#28 - Problemas de epistemologia (com Wandyr Hagge)

Resumo

O episódio é uma introdução geral à epistemologia, partindo da trajetória intelectual do convidado Wandyr Hagge, economista e professor, que relata como seu interesse pelo tema surgiu durante sua pesquisa sobre manuais de história do pensamento econômico. A discussão explora a natureza do conhecimento, questionando a ideia de uma verdade objetiva e destacando o papel das mediações, especialmente da linguagem, na construção da realidade.

São discutidos exemplos como a enciclopédia chinesa mencionada por Foucault e o conto “Tlön, Uqbar, Orbis Tertius” de Borges, que ilustram como categorias e conceitos inventados podem se tornar parte do mundo e moldar nossa percepção. A conversa aborda também a relação entre epistemologia e ontologia, sugerindo que o processo de conhecer não é neutro, mas fabricado e condicionado por tradições e contextos.

Os participantes refletem sobre como teorias econômicas, conceitos como “classe social” ou “ser humano” e até mesmo categorias naturais (como “morcego” ou “neve”) são construções que organizam e dão sentido ao mundo, mas que também podem ser contestadas. A ideia de que não há acesso direto à realidade, apenas mediações, é central, com influências de pensadores como Nietzsche, Foucault e Gadamer.

O diálogo também toca na questão do valor e da efetividade dessas construções: mesmo sendo fabricadas, elas têm consequências reais e orientam ações. A discussão evita um niilismo radical, enfatizando que a ausência de verdades absolutas não invalida a importância dos valores e interpretações que criamos. Por fim, há uma reflexão sobre como diferentes tradições e linguagens científicas ou cotidianas geram visões de mundo distintas, às vezes incomensuráveis entre si.

Indicações

Books

Ficções — Livro de Jorge Luis Borges que contém o conto ‘Tlön, Uqbar, Orbis Tertius’, usado como metáfora central para discutir como mundos inventados podem se tornar realidade.
As Palavras e as Coisas — Obra de Michel Foucault mencionada na discussão sobre a invenção do conceito de ‘ser humano’ e a arqueologia do saber.
Fluxos Culturais, Arte, Educação, Comunicação e Mídias — Livro organizado por Rogério de Almeida e Marcos Beccari, com textos dos hosts e do convidado, lançado pela USP.
Os Outros, Os Mesmos, A Alteridade no Mundo Antigo — Livro organizado por Alessandra Lima, Marco Sidney Pagou Teozébio e Rogério de Almeida, sobre alteridade na antiguidade, com contribuição de Marcos Beccari.

Concepts

Epistemologia — Campo da filosofia que estuda a natureza, origens e limites do conhecimento, tema central do episódio.
Hermenêutica — Abordagem interpretativa do conhecimento, contrastada com visões mais objetivistas da epistemologia.

People

Michel Foucault — Filósofo francês frequentemente citado por suas ideias sobre a construção discursiva da realidade, poder e saber.
Friedrich Nietzsche — Filósofo alemão referenciado por sua crítica à ideia de verdade objetiva e sua noção de que os valores são fabricados.
Hans-Georg Gadamer — Filósofo alemão da hermenêutica, mencionado como influência na abordagem interpretativa do conhecimento.
Jorge Luis Borges — Escritor argentino cujo conto ‘Tlön, Uqbar, Orbis Tertius’ serve como exemplo central da fabricação da realidade.
Bruno Latour — Filósofo e antropólogo citado por sua ideia de que o ‘meio’ vem antes e produz a dicotomia sujeito-objeto.

Linha do Tempo

00:00:00 — Apresentação do podcast e do convidado Wandyr Hagge — Os hosts Marcos Beccari e Daniel apresentam o podcast Não Obstante e o convidado Wandyr Hagge, economista e professor. Falam brevemente sobre o grupo de estudo em epistemologia e moralidade no design que coordenam juntos. Também mencionam lançamentos recentes, como a revista Não Obstante e livros publicados.
00:11:10 — Trajetória de Wandyr Hagge e interesse por epistemologia — Wandyr conta como seu interesse por epistemologia surgiu durante a iniciação científica, ao pesquisar manuais de história do pensamento econômico. Ele descreve sua angústia com as diversas correntes teóricas e a busca por uma ‘verdade’ em economia, que o levou a questionar a objetividade do conhecimento. Sua pesquisa evoluiu para uma abordagem mais hermenêutica, influenciada por Nietzsche, Foucault e Gadamer.
00:30:05 — O conto Tlön, Uqbar, Orbis Tertius de Borges e a fabricação da realidade — Wandyr menciona o conto de Borges ‘Tlön, Uqbar, Orbis Tertius’ como uma metáfora fascinante para o conhecimento. No conto, um mundo inventado (Tlön) gradualmente invade e substitui a realidade conhecida. Isso ilustra como conceitos e categorias inventadas podem se tornar ‘reais’ e moldar nossa percepção, questionando a distinção entre realidade e ficção no processo de construção do conhecimento.
00:35:55 — A mediação da linguagem e a construção de categorias — A discussão se aprofunda no papel da linguagem como mediação fundamental para o conhecimento. São dados exemplos de como diferentes culturas categorizam o mundo de maneiras distintas (como termos para ‘neve’ ou ‘morcego’), mostrando que as categorias não são descobertas na natureza, mas construídas. Isso leva à ideia de que a ‘objetividade’ é sempre mediada por sistemas conceituais e linguísticos.
00:51:53 — Foucault e a invenção do ‘ser humano’ como conceito recente — Os participantes discutem a tese de Foucault de que o conceito de ‘ser humano’ ou ‘homem’ é uma invenção recente e está prestes a desaparecer. A ideia é que categorias como ‘humano’, ‘louco’ ou ‘classe social’ não são naturais, mas construções discursivas que tornam certos fenômenos visíveis e reguláveis. Isso conecta com a noção de que o conhecimento produz o que pretende conhecer.
00:59:46 — O espanto como motor do conhecimento e a vertigem borgiana — Wandyr retoma a ideia de Adam Smith de que o espanto (a percepção de uma dissonância) é o princípio do conhecimento. Ele relaciona isso à ‘vertigem borgiana’ provocada por textos como ‘Tlön’, que desestabilizam a realidade percebida. Esse momento de perplexidade é onde se tenta reconstruir uma nova compreensão do mundo, destacando o caráter dinâmico e não fixo do conhecimento.
01:07:09 — Crítica ao dualismo sujeito-objeto e a primazia do meio — A conversa critica a visão tradicional de epistemologia que opõe sujeito e objeto. Inspirados em Bruno Latour, sugerem que o ‘meio’ (as mediações, as redes) vem antes e produz a dicotomia sujeito-objeto, e não o contrário. O conhecimento não é a decifração de uma ordem pré-existente, mas um processo no qual tanto o ‘sujeito’ conhecedor quanto o ‘objeto’ conhecido são constituídos.
01:21:42 — Ontologias que conduzem a epistemologias e a formação de tradições — Wandyr argumenta que vivências e ontologias específicas levam a diferentes epistemologias (formas de teorizar o mundo). Ideias como ‘indivíduo’, ‘classe’ ou ‘família’ surgem de experiências e, por sua vez, reconfiguram a realidade. Isso se aplica tanto às linguagens cotidianas quanto às científicas, criando tradições distintas que podem ser incomensuráveis entre si.
01:25:41 — A efetividade das invenções: valores fabricados têm consequências reais — Discute-se que, mesmo sendo fabricados ou inventados, conceitos e valores têm efetividade e consequências concretas. A ideia não é cair em um niilismo (‘tudo é permitido’), mas reconhecer que a ausência de verdades absolutas torna ainda mais crucial o papel das valorações e interpretações que criamos. A história do guru e do elefante ilustra que as ‘ilusões’ têm consistência epistêmica enquanto acreditamos nelas.

Dados do Episódio

Podcast: Não Obstante
Autor: Marcos Beccari
Categoria: Society & Culture Philosophy
Publicado: 2018-04-10T05:53:42Z
Duração: 01:37:47

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/n%C3%A3o-obstante/5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0/28-problemas-de-epistemologia-com-wandyr-hagge/93b76c1a-0981-4e71-89ce-2057638f2372
UUID Episódio: 93b76c1a-0981-4e71-89ce-2057638f2372

Dados do Podcast

Nome: Não Obstante
Tipo: episodic
Site: http://www.naoobstante.com/
UUID: 5a6c7050-ab31-0132-307f-0b39892d38e0

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:30] Começando mais um Não Obstante, eu estou aqui, como sempre, com o Marcos Beccari.

[00:00:37] Oi, oi, tudo bom?

[00:00:38] E o nosso convidado de hoje é o Vandir Hague.

[00:00:41] Diz oi, Vandir, para as pessoas conhecerem sua voz.

[00:00:44] Olá, tudo bem?

[00:00:45] O Vandir…

[00:00:46] Bom, obrigado, Vandir, por aceitar esse convite, para participar.

[00:00:51] Eu vou te apresentar então rapidamente e aí se você quiser acrescentar qualquer coisa,

[00:00:55] avisa.

[00:00:56] Então o Vandir, ele é economista e é doutor em Teoria Econômica pelo FRJ e professor

[00:01:03] da EG, meu colega de departamento, um departamento com um nome bastante sugestivo, DIC, que é

[00:01:11] Departamento de Integração Cultural.

[00:01:14] Ah, legal.

[00:01:15] Fala mal, dá 100, é exatamente, sem trocadilha.

[00:01:18] Para quem não conhece o Rio e tal, a EG é a escola de desenho industrial da UERD, do

[00:01:28] estado-estado.

[00:01:29] Isso, onde o Daniel também eleciona.

[00:01:32] É isso, basicamente, eu não posso fugir disso.

[00:01:36] Eu sou economista, eu sou professor da EG, UERD, desde 1995, onde eu leciono as disciplinas

[00:01:47] relacionadas à gestão de design e também de história do design e temas afins.

[00:01:57] Legal.

[00:01:58] Sim, e atualmente nós estamos coordenando juntos um grupo de estudo, cujo foco é epistemologia

[00:02:08] e moralidade no design.

[00:02:10] Então o nome é grupo de estudo sobre design, epistemologia e moralidade, e aí assim como

[00:02:16] aproveitando que a sigla DIC já começou bem, essa é melhor ainda, a sigla fica demo.

[00:02:21] Então, nem sem, tá sem a gente não faz cultos satânicos, nada disso.

[00:02:27] É só a sigla mesmo, mas é um grupo de estudo perfeitamente normal e chato, nesse sentido

[00:02:33] de assim, realmente a gente tenta produzir, discutir temas e pensar.

[00:02:38] Sim.

[00:02:40] Ainda que discutir ética e moralidade hoje em dia, se aproxima bastante de satanismo, né?

[00:02:46] Sim, exatamente.

[00:02:50] Mas obrigado, Vandir, por ter vindo aqui e só antes da gente começar na pauta, e claro,

[00:02:56] a gente vai falar do que hoje, Daniel?

[00:02:58] Sim, sim, hoje o tema é epistemologia e a gente vai fazer, o tema é uma introdução

[00:03:04] geral epistemologia, porque a gente vai explicar mais adiante, o Vandir fala um pouco sobre

[00:03:10] a tese dele de doutorado, mas nela, em algumas partes, uma delas é uma introdução geral

[00:03:17] epistemologia, e a gente discutiu recentemente esse texto no grupo de estudo e deu uma discussão

[00:03:22] muito interessante, e aí surgiu a ideia de gravar um programa com esse mesmo tema, então

[00:03:28] vai ser uma introdução epistemologia.

[00:03:31] Maravilha.

[00:03:32] Então só antes da gente entrar nessa questão, na pauta do programa, alguns recadinhos básicos

[00:03:39] que a gente sabe, a gente faz tempo que não grava, a gente tem férias longas, nossas

[00:03:47] férias são uns períodos sabáticos aí, de filósofo, digamos assim, mas desde o último

[00:03:57] do programa, a gente acabou publicando algumas coisas que é legal avisar pro pessoal que

[00:04:03] acompanha o nosso trabalho Não Obstante, como por exemplo a revista Não Obstante Nº 2,

[00:04:09] que saiu acho que em novembro do ano passado, está disponível aí no site.

[00:04:15] Isso, nãoobstante.com, todo mundo já conhece, imagina.

[00:04:19] E agora a gente está, a partir dessa segunda revista, com o ISBN, com o apoio institucional

[00:04:26] da Aégeos Educacional.

[00:04:28] É isso o nome?

[00:04:29] Isso que é justamente a Education, que é justamente uma empresa do Vandir.

[00:04:34] Então Vandir, obrigado também pelo apoio.

[00:04:37] Não, eu agradeço a oportunidade, porque na verdade, atualmente o foco da empresa justamente

[00:04:46] é estudar a história do design, e prover cursos e discussões nessa área, então é

[00:04:52] sempre, participar de um debate nesse âmbito é sempre super bem-vindo, porque a área

[00:05:00] precisa ventilar, precisa se expor.

[00:05:04] Poxa, legal.

[00:05:05] Sim, já aproveitando pra fazer uma prévia, quase um spoiler, o Vandir está construindo

[00:05:11] ali na Aégeo um dicionário de história do design, posso dar um spoiler pra ele?

[00:05:15] Pode, pode, pode.

[00:05:16] Que é algo que não existe em português, tem um dicionário com vários nomes, daí

[00:05:22] a história do design, então tantos pensamentos sobre design, quanto artistas, quanto arquitetos,

[00:05:27] quanto design, que o que que engloba o termo design?

[00:05:32] Cultura material, basicamente, né?

[00:05:34] Exatamente, exatamente.

[00:05:35] Então falta, acho que não existe, o que eu saiba, pelo menos, não existe nenhum lugar

[00:05:39] em que você possa acessar essa área dessa maneira ampla, ou seja, incluindo todo esse

[00:05:45] grupo de pessoas, você pode ter ao mesmo tempo, em breve, em breve sairá, certo, Vandir?

[00:05:52] A gente anuncia aqui quando estiver disponível.

[00:05:54] É, não, ele já está online, em fase de teste, e a gente agora já está até fazendo

[00:06:02] uma segunda, a página já está sendo refeita, daí eu espero poder lançar ela, ou pelo menos,

[00:06:08] porque é um trabalho que não termina, né?

[00:06:10] Quer dizer, um dicionário que expõe vidas e obras, tá, com uma determinada curadoria

[00:06:14] focada em escolas, movimentos, enfim, estilos no design, é uma coisa que é para durar

[00:06:26] enquanto, por exemplo, a gente conseguir publicar, né?

[00:06:29] Quer dizer, e online facilita muito, porque a gente não tem as restrições habituais,

[00:06:34] quer dizer, do texto impresso, como número de cores, custo do papel, quer dizer, enfim,

[00:06:39] são outros os desafios, mas enfim, que a gente vai conseguindo levar e o trabalho está

[00:06:44] ficando bem interessante, eu acho que daqui a uns 15 dias, um mês, a gente já está com

[00:06:49] o site novo, tá, porque o site foi sendo construído aos poucos, né, e eu tenho certeza

[00:06:55] que, pelo menos, se ninguém gostar, eu me diverti bastante, então isso é até atúrico.

[00:07:01] Tenho certeza que muitos vão gostar, porque é um material difícil de conseguir, às

[00:07:08] vezes você vai pesquisar nomes conhecidíssimos, como, não sei, Frank Lloyd Wright, ou Presley

[00:07:13] Morris, ou sei lá, Ruskin, e tem pouquíssimo material em português sobre essas pessoas.

[00:07:19] É verdade.

[00:07:20] E então isso vai ser, a gente coloca no link do programa, a gente coloca o link na descrição

[00:07:26] do programa, depois quem quiser pode acessar.

[00:07:29] Sem dúvida.

[00:07:30] Ah, legal.

[00:07:32] Enfim, aí tem a revista que está aí no site, finalizar aqui os recados, a gente acabou

[00:07:39] lançando um livro, na verdade saiu pela USP, a Universidade de São Paulo, também no ano

[00:07:45] passado, chamado Fluxos Culturais, Arte, Educação, Comunicação e Mídias, que foi organizado

[00:07:51] pelo Rogério de Almeida e por mim, e que tem textos, tanto meus quanto do Rogério

[00:07:57] e do Daniel.

[00:07:58] Sim, verdade.

[00:08:00] Ficou muito bom o livro.

[00:08:02] Ah, legal.

[00:08:03] Vale a pena conferir, vários textos, muito bons.

[00:08:06] Sim, exatamente, eu gostei justamente por essa variedade e qualidade dos textos que

[00:08:13] foram publicados lá.

[00:08:16] O Daniel é bem interessante, inclusive, que era do filme Frozen, né?

[00:08:22] Isso.

[00:08:23] Bom, e recentemente, agora, em março, a gente, é dizer, a gente não, daí a USP também

[00:08:32] publicou um livro chamado Os Outros, Os Mesmos, A Alteridade no Mundo Antigo, é o subtítulo,

[00:08:38] que foi organizado pela Alessandra Lima, marco Sidney Pagou Teozébio, que já participou

[00:08:43] aqui do Naube Stante, e pelo Rogério de Almeida.

[00:08:48] E daí é um livro sobre a alteridade na antiguidade, a antiguidade aí é uma coisa

[00:08:54] bem ampla, estudos clássicos e tal, mas enfim, engloba basicamente a antiguidade grega,

[00:09:03] o período romano e um pouco também do período medieval.

[00:09:08] Eu acho até que tem um texto que avança no renascimento ou no humanismo do século

[00:09:15] 16, 15, 16.

[00:09:18] Enfim, eu contribui com um pequeno texto, mas eu tô recomendando aqui justamente porque

[00:09:23] tem textos bem interessantes lá sobre, enfim, os sofistas, sobre a mitologia grega, sobre

[00:09:34] a epopeia homérica, enfim, e todos guiados pela ideia de alteridade, como que a ideia

[00:09:42] de alteridade aparecia ali.

[00:09:46] Então a gente vai também deixar esse link aí no post.

[00:09:50] E por fim, o último recado, que se você acompanha e gosta do Naube Stante, contribua

[00:09:57] para o Patreon do Anticast, que a gente também deixa aí no link da postagem, e se não me

[00:10:03] engano o Ivan tem pedido para o pessoal do Brasil contribuir pelo PagSeguro, ok?

[00:10:09] Então, eu não sei dar mais detalhes sobre isso, mas você provavelmente pode acompanhar

[00:10:18] o Anticast e verificar isso, né?

[00:10:20] Porque na verdade, a contribuição vai mais para a família Anticast que nos acolhe, né?

[00:10:28] Que dá subesites, né?

[00:10:30] Isso, exatamente.

[00:10:31] Mas enfim, como a gente não trabalha muito, né, a gente, ou não tanto quanto eles,

[00:10:39] o nosso negócio é mais filosofar.

[00:10:44] Eles trabalham muito, né, o Anticast precisa dessa contribuição, então a gente sempre

[00:10:50] ajuda aí a solicitar isso para os nossos ouvintes, tá certo?

[00:10:55] É isso, Daniel?

[00:10:56] É isso.

[00:10:57] Vamos começar então?

[00:10:58] Vamos.

[00:10:59] Vamos para a pauta.

[00:11:10] Vandir, você estava falando para a gente em off, como que você começou a se interessar

[00:11:16] por esse tema, né?

[00:11:17] Como que você chegou a escrever uma parte da tese focada em epistemologia, em tentar

[00:11:24] pensar o que é o conhecimento, enfim, questões epistemológicas mais gerais, para em seguida

[00:11:31] entrar em questões mais propriamente econômicas, já que o seu doutorado foi em teoria econômica.

[00:11:36] Você quer, de repente, a gente começar o programa falando um pouco disso, o que vocês

[00:11:40] acham?

[00:11:41] Tá, a gente pode, agora, como a gente está falando basicamente, ou se referindo basicamente

[00:11:48] a um texto que foi um capítulo, por assim dizer, uma parte de uma tese doutorado, talvez

[00:11:54] seja interessante a gente recuar um pouquinho mais para onde, na verdade, a angústia nasceu.

[00:12:00] Quer dizer, isso são alguns anos antes, basicamente, se a gente fosse pegar na minha

[00:12:13] primeira bolsa de iniciação científica, que eu tenho impressão que foi a primeira

[00:12:18] bolsa de iniciação científica, ou a primeira leva no país, assim, tipo em 1981, onde,

[00:12:27] Eu acho que a maior parte do público que está aqui não estava vivo nesse momento.

[00:12:32] Quer dizer, eu não sei nem se eu estava vivo, mas a ideia é que nessa época eu era um

[00:12:44] estudante de economia profundamente angustiado, quer dizer, com temas como basicamente a

[00:12:50] crise econômica da época, com a estreiteza do que eu entendia, das perspectivas teóricas

[00:13:01] de se pensar o fenômeno econômico e a própria circunstância de gostar de coisas, quer dizer,

[00:13:10] que economistas daquela época não gostavam muito, talvez hoje gostem menos, que seria

[00:13:16] história e filosofia. Com isso na cabeça e dado que eu não estava me encaixando nos estágios que

[00:13:29] me ofereciam, eu fui fazer essa coisa de iniciação científica, sendo que a proposta que me foi dada

[00:13:39] era uma proposta que me parecia estranha em um primeiro momento, mas que foi muito marcante

[00:13:46] e era como eu fui re-elaborando e re-encarando isso. A minha proposta original, orientando,

[00:13:54] era o professor de História Econômica, do pensamento econômico da UFRJ, o professor Ricardo Tolipan,

[00:14:02] que foi orientador da tese de doutorado. Tem diversos percalços no meio desse caminho,

[00:14:09] mas eu comecei, eu defendi minha tese de doutorado com ele e com quem eu comecei a minha iniciação

[00:14:14] científica, uma espécie de uroboros. Que morde o rabo. Exatamente, e fechou um pouco esse circuito.

[00:14:25] E eu cheguei para ele com uma proposta de iniciação científica onde eu me propunha resolver os

[00:14:33] problemas do mundo. E ele, com muita delicadeza, falou, não, deixa isso para mais tarde,

[00:14:43] porque no momento eu estou interessado num outro tema, que é pensar a relação que os manuais de

[00:14:53] história do pensamento econômico têm uns com os outros. Eu não estava muito interessado nisso,

[00:15:00] mas como eu estava interessado na bolsa, resolvi começar a estudar e acabou sendo uma armadilha,

[00:15:09] e eu passei 15 anos em cima dessa mesma angústia, que era uma angústia que efetivamente,

[00:15:16] ou que eu me propus inicialmente, era fazer uma história dos manuais de história do pensamento

[00:15:24] econômico. Ou seja, e se tem gente que acha que história não serve para nada, lá na escola de

[00:15:31] economista o cara está querendo fazer uma história dos livros de história, cara. Isso é coisa mais maluca

[00:15:36] que um economista na época podia fazer. Eu tenho impressão que entre professores e alunos muita

[00:15:43] gente olhava para vir com o rodar de cuspir. Tanta coisa importante para fazer na vida,

[00:15:49] está você aí estudando história do manual de história do pensamento econômico. E acabou

[00:15:53] sendo uma entrada, uma coisa muito… Eu acho que a gente se apaixona por coisas que a gente acha

[00:16:04] que não ameaçam a gente. E de repente você se encontra completamente dominado por um tema sem

[00:16:12] ter como sair dele. E foi um pouco isso que aconteceu. Foi um caso de amor, involuntário,

[00:16:21] eu acho que, quer dizer, os manuais de história nunca se apaixonaram por mim, mas é uma coisa

[00:16:28] muito bem histórica, é uma história, mas isso me levou a pensar em uma situação que era muito

[00:16:34] importante para mim na época em que eu me formava. Um pouco de o que é verdade, de vista teórica.

[00:16:42] E a minha ilusão original foi um pouco tentar, analisando as diversas ideologias por trás dos

[00:16:54] que pensavam a história, ver se no substrato dessas ideologias todas existia uma economia de verdade,

[00:17:01] uma teoria em que eu pudesse acreditar que não fosse um brainwash, que não fosse uma lavagem

[00:17:11] cerebral mais ou menos como se ensinava naquela época. Eu estou falando basicamente do final da

[00:17:18] década de 70, você estava com o pensamento marxista entrando muito pesado e por outro lado

[00:17:25] ele era enfrentado por um pensamento neoclássico também muito pesado, você tinha queinesianos

[00:17:32] espaços, e todas essas correntes se degladeavam sem prestar um pouco de atenção no estudante

[00:17:43] que tinha que entrar naquele universo e não existia nenhuma maneira tranquila para entrar.

[00:17:51] Então, por exemplo, a minha primeira aula de economia foi uma crítica virulenta aos neoclássicos,

[00:17:56] ou seja, você já entra discutindo ou criticando um negócio que você não faz ideia do que seja.

[00:18:01] E aí você fica, mas pelo amor de Deus, quem são esses caras? Você já está no quinto período

[00:18:11] criticando os neoclássicos e você nunca se deu ao trabalho de ler um deles,

[00:18:16] e você mal sabe quem são esses caras. Então a ideia de começar a pesquisar os manuais onde

[00:18:22] você teria se não todas as correntes, mas muitas correntes de pensamento sendo expostas,

[00:18:30] me pareceu uma coisa interessante. E mais ainda, o fato de você ter que esses manuais eram escritos

[00:18:37] por pessoas que eram em si mesmas participantes dessas ideologias, de um modo geral,

[00:18:44] foi interessante também. Então, dessa pesquisa no primeiro ano, eu escrevi um textinho chamado

[00:18:54] Ideologia e Mito na História do Pensamento Econômico, onde eu tentava fazer um esboço

[00:19:04] dessa situação, de inventariar basicamente todos os livros que eu poderia considerar de história,

[00:19:14] com perguntas de em que momento nasce a história de uma disciplina, e nesse sentido eu já estou

[00:19:19] me aproximando de discussões epistemológicas, para chegar no ano seguinte com a renovação da bolsa

[00:19:26] de informação científica, a um texto chamado A Verdade de Cada Deus, que era um pouco a síntese

[00:19:36] daquilo que eu tinha pensado ao longo do ano anterior inteiro, que era uma ilustração do caráter

[00:19:44] ideológico da narrativa de pensamento econômico. E nesse texto, A Verdade de Cada Deus, o que eu estou

[00:19:52] fazendo, eu estou trabalhando três autores importantes, não necessariamente historiadores,

[00:19:58] mas onde você poderia encontrar fragmentos de história, está discutindo o trabalho de um quarto

[00:20:04] autor, que era entre adorado e execrado por esses três, que esses três autores iniciais são o Marx,

[00:20:14] o Keynes, John Maynard Keynes, e o Joseph Fallois Schumpeter, que tem uma curiosidade entre os três,

[00:20:25] o Marx faleceu em 1883, que foi o ano em que nasceram Keynes e Schumpeter, e eu escolhi,

[00:20:35] nesse recorte específico, de como o Marx, o Keynes e o Schumpeter tratavam na história o trabalho do

[00:20:44] Thomas, do pastor Thomas Robert Malthus, e aí tentando descobrir como a ideologia particular,

[00:20:54] a visão de mundo deles, de Elton Schung, naquela época, interferia no juízo sobre um pensamento

[00:21:02] teórico de terceiro, por exemplo. Daí eu já estava completamente envolvido numa discussão epistemológica.

[00:21:09] Nesse momento você saiu, desculpa, Titão, da questão dos textos antigos, dos manuais,

[00:21:18] que você estava dizendo. Isso, eu passei a entrar na ideia de interpretação propriamente dita,

[00:21:29] e aí a minha luta, falar desse sentido, foi um pouco de tentar me colocar dentro de um campo

[00:21:41] extremamente rico, que era o campo da epistemologia, mas ia aos poucos saindo da epistemologia e entrando

[00:21:49] na discussão que viria a ser, talvez o meu grande lastro, que seria a discussão da hermenêutica,

[00:21:56] no final dessa discussão. Então, quer dizer, é quase como se eu saísse da epistemologia e entrasse

[00:22:04] na ontologia, de um modo geral, e não me preocupasse mais como as coisas deveriam ser expostas

[00:22:15] rigorosamente, entre aspas, e como as coisas deveriam ser, quer dizer, me preocupando talvez aí um

[00:22:24] pouco mais com a história, quer dizer, com a questão da verdade em economia, quer dizer,

[00:22:30] isso na verdade foi um pouco meu suicídio intelectual, porque como eu disse, quer dizer,

[00:22:36] tem certeza que não existe essa verdade, então eu parei de escrever e marquei num niilismo absoluto

[00:22:45] que vem resistindo aos tempos desde então, essa foi a entrada, é aí que eu começaria a falar sobre

[00:22:58] essa primeira parte da minha tese, que foi justamente um momento final, por assim dizer,

[00:23:08] dessa transitória. Então esse tema na verdade, esse tema na verdade da verdade, a gente outro dia

[00:23:18] estava brincando com essas manias, esses vícios de linguagem que recuperam verdade na verdade,

[00:23:25] mas a verdade vai aparecer como um tema central dessa área do pensamento, que é a epistemologia,

[00:23:32] porque justamente, como se pode conhecer algo do mundo, talvez seja a principal questão,

[00:23:38] uma das principais questões, e aí a ideia seria que, na filosofia mais tradicional,

[00:23:46] que justamente haveria algum modo de acessar essa verdade, e aí o Vandir apresentou aqui um panorama

[00:23:53] de como ele chegou em um caminho, em um modo de pensamento segundo o qual justamente essa

[00:23:58] verdade não existe, ou para dizer, como o Nietzsche, a verdade é mentira no sentido

[00:24:03] extramoral, a verdade é uma mentira contada de uma maneira específica. É um exército de metáfora,

[00:24:10] coisa parecida, quer dizer, que é um pouco como eu acabei enxergando a economia, e sem sombra de dúvida,

[00:24:17] você tem, ou eu tive ao longo da minha trajetória, algumas influências pesadas e destrutivas,

[00:24:27] como o Nietzsche, sem dúvida, como o Foucault, sem dúvida, eu acho que a minha geração é

[00:24:32] basicamente Foucaultiana em termos de estofo intelectual, quer dizer, e eu acabei desembocando

[00:24:41] numa leitura específica, e aí foi o meu limite de incompetência, eu não consegui dialogar,

[00:24:48] o máximo que eu consegui foi tentar entender um pouquinho o Hans-Georg Gadamer, que é o teórico

[00:24:54] de teórica da Varayton Methode, quer dizer, verdade método, e esse foi o último suspiro teórico

[00:25:05] que parou a minha tese de doutorado, quer dizer, e aí para isso foi um buraco negro.

[00:25:14] De modo geral, pelo que você está dizendo, a gente pode entender que o seu percurso acabou se encaminhando

[00:25:21] numa abordagem mais hermenêutica, não só do Gadamer, mas mesmo o V.S. Foucaultiano,

[00:25:28] que vai encarar a produção de conhecimento justamente de um modo interpretativo,

[00:25:36] ou seja, a partir do pressuposto que não há essa verdade pelo qual se busca,

[00:25:42] mas que ela é propriamente produzida enquanto se busca.

[00:25:46] Sim, sim, sim, quer dizer, é com alguns complicadores, Marcos, no meio do caminho,

[00:25:51] quer dizer, entendidos esses complicadores como o meu fascínio, quer dizer, assim tipo irrestrito,

[00:26:01] quer dizer, pelo Jorge Luis Borges, o escritor argentino, que só complica as coisas,

[00:26:10] e dentro dessa dessa dessa narrativa específica, quer dizer, eu chamo a atenção para um texto do Borges,

[00:26:17] que é o Tlom Ukbar Obstetius, que acho que vocês já já devem ter lido se não ouvido falar,

[00:26:26] que é um texto de, eu acho que de 1940, tem impressão, que saiu no livro Ficções,

[00:26:35] isso, onde quer dizer, é um relato fascinante, para mim pelo menos,

[00:26:42] quer dizer, de poucas páginas, onde você tem ali, uma ironia e um mistério,

[00:26:51] que eu acho que caracterizam toda a busca intelectual como um todo,

[00:26:55] quer dizer, para quem, eu não quero fazer um spoiler aqui para quem não conhece o texto,

[00:27:00] mas quer dizer, o texto parece que começa, quer dizer, se eu estou me lembrando direito,

[00:27:05] quer dizer, onde o Borges e o Bioe Casares, está também um escritor famosíssimo argentino,

[00:27:12] estão conversando numa casa, numa estância, sei lá, numa cidade que hoje já foi incorporada

[00:27:22] nos Aires, quer dizer, e um deles se lembra de uma citação de um heresiarca de Tlom,

[00:27:32] que era uma coisa do tipo, copulation and mirrors are abominable, for they multiply men,

[00:27:45] a cópula e os espelhos são abomináveis porque eles multiplicam os homens,

[00:27:51] se fosse politicamente correto, eu ia falar dos seres humanos, porque não só os homens são abomináveis,

[00:27:57] mas, quer dizer, de repente o Bioe, que estaria lendo, que estaria se lembrando daquela história,

[00:28:08] vê que existe naquela própria casa uma Anglo American Encyclopedia,

[00:28:13] onde ele tenta achar o texto e descobre que aquele texto não está lá,

[00:28:19] e aí, quer dizer, toda a narrativa se passa deles tentando entender o que aconteceu,

[00:28:26] sem você saber se aquele texto existe ou não e de que maneira aquele texto vai encarnando de diversas

[00:28:36] maneiras diferentes nas pessoas, e ao longo dessa história você tem uma sensação,

[00:28:46] ou você vai passando uma mistura de referências que você conhece, referências que você não conhece,

[00:28:55] que vão se misturando num calendroscópio muito interessante, onde de uma certa maneira você,

[00:29:02] como uma metáfora do conhecimento, você não sabe o que você está imaginando,

[00:29:06] você não sabe o que você está criando, você não sabe o que você está inventando,

[00:29:12] você não sabe o que é verdade efetivamente, mas existe um discurso sólido no qual você se não

[00:29:20] acredita, pelo menos repete, como se fosse, enfim, uma realidade. Por mais clichê ou trivial que

[00:29:31] possa parecer hoje, isso para mim, com 21 anos ou coisa parecida, foi um marco que me levou a uma

[00:29:41] perplexidade, justamente a essa perplexidade de tentar descobrir, ou tentar inventar para mim,

[00:29:49] ou tentar justificar para mim, que no fundo é justificativa, aquilo no que eu acreditava.

[00:29:55] E o interessante é que justamente essas produções, como o Clon, que está na enciclopédia, a ideia é

[00:30:05] que justamente ele vai dominando o mundo, em que medida o mundo para nós, o nosso mundo, não é

[00:30:09] totalmente construído por esses outros mundos teóricos, isso que eu acho interessante nesse

[00:30:14] texto. É construído por um mundo que não existe, que é totalmente inventado e que aos poucos até as

[00:30:19] línguas de Clon vão entrando no vernáculo, que as pessoas vão incorporando uma coisa que não

[00:30:28] existe na história, vira história, como se por exemplo… Exatamente, mas em que medida ele não

[00:30:34] existe. Isso que é interessante, ele rompe com essa ideia de que alguma coisa possa simplesmente

[00:30:40] existir ou simplesmente não existir. Tudo que existe, existe porque veio a existir.

[00:30:45] E eu acho que só para esclarecer, quer dizer, tentar localizar o ouvinte de repente, ou a ouvinte,

[00:30:53] é que eu acho que essa discussão é interessante justamente porque a ideia de conhecimento que a

[00:31:00] gente tem, tradicionalmente, ela tende a carregar esse valor de objetividade em relação ao que se

[00:31:08] conhece. Então no caso o mundo conhecido, ou as teorias que nos dão acesso ao mundo, ou aos modos

[00:31:14] pelos quais a gente conhece, como por exemplo a experiência empírica, a gente tende a encarar com

[00:31:20] uma coisa objetiva. Eu acho que o que o Vandir está falando, mencionando o Bors e tal, foi um

[00:31:27] primeiro contato com essa ideia de que de repente essa objetividade é fabricada, é inventada,

[00:31:37] ou enfim, ela é condicionada pelo menos. Eu acho que é a questão mais moderna, se a gente pode

[00:31:45] chamar assim, embora também não é tão moderna assim, da discussão epistemológica. Enfim, só

[00:31:51] para contextualizar isso. Na verdade, tem um outro exemplo que eu lembro, quando o Vandir

[00:32:00] citou o Thlom, Uckbar, Orbestertius, é de um artista plástico que se chama Valmor Correia,

[00:32:06] que pintou no estilo de atlas, de ilustrações científicas, vários insetos. Então alguém

[00:32:16] fez uma exposição e podia ver vários insetos estranhos, que ele tinha inventado, mas aí

[00:32:21] justamente tem um, ele narra que estava em alguma exposição, ele viu um pai ensinando a criança

[00:32:26] quais eram aqueles insetos. Então, em que medida, aquela educação, aqueles insetos passam a existir,

[00:32:33] isso para mim é um exemplo muito claro do Thlom invadindo o nosso mundo, ou seja, aqueles insetos

[00:32:39] passam a existir. Ou seja, existe uma mediação que torna o conhecimento objetivo,

[00:32:46] mas que isso seja complicado de entender, porque a ideia de objetividade é essa ideia de que a gente

[00:32:53] conhece as coisas tal como elas são. Então, teoricamente, de uma maneira imediata, portanto,

[00:33:00] sem mediações. Agora essa ideia dos insetos, enfim, de uma representação, chama atenção para as

[00:33:09] mediações que são necessárias, embora muitas vezes passam despercebidas, para se construir

[00:33:15] esse valor de objetividade. Talvez a gente possa se perguntar aqui em que medida, sei lá, talvez,

[00:33:22] não sei se historicamente, mas como que surgiu de fato essa ideia de objetividade,

[00:33:28] não sei se nos gregos, com a questão platônica e tal, mas em que medida, por que, no fim das contas,

[00:33:37] nós tendemos a pensar em existência. Requeremos sempre a verdade.

[00:33:43] Bom, o Vandir, aproveitando. Deixou essa pergunta muito em aberto.

[00:33:48] É, e aí a gente fica pensando, que a essência da filosofia, a filosofia não está muito nas

[00:33:55] respostas, talvez esteja mais nas perguntas, então quando você foda a pergunta, a gente vai lá,

[00:34:00] fica nessa brincadeira. Agora, a ideia de verdade, eu acho que ela vem desde a cultura grega lá

[00:34:16] e aí as diversas maneiras de você entender o conceito de verdade, a verdade como episteme,

[00:34:32] a verdade como doxa, a verdade como froneses, ou seja, a verdade como algo comprovável,

[00:34:37] como algo em que você acredita, a verdade como modo de ação, então existem diversas clivagens

[00:34:44] em cima de um conceito de verdade que pode ser por si mesmo uma ficção, voltando à ideia do

[00:34:54] Borges, na medida em que nós, como seres humanos e não como os insetos do Daniel,

[00:35:02] nós somos antenas que percebemos coisas independentes de como, sei lá, as coisas

[00:35:10] que pudessem efetivamente ser, de um modo geral, então você está aqui sentado conversando e não

[00:35:19] tem nada entre nós, de repente você liga a televisão e aparece um som, uma pessoa que,

[00:35:26] enfim, o que a gente vê, o que a gente não vê é condicionado pela situação de antena que nós

[00:35:35] temos, independente das diversas antenas que se poderiam construir, ou das infinitas antenas

[00:35:42] em múltiplos universos, enfim, a gente já entra numa metafísica…

[00:35:47] Mas a ideia é sempre das mediações, né? A antena a gente pode considerar como uma mediação, né,

[00:35:55] nessa analogia? Isso, isso, isso, isso. Sim, e aí uma das principais mediações que sempre vai

[00:36:03] acontecer quando a gente começa a adentrar esse assunto é a mediação da linguagem,

[00:36:07] né? Nós somos seres que vivemos como, normalmente se diz, na linguagem,

[00:36:14] uma coisa meio heideggeriano, assim, né? Mas… Então, mas, por exemplo, desculpa,

[00:36:21] como pode concluir. Não, é que eu fiquei pensando enquanto vocês estavam falando que,

[00:36:26] por exemplo, qual que seria a mediação que levou, por exemplo, Platão, a pensar numa epistemologia?

[00:36:34] E daí, claro, envolve a linguagem… Uma episteme. É, uma episteme. Envolve a

[00:36:38] linguagem escrita, e no caso o Platão é chave nessa transição, né, de uma linguagem mais escrita,

[00:36:46] no caso, do seio da filosofia, né, ou seja, do que é tradicionalmente considerado história da

[00:36:52] filosofia. Isso que o que me chama a atenção, por exemplo, é que nessa forma, não só escrita,

[00:36:59] mas dialógica, né, ou seja, por meio de diálogos, né, e um tanto até narrativa de Platão, como que

[00:37:07] isso funciona em termos de mediação? O que eu quero dizer é… Porque que muitas vezes Platão

[00:37:13] se utiliza das falas dos Sócrates, que talvez ele tenha inventado, por exemplo, né, como personagem,

[00:37:20] para validar suas próprias ideias. Eu acho interessante como essa ideia de linguagem,

[00:37:25] no sentido muito amplo que eu tô dizendo aqui, o Platão, ele se apropria de uma linguagem narrativa

[00:37:32] para nunca dizer, por exemplo, eu acho isso, eu penso isso. Ao invés disso, ele vai lá e coloca

[00:37:40] dois personagens discutindo, o personagem imbecil de um lado e Sócrates de outro. Como que isso é um

[00:37:49] meio interessante, eu acho, assim, de uma produção de verdade. Não sei, eu tô aqui fazendo uma

[00:37:54] digressão que talvez… Não, e uma digressão para mim super interessante e eu acho que existiu uma

[00:38:01] perda grande, a gente tava discutindo isso um pouco no demo no começo da semana, e em outros

[00:38:08] momentos, quando você transita da forma diálogos para forma narrativa corrente no texto científico.

[00:38:16] Quer dizer, eu insisto nisso, porque você tem o Platão, você tem o Galileu, você tem diversas

[00:38:24] pessoas entre o Platão e o Galileu que escrevem como diálogos, você tem… Quer dizer, e às vezes

[00:38:30] você bota, quer dizer, não só o Platão ou Sócrates em um imbecil, mas você às vezes,

[00:38:37] quer dizer, para subtilizar a coisa, você bota o Sócrates e dois imbecis, ou mais imbecis,

[00:38:42] três imbecis que às vezes, quer dizer, o terceiro imbecil acaba sendo um juiz simplesmente para você

[00:38:49] falar que o segundo é o imbecil mesmo. Mas essas construções, eu acho que elas se perdem um pouco

[00:38:58] na narrativa científica moderna, por assim dizer. Então, quer dizer, quando você vê um teórico,

[00:39:08] um teórico-mólogo, como o Imre Lakatos, por exemplo, fazer numa tese de doutorado o livro

[00:39:14] Teses e Refutações, quer dizer, em forma de diálogo, quer dizer, um diálogo sobre um tema

[00:39:19] apaixonante sobre o teorema V mais F igual a A mais dois, uma coisa assim, você vê um livro

[00:39:26] inteiro escrito sobre isso, quer dizer, como diversas correntes matemáticas pensam isso,

[00:39:31] é fascinante, né? E você vê, quer dizer, às vezes o quanto você empobrece o confronto de

[00:39:43] ideias quando você perde essa forma de pergunta e resposta dentro de um… mas enfim, eu acho que

[00:39:51] é um ponto interessante, é um ponto interessante porque o que a gente estava falando no demo,

[00:39:56] na verdade, era essa história do Euclides, quer dizer, na hora de demonstrar um teorema,

[00:40:06] na verdade, apaga o processo de… a imaginação criativa que levou ele àquela sequência racional

[00:40:14] matemática, tá? Então, ele não… isso na medida que a gente discutia o Arrimedes,

[00:40:23] a gente discutia outras coisas em cima de um texto do Bruno Latour, né? O Coeditamos.

[00:40:29] O Coeditamos. Então, quer dizer, isso é interessante, essas coisas são fios que a

[00:40:34] gente vai puxando e vai desviando tecidos muito consistentes daquilo que a gente aceita ou

[00:40:41] aquilo que a gente não aceita como verdade no discurso acadêmico, né? Então, tipo, vai propor

[00:40:46] uma tese doutorado, quer dizer, em forma de diálogo para ver quantos tapas na cara você vai ganhar,

[00:40:50] né? Ou coisa que não valha, né? Quer dizer, ou você resolve enfrentar a academia e às vezes

[00:40:59] vai falar, olha, ao invés do título de doutor, que tal o certificado de Ikebana ou qualquer outra

[00:41:08] coisa, né? Porque doutor aqui é cara, desiste, né? E por aí vai, tá? Quando eu estava falando da

[00:41:17] linguagem, claro que esses modos de usar a linguagem que carregam a verdade também são

[00:41:23] importantíssimos. Justamente no caso lá do Valmor Corrêa, no exemplo, é porque talvez o desenho

[00:41:30] tivesse um estilo que a gente está acostumado a associar à ilustração científica e, portanto,

[00:41:35] a ver em livro e biologia e achar que aquilo é a verdade é que ele carrega essa ideia de que aquilo

[00:41:40] deveria também ser verdade. Então, daí a ideia também do diálogo. Será que o diálogo é uma

[00:41:45] que carrega essa modalidade, seria o termo semiótico, né? Ou seja, essa ideia de que aquilo que

[00:41:56] aparece ali deveria ser considerado como verdade. Mas para mim o mais fascinante quando a gente

[00:42:02] pensa na mediação da linguagem é a questão das categorias, né? Como que a gente delimita certas

[00:42:07] categorias no mundo? Porque, assim, esse é um tema que aparece muito também na verdade é mentira,

[00:42:15] texto nítico, eu mencionei há pouco, que é como que a gente pode ter, não sei, que a gente estava

[00:42:20] escrevendo demo, né? O ALS, que aparece no texto do Exist Design. O que que é um ALS? Ou seja,

[00:42:26] se cada ALS é diferente um do outro, o que que permite criar essa categoria ALS em oposição

[00:42:32] a outra. E aí no texto do Van Dyck, que a gente leu, que a gente falou há pouco, é uma parte da tese,

[00:42:39] ele apresenta alguns exemplos muito bons. Você quer, de repente, falar um pouco, Van Dyck,

[00:42:43] aquele exemplo do morcego, que é muito bom, ou outros, né? Ou a citação da enciclopédia

[00:42:50] chinesa, que aparece na introdução dos Palavros e as Coisas, ou tem que se achar mais interessante?

[00:42:55] É, não, a ideia é que a gente é um pouco ensinado, a ideia do Exist Design é bastante trivial,

[00:43:06] a gente é ensinado a ler a realidade de acordo com, vamos colocar assim, com as nuances do mundo que

[00:43:18] a gente. Então pra gente, a brincadeira da tese que o Daniel tá se referindo, é que quando você

[00:43:27] pensa em morcego, tá, você olha, tá certo, o morcego, o máximo, você pensa no Batman, tá,

[00:43:35] mas quer dizer, é mais ou menos isso, nós estamos afastados o suficiente do morcego enquanto

[00:43:45] conceito, tá, pra simplesmente colocar ele como sendo uma coisa genérica e você não

[00:43:51] distingue um morcego do outro morcego, né? Só sai correndo, né? É morcego. É morcego, é morcego,

[00:43:59] é correndo, exatamente, quando se você fosse, por exemplo, um determinado povo lá, acho que da Nova

[00:44:03] Guiné, você tem, quer dizer, 10 conceitos diferentes pra morcego, tidinho, titibinho, sei lá,

[00:44:11] de repente, de acordo com a língua, em função do fato desse morcego ser hematófago, outro morcego,

[00:44:18] quer dizer, tá nas plantações, esse morcego, por algum motivo polemiza plantas e cada um morcego

[00:44:28] vai ter uma vida diferente, né? Quer dizer, ele vai ser um ente diferente daquele ente que a gente,

[00:44:36] quer dizer, junta por falta de, ou de palavra melhor ou então de sutileza na observação da realidade,

[00:44:44] né? É, quando a mesma coisa, quer dizer, os esquimós tem não sei quantos termos pra descrever a

[00:44:53] ideia de neve, quando a gente, poxa, quer dizer, se a gente fosse independente de um mundo onde a

[00:45:01] impressão fosse mais ou menos disseminada e mais ou menos global, quer dizer, se você

[00:45:07] vivesse no Rio de Janeiro sua vida inteira, você jamais chegaria ao conceito de neve abstratamente,

[00:45:15] né? Que, poxa, não dá pra pensar neve aqui, dá pra pensar, sei lá, chuva, chuva temporal,

[00:45:26] então você tem diversas expressões de água torrencial caindo em cima de você,

[00:45:30] mas você não tem neve, você não tem avalanche, quer dizer, de neve, você não tem, quer dizer,

[00:45:37] um tipo de descrição da neve tal qual nesse caso você pode sair de casa e nesse caso você não pode

[00:45:44] sair de casa, nesse caso você vai caçar, sei lá, foca, no outro caso você vai fazer outra coisa,

[00:45:50] né? E a gente é um pouco condicionado por esse tipo, quer dizer, a gente vai forjando o nosso

[00:46:00] vocabulário, seja historicamente, seja culturalmente, e você vai tendo, enfim,

[00:46:07] você vai construindo em cima disso, né? Quer dizer, porque no fundo, quer dizer,

[00:46:12] e o ponto é basicamente esse, quer dizer, nós, no nosso processo de construção da linguagem,

[00:46:18] nós transformamos o observável em não observável, ou seja, não conceito,

[00:46:23] e depois a gente traduz aquele não observável para um outro observável, gerando aí uma certa

[00:46:30] folga de conhecimento que aceita outras coisas no meio do caminho, tá? Então…

[00:46:36] Exato, é isso que é interessante, porque quando você volta, a medida em que todo observável é

[00:46:43] de imediato apreendido dentro de certas categorias e que podem ser diferentes e que podem se referir

[00:46:49] a várias coisas como, ah, o morcego é hematófago ou não, mas poderia ser, ele é grande ou pequeno,

[00:46:54] ele é preto ou é branco? Então, na medida em que existem várias possibilidades de categorização,

[00:46:58] nunca é possível separar a realidade de acordo com uma suposta ordem própria realidade, né? Que é

[00:47:03] uma questão desde Platão, né? Ou seja, seria possível cortar nas juntas da realidade, né? O tema

[00:47:10] do crátido ou não, né? E aí aqui acho que a ideia é justamente que as juntas se formam

[00:47:20] pela intrusão de um tlom sempre no mundo, né? As juntas do mundo já são juntas de tlom.

[00:47:27] Isso, isso, isso, que são enfim, inimagináveis, ou imagináveis graças a… E aí que é a história,

[00:47:38] porque você, quando você olha um determinado objeto, ou ele se transforma numa realidade

[00:47:47] traduzível de uma certa maneira, quer dizer, você tá mediando isso por uma camada de linguagem.

[00:47:52] Então, outro exemplo que eu gosto, que eu uso, quer dizer, de um texto de um antropólogo,

[00:47:56] é, porque quer dizer, why are cassowaries not birds? Quer dizer, porque que as emas não são

[00:48:02] então você tem o conceito de yakti, tá? Então as emas não são yakti, tá? Mas os morcegos são yakti.

[00:48:10] Então, quer dizer, eles são, acho que são os karandas, a nova guiné, eu acho que, então,

[00:48:15] eles vão ler o mundo em função daquilo que voa e daquilo que não voa. Então, os parentescos,

[00:48:20] que a gente entende, ah tá, então nesse sentido, talvez um pinguim seja mais parecido com um ser

[00:48:26] humano que vai vestido de smoking do que, necessariamente, de uma outra coisa. Uma vez,

[00:48:33] que você não tá considerando, ah, quer dizer, o que é que é mais parecido com o ser humano,

[00:48:38] um pinguim ou uma baleia, tá? Sabe, aí você fala, ah não, é uma baleia, tudo bem, quer dizer,

[00:48:44] você pode imaginar que você esteja com mais peso do que o normal ou outra coisa assim. Mas, é,

[00:48:49] porra, uma baleia é um mamífero, um pinguim não é, ou um ornitorrinco, como a gente tava referindo lá no demo,

[00:48:54] tá? Quer dizer, o ornitorrinco é mamífero. Então, o ornitorrinco é mais parecido com o pinguim do que,

[00:49:01] sei lá, com um pinguim ou coisa parecida. Então, como é que você constrói essas redes que vão mediar?

[00:49:06] Isso, e a própria semelhança, né? As próprias semelhanças seriam o efeito dessa rede, né? O tema

[00:49:11] caro ao fucur, né? Exatamente. Exatamente. E aí, quer dizer, na tradução inversa,

[00:49:20] você, quer dizer, acontecem diversos fenômenos, quer dizer, emocionais, né? Então, você vê uma

[00:49:25] pessoa na rua, você vê outra pessoa na rua, e aí você fala, poxa, será que esse é pobre,

[00:49:31] esse é rico em função de outros conceitos que você coloca? E aí, você inventa o conceito de

[00:49:36] classe social. E aí, depois, você inventa que, na verdade, dado que exista classe social,

[00:49:40] então os pobres devem odiar os ricos, tá? E aí, você cria todo um sistema, tá? Onde as pessoas se

[00:49:47] foram de acordo com, quer dizer, com uma metafísica específica, quer dizer, aí existe uma luta de

[00:49:54] classes ou coisa parecida, quer dizer, em um mundo que, quer dizer, que existe dentro da minha

[00:50:02] imaginação selvagem, né? Só que ele passa a habitar o mundo, né? Exatamente. Aí ele vira o Teutlão,

[00:50:11] né? Quer dizer, ele acredita que esse mundo de classes existe, que as pessoas devem, de uma certa

[00:50:16] maneira, se organizar para se combater de tal forma que, quer dizer, você elimine essa classe, tá?

[00:50:27] Dado que você definiu classe de uma determinada maneira e não, quer dizer, em um determinado

[00:50:32] momento, essa definição pode perpassar por outros tipos de elementos que não estão capturados pela

[00:50:40] gente, né? E aí você tem, sei lá, você tem as cruzadas, quer dizer, matando milhares de pessoas

[00:50:49] por causa de uma operação como essa ou então, quer dizer, guerras, quer dizer, em cima de certezas

[00:50:55] linguísticas, por exemplo, né? Certezas ideológicas, tá? Ou seja, aí a gente não tá nem questionando a

[00:51:02] ideia de verdade, quer dizer, ou querendo chegar até a verdade, mas a gente tá combatendo por uma

[00:51:06] coisa que a gente não sabe se é verdade ou não, né?

[00:51:09] É, o que é, de certa maneira, combater pelo menos o efeito da noção de verdade verdadeira,

[00:51:15] que é isso, né? Que tem uma dimensão moral muito clara nessa ideia da verdade. A verdade vai dizer

[00:51:23] o que que você tem que fazer, ou a natureza, né? A natureza disse, então tem que fazer isso, ou Deus disse, então.

[00:51:29] Ou Deus disse, né? E aí Deus, olha, você não pode chegar e falar, pô, olha só, Deus tem um pai que,

[00:51:35] tem a mãe que manda nele, né? E a mãe de Deus, e você, bom, quer dizer, é claro que você pode,

[00:51:42] não, não, vamos sair daí.

[00:51:45] Mas eu acho que pra ilustrar essa questão toda, é interessante entrar no, que eu lembrei, né,

[00:51:53] quando o Daniel mencionou das palavras das coisas, da tese propriamente das palavras das coisas, que

[00:51:58] assim, né, faz um tempo que eu li, mas eu bem me lembro, a tese principal é que a ideia,

[00:52:05] o conceito de homem, nos termos do Foucault, mas a gente pode traduzir como conceito de humano, né,

[00:52:12] de ser humano, de modo geral, é um conceito recente e que tá prestes a desaparecer. Eu acho que, assim,

[00:52:20] pra entender, né, mas que jogar essa tese, até trocadilho, né? Jogar essa ideia, assim, do nada,

[00:52:28] parece uma coisa totalmente absurda. Como assim? O humano é uma invenção recente que tá prestes a

[00:52:34] assumir, ou enfim. Mas eu acho que é justamente nesse sentido de que o próprio noção que a gente tem

[00:52:41] de ser humano, ou mesmo de sujeito, né, de um eu, de uma identidade, né, o que que me coloca como diferente

[00:52:49] do Daniel, o que que me faz não ser a mesma pessoa que o Van Dyre e tal, como isso também são essas

[00:52:57] teorias ou conceitos que são inventados em termos linguísticos, talvez, né? E como que isso, de fato,

[00:53:05] atua, né? E a tese do Foucault é que a ideia de um eu soberano, de um sujeito soberano, de um ser humano,

[00:53:13] no sentido de ser o sujeito do conhecimento, ou seja, aquele, o princípio de todo o processo de

[00:53:21] ser humano, de como conhece o mundo, é também uma ideia que foi inventada e que, no fim das contas,

[00:53:26] acaba sendo questionada essa tese dele, né? Isso desde…

[00:53:32] E também o contrário, sobretudo, né, do humano, na verdade, como objeto das ciências

[00:53:37] humanas, né, que talvez seja o foco dele ali nas palavras e as coisas. Ou seja, quando é que a gente

[00:53:42] começa a pensar que a gente pode então prever, e aí, vai voltar para a economia, né, o que a gente pode

[00:53:48] ver, qual é o tipo de ação que o humano, né, essa figura de novo, que é esse o humano, vai tomar se ele

[00:53:53] ficar livre no mercado, de modo que ele vai agir, a atender os próprios interesses, que interesses são

[00:53:59] esses, e ao agir assim, por exemplo, os interesses de todos serão respondidos por causa de certa

[00:54:06] organização. Como que isso acontece, né? Como é que são distribuídos esses, enfim, como é que funcionam, né?

[00:54:14] Como é que a gente pode construir esse tipo de conhecimento? É, isso é verdade, quer dizer, de como você

[00:54:20] transforma essa percepção, que frequentemente é individual, em teoria, como essa teoria se propaga,

[00:54:27] sendo acreditada, difundida por escolas, ou não, ou sei lá o quê, e como essas teorias se

[00:54:34] transformam em verdade, e como essas verdades passam a orientar, quer dizer, a ação dos indivíduos,

[00:54:40] independente de qualquer coisa, né? Pode continuar lá, vai lá.

[00:54:47] Não, é só um exemplo, mas é essa, você falou antes da questão das classes, por exemplo, e se isso volta,

[00:54:54] ou seja, você começa a entender a sua ação no mundo a partir dessas categorias, como eu que sou um ser que tenho,

[00:54:59] sei lá, uma psiquê, que tenho um inconsciente, que vou ficar reprimido, ou que tenho interesses, que vou agir no mercado,

[00:55:05] ou que tenho uma raça social, eu começo a agir no mundo a partir daí, me entender a partir daí, então eu sou, sei lá,

[00:55:10] burguês, entendeu? Eu sou reprimido, eu começo a construir uma identidade a partir dessas categorias.

[00:55:16] Ou que é normal, né? Ou anormal.

[00:55:20] É, ou mais ainda, quer dizer, reduz praticamente qualquer ser humano a uma animalidade básica ou coisa parecida,

[00:55:28] ou seja, quer dizer, um leão, quer dizer, come, sei lá, um servo, tá?

[00:55:37] Então, quer dizer, você cria a priori um universo onde um leão e um servo não possam conviver, tá?

[00:55:43] Mas nós somos seres humanos, tá? E como nós somos seres humanos, nós não somos necessariamente medidos por esse impulso básico,

[00:55:51] não existe essa natureza que esteja além da cultura, que vai, quer dizer, fazer com que um indivíduo se comporte como classe,

[00:55:58] ou se comporte como determinada outra coisa, né?

[00:56:02] É, claro que, enfim, o que você está dizendo é que, de certa maneira, justamente a ideia de classe é outra forma de natureza,

[00:56:08] ou seja, de fixidez que você quer encontrar, pra dizer, ele é isso, essa pessoa é isso.

[00:56:13] E aí, justamente, a própria noção de natureza em todos os aspectos está aí, né?

[00:56:18] A ideia de que você pode arrumar algo que é um uniforme que vai garantir que tudo se passe daquela maneira.

[00:56:24] E isso acaba virando uma, isso acaba se ligando a um interativo moral que seria obedecer à natureza,

[00:56:30] obedecer esse tipo de ordem daquilo que é, de modo que o que é contra a natureza, né?

[00:56:36] Isso é desviante, é anormal, é problemático.

[00:56:40] É, nesse caso, a natureza é tomada quase assim com a mesma função da ideia de verdade, ou às vezes de Deus, né?

[00:56:47] Mas, de fato, o mecanismo que faz essa regulação tem um pouco de, do ponto de vista fucotiano, com a ideia de semelhança, né?

[00:56:56] A verdade é o que se assemelha à verdade, o natural é o que se assemelha à natureza, né?

[00:57:03] Então, o jogo de similitude, assim, ligado, né?

[00:57:07] Não sei, mas no sentido que, justamente, essa ordenação do que é o real partir de certas categorias,

[00:57:14] é que, na verdade, produz a semelhança, né?

[00:57:16] Porque, como a gente estava colocando antes, um ursego é mais parecido com uma emma ou, sei lá, um mano de fraco,

[00:57:23] é mais parecido com um pinguim ou com a baleia, isso não faz, pra que isso faça sentido, essa pergunta,

[00:57:28] é isso que aparece na introdução das palavras e as coisas, pra que essa pergunta faça sentido,

[00:57:33] você tem que ter de antemão alguma base, alguma ordenação no qual as coisas se encaixem.

[00:57:39] Que vai organizar a semelhança, sem dúvida.

[00:57:42] Isso, a semelhança, exatamente, tanto é que a enciclopédia chinesa o fucot usa como um exemplo paradoxal

[00:57:48] de uma categorização no qual não tem nenhum espaço que as coisas se assemelhem,

[00:57:52] então ele fala, na enciclopédia chinesa, os animais, por exemplo, podem ser classificados como,

[00:57:59] sei lá, sereias, moscas, aqueles que, quando passam, quebram a bília,

[00:58:04] que podem ser pintados com um pincel fino de camelo.

[00:58:08] É que de longe são pinguininhos.

[00:58:11] Se eu não me engano, ele fala da enciclopédia chinesa depois de falar do quadro Las Meninas, do Velásquez,

[00:58:20] que é, de fato, como ele começa a palavra de escola.

[00:58:26] Porque é a introdução, não é isso?

[00:58:28] A introdução é essa parte da enciclopédia chinesa e das meninas é o que a gente chama.

[00:58:33] O conhecimento dos benévolos, uma coisa sem enancias.

[00:58:36] Mas eu só estou lembrando para vocês que essa referência do fucot,

[00:58:40] só para pegar a minha angústia básica, ela remete ao borgis.

[00:58:44] Essa enciclopédia já é borgiana, você coloca que os animais,

[00:58:52] são diversas categorias, pertencem aos imperadores, que são embalsamados, arrastrados,

[00:58:56] leitões, perpétuos, homológicos, etc.

[00:58:59] Essa coisa é profundamente borgiana, na dissonância.

[00:59:06] Daí eu volto a um dos heróis da minha ciência, o Adam Smith,

[00:59:13] que tem uma história da astronomia e da física antiga,

[00:59:16] onde ele coloca que o princípio fundamental do conhecimento é o espanto,

[00:59:25] quando você transforma, quando o seu ouvido detecta a dissonância onde você percebia a harmonia.

[00:59:35] Aí você de repente tem uma vertigem,

[00:59:40] e em cima dessa vertigem, e é isso que eu chamei no começo dessa conversa da gente,

[00:59:46] dessa vertigem borgiana, essa desestabilização da realidade,

[00:59:51] tal como nós percebemos sempre, que eu vejo um mundo assim, eu vejo um mundo assim,

[00:59:56] eu vejo um mundo assim, e eu perdi um pouco a visão, aí de repente o mundo passa a ser outra coisa.

[01:00:05] E nesse interim, entre o mundo que eu estou vendo e o mundo que eu passei a ver,

[01:00:14] você tem um ponto de inflexão que pode durar infinito, onde você tenta reconstruir uma realidade.

[01:00:21] E eu lembro nesse sentido o que é chamado de os três estágios do Zen,

[01:00:27] ou seja, antes de eu estudar o Zen, as árvores eram as árvores, as montanhas eram as montanhas,

[01:00:36] e os lagos eram os lagos, aí eu comecei a estudar o Zen, as árvores deixaram de ser as árvores,

[01:00:43] as montanhas deixaram de ser as montanhas, e os lagos deixaram de ser os lagos,

[01:00:46] e quando eu atingi o Zen, as árvores voltaram a ser as árvores, as montanhas voltaram a ser as montanhas,

[01:00:50] e os lagos voltaram a ser as lagos, ou seja, o mundo vai ser sempre o que ele é, quem mudamos somos nós,

[01:00:55] O pane do conhecimento existe dentro do indivíduo que por acaso se deixou

[01:01:04] infectar por essa droga que é coisa de querer entender melhor o mundo.

[01:01:09] Tanto é que eu tenho um amigo que definia a felicidade da seguinte maneira

[01:01:12] é você nascer burro, viver na igorã ou ser de repente.

[01:01:18] Se você tem essa patologia

[01:01:22] você é feliz.

[01:01:23] Você passa pelo mundo sem que nada te afete necessariamente.

[01:01:31] É qualquer coisa.

[01:01:32] Ou seja, a questão da felicidade também é uma questão importante.

[01:01:35] Ou seja, nós não somos por isso.

[01:01:41] Essa ideia não dependeria de uma elaboração discursiva ou enfim uma construção.

[01:01:47] É uma angústia.

[01:01:48] Exatamente.

[01:01:49] É…

[01:01:51] Nossa, tem bastante coisa.

[01:01:54] Mas é interessante como que essas categorias, essa elaboração

[01:01:59] que, por exemplo, faz as coisas se tornarem semelhantes ou dissonantes

[01:02:03] e às vezes angustiantes, ela de certo modo torna os fenômenos visíveis.

[01:02:11] Como, por exemplo, as árvores e tal.

[01:02:12] Ou no caso de Foucault, como o ser humano, aquilo que nós somos,

[01:02:17] se torna um fenômeno visível a partir da categoria de ser humano.

[01:02:21] Ou como no caso…

[01:02:22] Se conforma, se conforma dessa maneira.

[01:02:24] Exatamente.

[01:02:25] Ou mais assim, talvez ilustrativo, como a ideia de loucura,

[01:02:29] ela se torna visível como um fenômeno concreto.

[01:02:32] No caso de Foucault, que vai problematizar esse conceito.

[01:02:37] Como que é preciso ter uma coesão, uma organização

[01:02:43] e até uma disputa discursiva

[01:02:45] para que a loucura se torne concreta, legitimada, assim como fenômeno,

[01:02:50] assim como uma árvore.

[01:02:51] Se conforme.

[01:02:53] Exatamente, para que ela se estabeleça nesse mundo,

[01:02:56] para que essa parte de Thon se estabeleça e que faça existir.

[01:03:02] Uma coisa que às vezes é difícil

[01:03:04] quando a gente discute ou conversa sobre esse tema

[01:03:08] com alguém que nunca pensou muito sobre isso,

[01:03:12] é que a gente está falando e volta e meia a gente volta a ideia

[01:03:15] de, por exemplo, mas o mundo é o que ele é.

[01:03:17] E a gente, o Vadir falou isso agora, porque a gente, de certa maneira,

[01:03:20] está nessa angústia e está elaborando as diferentes formas.

[01:03:24] Isso pode ser entendido,

[01:03:26] se alguém quiser entender de uma maneira rasa, de certa modo.

[01:03:30] É como se o mundo fosse já definido por categorias internas ao próprio mundo.

[01:03:35] Dizer que o mundo é o que ele é não quer dizer isso, quer dizer simplesmente

[01:03:38] que é o que acontece, ou seja, o mundo é

[01:03:41] é no sentido de que não que ele tenha categorias já definidas,

[01:03:45] mas que ele está acontecendo e ele é como um conjunto de forças

[01:03:50] ou como se queira chamar.

[01:03:52] Justamente ele está para além das categorias.

[01:03:54] Esse é o ponto que vai depender também da escala temporal

[01:03:58] que a gente esteja também

[01:04:01] enfocando ou vivenciando.

[01:04:04] A nossa escala temporal supõe mais ou menos uma vida média de 70 anos.

[01:04:09] A vida da formiga é diferente, a escala geológica é diferente.

[01:04:15] A escala do sol, de que momento que o sol vai se destruir.

[01:04:20] Então dependendo de quanto tempo você dá para pensar a realidade,

[01:04:25] a realidade vai ser totalmente mutável.

[01:04:28] Sim, a própria noção do que é um momento, por exemplo, do que é.

[01:04:32] Você pode pensar que algum ser que tem a vida de três minutos,

[01:04:36] de repente um segundo é um tempo enorme.

[01:04:40] Mas eu acho que a questão que o Daniel estava colocando de

[01:04:45] não entender que exista já categorias inatas na natureza e tal.

[01:04:50] Eu acho que é uma questão de entender o mundo

[01:04:54] como algo a ser decifrado ou não, entendeu?

[01:04:57] Ou como ou se toda a decifração já é uma invenção.

[01:05:01] Eu não sei, estou tentando traduzir.

[01:05:04] O termo invenção às vezes é problemático, não que ele seja

[01:05:07] ele mesmo problemático, eu gosto também, como vocês sabem.

[01:05:11] Mas ele pode, dependendo de quem esteja

[01:05:15] escutando, pode levar a pensar que se é invenção, então justamente não é verdade.

[01:05:20] Mas é a suposição que a gente está descartando.

[01:05:23] O mundo que existe não é inventado.

[01:05:26] Isso é porque essa é aquela coisa do Nietzsche.

[01:05:30] Quando você tem o mundo aparente, o mundo supostamente real.

[01:05:33] Quando você tira o real, sobra o aparente, a resposta é não.

[01:05:37] Porque o aparente também só existe porque em oposição ao outro, só existe o mundo.

[01:05:42] Não tem a ideia de que o inventado se opõe a uma suposta verdade fixa.

[01:05:48] Só aparece a suposição quando você acredita na verdade fixa.

[01:05:52] Uma vez que você abandonou esse suposto mundo verdadeiro, o mundo é o mundo.

[01:05:57] Ele é inventado, mas não inventado, ou seja, é o que passa a existir.

[01:06:02] Nessa oposição é que se dissolve.

[01:06:06] Exatamente. E a ideia de que na verdade o que se dissolve é a ideia de que o mundo

[01:06:10] é aquilo que a gente pensa sobre o mundo também.

[01:06:12] Também consequentemente.

[01:06:15] Exatamente.

[01:06:17] É que quando eu falei de decifração, por exemplo, entender que existe

[01:06:21] uma ordem do mundo a ser decifrada e de fato isso tem a ver com o dualismo mesmo.

[01:06:28] Que o Daniel estava colocando entre mundo aparente e mundo real.

[01:06:31] Em termos, sei lá, isso do Nietzsche, mas em termos de epistemologia, sei lá, clássica,

[01:06:37] é o dualismo entre o sujeito e o objeto.

[01:06:40] Então se há um sujeito ou objeto, o objeto tem suas ordens, que o sujeito vai tentar conhecer

[01:06:45] e tudo mais. É o que nos leva, por exemplo, a pensar que a experiência empírica

[01:06:50] é uma fonte mais segura de conhecimento do que as teorias.

[01:06:53] Já que o mundo em si vai nos dar a ordem correta ao invés da teoria.

[01:07:01] Ou mesmo o contrário, que as teorias elas tendem a organizar o mundo.

[01:07:06] Ou seja, há sempre dois lados dessa história.

[01:07:09] O sujeito objeto, o mundo empírico e a teoria humana.

[01:07:15] Quando na verdade a questão é que o processo de decifração, de tradução

[01:07:23] pressupõe dois lados diferentes.

[01:07:25] Eu acho que a ideia do Nietzsche, um pouco do Foucault, é o contrário.

[01:07:29] Não é que existam dois lados diferentes, é que a gente não consegue sair,

[01:07:34] digamos, da linguagem ou da antena

[01:07:39] ou qualquer da mediação que nós temos do meio, enfim,

[01:07:43] que nós temos para conhecer o mundo.

[01:07:46] O mundo conhecido, portanto, é o único que nós temos acesso, digamos assim.

[01:07:53] Só que é claro que existe uma autonomia, não é uma coisa

[01:07:56] qualquer do subjetivismo extremo, ou mesmo que só eu exista, solipsismo.

[01:08:06] Solipsismo.

[01:08:09] Só que a questão é que não dá para conhecer o mundo

[01:08:12] sem passar por essa mediação,

[01:08:16] por esse meio que nós temos para conhecê-lo.

[01:08:23] O Latu fala de um jeito interessante.

[01:08:25] Eu acho, com essa ideia do meio, é como se o meio viesse primeiro.

[01:08:29] Esse é um esqueminha, o Latu gosta desses esquemas.

[01:08:31] E normalmente é como se a gente pensasse o seguinte, teriam dois polos do sujeito

[01:08:35] e objeto e a mediação é apenas o resultado do trabalho conjunto desses dois.

[01:08:40] Enquanto o Latu propõe que é justamente o oposto, é o meio que existe primeiro,

[01:08:45] digamos assim, é esse o mundo e é o meio que produz esse acontecimento do meio

[01:08:49] que ao acontecer produz essa dicotomia.

[01:08:52] Então a gente não deve enraizar essa dicotomia na suposta realidade,

[01:08:56] dividir de antemão a realidade nesses polos.

[01:08:59] Acho que é interessante esse modo de colocar, como se o meio viesse antes.

[01:09:05] Eu acho que essa é a problematização, pelo menos, que o Foucault faz

[01:09:08] em relação ao sujeito do conhecimento, por exemplo.

[01:09:12] Acho que também vai nesse caminho.

[01:09:14] Em que medida há um sujeito do conhecimento prévio

[01:09:18] ao conhecimento produzido por ele, em tese?

[01:09:21] Não há. Exatamente.

[01:09:24] Quando na verdade o sujeito do conhecimento,

[01:09:27] assim como o próprio conhecimento produzido, só aparecem nesse processo.

[01:09:34] E no fundo eu acho que a gente tem, vamos voltar aquele exemplo

[01:09:39] do observável e do não observável.

[01:09:44] Você observa coisas, você transforma aquilo em conceitos, você transforma os conceitos

[01:09:48] em outras coisas, você transforma o não observável em outro tipo observável.

[01:09:58] E não só altera a sua visão,

[01:10:01] aí você vai formando a sua visão a partir dos diversos observáveis

[01:10:05] que são alterados pelo conceitual, mas nesse sentido,

[01:10:09] e na medida em que duas pessoas, dois grupos que vivam em lugares diferentes,

[01:10:15] que percebam o mundo de uma forma, quer dizer, esse meio de uma forma diferente,

[01:10:23] e aí eu vou estar voltando a uma lógica gadameriana,

[01:10:30] você vai estabelecendo tradições e essas tradições vão ter esquemas

[01:10:35] de representação da realidade que vão funcionar autonomamente como uma realidade.

[01:10:42] Mais uma vez você pode ter diversos choques na medida em que uma tradição

[01:10:50] se choque ou então que ela colida ou que ela se superponha à outra tradição.

[01:10:56] Quer dizer, isso tanto num mundo empírico propriamente dito, como num mundo teórico.

[01:11:01] E essa, por exemplo, voltando à minha tese lá atrás, a famosa vaca fria,

[01:11:07] é uma das coisas que acaba acontecendo.

[01:11:09] Por exemplo, quer dizer, acontece em todos os lugares,

[01:11:11] a gente estava discutindo isso um pouco no demo também, acontece na epistemologia,

[01:11:17] e quando você vai chamar as coisas de epistemologia ou sociologia do conhecimento,

[01:11:23] ou então qual é a diferença ou fenomenologia, ou então quando você pega,

[01:11:29] por exemplo, dois ou três tipos de teoria econômica,

[01:11:32] quinesiana, marxista, neoclássica, chumpeteriana.

[01:11:36] E às vezes você está discutindo um mundo conceitual

[01:11:41] com base em conceitos de uma tradição que não estão ali.

[01:11:45] Aquilo que os aristotélicos chamariam de ignorá-te o elenque,

[01:11:49] que é a história de você refutar frequentemente uma conclusão,

[01:11:54] refutando uma premissa que não está lá.

[01:11:56] Ou seja, os erros de comunicação que vivem presentes

[01:12:01] na nossa jornada cotidiana de tentar descrever

[01:12:07] ou de tentar dialogar entre o observável e o não observável.

[01:12:15] Eu só estava registrando uma coisa nesse sentido que eu acho super divertido,

[01:12:19] que eu já vi um texto que se perdeu,

[01:12:24] onde só para ver a questão do diálogo entre a cultura

[01:12:30] e a maneira como essa cultura é vista,

[01:12:34] que era um grupo de índios americanos que contratou um antropólogo

[01:12:38] para dizer para eles como eles deveriam se comportar.

[01:12:42] Uma consultoria de imagens.

[01:12:43] É uma consultoria de imagens, o antropólogo sabe como eu devo me comportar.

[01:12:48] Mas eu não sei porque eu perdi minha raiz.

[01:12:53] Como é que você fica em um determinado momento?

[01:12:55] Eu já não sei mais.

[01:12:57] Olha só, eu sou hop, mas na verdade eu fui criado aqui em Nova Iorque,

[01:13:04] ou sei lá o que, eu perdi minha opicidade.

[01:13:08] Eu vou ler antropologia para descobrir quem eu sou.

[01:13:11] Eu vou tentar resgatar uma coisa que eu não sou

[01:13:14] para que eu seja quem eu realmente acredito ser, ou coisa que valha.

[01:13:18] Então esse jogo de linguagem

[01:13:21] onde de observável, não observável e crenças sobre observável ou não

[01:13:28] que remetem a gente a essa situação bordiana do início, que leva ao fucor.

[01:13:33] Eu acho que esse é o caminho, entre aspas, Paulo Freire,

[01:13:39] para a epistemologia, porque quando a gente vai estudar

[01:13:44] a epistemologia nos cursos de História da Ciência

[01:13:48] ou de epistemologia da faculdade,

[01:13:50] alguém geralmente dá um livro teórico para você,

[01:13:54] onde você já tem uma missão muito claramente formulada,

[01:13:59] ou em termos bachelardianos, ou em termos cunianos,

[01:14:03] ou em termos fenomenológicos, ou em termos de qualquer coisa.

[01:14:07] E você esquece frequentemente que existem problemas concretos

[01:14:11] em cima dos quais você deriva ilações,

[01:14:15] conceitos, teorias, motivos para conversa.

[01:14:18] Aí sim, filosofia no sentido radical.

[01:14:22] A gente perde um pouco isso, essa ideia,

[01:14:24] quando a gente está simplesmente pensando em epistemologia

[01:14:30] no sentido mais epistemológico.

[01:14:36] Mas eu acho interessante só

[01:14:40] a coisa que eu fiquei pensando, que às vezes quando a gente fala de linguagem,

[01:14:43] talvez alguém possa entender que, no sentido estruturalista,

[01:14:49] que a linguagem é o que nos permite conhecer o mundo,

[01:14:53] de tal forma que sem a linguagem nada sequer poderia ser conhecido.

[01:14:58] E eu acho que não é isso, pelo menos a tradição de Foucault,

[01:15:01] que é pós-estruturalista, porque o estruturalismo, nesse sentido,

[01:15:04] inverte a equação, coloca a linguagem como o dado prévio definitivo

[01:15:11] que é dado de antiguo mão e colocado assim.

[01:15:15] Mas ele parece que é um estruturalismo, esse aí é o estruturalismo,

[01:15:18] é boneco de palha,

[01:15:20] que é o que você usa só para falar.

[01:15:25] O Foucault mesmo, tudo bem, ele vai escrever, eu não sou estruturalista,

[01:15:28] mas ele é, de certa maneira, normalmente é classificado como estruturalista,

[01:15:32] pelo menos nas palavras e as coisas.

[01:15:34] Tradicionalmente ele é colocado como um dos expoentes dele,

[01:15:39] Lacan, Barthes, Levi-Strauss,

[01:15:43] mas parece que nenhum, pelo menos,

[01:15:46] tem mais contato com Foucault e Lacan,

[01:15:48] assim, certamente não estão pensando nesses termos mais toscos,

[01:15:53] que é o estruturalismo boneco de palha,

[01:15:55] que é a linguagem antes.

[01:15:58] Que foi produzido justamente por conta dos críticos ao estruturalismo,

[01:16:03] com o próprio Derrida e tudo mais.

[01:16:05] Eu acho que o que se chama de pós-estruturalismo,

[01:16:09] posso estar totalmente errado,

[01:16:10] mas é muito tributário ao Derrida, na realidade.

[01:16:15] Só que a ideia é que, de fato, não tem nada dado definitivamente.

[01:16:20] A linguagem, é claro, a gente tende a aprender a linguagem

[01:16:24] para organizar o mundo, mas de fato essa ideia espantalha,

[01:16:29] o boneco de palha que o Daniel…

[01:16:32] O que me parece que…

[01:16:34] Fala, Daniel.

[01:16:36] Não, eu só ia falar que um dos pontos que me parece

[01:16:39] aparecer mesmo no estruturalismo é a ideia de que existe uma ordem própria à linguagem.

[01:16:43] Por exemplo, a ordem do significante no Lacan,

[01:16:47] ou a ideia da episteme, como se, de certo modo, existisse uma ordem própria

[01:16:51] ao discurso ou ao significante e o humano estivesse

[01:16:56] sendo atuando ali.

[01:16:58] Não é bem determinado, não diria determinado,

[01:17:01] mas ele está sendo estruturado, sei lá,

[01:17:04] está sendo articulado, se a gente quiser usar o termo que eu e Marco costumamos usar.

[01:17:09] Ele está ocupando um lugar nessa estrutura.

[01:17:14] O humano é o humano, o frente é o significante.

[01:17:18] Então, eu acho que essa vertente acaba sendo muito criticada

[01:17:23] e mesmo o Foucault acaba sendo muito criticado nessa coisa de um…

[01:17:27] Eu usei determinismo pensando nisso, tipo, em que medida,

[01:17:31] no caso do Foucault, o discurso determina o que nós somos e tal.

[01:17:37] Mas eu acho que não pensaria nesses termos.

[01:17:39] É, eu sei, eu sei, mas por exemplo, sei lá, um exemplo mais talvez conhecido,

[01:17:45] não sei também em que medida isso é conhecido, mas tem um livro chamado

[01:17:48] Modos de Verdo, um historiador chamado John Berger, não sei se vocês já viram,

[01:17:52] que é da História da Arte.

[01:17:53] Ele é muito conhecido e tal, que ele investigou

[01:17:57] como as mulheres foram retratadas no decorrer da história da arte.

[01:18:01] E daí a tese dele é que a maior parte na pintura clássica

[01:18:05] dos enquadramentos, poses e expressões femininas

[01:18:09] foi ao mesmo tempo construído e destinado ao olhar masculino heterossexual.

[01:18:16] Então, ele tentou desconstruir e de certo modo

[01:18:19] decifrar uma estrutura que existe

[01:18:24] na linguagem figurativa ocidental clássica.

[01:18:27] É, ou seja, mostrar assim justamente essa estrutura.

[01:18:32] Eu acho que essa manobra que ele fez, no caso das pinturas,

[01:18:35] é em certa medida similar à manobra que o Foucault faz na história do pensamento,

[01:18:42] que é tentar encontrar, colocar a mostra ou explicitar

[01:18:50] essas fabricações discursivas ou mesmo linguísticas,

[01:18:56] que no caso do modo de ver é como que a própria imagem

[01:18:59] ou representação da mulher foi fabricada pelo olhar masculino heterossexual.

[01:19:04] Eu estou dizendo isso porque eu acho que essa ideia.

[01:19:06] Mais rapidinho, acho que tem uma diferença que me parece importante,

[01:19:10] que é que em um caso você está meio pressupondo um ponto de partida,

[01:19:13] que é esse olhar masculino heterossexual.

[01:19:15] Isso que o Foucault não está pressupondo, me parece.

[01:19:17] Ele também está tentando encontrar formas, diferentes estágios de construção,

[01:19:22] de modo que ou esses objetos, tal como o olhar heterossexual masculino,

[01:19:26] possam virar ser, aparecer.

[01:19:28] E aí conformando o olhar a partir dessa essa configuração e não o contrário.

[01:19:34] Ou seja, não tem um objeto definido de antemão que vai conformar tudo.

[01:19:38] Acho que é isso que é uma diferença importante.

[01:19:40] Sim, só que o Berger também não parte

[01:19:45] do olhar masculino como algo previamente dado, ou enfim, natural e tudo mais.

[01:19:50] Ele chega nisso como uma conclusão mesmo.

[01:19:55] Mas eu estava dizendo isso porque essa ideia de desconstrução

[01:20:01] ou de mostrar como que as ideias são fabricadas,

[01:20:06] embora é uma ideia que hoje ainda permanece em voga,

[01:20:11] já tem sido criticada muito na filosofia, principalmente Foucault.

[01:20:15] Nesses termos de, sei lá,

[01:20:20] isso acabou se tornando também um a priori epistemológico,

[01:20:26] que daí coloca o discurso como um fenômeno

[01:20:32] que existe definitivamente antes de tudo.

[01:20:35] Não sei se eu estou sendo claro no que estou dizendo.

[01:20:38] Não, está sendo claro, só particularmente

[01:20:40] a gente acorda esse tipo de crítica, porque não parece que está sendo feito.

[01:20:43] Eu penso nisso, mas é que é uma crítica que sei que eu vejo frequentemente.

[01:20:50] Falar de estruturalismos ou

[01:20:54] dos pensadores que de uma certa maneira trouxeram uma maneira diferente,

[01:20:59] eu não vou falar nem nova, de enxergar a realidade,

[01:21:03] é que eles nem sempre, mesmo porque muitas vezes,

[01:21:07] apesar de dogmáticos, eles estão em uma busca.

[01:21:12] E aí, mais uma vez, a questão da ontologia e da epistemologia

[01:21:18] terem uma interseção,

[01:21:19] e que essas pessoas nem sempre se conformam com aquilo que eles foram chamados.

[01:21:26] Eu estava dando o exemplo do Marx, que se dizia não-marxista,

[01:21:29] o Poppe, que não se dizia poperiano, o Lacan, que não se dizia lacaniano.

[01:21:36] E por aí vai.

[01:21:38] Mas aí, voltando um pouco à coisa da economia,

[01:21:42] que começou essa nossa conversa,

[01:21:49] um pouco em tu, eu insisto, que existem ontologias

[01:21:53] que conduzem a uma epistemologia,

[01:21:57] uma determinada vivência

[01:22:01] que chama você

[01:22:02] a teorizar o mundo de uma determinada maneira.

[01:22:08] Então, exemplificando isso, da maneira como você

[01:22:14] estrutura o mundo ou cria uma linguagem em torno de uma percepção,

[01:22:19] você pode ter uma ideia de indivíduo,

[01:22:22] pode ter uma ideia de classe,

[01:22:23] você pode ter uma ideia de governo, você pode ter uma ideia de família.

[01:22:27] Em função desses núcleos diferentes de

[01:22:31] esses átomos de comunicação, você reconstrói um mundo inteiro.

[01:22:35] Então, ao cator nas duas frentes,

[01:22:39] justamente porque você tem uma experiência familiar,

[01:22:42] que você classificou como familiar e isso gera ideia de família,

[01:22:45] mas a ideia de família reconfigura a realidade

[01:22:48] para que seja enquadrada na ideia de ambiente familiar e por diante.

[01:22:54] Aí você tem uma incontável

[01:22:59] possibilidade de trabalhar com tradições diferentes,

[01:23:04] que enxergam o mundo a partir de um momento.

[01:23:07] Você vê que uma tradição, um dialeto se forma a partir de uma determinada língua,

[01:23:12] onde, sei lá, um grupo, uma família que se isola ou, sei lá, uma região

[01:23:17] que está um pouco diferente de outras regiões e que começa a falar certas palavras,

[01:23:21] começa a atribuir outros significados a expressões correntes.

[01:23:26] E, de repente, você tem uma

[01:23:29] uma outra manifestação de uma língua da qual ela surgiu.

[01:23:34] Eu acho que assim, da mesma maneira que a gente pode falar da linguagem corrente,

[01:23:40] eu acho que a gente pode falar das linguagens científicas.

[01:23:43] Aí seja

[01:23:46] a economia, seja a ciência política, seja o design, seja qualquer outra coisa.

[01:23:54] E aí, mais uma vez,

[01:23:56] voltando para uma discussão que me é super cara também,

[01:24:01] seria outra vez a discussão entre história e historiografia.

[01:24:05] Aquilo que supostamente ocorreu e a maneira de se contar

[01:24:09] aquilo que se ocorreu, interferindo naquilo que efetivamente ocorreu.

[01:24:14] Não dá para fugir muito desse momento, dessa maneira como

[01:24:18] a gente está, como eu penso o mundo nesses últimos tempos.

[01:24:23] É por isso que o exemplo do clon é tão bom, porque justamente

[01:24:26] é um dos poucos exemplos que deixa claro

[01:24:29] que tem como foco esse processo, justamente, que você acabou de novo de escrever.

[01:24:36] Ele entra no mundo, então ele é parte do mundo, mas ao mesmo tempo

[01:24:38] ele transforma o mundo.

[01:24:42] É difícil de escrever com palavras do que é que esse processo

[01:24:45] que é criativo dos dois lados.

[01:24:47] Como é que ele se dá?

[01:24:49] Eu diria que do ponto de vista mais nitiano, talvez.

[01:24:53] Eu acho que Nietzsche não questiona em nenhum momento, sabe?

[01:24:56] Apesar de ele falar que, por exemplo,

[01:24:58] o conhecimento e os conceitos e os valores, principalmente,

[01:25:03] são inventados ou se o Daniel não gostar muito dessa ideia,

[01:25:07] a gente pode falar que são fabricados.

[01:25:10] Eu gosto da ideia de encantados.

[01:25:12] Eu só falei que alguém podia me entender de maneira que não ficasse estranho.

[01:25:15] Mas eu gosto.

[01:25:17] Então, se de um lado o Nietzsche coloca isso, o Nietzsche

[01:25:21] vai influenciar Foucault e tudo.

[01:25:25] Que os conceitos, valores e tudo são fabricados

[01:25:29] pelos seres humanos e naturalizados por vezes.

[01:25:32] Ele nunca questiona a efetividade ou concretude ou, enfim,

[01:25:38] o efeito dessa invenção.

[01:25:41] Ou seja, que isso se torna basicamente real.

[01:25:45] Organiza o modo como nós encaramos a realidade.

[01:25:51] Então, isso eu acho importante, sei lá, destacar

[01:25:54] que toda a ideia aqui é nunca chegar num,

[01:25:59] talvez, unilismo de que tudo é inventado, tudo é fabricado.

[01:26:03] Enfim, não existe verdade, nada faz sentido e tudo mais.

[01:26:07] Pelo contrário, a ideia de que inventamos ou fabricamos alguns valores

[01:26:14] não nos faz, não deixam esses valores fabricados,

[01:26:19] não significa que esses valores fabricados não sejam efetivos de nenhuma forma.

[01:26:24] Eu gosto, eu gosto de uma história que eu vivo contando para o Daniel,

[01:26:31] que é uma história antiga, onde você tem um guru

[01:26:36] indiano discursando de que tudo é ilusão no mundo, tudo é maia.

[01:26:41] E alguém que está escutando a pregação,

[01:26:45] então chega para ele e fala, mas e se um elefante

[01:26:48] raivoso, quer dizer, investisse contra nós, o que que o senhor faria?

[01:26:53] Ele fala, bom, eu correria, mas se tudo é ilusão, por que que você correria?

[01:26:58] Porque eu faço parte dessa mesma ilusão.

[01:27:04] As ilusões têm uma consistência epistêmica,

[01:27:07] na medida em que a gente acredita nela.

[01:27:10] E nos termos que a gente está colocando aqui, a ideia de ilusão

[01:27:14] não se opõe, no caso, a uma verdade, porque quando a gente fala ilusão,

[01:27:17] eu sei que é só um exemplo, uma ilustração que você está dando e tal,

[01:27:21] mas às vezes a gente tende a entender de uma maneira platônica,

[01:27:25] se existe uma ilusão ou se tudo é ilusão,

[01:27:29] existe uma contraparte, que é verdadeira.

[01:27:31] E a ideia que a gente está colocando é justamente que não,

[01:27:35] a verdade e a ilusão não se opõem.

[01:27:37] Quer dizer que um amigo meu, quando era criança,

[01:27:41] perguntou para o pai, tipo, pai, lubezomem existe?

[01:27:44] E aí o pai falou, olha, existe se você acreditar nele.

[01:27:48] Ele passou boa parte da vida tentando não acreditar em lubezomem,

[01:27:51] para que lubezomem não existisse.

[01:27:57] Eu gosto dessa história também.

[01:27:59] Eu acho que essa história é ótima.

[01:28:03] Pois é, mas também a gente não pode pensar, com base também numa ilustração

[01:28:08] assim, que basta a gente não acreditar

[01:28:12] nos preconceitos, que daí vai significar que eles não vão existir para nós

[01:28:17] ou na violência.

[01:28:19] Sem dúvida, sem dúvida, sem dúvida.

[01:28:21] Só para os ouvintes também acharem que a gente está num milismo.

[01:28:30] Você ia dizer alguma coisa, Daniel?

[01:28:32] Não, eu ia porque quando você começou a ideia de que talvez na filosofia do Nietzsche

[01:28:35] você não tivesse a aparente, mas na minha leitura, pelo menos,

[01:28:39] isso é bem Nietzschean até, porque a ideia é que justamente se não tem valores

[01:28:44] seria, porque essa leitura seria leitura, se não tem valores,

[01:28:47] então a gente pode inventar o que a gente quiser.

[01:28:49] Mas me parece que o caminho, talvez, da filosofia do Nietzsche

[01:28:53] é justamente que se não tem valores, é o valor que importa,

[01:28:57] ou seja, se não tem valores no mundo, o valor criado é o que importa.

[01:29:00] Eu lembro sempre de uma citação, de uma frase do Zarathustra,

[01:29:05] que é uma coisa assim,

[01:29:06] os valores, a valoração é o tesouro e a jóia de todas as coisas.

[01:29:13] Se não há valor nas próprias coisas, o valor das coisas é a própria valoração.

[01:29:20] A ideia é um pouco essa.

[01:29:21] Ou seja, o fato do valor não estar na coisa não diminui a importância do valor

[01:29:27] que aparece nesse jogo das interpretações, mas ao contrário,

[01:29:31] porque existem essas interpretações que o valor ganha valor.

[01:29:37] Então não sei exatamente qual é o seu comentário,

[01:29:39] no sentido de que talvez isso não tivesse uma efetividade.

[01:29:43] Eu ia comentar se é verdade, depois pensei, porra, a palavra verdade aqui…

[01:29:49] Mas o que eu quis dizer, na verdade, era…

[01:29:55] Justamente para não…

[01:29:57] Eu concordo com você, Daniel, mas é que às vezes,

[01:30:00] para quem principalmente não está familiarizado e nunca conhece o Nietzsche,

[01:30:05] às vezes dá a impressão…

[01:30:07] Eu acho que boa parte das críticas que se faz contra o Nietzsche,

[01:30:10] ou mesmo contra o Foucault, é quando, de fato, você não entendeu a coisa toda

[01:30:16] e você pega alguns preços, alguns comentários sobre o Nietzsche, sobre o Foucault,

[01:30:22] que dão a entender, às vezes, de maneira deslocada,

[01:30:25] que já que tudo é inventado…

[01:30:28] Sabe, quantas pessoas você já ouviu falar que Nietzsche,

[01:30:34] assim como o Foucault, são nilistas, entendeu?

[01:30:37] Uma coisa que não faz o menor sentido.

[01:30:39] É assim, negativo, né?

[01:30:41] É, então, eu pelo menos ouço isso todo dia, basicamente.

[01:30:45] Pô, Beccaro, por que você estuda esses filósofos nilistas?

[01:30:51] Você está em depressão por acaso?

[01:30:55] Enfim…

[01:30:56] Ou então a gente pode pegar a própria história do Dostoievski,

[01:30:59] dos irmãos Karamazov, que dizem que se Deus não existe tudo é permitido.

[01:31:03] Na verdade, se nada existe, tudo é permitido também.

[01:31:07] Mas justamente, enfim…

[01:31:09] É, tem uma frase do Lacan que é muito boa, que é uma brincadeira com isso, né?

[01:31:13] Que ele fala que deveria ser o contrário, na verdade.

[01:31:16] É que se Deus não existe, nada é permitido.

[01:31:20] Por quê?

[01:31:21] Porque a ideia de Deus é que, de certa maneira,

[01:31:24] a gente acredita que certas coisas devem ser feitas

[01:31:28] e que a gente inventa certas ordens.

[01:31:31] Então, acho que é interessante,

[01:31:33] porque aí a importância dessas criações,

[01:31:37] que justamente não são vazias, mas somente são ativas,

[01:31:40] aparecem com clareza, né?

[01:31:42] Se não tem nenhuma coragem interpretativa para os valores,

[01:31:45] não é que o valor a gente vai chegar no tudo pode ou no bom,

[01:31:48] mas é o contrário, não tem nada.

[01:31:50] Porque não existe nada assim, é interessante.

[01:31:52] Eu acho que, do ponto de vista Focotiano,

[01:31:54] seria dizer que o que é permitido só existe na medida

[01:31:58] em que existe também o que não é permitido, entendeu?

[01:32:02] Ou seja, a sensu…

[01:32:04] É, mas sim, Lacanhão também.

[01:32:06] A proibição é o que permite a ideia de liberdade ou de permissividade, entendeu?

[01:32:12] Quando você não tem um Deus que proíbe as coisas,

[01:32:15] você também não tem a permissividade, entendeu?

[01:32:18] É, um par que faz parte.

[01:32:20] Bom, mas isso, do jeito que eu falei,

[01:32:22] pareceu bem estruturalista, na verdade.

[01:32:25] É, isso é um filme lacanhão por excelência, assim,

[01:32:28] do interdito, sei lá.

[01:32:30] É, independente de você saber o que é que Deus permite ou não,

[01:32:33] como se você soubesse, está na cabeça dele, né?

[01:32:39] Mas quando você acha que sabe, aí tudo é permitido,

[01:32:43] está justificado, né?

[01:32:44] Porque se Deus mandou, você pode fazer qualquer coisa.

[01:32:46] É, vocês veriam que minha equipe de teólogia está próxima da religião.

[01:32:49] Claro, não há dúvida.

[01:32:52] Bom, vamos encaminhar para o final, Daniel?

[01:32:56] Vamos, vamos lá.

[01:32:57] Bandir, você quer propor mais alguma coisa que a gente não tenha chegado a falar

[01:33:02] e que você gostaria de falar aqui ou a gente vai…

[01:33:06] Não, não, quer dizer, eu particularmente agradeço a vocês

[01:33:09] a oportunidade de dizer essas besteiras assim, de maneira ampla.

[01:33:15] É o que a gente faz o tempo todo, cara.

[01:33:18] A gente fica falando essas besteiras o tempo todo.

[01:33:20] É, mas eu costumo só falar isso em sala de aula, né?

[01:33:26] A sala de aula é como se fosse uma espécie de zoológico,

[01:33:30] quer dizer, da filosofia, né, onde você pode falar o que você quiser

[01:33:33] porque você sabe que você está preso ali,

[01:33:35] está em que você não ameaça a sociedade necessariamente

[01:33:39] de uma maneira muito interessante.

[01:33:40] Tipo, porra, soltaram o leão.

[01:33:42] Não, você está na jaula, você está falando,

[01:33:45] quer dizer, você sabe que ninguém está prestando atenção mesmo,

[01:33:47] então você está tranquilo, tá?

[01:33:49] Não, o problema é se alguém presta atenção.

[01:33:52] Aí é que você está.

[01:33:55] Esse ponto podcast é perigoso, né?

[01:33:57] Pois é, cara, eu estou nervoso.

[01:34:00] Eu agradeço a vocês.

[01:34:03] Pode dizer que o conhecimento é perigoso também.

[01:34:07] Não, mas muito, muito obrigado.

[01:34:12] A ignorância.

[01:34:18] Obrigado por participar, acho que ficou ótimo o programa

[01:34:22] e com exemplos legais também, divertidos.

[01:34:26] É difícil conseguir aliar uma modificação mais densa com…

[01:34:30] Sem dúvida.

[01:34:31] E não se preocupe que os ouvintes…

[01:34:33] Exemplos como o zoológico.

[01:34:34] Os ouvintes estão bastante acostumados com, sabe,

[01:34:38] às vezes, exemplos meio esquisitos.

[01:34:41] Esotéricos.

[01:34:42] É, ou às vezes, né, a gente…

[01:34:45] Essa discussão maluca toda é uma coisa comum aqui.

[01:34:49] E para finalizar, eu não sei, sei lá,

[01:34:53] é interessante pensar como o que torna cada viés

[01:35:00] ou ideologia particularmente relevante

[01:35:04] é o próprio modo de encarar cada qual,

[01:35:08] cada ideologia ou conhecimento e tal.

[01:35:11] Ou seja, os valores, eles, justamente, são aquilo

[01:35:15] que dão relevância e importância para o…

[01:35:19] Ou tornam irrelevante também, né?

[01:35:22] Dependendo de cada modo, cada conhecimento.

[01:35:25] É, enfim.

[01:35:26] Isso também serve para, assim,

[01:35:28] de repente alguém não gostou, achou irrelevante, assim.

[01:35:31] É justamente uma ilustração disso.

[01:35:36] E aí a sugestão básica é quem vai se queixar ao bispo, né?

[01:35:39] É, ou quem quer que se prefira, né?

[01:35:45] Bom, aí você não pode falar isso não com o grupo demo.

[01:35:48] Pois é, cara, pois é.

[01:35:52] Então toma cuidado, vamos lá.

[01:35:56] Mas obrigado de novo, Vandir.

[01:35:59] Espero tê-lo aqui.

[01:36:00] De novo a vez agradeço a vocês, tá?

[01:36:02] Legal.

[01:36:03] Então vamos dar tchau pra todo mundo.

[01:36:04] Tchau, gente.

[01:36:05] Tchau, tchau.

[01:36:06] Tchau, gente, obrigado.

[01:36:30] Tchau, gente.

[01:37:00] Tchau, gente.

[01:37:30] Tchau, gente.

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