farmacéuticas financian laboratorios,

[00:09:59] entonces cuando un laboratorio publica un artículo sobre un fármaco nuevo,

[00:10:03] no hay otro laboratorio que pueda opinar de manera isenta, neutra,

[00:10:07] porque todos son financiados por algún concorrente.

[00:10:10] En British Journal of Pharmacology ya declaró que no sabe más qué hacer.

[00:10:14] Eso es preocupante.

[00:10:14] Quizás esté muriendo el modelo de ciencia que vigoró buena parte del siglo XX.

[00:10:20] En la ciencia biológica yo lo veo así, bastante difícil.

[00:10:23] Así es, la competitividad que es necesaria ha llevado al fraude a un artículo muy decisivo,

[00:10:32] muy pesimista de John Yannides.

[00:10:37] Y últimamente se habló de una crisis de replicabilidad.

[00:10:42] El tema de la estadística que mencionas, el trabajo ese que las métodos usados son tan problemáticos que…

[00:10:48] Un problema muy grave para las publicaciones de ciencias biomédicas y de psicología, las dos.

[00:10:56] Justo mirá.

[00:10:57] La mayoría de los trabajos en esas dos ramas de la investigación son falsas o tienen defectos muy graves.

[00:11:06] Y lo que pasa es que nunca se publican replicaciones.

[00:11:13] Tienen que aparentar esas nuevas.

[00:11:16] Sí, no se publican los resultados negativos.

[00:11:18] Además, últimamente las principales empresas farmacéuticas han clausurado sus laboratorios de investigación.

[00:11:29] O han dejado de, por ejemplo, las grandes empresas que antes producían o buscaban remedios contra la depresión,

[00:11:42] que es tan común y tan difícil de manejar.

[00:11:46] O sea, no trabajan en eso porque da poco, más ganancias dan seguir produciendo drogas viejas,

[00:11:53] aunque no sean muy eficaces.

[00:11:55] Los avances que había son incrementales.

[00:11:59] Muy pocas veces hay avances revolucionarios que tendría que haber.

[00:12:06] Y va a haber solamente en la medida en que los médicos tengan una visión sistémica del ser humano o del animal.

[00:12:17] Y que enfoquen a distintos niveles, el molecular, el celular, el organismo y también social.

[00:12:31] Sabemos la importancia que tienen las interacciones sociales sobre la seguridad,

[00:12:38] la importancia que tiene la pobreza en el desarrollo de la niña.

[00:12:45] Los primeros en estudiar eso fueron mexicanos, cuando descubrieron que el espesor de la corteza cerebral

[00:12:57] de los chicos pobres es menor que el espesor de la corteza cerebral de los niños ricos bien alimentados.

[00:13:06] Las investigaciones muy importantes del Instituto Nacional de Nutrición.

[00:13:16] El principal investigador, se me escapa el nombre, pero lo cito en mi libro sobre filosofía de la medicina.

[00:13:36] La tecnología, por ejemplo, tiene una influencia muy fuerte sobre la visión del mundo de la biología molecular,

[00:13:42] de la bioquímica, más o menos como la influencia de la mecánica cuántica sobre la física.

[00:13:46] ¿No le parece análogo en parte?

[00:13:49] Se ha maquineado muchísimo sobre eso.

[00:13:53] No se tiene en cuenta que la mecánica cuántica no afecta para nada a los cerebros.

[00:14:00] No puede decirles nada sobre los cerebros.

[00:14:03] Claro, eso sí.

[00:14:05] Además, había gente como Robert Pendros, que es un genio sin duda, un genio en matemática,

[00:14:14] pero lo que ha fantasiado sobre los túbulos es completamente absurdo, porque ignora el hecho de que

[00:14:24] cuando un microobjeto interactúa con un macroobjeto, colapsa, se acaba lo cuántico,

[00:14:37] no se comporta como un microobjeto.

[00:14:42] Lo lindo es que eso ya lo explicaba Schrodinger en el libro ese What is Life,

[00:14:47] en las charlas de Trill en Psychology en los años 40.

[00:14:50] Él decía que para ver la complejidad y la estabilidad de las macromoleculos que uno espera,

[00:14:56] tiene que tener un tamaño mínimo para estar más allá de las limitaciones cuánticas.

[00:15:02] Entonces, ya está dicho hace 60, 70 años.

[00:15:06] Schrodinger era otro genio.

[00:15:08] Los fondos de Schrodinger se vieron recién mucho después de su muerte.

[00:15:18] Yo pienso siempre en el impulso, en la motivación de su gran obra, toda su obra en esos años,

[00:15:23] de construir todo un sistema con distintos enfoques,

[00:15:26] pero usando esa clarificación de los enunciados,

[00:15:30] la elaboración de matemática para más clareza y facilidad de visualizar los problemas.

[00:15:37] Me acuerdo mucho el proselitismo, el discurso de Karnap, Rudolf Karnap,

[00:15:43] porque yo también fui bastante influenciado en el comienzo,

[00:15:47] una cosa del tiempo heroico del Círculo de Viena,

[00:15:50] cuando combatía la metafísica del Círculo XIX,

[00:15:54] empezando ese movimiento que hoy es más elaborado.

[00:15:58] Karnap empezó muy bien cuando era recién, pero después es autor de confusiones horribles,

[00:16:06] confusión de testability con meaning, con significado.

[00:16:11] Cuando dijo que el significado de una proposición o de un concepto

[00:16:17] consiste en la medida de ponerlo a prueba, experimentalmente,

[00:16:22] ese artículo larguísimo del testability y el meaning es patético,

[00:16:28] y ha confundido a la gente horriblemente,

[00:16:32] buscando el significado en las operaciones de laboratorio,

[00:16:37] cuando la búsqueda de significado es una operación puramente conceptual.

[00:16:41] Karnap era muy buena persona, pero creo que, aunque era muy…

[00:16:48] era racionalista, etc., pero creo que su influencia sobre la filosofía fue negativa,

[00:16:56] porque adoró ese de confusiones muy graves o, por ejemplo, su libro sobre probabilidad,

[00:17:03] cuando dice que hay dos interpretaciones igualmente válidas de la probabilidad,

[00:17:10] como frecuencia y como verosemilitud o como interpretación subjetivista,

[00:17:18] como grado de confirmación o grado de verosemilitud.

[00:17:23] Es tremendo. Ha hecho mucho daño.

[00:17:28] En los filósofos les gusta mucho clasificar uno de acuerdo a esta o aquella escuela.

[00:17:33] ¿Usted no se considera un positivista lógico ni derivado?

[00:17:37] No, no, pero creo que es la única escuela filosófica del siglo XX con la cual se puede discutir,

[00:17:44] porque respetaban a la ciencia y respetaban la racionalidad,

[00:17:50] pero no sabían lo que era la ciencia.

[00:17:53] ¿Y el linguistic turn con Wittgenstein mejoró o peoró la cosa?

[00:17:58] Wittgenstein ejerció, como lo dijo Feigl,

[00:18:02] una influencia nefasta sobre el positivismo

[00:18:08] al tratar de reducir todos los problemas a problemas lingüísticos.

[00:18:13] Feigl tiene un artículo muy valioso sobre eso.

[00:18:18] No me acuerdo cómo se titula, pero…

[00:18:21] Feigl, sí, yo tuve bastante relación del pistolero con Feigl.

[00:18:26] Una vez le pregunté,

[00:18:29] Are you a monist? No.

[00:18:34] I’m a neutral monist.

[00:18:36] Se acuerda del monismo neutral.

[00:18:38] No es ni espiritual, ni material.

[00:18:42] Neutral.

[00:18:43] Es la única parte de Bertrand Russell que no es clara.

[00:18:50] Y el libro a propósito de Bertrand Russell sobre qué es la materia

[00:18:56] es una vergüenza.

[00:18:58] Cuando dice que un objeto material es una construcción lógica.

[00:19:05] Pero después, años después, se corrigió, se hizo realista.

[00:19:10] En su envejez se hizo realista.

[00:19:13] Sí, al final sí se convirtió.

[00:19:14] Y su contribución del principio a matemática es tremenda, es muy buena, ¿no?

[00:19:19] Sí, sí.

[00:19:21] Sí, son los…

[00:19:22] Yo tenía mucho respeto por Russell.

[00:19:26] Y mi tercer hijo se llama Eric Russell Brunge,

[00:19:32] el homenaje a Russell.

[00:19:36] Y el Maguille dirige el Bertrand Russell Colloquium on exact philosophy.

[00:19:42] Usted tiene una escuela que fue creada,

[00:19:44] ¿en qué año se comienza a hablar en filosofía exacta?

[00:19:48] Que es su escuela, digamos, ¿no?

[00:19:50] No sé si es solo suya o cómo comenzó, en qué época.

[00:19:55] Yo empecé a interesarme por la exactificación de la filosofía en los años 60.

[00:20:04] Y en los 71 fundera social de alcalde filósofe

[00:20:09] que se reunió por primera vez aquí en Maguille.

[00:20:13] Acá mismo.

[00:20:14] Sigue, sigue reuniéndose todos los años.

[00:20:17] Pero yo no voy porque casi todos los papers que se dan son sobre lógica modal

[00:20:25] o sino sobre probabilidad subjetiva.

[00:20:28] Y ninguna de las dos cosas me interesan.

[00:20:31] Me parece que es escolástica, no sirve para nada.

[00:20:38] No es una escuela muy productiva en ese momento.

[00:20:41] Sí.

[00:20:43] Bueno, si quieres dejar un mensaje a los científicos y estudiantes de ciencia en Brasil

[00:20:49] de la importancia de la filosofía y la ciencia para que estudie ciencia

[00:20:53] y para que quiere dedicarse a la filosofía y la ciencia,

[00:20:56] si quieres decir algún mensaje, sí.

[00:20:58] El mensaje es siempre el mismo.

[00:21:01] Es hacer filosofía científicamente y hacer ciencia filosóficamente.

[00:21:08] Tratar de estudiar estudiantes de ciencia que tengan alguna idea de la filosofía,

[00:21:15] por ejemplo, leyendo el libro Gordon Russell sobre Historia de la Filosofía Occidental.

[00:21:21] Ese es un libro fácil y bastante profundo, en realidad,

[00:21:28] donde discute algunos ideas, aunque con descuido, el descuido típico de los empiristas,

[00:21:37] descuido de la ontología o metafísica.

[00:21:43] El número reciente de Reviews of Metaphysics tiene un artículo sobre

[00:21:48] Molds of Existence, moldes de existencia, existencia conceptual, de existencia material, etcétera,

[00:21:56] y criterios para identificar el tipo de existencia.

[00:22:03] Pero sí, la obra de Russell es muy importante.

[00:22:09] Yo soy socio-honorario de la Verge Russell Society,

[00:22:13] pero en Estados Unidos la obra de Russell no se conoce, no se difunde, no se enseña.

[00:22:21] En Brasil y Argentina, no sé, en Brasil creo que también muy poco, muy poco.

[00:22:28] Tengo mucho trabajo en adelante.

[00:22:30] En gran parte debido a los motivos políticos por su postura frente a la guerra de Vietnam.

[00:22:37] Sí, y el Bonales que organizó.

[00:22:39] Sí, sí.

[00:22:41] Verdad.

[00:22:43] Quintin, encerramos nuestra longa entrevista,

[00:22:45] dividida en tres partes, con Mario Bunge.

[00:22:48] A quien queremos homenajear con una canción, una doce canción,

[00:22:52] de la poetisa y ecologista Houtenze Michel Lalanne, que vive también en Montreal.

[00:22:57] La canción comienza diciendo vive la filleur ante la filleur, que es una filosofía contra los silos,

[00:23:03] los silos como una metáfora de la compartimentación del conocimiento,

[00:23:06] pero es una metáfora deliciosa, porque en el puerto de Quebec

[00:23:10] hay un conjunto grande de silos que pertenecen al multinacional Bunge,

[00:23:15] que en Argentina se llama Bunge y Bourne, cuyo parentesco con Mario Bunge me escapa.

[00:23:20] En este silo fue hecho para celebrar los 400 años de la ciudad,

[00:23:23] una obra que consiste en proyecciones gigantescas de imágenes

[00:23:27] que usan todos los silos.

[00:23:29] La letra dice vive la filosofía anti-compartimentalización, filosofía sistémica, elaborada por Bunge y Mario.

[00:23:36] Es el nombre más importante entre nuestros sabios, su imagen orna el grande Muin.

[00:23:40] Vive la filo ante silos, vive la filo ante silos

[00:23:45] Desbloquee por Bunge y Mario, desbloquee por Bunge y Mario

[00:23:50] El nombre más fuerte de nuestros sabios, orna la imagen

[00:23:56] Ah sí, ah sí, realmente, Mario Bunge nos hace saber

[00:24:01] Para estudiar el universo entero, nos hace subir por los niveles,

[00:24:05] el nivel físico, el nivel químico y finalmente el nivel biológico.

[00:24:08] ¡Viva la filosofía anti-compartimentalización elaborada por Bunge y Mario!

[00:24:13] El nombre más importante entre nuestros sabios, su imagen orna el gran Muin.

[00:24:19] Para estudiar el universo entero, nos hace subir por los niveles,

[00:24:23] el nivel físico, el nivel químico y finalmente el nivel biológico.

[00:24:26] Todo comienza con las partículas que formarán las moléculas,

[00:24:30] cuya complejidad nutre la propia emergencia de la vida.

[00:24:33] En el cuarto nivel, emergirán las sociedades, el dominio de las ciencias sociales,

[00:24:38] con sus innúmeros errores proverbios.

[00:24:40] A modo de piedra filosófila, la naturaleza se sirvió de las estrellas

[00:24:44] y poco a poco todo lo que ella inventó, el cerebro de codificar lo logró.

[00:24:48] Para las preguntas fundamentales,

[00:24:50] hizo la apuesta de Pascal, que sin las leyes de la materia nuestra mente pierde clareza.

[00:24:55] ¡Viva la filosofía anti-compartimentalización elaborado por Bunge y Mario!

[00:25:00] El nombre más global entre nuestros sabios, su imagen orna el gran Muin.

[00:25:05] Así, verdaderamente Mario Bunge nos hace más sabios.

[00:25:18] ¡Viva la filosofía anti-compartimentalización elaborado por Bunge y Mario!

[00:25:23] El nombre más global entre nuestros sabios, su imagen orna el gran Muin.

[00:25:29] Así, verdaderamente Mario Bunge nos hace más sabios.

[00:25:39] Para estudiar todo el universo,

[00:25:45] nos hace grabar palillos.

[00:25:50] Palillos físicos, palillos químicos, y luego el palillo biológico.

[00:25:55] ¡Ah, sí! ¡Ah, sí, realmente!

[00:25:57] Mario Bunge nos hace más sabios.

[00:26:06] Todo comienza por las particulas,

[00:26:11] los que nos donan las moléculas.

[00:26:16] La complejidad nos da la emergencia de la vida.

[00:26:21] ¡Ah, sí! ¡Ah, sí, realmente!

[00:26:23] Mario Bunge nos hace más sabios.

[00:26:32] En el cuarto palillo,

[00:26:37] Han emergido las sociedades, han emergido las sociedades

[00:26:42] Es el área de las ciencias sociales

[00:26:45] Donde traen errores proverbiosos

[00:26:47] Ah, sí, ah, sí, realmente

[00:26:50] Mario, Bunga y Lorenz sabrosos

[00:26:58] En la forma de piedra filosófica

[00:27:01] En la forma de piedra filosófica

[00:27:03] La naturaleza se usa para las estrellas

[00:27:06] La naturaleza se usa para las estrellas

[00:27:08] Más a más de lo que inventó

[00:27:11] Los cerebros se van a descoder

[00:27:13] Ah, sí, ah, sí, realmente

[00:27:16] Mario, Bunga y Lorenz sabrosos

[00:27:24] Para las preguntas fundamentales

[00:27:27] Para las preguntas fundamentales

[00:27:29] Hace el pari de Pascal

[00:27:32] Hace el pari de Pascal

[00:27:34] Que, sin las leyes de la materia

[00:27:37] Nuestro espíritu queda mucho menos claro

[00:27:39] Ah, sí, ah, sí, realmente

[00:27:42] Mario, Bunga y Lorenz sabrosos

[00:27:50] ¡Viva la fila anti silo!

[00:27:53] ¡Viva la fila anti silo!

[00:27:55] Developada por Bunga y Mario

[00:27:58] Developada por Bunga y Mario

[00:28:00] El nombre más global de nuestros sabrosos

[00:28:03] ¡Ornele un mule a imagen!

[00:28:06] Ah, sí, ah, sí, realmente

[00:28:08] Mario, Bunga y Lorenz sabrosos

[00:28:11] Ah, sí, ah, sí, realmente

[00:28:13] Mario, Bunga y Lorenz sabrosos

[00:28:34] Gracias, muy amable

[00:28:45] Muchas gracias

[00:29:03] Subtítulos realizados por la comunidad de Amara.org

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