AntiCast 316 – Decolonialismo

Resumo

O episódio apresenta uma discussão aprofundada sobre o conceito de decolonialismo, uma corrente de pensamento latino-americana que analisa as estruturas de poder e conhecimento herdadas do colonialismo. Pedro Ferrari explica a diferença fundamental entre colonialismo (estrutura político-administrativa) e colonialidade (padrões de pensamento e organização que persistem após as independências).

A conversa explora como a colonialidade se manifesta através de categorias como raça, gênero e trabalho, que foram estabelecidas durante a modernidade e continuam a estruturar relações de poder. Os participantes discutem como a ideia de neutralidade do conhecimento serve como instrumento de dominação, silenciando outras formas de saber e estabelecendo uma geopolítica do conhecimento onde o “norte” produz conhecimento e o “sul” é objeto de estudo.

São apresentados exemplos concretos de como essas dinâmicas operam, incluindo a educação escolar indígena no Brasil, que segue uma lógica diferente da educação padrão, e como experiências como a filosofia Ubuntu oferecem alternativas epistemológicas. A discussão também aborda a interseccionalidade entre classe, raça e gênero, criticando abordagens que isolam essas categorias.

O episódio explora como o pensamento decolonial propõe uma “ecologia de saberes” onde diferentes epistemologias podem coexistir e dialogar criticamente, reconhecendo o valor dos conhecimentos produzidos fora do eixo eurocêntrico. São mencionados autores fundamentais como Ramon Grosfoguel, Catherine Walsh, Aníbal Quijano e Boaventura de Sousa Santos.

Por fim, a conversa aborda aplicações práticas do pensamento decolonial, desde a produção artística indígena até iniciativas educacionais que buscam romper com a lógica monorracional do conhecimento, destacando a importância de reconhecer a pluralidade epistemológica como caminho para enfrentar problemas contemporâneos.

Indicações

Autores

Ramon Grosfoguel — Teórico mencionado por sua análise dos quatro genocídios/epistemicídios fundadores da modernidade: contra judeus e muçulmanos após a Reconquista, contra populações ameríndias, contra africanos e contra tradições indo-europeias transmitidas por mulheres (perseguição às bruxas).
Catherine Walsh — Pesquisadora porto-riquenha que trabalha com pedagogia decolonial e propõe a ‘interculturalidade crítica’ em oposição ao multiculturalismo funcional. Seu trabalho é traduzido no Brasil por Vera Maria Candau.
Maria Lugones — Autora que desenvolve o conceito de ‘colonialidade de gênero’, argumentando que classe, raça e gênero devem ser analisados de forma interseccional, não como categorias isoladas.
Boaventura de Sousa Santos — Sociólogo português que desenvolve o conceito de ‘epistemologias do sul’ e ‘ecologia de saberes’, propondo um pragmatismo epistemológico que valorize conhecimentos historicamente silenciados.
Eduardo Viveiros de Castro — Antropólogo brasileiro cujo trabalho sobre cosmologias indígenas oferece alternativas epistemológicas radicais. Sua obra ‘A Inconstância da Alma Selvagem’ é destacada como referência fundamental.
Oyèrónké Oyěwùmí — Pesquisadora nigeriana que argumenta que concepções europeias de gênero foram impostas aos iorubás, criando divisões sociais que não existiam anteriormente em sua cultura.
Frantz Fanon — Psiquiatra e filósofo martinicano que mistura Heidegger com filosofia africana, criando uma fenomenologia própria que analisa os efeitos psicológicos do colonialismo.
Cheikh Anta Diop — Historiador senegalês que pesquisou o ‘embranquecimento’ da história do Egito antigo, argumentando que o Egito foi sistematicamente removido do contexto africano na historiografia ocidental.

Grupos_De_Estudo

AfroSyn — Grupo de estudos da Universidade Federal Rural do Rio de Janeiro que pensa a partir de epistemologias africanas e indígenas, coordenado pelo professor Renato Nogueira. Além de pesquisa acadêmica, publica a coleção infantil Nana e Nilo.

Livros

Coleção Nana e Nilo — Série de livros infantis produzida pelo grupo AfroSyn que apresenta conceitos da filosofia Ubuntu e de cosmologias indígenas para crianças, ilustrando como saberes não-europeus podem oferecer soluções para problemas contemporâneos.
A Terra dos Mil Povos — Livro de Kaká Werá Jecupé que explora a filosofia Tupi a partir de sua cosmogonia, representando um esforço de pensamento indígena sobre suas próprias tradições.

Linha do Tempo

00:07:05 — Conceitos fundamentais: colonialismo vs colonialidade — Pedro Ferrari explica a diferença crucial entre colonialismo (estrutura político-administrativa histórica) e colonialidade (padrões de pensamento que persistem após o fim do colonialismo). A colonialidade envolve formas de racionalizar o mundo, construir conhecimento e definir grupos humanos que foram estabelecidas durante a modernidade e continuam a operar. Esta distinção é central para entender a proposta decolonial.
00:11:48 — A tríade da colonialidade: raça, gênero e trabalho — A discussão aborda como raça, gênero e trabalho formam a tríade fundamental da colonialidade. Estas categorias foram estabelecidas durante a modernidade como instrumentos de dominação e continuam a estruturar relações de poder. O exemplo de Oyèrónké Oyěwùmí é apresentado, mostrando como concepções europeias de gênero foram impostas aos iorubás, criando divisões sociais internas.
00:30:02 — Descartes e as origens da racionalidade colonial — A conversa explora como o “ego cogito” cartesiano está fundamentado em processos anteriores de conquista e extermínio (“ego conquiro” e “ego extermino”). Henrique Dussel é citado para argumentar que a racionalidade moderna não emerge do vácuo, mas de um contexto colonial. Esta análise conecta filosofia moderna com violência colonial, mostrando como sistemas de conhecimento estão entrelaçados com relações de poder.
00:36:36 — A neutralidade como instrumento de dominação — Os participantes discutem como a pretensão de neutralidade do conhecimento serve como ferramenta da colonialidade. Quando um ponto de vista se apresenta como neutro e universal, ele invisibiliza outras perspectivas e se impõe como única verdade válida. O exemplo do movimento “Escola Sem Partido” e do termo “ideologia de gênero” ilustra como essa estratégia opera na política contemporânea.
00:42:27 — Epistemologias do sul e ecologia de saberes — A proposta de Boaventura de Sousa Santos é apresentada como alternativa à geopolítica do conhecimento. Em vez de uma racionalidade única, ele propõe um “pragmatismo epistemológico” que valoriza diferentes formas de saber conforme sua utilidade para problemas específicos. Esta “ecologia de saberes” reconhece a validade de epistemologias historicamente silenciadas, como a filosofia Ubuntu.
00:48:53 — Educação escolar indígena como prática decolonial — São descritas as experiências de educação escolar indígena no Brasil, que operam através de licenciaturas interculturais e territórios etnoeducacionais. Estas iniciativas rompem com a lógica assimilacionista tradicional, permitindo que comunidades indígenas desenvolvam currículos e materiais a partir de suas próprias cosmovisões. Este exemplo mostra como práticas decoloniais já estão em curso no país.
01:01:05 — Crítica ao multiculturalismo e interculturalidade crítica — A conversa diferencia multiculturalismo (inclusão sem questionar estruturas) da interculturalidade crítica proposta por Catherine Walsh. Enquanto o primeiro apenas incorpora diversidade dentro de sistemas pré-estabelecidos, o segundo busca colocar diferentes epistemologias em diálogo, reconhecendo-as como formas válidas de conhecimento. Esta distinção é crucial para entender a proposta decolonial.
01:17:08 — Eduardo Viveiros de Castro e o perspectivismo — A obra do antropólogo brasileiro Eduardo Viveiros de Castro é apresentada como referência fundamental para o pensamento decolonial. Seu trabalho sobre cosmologias indígenas oferece alternativas epistemológicas radicais à visão ocidental. Viveiros de Castro demonstra como povos indígenas possuem formas próprias de conhecimento que desafiam categorias estabelecidas pela colonialidade.
01:35:09 — Romper com a neutralidade como primeiro passo — O episódio conclui destacando a necessidade de romper com o discurso da neutralidade como condição para qualquer projeto decolonial. Somente reconhecendo que todo conhecimento é situado e parcial é possível criar espaço para epistemologias alternativas. Esta ruptura permite pensar em soluções plurais para problemas específicos, em vez de buscar respostas universais.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2017-12-07T02:48:46Z
Duração: 01:50:23

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-316-decolonialismo/fedfb181-a333-4fec-aa75-cdc0a1f618a8
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Dados do Podcast

Nome: AntiCast
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Transcrição

[00:00:00] E aí pessoal, aqui é Ivan Mizanzuki e esse é o Anticast número 316 de Colonialismo.

[00:00:19] Então uma palavra aí difícil pra gente aprender hoje e que é um conceito muito interessante

[00:00:24] aí que tá ligado a história, antropologia, estruturas culturais de certa forma.

[00:00:31] Na verdade a gente vai ver que tem umas certas tretas aí também no meio, como tudo de

[00:00:35] bom.

[00:00:36] Mas assim, é um conceito que envolve justamente como é que a gente pode na América Latina

[00:00:42] produzir um pensamento nosso, né, que seja longe da metrópole da colônia, né, então

[00:00:51] desvincilhada dela.

[00:00:52] Então quem vai dar uma aula pra gente sobre isso vai ser o Pedro Ferrari que literalmente

[00:00:57] salvou o Anticast essa semana porque quase não ia ter programa essa semana.

[00:01:03] O que aconteceu é o seguinte, né, eu passei, eu tô em final de semestre corrigindo um monte

[00:01:09] de provas e trabalhos e também o último final de semana eu passei em São Paulo revendo

[00:01:15] a galera do Mundo Frique, vendo o pessoal do Jogabilidade, o pessoal do Não Ovo, não

[00:01:23] salvo o Não Ovo, né, então inclusive um beijo pra todos vocês, minha final de semana

[00:01:27] foi extremamente divertido graças a todos vocês aí e tal.

[00:01:30] É muita gente, né, mas lá André, Ju, Marcos, Zira, isso do Mundo Frique, Jogabilidade lá,

[00:01:39] André, Caio Corraini, a Clarice, o Rafael e do Não Ovo lá também, o Luigi e o Guilherme

[00:01:47] Afonso, principalmente, cara, como eu rio com o Guilherme Afonso a gente se deu muita

[00:01:51] risada e todo mundo que foi no churrasco lá também que tem rolô de podcasters no nosso

[00:01:54] grupinho, o secreto, é, isso aí acontece, então, mas enfim, todo mundo que foi lá,

[00:02:01] o AJ tava lá também, então gente, foi muito divertido, dei muita risada, obrigado a todos

[00:02:05] e claro também muito obrigado a todos os ouvintes que foram lá no Bela Jaú, no Botequinho

[00:02:11] lá perto da Avenida Paulista que foi um encontro, cara, eu fiquei lá das três da tarde até

[00:02:19] dez da noite e muita gente vindo abraçar, tirar foto, puta cara, foi do caralho, muito

[00:02:25] muito obrigado a todo mundo que foi mesmo, foi muita gente, eu não vou lembrar, acho

[00:02:28] que foram umas duzentas pessoas assim e foi emocionante mesmo ver tanta gente lá querendo

[00:02:36] conversar e tal, eu espero ter sido legal com todos vocês, se eu não fui, desculpa pelo

[00:02:40] vacilo, chegou uma hora que eu tava muito cansado já e eu devo ter sido grosso com alguém,

[00:02:45] mas desculpa, eu me esforcei muito como coritibano e eu espero que vocês pelo menos considerem

[00:02:51] um esforço, mas enfim, nesse final de semana que eu passei em São Paulo, eu gravei, em

[00:02:56] quatro dias eu gravei três podcasts, esqueci de gravar um Anticast praticamente ainda com

[00:03:01] todas as provas acontecendo, quase não rolou, daí o Pedro aceitou, esse aqui era um tema

[00:03:06] que ele já queria falar faz tempo, então tá aí um Anticast bem cabeçudo, bem teórico

[00:03:11] aí pra galera de humanos pirar bastante, espero que vocês gostem, foi bem bacana,

[00:03:17] aqueles recadinhos, aliás, temos um recado muito legal pra vocês essa semana que é

[00:03:22] o seguinte, agora a família Anticast está no Spotify, olha só, agora você pode ouvir o

[00:03:30] Anticast, projeto humanos visualmente, o feito por elas, o salvo melhor juízo, a pau é pedra e até

[00:03:35] o três páginas ali que também tá meio parado, meio não, tá bem parado, mas um dia volta, vamos ver

[00:03:41] o Fábio aí, a gente já conversou sobre isso, tem planos aí no futuro, mas agora você pode vir no

[00:03:47] Spotify, o único programa da família Anticast que ainda não tá é o Não Abstante, porque

[00:03:52] tem um probleminha lá no registro e daí a gente tá resolvendo isso ainda, aos amigos podcasters

[00:04:00] que vão ficar me perguntando, Ivan como você entrou no Spotify? Olha, vou ser muito sincero com vocês, eles que entraram em

[00:04:06] contato com a gente, então assim, eu não sei qual que é o caminho, eu só acho que eles vão lá,

[00:04:13] botam numa roleta assim, tá, como é seu podcast? Daí caiu a gente lá, então olha só que maravilha, então

[00:04:20] estamos no Spotify agora, eu não sei como posso ajudar quem quiser entrar também, eu imagino que o Spotify

[00:04:26] tá querendo colocar cada vez mais podcast lá dentro, enfim, mas isso aí, esse aviso, então você não precisa

[00:04:34] mais assinar o nosso feed se quiser, pode ouvir pelo Spotify direto se você for assinante, obviamente, né, então

[00:04:39] é maravilha, e um último recadinho, um recadinho de sempre, seja patrão da Anticast, contribua com a quantia que você

[00:04:46] puder nos ajudar para que a gente continue fazendo esses programas aqui maravilhindos, né, então todos os podcasts

[00:04:53] da casa são feitos graças à contribuição dos patrões que contribuem com o que podem durante um mês, né,

[00:05:01] então seja 5 reais, seja 1 dólar, seja mais do que isso, se você quiser saber como fazer isso, é só entrar

[00:05:08] em Anticast.com.br e lá tem o botão Seja Patrão, você clica lá e daí você lá vê todas as instruções,

[00:05:15] você pode fazer tanto pelo PagSeguro, quanto pelo Patreon, e daí lembrando que quando você vira patrão,

[00:05:20] você pode também entrar na Cracóvia do Anticast, que é o nosso grupo fechado do Facebook, acho que esse é o último

[00:05:28] recadinho sobre também o pessoal de São Paulo reforçar, como foi muito divertido, e gente, se tudo que aconteceu,

[00:05:34] tudo que a gente conversou em São Paulo der certo no ano que vem, olha, 2018 vai ser o ano do podcast

[00:05:39] Finalmente no Brasil, quem sabe, né, vamos torcer aí, mas tem muita coisa acontecendo, a medida que as coisas

[00:05:47] forem saindo, eu vou avisar para vocês, inclusive coisas muito legais em relação ao projeto humanos,

[00:05:52] fiquem de olho que deve sair lá por fevereiro ou março, então já temos aí data, uma ideia de data de mais ou menos

[00:05:59] quando vai sair, vai ter coisas muito legais em torno disso, então gente, é isso, já falei demais,

[00:06:04] espero que gostem do programa, fiquem agora com ele.

[00:06:09] Começando mais um Anticast, hoje vai ser só eu e o Pedro Ferrari aqui, tudo bom, seu Pedro?

[00:06:20] Aê, é nóis.

[00:06:22] Inclusive, você foi correndo para aceitar o chamado aqui, porque não ia ter programa com essa semana,

[00:06:30] eu fui para São Paulo, passei lá quatro dias, gravei três podcasts, esqueci de gravar o meu podcast, né,

[00:06:37] então agradeço muito aí, Pedro, por aparecer de última hora também, e com um tema, inclusive, que há meses atrás

[00:06:45] você já tinha me falado, né, que é de decolonialismo, é isso mesmo?

[00:06:51] Isso, é, que é uma corrente latino-americana.

[00:06:53] Então aproveita assim e já fala para a gente, obviamente é uma corrente histórica, né, então se quiser daí

[00:06:59] falar já o conceito geral dela, daí a gente vai, pode já começar a entender um pouco melhor.

[00:07:05] Tá, vamos lá, é, assim, ela começa com uma teoria de história em específico, mas ela acaba expandindo para

[00:07:13] tudo quanto é área que você pode imaginar, assim.

[00:07:15] Ela vai se consolidar na partir da América Latina, lá para o finalzinho da década de 90, virada para os anos 2000.

[00:07:21] É uma corrente que ela vai pensar o problema do colonialismo e da colonialidade, como eles colocam,

[00:07:29] a partir da perspectiva latino-americana.

[00:07:31] E aí para entender o que significa a ideia decolonial, é fundamental perceber a diferença entre o que é colonialismo

[00:07:39] e o que é a colonialidade.

[00:07:41] É isso que, desculpa que eu já ia perguntar, porque o termo decolonialismo para mim já é extra, o decolonial já era

[00:07:51] porque não descolonização, né, então se puder falar dessa terminologia mesmo, vamos ver.

[00:07:58] É, pois é, é esse o ponto que eles partem, é a principal onda deles.

[00:08:03] A proposta é que o colonialismo, ele seria uma estrutura político-administrativa que a gente estuda no colégio,

[00:08:11] que se funda na América Latina a partir do século XV para o século XVI, principalmente a partir do século XVI,

[00:08:17] e ele vai se estender até o século XIX e tal.

[00:08:23] O colonialismo é essa estrutura política-administrativa dessa relação metrópole-colônia.

[00:08:27] Acontece que mesmo com o fim do colonialismo, desse sistema colonial que a gente costuma estudar,

[00:08:35] existe uma série de detalhes desse sistema que permanecem, mesmo após as independências nacionais,

[00:08:44] e é esse processo que se chama de colonialidade.

[00:08:47] Então o colonialismo de um lado, ele é a estrutura política-administrativa,

[00:08:51] e a colonialidade é um conjunto de formas de organizar o mundo que começa a se estabelecer no século XV,

[00:09:00] ele perdura durante toda a modernidade, e mesmo depois das independências latino-americanas, por exemplo,

[00:09:07] essa colonialidade permanece. A colonialidade seria formas de a gente racionalizar o mundo,

[00:09:16] forma de construir conhecimento e de definir grupos, experiências humanas.

[00:09:22] Dentro da ideia da colonialidade, você tem, por exemplo, a partir do século XV para o século XVI,

[00:09:26] no início da idade moderna, que a gente convenciona a chamar de modernidade,

[00:09:30] a gente tem, por exemplo, um aprofundamento da noção de raça,

[00:09:36] e essa concepção de raça vai ser uma das bases do colonialismo enquanto estrutura política-administrativa.

[00:09:45] Acontece que mesmo depois que a ideia de uma divisão metrópoli-colônia cai, no caso do Brasil,

[00:09:54] na primeira metade do século XIX, concepções da modernidade permanecem, como, por exemplo, a ideia de raça.

[00:10:01] E aí é isso que seria a colonialidade, uma colonialidade que ela perdura

[00:10:06] mesmo depois da falência desse modelo político-administrativo, e continua até hoje.

[00:10:11] Esse pessoal do decolonialismo fala, portanto, que a gente passou por um processo de descolonização no século XIX,

[00:10:18] mas a gente não passou por um processo de decolonização.

[00:10:21] A gente não superou essas categorias que a gente usa para enquadrar o mundo,

[00:10:27] categorias essas que foram assentadas, segundo essa corrente, a partir da modernidade.

[00:10:32] Sim, sim. A gente pode, sei lá, falando nesse sentido, se eu for pegar alguma coisa que está no senso comum,

[00:10:40] uma coisa que já me vem na cabeça seria aquele complexo de vira-lata, por exemplo,

[00:10:45] o que o gringo faz é melhor do que aqui. Nessa relação da periferia e metrópole, a gente sempre na periferia,

[00:10:53] passa por aí mais ou menos a ideia da gente nunca estar no centro e estar sempre por fora,

[00:10:59] ou é um pouco mais profundo do que isso?

[00:11:03] Passa por aí, e aí que é bacana, tem um dos teóricos que, com o desenvolvimento desse processo,

[00:11:09] ele vai acabar se alinhando bastante essas discussões, que não é latino-americano, é um português,

[00:11:14] não sei se conhece, chamado Boaventura de Sousa Santos.

[00:11:16] Claro, claro. A Era da Razão, eu tenho um livro dele aqui, A Era da Razão Sensível, se não me engano com coisa assim.

[00:11:24] Exato, exato. E ele se agrega a essa corrente, principalmente quando ele fala da possibilidade de epistemologias do sul.

[00:11:37] Se entende assim, que desde a modernidade essa forma de racializar o mundo, a ideia de raça, mas também a ideia de gênero

[00:11:48] e a própria ideia de trabalho, essa tríade importante da colonialidade, concepções sobre raça, sobre gênero e sobre trabalho,

[00:11:56] a partir dessa construção, esse modelo ele se expande mundo afora, durante a modernidade, e acaba se tornando regra.

[00:12:05] O que acontece é que com essa expansão acaba se levando também a uma ideia de uma geopolítica do conhecimento.

[00:12:12] A proposta do Boaventura de Sousa Santos nesse sentido é que ao longo do tempo foi se racionalizando o mundo dividido entre o norte e o sul.

[00:12:22] O norte seria o produtor da razão, ele seria o produtor do conhecimento, ele seria pensado dessa forma, e o sul seria como se fosse o objeto de estudo.

[00:12:35] Então é o norte estudando o sul a partir das epistemologias do norte.

[00:12:41] E todas as outras epistemologias para fora desse eixo eurocêntrico, no caso, elas são silenciadas ou invisibilizadas,

[00:12:50] no sentido de serem tornadas objetos de estudo e não reconhecidas como epistemologias, como formas de conhecer o mundo.

[00:12:58] Sim, só uma correção, a era da razão sensível me chama Fesolia, Boaventura de Sousa Santos é crítica da razão indolente,

[00:13:08] que é todo mundo brincando com o Kant na verdade.

[00:13:13] O que é curioso você falar disso do Boaventura de Sousa Santos, porque ele vai ser um dos grandes intelectuais portugueses virado do século XX para XXI,

[00:13:24] mas continua sendo um pensador europeu que a gente está usando como referência.

[00:13:30] Ele consegue se ver também nisso, que apesar de ele estar falando disso, ele também, dependendo do ponto de referência, ele é o objeto de crítica?

[00:13:39] É, o que se coloca assim, até pensando historicamente, é que você teria esse início da colonialidade no século XV fundamentalmente a partir da Península Ibérica.

[00:13:54] E para isso tem um teórico latino-americano chamado Ramon Grossfogel que ele propõe isso,

[00:14:01] que a Península Ibérica é a primeira a começar esse processo de uma construção, como a gente conhece na modernidade,

[00:14:10] entre nós e eles e a negação do outro, aquela coisa toda.

[00:14:13] O que acontece é que lá para o século XVII, os fundamentos desse processo, que eram fundamentos num primeiro momento religiosos,

[00:14:22] eles vão começar a se laicizar, eles vão começar a se tornar uma espécie de um racionalismo bem cartesiano.

[00:14:31] A ideia de Descartes no século XVII, a ideia de colocar o homem como centro dessa definição do mundo e não um aspecto religioso.

[00:14:42] E nessa virada do século XVII, os países ibéricos acabam sendo postulados como não pertencentes ao norte global.

[00:14:51] Então, o próprio Boaventura de Souza Santos, como português, ele enquadra Portugal não tanto como um país europeu, assim, exatamente nesse sentido, entende?

[00:15:03] Curioso, curioso. Eu já ouvi, inclusive, acho que de algum intelectual português, que eu não vou lembrar agora,

[00:15:11] mas era alguém que estava de visita em algum seminário, assim, e eu não vou lembrar o nome dele agora, mas ele dizendo que havia sido um choque para ele

[00:15:21] quando ele confrontou as narrativas sobre colonização, quando ele, em Portugal, sobre o Brasil e quando ele veio para o Brasil e foi ver qualquer a leitura da colonização por aqui.

[00:15:33] Como as narrativas eram completamente diferentes, porque aqui era sendo visto como uma questão de exploração e lá era muitas vezes visto como uma ideia de civilização, do processo civilizatório em geral.

[00:15:47] E é por isso que eu fiquei interessado em saber se Boaventura se via em algum momento disso, porque me parece que é uma coisa que não está muito na pauta da Academia Portuguesa ainda entrar com essas discussões.

[00:16:00] Nossa, a gente tem alguns estudos bem bacanas aqui, aqui em Brasília mesmo, na Universidade de Brasília, a gente tem um pesquisador chamado Anderson Oliva,

[00:16:10] que ele pesquisa ensino de história e em específico a área de concentração dele é ensino de história da África.

[00:16:18] E um dos trabalhos que ele faz, procurando o Google Academia, vocês acabam achando isso, é tentar perceber como em Portugal, nos livros didáticos de Portugal, a história africana é trabalhada

[00:16:30] e comparar isso com como esse assunto é abordado no Brasil. E ele percebe muito isso assim, como é que o português coloca a África, ainda mais do que na experiência da educação brasileira,

[00:16:45] a África como pensada a partir da presença europeia nela e isso como uma coisa positiva, de expandir a civilização, a racionalidade e tal, isso é muito recorrente nos temas de ensino e tudo mais.

[00:17:00] Até quando você deu a ideia da pauta do decolonialismo e eu chamei a Júlia, que infelizmente não pode participar hoje, a Júlia Matos, achei uma coisa curiosa, puxando um gancho do que você está falando agora,

[00:17:17] de que ela falou assim, ah, eu consigo falar de América, mas África eu vou fugir que eu não entendo nada disso. Existe daí uma diferença da abordagem dos dois temas nesse sentido?

[00:17:31] Depende da tradição, porque a perspectiva decolonial começa na América Latina, ela ganha um fôlego na América Latina. Hoje a gente tem outros pesquisadores em outros lugares que trabalham a África, por exemplo, a partir de uma perspectiva decolonial também.

[00:17:51] Mas na América Latina a gente se foca muito na questão afrodiaspórica para cá e principalmente questão indígena. A gente tem trabalhos no Equador, por exemplo, em Porto Rico, com a Catherine Walsh, que são bem interessantes nesse sentido.

[00:18:07] E aí é bacana que tem uma autora chamada Oyeronke Oyevumi, que ela é uma nigeriana, se não me enganou hoje ela dá aula no Canadá, e ela trabalha sobre os iorubás, sobre a cultura iorubá, cultura iorubá que é na região central da África virado para o Atlântico.

[00:18:32] E ela coloca como é que ela faz uma abordagem linguística. Ela defende que até o século 18, quando se intensificou a presença de europeus entre os iorubás, não havia na língua iorubá alguma definição de gênero como a gente pensa hoje.

[00:18:54] A proposta dela é bastante controversa essa ideia, a própria Rita Sergato aqui da ONB, é uma das autoras que discute bastante isso e critica bastante a Oyevumi, mas a Oyevumi ela percebe que não havia essa construção de gênero como a gente percebe na modernidade europeia entre os iorubás.

[00:19:16] Essa concepção de gênero começa a aparecer entre os iorubás depois da presença europeia, e uma das coisas que a Oyevumi defende é que a categoria de gênero que é trazida pelos europeus ela serve como um instrumento dessa relação colonial.

[00:19:36] No seguinte sentido, a partir do momento começa se os próprios iorubás começam a pensar a si mesmos, a partir dessa categoria europeia você cria uma espécie de distensão social interna aos iorubás que vai fazer com que os machos iorubás, ela nem trabalha como homens iorubás, mas a ideia dos machos iorubás, eles vão comprar esse discurso como forma de se ascender localmente.

[00:20:02] O que a Oyevumi ela defende é que essa categoria de gênero ela é um instrumento de dominação europeia entre os iorubás que vai ter entre os machos, os homens iorubás, uma espécie de cúmplices locais dessa relação de poder.

[00:20:21] O que ela defende é que não se dá apenas por um caráter econômico e tudo, mas também por essas definições assim. Na América do Norte a gente tem algumas pesquisadores, tipo a Paula Gannalen, que trabalham conceitos bem semelhantes entre os xeroquias, por exemplo, que tinham definições de gênero muito distintas do que se pensava no contexto europeu,

[00:20:48] e essas definições elas foram se tornando cada vez mais próximas à ideia europeia. E isso faz com que no interior dessas comunidades comece a reestruturar um poder local que se torna mais subalterna a uma lógica europeia.

[00:21:03] Se eu estou bem entendendo vai partir mais daquelas correntes de pensamento que acredito que na língua existem rastros de estrutura de dominação.

[00:21:17] Você pode ver como a língua é constituída. Por exemplo, no português nós temos definições de gênero dentro da própria forma como nós constituímos algumas palavras.

[00:21:31] Professor, professora. Médico, médica. E a gente não tem um gênero neutro aqui, por exemplo. Não é que nem no inglês que é teacher, e daí você pode ser tanto homem como mulher, enfim.

[00:21:44] E isso em algumas correntes de pensamento vão falar que a cultura do patriarcado, por exemplo, pode se mostrar através das estruturas linguísticas também.

[00:21:55] Se for isso mesmo que você está me falando, me parece uma coisa super pós moderna. E eu imagino que é por aí que vem a crítica contra ela. É mais ou menos assim?

[00:22:04] É, mas o curioso assim, boa parte desses pesquisadores eles têm um pouco de pé atrás em relação à ideia da pós modernidade e tudo mais.

[00:22:16] O que eles colocam, por exemplo, tem uma pesquisadora chamada Catherine Walsh que coloca isso nesses termos assim.

[00:22:24] Ela põe, quando você chama algo de pós moderno, você está tomando como régua, para definir uma forma de pensamento, uma lógica europeia.

[00:22:34] Sim, sim.

[00:22:36] O próprio concepção de pós moderno não se aplica para essa ideia porque eles vão entender que a gente não saiu da modernidade.

[00:22:45] A ideia deles é que a modernidade, quando a gente chama de idade moderna ou a modernidade, séculos 16, metade do século 15 até a Revolução Francesa, a gente costuma colocar.

[00:22:58] Durante a cidade moderna, a gente viu estabelecendo certos padrões que permanecem mesmo após mudanças políticas administrativas.

[00:23:08] E essas estruturas permanecem muito fortes na América Latina, por exemplo.

[00:23:11] A concepção desse pessoal é não chamar esse período de modernidade, mas modernidade barra colonialidade.

[00:23:19] Porque eles entendem que modernidade e colonialidade, eles caminham juntos.

[00:23:23] Não teria como você uma modernidade europeia sem esse sistema colonial.

[00:23:28] E o sistema colonial é derivado dessa lógica da idade moderna.

[00:23:32] Então a gente não pode pensar idade moderna de um lado e colonialidade do outro.

[00:23:37] As duas coisas caminham juntas.

[00:23:39] E a proposta desse pessoal é que a gente continue nessa modernidade e colonialidade.

[00:23:44] A gente continua se valendo de categorias que foram engenhadas durante esse período.

[00:23:53] E é a partir dessas categorias que a gente se coloca no mundo.

[00:23:57] Por exemplo, no século 15, quando começa esse processo, e é o Aníbal Quirrano que propõe isso,

[00:24:04] que tem um texto dele que é fundador desse processo, que é a partir dali que essa concepção toda começou a rolar,

[00:24:11] o Aníbal Quirrano coloca que os estados modernos que começam a engatinhar no século 15, principalmente na Península Ibérica, como ele coloca,

[00:24:19] eles vão começar a fundamentar uma relação entre língua, cultura, território e governo,

[00:24:30] como se essas coisas todas estivessem encaminhadas em conjunto e de uma forma homogênea.

[00:24:36] É a ideia do Estado-nação, segundo a concepção do Quirrano.

[00:24:40] Essa lógica de Estado-nação, por exemplo, ela é historicamente situável.

[00:24:44] Ela foi, segundo essa ideia, ela começa a ser engenhada no século 15 e ela se generaliza durante a modernidade e colonialidade.

[00:24:55] E aí, se você pensa o mundo hoje, é basicamente essa concepção que a gente tem praticamente no mundo inteiro.

[00:25:03] No final das contas, a gente acaba naturalizando essa categoria como um dado na natureza, como algo que é assim porque é assim.

[00:25:14] Mas essa naturalização é fruto de um processo da modernidade que calou, invisibilizou e destruiu outras experiências possíveis

[00:25:24] para se colocar como o único caminho viável.

[00:25:29] Então a língua entra por aí. A língua para esses pesquisadores é também uma forma, um braço dessa lógica de um Estado-nação

[00:25:42] que vai normatizando e vai criando uma homogeneidade suposta internamente, mas essa homogeneidade só pode ser concebida em contraposição a um outro.

[00:25:55] E esse outro é perseguido, é calado, é queimado, é destruído.

[00:26:00] A gente até gravou já um etiquete sobre a formação dos Estados modernos, que foi um etiquete com o João e o Filipe Figueiredo,

[00:26:11] e que daí a gente falou um pouquinho sobre a construção dessa ideia de uma nação, quanto tempo que ela demora para se formar e tudo isso.

[00:26:19] E até o Filipe fala lá que o século clássico que se tem essa ideia da formação de uma nação, de uma identidade nacional,

[00:26:30] vai ser o ápice será o século 19. E assim quando eu vou, por exemplo, dar aula de arte moderna para os meus alunos,

[00:26:42] eu sempre falo para eles, ó gente, ouvir o termo moderno levanta um alarme gigantesco na cabeça,

[00:26:49] porque vai depender muito do que que o teu interlocutor está querendo dizer com aquilo, do contexto que ele está soltando aquilo.

[00:26:56] Então, por exemplo, como a gente está falando de história, claro que daí eu já estou pensando no conceito de era moderna,

[00:27:05] quando a gente divide, a gente faz aquela periodização, principalmente focada na Europa, do século XV até a Revolução Francesa,

[00:27:13] final do século XVIII, ou seja, ali a queda do Império Bizantino, que são os marcos simbólicos,

[00:27:20] a queda do Império Bizantino até…

[00:27:22] E 453.

[00:27:23] Isso. E a Revolução Francesa, isso marcaria a era moderna.

[00:27:30] Agora, dentro do que você está me falando, e juntando com o que a gente falou naquele Anticast,

[00:27:36] que a gente fala da questão da identidade moderna, eu tenho já mais aquela…

[00:27:41] que é uma coisa daí que é diferente da era moderna e que é diferente também da concepção de arte moderna,

[00:27:46] que é uma coisa que acontece no início do século XX, virados 19 por 20, mas eu tenho mais a concepção da filosofia,

[00:27:53] do que é a questão do pensamento moderno, quando nós temos os grandes filósofos racionalistas,

[00:28:00] a ideia da ciência dominando o mundo, da racionalidade entrando ali, que é quando você vê,

[00:28:06] e aqui eu entendo a relação que estava falando antes da estrutura religiosa,

[00:28:10] em que a ciência vai meio… o discurso científico vai meio que adotar aquela postura de responder tudo,

[00:28:16] assim como a religião fazia isso, e o Estado entra aí no lugar de uma identidade que antigamente

[00:28:22] como é que as pessoas se definiam? Se definiam através do seu trabalho,

[00:28:26] se definiam através da sua religião, o Oriente Médio passa por estruturas…

[00:28:31] ecoa ainda essas estruturas de certa forma, o que determina muitas vezes as leis de divórcio

[00:28:37] pela qual você vai passar a estrutura religiosa, não é uma constituição nacional,

[00:28:42] isso até hoje nós temos em algumas partes do mundo, especialmente no Oriente Médio,

[00:28:47] mas no ocidente a gente vai ter essa formação dos Estados nacionais que tem leis soberanas

[00:28:53] e que agem sobre o seu cidadão, criando essa ideia de uma nação que é uma ideia simbólica

[00:28:59] que meio que unifica todo mundo e essa estrutura metafísica que a gente acaba acreditando

[00:29:04] num grande contrato social. Eu estou fazendo essa digressão porque eu queria entender também

[00:29:12] se as ideias que a gente está falando não se fortificam mais no século XIX mesmo,

[00:29:19] porque eu não consigo entender ainda que no século XV e XVI a gente vai ter uma noção

[00:29:25] de Estado tão centralizadora como vai ter já no século XIX a ponto de a gente poder fazer uma crítica

[00:29:33] de uma identidade anterior a isso, porque a identidade de grupos para mim já é um conceito extremamente moderno,

[00:29:41] já é extremamente centralizador. A discussão epistemológica, ela anda por aí também um pouquinho?

[00:29:47] Pois é, tem o Henrique Dúcil, você falou da filosofia moderna e tudo,

[00:29:52] o Henrique Dúcil é um dos caras que trabalha muito isso e trabalha de uma forma bem interessante.

[00:29:56] O Dúcil ele fala, tratando sobre a filosofia moderna e o Descartes em específico,

[00:30:02] ele coloca que o ego cogito, o eu penso do Descartes, essa centralização do conhecimento

[00:30:10] a partir da racionalidade humana que Descartes propôs no século XV,

[00:30:15] esse ego cogito ele só é possível para o Dúcil como parte de um processo mais amplo,

[00:30:22] de um processo que vem encaminhando desde o século XV.

[00:30:27] O que o Dúcil aponta é que para a gente chegar no ego cogito, no eu penso do século XVV,

[00:30:33] essa centralização no sujeito como produtor de conhecimento,

[00:30:38] a gente tem dois outros processos que o Dúcil aponta, que é o ego cônquiro, o eu conquisto,

[00:30:44] que toma muito fôlego, principalmente nas guerras contra a Andalusia, na retomada da península ibérica,

[00:30:51] o ego cônquiro e o ego que extermino, o eu extermino. Segundo o Dúcil,

[00:30:58] a ideia da racionalidade cartesiana do século XVII, ela é um desdobramento desses dois outros processos,

[00:31:04] da ideia de que nós somos capazes de conquistar e expandir e dobrar o mundo à nossa vontade

[00:31:13] e nós somos capazes de negar o outro porque a racionalidade é nossa.

[00:31:17] Segundo o Dúcil, esse é um processo que vai se estabelecendo ao longo desse período.

[00:31:24] Tanto é que para essa abordagem historiográfica que eles fazem, a grande referência que eles usam é do Brodel,

[00:31:30] Fernand Brodel, que é a ideia da longa duração, aquilo tudo ali.

[00:31:34] Eles se focam, pelo menos os primeiros pesquisadores nesse sentido, eles se focam muito nisso.

[00:31:40] Então eles vão pensar isso tudo como um processo que vai se encaminhando bem lentamente

[00:31:45] e no século XIX essa racionalização chega ao seu ápice.

[00:31:50] Ela chega a um processo cientificista, digamos assim,

[00:31:56] de você pensar, por exemplo, a racialização como uma lógica científica,

[00:32:01] de você justificar pela suposta ciência essa dimensão de subalternidade de outros humanos.

[00:32:11] O que a gente pode tentar pensar, por exemplo, é que o que a gente costuma se referir como essa máquina de genocídio,

[00:32:23] a gente geralmente se refere à primeira metade do século XX.

[00:32:27] E o primeiro exemplo que vem geralmente é o nazismo.

[00:32:30] Mas dentro dessa concepção o nazismo é um desdobramento de uma lógica que estava sendo estabelecida desde o século XV.

[00:32:38] O próprio Ramon Grossfogel tem uma abordagem interessante que todo mundo se foca no nazismo,

[00:32:44] porque o nazismo foi quando essa sistematização do genocídio se tornou científica,

[00:32:51] ela foi colocada em prática em torno de um viés científico e afetou fundamentalmente a própria Europa.

[00:32:57] Mas essa lógica está presente em toda a história da América Latina durante a Idade Moderna.

[00:33:05] A América Latina foi a pioneira em ser subalternizada nesse sentido.

[00:33:10] O que a gente tem no século XX é essa sistematização mais intensa, mas é um processo lento que vai ocorrendo.

[00:33:17] Seria como, por exemplo, dizer que a mesma lógica que estrutura o nazismo na questão de raços superiores

[00:33:24] já ocorria na América Latina como, por exemplo, com a escravidão.

[00:33:27] Seria mais ou menos esse paralelo que a gente está traçando.

[00:33:30] Exato, e continua ocorrendo.

[00:33:33] Talvez não em torno de uma ideia de um genocídio sistematizado como foi o nazismo,

[00:33:40] mas o próprio Grossfog, ele fala que isso vem acompanhado, esses genocídios vêm acompanhados de epistemicídios.

[00:33:47] E aí que a coisa fica interessante.

[00:33:50] Esses epistemicídios, essa destruição do conhecimento do outro,

[00:33:55] essa inviabilização do conhecimento do outro,

[00:34:01] ela vem do século XV, o Grossfog aponta os quatro genocídios barra epistemicídios fundadores da modernidade,

[00:34:11] que é a relação com os judeus e muçulmanos depois da tomada da Península Ibérica.

[00:34:17] A gente vai ter outro genocídio epistemicídio em relação a populações ameríndias, já no século XVI,

[00:34:26] também em relação a populações africanas,

[00:34:29] e contra tradições indo-europeias transmitidas oralmente pelas mulheres,

[00:34:35] que é a perseguição a bruxas, que vai se sistematizar na idade moderna.

[00:34:39] O que o Grossfog aponta é que tudo isso tem um paralelo, um com o outro.

[00:34:47] Você tem um epistemicídio dessa, por exemplo, da religião judaica,

[00:34:54] de vocês, desses judeus, eles serem convertidos ao cristianismo, os chamados cristãos novos,

[00:35:01] e isso tem um paralelo à lógica jesuítica em relação aos indígenas americanos,

[00:35:07] e tem um paralelo, por exemplo, em relação a essas tradições indo-europeias que eram transmitidas oralmente por mulheres,

[00:35:14] quando você queima uma mulher acusando ela de bruxa,

[00:35:18] você está ao mesmo tempo provocando um genocídio e também um epistemicídio, está tentando destruir um saber também.

[00:35:24] E tudo isso vem junto com essa lógica do Estado Nacional,

[00:35:28] de negar o outro para fundamentar uma suposta homogeneidade interna.

[00:35:32] E todo esse processo começa no século XV, segundo essa proposta,

[00:35:38] mas ele vai se sistematizando dali em diante.

[00:35:42] E aí no século XX a gente passa para o nazismo.

[00:35:45] Mas ainda hoje a gente tem essa ideia, e que tal bacana disso.

[00:35:51] O que eu acho muito legal, tem um teórico chamado de Santiago Castro Gomes,

[00:35:57] que ele fala sobre o pensamento cartesiano do século XVII.

[00:36:01] Um dos principais pontos que ele contribui para essa lógica da modernidade e colonialidade

[00:36:07] é a ideia de neutralidade.

[00:36:10] É a ideia de que a partir de um conhecimento racional,

[00:36:15] egocentrado,

[00:36:17] a partir dessa dicotomia mente-corpo,

[00:36:20] a gente conseguiria chegar a uma lógica de mundo neutra,

[00:36:27] um conhecimento neutro,

[00:36:29] e por ser neutro, ele não é subjetivo, ele é objetivo,

[00:36:33] e por ele ser neutro ele seria também universal.

[00:36:36] A lógica da neutralidade caminha de braços dados da colonialidade segundo esses pensadores.

[00:36:43] E aí só para fazer um paralelo,

[00:36:46] quando, por exemplo, o Movimento Escola Sem Partido hoje

[00:36:50] usa o termo ideologia de gênero,

[00:36:54] que é uma aberração, esse termo em si já é uma aberração,

[00:36:59] é uma aberração por quê?

[00:37:01] Porque quando você trata certas concepções sob gênero, sob sexualidade,

[00:37:08] como ideologia de gênero,

[00:37:10] você está supondo que existe um gênero não ideologizado,

[00:37:14] ou seja, um gênero neutro.

[00:37:17] Isso é uma estrutura da colonialidade.

[00:37:19] É você colocar, olha, minha concepção ela é neutra,

[00:37:23] e por ser neutra ela é universal.

[00:37:26] A sua concepção é ideológica, então você está errado.

[00:37:29] É um ponto de vista que não se assume como ponto de vista, entende?

[00:37:34] Isso é uma estratégia muito clara da colonialidade,

[00:37:38] é um dos instrumentos fundamentais da ideia da colonialidade.

[00:37:42] Essa ideia de que o meu conhecimento ele é neutro,

[00:37:45] e por ele ser neutro ele é universal.

[00:37:47] E já que ele é universal a gente impõe, entende?

[00:37:51] E todos os outros conhecimentos não são conhecimentos,

[00:37:54] são objetos de estudos do meu conhecimento que é universal e neutro.

[00:37:57] A gente já teve uma…

[00:38:00] Acho que já teve uns dois antiquestres também no passado

[00:38:04] que a gente falou sobre a neutralidade científica,

[00:38:07] porque isso aí acaba batendo muito na questão do discurso científico.

[00:38:11] O que a gente apontava aqui bastante era de que, ok,

[00:38:17] existe um método científico que pode até te ajudar a, sei lá,

[00:38:21] desenvolver uma vacina, levar o homem à lua,

[00:38:25] apesar que tem gente que acha que a Terra é plana também até hoje.

[00:38:29] Ok, existe métodos de investigação que de fato são mais eficazes

[00:38:35] nesse sentido do descobrimento da natureza,

[00:38:37] a gente está falando de uma natureza objetiva,

[00:38:40] mas isso não significa que o que levou essa ciência a ser produzida

[00:38:45] ela é neutra e independente do momento em que ela está sendo produzida.

[00:38:50] Esse é um debate que o pessoal de Exatas tem uma enorme dificuldade

[00:38:55] de entender o que a gente quer dizer, às vezes.

[00:38:58] É porque eles entendem que a gente está dizendo, olha,

[00:39:02] que, sei lá, matemática é uma construção social.

[00:39:07] E o pior é que no fim das contas a gente vai dizer, sim, é.

[00:39:11] Isso não significa que ela não funciona.

[00:39:15] Então, vamos dizer assim, como é que você conseguiria mostrar

[00:39:23] que a gente produz um pensamento dentro de uma lógica colonial

[00:39:28] e como que a gente poderia sair disso ao mesmo tempo que tenta

[00:39:33] produzir um conhecimento de validade prática no nosso mundo objetivo material?

[00:39:40] Não sei se deu para entender a pergunta nesse sentido.

[00:39:43] Acho que eu peguei, vou ver se consigo responder.

[00:39:45] E é uma das coisas que eu adoro no Boa Aventura de Sousa Santos.

[00:39:49] O Boa Aventura de Sousa Santos, ele vai propor o seguinte,

[00:39:53] quando a gente pensa em conhecimento dentro de uma base monorracional,

[00:39:58] a gente está fortalecendo essa geopolítica do conhecimento,

[00:40:02] essa divisão norte-sul do conhecimento.

[00:40:05] Então, você tem o que ele chama da ocidentalização do conhecimento.

[00:40:08] O que seria ocidentalização do conhecimento?

[00:40:10] É a gente replicar, mesmo no âmbito local, essas divisões norte-sul.

[00:40:15] Dentro de uma universidade, por exemplo.

[00:40:17] Você, sei lá, um curso de…

[00:40:21] Não vou citar nenhum curso para não criar trinta com ninguém, mas assim…

[00:40:23] Deixa eu pegar.

[00:40:25] Eu como sei que você não edita esse negócio, então…

[00:40:29] Sabe a decisão, sabe a decisão.

[00:40:31] Pois é, estou tomando o meu cuidado aqui.

[00:40:33] Mas aí você pega uma inventa de um curso X

[00:40:35] e você dá uma olhada no plano de curso,

[00:40:38] você vê lá a bibliografia,

[00:40:40] e esses autores todos,

[00:40:42] eles são,

[00:40:44] uma parte considerável deles,

[00:40:46] são autores europeus,

[00:40:49] ou do norte, pelo menos,

[00:40:51] e também autores americanos.

[00:40:53] Pouquíssimos são autores do sul global,

[00:40:55] como o Boaventura de São Santos fala.

[00:40:57] O que o Boaventura de São Santos fala é o seguinte,

[00:41:00] essa lógica, essa divisão norte-sul,

[00:41:02] o norte pensa e o sul é estudado,

[00:41:05] ela é replicada internamente por nós mesmos.

[00:41:08] Dentro de uma universidade,

[00:41:10] a universidade se coloca como norte

[00:41:12] e a comunidade ao redor se coloca como sul.

[00:41:14] A ideia de extensão universitária, por exemplo,

[00:41:17] legalmente ela é definida como divulgação do conhecimento produzido dentro da universidade,

[00:41:22] ou seja, o conhecimento ele vem da universidade

[00:41:25] e ele transborda para a sociedade,

[00:41:27] não tem um caminho inverso.

[00:41:29] É uma relação norte-sul,

[00:41:31] não é uma relação dialógica, digamos assim.

[00:41:34] O que o Boaventura de São Santos propõe é o seguinte,

[00:41:37] certas concepções que nós usamos de mundos,

[00:41:42] certos conhecimentos,

[00:41:44] a gente supõe que são universais,

[00:41:46] e a gente supõe que eles são universais

[00:41:48] exatamente por causa desse discurso de neutralidade.

[00:41:51] Então a gente pega,

[00:41:53] isso acontece muito quando a gente está discutindo educação,

[00:41:56] porque a educação na Finlândia, os finlandeses fizeram assim…

[00:42:00] Pois é, mas aquele modelo deu certo para aquele particular daquele lugar.

[00:42:06] Não é uma estratégia que possa ser aplicada y-literis universalmente,

[00:42:14] porque é um conhecimento local,

[00:42:16] é uma lógica local.

[00:42:18] O que o Boaventura de São Santos propõe é o seguinte,

[00:42:21] o caminho para a gente seria pensar o que ele chama de um pragmatismo epistemológico.

[00:42:27] Então eu penso conhecimentos…

[00:42:31] o termo não é muito bom, mas válidos ou não válidos,

[00:42:34] a partir da capacidade desses conhecimentos,

[00:42:37] de lidarem com situações particulares,

[00:42:40] e não situações universais.

[00:42:42] O que o Boaventura de São Santos vai colocar é o seguinte,

[00:42:44] para a gente conseguir fazer isso,

[00:42:46] a gente tem que sair de uma lógica monorracional do conhecimento.

[00:42:49] A gente tem que pensar um conhecimento,

[00:42:51] como o Dúcio coloca, um conhecimento pluriversal.

[00:42:55] O Boaventura de São Santos chama isso de uma ecologia dos saberes.

[00:42:59] É a gente conseguir…

[00:43:02] enunciar esses outros saberes que foram calados e silenciados ao longo desse tempo,

[00:43:08] e colocá-los como saberes possíveis,

[00:43:11] como repertórios de conhecimento dessa ecologia dos saberes.

[00:43:18] A gente se voltaria para um ou para outro saber a partir da sua utilidade prática

[00:43:23] para responder a problemas do presente.

[00:43:26] É isso que ele propõe como um pragmatismo epistemológico.

[00:43:29] É a gente se valer da pluralidade

[00:43:31] exatamente para a gente conseguir, de algum modo,

[00:43:34] responder de forma mais efetiva anseios do agora.

[00:43:38] Essa é a ideia do pragmatismo epistemológico que ele propõe,

[00:43:42] que é um desdobramento do pragmatismo John Dewey lá do final do século XIX,

[00:43:47] mas que o Boaventura de São Santos vai levar para esse lado.

[00:43:49] Então ele propõe que é necessário que a gente se volte

[00:43:54] para essas experiências do sul global,

[00:43:57] não só da América Latina, mas do sul global,

[00:43:59] que foi subalternizado e invisibilizado durante todo esse tempo,

[00:44:02] e reconhecendo essas experiências,

[00:44:04] não apenas experiências, mas construções epistemológicas de mundo.

[00:44:09] Tem um professor…

[00:44:12] aqui na Universidade de Brasília,

[00:44:14] chamado Anderson Flor do Nascimento.

[00:44:17] Se alguém tiver a curiosidade, joga no Google,

[00:44:21] acho que o primeiro ou o segundo site que vai aparecer

[00:44:24] vai ser um site que ele organiza sobre filosofia africana.

[00:44:29] E lá ele tem a tradução de vários textos e artigos

[00:44:33] feitos sobre e a partir da filosofia africana.

[00:44:37] A gente tem, por exemplo, a tradição do Ubuntu,

[00:44:40] que é uma outra concepção da relação entre indivíduo e coletivo.

[00:44:44] A filosofia Ubuntu, ela entende

[00:44:46] que o indivíduo só tem a sua…

[00:44:49] eu não sou nenhum especialista em filosofia Ubuntu,

[00:44:52] mas vou tentar, tá?

[00:44:54] Porque é treta pura.

[00:44:56] Quem quiser, ela procura um cara chamado Mogobe Ramosi nesse site,

[00:44:59] você vai ver como é que é treta o negócio.

[00:45:01] Mas ele entende o seguinte,

[00:45:02] é uma perspectiva sul-africana,

[00:45:06] que o indivíduo só é um indivíduo a partir do coletivo.

[00:45:11] E o coletivo só é o que o coletivo é a partir desses indivíduos.

[00:45:15] Então são dois conceitos quase que indissociáveis,

[00:45:18] indivíduo e coletivo.

[00:45:19] Então a filosofia Ubuntu, ela entende o seguinte, olha,

[00:45:22] se alguém comete um delito,

[00:45:26] é responsabilidade ao mesmo tempo do indivíduo e do coletivo.

[00:45:32] Você tem que pensar o indivíduo como o ator, digamos assim, daquele ato,

[00:45:38] mas também é necessário se pensar o coletivo como tendo possibilitado aquele ato.

[00:45:44] Então isso tem uma implicação, inclusive o Mogobe Ramosi trabalha isso,

[00:45:47] uma implicação no aspecto jurídico pensado a partir da lógica Ubuntu,

[00:45:51] de responsabilização e tudo mais.

[00:45:53] São essas outras experiências que podem trazer

[00:45:58] outros modos de dar sentido ao nosso mundo

[00:46:02] e sermos capazes de conseguirmos de algum modo

[00:46:07] agir de forma distinta no mundo,

[00:46:10] para tentar solucionar problemas de formas

[00:46:12] fora dessa racionalidade monolítica da modernidade.

[00:46:18] Mas, por exemplo, se eu pego…

[00:46:23] e assim, eu não vou nem cair na questão de que

[00:46:26] há filósofos ocidentais que chegaram a trabalhar com ideias muito parecidas com isso.

[00:46:31] Vamos pensar no sentido de que de fato esse pensamento,

[00:46:35] e com certeza tem coisas da filosofia Ubuntu

[00:46:37] que seriam muito particulares dela.

[00:46:40] E você não é especialista, então também não vou ter que colocar na fogueira para isso.

[00:46:44] Mas eu vou partindo do princípio que com certeza tem,

[00:46:47] por conta de já ser um pensamento desenvolvido por muito tempo, enfim.

[00:46:51] A partir do momento que eu o introduzo na academia,

[00:46:54] seja na África do Sul, seja no Brasil, seja na Nigéria, seja na Europa,

[00:46:59] eu vou estar colocando ele dentro de uma estrutura europeia, colonialista.

[00:47:05] E assim eu não vou estar matando o fenômeno que é essa discussão clássica da antropologia também.

[00:47:11] Como que eu estudo um grupo humano que está separado da sociedade ocidental

[00:47:18] e eu não enfiro nele coisas que o meu olhar como pesquisador estão colocando ali dentro.

[00:47:25] A gente não acaba toda hora indo e voltando, quase que uma gangorra,

[00:47:31] fazendo um cabo de guerra de que a gente quer partir por uma perspectiva decolonialista,

[00:47:40] mas ao mesmo tempo também a gente acaba tendo que jogar o jogo do colonialismo.

[00:47:45] Pois é, e aí eu vou passar uma impressão que eu tive de algumas vivências

[00:47:52] que eu transpus nos últimos 20 anos.

[00:47:56] Quando eu entrei na universidade, aqui na Universidade de Brasília,

[00:48:01] acho que no meu segundo ou terceiro ano de graduação,

[00:48:06] estava começando a discussão sobre cotas raciais, por exemplo.

[00:48:09] Eu me formei, eu fiz meu mestrado, meu doutorado,

[00:48:14] e aí agora eu como professor da Universidade de Brasília,

[00:48:18] eu percebo como a universidade se transformou.

[00:48:22] Eu lembro que uma das discussões que eram muito recorrentes quando se falava de cotas

[00:48:28] e um dos argumentos a favor das cotas era fundamentalmente a ideia do mercado de trabalho,

[00:48:34] de você pluralizar o ingresso no mercado de trabalho,

[00:48:41] você combater esse racismo a partir dessa inclusão e tudo mais,

[00:48:46] que é a ideia de uma política afirmativa.

[00:48:48] E hoje, olhando para o que a Universidade de Brasília acabou se transformando,

[00:48:53] uma das coisas que eu percebo é o seguinte, esse argumento não é o único.

[00:48:58] A própria Universidade de Brasília, hoje, ela tem uma outra cara

[00:49:02] por causa dessas outras experiências práticas de outros sujeitos que entraram na universidade,

[00:49:09] que se formaram na universidade, que fizeram seu mestrado, seu doutorado,

[00:49:12] e muitos deles agora dão aula na universidade.

[00:49:15] Quando eu entrei na Universidade de Brasília, nós tínhamos uma disciplina de história da África, por exemplo.

[00:49:22] No departamento de Filosofia, era basicamente uma filosofia apenas europeia.

[00:49:28] Agora, nós temos uma diversidade muito maior de interesses,

[00:49:33] e esse interesse não foi porque a academia se apropriou, os acadêmicos que lá estavam,

[00:49:39] se apropriaram dessas vozes, essas vozes começaram a entrar na universidade,

[00:49:44] e começaram a pensar aquele conhecimento a partir de uma outra ótica,

[00:49:48] e procurando também outras referências.

[00:49:51] Porque a gente quebrar essa lógica cartesiana, lá do século 17, que é uma base da modernidade,

[00:49:59] de que o conhecimento se dá independente das relações com o mundo.

[00:50:05] Dessa lógica racionalista de conhecimento por ser neutro,

[00:50:08] ele é um monólogo seu consigo mesmo e dessa concepção racional de mundo.

[00:50:13] Não é.

[00:50:14] Nós, como os sujeitos, nós temos uma integração entre mente e corpo,

[00:50:18] entre a nossa racionalidade e as nossas vivências.

[00:50:21] Quando a gente abre uma universidade, por exemplo, para outras vivências sociais,

[00:50:26] a própria universidade sai ganhando, ela se torna mais plural, ela começa a ter outras vozes dialogando.

[00:50:32] Então a ideia não é se apropriar desses discursos, mas sim colocar esses discursos para dialogar,

[00:50:42] e não como objetos de estudo, entende, mas fundamentalmente como sujeitos enunciando saberes.

[00:50:49] Para que esse diálogo, que é o que a Catarina Wall chama de interculturalidade crítica.

[00:50:53] Você tem várias concepções de mundo que se dialogam de forma crítica a essa lógica monorracional,

[00:51:03] e supostamente de neutralidade.

[00:51:05] Eu percebo muito isso dentro da Universidade de Brasília a partir desse processo das cotas, por exemplo.

[00:51:11] Isso aí num intervalo de 15 anos, acho.

[00:51:16] Curiosamente, o Anticast não fala de design há muito tempo já, mas tudo isso que você está me falando

[00:51:21] me lembra muito dos estudos de um teórico design chamado Victor Papaneck,

[00:51:27] que ficou famoso na década de 70 quando escreveu um livro chamado Design para o Mundo Real.

[00:51:34] A perspectiva dele era interessante porque era a época da ideia da divisão de primeiro e terceiro mundo.

[00:51:40] Ele ainda usava o primeiro, segundo e terceiro mundo, assistia ao Bloco Soviético, enfim.

[00:51:46] E ele dizia uma ideia muito interessante que era de que quando a gente está dentro dessa lógica da racionalidade,

[00:51:55] que daí eu encontro o eco na ideia do colonialismo, a gente entende que esses são os países pioneiros

[00:52:03] no desenvolvimento de tecnologia e todo mundo tem que copiar eles.

[00:52:06] E aqui eu estou dando o exemplo de Hard Science mesmo, porque aqui eu espero mostrar nesse exemplo

[00:52:13] como a gente pode entender mesmo as ciências exatas como resultados de processos humanos,

[00:52:22] longe dessa ideia da objetividade racional e tudo isso.

[00:52:26] Ele dizia, olha, só que o problema desses países estarem sempre na dianteira do desenvolvimento tecnológico

[00:52:31] é que eles impõem um modelo de pensamento e que você tem que seguir aqueles.

[00:52:35] E dentro dessa lógica de pensamento você vai ter uma certa estrutura de financiamento, de pesquisa,

[00:52:40] quem são os atores principais, como é que você consegue o financiamento, tudo isso.

[00:52:45] São relações sociais que estão a partir de necessidades de certos países.

[00:52:53] Agora, o que a gente deveria fazer, e daí ele está falando por isso o design para o mundo real,

[00:53:00] ele começa a dizer assim, ó, é interessante a gente olhar talvez para países periféricos

[00:53:05] para ver como que eles lidam com uma, eles precisam, eles têm uma necessidade por desenvolvimento tecnológico,

[00:53:13] não possuem os recursos e assim eles precisam fazer gambiarras, por exemplo.

[00:53:19] E daí ele vai mostrar lá exemplos de pessoas num país considerado de terceiro mundo na época,

[00:53:26] usando a terminologia da época, em que eles faziam um rádio que era extremamente barato usando sucata praticamente,

[00:53:33] que seria uma coisa que para a Alemanha, Suíça, seria impensável para que eu vou fazer um rádio de sucata.

[00:53:42] Passam-se alguns anos, começa a entrar toda a lógica do desenvolvimento sustentável e de repente

[00:53:50] usar o lixo, a sucata, como forma de reaproveitamento de material, torna-se uma coisa interessante.

[00:53:57] Eles começam a olhar para os países em desenvolvimento, para soluções tecnológicas desses processos.

[00:54:04] Isso o Papaneck falando, né?

[00:54:07] De novo, a ideia de que a solução talvez não esteja ali dentro dos grandes serviços tecnológicos,

[00:54:13] mas que você pode encontrar dentro das necessidades de outras pessoas e assim dialogar também quem está por fora disso.

[00:54:18] E eu estou dando um exemplo bem de desenvolvimento de tecnologia, que é quando a coisa pega, né?

[00:54:23] Porque se não, todo mundo fica ouvindo esses papos e fica assim,

[00:54:26] ah, mas tá, mas o que isso me ajuda a ter um carro que consome menos gasolina?

[00:54:31] Por incrível que pareça, é bom lembrar, Cuba hoje tem um dos melhores restauradores de carros do mundo,

[00:54:35] justamente por causa da limitação tecnológica de desenvolvimento que eles têm depois do Embargo dos Estados Unidos.

[00:54:42] Então, na questão do meio produzir certas necessidades em que às vezes podem ser polos de desenvolvimento de tecnologia

[00:54:49] que não necessariamente são vistos pelo grande centro colonizador.

[00:54:54] Para finalizar, nesse sentido eu lembro também de um amigo meu que se formou em Engenharia Mecatrônica,

[00:55:01] e ele foi trabalhar na Alemanha, ele era aqui de Curitiba, e daí ele dizia assim,

[00:55:08] o que o europeu fica doido com o brasileiro é o seguinte, que a gente é muito bom de fazer gambiarra,

[00:55:14] porque a lógica europeia é que quebrou alguma peça na linha de produção, tem que jogar a peça fora e pegar outra coisa,

[00:55:21] e a peça custa caro, muitas vezes isso encarece todo o processo.

[00:55:24] E como a gente não tem muito dinheiro, a gente tem que aprender a se virar nos 30,

[00:55:28] a gente consegue encontrar soluções que saem disso, porque de novo a nossa necessidade de continuar produzindo

[00:55:35] e não ter os recursos para isso, é uma coisa que o alemão por exemplo não consegue, ele não desenvolve com isso,

[00:55:41] para ele é quebrou a peça, tem que colocar uma peça nova, e uma vivência diferente, uma pessoa de um outro lugar do mundo

[00:55:48] vai trazer uma experiência diferente, então não significa que é melhor ou pior, é apenas de novo colocar essas diferenças no jogo.

[00:55:57] Isso assim, estou falando do campo bem prático para a galera entender, porque a gente pode levar isso para pontos ainda mais complexos

[00:56:05] de relações de gênero, relações de raça, se o termo ainda funciona mesmo, e até mesmo o tipo de cultura que a gente consome,

[00:56:15] que tipo de cultura que é produzida por Hollywood por exemplo, qual que é a pessoa que está sempre representada,

[00:56:21] qual que é a pessoa que é representada nas novelas da Globo, daí as ciências humanas fazem uma festa, no padrão europeu que é sempre colocado.

[00:56:32] Pode falar.

[00:56:33] Talvez até a coisa possa ser mais integrada esses dois aspectos que você está levando, o aspecto que você está chamando de mais prático,

[00:56:41] e esse aspecto da racialização e tudo mais, estou pensando aqui com o que a gente está conversando,

[00:56:49] talvez as próprias necessidades elas são frutos de formas de a gente se relacionar com o ambiente por exemplo,

[00:56:57] que vai trazer essas necessidades para nós e a gente vai tomar as necessidades como dadas, a ideia de que eu preciso de um carro que polua menos.

[00:57:07] Talvez essa ideia do carro que polua menos ela está relacionada a uma concepção sobre ocupação do espaço que a gente tem,

[00:57:14] que é uma lógica segundo uma concepção europeia de organização de cidades, de um modelo epistemológico sobre a racionalização do espaço e tudo mais.

[00:57:27] Quantas outras concepções sobre a forma de ocupar o espaço não foram caladas ao longo do tempo e foram invisibilizadas nesse processo de epistemicídios,

[00:57:38] e acabou sobrando para a gente essa única alternativa que gera necessidades e essas necessidades elas são naturalizadas por nós,

[00:57:47] mas talvez elas sejam parte desse processo mais amplo que acaba englobando outras concepções e outras formas de conhecer e saber sobre o mundo.

[00:57:58] Eu acho que também isso pode ser um caminho, talvez não esteja tão dissociado assim, talvez a necessidade por um carro que polua menos, talvez não é, não é uma necessidade inata.

[00:58:10] Ela vem de relações e de urgências que a gente percebe no agora, só que esse agora ele foi erigido por nós segundo uma racionalidade específica,

[00:58:22] uma racionalidade particular que se generalizou, se universalizou dentro desse discurso de neutralidade.

[00:58:29] Então talvez quando a gente avalie esse discurso de neutralidade, comece a pensar o nosso modo de lidar com concepções inclusive sobre raça, sobre gênero, sobre trabalho,

[00:58:40] outras, essas necessidades talvez se transformassem em outras, essas necessidades elas não seriam mais tão preemente assim.

[00:58:49] Voltando para o tema do decolonialismo mesmo, do termo, isso me parece muito aqueles temas que eu estudei durante o doutorado dos estudos culturais,

[00:59:02] especialmente o Stuart Hall, que é um britânico negro, ele vai falar bastante sobre a questão da cultura como um processo,

[00:59:20] uma relação de forças que geralmente vai ter um discurso que se sobressai ao outro, mas que o ideal, se a gente for pensar assim,

[00:59:29] seria a gente começar a ver o fenômeno social como uma pluralidade de discursos e formas que vão ali dentro e que uma tenta não se sobressair em cima da outra.

[00:59:38] Uma ideia de uma polifonia, que várias vozes dividem o espaço entre si e uma não se sobressai a outra.

[00:59:45] É curioso porque eu estudei isso ali no período de 2011, 2012, até 2013, parecia uma coisa super teórica que eu não conseguia ver eficácia pelos meios de produção cultural,

[00:59:58] e de repente a gente começa a notar na indústria cultural uma tentativa de cada vez mais inclusão de personagens negros, de variedades, de orientações sexuais,

[01:00:15] mais mulheres protagonistas, e essas figuras começam a entrar nesse espaço justamente criando uma dinâmica em que vai ter uma ação reacionária,

[01:00:28] obviamente que vai falar, não, isso aí é politicamente correto, é mimimi, mas que a gente já começa a ver esses espaços sendo invadidos por isso.

[01:00:37] Ainda assim eu não sei até que ponto que eu poderia ver isso como um… e converso com o decolonialismo, mas não é exatamente, porque a gente ainda está vendo a mulher europeia,

[01:00:51] a gente ainda está vendo o homossexual europeu, e como que a gente vai pensar nessas questões dentro da América Latina, por exemplo.

[01:01:00] Como que daí se dá essa relação entre o decolonialismo e os estudos culturais?

[01:01:05] É, pois essa lógica pós-colonialista, que você tem em Stuart Hall, o Romy Bhabha também, Gayatri Spiva aqui, por exemplo,

[01:01:15] eles vão ser, em boa medida, eles vão ser pensados por esses sujeitos da corrente decolonial com uma certa ressalva.

[01:01:28] O que eles, o que o decolonialismo propõe é que essa lógica multicultural, como se foi pensada nesse processo,

[01:01:39] ela é um modo de incluir, mas sem ameaçar as bases epistemológicas dessa lógica racionalista.

[01:01:50] O que significa isso? Você tem uma inclusão de um outro dentro de um certo sistema,

[01:02:00] só que essa inclusão não coloca em questão o próprio sistema, entende?

[01:02:06] É uma espécie de, digamos assim, não é exatamente assimilação, mas é esse processo de se aproximar desses outros sujeitos,

[01:02:17] mas desde que eles dancem conforme a regra. Eles são pensados como presenças identitárias, mas não como sujeitos que anunciam saberes,

[01:02:30] tantas epistemologias possíveis. Então, uma das grandes críticas que o pessoal do decolonialismo faz, principalmente a Stuart Hall e a Gayatri Spiva,

[01:02:39] é voltado um pouco para esse sentido. A própria Katharine Walsh, que é uma pensadora portorriquenha dessa onda decolonial,

[01:02:49] ela, isso valendo de uma terminologia do Fidel Tubin, os dois trabalham muito juntos,

[01:02:55] ela indica que esse modo multicultural seria o que ela chama de uma interculturalidade funcional.

[01:03:04] Você puxa outros sujeitos, mas desde que eles trabalhem para a manutenção funcional de um sistema que é dado a priori.

[01:03:13] O que ela propõe é o que ela chama de interculturalidade crítica.

[01:03:18] É você trazer esses outros sujeitos como agentes e enunciadores de outras epistemologias.

[01:03:24] E a partir do momento que esses outros conhecimentos, outras formas de saber, elas são colocadas como formas de saber,

[01:03:32] ela se torna crítica no sentido de colocar em perspectiva exatamente a suposição de uma lógica neutra do conhecimento monorracional.

[01:03:43] Então, eles são bem críticos a essa concepção pós-colonialista, estudos culturais, principalmente da época de 80,

[01:03:52] que começa a ganhar muita força. Na história a gente tem o Roger Chartier e tudo mais.

[01:03:56] Então, ao mesmo tempo eles criticam essa corrente e também criticam uma tendência muito forte que estava

[01:04:02] com um peso tremendo até o final do décimo de 90 na América Latina, que é uma referência a uma lógica marxista pura e simples.

[01:04:12] Então, eles se opõem ao mesmo tempo para as duas coisas, eles criticam a lógica marxista latino-americana

[01:04:19] a partir de elementos dos estudos culturais e criticam os estudos culturais a partir de elementos da teoria marxista.

[01:04:27] Então, eles tentam pensar esses dois conjuntos ao mesmo tempo.

[01:04:34] Então, não é, por um lado, só uma questão econômica de classe, porque você tem que pensar a interseccionalidade disso

[01:04:41] com classe, raça e gênero, são as três principais categorias que eles apontam.

[01:04:46] Então, a ideia marxista, ela não basta.

[01:04:50] É uma crítica que a própria Catrine Walsh faz ao Paulo Freire, por exemplo, que quando fala de uma pedagogia

[01:04:57] ele, pelo menos no início das obras dele, nas primeiras obras, ele se foca muito na questão de classe

[01:05:03] e no conhecimento como libertador. A Catrine Walsh, ela faz muito uma crítica disso,

[01:05:08] porque quando você supõe que o sujeito ele se emancipa a partir do momento que ele entra em contato com o conhecimento

[01:05:16] que é externo a ele, mas dialogicamente ele lida com esse conhecimento, você está, segundo a Catrine Walsh,

[01:05:23] você sugeriria de que esses sujeitos eles não têm conhecimento capaz de emancipar a si mesmos.

[01:05:31] A Catrine Walsh, ela se volta muito mais para um pesquisador chamado Frantz Fanon, você já ouviu falar dele?

[01:05:38] Sim, inclusive, precisamos fazer um anticast sobre ele, mas eu preciso de um intelectual negro aqui

[01:05:44] para falar sobre Frantz Fanon, já tenho um nome em mente, inclusive, que é muito bom.

[01:05:48] Eu tinha filmado alguns professores da UnP, cara, tem um pessoal muito bom que trabalha com isso, se quiserem dar um toque que eu te digo.

[01:05:53] Maravilha. Frantz Fanon que é uma maluquice também, assim, né?

[01:05:57] Salvo o engano, o cara mistura a Heidegger com filosofia africana, ele cria uma fenomenologia própria.

[01:06:08] Me lembro mais ou menos por aí, mas eu não sou especialista.

[01:06:14] É muito interessante, inclusive toda essa geração de pensadores africanos é bem interessante, Frantz Fanon é um deles.

[01:06:22] A gente tem, em relação à história, por exemplo, o Sheikh Anta Diop, que, se não me engano, na década de 50,

[01:06:28] ele vai falar sobre o embranquecimento na história, no estudo de história do Egito, por exemplo.

[01:06:35] Sim.

[01:06:36] O Sheikh Anta Diop, segundo a abordagem dele, a partir da pedra de Rosetta,

[01:06:44] que se coloca o Egito numa espécie de centralidade dessa concepção de civilização,

[01:06:53] você tem paralelo a isso um processo de, nas representações sobre o jeito antigo, começar a embranquecer os egípcios.

[01:07:00] E aí você pensa, por exemplo, em livro didático que a gente tem hoje no Brasil, se coloca o Egito na região do crescente fértil.

[01:07:11] Sim.

[01:07:12] E esse crescente fértil dificilmente soa aos alunos como na África.

[01:07:20] Isso é uma estratégia que o Sheikh Anta Diop coloca como uma forma de tirar o Egito da África,

[01:07:26] para você desrelacionar uma ideia de uma organização burocrática, de estado organizado,

[01:07:35] uma civilização tão longeva como foi o Egito na antiguidade, você desrelacionar disso em relação à África, a experiência africana.

[01:07:45] Tanto é que, não sei se tinha isso, eu sempre tive esse incômodo na época do colégio,

[01:07:52] e só quando a gente se forma, então começa a estudar esse negócio, que a gente começa a perceber algumas coisas,

[01:07:58] a gente tinha um incômodo quando eu pegava mapa do Egito, o alto Egito ficava no sul e o baixo Egito ficava no norte.

[01:08:07] Por que chama? Não, ao contrário, porque a gente está acostumado a relacionar o alto a esse norte e o baixo ao sul.

[01:08:18] O que acontece é que a civilização egípcia era voltada para o interior da África, a partir da Transariana, que chegava até o Mali e tudo mais.

[01:08:26] Esse resquício do alto Egito no sul e o baixo Egito no norte, ele cria esse incômodo exatamente porque a representação que a gente cria na nossa cabeça hoje sobre o Egito da Antiguidade

[01:08:41] é um Egito branco, voltado para a Europa, aquela coisa toda.

[01:08:45] Então, você tem todo um processo que engloba ao mesmo tempo a relação de classe, a relação de gênero e a relação de raça.

[01:08:52] E essas três coisas são vistas de forma interseccional, elas precisam ser vistas como uma forma interseccional.

[01:08:59] A Maria Lugones é uma das pesquisadoras do decolonismo que mais bate nessa tecla de que quando a gente trabalha com essas categorias classe, gênero ou raça

[01:09:12] dessociadas, a gente está coesificando uma lógica que foi construída historicamente, a gente acaba invisibilizando sujeitos que estão nas interseções, mulheres negras.

[01:09:24] É uma das grandes críticas que o feminismo decolonial, não só feminismo decolonial, mas várias outras correntes de variações de feminismo, inclusive mulherismo africana e tudo mais.

[01:09:36] Mas o feminismo decolonial, ele segue por aí também, peraí, eu tenho que pensar uma concepção de feminismo na América Latina não a partir de uma lógica europeia do feminismo.

[01:09:49] Porque aqui a gente tem uma relação racializada e de estratificação de classe.

[01:09:55] Quando se pensa em um feminismo padrão, você pensa em mulheres brancas de classe média.

[01:10:00] Sim.

[01:10:01] E isso invisibiliza uma série de outros sujeitos, com outras demandas e outras realidades interseccionais dentro disso.

[01:10:09] Então a lógica do decolonialismo, ele vai muito por aí.

[01:10:12] Ele fortalece essa loja interseccional que já havia desde antes com Angela Davis, por exemplo, nos Estados Unidos.

[01:10:17] É a velha história do quando fala que na década de 60 a mulher passou a trabalhar e ignora completamente a mulher negra que sempre trabalhou.

[01:10:25] É, que sempre teve que trabalhar.

[01:10:27] E as mulheres indígenas, por exemplo.

[01:10:29] Sim.

[01:10:31] Tem um trabalho aqui da Cristina Stevens.

[01:10:34] Acho que é da Cristina Stevens aqui no OMB.

[01:10:36] Que ela trabalha no aspecto jurídico a partir de uma lógica decolonial.

[01:10:42] E ela reflete junto a essas experiências indígenas, de movimentos de mulheres indígenas no Brasil,

[01:10:50] Até que ponto a lei Maria da Penha é pensável dentro dessa lógica de mulheres indígenas?

[01:11:01] Até que ponto para mulheres indígenas é uma boa estratégia se valer da lei da Maria da Penha quando sofre algum tipo de violência?

[01:11:12] E aí a proposta é tentar se pensar uma outra alternativa a isso.

[01:11:17] Que seja capaz de abarcar essas mulheres que estão na interseccionalidade.

[01:11:22] Que têm outras vivências práticas para além dessa vivência supostamente universal que culminou na criação da lei Maria da Penha.

[01:11:33] Nos Estados Unidos mesmo, os First Nation People, que é como eles chamam lá.

[01:11:42] Os povos anteriores, os povos indígenas.

[01:11:46] É que indígena é um termo ruim para explicar, mas nessa terminologia, porque eles estão querendo dizer…

[01:11:52] Eles chamam de First Nations, se não me engano.

[01:11:55] Pena que a Júlia não está aqui, que ela poderia me ajudar.

[01:11:59] Mas se não me engano, vai ter uma série de legislações, por exemplo, que são montadas justamente pensando na preservação desses povos.

[01:12:07] E nesse caso, por exemplo, se não me engano, até da preservação familiar.

[01:12:10] O que permite que a família de um americano comum se mantenha, as leis que regem ele não vão ser as mesmas de uma família indígena que passou por séculos de genocídio cultural.

[01:12:25] Então eles precisam de sistemas de proteção legislativos maiores em relação a isso.

[01:12:31] Interessante também ver como esse assunto entrou lá, também, há bastante tempo.

[01:12:37] Inclusive, dentro dos Estados Unidos, boa parte desses teóricos latino-americanos eles lecionam nos Estados Unidos.

[01:12:43] Valter Mignolo, a própria Catherine Walsh, se não me engano, Ramon Grosfog, esse pessoal, tudo leciona lá.

[01:12:49] E eles têm uma projeção interna lá, bem interessante, na academia.

[01:12:53] Aqui no Brasil, sobre questão indígena, é um negócio que eu acho bem interessante e que passa despercebido, porque não é um assunto que a gente vê geralmente na pauta.

[01:13:03] A gente tem uma iniciativa interessante no Brasil, mas que não ganha projeção, não ganha recurso como poderia, que é a concepção de como se organiza a educação escolar indígena.

[01:13:20] Desde a Constituição de 88, a partir de pressão de grupos indígenas e de indigenistas também,

[01:13:27] mas, fundamentamente, grupos indígenas organizados, se começou o movimento de entender a educação escolar indígena como não sendo possível ser abarcada dentro da educação que a gente toma como regular,

[01:13:46] da educação padrão pública. A educação escolar indígena no Brasil, ela obedece a uma outra forma de territorialidade.

[01:13:54] Porque se você for pensar se essa lógica do Estado-nação, lá do século XV e tal, que vai se assentando, ela supõe uma ideia de homogenização, essa homogenização nunca se consubstancia pra valer.

[01:14:08] Internamente a gente se organiza de modo territorial em estados e tudo mais. Esses estados que a gente tem dentro do Brasil, eles não dão conta de experiências indígenas totalmente distintas.

[01:14:24] Então no Brasil a gente tem a lógica de territórios etno-educacionais, que são outras definições de territorialidade que define especificidades da educação escolar indígena pra cada uma dessas desses etno-territórios.

[01:14:42] E o curioso que é o mais interessante é que pra formação desses professores, pra educação escolar indígena, você tem cursos chamados de licenciaturas interculturais, estão espalhados no Brasil inteiro.

[01:14:56] Eu tenho muito contato com o Instituto em Siquirã, da Universidade Federal de Roraima, que eu andei estudando bastante a experiência deles lá. Mas você tem isso na Paraíba, você tem isso em Mato Grosso do Sul, que são universidades que criam esses cursos de licenciatura intercultural.

[01:15:12] Em esses cursos, a grade curricular, as formas de avaliação, nada disso obedece ao padrão monorracional que a gente vê em universidades de forma geral.

[01:15:24] Nessas licenciaturas interculturais, dependendo da especificidade do povo em específico que se volta pra essa formação de professores, os cursos eles são transformados por esses alunos.

[01:15:37] É um espaço de criação mútua. Então o professor dessa universidade, que leciona nessas licenciaturas interculturais, ele não tem a mesma postura, digamos assim, normatizante que teria em um curso regular, mais padrão.

[01:15:54] Então você tem a formação de professores para atuarem na educação escolar indígena, que são professores indígenas e que também ao longo dos seus cursos eles criam currículos específicos para as educações a partir da sua própria experiência,

[01:16:10] focalizando muitas vezes na ideia da oralidade, porque é muito mais fundamental a racionalidade da oralidade do que da racionalidade escrita.

[01:16:21] Você tem a criação de materiais didáticos, boa parte deles em línguas maternas desses povos, alguns desses materiais bilíngues, mas adaptados a essa outra dimensão de saberes e conhecimentos que estão no interior do nosso estado nação.

[01:16:44] Então não é uma lógica assimilacionista como sempre foi na nossa história. Uma educação voltada para povos indígenas é uma educação de assimilá-los à cultura branca e transformá-los em civilizados.

[01:17:01] Essa lógica da educação escolar indígena atualmente, ela segue por um outro caminho, o que eu acho muito interessante.

[01:17:08] E sabe o que é o mais bacana? Dentro desses estudos de educação no Brasil, o pessoal que mexe com a educação escolar indígena geralmente é o pessoal que mexe com a educação escolar indígena.

[01:17:18] As experiências nesse âmbito não são tomadas como exemplos ou como possibilidades para outras experiências educacionais fora dessa modalidade de educação.

[01:17:30] Quando na verdade essas experiências trazem muitas questões que podem ser pensadas como uma epistemologia mais ampla para a gente pensar inclusive soluções para o nosso modelo educacional.

[01:17:42] A partir dessa ideia do Boaventura de São Santos, de epistemologias do sul, dessa ecologia de saberes, a gente consegue perceber outras possibilidades de solução a partir de outras formas de conhecimento.

[01:17:53] Isso eu acho sensacional. Pena que a partir do ProLind, que é o programa de fomento das instituições interculturais, a coisa tem michado bastante.

[01:18:03] Você imagina que desde o golpe a coisa está piorando bastante, mas são iniciativas bem interessantes e tem muitos trabalhos bem interessantes produzidos nesse âmbito.

[01:18:13] Sim, sim. E até pegando esse gancho da educação indígena que você falou, eu acho que…

[01:18:22] Era uma pergunta que eu já estava pensando lá atrás e acho que já para aí, por encerramento, acho que é interessante jogar aqui.

[01:18:29] O nome que a gente já citou um milhão de vezes aqui, que para mim bate com tudo que está falando e eu queria saber como é que ele é visto aí dentro.

[01:18:36] O Eduardo Viveiros de Castro, antropólogo brasileiro, que justamente tem essa tentativa na sua produção de tentar investigar uma episteme indígena.

[01:18:48] Ele se encaixa também dentro desse grupo de decolonialismo ou não ele já vai para outra vertente e a outra briga que tem ali dentro?

[01:19:00] Ele é uma referência muito importante para esses estudos no Brasil.

[01:19:04] Vou te dar um exemplo, inclusive uma dica para os ouvintes.

[01:19:08] Existe um grupo de estudos na Federal Rural do Rio de Janeiro chamado AfroSyn, sim com N de navio no final.

[01:19:17] Então procura depois quem estiver ouvindo que eu acho que vale a pena.

[01:19:20] É um grupo de estudos que pensa a partir…

[01:19:24] procura pensar a partir de epistemologias africanas e indígenas.

[01:19:30] Concepções…

[01:19:33] de um lado a partir do Mogobe Ramosi, que é uma grande referência deles sobre a ideia africana,

[01:19:39] e o Eduardo Viveiros de Castro é uma referência fundamental para eles na questão indígena.

[01:19:44] E o grupo AfroSyn é coordenado pelo professor Renato Nogueira, professor de filosofia da Federal Rural do Rio de Janeiro.

[01:19:51] O grupo AfroSyn além de fazer pesquisa, aquela coisa acadêmica e tal,

[01:19:55] ele tem se voltado hoje em dia para a publicação de uma coleção de livros infantis.

[01:20:03] E aí se algum ouvinte é pai ou é mãe, recomendo para caramba.

[01:20:09] Eu tenho a coleção toda aqui e minha filha adora.

[01:20:13] É a coleção Nana e Nilo.

[01:20:16] Cara, são duas crianças, a Nana e o Nilo, que têm uma árvore mágica falante,

[01:20:24] e aí o barato é que sempre que eles se deparam com algum problema do cotidiano deles,

[01:20:32] uma disputa por brinquedo, coisas do cotidiano infantil,

[01:20:36] essa árvore, a mulemba, ela leva as duas crianças para outros momentos e para outras experiências

[01:20:46] para tentar solucionar os seus problemas a partir de uma outra lógica.

[01:20:50] Tem um livrinho desse chamado Nana e Nilo e a Cidade Verde,

[01:20:56] que eles têm uma disputa, se não me engano, é sobre a ideia de lixo, de jogar lixo no meio ambiente e tudo mais,

[01:21:05] e a mulemba leva eles para o Rio de Janeiro do futuro.

[01:21:09] E aí não é só uma referência do passado, é uma expectativa de futuro também.

[01:21:13] Leva as duas crianças para o futuro.

[01:21:16] E aí no Rio de Janeiro do futuro, o Rio de Janeiro foi rebatizado como Cidade Verde.

[01:21:21] E aí é um negócio meio revolucionário, até que dá para entender que foi um futuro meio utópico, revolucionário.

[01:21:27] Aqui o Rio de Janeiro é dominado por, estou usando uma terminologia revolucionária aqui, mas no livro infantil é um livro infantil.

[01:21:35] É um Rio de Janeiro que foi dominado por grupos quilombolas indígenas.

[01:21:41] E aí isso mudou a relação deles com o ambiente.

[01:21:44] Então, Nana e Nilo, quando vão lá, existe uma criança negra e uma criança indígena

[01:21:51] que ensinam para eles conceitos da filosofia Ubuntu.

[01:21:55] Eu não vou lembrar qual é o conceito que é tirado do trabalho do Alvarid de Castro,

[01:22:00] que é uma ideia de uma relação com a coletividade, com o meio ambiente.

[01:22:03] A partir de uma tradição utopia específica, eu não lembro qual.

[01:22:07] Mas eu acho que essa historinha, ela sintetiza exatamente toda essa lógica decolonial.

[01:22:16] É você perceber um problema no agora, a questão do lixo, por exemplo, um problema trabalhado nesse livrinho infantil.

[01:22:24] E para solucionar esse problema você busca outros saberes.

[01:22:28] Para além da ideia de reciclagem e tudo mais, que é uma ideia ocidental,

[01:22:32] mas você pensar outras possibilidades epistemológicas daquilo ali a partir de outras tradições.

[01:22:37] Inclusive, nessa, a grande referência para a questão indígena é exatamente o Eduardo Viveiros de Castro.

[01:22:45] Eu tenho para mim, e aí pensando algumas trajetórias da entrada dessas preocupações decoloniais no Brasil,

[01:22:57] eu tenho para mim que o trabalho do Eduardo Viveiros de Castro,

[01:23:00] não o Eduardo Viveiros de Castro em si, que eu acho que ele em si não se volta tanto à lógica decolonial propriamente dita.

[01:23:05] Até porque ele trabalha isso há muito tempo, bem antes do que o grupo da decolonialidade.

[01:23:12] Mas eu acho que o trabalho do Eduardo Viveiros de Castro se tornou fundamental para a gente no Brasil, na academia no Brasil,

[01:23:18] a gente conseguir perceber o que o decolonialismo estava propondo.

[01:23:22] A gente tem uma concepção aqui pelo Eduardo que é muito próxima a essa ideia.

[01:23:30] O trabalho dele acaba dialogando bastante com as tendências.

[01:23:34] É engraçado ver a tentativa de europeus, ou pelo menos representantes do pensamento eurocêntrico,

[01:23:42] criando uma versão própria disso.

[01:23:45] Quando eu penso que no Capra, que ficou super famoso na década de 70,

[01:23:50] quando vou fazer lá, se não me engano, o Gaia, qual que é o nome daquele livro dele?

[01:24:00] O Capra, para quem não sabe, ele era um teórico físico super famoso na década de 60,

[01:24:05] porque ele lançou um livro chamado Tal da Física,

[01:24:09] que ele tentava relacionar física quântica com alguns princípios budistas e tal,

[01:24:15] uma coisa bem nova era, um ponto de mutação.

[01:24:20] Qual o nome dele?

[01:24:21] Friedrich of Capra, ele ficou famoso nesse livro Tal da Física,

[01:24:26] eu não me lembro se década de 60 ou 70,

[01:24:29] eu sei que daí ele vai ficar muito famoso com o livro O Ponto de Mutação,

[01:24:34] que daí vira um filme muito interessante também, de filosofia.

[01:24:38] E daí um dos livros dele, deixa eu ver até aqui para não falar bobagem,

[01:24:44] Friedrich of Capra, Gaia, que ele tem um livro, acho que é A Alteia da Vida mesmo,

[01:24:55] acho que é A Alteia da Vida, que daí ele vai entrar um pouco nesse lance também da…

[01:25:01] Ah, ele está pegando as ideias do Lovelock, lembrei agora.

[01:25:05] Lovelock foi um biólogo, se não me engano, da década de 70,

[01:25:08] que também estava com essa ideia de pensar a Terra como um organismo vivo e tal,

[01:25:15] como um super organismo, que desde a gente teria que cuidar da melhor dele.

[01:25:20] A gente está vendo o início da ecologia ali dentro.

[01:25:23] E daí é muito doido ver como o pensamento indígena já tem isso há tanto tempo.

[01:25:29] Só que quando isso vai ser trabalhado pelo Capra ou pelo Lovelock

[01:25:35] ou por qualquer outro teórico pesquisador de desenvolvimento sustentável,

[01:25:41] está sempre dentro de uma lógica industrialista, capitalista muitas vezes,

[01:25:47] daí você vai ter um setor da esquerda, por exemplo, que vai ser o tal do ecossocialismo,

[01:25:52] de tentar pensar um socialismo com preocupações ambientais.

[01:25:56] E daí você vai ver que, por exemplo, se o Eduardo Viveiros de Castro viu um negócio desse,

[01:26:03] ele diz, não, isso aí é tudo coisa europeu, também não tem nada a ver.

[01:26:06] A gente tem um pensamento muito mais original aqui dentro, mesmo que a gente ainda não explorou.

[01:26:10] E é interessante porque acompanhava bastante o Eduardo Viveiros de Castro nas redes sociais.

[01:26:16] Infelizmente agora, acho que depois de tantos ataques por trolls e tal,

[01:26:19] dele estar mais quieto, vi até agora que o Twitter dele está bloqueado,

[01:26:23] que agora é uma pena porque ele é um cara muito legal de acompanhar.

[01:26:26] Ele sempre era um cara que estava pensando numa pauta muito progressista,

[01:26:33] mas não por questões marxistas ou pós-modernas, quaisquer que seja ou não.

[01:26:40] A fundamentação do pensamento dele político no Brasil do século XXI era de origem indígena.

[01:26:47] Graças a esse estudo dele.

[01:26:49] Era um cara que eu achava fascinante.

[01:26:51] Sempre quis entrevistar no T-Cast, nunca consegui porque ele é absurdamente ocupado.

[01:26:55] Uma pena.

[01:26:56] Eu não sei nem se eu teria roupa para entrevistar ele também,

[01:26:58] porque é um cara que eu não sabia nem se é que pergunta.

[01:27:01] Fala aí a vontade.

[01:27:03] Mas eu achava muito interessante isso também como ele conseguia desenvolver um pensamento tão rico

[01:27:09] a partir de fontes tão diversas que ele praticamente descobriu e resgatou

[01:27:16] e introduziu para o mundo acadêmico.

[01:27:18] Então, quando você começou a falar de decolonialismo,

[01:27:21] o nome dele para mim já veio na cabeça de horas.

[01:27:27] Inclusive, esse semestre no trabalho final da disciplina que eu leciono aqui no Unib,

[01:27:32] eu não vou me lembrar de cabeça qual o nome da comunidade indígena,

[01:27:37] mas teve uma aluna que era da Teoria Crítica de Sol da Arte do curso,

[01:27:45] e ela trabalhou sobre um povo indígena, se não me engano, do Acre,

[01:27:53] que está produzindo um tipo de arte que não tem a lógica autoral individual,

[01:28:02] como a gente costuma pensar no padrão ocidental,

[01:28:05] mas que ele se coloca como um coletivo que produz arte

[01:28:08] e que anda tendo uma projeção tremenda.

[01:28:11] Você já ouviu falar dessa experiência?

[01:28:14] Não, eu já ouvi falar de experiências no Amazonas, só que daí próximo a design,

[01:28:20] e era muito engraçado porque eram designers que faziam faculdade de design,

[01:28:25] daí estavam no Amazonas, daí eu estudava tribos indígenas

[01:28:28] para tentar se apropriar de estilos de produção deles para sua produção.

[01:28:33] Daí dava um debate na academia que era sinistro também, mas não chegava a ver isso.

[01:28:40] Nesse caso dessa aluna é um povo que produz arte,

[01:28:45] e a arte produzida por eles está ocupando um monte de galerias e tal,

[01:28:50] está super badalado em alguns meios,

[01:28:53] e tem todo um esforço, é o ponto que ela analisa,

[01:28:56] tem todo um esforço deles para, apesar de participarem desse sistema,

[01:29:01] eles tentarem manter a sua cosmogonia dentro dessa produção artística,

[01:29:08] colocar em diálogo com o sistema, um diálogo crítico com o sistema,

[01:29:12] e levantar questões sobre a ideia de autoria, sobre a ideia de materiais e tal,

[01:29:18] a partir da própria lógica da arte, digamos assim, ocidental.

[01:29:22] É uma concepção bem bacana.

[01:29:24] E é isso que é legal, como aqui a gente tem uma pluralidade de experiências e saberes sobre o mundo,

[01:29:31] que eles são invisibilizados,

[01:29:33] e esses outros saberes podem contribuir para soluções para problemas particulares,

[01:29:39] e a gente perceber que um problema que eu tenho aqui, uma questão a solucionar aqui,

[01:29:44] não é a mesma questão a solucionar em outro lugar,

[01:29:48] não se dá para ter uma solução universal para isso.

[01:29:51] E se você não tem uma solução universal, você precisa necessariamente de soluções múltiplas,

[01:29:56] de possibilidades múltiplas.

[01:29:58] E é essa que é a lógica do governo de Sousa Santos,

[01:30:00] na ideia das epistemologias do sul e dessa ecologia de saberes,

[01:30:03] de você pensar um pragmatismo epistemológico a partir da possibilidade

[01:30:09] desses sujeitos enunciarem seus próprios saberes.

[01:30:11] E dentro da sua própria lógica,

[01:30:13] teve um pré-candidato à presidência do ano que vem que recusa falar o nome,

[01:30:20] que foi a Roraima algum tempo atrás,

[01:30:23] e aí ele deu umas declarações, já fez declarações sobre quilombolas, bem, né?

[01:30:28] Deixa nós sabemos quem é, né?

[01:30:30] Então, e ele fez uma declaração sobre os indígenas de Roraima,

[01:30:36] que era mais ou menos assim, ah não, mas o indígena hoje, ele quer ter celular,

[01:30:43] ele quer isso, ele quer aquilo.

[01:30:46] E essa estratégia discursiva da coisa, tipo, olha, esses indígenas às vezes querem isso,

[01:30:51] eles não são mais indígenas, é isso que está subentendido.

[01:30:54] Por quê? Porque se cria um modelo do que é um indígena supostamente ideal em essência

[01:31:01] e que ele, se não permaneceu imutável desde sempre,

[01:31:07] ele já não tem mais legitimidade para se colocar como indígena.

[01:31:10] Se a gente partir dessa lógica, a gente pode colocar que não,

[01:31:15] o brasileiro em essência, ele não anda de carro, porque a carro é do século XIX.

[01:31:20] Então, se você anda de carro, você não é brasileiro, não é?

[01:31:23] Porque existe uma dinâmica, a gente supõe que esses outros saberes, eles são estagnados,

[01:31:27] e se eles não estão estagnados, eles já não são mais aqueles saberes,

[01:31:32] eles já não são mais legítimos, a gente não consegue mais colocar um rótulo deles

[01:31:37] como legitimamente indígenas, ou legitimamente quilombolas, ou sei lá o que for.

[01:31:42] No final das contas, a gente romper com isso, a gente tentar parar com essas categorizações externas

[01:31:47] sobre esses povos, para categorizar externamente quem eles são.

[01:31:52] E abrir a possibilidade para essas enunciações deles como agentes, como sujeitos,

[01:31:57] articuladores de saberes sobre si mesmos.

[01:32:03] Essa ideia de que comunidades indígenas moram além do tempo,

[01:32:08] eles não possuem história, não possuem produção,

[01:32:13] e que tem que ficar isolado do processo cultural, não existe dialogia,

[01:32:19] e o pior é que depois, por conta da lógica de dominação cultural,

[01:32:23] novamente, quando ele passa a usar calça jeans e usar celular,

[01:32:28] isso legitima, ou pelo menos na cabeça de alguns imbecis,

[01:32:32] se legitima a ideia de que existe uma cultura superior,

[01:32:35] porque não consegue ver cultura como algo que vai e vem.

[01:32:39] Nós somos também influenciados por ele, isso cria novos mundos.

[01:32:44] É porque é muito difícil também, pelo menos vivendo no sul do Brasil,

[01:32:49] onde governos anteriores fizeram questão de apagar qualquer vestígio que tinha

[01:32:57] de história indígena aqui dentro, e de história negra,

[01:33:01] é muito difícil, de fato, a gente ter noção do tamanho que o Brasil é.

[01:33:07] Então, entender que a gente tem vários Brasis aqui dentro,

[01:33:10] com vários processos culturais, um processo dialógico que vai e vem

[01:33:13] que influencia e é influenciado.

[01:33:15] Como diria o meu orientador doutorado, pensar a cultura dessa forma,

[01:33:20] ela se referia a Bakhtin, que também tinha essas ideias da dialogia,

[01:33:26] pensar a cultura nesse sentido é desesperador,

[01:33:29] porque você não tem uma cultura homogênea, única, fechada e determinada em si.

[01:33:36] Você vai ter sempre uma troca que é difícil de mensurar,

[01:33:39] é difícil de ver como opera, para onde está indo, da onde veio.

[01:33:44] A própria noção de que culturas que não têm essa importância tão grande

[01:33:50] é a cultura escrita, como nós temos, e como que a gente analisa

[01:33:54] com a produção de conhecimento numa cultura que não produziu escrita,

[01:33:57] por exemplo, é muito fácil dizer, esse era um povo atrasado.

[01:34:03] Eu fico imaginando, quando a gente começa a estudar isso,

[01:34:06] eu fico imaginando quando qualquer filme de ficção científica

[01:34:10] em que a gente tem contato com uma civilização alienígena,

[01:34:13] e assim como a gente sempre projeta a civilização alienígena

[01:34:17] a partir dos critérios do homem branco europeu que desenvolveu

[01:34:21] escrita e ciência e o raciocínio de certa forma,

[01:34:25] eu imagino que uma civilização alienígena ia ter uma ideia completamente diferente,

[01:34:31] uma experiência completamente diferente, talvez não pensasse em escrita,

[01:34:36] mas é engraçado pensar nesses critérios, como de fato

[01:34:40] as nossas vidas, as nossas culturas são tão heterogêneas

[01:34:45] e vão para tantos caminhos e não dá para partir do nosso olhar por acima do outro.

[01:34:50] A gente está sempre tentando encaixar o outro no nosso olhar

[01:34:53] e como é um esforço de resistência mesmo, inclusive do decolonialismo,

[01:35:00] de tentar sair dessas amarras estruturantes.

[01:35:04] Eu achei muito interessante.

[01:35:06] E para essa proposta do decolonial, o primeiro passo,

[01:35:09] e é o passo mais difícil inclusive, é a gente romper com esse discurso de neutralidade,

[01:35:15] porque é nesse discurso de neutralidade que você supõe um conhecimento

[01:35:20] que no fundo é particular, você supõe ele como universal

[01:35:24] e portanto como a única racionalidade possível.

[01:35:27] É essa que é a base, por exemplo, que você tem,

[01:35:31] você falou da ideia dos primitivos, indígenas, aquela coisa toda.

[01:35:36] Um exemplo disso é o livro do famigerado Leandro Larrallocchi,

[01:35:40] não sei se você já leu.

[01:35:42] A história politicamente incorreta do Brasil.

[01:35:49] Ele coloca, por exemplo, que os indígenas eles são primitivos,

[01:35:52] porque eles não tinham a roda, a roda.

[01:35:57] O que é curioso é que eu poderia muito falar, não, espera aí,

[01:36:00] o branco é primitivo porque ele não tem um conceito de ae vu, ae vu.

[01:36:04] Entende?

[01:36:06] É essa lógica monorracional que se supõe neutra,

[01:36:10] de uma evolução neutra objetiva que abarca toda aquela lógica bem meio positivista,

[01:36:16] que invisibiliza esse tipo de processo.

[01:36:20] E no plano simbólico, inclusive acho que foi nesse,

[01:36:23] foi nesse um podcast que teve uma discussão sobre esse assunto,

[01:36:27] que alguém tocou nesse assunto, que eu te mandei mensagem cara,

[01:36:30] eu estava ouvindo o podcast, vocês tem que falar de decolonialismo,

[01:36:34] que foi aquela questão da Jurgite Butler, que ela veio ao Brasil,

[01:36:38] todo mundo acompanhou, o Césio Pompé e tudo mais,

[01:36:40] e aí tinha uma manifestação lá fora e no âmbito simbólico, isso é muito forte,

[01:36:44] que queimaram um boneco de uma bruxa com o rosto dela.

[01:36:48] Queimar um boneco de uma bruxa é um movimento simbólico muito interessante

[01:36:55] em relação a essa lógica do início da modernidade,

[01:36:59] em que esses outros saberes eles eram tomados como bruxaria

[01:37:02] e eram destruídos a partir de genocídios,

[01:37:04] bárrebs, demicídios, como Ramon Grossofoga coloca.

[01:37:07] Então esse tipo de estratégia continua até hoje,

[01:37:11] só que acho que a gente tem uma consciência histórica meio complicada,

[01:37:14] que eu percebi que em discussões e redes sociais no Twitter,

[01:37:18] quando aconteceu esse negócio de queimarem a bruxa,

[01:37:21] quando se falavam da queima desse boneco dessa bruxa,

[01:37:24] todo mundo falou, olha só, voltamos para a Idade Média,

[01:37:27] até bruxa a gente está queimando, cara, não, peraí,

[01:37:30] a gente não voltou para a Idade Média, isso é a Idade Moderna,

[01:37:33] isso é a modernidade, porque a gente nunca saiu dela,

[01:37:36] essa que é a questão.

[01:37:38] A gente continua operando esse tipo de estratégia,

[01:37:41] essa que é a questão.

[01:37:42] A gente continua operando segundo aquelas categorias

[01:37:45] do início da Idade Moderna.

[01:37:47] Então, no final das contas, não é, olha só, que tenebroso,

[01:37:51] estamos na Idade Média, coitada da Idade Média,

[01:37:53] a gente imputa tanta coisa da Idade Média.

[01:37:55] Ela foi muito mais avançada do que a gente imagina nessas horas.

[01:37:58] Pois é, nesse aspecto, estava um pouco melhor até.

[01:38:01] E aí voltamos à Idade Média,

[01:38:03] que era uma consciência histórica bem furada,

[01:38:05] porque isso é a Idade Moderna,

[01:38:07] isso é um sinal de que a gente continua operando

[01:38:09] segundo categorias da Idade Moderna.

[01:38:11] E o nome disso é colonialidade.

[01:38:13] Aquele movimento de queima de um boneco de bruxo,

[01:38:16] aquele movimento simbólico ali fora,

[01:38:18] fora do Sesco Pompeia,

[01:38:20] era exatamente uma afirmação dessa colonialidade do ser

[01:38:25] e do saber.

[01:38:27] É a ideia de que, olha, o que está acontecendo lá dentro

[01:38:29] é ideologia de gênero, porque é que lá é ideologia de gênero.

[01:38:32] A minha concepção de gênero não é minha,

[01:38:35] aí ela é neutra.

[01:38:37] É o discurso da neutralidade.

[01:38:39] Quando se chama esse tipo de ideologia de gênero,

[01:38:42] se supõe uma neutralidade no seu próprio discurso.

[01:38:44] É um ponto de vista que não se assume como ponto de vista,

[01:38:47] que se assume com a construção racional, universal, objetiva do mundo.

[01:38:51] E o primeiro passo pra gente conseguir romper com essa monorracionalidade

[01:38:55] é exatamente minar essa ideia da neutralidade.

[01:38:59] É perceber que esses discursos não são neutros,

[01:39:02] eles são subjetivos.

[01:39:04] E só quando a gente perceber o nosso próprio discurso

[01:39:06] não sendo neutro, é que a gente consegue pensar essa pluralidade epistemológica

[01:39:11] para além de uma interculturalidade funcional,

[01:39:14] que simplesmente agrega esses outros sujeitos dentro de um modelo pré-estabelecido.

[01:39:18] É só quebrando essa lógica da neutralidade

[01:39:21] que a gente pode ser capaz de algum dia chegar numa interculturalidade crítica para valer,

[01:39:26] em que você tem uma ecologia de saberes, um conjunto de saberes distintos,

[01:39:31] cada um agindo um mundo de uma forma distinta.

[01:39:34] E que longe de ser uma utopia em que todo mundo dá as mãos e vive em paz,

[01:39:38] é justamente reconhecimento de disputas de espaços.

[01:39:42] E que a dinâmica social se dá assim,

[01:39:45] que seria curiosamente nesse modelo muito mais amigável,

[01:39:52] acho que vou usar esse termo,

[01:39:55] do que um momento em que você tem uma cultura que tenta se sobressair à outra.

[01:40:01] Imagine um momento que se ganha essa consciência de uma pluriculturalidade

[01:40:05] que disputa espaços,

[01:40:08] você entende justamente que a gente vive em espaços de tensões

[01:40:12] e que o mundo é assim, é melhor do que ficar pensando

[01:40:16] a minha cultura é melhor que a tua e eu vou tentar impô-la.

[01:40:19] Até porque isso dá muito espaço para agressões que são às vezes

[01:40:24] dão de forma ingênua e não vou dizer inconsciente,

[01:40:28] mas que já está tão estruturada na cabeça do indivíduo

[01:40:34] que ele parte do princípio de dizer

[01:40:36] não, a minha vivência não existe outros gêneros

[01:40:41] além de homem e mulher heterossexuais.

[01:40:43] E o resto, quem tenta passar isso, está construindo uma ideologia.

[01:40:48] Aí está um exemplo claro disso mesmo.

[01:40:50] Exato.

[01:40:51] Deixe-me não deixar o diálogo aberto.

[01:40:53] E o que é curioso, que eu tenho visto muito nesse movimento

[01:40:56] depois sobre a Judith Butler.

[01:40:58] Tem um pessoal falando que isso é para tirar o foco

[01:41:01] de certas questões políticas, reforma trabalhista,

[01:41:04] revolva em previdência e área.

[01:41:05] A ideia decolonial colocaria que não é para tirar o foco

[01:41:09] porque tudo isso é o mesmo processo.

[01:41:11] Exato.

[01:41:12] Aí que está a questão da interseccionalidade.

[01:41:14] A ideia de trabalho de classe, gênero e raça,

[01:41:18] eles caminham juntos.

[01:41:20] São três categorias que fundamentaram

[01:41:23] a lógica da modernidade e colonialidade

[01:41:25] que a gente ainda está operando.

[01:41:27] Por isso que se consegue pular de uma pauta para outra

[01:41:31] da questão da reforma trabalhista para coer museu,

[01:41:35] consegue se pular tão facilmente

[01:41:37] porque eles operam segundo a mesma lógica.

[01:41:40] Uma lógica de um discurso neutro,

[01:41:42] supostamente neutro,

[01:41:44] que se universaliza

[01:41:46] e que cria categorizações subalternas

[01:41:49] de discursos válidos e discursos inválidos,

[01:41:52] discursos norte e discursos sul.

[01:41:55] Então, ao meu ver, pensando dentro de uma lógica decolonial,

[01:41:59] não me parece uma ideia de tirar o foco da atenção.

[01:42:02] É exatamente o aprofundamento desse foco

[01:42:05] porque essas coisas estão todas caminhando juntas.

[01:42:08] A lógica decolonial, e essa é a crítica que faz o Marxismo,

[01:42:11] por exemplo, é que não se dá para lutar

[01:42:13] em relação a apenas uma dessas categorias.

[01:42:16] A gente tem que lutar com as três ao mesmo tempo

[01:42:18] porque as três caminham juntas

[01:42:22] dentro da mesma lógica desse,

[01:42:24] que o Hannibal Quirano, por exemplo, chama de sistema mundo.

[01:42:27] O sistema mundo articula essas três categorias,

[01:42:30] esse tripé, simultaneamente.

[01:42:34] Perfeito.

[01:42:36] Pedro, então,

[01:42:38] dentro de…

[01:42:40] Caso o vídeo não tenha percebido,

[01:42:42] se chegou até aqui, porque é um tema pesado

[01:42:44] para quem não está acostumado,

[01:42:46] mas a gente citou um monte de nomes e autores

[01:42:52] e conceitos super interessantes.

[01:42:54] Para quem quiser entrar um pouquinho nessa discussão,

[01:42:58] consegue citar uns dois livrinhos aí legais

[01:43:01] para o pessoal começar a entrar na brincadeira?

[01:43:04] Vamos lá, olha só.

[01:43:06] E o bacana dessa onda decolonial

[01:43:09] é que boa parte desse trabalho estão disponíveis online fácil.

[01:43:14] Você tem, por exemplo,

[01:43:16] um artigo publicado pela Luciana Balestrin,

[01:43:22] que é uma pesquisadora do Federal de Pelotas,

[01:43:24] um artigo publicado, se não me engano, foi esse ano ainda,

[01:43:27] chamado América Latina e o giro decolonial.

[01:43:31] Se você tiver curiosidade para começar a pensar essas questões,

[01:43:35] ela faz um panorama bem interessante,

[01:43:37] citando uma série de autores e questões por alto,

[01:43:40] é uma leitura introdutória,

[01:43:42] mas que pode ser uma porta de entrada para drogas mais pesadas.

[01:43:45] Você tem trabalhos do Ramon Grosfogl,

[01:43:48] que são muito bons,

[01:43:52] tem um que ele fala o racismo, o sexismo

[01:43:55] e os quatro genocídios e epistemocídios da modernidade.

[01:43:59] Você também acha fácil?

[01:44:01] Se você tiver interesse com a questão do ensino

[01:44:04] que propõe uma pedagogia decolonial,

[01:44:08] procura Katherine Walsh,

[01:44:10] que é uma portuguesa, se não me engano,

[01:44:12] que tem um trabalho bem interessante sobre isso,

[01:44:15] no Brasil.

[01:44:17] C-A-T-H-E-R-I-N-E.

[01:44:22] Katherine Walsh.

[01:44:24] W-A-L-S-H.

[01:44:26] Ela propõe a ideia de uma pedagogia decolonial,

[01:44:28] como a gente pensa uma prática de ensino

[01:44:33] baseada na lógica decolonial.

[01:44:36] É muito boa também.

[01:44:38] No Brasil, a Katherine Walsh tem uma permeabilidade muito grande

[01:44:43] a Vera Maria Kandau,

[01:44:45] que é uma pesquisadora da PUC do Rio de Janeiro.

[01:44:48] Desculpa, cortou um pouquinho.

[01:44:49] Pode falar o nome dela de novo?

[01:44:51] É uma pesquisadora da PUC do Rio de Janeiro

[01:44:53] chamada Vera Maria Kandau.

[01:44:55] C-A-N-D-A-U.

[01:44:58] Ela dialoga muito com as ideias da Walsh,

[01:45:01] inclusive os textos da Walsh,

[01:45:03] que foram publicados em português,

[01:45:05] até onde eu me lembro,

[01:45:06] são basicamente traduções feitas pela Vera Maria Kandau.

[01:45:10] Sobre a questão de gênero.

[01:45:13] Recomendo fortemente uma autora chamada Maria Lugones,

[01:45:17] que fala da ideia da colonialidade de gênero.

[01:45:20] É fantástico.

[01:45:22] É muito, muito bom mesmo.

[01:45:24] E tem um texto dela.

[01:45:26] Vou até procurar o nome do texto.

[01:45:29] Chama Lô Pedagógico e Lô Decolonial.

[01:45:33] Ele está em espanhol, mas ela faz uma…

[01:45:36] Desculpa, Lugones, é isso aqui.

[01:45:39] Colonialidade e gênero.

[01:45:41] Você acha fácil, online,

[01:45:44] é um artigo publicado na revista Tabula Rasa da Colômbia.

[01:45:49] Nesse artigo ela faz uma indicação de uma série de autoras

[01:45:53] que trabalham a questão de gênero

[01:45:55] dentro de uma lógica decolonial.

[01:45:57] E é um artigo delicioso de ler.

[01:46:00] Com certeza, se você ler esse artigo,

[01:46:02] você vai querer enveredar para uma série de outras leituras

[01:46:04] que estão na bibliografia dela.

[01:46:06] Os pães iniciais são bons.

[01:46:08] Ramon Grosfrog também é muito interessante.

[01:46:11] Ramon Grosfrog é o que você falou do racismo de inocídio.

[01:46:15] Sim, eu comentei dele.

[01:46:17] Eu anotei alguns desses nomes.

[01:46:19] O que eu achar de link eu vou colocar na postagem.

[01:46:22] Também, de qualquer maneira, os nomes estão na postagem

[01:46:25] para o pessoal correr atrás.

[01:46:28] Obviamente, eu não conheço o tema,

[01:46:30] mas eu vou recomendar, como já recomendei outras vezes,

[01:46:32] Eduardo Viveiros de Castro,

[01:46:34] A inconsciência da alma selvagem,

[01:46:36] que é um livro maravilhoso.

[01:46:38] Na época saiu pela Cozac na IF,

[01:46:40] mas acho que se encontra aí por aí ainda.

[01:46:42] Tudo de Eduardo Viveiros de Castro é maravilhoso.

[01:46:44] Volta no Google e veja uma palestra com ele ou entrevistas.

[01:46:48] É uma delícia de ouvir.

[01:46:50] Ele é um grande intelectual brasileiro

[01:46:52] que a gente tem que valorizar também bastante.

[01:46:55] Inclusive, o Viveiros de Castro fez uma nova edição

[01:47:01] de um livro clássico dele,

[01:47:04] que foi a tese de doutorado dele, se eu não me engano.

[01:47:07] Deixa eu ver se eu lembro aqui o nome.

[01:47:09] Ele fez uma edição, se eu não me engano, desse ano,

[01:47:12] em que ele…

[01:47:14] Metafísicas Canibais?

[01:47:16] Não, não.

[01:47:18] Em que ele revisitou…

[01:47:20] Ai, não vou achar aqui.

[01:47:22] Que droga.

[01:47:25] O último que eu tinha visto dele era o Metafísicas Canibais,

[01:47:30] que saiu em 2014, 2015.

[01:47:35] Estou vendo aqui o que tem mais de novo dele longe do Brasil.

[01:47:38] Ah, não, esse aqui é do Levi Stroh.

[01:47:40] É porque tem uma reedição de um trabalho dele

[01:47:42] que ele fez, se eu não me engano, nas décadas de 80.

[01:47:45] E aí, agora, alguns orientandos dele retornaram àquela população

[01:47:50] e ele faz um paralelo entre o primeiro trabalho dele

[01:47:54] e o que há agora entre aquela cultura e aquela epistemologia.

[01:47:59] Um trabalho bem interessante.

[01:48:01] É muito, muito interessante mesmo. Vale a pena.

[01:48:03] Mas só para avisar, galera,

[01:48:05] Hitor Virgil Castro não é uma leitura que você pega assim

[01:48:07] no final de semana, tipo, vou relaxar.

[01:48:09] Ah, não, ele é meio tenso.

[01:48:11] Mas é bom.

[01:48:12] Vai preparado.

[01:48:14] Sobre epistemologia indígena, inclusive Tupi, em específico,

[01:48:17] tem o Cacaverá.

[01:48:19] Não sei, já ouviu, já já já leu alguma coisa dele?

[01:48:21] Não, nunca li.

[01:48:22] É o Cacaverá Gécupé.

[01:48:24] Cacaverá Gécupé.

[01:48:31] Ele tem um livro chamado A Terra dos Mil Povos.

[01:48:33] Ele é uma liderança indígena paulista, se não me engano,

[01:48:38] acho que ele é de São Paulo,

[01:48:39] em que ele tenta fazer um esforço de pensar essa filosofia Tupi

[01:48:44] a partir da lógica da cosmogonia Tupi.

[01:48:51] E é bem interessante.

[01:48:52] Esse livro é bem bacana.

[01:48:53] A Terra dos Mil Povos.

[01:48:54] Ah, bacana.

[01:48:55] É bem interessante também.

[01:48:56] Legal. Então, gente, como eu falei,

[01:48:58] os nomes estão na postagem.

[01:48:59] Alguns vão estar com o link e outros não,

[01:49:01] pelo menos para vocês procurarem.

[01:49:03] E agradeço imensamente ao Pedro

[01:49:05] por ter dado essa aula aí para a gente.

[01:49:07] Salvou a Anticast da Semana, inclusive,

[01:49:10] e ainda nos deixou mais inteligentes aí também.

[01:49:13] Não sei se salvou tanto,

[01:49:14] para ficar um poçal aqui falando desse jeito.

[01:49:18] Talvez o pessoal aqui prefira não ter tido, talvez.

[01:49:22] Não, não, não.

[01:49:23] Esses temas aí são maravilhosos.

[01:49:25] A gente tem que fazer mais vezes.

[01:49:26] Inclusive, faz tempo que eu prometo também

[01:49:28] do Anticast sobre cultura indígena,

[01:49:31] a gente precisa fazer lá para frente também.

[01:49:33] Foi ser bacana.

[01:49:34] E daí, se possível, trazer justamente alguém aí

[01:49:37] que seja de dentro, algum pesquisador indígena mesmo.

[01:49:40] O cacaverá é uma possibilidade.

[01:49:42] Mas ele sabe o que é um podcast?

[01:49:44] Porque tem sempre esse problema, né?

[01:49:47] Quero entrevistar um podcast, o que é isso?

[01:49:49] Sabe, ele já deu uma entrevista para o Marcos

[01:49:52] do Filosofia Pop.

[01:49:53] Ah, então ótimo.

[01:49:55] Então maravilha.

[01:49:56] Filosofia Pop, inclusive, está de parabéns, cara.

[01:49:59] Filosofia Pop é muito fora da caixinha.

[01:50:01] Muito fora da caixa, muito bom.

[01:50:03] Parabéns para o Marcos.

[01:50:05] Mas é isso então, gente.

[01:50:06] Muito obrigado, Pedro.

[01:50:07] E galera, semana que vem,

[01:50:09] estamos de volta com outro tema superdivertido.

[01:50:11] Então é isso.

[01:50:12] Vamos daqui.

[01:50:13] Tchau, tchau, tchau.

[01:50:14] Tchau, tchau.

Vox

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