AntiCast 337 – O(s) Marxismo(s)

Resumo

O episódio inicia diferenciando a obra marxiana (de Marx) das tradições marxistas que a sucederam, destacando que os “marxismos” são plurais devido a apropriações contextuais e históricas distintas. Os participantes discutem três grandes caminhos da tradição marxista pós-Marx: o dogmatismo (visão religiosa e anacrônica), o ecletismo/heterodoxia (que incorpora outras epistemologias, às vezes de forma acrítica) e a ortodoxia crítica (fidelidade ao método marxiano com abertura para críticas e novas sínteses).

A conversa avança para os desafios políticos e teóricos internos ao marxismo, como a tendência à fragmentação em “clubinhos” teóricos e a importação acrítica de análises de contextos distintos (como a Rússia de 1917) para realidades como a brasileira. É enfatizada a necessidade de autocrítica e da aplicação do método marxista para analisar realidades específicas, evitando o moralismo e os julgamentos ad hominem que paralisam o debate e a prática.

São abordados desafios contemporâneos que exigem novas sínteses do marxismo, como a automação e a “quarta revolução industrial”, a crise ecológica e as mudanças climáticas, e a renda básica universal. Discute-se a lentidão do marxismo em responder a essas questões e a necessidade de, seguindo a provocação de David Harvey, criar novas teorias do valor-trabalho se a de Marx não for suficiente.

O feminismo marxista é defendido como uma tradição legítima e profundamente influenciada pelo marxismo, com contribuições fundamentais como a ideia de que a opressão das mulheres constitui um sistema. A discussão também passa pela produção marxista na América Latina, com destaque para José Carlos Mariátegui e sua análise do capitalismo periférico e do neocolonialismo.

O episódio termina com recomendações de leitura dos participantes, incluindo Gramsci (com atenção às edições e ao dicionário gramsciano), Lukács, Alexandra Kollontai, Heleieth Saffioti e David Harvey (“17 Contradições e o Fim do Capitalismo”), além de sugestões de cursos online.

Anotações

00:10:29 — A distinção fundamental: obra marxiana vs. tradições marxistas João Carvalho explica que a obra de Marx (marxiana) é a fonte primária, enquanto os marxismos são as diversas tradições e interpretações que surgiram depois, influenciadas por contextos históricos e geográficos específicos. Isso justifica o título “Os Marxismos”, no plural.
00:29:40 — Por que me defino como marxista heterodoxa? Sabrina Fernandes argumenta que a heterodoxia é uma posição política contra a ideia de uma ortodoxia única e “correta”. Ela vê a ortodoxia como a interpretação normalizada pelo grupo no poder e defende que a heterodoxia permite explorar novos campos (como ecossocialismo) com mais liberdade.
00:59:51 — Desafios do século XXI: automação, ecologia e a lentidão do marxismo Sabrina Fernandes aponta que o marxismo tem sido lento para responder a questões urgentes como a automação massiva e a crise climática. Ela cita David Harvey, que sugeriu que, se a teoria do valor-trabalho de Marx não for suficiente, é preciso criar uma nova, destacando a necessidade de novas sínteses teóricas.
01:20:27 — Mariátegui e o marxismo latino-americano adaptado João Carvalho elogia José Carlos Mariátegui como o maior marxista latino-americano, por ter desenvolvido uma análise que partia da realidade periférica do Peru. Mariátegui criticou as revoluções latino-americanas como meras trocas de metrópole e focou em temas como a questão agrária e os povos originários.
01:27:40 — Feminismo marxista: uma tradição legítima e influente Marília Moscovich refuta a ideia de que o feminismo marxista não existe, traçando suas raízes históricas no movimento operário e nas teóricas dos anos 1960/70. Ela argumenta que conceitos-chave do feminismo, como a ideia de um sistema de opressão (base do gênero), foram desenvolvidos em diálogo com o marxismo.

Indicações

Authors

Antonio Gramsci — Recomendado por Sabrina Fernandes e João Carvalho. É enfatizada a importância de ler edições críticas e atentar para o contexto de produção (os Cadernos foram escritos na prisão). Uma edição completa está prevista para 2019.
José Carlos Mariátegui — Apresentado por Zamiliano e João Carvalho como um autor latino-americano essencial, que desenvolveu um marxismo adaptado à realidade periférica, focando em questões como colonialismo, povos originários e reforma agrária.

Books

Dicionário Gramsciano — Recomendado por Sabrina Fernandes como uma forma acessível de entender os conceitos de Gramsci, como hegemonia e revolução passiva, já que seus Cadernos do Cárcere são fragmentados e de leitura difícil.
História e Consciência de Classe (Lukács) — Recomendado por João Carvalho como leitura fundamental para entender a evolução do marxismo, mesmo com as autocríticas posteriores do autor. Sugere complementar com entrevistas de István Mészáros sobre Lukács.
Obras de Alexandra Kollontai — Recomendado por Marília Moscovich como base do pensamento feminista marxista. A autora fez sínteses avançadas para sua época sobre a opressão das mulheres, a serem lidas com contextualização histórica.
Obras de Heleieth Saffioti — Recomendado por Marília Moscovich como leitura essencial para o feminismo marxista na América Latina, destacando a importância de ler também suas autocríticas e evoluções posteriores.
17 Contradições e o Fim do Capitalismo (David Harvey) — Recomendado por Zamiliano (e endossado por Sabrina Fernandes) como um livro acessível para introduzir discussões marxistas, inclusive para não esquerdistas. Aborda contradições centrais do capitalismo contemporâneo.

Courses

Curso Livre Marx-Engels (TV Boitempo, YouTube) — Recomendado por Zamiliano como uma introdução abrangente ao pensamento de Marx e Engels, com diversos autores. A transcrição do curso também está disponível para compra no site da editora.
Curso sobre Lukács (TV Boitempo, YouTube) — Recomendado por João Carvalho como um recurso para entender os conceitos do filósofo marxista húngaro.
Cursos Online de Marília Moscovich — Marília anuncia cursos online, incluindo uma leitura orientada de “Problemas de Gênero” de Judith Butler e um preparatório para mestrado em ciências humanas, disponíveis em seu site.

Linha do Tempo

00:10:29 — Diferença entre obra marxiana e tradição marxista — João Carvalho explica a distinção entre a obra de Marx (fonte primária, marxiana) e as diversas tradições e interpretações que surgiram depois (fontes secundárias, marxismos). Ele destaca que os marxismos são plurais porque cada autor lê Marx em um contexto histórico e geográfico específico, apropriando-se da teoria para realidades concretas, como fizeram Gramsci na Itália e Mariátegui na América Latina. A obra de Marx nem sempre esteve completamente disponível, influenciando essas leituras.
00:17:41 — Três caminhos da tradição marxista: dogmatismo, ecletismo e ortodoxia crítica — Baseando-se em José Paulo Netto, João apresenta três grandes vertentes pós-Marx. O dogmatismo trata a obra de Marx como dogma religioso, fechado e anacrônico. O ecletismo ou heterodoxia, majoritário na academia, incorpora contribuições de outras epistemologias, mas com o risco de fazê-lo de forma acrítica, criando um “samba do crioulo doido”. A ortodoxia crítica defende a fidelidade ao método e ferramental marxiano, mas buscando criticamente respostas em autores antagonistas, como o próprio Marx fazia.
00:29:40 — Defesa da heterodoxia e crítica aos rótulos morais — Sabrina Fernandes explica que se define como marxista heterodoxa para combater a ideia de que a ortodoxia é a única interpretação “correta”, vendo-a mais como a interpretação normalizada e aceita pelo grupo no poder. Ela defende que a heterodoxia dá coragem para desbravar novos campos (como ecossocialismo, veganismo) e combater o ecletismo preguiçoso. Critica o julgamento moral (“burguês enrustido”) que muitas vezes substitui o debate teórico, gerando fragmentação política.
00:39:12 — A relação entre teoria marxista, prática política e campos de poder — Marília Moscovich e outros participantes discutem como o marxismo opera na intersecção entre o campo acadêmico/científico e o campo político, cada um com regras e lógicas diferentes. Essa posição gera tensões constantes entre o desenvolvimento teórico e as apropriações políticas. É destacada a desigualdade material e de poder entre intelectuais de países centrais e periféricos, que afeta a produção e circulação do pensamento marxista.
00:59:51 — Desafios contemporâneos para o marxismo: automação, ecologia e novas sínteses — Sabrina Fernandes aponta problemas centrais do século XXI que o marxismo clássico não abordou suficientemente, como a automação (e a questão de robôs produzirem valor), a crise ecológica e as mudanças climáticas. Ela critica a lentidão do marxismo em lidar com a “quarta revolução industrial” e cita David Harvey, que sugeriu que, se a teoria do valor-trabalho de Marx não der conta da automação, é hora de criar uma nova. A renda básica universal é discutida em suas versões emancipatórias e neoliberais.
01:10:53 — Automação, divisão internacional do trabalho e a necessidade de contextualização — Marília Moscovich argumenta que debates como “o fim do trabalho” são típicos de países centrais (como a França) e não consideram a divisão internacional do trabalho. A automação em países ricos pode significar a exportação de empregos precários para a periferia e a migração da exploração para o setor de serviços (saúde, educação). Ela ressalta que, embora os fenômenos pareçam novos, a estrutura básica do capitalismo e suas crises cíclicas permanecem.
01:20:27 — Marxismo na América Latina: o exemplo de José Carlos Mariátegui — João Carvalho destaca José Carlos Mariátegui como o maior marxista latino-americano. Ele explica que Mariátegui analisou as revoluções latino-americanas como um “continuísmo” que substituía uma metrópole por outra, devido à ausência de uma burguesia democrática e revolucionária. Sua obra propunha uma leitura do marxismo adaptada à realidade periférica, com foco na questão agrária, nos povos originários e na necessidade de um estado verdadeiramente revolucionário.
01:27:40 — A existência e a importância do feminismo marxista — Marília Moscovich rebate a ideia de que o feminismo marxista não existe, argumentando que o feminismo como movimento deve muito ao marxismo. Ela traça uma linha histórica desde as militantes ligadas ao movimento operário e ao PCB no Brasil até as teóricas dos anos 1960/70. Destaca que conceitos fundamentais, como a ideia de que a opressão da mulher é um sistema (base do conceito de gênero), foram desenvolvidos por feministas em diálogo com Marx e Engels, citando o trabalho de Gayle Rubin.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2018-05-17T01:35:59Z
Duração: 01:56:35

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-337-os-marxismos/a290affa-a18c-4884-9db2-7ada0a165e05
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Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
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Transcrição

[00:00:00] E aí pessoal, aqui é Ivan Mizanzuki e esse é o Anticast nº 337, o marxismo, ou os marxismos,

[00:00:20] porque tem a jogadinha ali dos esses entre parênteses, então continuando a série do

[00:00:25] aniversário de 200 anos do marx, do bom velhinho, nós temos aí eu, joão carvalho, os amelianos,

[00:00:32] sabrina fernandes e marília moscovich novamente, a gente gravou esse programa um dia depois da

[00:00:37] gravação do anterior que foi sobre marx né, e eu tô com a voz um pouquinho melhor nesse programa

[00:00:45] que eu tava saindo aí de uma total falta de voz, então tá um pouquinho melhor assim, ainda tô com

[00:00:51] fraqueza, vocês vão notar, mas já tá, já dá pra falar pelo menos né, agora curiosamente nesse

[00:00:58] programa, por algum motivo que só Beelzebub consegue explicar, a voz da marília de vez em quando dava

[00:01:05] uma sumida e depois ela voltava e tal, então daí eu dei uma arrumadinha aqui na edição, mas vocês

[00:01:10] vão notar que às vezes quando a marília tá falando a voz dela vai ficando um pouco mais fraca,

[00:01:14] mas depois volta logo em seguida, tá bom? Então fica tranquilo, isso foi resolvido. E mais uma vez,

[00:01:20] lembrando né, como tudo que envolve marxismo, marxistas e marx em si, não dá pra falar de tudo,

[00:01:27] então desculpa aí quem fica triste porque não foi falado uma corrente ou outra, ou um pensador ou

[00:01:33] outra, ou pensadora ou outra, mas enfim, essa introdução vai ser um pouquinho longa de novo,

[00:01:40] eu vou só relembrar do que tem na introdução anterior também, do programa anterior, que tá

[00:01:46] fazendo vários eventos sobre marx e sorteio e desconto neste programa, e tudo graças ao

[00:01:54] patrocínio da Boitempo, então assim, tem recado diferente aqui hoje, tá? Então calma aí,

[00:02:00] não pula se quiser ficar sabendo do que a Boitempo tá aprontando. Então lembrando que a Boitempo é

[00:02:06] a editora mais importante nas obras de Marx e Engels no Brasil, reconhecida mundialmente pela

[00:02:11] parte dos seus, das suas publicações, e ela patrocinou este programa e o programa anterior

[00:02:17] também, né? E lá na Boitempo, 2018 é o ano Marx, né, justamente por causa dos 200 anos aí do seu

[00:02:25] nascimento, então eles estão produzindo eventos, debates e lançamentos de livros, quem quiser saber

[00:02:30] mais detalhes é só ouvir o programa anterior, na introdução a gente fala bem com bastante cuidado,

[00:02:35] tem bastante link aí na postagem também falando algumas coisas, então por exemplo agora, dia 28

[00:02:40] nós temos o encontro de Marx, né, o nome exatamente Marx e Sexualidade, né, o link na postagem pra vocês

[00:02:50] darem uma olhada, e pra quem é de São Paulo, obviamente, e pra quem é de São Paulo, também,

[00:02:56] a Boitempo tá organizando alguns eventos relacionados lá ao Michael, ai, como é que fala

[00:03:03] Michael Heinrich, Heinrich, algo assim, né, então, pra quem não lembra, Michael Heinrich era o cara,

[00:03:11] é o cara que está escrevendo a tal biografia definitiva sobre Marx, né, e que ele lá do

[00:03:16] Instituto Mega, do Projeto Mega, perdão, então ele vai estar em São Paulo agora, no dia, a partir

[00:03:23] do dia 18 de maio, e ele vai participar de alguns eventos, dia 18, 19 e 21, então se você é de

[00:03:30] São Paulo, e tá ouvindo agora, gente, com antecedência, e você pode conferir esses

[00:03:35] eventos, os eventos são, então atenção, no dia 18 de maio, a partir das 19 e 30, vai rolar a aula

[00:03:43] Karl Marx, vida e obra de um bicentenário, que vai ser no Centro de Pesquisa e Informação do

[00:03:49] Sesc São Paulo, na Bela Vista, quem quiser mais informações, link tá na postagem, daí no dia 19

[00:03:56] de maio, a gente vai ter o debate, o Projeto Mega, e a construção de uma biografia intelectual de

[00:04:02] Marx, com Michael Heinrich e comentários de Fábio Palácio, vai ser a partir das 17 horas, como parte

[00:04:10] da programação do seminário bicentenário Marx, desbravar um mundo novo no século 21, no Novo

[00:04:16] Hotel Jaraguá São Paulo Conventions, que é ali na Rua Martins Fontes, número 71, no Centro de

[00:04:23] São Paulo, então, link na postagem também, e no dia 21 de maio, a partir das 17 e 30, vai rolar o

[00:04:30] debate 200 anos de Marx, e o que ainda podemos aprender com Michael Heinrich, Leda Paulani,

[00:04:36] Gerhard Dürger e Francis Mendes, com mediação de Rui Braga, esse evento vai ser lá na Fefeleche da

[00:04:43] USP, no anfiteatro Nicolaus Sevchenko, eu acho que é Sevchenko, se eu bem me lembro do

[00:04:52] contrato, era assim que a gente falava o nome dele, que então, enfim, na Fefeleche da USP, dia 21 de

[00:04:59] maio, às 17 e 30, link na postagem também, e lembrando, né, o aniversário do Marx, mas quem ganha é você!

[00:05:06] Então, cadê os presentes, né, que a gente prometeu pra vocês? Então, vamos lá, lembrando, a Boitempo

[00:05:15] recebeu um cupom de desconto chamado Anti-MarxCast, né, o pessoal reclamou, assim, porque tipo, ó, gente,

[00:05:24] algumas pessoas vão ler isso aí, como alguma coisa contra o Marx, vai dar problema entre os marxistas,

[00:05:30] tal, culpa ao Kim Doria lá da Boitempo, ele que fez, então, aliás, agradeçam ele, porque com esse cupom

[00:05:37] vocês têm 30% de desconto em todo o site, e será válido por três meses após a publicação desses

[00:05:45] vídeos aqui, então, vai até dia 10 de agosto, você pode juntar um dinheirinho, se precisar, de repente,

[00:05:50] mas até lá, você pode usar esse desconto de 30% em todo o site, é o momento pra vocês comprarem todos

[00:05:56] aqueles livros da Boitempo que vocês estavam querendo faz tempo já, né? E se você tá tão fudido que

[00:06:02] não pode nem pensar em comprar livro nesse momento, a gente pensou em você também, a gente vai sortear

[00:06:06] dois livros aqui, o primeiro vai ser o primeiro volume da biografia, mais o guardado do Marx, do

[00:06:12] Heinrich, que a gente falou, que é qual Marx é o nascimento da sociedade moderna, que tá sendo

[00:06:17] lançado agora, no dia 18 de maio, e os volumes seguintes vão sair em 2019 e 2020, e também a gente

[00:06:23] vai sortear o Velho Marx, uma biografia dos seus últimos anos, dos seus dois últimos anos, que é

[00:06:29] do Marcelo Musto, são dois lançamentos aí da editora Boitempo, esse livro, o Velho Marx, vai sair

[00:06:35] no dia 25 de maio, pra quem quiser participar do sorteio é simples, vai pro Twitter, faz sua conta lá,

[00:06:40] se não tiver, daí você tem que seguir a minha conta pessoal, arroba mizanzuc, daí você tem que

[00:06:45] compartilhar o link para este episódio aqui, então do site do Anticast, com a hashtag

[00:06:50] anti marxcast, aquela mesma hashtag que é o cupom de desconto da Boitempo, a gente vai sortear os

[00:06:56] dois livros no dia 24 de maio, e daí os vencedores eu vou mandar uma DM pelo Twitter, por isso que é

[00:07:03] importante que essa pessoa me siga. Bom, é isso pra terminar, acho que só vou ler uma mensagem

[00:07:08] aqui do Kim Dora, lá da Boitempo, que nos permitiu aqui fazer esse programa, fez com que tudo

[00:07:15] acontecesse, todo o rolê acontecesse, então ele falou assim né, no episódio da semana passada,

[00:07:20] pessoal comentou sobre o livro 4 de O Capital, que é um livro bem polêmico de ser tratado como

[00:07:25] livro 4, porque envolvia um projeto que Marx desenvolveria após o Capital, no qual o Capital

[00:07:31] seria apenas uma parte de uma obra maior, e comentou sobre as poesias e obras de ficção que ele

[00:07:36] escreveu na juventude, queria só dar um toque que todos esses livros poderão ser lidos pelo

[00:07:42] público brasileiro mais cedo do que possam imaginar, olha aí que bacana, então espero aí que o pessoal

[00:07:49] fique animado, e ele termina aqui com um pequeno recado também, e se você puder só dar uma errata

[00:07:55] sobre eu ser o único Dória que presta, o pequeno Joaquim, que fez um ano ontem, agradece o pai dele

[00:08:02] também, hashtag pai coruja né, então o pequeno Joaquim aí filho do Kim Dória, dá um abraço aí

[00:08:09] para os únicos Dórias que prestam no Brasil, que sacanagem, mas enfim né, é isso, gente espero que

[00:08:15] gostem do programa, fiquem agora com ele. Começando mais um podcast, hoje com a voz já um pouco melhor,

[00:08:26] então, e é o dia seguinte para você ver o que a medicina e as drogas fazem né, então

[00:08:31] estamos aqui novamente com esse grupo de comunistas safados, temos aqui Zamiliano, tudo bom Zamiliano?

[00:08:38] Estamos aí vivos, estamos aí tentando. Maravilha. Temos aqui nós também nosso outro comunista

[00:08:46] safado, João Carvalho. Sempre pessimista no pensamento e otimista das ações. Exatamente.

[00:08:52] Excelentes palavras, Rogerinho. Comecei citando Granci, para o pessoal ficar feliz.

[00:08:58] E eu achando que você era inspirador assim, você vê como eu me engano fácil.

[00:09:04] Temos aqui nosso também querida feminista destruidora de odilares monogâmicos, Marina Moscovitch.

[00:09:14] Oi gente, boa noite, você aí que está domingo ouvindo, domingo não né, quarta-feira que sai

[00:09:22] ouvindo nosso lindo podcast. Eles ouvem quando quiserem, isso daí. Abaixo do matinho.

[00:09:34] E temos aqui nossa ex-socialista que passou o dia inteiro produzindo tijolos vermelhos, tudo bom Sabrina?

[00:09:42] Tudo bom Ivan, já vou avisando o pessoal que eu sou marxista heterodoxa mesmo e eu sou com orgulho.

[00:09:50] Vai ser assim, vai ser assim hoje. Essa é uma das tretas que vão vir então que a gente vai falar um

[00:09:56] pouco do legado do marxismo, principalmente das tretas internas marxistas e eu já quero começar,

[00:10:03] eu vou lançar primeiro para o Zamiliano porque acho que foi o primeiro cara que foi o primeiro

[00:10:07] cara que fez eu perceber isso em algum momento, que acho que eu vi um vídeo teu ou um revoluchou

[00:10:13] em que você falou assim, a teoria marxiana deu que, que? Quem fala marxiano porque não fala marxista?

[00:10:23] Então me explica isso em primeiro lugar e daí vocês se matem aí com as outras discussões que vão vir em seguida.

[00:10:28] Então manda a vez Zamiliano.

[00:10:29] Caralho, eu fudeu porque eu estou me sentindo Zé Capagodinho quando o Jô Soares perguntou para ele qual a diferença de pagode, partido alto e samba.

[00:10:40] Então no seu programa você usou um termo que nem você entende direito, mas acha bonito, foi basicamente isso.

[00:10:46] Cara, tem hora que eu fico confuso, eu acho que o João poderia me ajudar melhor em relasar isso.

[00:10:51] Meu Deus, 20 anos aí que eu estou sambando, sacanagem.

[00:10:56] Já que o Zamis me chamou aqui, basicamente as pessoas têm que entender que eu e o Zamiliano somos as torres gêmeas do materialismo histórico no Brasil

[00:11:06] e a gente funciona igual uma dupla de super cat, então quando ele está em perigo, estende a mão no canto do ringue, eu bato e entro, entendeu?

[00:11:16] Acabei de fazer isso.

[00:11:17] Então eu vou fazer uma brevíssima explicação da qual eu tenho certeza que eu apanharei muito depois de todos os lados.

[00:11:26] Então eu primeiro já quero pedir desculpa à sociedade e desculpa ao meu querido José Paulo Neto de quem eu estou baseando a minha explicação.

[00:11:37] Então eu já estou terceirizando a culpa, tá vendo?

[00:11:42] Então, gente, para a gente pensar primeiramente no que seria a diferença da obra marxiana, da tradição marxista,

[00:11:52] a gente pode usar do ferramental da historiografia para entender um enquanto fonte primária e o outro enquanto fonte secundária.

[00:12:00] Para quem não sabe o que é fonte primária e fonte secundária, eu acabei complicando mais ainda a explicação.

[00:12:04] Então, por exemplo, o cara que fala da Bíblia, o cara que escreve sobre a Bíblia, ele é a fonte secundária, a Bíblia é a fonte primária, tá?

[00:12:12] Então, assim, fazendo uma comparação muito a grosso modo, a obra marxiana, ela é a fonte primária, ela é uma obra cuja atribuição inicialmente pode ser dada a Marx, tá?

[00:12:24] Então vão ser parte da obra marxiana todo o corpos que pode ser atribuído a Marx.

[00:12:33] A tradição marxista que vem depois, porque Marx não era marxista, inclusive no final da vida ele textualmente fala isso numa carta,

[00:12:40] ela vai ser literalmente essas fontes secundárias que vão trabalhar muitas vezes com apropiações específicas, que vão trabalhar com condicionalidades.

[00:12:52] Então, com isso, o que a gente vai ter? Nós vamos ter marxismos no plural, porque a leitura que é feita por cada autor que vem depois de Marx,

[00:13:04] eles não leem o mesmo Marx e eles não leem o mesmo Marx no mesmo lugar da história.

[00:13:10] Então, por exemplo, seria impossível para Lenin ler as teses de 1844 porque elas só viram publicação em 32, tá?

[00:13:19] Então a gente tem que entender, primeiro, que parte da obra marxiana que hoje é conhecida e de fácil acesso nem sempre foi assim por boa parte do período exposed,

[00:13:31] morte do Marx, e que os marxismos são plurais porque as leituras se apropiam especificamente daquilo que o materialismo histórico luta,

[00:13:41] do que o materialismo histórico propugna. A gente tem que entender que, ao contrário de outras correntes do pensamento, o marxismo, ele tenta levar a epistemia praxis, né?

[00:13:54] Então, assim, ele não apenas é uma corrente de pensamento, mas ele é uma ação que tem que ser aplicada num contexto histórico específico.

[00:14:03] Então, quando a gente vai falar dos grandes, entre aspas, marxistas, nós estamos falando de pessoas que não apenas tinham uma vida acadêmica, mas eles tinham uma vida práctica de revolucionários,

[00:14:16] de agentes dentro de uma inserção determinada num período histórico, num determinado período político.

[00:14:23] Então, por exemplo, é muito diferente, dois caras que se conheceram e tiveram em contos pessoais, vamos falar, Mariátegui e Granci.

[00:14:31] É muito diferente o Marx, que vai ser lido pelo Mariátegui, o Marx, que vai ser apropriado pra realidade latino-americana, do que o Marx, que vai ser apropriado pelo Granci.

[00:14:43] O Granci está lá num momento de uma Itália recém formada, de um meridionalismo muito pugente, de uma secção norte-sul gigantesca, onde você tem um norte completamente industrializado e um sul ainda ligado aos ritmos agrários.

[00:14:58] O Mariátegui, você vai ter uma população que é quatro quintos vindo de povos originários, onde a cisão não é norte-sul, ela é costa interior,

[00:15:08] onde você vai ter um desenvolvimento não revolucionário, que a gente vai explicar isso depois, que você vai ter uma expropiação, por exemplo, desses povos originários,

[00:15:18] vai ter uma série, uma sequência de preocupações que vai fazer com que o marxismo, que vai ser apropriado, que vai ser desenvolvido com as suas funcionalidades por um Mariátegui,

[00:15:30] que é completamente diferente daquele que vai ser desenvolvido por um Granci. Da mesma forma que se a gente for pensar nos anos 50 num Naruel Moreno na Argentina e numa época quase que similar num Mao Tse Tung na China,

[00:15:45] a gente vai ter apropiações completamente diferentes, voltadas para situações sociais completamente diferentes, o que vai criar diversos marxismos.

[00:15:54] Isso, por sua vez, vai levar muito a grosso modo, lembrando que a gente está aqui tentando fazer uma introdução o mais rasteira e compreensível possível,

[00:16:06] partindo do pressuposto que quem nos ouve não tem obrigação nenhuma de estudar marxismo, nem ser marxista, que vai levar a diferentes caminhos da tradição marxista.

[00:16:20] Mais uma vez, quando eu vou falar aqui dos diferentes caminhos da tradição marxista, eu estou me baseando muito no Zé Paulo e eu estou baseando num homem do marxismo ortodoxo crítico,

[00:16:32] tendo uma crítica, obviamente, porque a gente não tem como estirpar. O autor não é um ser alienígena que cai misticamente sobre a condição social,

[00:16:43] que ele paira sobre a sociedade na qual ele está inserido, vendo aquilo de longe.

[00:16:49] Às vezes a gente tem toda essa discussão que a gente volta lá para o iluminismo dessa questão de se buscar um positivo de ideia, que a gente não pode.

[00:16:57] A gente não pode ter essa visão de Utyaner, que nós vamos ver as coisas como…

[00:17:00] A gente não pode ter uma visão lá atrás hankiana, ver como as coisas exatamente como elas aconteceram.

[00:17:08] Então a gente tem que entender a inserção política e social do autor, a ideologia em que ele está inserido, para poder entender isso.

[00:17:17] Mas de toda sorte, uma das milhões de divisões que poderiam ser dadas dos caminhos dessa tradição marxista,

[00:17:26] separando da obra marxiana, pensando no caminhar da tradição marxista, ou seja, depois de Marx.

[00:17:33] A gente teria três grandes caminhos, por assim se dizer, que foram se desenvolvidos no tempo.

[00:17:41] O primeiro caminho, que é um caminho anacrônico, que é um caminho vulgar, que é o caminho do dogmatismo, que é um caminho da historicidade do marxismo.

[00:17:53] O caminho do dogmatismo, ele é o caminho que faz tudo, ele basicamente faz contra Marx, tudo o que Marx não queria que fosse feito na sua concepção de ciência social,

[00:18:05] que é pegar a obra de Marx como dogma, que é pegar a obra de Marx como uma verdade absoluta, encerrada em si própria e impossível de se comunicar.

[00:18:18] É pegar Marx e transformar Marx numa religião. Os dogmáticos são aqueles que vão falar assim, Marx não apenas estava certo, como Marx sempre esteve e estará certo,

[00:18:29] se Marx não disse não é, e tudo pode ser encontrado em Marx, e se não foi encontrado em Marx é mentira.

[00:18:35] Isso seria o dogmatismo mais rasteiro, isso é anacrônico, isso é histórico, isso é um vazio de construção, porque isso não se permite ao diálogo, isso não se permite à mudança.

[00:18:48] Isso esvazia o ferramental heurístico de qualquer possibilidade de ter sido uma epistemia posterior.

[00:18:56] Um segundo caminho, que é o caminho que a esmagadora maioria da academia vem tomando pelo menos desde a década de 70 nas Américas,

[00:19:08] mas muito antes ainda na Europa, é o caminho do ecletismo, o caminho da heterodoxia.

[00:19:15] A crítica que é feita pelo Zé Paulo, que eu vou apresentar aqui só para a gente começar uma discussão, não necessariamente que eu concorde com tudo,

[00:19:23] por favor a gente bata pouco depois, é que esse caminho é um caminho muitas vezes acrítico, que ele teria um problema epistemológico fundamental.

[00:19:34] Qual seria o problema epistemológico do caminho da heterodoxia? Que ele seria a criação muitas vezes de um samba do crioulo doido,

[00:19:44] porque ele pegaria epistemologias que às vezes apenas não seriam complementárias, mas seriam elas mesmas antagônicas entre si,

[00:19:53] a partir do momento em que o postmodernismo aceitaria não somente as perguntas que são ensejadas por esses autores ditos heterodoxos,

[00:20:06] mas também as respostas a essas perguntas de forma acrítica.

[00:20:13] Ou seja, seria a crítica da ortodoxia contra a heterodoxia que a heterodoxia supostamente aceitaria não apenas o que os autores se questionam sobre seus objetos,

[00:20:29] porque é óbvio que a obra de Marx não vai dar conta de tudo, porque Marx foi também um homem de seu tempo por mais genial que ele fosse.

[00:20:36] Marx não é nós tradamos, então assim, Marx não vai conseguir prever, por exemplo, o capital financeiro especulativo como a gente tem hoje no Capitalismo Tardio.

[00:20:49] Então a gente não precisa esperar que na obra de Marx vai ter não seja um manual da história completa da humanidade para frente e para trás, para os lados e rodando.

[00:21:00] Mas nesse sentido, o problema da heterodoxia seria aceitar de forma crítica as contribuições heterodoxas sem usar das ferramentas heurísticas do marxismo ortodoxo,

[00:21:14] normalmente o método, para poder pegar essas respostas sem criticá-los.

[00:21:19] E por último, o terceiro caminho, que seria o caminho advogado pelo próprio Zé Paulo, que seria o caminho da ortodoxia crítica.

[00:21:29] O que isso significa? Isso significa uma fidelidade epistemológica e heurística ao ferramental da obra marxiana,

[00:21:39] evitando apriorismos e buscando perscrutar as respostas das perguntas, lendo não somente aqueles que são os diferentes, mas também os antagonistas,

[00:21:52] que seria uma segunda crítica da ortodoxia crítica, a suposta heterodoxia, que eles muitas vezes se manteriam num campo de diferença epistemológica,

[00:22:02] porém de proximidade epistemológica, não buscando assim como Marx buscou.

[00:22:08] E quando a gente vai ver os escritos de Marx, a gente vê que muitas vezes ele está lendo principalmente as pessoas que vão diametralmente contra ele ou que vão em alguns pontos antagonicamente contra ele.

[00:22:18] E este seria um terceiro caminho. É óbvio que mesmo os autores que se consideram marxistas heterodoxos, eles acreditam ter todos eles, porque é aquela coisa,

[00:22:30] tem gente que é picareta, tem gente que literalmente são farsantes e tem gente que, desculpa Foucault, mas tem gente que beira loucura.

[00:22:43] Não estou pedindo desculpa porque eu falaria que eu estou sendo opressiva.

[00:22:51] Desculpa Foucault, mas tem gente que não apenas é farsante como tem gente que, por exemplo, beira o psicodelismo argumentativo sem citar nomes.

[00:23:01] Então assim, a questão seria que muitas vezes a crítica da heterodoxia seria essa,

[00:23:10] que a gente está partindo do pressuposto, obviamente, dentro da ortodoxia crítica, aqueles que se consideram aliados dessa corrente de pensamento,

[00:23:19] que os heterodoxos partem de pressupostos de zero similhança na sua obra, ou seja, são pessoas que produzem honestamente

[00:23:28] e com intenção de verdade, com intenção de zero similhança no seu conhecimento.

[00:23:32] Então é óbvio que dentro daquela obra terão percepções muito acertadas acerca do real.

[00:23:38] O problema seria para os adeptos da ortodoxia crítica a aceitação.

[00:23:44] Eu não colo-me dessas respostas sem se pensar vis a viso ferramental, heurístico e epistemológico,

[00:23:52] o quanto essas respostas caberiam nesse cabedal que seria proporcionado pela ortodoxia.

[00:23:58] Então a gente teria aí esses três ramos. Eu sinceramente tenho uma crítica, a crítica da ortodoxia crítica.

[00:24:07] Lá vem. O marxismo está estragando o marxismo aí ó.

[00:24:11] São os marxistas destruindo o marxismo.

[00:24:14] Porque eu acredito que muitas vezes alguns autores que se dominam heterodoxos deveriam se denominar ortodoxos críticos.

[00:24:22] Vocês estão perto da verdade, crianças, vocês apenas não sabem.

[00:24:25] Porque existe de fato uma crítica muito bem feita e muito correta baseado no ferramental heurístico epistemológico ortodoxo aliado com outras ferramentais.

[00:24:40] A gente tem que saber também separado o joio do trigo, ver que o papel aceita tudo.

[00:24:44] A gente não precisa aceitar incolumemente.

[00:24:46] E isso é uma questão que a gente vai se apercebendo disso e vai vendo que, gente, isso não é igual alinhamento de AD&D, sabe?

[00:24:55] Você entra na faculdade achando que as suas posições dentro do movimento marxista vai ser um alinhamento de AD&D, sabe?

[00:25:03] Eu nasci rogue, eu vou ser rogue.

[00:25:06] Eu nasci caótico, eu vou ser caótico.

[00:25:09] E com o tempo você vai se percebendo que existe toda uma área cinza e que as coisas não são nem tão pretas nem tão brancas assim.

[00:25:18] Então eu acredito que a gente tem que saber trabalhar dentro da ortodoxia crítica do que é considerado por José Paulo Neto a ortodoxia crítica e a heterodoxia para poder caminhar num construir.

[00:25:33] Então, assim, eu estou expondo uma primeira exposição tripartite muito simples, que é cheia de várias críticas, que é possível de criticar de várias formas e que é cada vez mais, entre aspas, datada vis a vis dos desenvolvimentos

[00:25:51] da própria da própria academia como como um todo e dos campos também que são que, por mais que se tocam, a visão ainda é muito diferente.

[00:25:59] Então, assim, o que nós estamos produzindo dentro de história social, de história econômica, o que a Marília vai estar produzindo lá na sociologia, sabendo a sociologia, o pessoal da filosofia vai estar produzindo,

[00:26:10] o pessoal da economia política vai estar produzindo, o pessoal da ciência política vai estar produzindo, nem sempre às vezes é possível tocar todos esses campos.

[00:26:18] Então, assim, essas pontes que vão sendo construídas também são muito importantes por isso, até porque o estudo vai se tornando cada vez mais plural.

[00:26:26] Eu acho que isso era só uma brevíssima introdução e a Marília pediu pra falar.

[00:26:31] Uma brevíssima introdução de 15 minutos. Obrigado.

[00:26:34] Cara, como se você não me conhecesse.

[00:26:37] Como se você não me pelou a máquina.

[00:26:39] Eu tô feliz pra caralho. Eu aplaudiria, só que eu sei que eu tô numa mesa cheia de gente humanas e que daí depois vai dizer, não, mas não é bem assim.

[00:26:48] Não, não, não. É aquela coisa aí. Eu agora vou pro canto levar minhas pedradas e tudo que eu prometo é que eu vou deixar no muro enquanto eu tiver isso.

[00:26:56] Todos estão fetal no chão chorando.

[00:26:59] Vai lá, Marília.

[00:27:01] Não, então.

[00:27:03] Eu queria só complementar uma coisa aí que o João tá colocando do ponto de vista mais sociológico, que é essas escolas,

[00:27:12] também quando a gente denomina uma escola de pensamento, uma corrente de pensamento, quando um certo grupo se reivindica com um certo nome, etc.

[00:27:21] Existe um aspecto disso que é a coesão epistemológica ou do conteúdo, digamos, do que aquele grupo tá reivindicando ou falando ou pensando.

[00:27:32] Mas existe também um impacto e um interesse político.

[00:27:36] Então, em muitos contextos, a gente tem uma disputa, digamos, por espaço na própria academia, no campo intelectual, no campo de mercado editorial, etc.

[00:27:49] E você construir simbolicamente aquele grupo como uma escola de pensamento ou como algo que seja mais coeso faz sentido porque o grupo consegue se estabelecer enquanto grupo.

[00:28:03] E isso dá força para todos os autores que estão no grupo.

[00:28:06] Então a gente também tem que olhar sempre com uma certa desconfiança essas escolas de pensamento, quando a gente não pode naturalizar.

[00:28:13] Acha que a pessoa está escrevendo, acho que até o final da fala do João fala um pouco isso também.

[00:28:18] A gente está escrevendo agora e falando, ah não, então agora eu sou da escola tal e não sei o quê.

[00:28:24] E normalmente isso é construído depois, a posteriori, com agrupamentos e reagrupamentos.

[00:28:29] Autores são reivindicados por grupos diferentes em contextos diferentes.

[00:28:33] Então os estudos de recepção são bastante interessantes, porque eles vão sempre fazer essa crítica.

[00:28:41] Como são do Marx, dos marxistas, como isso acontece em diferentes partes do mundo.

[00:28:46] Às vezes um autor que aqui a gente coloca junto com um certo grupo, você chega na Argentina e fala desse autor é a galera nossa.

[00:28:52] Mas como vocês colocam isso junto? Não tem nada a ver.

[00:28:54] Então assim, essa coisa das escolas é importante a gente não naturalizar.

[00:29:00] A minha breve contribuição inicial é essa.

[00:29:04] A gente não pensar que essas escolas existem na natureza.

[00:29:07] Para ficar com uma metáfora do Marx como uma Pereira da Peras, uma tradição de pensamento da autores.

[00:29:15] Uma coisa que está evidente ali.

[00:29:17] Então é importante a gente também não fetichizar isso, até no sentido marxista mesmo.

[00:29:23] De ver as relações sociais que estão produzindo essas escolas, esses autores.

[00:29:28] Que tem a ver com a época, tem a ver com o dinheiro, tem a ver com quem investe onde para produzir, etc.

[00:29:34] Essa é a minha contribuição inicial.

[00:29:36] Acho que a Sabrina já tinha pedido também para falar em seguida.

[00:29:40] Eu queria só complementar um pouquinho a discussão.

[00:29:43] Eu resolvi de um tempo atrás me definir como heterodoxa por uma rixa que eu criei com os ortodoxos.

[00:29:51] Entendendo a ortodoxia de uma forma só a ortodoxa que é o correto, porque é o que está mais ao pé da letra.

[00:29:58] É o que segue essa linha corretamente.

[00:30:00] Sendo que eu enxergo muito mais a ortodoxia como não o que é correto, mas o que é aceito.

[00:30:05] É o que foi normalizado.

[00:30:07] Essa é a interpretação correta?

[00:30:09] Porque essa é a interpretação que é aceita por aquele grupo que está promovendo a interpretação.

[00:30:15] E está no poder, no centro da discussão.

[00:30:18] Então, o João está me mandando dicas aqui.

[00:30:21] Não, eu vou falar bem brevemente só mesmo.

[00:30:24] Eu resolvi ficar na heterodoxia por conta disso.

[00:30:27] E porque eu acho que isso traz uma certa legitimidade para a gente poder trazer esses debates,

[00:30:34] que são realmente os debates de pegar coisas que não se imaginava antes,

[00:30:38] que às vezes hoje em dia muita gente fala, não, isso aqui é absurdo, não combina com o marxismo,

[00:30:42] mas aqui 50, 60 anos vai fazer sentido.

[00:30:45] Então, te dá um pouquinho de coragem em relação a isso, a você desbravar outros campos,

[00:30:51] desbravar outros autores e ver o que você pode aproveitar a partir disso aí.

[00:30:55] E aí, é geralmente falar dessa forma para poder combater essa galera que fica falando de,

[00:31:02] isso é ecletismo.

[00:31:03] Isso é uma coisa que eu ouço muito, como ecossocialista e tudo mais,

[00:31:06] pessoa que tem coragem de falar de marxismo e veganismo, que é absurdo.

[00:31:10] Então, é ecletismo.

[00:31:11] O ecletismo é a pessoa simplesmente estar com preguiça de falar que ela é um ortodoxo,

[00:31:16] do sentido que eu só aceito o que eu defini previamente que vai ser aceito.

[00:31:20] E eu me fechei para o mundo.

[00:31:23] Então, eu sou muito mais saborável a falar do termo heterodoxia por conta disso,

[00:31:29] porque eu acho que até o termo ortodoxia crítica é um você ainda querendo se blindar um pouco

[00:31:35] por conta da palavra ortodoxia.

[00:31:37] Então, meio que complementando esse debate que o João estava falando e a Maria também,

[00:31:41] e em defesa do termo heterodoxia para tratar desses desbravamentos dentro e fora do marxismo.

[00:31:49] Se o ouvinte pudesse acompanhar o chat, enquanto a Sabrina estava falando,

[00:31:54] está rolando uma discussão entre Kuhn e Bourdieu.

[00:31:57] Gente, é o seguinte, eu sou de humanas, mas assim…

[00:32:01] Ivan, quando a gente fala no chat, a gente não quer discutir ao vivo.

[00:32:05] Eu sei, eu sei. Mas é que… Caralho, mano.

[00:32:09] Pô, voltei para o doutorado mesmo, assim.

[00:32:12] Não, cadê a confidencialidade do chat, né? Cadê a confidencialidade?

[00:32:16] Cadê a confidencialidade? Não era privado?

[00:32:18] Pois é, né? É um absurdo.

[00:32:21] Ivan, eu e a Maria estamos assim.

[00:32:23] Eu gosto de curtir.

[00:32:25] Mas a gente se respeita, tira essa merda da minha cara, né?

[00:32:31] Sim, sim.

[00:32:35] O Samiliano está expondo a gente.

[00:32:37] O Samiliano queria falar também.

[00:32:40] Quero aproveitar aqui que o meu momento de Zeca Pagodinho já passou, né?

[00:32:44] Eu estou tomando o meu whisky e já estou muito doido.

[00:32:48] Mentira, não estou, não.

[00:32:49] Tem um cafezinho aqui na mesa.

[00:32:51] Eu quero aproveitar para complementar essa questão da heterodoxia

[00:32:54] que a própria Sabrina falou.

[00:32:58] E uma das pessoas que a gente acaba…

[00:33:00] Eu concordo com a Sabrina em relação a essa questão

[00:33:03] da gente ver alguns autores, ver a questão que o Marcos, o legado de Marques,

[00:33:08] as avaliações que ele fez ao longo da sua vida.

[00:33:12] E como alguns autores depois acabam pegando os trabalhos do Marques

[00:33:18] e acabam, no seu momento histórico, na sua época,

[00:33:21] avaliando novos autores, pessoas que não necessariamente passaram pela teoria de Marques,

[00:33:26] mas que fazem alguma avaliação interessante sobre a sociedade

[00:33:29] e que, no primeiro momento em que eles são vistos e lidos,

[00:33:33] determinados outros grupos acabam olhando e falando assim,

[00:33:36] cara, esse cara é muito doido, o que essa porra está fazendo?

[00:33:39] E eu acho que uma das figuras que representam isso muito bem

[00:33:42] e que atualmente tem aparecido mais aqui no Brasil

[00:33:46] é o José Carlos Mariátegui, que o João mesmo queria falar um pouco dele também.

[00:33:51] A gente estava até conversando mais cedo, João, sobre isso.

[00:33:56] E o Mariátegui constantemente foi acusado no seu período.

[00:34:00] Lembrando que o José Carlos Mariátegui é um autor peruano

[00:34:06] que produziu entre 20 e 30, se eu me lembro bem,

[00:34:10] produziu muito em muito pouco tempo.

[00:34:13] Teve uma passagem de vida que foi uma merda inacreditável.

[00:34:17] Então o cara perdeu uma perna, estava cheio de problema de saúde

[00:34:21] e continuou produzindo até o final da vida dele.

[00:34:24] Não muitas pessoas sabem disso, mas José Carlos morreu muito novo.

[00:34:29] E ele constantemente era acusado de ser heterodoxo,

[00:34:33] heterodoxo, ecretista, num período em que ele,

[00:34:37] no pouco período que ele produziu ali, quando ele teve contato direto,

[00:34:41] quando ele foi do Peru para Itália, ficou um período lá,

[00:34:45] teve contato com algumas outras teorias que na época estavam crescendo muito,

[00:34:48] como, por exemplo, com a obra do

[00:34:56] do Freud, com as discussões que o Freud estava fazendo naquele momento

[00:35:01] sobre algumas discussões desse tipo.

[00:35:04] Então um exemplo disso é o José Carlos Mariátegui,

[00:35:07] que é um autor latino-americano que eu recomendo muito que as pessoas conheçam.

[00:35:15] Um momento de silêncio, ninguém discordou de ninguém,

[00:35:19] aqui a gente pode…

[00:35:22] A gente quer registrar esse como a primeira vez

[00:35:26] que teve mais de 30 minutos com quatro marxistas conversando

[00:35:30] e ninguém está fisicamente ferido.

[00:35:36] Eu queria só falar que essa coisa de ortodoxo e heterodoxo

[00:35:40] é uma bagunça gigante, assim, quando você começa a olhar também,

[00:35:44] porque tem justamente como a Sabrina colocou, o João colocou,

[00:35:48] os Amelianos, só para você não ficar chateado.

[00:35:52] A questão é que quando a gente fala marxismo ortodoxo,

[00:35:56] quando a gente usa o termo ortodoxo e heterodoxo no senso comum,

[00:36:00] da maneira como a gente usa no dia a dia, a gente quer dizer uma coisa.

[00:36:04] E aí, quando a gente vai falar em marxismo ortodoxo,

[00:36:08] já existe toda uma construção historicamente

[00:36:12] de grupos e autores que se associam e que reivindicam isso, não sei o quê.

[00:36:16] Uma certa base comum de pensamento e de teoria

[00:36:20] para se reivindicar marxismo ortodoxo, e não quer dizer necessariamente

[00:36:24] que seja mais ortodoxo ou menos, quer dizer, a palavra no sentido

[00:36:28] que a gente usa no senso comum, ela não representa totalmente

[00:36:32] o que é essa divisão entre heterodoxia e ortodoxia

[00:36:36] dentro do marxismo, porque esses nomes foram usados, só que não necessariamente

[00:36:40] isso reflete a maneira como a gente usa no dia a dia, tanto que a Sabrina, por exemplo,

[00:36:44] na fala dela, ela fez justamente, ela colocou justamente

[00:36:48] uma proposta de uma maneira nova da gente interpretar

[00:36:52] e pensar o que pode ser heterodoxia dentro do marxismo.

[00:36:56] Então acho que é isso, essas palavras elas vão sendo reapropriadas

[00:37:00] e às vezes isso faz a gente se perder um pouco no caminho,

[00:37:04] então a gente acha que está entendendo e aí nem sempre é isso

[00:37:08] e aí é uma grande bagunça por isso, então espero que a fala

[00:37:12] do João, da Sabrina, do Zé Milheiro tenha sido

[00:37:16] esclarecedora para os ouvintes em relação a isso, porque realmente é uma bagunça.

[00:37:20] Certo, então vamos falar aí. E com as disputas

[00:37:24] dos próprios conceitos o tempo inteiro.

[00:37:28] A gente sempre lembrar que a gente ainda tem uma coisa

[00:37:32] que é comum ao campo de humanas, mas que é ainda mais

[00:37:36] aprofundado dentro das discussões da tradição, das teorias

[00:37:40] marxistas, dos vários marxismos, é exatamente a questão

[00:37:44] de que eles não envolvem somente a academia, mas também uma prática

[00:37:48] revolucionária. O que enseja

[00:37:52] uma discussão que não é só filosófica,

[00:37:56] mas é política, principalmente política.

[00:38:00] Que a Marília falou absurdamente bem no começo sobre isso e que a gente

[00:38:04] tem que sempre lembrar, sempre tem que ter o asterisco no final de cada fala

[00:38:08] para que as pessoas se lembrem disso, para poder entender

[00:38:12] que esse é um campo cuja disputa ela ultrapassa

[00:38:16] e muito o intramuros da academia, até porque boa

[00:38:20] parte desses autores vão para dentro da academia

[00:38:24] a partir de uma vivência fora dela.

[00:38:28] E durante muito tempo o caminho natural foi exatamente o contrário

[00:38:32] do que é o caminho natural da academia como um todo, que é uma disputa da academia

[00:38:36] sair às vezes para fora, muitas vezes no nosso campo

[00:38:40] as disputas entraram para dentro da academia a partir de vivências

[00:38:44] e construções de fora da academia, dependendo do período histórico.

[00:38:48] Isso era mais comum na virada do último quartel do 19,

[00:38:52] os dois primeiros do 20, mas ainda assim acontece hoje e dependendo dos lugares

[00:38:56] vai acontecer em ritmos diferentes. Então o que acontece dentro da América Latina, por exemplo, é muito

[00:39:00] simbólico disso por causa de uma adoção tardia. Só para pontuar

[00:39:04] uma coisa aí que é super importante, Marília falou tão bem e eu estou me

[00:39:08] delongando aqui, a Sabrina quer entrar. Sabrina, por favor.

[00:39:12] Eu queria só me ensinar uma coisa para fechar essa questão da questão política.

[00:39:16] Um problema que a gente tem tido na hora de lidar com ortodoxo, heterodoxo

[00:39:20] ou uma forma de classificar qualquer tipo de pensamento que o autor

[00:39:24] se identifica como marxista, mas o leitor talvez não identifique como marxista

[00:39:28] por conta dos seus próprios preconceitos nesse sentido

[00:39:32] é porque é um certo julgamento moral que faz parte do jogo

[00:39:36] político de esquerda o tempo inteiro. Então você

[00:39:40] colocar que aquilo ali não corresponde ao marxismo correto

[00:39:44] ou isso é uma forma de você falar que essa pessoa não é um verdadeiro

[00:39:48] revolucionário ou que isso não vai levar a lugar nenhum ou que na verdade

[00:39:52] é um burgueso enrustido e tudo mais. Então eu acho que isso atrapalha muito

[00:39:56] na hora de a gente realmente desenvolver certos conceitos

[00:40:00] e fazer que o debate seja produtivo, que ele avance e a gente não fique

[00:40:04] andando em círculos numa autodefesa, porque o que acaba ocorrendo é isso.

[00:40:08] O pessoal vem com esse tipo de coisa te chamando de alguma coisa, heterodoxo,

[00:40:12] ecletista ou até a gente mesmo quando fala, ah, esse é o marxo demais

[00:40:16] vem com um julgamento moral que é tipo um

[00:40:20] ad hominem da teoria, entendeu?

[00:40:24] Em vez de você estar trabalhando com ela em si, você coloca um rótulo nela.

[00:40:28] Isso atrapalha muito hoje em dia e atrapalha depois na questão

[00:40:32] da organização política, porque aí você vai ter os clubinhos.

[00:40:36] A gente debateu no outro, na edição anterior, sobre essa questão dos clubinhos e eles vão

[00:40:40] formando de uma maneira que não é só porque

[00:40:44] eu tenho a teoria X e você segue a linha Y porque a minha

[00:40:48] internacional é aquela e a sua é aquela outra.

[00:40:52] Porque um se vê como moralmente superior de uma moral

[00:40:56] e o outro por conta daquela linha teórica dentro do marxismo.

[00:41:00] Então isso vai gerando uma fragmentação muito mais profunda do que teórica.

[00:41:04] Ela vai se refletir realmente na prática e aí ela vai voltar

[00:41:08] para a teoria dessa, porque tudo é dialético nesse sentido, ela vai voltar na teoria

[00:41:12] de uma forma mais enriquecida. Então a gente vai cada vez se fechar mais.

[00:41:16] Então é um problema de 200 anos de

[00:41:20] marx, mas menos que isso de marxismo, que a gente

[00:41:24] não consegue resolver, porque na verdade a gente tem que ser fragmentado cada vez mais.

[00:41:28] Por isso que é isso, quando você coloca esse monte de marxista no mesmo

[00:41:32] podcast pode dar muita treta e quando a gente concorda é assustador.

[00:41:36] O que está acontecendo, né?

[00:41:40] Eu vou aproveitar o ensejo para citar um grande pensador

[00:41:44] marxista brasileiro, que é o criador do marxismo deboísmo

[00:41:48] e eu não estou falando de debor, eu estou falando de ficar deboas.

[00:41:52] Ele diz uma coisa que é maravilhosa, que é

[00:41:56] todo mundo errou e erra muito. Se ninguém

[00:42:00] tivesse errado tanto, a gente não estaria vivendo numa sociedade capitalista,

[00:42:04] a gente já estaria vivendo numa sociedade de

[00:42:08] classes. E este homem, este gênio por trás dessa frase

[00:42:12] é o senhor zamiliano que aqui está conosco

[00:42:16] e que eu acho isso, cara, uma das listas de maior

[00:42:20] sabedoria que a gente pode ter, que é para além

[00:42:24] da crítica e crítica é algo

[00:42:28] que todo marxista faz desde o berço.

[00:42:32] Se tem uma coisa que a gente é muito bom em criticar os nossos amiguinhos,

[00:42:36] é muito importante a gente

[00:42:40] ter uma coisa que às vezes falta em nosso marxismo que é autocrítica,

[00:42:44] que é saber dos limites

[00:42:48] tanto históricos quanto epistemológicos, quanto ontológicos

[00:42:52] quanto teorísticos, para usar várias palavras em grego super bonitas e difíceis

[00:42:56] que a gente tem na nossa teoria e na nossa prática.

[00:43:00] Então eu vou permitir ao menino zamiliano entrar na conversa

[00:43:04] uma vez que ele foi citado como o criador do marxismo deboísmo.

[00:43:08] Cara, o João

[00:43:12] o João está falando isso porque teve

[00:43:16] uma vez que a galera estava numa discussão que era uma discussão infinita

[00:43:20] e a minha linha porque o trote que cagou

[00:43:24] porque todo mundo que já deve ter entrado nesse negócio já

[00:43:28] de ver isso, a internet ela potencializa isso, porque o trote que cagou, porque está ali não sei o que,

[00:43:32] porque eu leio e blá blá, porque não sei o que, aí todo mundo discutindo exatamente isso.

[00:43:36] E aí eu olhando aquele negócio assim eu falei, tá cara, mas

[00:43:40] ninguém está construindo nada aqui, gente, vamos para frente aí, eu sei que vocês estão falando

[00:43:45] não sei, porque fica parecendo um tipo de futebol,

[00:43:49] porque o Fluminense, porque o Flamengo, porque o Vasco e tudo mais.

[00:43:53] E eu entrei no meio e falei assim, gente, olha só, a parada é a seguinte, todo mundo cagou tudo,

[00:43:57] então vamos com calma, está tudo cagado, a gente tem que olhar para frente,

[00:44:01] a gente tem que avaliar os caras também, tem que fazer alguma coisa, mas

[00:44:05] parece que tem algumas pessoas que

[00:44:09] são pessoas que revendicam o marxismo e elas ao invés de dar uma andadinha para frente,

[00:44:14] uma andadinha para trás, elas ficam só que nem caranguejo,

[00:44:18] indo para o lado, indo para o lado, indo para o lado e não sabe para que lado que está indo,

[00:44:22] não sabe para onde é que vai. Eu acabei falando isso uma vez, o João acabou

[00:44:26] me citando.

[00:44:30] Eu acho que é isso que a gente tem que tomar muito cuidado mesmo,

[00:44:35] daqueles pensamentos que a gente se filia mais, que a gente pensa mais,

[00:44:39] que a gente acha mais interessante, a gente tem que tomar cuidado e tem que sempre fazer

[00:44:43] um processo de crítica, de autocrítica que é extremamente importante

[00:44:47] e poucas vezes que é muito difícil de se fazer, não é uma coisa

[00:44:51] simples de se fazer autocrítica. Lembram que toda vez que a gente faz autocrítica,

[00:44:55] que a gente se reavalia enquanto

[00:44:59] enquanto na sua prática cotidiana a gente acaba tendo medo

[00:45:03] de fazer essa autoavaliação porque a gente pode em um momento se matar no sentido de

[00:45:07] aquele seu pensamento que você tinha antes, ele acaba

[00:45:11] sendo destruído, isso dá um pouco de medo nas

[00:45:15] pessoas em geral, mas eu acho que a gente tem que muito tomar cuidado

[00:45:19] fazer essa autocrítica, a gente tem que pensar que por vezes autores europeus,

[00:45:23] autores latino-americanos, autores asiáticos, etc.

[00:45:27] a gente não pode pegar a teoria dessas pessoas, e Marília fala

[00:45:31] isso muito bem alguns minutos atrás,

[00:45:35] a gente não pode pegar determinadas pessoas e avaliar a teoria

[00:45:39] deles sem prestar atenção no contexto em que ele está inserido, não tem como você pegar o Grammett,

[00:45:43] ler os cadernos do Cárcere e não saber que quando ele escreve

[00:45:47] cadernos do Cárcere o cara estava aprisionado, ele tinha uma certa limitação

[00:45:51] de informações que estava chegando ali para ele, ele estava fazendo uma avaliação

[00:45:55] não só da sociedade italiana, mas também algumas avaliações

[00:45:59] em relação à sociedade americana dentro das possibilidades de avaliação dele,

[00:46:03] a gente tem que prestar atenção em tudo isso, senão a gente vai pegar

[00:46:07] as ideias de determinadas figuras, determinadas correntes do marxismo,

[00:46:11] determinadas correntes, momentos de pensamento do marx

[00:46:15] vai querer aplicar isso no Brasil de uma forma

[00:46:19] sem avaliar a sociedade brasileira, a gente tem que tomar muito cuidado

[00:46:23] com isso, a gente tem que prestar atenção na revolução russa

[00:46:27] um momento histórico e saber que isso é um processo que foi um processo russo

[00:46:31] com especificidades da Rússia, os caras tem

[00:46:35] diferenciação nossa em debate porque o discurso deles é completamente

[00:46:39] diferente do nosso no sentido da linguagem mesmo, eles são muito mais duros

[00:46:43] e para eles está tudo bem, só que a gente vê e fica meio aterrorizado, porque aqui a gente fala

[00:46:47] e discute de formas diferentes, tem uma passagem de um livro do Lenin

[00:46:51] que eu acho extremamente interessante, eu tenho até aquele aqui, que é sobre a questão

[00:46:55] agrária, que de repente o Lenin está dando esporro no tradutor do texto que o maluco usou para falar

[00:46:59] sobre um determinado ponto sobre a questão agrária, ele estava falando

[00:47:03] esse cara traduziu o camponês aqui, que absurdo, não é camponês, eu não sei o que

[00:47:07] então a gente tem que prestar muita atenção nisso aí

[00:47:11] na inserção dessas pessoas, no que a teoria deles

[00:47:15] está trazendo detenuando, quais são os pontos ali que são pontos que são

[00:47:19] essenciais para nós também e quais são pontos que olha, isso é muito específico

[00:47:23] da sociedade em que eles viviam. Enfim, a Sabrina estava querendo

[00:47:27] fazer um comentário aí Sabrina? Não, porque eu estou pensando o tanto que eu tive

[00:47:31] o privilégio, estranho privilégio de ter

[00:47:35] encontrado o marxismo num país em que a esquerda está mais fodida do que a do Brasil

[00:47:39] Por que? Você falou isso no podcast também

[00:47:45] Eu acho que é fantástico, assim, eu me sinto muito, muito privilegiada nesse processo

[00:47:49] porque eu não tive essa, eu não fui exposta logo no começo dessas

[00:47:53] tretas malucas de gente ficar brigando, ah, porque trouxe que isso e está ali

[00:47:57] aquilo, não sei o que lá, meu Deus, apagaram o troço que dá foto

[00:48:01] Não tinha essas brigas, não tinha essas brigas, então eu pude ver

[00:48:05] Inovando sempre, criando Photoshop, primeiro nos Estados Unidos, toma nessa

[00:48:09] Primeiro fake news, e aí eu ficava pensando assim, eu consegui ler

[00:48:13] Eu consegui ler sem ter toda essa bagagem em cima de mim, tentando me influenciar

[00:48:17] já para odiar um cara e favorecer o outro

[00:48:21] Então, assim, se deve funcionar para alguma coisa o fato que não existe mais

[00:48:25] esquerda no Canadá, sobrou assim um pedacinho de sindicalismo, um pedacinho de movimento

[00:48:29] social, é justamente o fato que a gente consegue ler teoria sem estar

[00:48:33] tão influenciado por essas paixões políticas, porque eu acho que atrapalha muito

[00:48:37] E essas paixões políticas costumam ser exatamente o que a Sabrina estava falando

[00:48:41] São muito importadas, essa mania da gente importar uma interpretação

[00:48:45] de uma coisa que aconteceu num contexto tal, num lugar

[00:48:49] tal, com um povo completamente diferente e querer trazer

[00:48:53] isso para o Brasil. E agora vai falar não, porque o que está

[00:48:57] acontecendo na realidade brasileira é exatamente o que aconteceu em 1919 na

[00:49:01] Rússia, não, não é, nunca vai ser. Para com isso, né, velho? Exatamente

[00:49:05] E aí o pessoal, porque isso é preguiça teórica, eu não tenho outra

[00:49:09] palavra para isso. É uma preguiça teórica das pessoas realmente fazerem

[00:49:13] marxismo, porque marxismo não é uma coisa que você lê

[00:49:17] você tem que fazer marxismo. E para fazer marxismo você tem que aplicar o método

[00:49:21] e para aplicar o método você vai poder traçar comparações

[00:49:25] mas você não vai poder simplesmente importar um diagnóstico

[00:49:29] e esse é um dos problemas que a gente tem com várias leituras de internacionais

[00:49:33] que são trazidas para o Brasil a partir disso e às vezes você vai ver

[00:49:37] por exemplo, de uma internacional para outra, a sessão no Brasil

[00:49:41] está passando uma informação para a sessão na Inglaterra que

[00:49:45] não tem, não condiz com a realidade, mas é o que a sessão da Inglaterra

[00:49:49] gostaria de ler. E eu acho um absurdo, porque isso cria um

[00:49:53] desserviço muito grande na nossa articulação, porque se o marxismo realmente

[00:49:57] é sobre não somente interpretar o mundo, mas transformá-lo

[00:50:01] a gente não pode estar colocando as nossas interpretações em certas

[00:50:05] caixinhas com a expectativa que aí vamos manter os nossos aliados

[00:50:09] e aqui e ali. E é exatamente baseado nessa ideia assim

[00:50:13] da questão da autocrítica, que o Xamiliano estava falando também, que eu gosto muito

[00:50:17] de falar essa palavra, mas eu faço uma autocrítica da maneira como eu usava a palavra

[00:50:21] autocrítica no passado, porque eu usava muito solta de forma que

[00:50:25] ah, por exemplo, o PT tem que fazer a autocrítica disso, disso e daquilo

[00:50:29] e quando a gente fala isso, o que a gente está falando? A gente está falando

[00:50:33] a gente está falando que a autocrítica do PT deve ser a minha

[00:50:37] crítica. Isso nunca vai ser autocrítica do PT, o PT

[00:50:41] para ser autocrítica no sentido marxista mesmo, para ser uma

[00:50:45] dialética nesse sentido, o PT vai produzir

[00:50:49] uma outra coisa. Então olha o tanto que isso é problemático, isso

[00:50:53] vai criando realmente várias ramificações. Então quando a gente cobra a autocrítica

[00:50:57] a gente está cobrando a praxis envolvida nisso, mas a gente não pode

[00:51:01] estar preso numa expectativa que a autocrítica real só ocorre se

[00:51:05] a conclusão daquele grupo for a mesma que eu já cheguei.

[00:51:09] Isso não vai acontecer. O que tem que acontecer? Eu fiz uma

[00:51:13] autocrítica no meu processo, aí eles fizeram uma ali, e aí a gente tem

[00:51:17] que colocar essas novas sínteses para conversar e sair uma

[00:51:21] e criar uma anti ítese e colocar a dialética para se mover

[00:51:25] a partir disso e não ter todas as expectativas. E aí que entra o

[00:51:29] problema de que na nossa prática o marxismo não tem funcionado.

[00:51:33] A gente evoca muito o marxismo e a gente pratica

[00:51:37] ele muito pouco. E é uma das consequências mais

[00:51:41] complicadas que a gente tem hoje em dia em relação a uma perspectiva de revolução.

[00:51:45] Porque a perspectiva de revolução ela se perde completamente

[00:51:49] quando a gente fica preso em clubinhos teóricos e a gente não se

[00:51:53] permite essas abolições

[00:51:57] constantes de conceitos para melhorá-los.

[00:52:01] A abolição no sentido de Aufheben mesmo marxista. Eu acho que isso está faltando

[00:52:05] muito para a gente até para a gente poder ler esses autores

[00:52:09] dentro desses contextos. É a maior dificuldade porque ninguém

[00:52:13] lê Marx no contexto de Marx, nem o pessoal da direita como a gente comentou

[00:52:17] na edição anterior, nem os marxistas.

[00:52:21] Então está muito difícil lidar com isso. Meu Deus o chat, alto zé.

[00:52:25] Eu só falava pra você.

[00:52:29] Faz parte do bingo.

[00:52:33] É pegadinha, é pegadinha.

[00:52:37] É só fazer um

[00:52:41] acréscimo, talvez uma expansão

[00:52:45] de um pedaço específico que a Sabrina falou no meio da fala dela.

[00:52:49] Mas que é o seguinte, quando a gente fala de marxismo a gente está falando de um

[00:52:53] justamente por essa conexão entre teoria e prática,

[00:52:57] que a gente está falando de uma

[00:53:01] escola de pensamento, de todo um campo

[00:53:05] de produção intelectual que está exatamente

[00:53:09] no interstício entre o campo político e o campo acadêmico

[00:53:13] ou científico. Então você tem justamente a proposta

[00:53:17] do marxismo que é fazer a conexão, fazer a síntese entre essas coisas.

[00:53:21] Só que na verdade são duas coisas, o campo político e o campo acadêmico, aí já falando

[00:53:25] por desenamento aqui a partir da minha formação,

[00:53:29] que o campo político e o campo acadêmico, eles são esperas

[00:53:33] da sociedade que operam com princípios diferentes. São dois espaços

[00:53:37] sociais que operam com regras diferentes. Então aquilo

[00:53:41] que é válido no campo científico, no campo acadêmico, não necessariamente é tão

[00:53:45] valorizado ou tão válido quanto no campo político e vice-versa.

[00:53:49] Então quando o marxismo, ou até o feminismo também, tem alguns

[00:53:53] outros exemplos, de campos de produção intelectual que estão bem

[00:53:57] no meio dessas duas coisas. E o marxismo por definição, por excelência

[00:54:01] está ali. Então é sempre uma briga

[00:54:05] entre essas apropriações políticas da teoria e o desenvolvimento teórico

[00:54:09] que não pode para ele poder se desenvolver, ele não pode ficar muito preso nessas brigas políticas,

[00:54:13] como a Sabina mencionou, e vice-versa. Então está sempre fazendo a

[00:54:17] síntese, a mediação entre essas duas coisas. Tem um filme

[00:54:21] que chama Hedwig and the Angry Inch, que é sobre outra coisa, sobre o diretor e tal, mas que tem uma fala

[00:54:25] interessante, o cara fala, ain’t much of a difference between the bridge and the wall.

[00:54:29] Acho até que eu falei isso no podcast outra vez, que não tem muita diferença

[00:54:33] entre uma ponte e um muro. Então

[00:54:37] muitas vezes quando a gente vê essas relações entre política e teoria,

[00:54:41] política e academia, política e ciência, é bem nessa questão

[00:54:45] que acontece. E aí dentro disso, um outro ponto que a Sabina falou bem

[00:54:49] interessante para a gente pensar, esse legado do marxismo e essa relação, por exemplo,

[00:54:53] América Latina e Europa e as influências disso, é que

[00:54:57] no campo político e no campo econômico, essas

[00:55:01] coisas, os países e os intelectuais que estão produzindo,

[00:55:05] eles não estão em pé de igualdade, nem nas condições nas quais eles produzem,

[00:55:09] porque alguns tem mais estabilidade para produzir, tem mais dinheiro,

[00:55:13] tem mais recurso, tem bolsa, tem estruturas de universidades gigantescas, etc.

[00:55:17] E outros tem que ficar brigando para pagar as contas,

[00:55:21] dividir o tempo entre escrever e funcionar um pouco em outro lugar

[00:55:25] e fazer não sei o quê e tal. Então são condições muito diferentes

[00:55:29] e tem ainda uma relação de poder aí também, de como é que

[00:55:33] fazendo o pensamento circular

[00:55:37] e ser dominante de certas maneiras, há benefícios para

[00:55:41] intelectuais e grupos que estão em certos países ou que estão produzindo em certas línguas.

[00:55:45] Então tudo isso são relações bastante complexas, que não se restringem só,

[00:55:49] é importante lembrar, ao caso do marxismo, mas que também impactam para a gente olhar

[00:55:53] o caso do marxismo. Alguém tinha pedido para falar depois, Amarília,

[00:55:57] que eu me perdi no chat vocês aqui já. João.

[00:56:01] Eu ia falar uma bobagem, super rapidinho assim, que

[00:56:05] era brincando e fazendo uma provocação, que eu achei a crítica da Sabrina extremamente

[00:56:09] perfeita, ela foi muito no ponto de um problema que a gente tem dentro do marxismo.

[00:56:13] E eu espero que o pessoal da Litkei esteja ouvindo enquanto a Sabrina criticou

[00:56:17] a forma de fazer a análise internacional.

[00:56:21] Mas essa foi só gratuita e de graça mesmo, porque tem muito tempo que a gente não está

[00:56:25] brigando com nenhum marxista, já que a gente não vai brigar com os marxistas aqui dentro, a gente tem que brigar com os outros lá fora.

[00:56:29] Mas falando sério, e era só para fazer

[00:56:33] uma provocação e uma brincadeira, mas falando sério, muitas vezes

[00:56:37] a gente tem esse problema da crítica e eu acho que

[00:56:41] a fala da Amarília depois complementou perfeitamente

[00:56:45] e nisso o Burdieu é maravilhoso, porque a gente tem, além da dinâmica de campo, a dinâmica de

[00:56:49] poder dentro do próprio campo e do campo com outros campos.

[00:56:53] O marxismo é tão transicional que ele está sempre entre a prática e a teoria, a gente

[00:56:57] tem essa dinâmica dentro do campo, a gente tem essa diferença de

[00:57:01] quem está num país central e num país periférico, mas a gente também tem

[00:57:05] dentro do próprio local essa diferença do

[00:57:09] poder que se dá no campo para o intelectual através do próprio ferramental

[00:57:13] que ele tem e que muitas vezes não é traduzido em ação prática. Então assim, a gente

[00:57:17] como marxista é uma coisa que a gente tem que ter a auto crítico o tempo todo também,

[00:57:21] é disso, é de saber traduzir esse ferramental teórico

[00:57:25] em prática, que muitas vezes a gente peca nisso, porque assim

[00:57:29] lindo, maravilhoso, conseguimos fazer

[00:57:33] um brilhante adendo, uma nova

[00:57:37] questão da teoria aqui, mas como que a gente vai levar isso pra prática?

[00:57:41] Como a gente vai levar isso pra ação? E nisso a gente volta lá na tese onze

[00:57:45] e volta lá no canal da Sabrina, que como diria

[00:57:49] o Jabal Jabá, como diria o nosso querido

[00:57:53] Mano Brau, o corre dos filósofos é zica, mas no rolê

[00:57:57] quem não é cabelo voa. Então assim, os filósofos falam muita coisa.

[00:58:03] Mas a nossa questão é transformar isso em prática. Então assim, quando a gente

[00:58:07] muitas vezes opta e opta politicamente

[00:58:11] por construir às vezes um discurso, usando esse discurso

[00:58:15] enquanto ferramenta de poder, pra politicamente moldar

[00:58:19] um grupo, também existe aí uma responsabilidade, uma responsabilização.

[00:58:23] É um processo que é alienador e alienante.

[00:58:27] Então eu acho que isso é extremamente saudável.

[00:58:31] De alguma forma a gente conseguiu até agora

[00:58:35] falar pra gente mentir e falar também de uma crítica dos rumos do marxismo.

[00:58:39] Que eu acho que isso é fenomenal, até assim, enquanto ferramenta prática

[00:58:43] pras pessoas que estão ouvindo e que tem interesse em adentrar

[00:58:47] numa luta seja ela qualquer. Então assim, eu acho

[00:58:51] que a fala tanto da Sabrina quanto da Marília foram

[00:58:55] maravilhosamente complementares umas às outras pra gente expor

[00:58:59] algumas dessas mazelas que eu acho que um grande serviço

[00:59:03] que a gente faz é um serviço de muitas vezes

[00:59:07] recuperar marx para os marxistas.

[00:59:11] Que não é assim, que é saber voltar

[00:59:15] na fonte marxiana pra gente não se perder em

[00:59:19] pormenores. E aí eu vou ser

[00:59:23] estruturalista e vou deixar o cadáver de todos meus amigos de Frankfurt

[00:59:27] rodando igual um rolo bolete. Muitas vezes

[00:59:31] a gente a gente se perde em pormenores da superestrutura

[00:59:35] e não fazemos nada para que a infraestrutura mude.

[00:59:39] E a Sabrina quer falar. Então vai Sabrina.

[00:59:43] Eu queria só pegar porque agora que a gente está realmente falando dos rumos

[00:59:47] tem umas coisas assim bem práticas. Uma hora de programa.

[00:59:51] Só pedindo desculpa.

[00:59:55] Isso tudo é só o preâmbulo pra ser bem marxista.

[00:59:59] Claro, agora a gente chegou no tema do

[01:00:03] podcast de hoje. Agora que a gente terminou a introdução a gente vai entrar no primeiro

[01:00:07] dos 18 temas que a gente se propôde.

[01:00:11] Pois é, a questão do rumo do marxismo.

[01:00:15] Por exemplo, tem alguns problemas muito centrais da realidade

[01:00:19] atual do século 21 que o marxismo

[01:00:23] do século 19, século 20 não trabalhou de forma alguma

[01:00:27] ou chegou num ponto que é um ponto de exaustão mesmo de

[01:00:31] esgotamento relacionado a isso. E claro, claro, o João está

[01:00:35] prevendo que lá vem o ecossocialismo.

[01:00:39] Faz parte dessa tentativa de lidar com isso.

[01:00:43] Mas ele mesmo, por exemplo, ele já ele não diria que ele é uma panaceia.

[01:00:47] Eu não gosto que nada seja uma panaceia porque, por exemplo, o ecossocialismo não

[01:00:51] trata de alguns debates tão bem quanto deveria relacionados

[01:00:55] a questão a questão de realmente como reorganizar

[01:00:59] a produção dentro do limite energético porque ao mesmo

[01:01:03] tempo a gente quer que as pessoas tenham uma maior qualidade de vida. A gente sabe

[01:01:07] que a gente empurrou demais o planeta. Então a gente vai ter que

[01:01:11] passar um bom tempo economizando. Então não só

[01:01:15] simplesmente diminuir a questão da emissão de carbono,

[01:01:19] mas realmente diminuir para ver se o planeta recupera um pouco. Até hoje

[01:01:23] a gente não conseguiu trabalhar isso direito. Tem outras questões

[01:01:27] relacionadas à automatização que a gente não está sabendo lidar direito

[01:01:31] ainda. Então assim, aí eu não falo de ecossocialismo em si, mas

[01:01:35] o marxismo está muito devagar em lidar

[01:01:39] com a quarta evolução industrial. É muito devagar.

[01:01:43] Muita gente fica em todo esse debate relacionado à teoria do valor do

[01:01:47] trabalho, que eu mencionei no anterior,

[01:01:51] que é realmente lidando com essa questão de robôs vão produzir valor

[01:01:55] ou não vão produzir valor. Aí aquele marxista que olha para o ar, mas Marx falou

[01:01:59] que só o ser humano produz valor. Cara, Marx nunca pensou em robôs desse tipo.

[01:02:03] Ele nunca pensou nesse nível de maquinário. Ele nunca pensou em

[01:02:07] inteligência artificial desse nível. Então tem várias coisas

[01:02:11] que Marx não estava prevendo quando ele estava falando de teoria do valor.

[01:02:16] E aí é a frase impressionante, muito importante,

[01:02:21] que o Harvey falou no fim dessa palestra que eu assisti dele ano passado,

[01:02:25] que se fosse qualquer outra pessoa falando, teria sido trucidado no palco.

[01:02:30] Mas como é o David Harvey, ele pode falar o que ele quer. Que foi que se Marx

[01:02:35] tinha o potencial, com a teoria do valor do trabalho, de

[01:02:39] falar de automatização,

[01:02:43] de falar de robôs e tudo mais. Ótimo. A gente vai ter que descobrir como

[01:02:48] trabalhar isso. Mas se a teoria do valor do trabalho de Marx não tinha esse potencial,

[01:02:53] então está na hora de a gente criar uma nova teoria do valor do trabalho.

[01:02:57] E aí todo mundo ficou assim em silêncio quando ele falou isso e depois aplaudiu.

[01:03:01] Porque na verdade essa é a nossa realidade. A gente tem que lidar com esse dilema.

[01:03:06] O que que fica, o que que evolui, o que que a gente joga fora.

[01:03:10] E a gente tem muita dificuldade de lidar com isso. Por quê?

[01:03:13] Porque estamos lidando com problemas completamente novos nesse sentido hoje.

[01:03:18] Quando a gente está falando de uma situação de um precariado muito grande,

[01:03:23] mas também uma tendência, a tendência a desemprego muito forte.

[01:03:27] Marcuse, muito tempo atrás ele era um cara, tem um debate que era entre o Marcuse

[01:03:32] e a Raya do Neveskaya, que não é uma pessoa muito lida, mas eu acho ela muito boa.

[01:03:37] E apesar de ela ser muito fixa na ideia do marxismo humanista dela,

[01:03:41] ela tem boas contribuições, ela trabalhou com Trotsky numa época

[01:03:45] e ela tem uns livros legais, assim, Marxismo, Liberdade e tudo mais.

[01:03:49] E ela entrou no debate que é com o Marcuse e com Eric Flom numa época,

[01:03:53] que era justamente sobre a questão da automatização.

[01:03:56] E aí ela era muito contra e o Marcuse já era, olha, não demonize isso,

[01:04:01] porque vai depender do contexto em que isso é gerado.

[01:04:05] E é realmente o que a gente está lidando hoje.

[01:04:08] Estão sendo criados robôs para substituir pessoas e pessoas que ficarem na miséria

[01:04:12] ou estão sendo criados robôs para poder substituir trabalho desnecessário

[01:04:17] e nós podemos ser menos escravos do trabalho alienado e ter mais lazer.

[01:04:23] Então são essas questões.

[01:04:24] Essas questões, por exemplo, relacionadas à renda básica universal.

[01:04:29] Tem dois tipos de renda básica universal.

[01:04:31] Aquele que o Zuckerberg está propondo para poder privatizar tudo

[01:04:35] e aí as pessoas vão pagar por tudo e aí você pode pagar menos salário

[01:04:39] para as pessoas porque elas já recebem essa renda básica universal de outro lugar.

[01:04:43] Então você mistura um sistema de vouchers, uma privatização

[01:04:47] e você diminui os direitos trabalhistas relacionados a isso.

[01:04:51] E aí o problema é a pobreza, não a desigualdade, blá, blá, blá,

[01:04:54] o que esses liberais vivem repetindo lá nos comentários do meu canal.

[01:04:58] E aí a renda básica universal que é realmente uma questão de dignidade humana,

[01:05:03] que isso é necessário para que as pessoas não se submetam a um certo tipo de trabalho

[01:05:09] que são trabalhos mais insalubres, que tem uma taxa de exploração maior e tudo mais,

[01:05:15] justamente porque elas estão passando fome.

[01:05:18] Então tem várias formas de fazer esses debates.

[01:05:20] Eles são essenciais e eu acho que boa parte do tempo a gente já,

[01:05:24] todo mundo já definiu qual que é a sua posição no debate e não move.

[01:05:28] A coisa não anda.

[01:05:30] Então quando o pessoal vem falar disso de automatização e tudo mais,

[01:05:34] eu tenho várias críticas ao livro do Peter Freish,

[01:05:37] que foi publicado inclusive com a Jacobin Aversal, o For Futures,

[01:05:42] que vai, spoiler, vai vir para o Brasil em português em breve,

[01:05:46] depois eu conto mais sobre isso.

[01:05:48] Esse livro é um livro em que ele está falando realmente do que pode acontecer.

[01:05:53] A gente pode ter uma situação realmente pós-apocalíptica em relação ao capitalismo.

[01:05:58] E aí a gente fica falando de revolução, revolução, revolução.

[01:06:01] Só que aí vai que a gente não consegue fazer revolução não porque não conseguimos organizar

[01:06:08] o sujeito revolucionário, mas porque o mundo realmente acabou.

[01:06:11] As questões são muito fortes hoje em dia, a gente está sendo muito lento.

[01:06:17] Acho que o marxismo tem que acelerar um pouquinho mais com essas coisas,

[01:06:20] em vez de ficar debatendo sobre a gente, mas o Nicaráguas acho que Mandela estava certo,

[01:06:25] o Nicaráguas acho que Moreno estava certo.

[01:06:28] A gente tem que superar alguns debates, alguns debates não são tão relevantes mais.

[01:06:34] Samiriano?

[01:06:35] Então aproveitando a deixa da Sabrina sobre a questão da automação etc.

[01:06:41] Eu acho assim, a gente tem algumas avaliações em relação a essa questão.

[01:06:44] Gente, eu só interrompo, eu troco toda hora.

[01:06:46] Falta automação, automatização, até hoje não aprendi qualquer coisa.

[01:06:49] Essa coisa do eu robô, mas eu acho extremamente interessante,

[01:06:57] eu tenho discutido isso muito na pós-graduação,

[01:06:59] que eu estou fazendo movimentos sociais aqui no Rio de Janeiro,

[01:07:03] e a gente tem discutido muito essa questão do que fazer,

[01:07:06] porque você tem lá no capital do velho, ele falando sobre a taxa tendencial de queda do lucro,

[01:07:12] quando ele coloca a questão do capital fixo, eu estava discutindo isso também com outras pessoas recentemente.

[01:07:18] Quando você coloca muito capital fixo, é capital fixo no sentido de maquinário,

[01:07:22] o Marques usa muito o termo maquinário,

[01:07:25] ele chega algumas vezes até a utilizar o termo automato,

[01:07:28] dentro obviamente das possibilidades da sua época,

[01:07:31] do que ele estava vendo naquela época,

[01:07:33] é óbvio que hoje em dia é um outro nível completamente diferente,

[01:07:37] porque você também tinha esse problema de você substituir o ser humano

[01:07:41] em várias funções que ele fazia naquele momento

[01:07:43] por uma certa automatização daquele processo naquela época,

[01:07:48] hoje em dia isso já está chegando a outros pontos bizarros do tipo robôs

[01:07:52] dando saltinhos para trás melhor do que eu, e é meio assustador.

[01:07:58] E aí essa questão da renda básica que a Sabrina coloca,

[01:08:01] é uma tentativa de você tentar compensar mais uma vez

[01:08:05] uma possibilidade dessa queda da taxa de lucro,

[01:08:08] você fica tentando criar vários mecanismos compensadores na nossa sociedade,

[01:08:12] eu acho que o que o Harvey fala é extremamente acertado,

[01:08:17] eu gosto muito do David Harvey, aliás,

[01:08:21] eu acho que é muito importante a gente pensar,

[01:08:24] o momento que a gente está vivendo é que existe essa possibilidade

[01:08:28] de cada vez mais você automatizar o processo produtivo,

[01:08:31] mas não só o processo produtivo,

[01:08:33] essa automatização começa no processo da produção,

[01:08:35] você começa a substituir muitos trabalhadores

[01:08:39] por um determinado tipo de maquinário,

[01:08:41] por um determinado tipo de autômata,

[01:08:43] e os demais setores da sociedade, eles começam a fazer isso ao mesmo tempo,

[01:08:47] afinal de contas o que é o autoatendimento do carrefour,

[01:08:51] o autoatendimento de algumas áreas da economia nacional,

[01:08:56] que ocorre no Brasil e muito mais na Europa.

[01:08:59] Então o problema é, ao você automatizar cada vez mais

[01:09:04] o setor produtivo em várias áreas da nossa sociedade,

[01:09:08] você gera um problema muito sério que é quem vai realizar a mais valia,

[01:09:11] a já vista que as pessoas que estariam ali,

[01:09:14] aquele processo de trabalho, recebendo seus salários lindos e maravilhosos,

[01:09:17] agora são uma massa de pessoas desempregadas

[01:09:20] que não têm a possibilidade de se inserir em um determinado nível de consumo.

[01:09:24] E aí a tentativa de resolver isso,

[01:09:27] uma das tentativas de resolver isso é essa questão da renda mínima que a gente está vendo aí,

[01:09:32] tanto a renda mínima do Zuckerberg, como as outras rendas mínimas

[01:09:36] que tem vindo aqui.

[01:09:39] Enfim, eu acho que isso é uma coisa que a gente tem que pensar muito.

[01:09:44] É um desafio bizarríssimo que a gente tem para os próximos anos,

[01:09:49] que cada vez, a possibilidade daqui a 50 anos,

[01:09:52] a gente ter mais metade da população mundial sem função nenhuma,

[01:09:56] porque foi substituída em algum processo produtivo em alguma área da sociedade.

[01:10:03] Só que a gente também tem que lembrar que, obviamente, esse processo de substituição

[01:10:09] dos trabalhadores por algum tipo de maquinário, etc.,

[01:10:12] eles não vão vir sem resistência.

[01:10:15] Não é que as pessoas vão começar a perder seu emprego

[01:10:18] para um novo tipo de maquinário da quarta revolução industrial

[01:10:21] que não vai ter algum tipo de resistência.

[01:10:24] E, por sua vez, o nosso querido Carlos Marcos, lá nos Grundris lá atrás,

[01:10:29] ele falava que o problema não é o maquinário.

[01:10:32] O problema é a aplicação social dele.

[01:10:34] E a aplicação social, obviamente, na nossa sociedade atual

[01:10:37] não é para que a gente reduza a quantidade de horas de trabalho,

[01:10:41] para a gente ter mais tempo livre, para a gente realizar enquanto indivíduo social.

[01:10:45] Obviamente, é para deixar mais empregados ainda.

[01:10:48] Enfim, era mais ou menos isso que eu queria complementar.

[01:10:51] Beleza. Marília?

[01:10:53] Agora eu, pode?

[01:10:54] Isso, vai lá.

[01:10:55] Vamos lá.

[01:10:56] Acho que o ponto central de todo esse pedaço da conversa

[01:10:59] e de entrada no tema mesmo, assim, do programa,

[01:11:02] depois do grande preâmbulo,

[01:11:06] é de que, assim, a sociedade vai se transformando

[01:11:11] e novas sínteses são necessárias para entender os fenômenos específicos

[01:11:15] da sociedade em cada época.

[01:11:17] Acho que esse é o ponto.

[01:11:18] Quando a Sabina traz o exemplo do meio ambiente,

[01:11:21] quando a gente traz esse exemplo do trabalho,

[01:11:23] as questões que elas vão se transformando,

[01:11:26] pelo menos na aparência delas,

[01:11:28] no fenômeno aparente ali para a gente,

[01:11:31] da maneira como elas acontecem,

[01:11:32] e a gente precisa fazer novas sínteses

[01:11:34] que o marxismo no século XIX, ele pode ter,

[01:11:38] e o Marx, a obra marxiana no século XIX,

[01:11:41] pode ter lançado as bases para a gente pensar,

[01:11:44] pode ter lançado um método que serve para a gente pensar hoje,

[01:11:47] mas que certamente não dá conta desses fenômenos específicos,

[01:11:50] o que não quer dizer que não dê conta

[01:11:52] no sentido de propor ferramentas que são úteis para a gente entender isso.

[01:11:56] Então acho que isso é importante.

[01:11:57] Sobre quando a gente pensa nessa questão aí do trabalho da automação,

[01:12:03] que é uma dessas sínteses possíveis,

[01:12:05] eu acho que a questão é justamente,

[01:12:07] eu, como uma pessoa que estava o ano passado morando na França,

[01:12:11] rica e fina, com bolsa da Caps,

[01:12:15] eu digo que os caras só estão discutindo se é o fim do trabalho,

[01:12:19] porque eles estão na França, sacou?

[01:12:21] Porque eles estão na França, que é tipo assim,

[01:12:23] foi um dos grandes impérios,

[01:12:25] que teve uma puta acumulação primitiva de capital

[01:12:29] antes das revoluções burguesas

[01:12:31] e que tem um domínio também ideológico em cima de vários países até hoje, entendeu?

[01:12:36] Um domínio que vai no sentido não só de economia,

[01:12:39] então não é um domínio só no sentido de que as empresas francesas

[01:12:43] concentram boa parte do capital e da grana

[01:12:45] e da mão de obra ao redor do mundo,

[01:12:47] mas no sentido também de que, cara,

[01:12:49] as universidades do mundo inteiro,

[01:12:51] em vários países, inclusive aqui, foram moldadas

[01:12:53] com base em lá,

[01:12:55] os autores que a gente estuda são de lá,

[01:12:57] então assim, é toda uma construção que é muito mais complexa,

[01:13:01] os caras chegam e falam, o fim do trabalho,

[01:13:03] o fim do trabalho para eles,

[01:13:05] porque não dá para a gente analisar,

[01:13:07] já não dava antes, mas cada vez mais é óbvio como não dá,

[01:13:10] e eu falei isso quando eu fui me entrevistar para o podcast,

[01:13:13] não dá para analisar o mundo hoje,

[01:13:15] o capitalismo hoje, o funcionamento do capitalismo hoje

[01:13:17] e o que está acontecendo em cada país

[01:13:19] isoladamente no contexto global.

[01:13:21] Então, se eles vão retirar, automatizar

[01:13:25] postos de trabalho na Europa

[01:13:27] com o estado de bem-estar social,

[01:13:29] que está pagando um salário mínimo,

[01:13:31] que está pagando um seguro de desemprego, etc.,

[01:13:33] eles vão tirar a mão de obra da onde? Daqui.

[01:13:35] E aí tem outra transição que está acontecendo

[01:13:38] nesse período que a gente está vendo,

[01:13:40] pós crise de 2008,

[01:13:41] que é também mudar o setor de exploração.

[01:13:48] Então, se a gente tem mais automatização

[01:13:51] e menos mais valia, portanto,

[01:13:54] sendo explorada no setor produtivo direto em alguns lugares,

[01:13:58] a gente tem uma migração de exploração

[01:14:00] para o setor de serviços.

[01:14:01] E por isso que saúde e educação hoje estão sendo privatizadas

[01:14:04] no mundo inteiro, na Argentina, no Brasil, sabe?

[01:14:06] Porque existe o interesse dessas empresas de capital internacional

[01:14:10] em justamente fazer isso.

[01:14:11] Mas, enfim, isso é só devagando um pouco,

[01:14:14] mas a gente tem que pensar não no fenômeno específico,

[01:14:19] porque se a gente pensar o fenômeno específico,

[01:14:21] eles parecem todos muito novos.

[01:14:23] É aí que eu discordo da Sabrina,

[01:14:24] quando ela fala que a gente está lidando

[01:14:25] com coisas totalmente novas,

[01:14:26] porque a estrutura da sociedade continua sendo a mesma,

[01:14:29] a estrutura mais básica continua sendo a mesma.

[01:14:31] Então, a gente tem manifestações e sínteses novas

[01:14:34] de coisas que não são tão novas assim.

[01:14:36] Não é tão novo assim manipulação de mídia,

[01:14:38] fake news, concentração de mídia em pequenos grupos,

[01:14:42] isso tudo não é muito novo.

[01:14:43] Mas a gente tem um discurso,

[01:14:44] ou não sei como, que faz parecer tudo muito novo,

[01:14:46] como se fosse tipo uma grande nova era que está acontecendo.

[01:14:50] E não, a gente está vivendo mais uma crise cíclica,

[01:14:53] a gente está vivendo mais um movimento de recuperação

[01:14:55] dessa crise cíclica, etc.

[01:14:57] Então acho que a novidade, ela se dá nesse…

[01:15:01] na especificidade de alguns fenômenos

[01:15:03] como eles aparecem para a gente,

[01:15:05] mas talvez não na essência de como tudo

[01:15:07] está se processando e se organizando aí.

[01:15:10] Então, primeiro o João e depois a Sabrina

[01:15:13] que quer responder também, mas vai lá.

[01:15:15] Eu quero só fazer uma réplica.

[01:15:17] Calma, calma.

[01:15:18] Vamos inverter.

[01:15:19] Não, vamos inverter.

[01:15:20] Deixa a Sabrina responder,

[01:15:21] porque aí vai fazer sentido no contexto

[01:15:23] e aí depois eu falo,

[01:15:24] porque o meu é uma outra coisa que eu vou fazer uma ponte.

[01:15:26] Ah, beleza.

[01:15:27] É que arrisca a tua…

[01:15:28] a tua lógica fica lá atrás, assim, de repente.

[01:15:31] Mas enfim, vai lá.

[01:15:32] Manda ver, Sabrina.

[01:15:33] Não, é só a réplica.

[01:15:34] Só a réplica.

[01:15:35] Eu vou aceitar…

[01:15:36] é meu direito de resposta.

[01:15:38] Eu vou aceitar a correção que a Marília me fez

[01:15:40] em relação a que nem tudo é novo, assim.

[01:15:43] Às vezes as contradições são as mesmas contradições,

[01:15:46] mas se dá num cenário diferente.

[01:15:48] Eu aceito isso, no caso, por exemplo,

[01:15:50] da questão do trabalho,

[01:15:51] da divisão do trabalho internacional e tudo mais.

[01:15:53] Quando você está falando de automatação,

[01:15:55] automação, whatever que for essa palavra,

[01:15:58] automatização, robôs,

[01:16:00] quando a gente está falando de robôs,

[01:16:02] as coisas são mais ou menos parecidas,

[01:16:03] mas existem problemas que são realmente novos.

[01:16:05] Mudança climática é um problema novo.

[01:16:08] É um problema de agora.

[01:16:10] É um problema que nenhum marxista

[01:16:12] estava lidando com ele antes.

[01:16:13] Então são realmente questões novas.

[01:16:17] A gente traz algumas debates que são antigos,

[01:16:20] podem estar relacionadas a isso,

[01:16:22] mas a questão da emissão de carbono,

[01:16:25] ela é uma questão nova.

[01:16:26] Por quê?

[01:16:27] Quando o socialismo soviético estava produzindo,

[01:16:31] por exemplo, ninguém estava pensando nisso.

[01:16:33] Então a gente já sabe que quando a gente for fazer revolução,

[01:16:37] a sociedade vai ter que ser organizada de uma maneira

[01:16:40] que ela promova até um certo tipo de descrecimento.

[01:16:43] Então o descrecimento, que é um debate antigo,

[01:16:46] torna uma forma completamente nova

[01:16:48] quando a gente está falando de mudança climática.

[01:16:50] Então a Marília está falando que o problema

[01:16:53] não é a mudança climática,

[01:16:54] mas como a sociedade vai dar com ela isso não é novo.

[01:16:56] Mas o problema é a mudança climática.

[01:16:58] Gente, esse assunto não vai terminar nunca.

[01:17:02] Agora dá licença, vou fazer o papel do ditador aqui.

[01:17:06] Isso vira outro programa, tá certo?

[01:17:11] Então vamos lá.

[01:17:12] Sabrina, quer encerrar antes de passar para o João?

[01:17:15] Tá, mas é nisso que eu vou deixar a minha afirmação.

[01:17:18] Mudança climática é algo completamente novo.

[01:17:20] E aí fica a sugestão para o próximo podcast.

[01:17:23] Perfeito. A Marília discorda, fica para o próximo programa.

[01:17:26] Programa João, manda ver.

[01:17:28] João?

[01:17:30] Eu estou no mudo falando.

[01:17:31] Ah, agora sim.

[01:17:33] Fica muito mais difícil.

[01:17:35] Primeiro a gente vai manter o parabéns a todos.

[01:17:38] A gente conseguiu uma hora e 21 minutos sem tretas.

[01:17:41] Contando de novo a partir de uma hora e 21 minutos.

[01:17:44] Mas é um recorde mundial.

[01:17:47] Então fica o parabéns a todos nós aqui presentes.

[01:17:49] Não, mas apareceu uma discordância aí,

[01:17:51] já que perigou a coisa aí longe.

[01:17:55] Não, mas eu quero…

[01:17:57] Eu vou fazer o meu papel de diplomarques.

[01:18:00] Eu vou colocar uma coisa que eu achei muito fascinante

[01:18:05] que é mais uma vez sintetizando e colocando em conjunto

[01:18:10] uma coisa que foi falada lá atrás pela Sabrina

[01:18:13] com a coisa que foi falada agora há muito pouco tempo pela Marília.

[01:18:15] Que é essa questão da necessidade de novas sínteses.

[01:18:18] E a Sabrina vai quase cair da cadeira agora

[01:18:20] porque eu vou elogiar o ecossocialismo.

[01:18:22] Olha só, o povo acha que a gente só critica?

[01:18:25] Eu caí da cadeira nessa.

[01:18:28] Uma coisa, por exemplo, que a gente tem que entender

[01:18:31] que a própria mudança do contexto em que a gente está inserido

[01:18:38] faz não apenas que a gente crie novas sínteses,

[01:18:41] mas que a gente crie principalmente novas apopiações

[01:18:44] de sínteses e críticas antigas, novas leituras de escolas anteriores.

[01:18:49] E nisso o ecossocialismo, por exemplo,

[01:18:51] quando ele recupera o romantismo,

[01:18:54] ele faz um serviço que já foi feito lá atrás por Lukas,

[01:18:58] mas ele consegue ir além do que Lukas foi.

[01:19:01] Então, assim, eu acho que nesse ponto, por exemplo,

[01:19:05] isso é uma coisa muito importante que muitas vezes a heterodoxia,

[01:19:12] para usar o termo que a própria Sabrina usou, faz,

[01:19:14] que é não apenas criar uma nova síntese,

[01:19:18] mas recriar e se reapropiar de correntes com uma nova leitura,

[01:19:25] com um novo aprofundamento, com um novo capital teórico

[01:19:28] que é posto com o tempo.

[01:19:31] Então eu acho que isso é uma coisa bem interessante que a gente pode falar

[01:19:35] e foi uma ponte também para quem quiser depois falar de Lukas e poder puxar o Lukas.

[01:19:39] Outra coisa que a Marília falou, por sua vez,

[01:19:43] que eu acho que é importantíssimo,

[01:19:46] e nisso eu vou usar como uma ponte para eu puxar um pouco

[01:19:49] de uma análise marxista aqui na América Latina,

[01:19:52] que é essa questão centro periferia.

[01:19:55] Quando ela fala de é muito fácil o debate ocorrer na França,

[01:20:00] porque a realidade da França é uma realidade central do capitalismo,

[01:20:04] ela está completamente certa sobre isso.

[01:20:06] E isso é uma discussão que, apesar da superestrutura mudar infraestruturalmente,

[01:20:13] é uma discussão que já acontecia lá atrás no marxismo da América Latina

[01:20:17] e quem primeiramente fez isso com genialidade

[01:20:21] foi o mozão meu e do Zames, que é o Mariátex.

[01:20:27] O grande garoto.

[01:20:29] O grande garoto, que não apenas é o nosso mozão,

[01:20:33] como é sem dúvida o maior marxista latino-americano.

[01:20:38] Nos sete ensaios de interpretação da realidade peruana,

[01:20:42] não gostaram do momento vice-conso de Honduras,

[01:20:51] ele nos mostra que as revoluções latino-americanas

[01:20:57] não são verdadeiras revoluções,

[01:21:00] porque elas são um continuismo com uma ruptura do exclusivo comercial

[01:21:04] que substitui em última instância uma metrópole por outra,

[01:21:08] porque não existe uma burguesia democrática e revolucionária.

[01:21:14] O que a gente tem é um pacto neocolonial dessas classes dominantes com o imperialismo central

[01:21:20] que não apenas impede a União Americana,

[01:21:24] como era proposta por tantos autores aqui,

[01:21:26] mas que mais ainda faz com que os interesses dessa nova colônia

[01:21:32] necessitem a separação dessas elites que fazem esse novo pacto,

[01:21:36] que são elites que veem com bons olhos a aristocracia,

[01:21:41] porque elas são burguesias intermediárias,

[01:21:43] elas não são burguesias de uma produção.

[01:21:46] E essa burguesia intermediária salia a essa aristocracia latifundiária local

[01:21:52] e ela não permite o desenvolvimento nacional,

[01:21:56] que é uma coisa que depois vai ser recuperada na economia até pelos próprios repalinos.

[01:22:01] Então quando o Mariátegui vai falar lá dos congressos indígenas

[01:22:05] de propor uma consciência de classe dos indígenas perante essa opressão,

[01:22:12] de uma centralização para a resolução dos seus problemas sociais,

[01:22:16] e vai falar da questão da reforma agrária,

[01:22:19] vai falar da questão da necessidade de intervenção de um estado verdadeiramente revolucionário,

[01:22:27] ele vai fazer uma leitura que é uma leitura propícia para nós do capitalismo periférico,

[01:22:33] e nisso ele vai saber aliar a questão da teoria marxista

[01:22:40] com uma visão que é, entre aspas, nacionalista,

[01:22:45] mas não é esse nacionalismo ligado ao facho,

[01:22:49] esse nacionalismo ligado a um orgulho vão de ter simplesmente nascido num lugar,

[01:22:55] mas ele vai conseguir a perceber a massa como essa força motriz de mudança na periferia,

[01:23:01] uma coisa que jamais vai acontecer na Argentina,

[01:23:05] até por causa do próprio desenvolvimento da Argentina,

[01:23:07] que jamais vai acontecer no Brasil por causa do desenvolvimento do Brasil.

[01:23:10] Não houve no Peru, apesar dos pesares, apesar de todo o tempo que você teve com um legue, por exemplo,

[01:23:18] que era um ditador quase que populista, não tem um Getúlio, você não tem um Peron.

[01:23:23] Isso também propicia que essa leitura seja feita.

[01:23:26] Então, assim, a gente tem aqui um caso muito interessante

[01:23:30] de como que essa questão da manutenção de uma opressão central sobre uma questão periférica,

[01:23:39] a gente pode falar até de Lenin quando fala disso,

[01:23:42] ela é uma questão que perpassa os diversos marxismos,

[01:23:46] e a gente está falando logo ali atrás de futurismo,

[01:23:49] e eu estou conseguindo voltar no Mariáteg, que é super atual hoje,

[01:23:52] e que estava falando do colonialismo e do neocolonialismo.

[01:23:57] Então, assim, a gente vê como que tem uma permanência de várias questões estruturais,

[01:24:03] e foi aí que encejou a treta entre a Marília e a Sabrina,

[01:24:06] que é exatamente isso, que é a questão de, assim, muda-se às vezes a forma,

[01:24:11] muda-se o quid, mas não muda-se o comodo,

[01:24:14] porque o modo de produção se adapta, mas ele é, entre aspas, em última instância,

[01:24:19] com muitas reticências, entre aspas, o mesmo, sabe?

[01:24:23] Então, assim, eu joguei aí no ar, quem quiser falar de Lucaschi pode falar de Lucaschi,

[01:24:27] quem quiser falar de ecossocialista pode falar de ecossocialista,

[01:24:29] quem quiser falar de Lenin pode falar de Lenin, um beijo no coração de todos vocês.

[01:24:32] E para fechar com a última contribuição, nessa questão da automatização,

[01:24:38] e a Maria falou muito bem do ramo de saúde, eu vou trazer uma coisa que é do meu trabalho.

[01:24:42] A gente trabalha muito hoje em dia no Itamaraty com uma questão chamada diplomacia da inovação.

[01:24:48] E na diplomacia da inovação, a gente trabalha muito da questão de como o Estado,

[01:24:52] brasileiro no caso, mas como o Estado vai se inserir nas novas tecnologias que estão sendo fomentadas.

[01:24:59] E na área da saúde, por exemplo, a gente vê duas soluções que são antagonicamente opostas

[01:25:05] de startups falando de plano de saúde, de riscos atuariais,

[01:25:09] que basicamente estão desenvolvendo, através de startups diversas,

[01:25:15] soluções para a questão atual que uma delas elimina o fator humano

[01:25:24] e coloca os corretores na miséria e a outra trabalha com os corretores.

[01:25:27] E é muito engraçado pensar que a solução que trabalha com os corretores e diminui o risco deles,

[01:25:32] mas mantém eles como agentes dessa mudança, é uma solução portuguesa.

[01:25:36] Se a gente for pensar o que é hoje Portugal e o, entre aspas, com muitas aspas,

[01:25:41] socialismo Portugal na frente do que vem se tornando a solução europeia,

[01:25:47] enquanto uma outra solução que é de origem americana literalmente elimina a presença de 90% das pessoas

[01:25:55] que trabalham com isso dentro do sistema, que volta de novo na nossa questão

[01:26:00] e que é uma questão que a gente pode voltar desde lá do pacto colonial,

[01:26:05] passando pelas novas formas do neocolonismo e do imperialismo

[01:26:10] e chegando até as discussões mais odiurnas e mais contemporâneas que a gente tem.

[01:26:14] Então a gente vê como que tudo nisso, o ferramental marxista é importante

[01:26:18] e como que cada momento disso, as recuperações e as próprias contribuições

[01:26:23] que são trazidas por cada um dos seus autores, cada um inserido no seu contexto,

[01:26:28] são importantes para a construção desse marxismo, desses marxismos no plural.

[01:26:32] Vai lá gente, amo todos vocês.

[01:26:36] Eu estou só assistindo. Alguém toca aí.

[01:26:41] Eu acho que a Marília tinha que falar de feminismo marxista

[01:26:45] e eu digo isso porque eu estou cansada dos web mauístas escrevendo

[01:26:50] feminismo marxista não existe. Então com vocês, gente, Marília Moscovitch.

[01:26:55] Vamos entrar nas tretas então, vai lá.

[01:26:58] A outra me jogando nos tubarões mauístas, cara.

[01:27:01] Eu posso citar um mariática esse sacanagem.

[01:27:05] Que o mariática escreveu um texto em 20, né?

[01:27:10] Tá, tá, mas antes vamos lá. Vai lá, Marília.

[01:27:15] Que é para falar o quê? Calma, tudo?

[01:27:19] Prova que o feminismo marxista é marxista. Prova, prova.

[01:27:24] O feminismo marxista existe? Onde se alimenta?

[01:27:27] Existe a discussão. Marília, eu sou…

[01:27:30] Revisionista, é revisionismo.

[01:27:32] Sou total ignorante, Marília. Existe um feminismo marxista?

[01:27:37] Aí, aí, lá vem, lá vem.

[01:27:40] Existe, gente. Não, é assim. A questão é a seguinte.

[01:27:45] Quando a gente fala dessa relação entre feminismo e marxismo,

[01:27:50] entra um pouco naquela discussão do comecinho do programa

[01:27:54] da necessidade de alguns grupos afirmarem politicamente

[01:27:58] que o outro é eclético demais, ou que é heterodoxo demais,

[01:28:02] ou que é pós-moderno demais, porque Marx não disse isso desse jeito,

[01:28:05] porque não usou essas palavras.

[01:28:07] Então, toda a treta que existe dentro do marxismo

[01:28:13] com uma certa recusa a um feminismo,

[01:28:16] com feminismo marxista, etc., vem um pouco desse tipo de dinâmica.

[01:28:20] Agora, não só existe feminismo marxista como o feminismo

[01:28:27] enquanto movimento, ele deve muito ao marxismo.

[01:28:31] Muito mais do que se fala, talvez por mil motivos aí

[01:28:35] que eu estou tentando explorar um pouco na minha tese também,

[01:28:38] mas é muito apagada essa herança marxista do feminismo em geral.

[01:28:43] Mas ela é muito forte.

[01:28:45] Basta você olhar os fatos e dados sobre o desenvolvimento

[01:28:48] do movimento feminista no mundo inteiro

[01:28:50] e você vê que essa relação é uma relação que produziu o próprio feminismo.

[01:28:54] O feminismo estava lá e, de repente, o marxismo entrou.

[01:28:58] Porque o movimento internacional de organização de trabalhadores,

[01:29:05] o socialismo, o comunismo,

[01:29:09] sempre tiveram perto desses movimentos de liberação das mulheres,

[01:29:14] mesmo que com várias barreiras internas de acordo com a época,

[01:29:18] em diferentes épocas, de diferentes maneiras.

[01:29:20] Então, quando a gente vai falar de história do feminismo no século XX,

[01:29:24] por exemplo, quando eu dou aula sobre isso e tal,

[01:29:27] eu sempre explico que é como se tivesse duas linhas paralelas

[01:29:30] de desenvolvimento até um certo ponto da história,

[01:29:34] que é esse feminismo socialista, marxista, comunista,

[01:29:40] ligado ao feminismo soviético,

[01:29:42] com muita influência das feministas soviéticas, por um lado,

[01:29:44] e o feminismo que se desenvolveu nos países capitalistas,

[01:29:49] entre principalmente mulheres burguesas, muitas vezes,

[01:29:52] que têm essa outra vertente,

[01:29:54] que é essa coisa, por exemplo, do sufragio,

[01:29:59] da luta pelo sufragio ser uma luta,

[01:30:02] muitas vezes, dentro de um contexto de voto sensitário.

[01:30:05] Então, não eram todas as mulheres que podiam votar.

[01:30:07] Então, eu só quero que, se eu tiver propriedades,

[01:30:10] como um homem tem propriedades e pode votar,

[01:30:12] eu também possa votar sendo mulher,

[01:30:15] mas não necessariamente eu quero que todas as mulheres votem

[01:30:17] ou que todas as pessoas votem.

[01:30:19] Enfim, tem toda uma questão aí.

[01:30:22] No Brasil mesmo, quando a gente olha a história do feminismo no Brasil,

[01:30:25] é muito fácil de identificar isso também.

[01:30:27] A gente vê uma série de avanços lá no começo do século XX,

[01:30:31] já, com as militantes ligadas ao Partido Comunista Brasileiro,

[01:30:35] ligadas ao movimento operário,

[01:30:38] ligadas à herança dos anarquistas aqui no movimento operário,

[01:30:43] também em São Paulo e tal,

[01:30:45] e você vê essas propostas e as reivindicações dessas mulheres,

[01:30:50] e, ao mesmo tempo, você tem lá outras

[01:30:53] que têm inclusive toda a história que saiu recentemente,

[01:30:59] vocês acompanharam com a Clarice Lispector e tal,

[01:31:01] mas que têm toda uma questão de emancipação feminina

[01:31:05] e que está dentro muito de um contexto de classe,

[01:31:09] de quem que era a esposa do dono da instituição não sei quê,

[01:31:13] que era super ricaça

[01:31:15] e que tinha toda essa questão das mulheres ali e tudo mais.

[01:31:19] Então, são linhas de desenvolvimento, digamos, do feminismo

[01:31:23] e narrativas diferentes e que vão se cruzando de alguma maneira.

[01:31:27] O que acontece aqui é que, mais recentemente,

[01:31:30] quando a gente tem a União Soviética já desenvolvida,

[01:31:34] já há algum tempo aí desenvolvida,

[01:31:36] e a gente está no contexto da Guerra Fria,

[01:31:38] a gente tem um cruzamento, digamos, mais ou menos bombástico disso,

[01:31:43] porque você tem um crescimento,

[01:31:47] você tem o apoio da União Soviética

[01:31:49] para a militância de esquerda em vários países do mundo

[01:31:51] e parte disso entra na questão do feminismo marxista.

[01:31:57] Então, você tem também nessa mesma época, coincidentemente,

[01:32:02] no mesmo período, principalmente, final dos anos 1960,

[01:32:06] você tem todo um movimento no mundo inteiro

[01:32:09] de repensar o papel da universidade

[01:32:11] e a proximidade da universidade com a política.

[01:32:13] Então, você tem maio de 1968 na França,

[01:32:15] você tem toda a questão com a Guerra do Vietnã nos Estados Unidos,

[01:32:18] e você tem um movimento em geral,

[01:32:20] em vários lugares do mundo, pensando isso.

[01:32:23] E, nesse processo, você tem uma inserção muito grande

[01:32:26] do movimento feminista dentro das universidades.

[01:32:28] Era um momento em que as mulheres tinham acabado de ganhar acesso

[01:32:31] às universidades de maneira mais massiva no século XX,

[01:32:34] no começo da segunda metade do século XX.

[01:32:36] Então, você tem essas mulheres na universidade,

[01:32:39] você tem essa proximidade com o campo político

[01:32:41] e você acaba tendo uma produção muito fértil

[01:32:48] de pensamento marxista feminista

[01:32:52] dentro das universidades de gênero e estrutura da mulher,

[01:32:55] que vai, enfim, tentar fazer várias coisas.

[01:32:58] Uma das grandes invenções, inovações, etc.,

[01:33:03] que é trazida por feministas marxistas

[01:33:05] e que fica no feminismo meio para sempre

[01:33:08] e que vai dar origem, depois, à base

[01:33:10] que vai se tornar o conceito de gênero até,

[01:33:12] é a ideia de que, na mesma maneira que quando a gente pensa

[01:33:17] em uma sociedade de classes, a gente está pensando num sistema,

[01:33:20] quando a gente pensa na relação entre mulheres e homens,

[01:33:22] a gente tem que pensar também num sistema,

[01:33:24] e que mulher e homem são categorias dentro desse sistema,

[01:33:27] então que têm uma relação de poder

[01:33:29] e que vão se relacionar sempre um com o outro,

[01:33:33] sempre estão no mesmo sistema operando.

[01:33:35] Então, não dá para você isolar as mulheres

[01:33:37] e fazer só um monte de estudo sobre a mulher,

[01:33:39] sem pensar esse contexto maior da relação dessa mulher

[01:33:43] num sistema mais amplo.

[01:33:45] E aí, também outra coisa que elas vão incluir bastante fortemente

[01:33:49] é pensar isso, então, como sempre uma relação de poder e dominação.

[01:33:54] Isso são grandes inovações de teóricas intelectuais do feminismo

[01:33:59] que vêm pelas marxistas e no debate com Marx.

[01:34:02] Então, quando você pega, e depois disso, inclusive,

[01:34:05] você vai pegar o texto da Gil Rubin,

[01:34:08] em que ela, digamos, coloca as bases teóricas

[01:34:11] para o conceito de gênero,

[01:34:12] que ela ainda vai chamar nesse texto de sistema sexo-gênero,

[01:34:15] que é de 1975 esse texto,

[01:34:17] ela está lá dialogando explicitamente com Marx,

[01:34:20] com Engels, na verdade,

[01:34:22] com a origem da família-propriedade privada do Estado,

[01:34:25] dialogando com Engels, dialogando com Lévi-Strauss

[01:34:29] e dialogando com Lacan.

[01:34:31] E ela vai alinhavando essas coisas.

[01:34:34] E quando ela explica muito posteriormente, em entrevista,

[01:34:37] ela conta isso, desse contexto.

[01:34:39] Ela fala, olha, a grande base do feminismo nos anos 1960

[01:34:44] com o crescimento da New Left Review nos Estados Unidos

[01:34:47] para o debate nos Estados Unidos

[01:34:49] era o texto do Engels e era a produção marxista.

[01:34:52] Então, tinha isso.

[01:34:54] Dentro da antropologia, o estruturalismo

[01:34:56] e dentro da psicologia,

[01:34:58] quem estava próximo à psicologia e tal, o Lacan.

[01:35:02] Então, ela vai pegar essas três matrizes

[01:35:04] e tentar fazer isso.

[01:35:05] O marxismo, é muito pouco a gente dizer

[01:35:08] que o marxismo influenciou o feminismo

[01:35:10] ou que tem relações entre feminismo e marxismo,

[01:35:13] ou se existe feminismo marxista.

[01:35:15] O feminismo é produzido pelo marxismo,

[01:35:19] ao menos parcialmente, numa grande parcela.

[01:35:22] Deve ser desse parcialmente aí.

[01:35:24] Não dá para a gente pensar o século 20

[01:35:28] sem pensar que tudo o que aconteceu no século 20,

[01:35:32] todos os fatos políticos, os fenômenos,

[01:35:36] as mudanças sociais, tudo isso estava o tempo inteiro

[01:35:40] em relação ao marxismo

[01:35:42] e de influência também do marxismo.

[01:35:45] É uma bobagem a gente achar que não,

[01:35:47] que essas coisas acontecem numa esfera separada da vida.

[01:35:51] Então, tudo o que estava acontecendo no século 20

[01:35:53] tinha a ver com essa disputa também.

[01:35:56] O século 20 era inteiro construído em cima disso

[01:35:58] e boa parte do 19 também.

[01:36:00] Então, quando a gente fala do feminismo,

[01:36:02] não dá para falar que o feminismo estava lá

[01:36:04] e o marxismo era uma relação distante.

[01:36:07] Quando a gente vai ver organicamente o feminismo,

[01:36:10] ele é um fenômeno social, digamos,

[01:36:13] que é produzido, ao menos parcialmente, pelo marxismo.

[01:36:17] Em uma grande parcela, como eu falei.

[01:36:19] Sim.

[01:36:20] O Samiliano queria fazer um comentário

[01:36:22] logo depois da Marília e depois o João.

[01:36:25] Eu quero fazer um brevíssimo comentário

[01:36:27] aproveitando que Marília introduziu esse assunto.

[01:36:30] É muito breve mesmo.

[01:36:31] Nós do Revoluchow.

[01:36:33] Vamos começar aqui.

[01:36:34] Nós do Revoluchow.

[01:36:36] A gente está tentando fazer um anti-cast.

[01:36:39] Só um anti-cast.

[01:36:40] A gente quer fazer um anti-cast, tudo bem.

[01:36:42] Entrismo.

[01:36:44] A gente está tentando fazer um Revoluchow

[01:36:47] sobre a temática do feminismo marxista,

[01:36:49] do feminismo classista.

[01:36:51] E a gente, na figura da Larissa,

[01:36:53] que já entrou em contato com a Marília,

[01:36:55] com a Sabrina também, para discutir essas questões.

[01:36:57] Então, provavelmente, em algum tempo histórico,

[01:36:59] vocês estão ouvindo a gente aí,

[01:37:01] pode ter um Revoluchow somente sobre essa temática.

[01:37:04] Então, fiquem atentos.

[01:37:05] Vai sair, vai sair.

[01:37:06] Vai sair.

[01:37:07] Estamos combinando, vai sair.

[01:37:08] Ele falou que queria fazer um comentário,

[01:37:10] fez um jabá, né, velho?

[01:37:11] É um comentário muito breve.

[01:37:15] Beleza, João.

[01:37:16] Eu vou aproveitar o comentário muito breve do Samiliano

[01:37:19] para fazer ainda mais jabá do Revoluchow.

[01:37:24] A gente não vai entrar tão especificamente

[01:37:28] na Escola X, na Escola Y, na Escola Z aqui.

[01:37:30] Nós estamos falando muito mais

[01:37:32] do desenvolvimento geral, de possibilidades,

[01:37:34] de caminhar, de ações.

[01:37:36] Mas a gente vai fazer isso pormenorizadamente

[01:37:38] de tudo e de um pouquinho a mais de cada coisa

[01:37:41] no Revoluchow ao longo do tempo,

[01:37:43] na égide do senhor Samiliano,

[01:37:45] que é o responsável pela sessão de teoria.

[01:37:47] No meu caso, eu estou com uma situação

[01:37:49] ligeiramente maravilhosa,

[01:37:51] que como eu sou responsável da sessão de História,

[01:37:53] eu tenho que falar de todos os socialismos reais

[01:37:55] que já existiram em qualquer lugar

[01:37:57] e sempre o tempo todo.

[01:37:59] Que é super de boa.

[01:38:01] E tem aquela outra questão que é a menor,

[01:38:03] pequena e que quase não demanda nada também,

[01:38:06] que é R.I.

[01:38:07] E sobre relações relacionais,

[01:38:09] a gente já tem o convite feito para a Sabrina,

[01:38:11] que eu vou estender a Varela.

[01:38:14] Nós vamos fazer um episódio maravilhoso

[01:38:16] sobre Palestina e relatórios da ONU.

[01:38:20] Meu Deus, eu quero.

[01:38:21] Eu sei, eu te mandei os relatórios,

[01:38:23] relatórios secretos que ninguém tem.

[01:38:25] Eu te mandei.

[01:38:27] Eu tenho o maravilhoso relatório da UNRWA

[01:38:31] que nossa querida chefe da diplomacia americana

[01:38:35] na ONU pediu gentilmente que fosse abolido do planeta.

[01:38:38] E a gente tem os outros relatórios também

[01:38:41] que estão saindo e nós vamos fazer também

[01:38:45] alguns episódios sobre lá.

[01:38:47] Então, assim, você que está amando a nossa discussão

[01:38:50] e quer saber aonde eu consigo ainda mais desse delicioso craque,

[01:38:54] venha conosco para o Revoluchow.

[01:38:59] Certo.

[01:39:03] Agora, falando de fato, qual era a ordem?

[01:39:06] Era os Emiliano iam voltar para a Marília?

[01:39:09] Não sei.

[01:39:11] Para mim, tinha acabado.

[01:39:13] Não sei se alguém mais tinha pedido levantar da mão.

[01:39:15] Não, eu tinha pedido para falar uma coisa de verdade.

[01:39:18] Só porque os Emiliano falou do negócio.

[01:39:20] Desculpa, eu estava mentindo.

[01:39:23] Não, uma coisa de verdade inserida no nosso fob.

[01:39:28] Sabe, é aquela coisa.

[01:39:32] A gente não estava no show lembrando disso.

[01:39:35] É aquela coisa, gente.

[01:39:37] Me desculpa, mas não tem como fazer uma revolução com luvas de pelica.

[01:39:40] Eu não vou caminhar sobre óculos aqui.

[01:39:42] Fica à vontade.

[01:39:44] Uma coisa que eu queria falar e que é uma coisa que eu acho que é interessante

[01:39:49] e voltando lá atrás na questão de novas sínteses e novas apropriações,

[01:39:54] que é uma coisa totalmente pessoal minha,

[01:39:56] mas que eu acho que cabe aqui perante a discussão como um todo,

[01:40:00] que muitas vezes o marxismo e os estudos marxistas

[01:40:07] e a possibilidade de criar novas pontes para os estudos marxistas,

[01:40:11] elas também se apropiam muito do próprio desenvolvimento das ciências ao longo do tempo.

[01:40:19] Então, por exemplo, a dialética do esclarecimento para Adorno e Rockheimer

[01:40:25] começa o seu desenvolvimento falando muito da antiguidade clássica

[01:40:32] e eles vão falar da questão da techné, da questão da filosofia na Grécia.

[01:40:38] E eu vou finalmente conseguir colocar Mesopotâmia nesse programa.

[01:40:41] Eu estou escrevendo um artigo que vai sair.

[01:40:44] O pessoal no Twitter já estava pedindo, já estava falando, espero que ele fale da Mesopotâmia.

[01:40:49] Eu estou escrevendo um artigo onde eu quero mostrar que essa entrada de, entre aspas, técnica,

[01:40:57] mas essa entrada de uma visão não só estritamente ou clerical,

[01:41:07] ou, entre aspas, primitivista da sociedade, ela acontece muito antes, até no Oriente,

[01:41:14] quando a gente tem a formação de quadros técnicos numa sociedade que é uma primeira burocratização

[01:41:21] com a criação da literatura sapiential paleobabilônica.

[01:41:26] Eu estou escrevendo um negócio que é uma releitura de Rockheimer e Adorno

[01:41:35] para usar o ferramental da ideia de dialética do esclarecimento

[01:41:43] para repensar a relação Oriente-Ocidente através da literatura sapiential paleobabilônica.

[01:41:51] Ah não, daí eu que sou anacronista, vamos se foder.

[01:41:56] Eclético, eclético.

[01:41:58] É, porra, vá tomar no cu vocês, Marxista do caralho, viu?

[01:42:02] O que vocês fazem pode, daí se eu não sou do clubinho, eu sou…

[01:42:07] Agora o Ivan está com aquele, não sei se vocês viram o meme da Nazaré de esquerda.

[01:42:12] Sim, sim, ele é maravilhoso.

[01:42:17] Aí é o cara do Ivan agora.

[01:42:19] Eu estou pistola agora com essa, porra.

[01:42:21] Fala, homem, seu potânico.

[01:42:23] Ah, pá merda, porra.

[01:42:25] Tá, mas vai, termina aí.

[01:42:27] Meu medo é o Ivan nunca mais chamar os Marxista Ponticast por conta dessa quantidade de bullies, gente.

[01:42:32] Não, não, eu continuo chamando, mas porra, tomar no cu, vai.

[01:42:36] Eu usava, cara, eu lia Jung, eu estava quieto lendo o meu Jung, quietinho no mestrado.

[01:42:42] Chegava os Marxista, é, mas isso aí é uma mistura louca, tem salário de tudo que não sei quê.

[01:42:48] Ah, vá tomar no cu também, então vai.

[01:42:51] Vai, fala, termina, João, fica à vontade.

[01:42:55] Não, não, não, eu já contribuiu bastante.

[01:42:58] Tá bom, certo.

[01:43:00] Então, assim, ó, pra encerrar o programa, eu vou jogar, então, vou pegar um pouco da minha indignação aqui,

[01:43:07] de que, assim, vocês são impossíveis, senhores Marxistas,

[01:43:12] porque depois vocês reclamam que ninguém ouve vocês,

[01:43:16] porque vocês passaram duas horas e acho que vocês citaram dois autores, assim.

[01:43:21] E, assim, não deu pra dar aquele cardápio, assim, sabe, do tipo, ó, tem um tal cara que pensou tal coisa.

[01:43:27] Mas quem quiser.

[01:43:28] Marília, Marília, minha vez de falar, vocês falaram o programa inteiro, minha vez agora.

[01:43:34] Deixa eu me indignar aqui agora.

[01:43:36] Então, olha só, vocês, eu admiro muito vocês, mas vocês têm uns, vocês precisam contratar uma relações públicas urgente, assim, pra, pra,

[01:43:44] pra, se vocês querem a revolução, as pessoas têm que ganhar com vocês de classe,

[01:43:48] elas têm que primeiro entender o que vocês estão falando.

[01:43:50] Então, vamos lá, eu vou dar a chance pra vocês agora, de falar assim, ó,

[01:43:55] eu recomendo você ler tal cara que é de tal linha marxista por causa disso.

[01:44:02] E agora é pra você escolher aquele livro, aquela obra, aquele autor.

[01:44:06] Então, vou dar a rodada final aqui, começar com a Sabrina.

[01:44:10] Vai lá, Sabrina.

[01:44:12] Eu tava tecendo pra ser eu, fiquei tão empolgada agora.

[01:44:15] Então, é, só pode ir um autor, Ivan?

[01:44:18] Só, é um autor.

[01:44:20] Sabrina, é pra ser legal com o ouvinte agora que tá encantado com o que vocês estão falando.

[01:44:24] Tá, então, eu vou falar pra ler Gramsci.

[01:44:30] E como Gramsci é muito difícil de ler, inclusive porque os cadernos do Carces são todos fora de ordem,

[01:44:37] todos em fragmentos, não faz sentido nenhum quando você lê separado.

[01:44:40] Então, Gramsci tá sempre sendo lendo, lido de uma forma editada por alguém.

[01:44:45] Então, aí, finalmente, eu estou com a minha mão, na minha mão, o dicionário Gramsciano.

[01:44:50] E eu vou recomendar ele porque lá já tá tudo separadinho por conceito.

[01:44:54] Então, se a pessoa quer saber o que é hegemonia, o que que Gramsci realmente pensava, tá lá.

[01:44:59] A pessoa quer pensar, ah, essa coisa de revolução passiva, tá lá.

[01:45:03] O que que o Gramsci realmente pensava sobre o forgismo?

[01:45:05] Eu tenho discordanças, mas era a percepção dele na época, tá lá.

[01:45:09] Então, assim, já tá tudo bem separadinho porque é um dicionário, então já está mastigado.

[01:45:14] Então, pra ler um autor marxista,

[01:45:17] é justamente um que é muito detorpado por culpa de Olavo de Carvalho e Renato Azevedo.

[01:45:22] E essa coja toda.

[01:45:24] Já citou.

[01:45:25] Sumonou.

[01:45:26] Essa coja toda.

[01:45:27] Essa galera do marxismo cultural e tal.

[01:45:29] Então, assim, a gente precisa se equipar muito.

[01:45:31] Então, tem o Telegramsci e eu tô recomendando o dicionário Gramsciano pra isso.

[01:45:35] Maravilha.

[01:45:36] João, que pediu um breve adendo.

[01:45:39] Então, João, faz o seu breve adendo de meia hora e já dá a sua dica também.

[01:45:45] Olha só o preconceito com a criança.

[01:45:50] O breve adendo que eu quero falar é que esse é um problema seríssimo pra todos os leitores de Gramsci.

[01:45:55] Porque quando o Gramsci escreve, o cara do cárcere, obviamente, está no cárcere.

[01:46:00] E eles saem depois, numa primeira edição, que sai até pelo Partido Comunista Italiano,

[01:46:05] onde eles colocam, de uma forma, tentando mastigar mais e juntar por tópicos.

[01:46:11] E dificulta ainda mais.

[01:46:13] E agora a gente tem essa edição maravilhosa, da Boitem, que é fenomenal.

[01:46:20] Mas, pra além disso, tá no prelo para publicação a obra completa do Gramsci.

[01:46:28] Que deve sair, eu acho que é pra 2019.

[01:46:33] Então, assim, a gente já pode esperar você que quer estudar Gramsci estar num momento excelente.

[01:46:38] Então, eu só queria falar disso também.

[01:46:42] O que tá falando?

[01:46:43] E só a dica?

[01:46:45] Marxismo cultural em plena produção.

[01:46:47] O chat, gente, é maravilhoso.

[01:46:49] Como diria o repórter Gunther, essas pessoas vão ler sem o nosso chat, elas ficariam enojadas.

[01:46:57] Eu vou aproveitar que a Sabrina falou do Gramsci.

[01:47:02] Eu vou falar do Lukács.

[01:47:05] Você, também, que quer conhecer do Marxismo, quer conhecer da evolução do Marxismo,

[01:47:10] eu acho que é fundamental, é um puta autor.

[01:47:14] Você tem um curso online do Lukács no YouTube da Boitem, que é muito interessante pra você pegar os conceitos.

[01:47:27] E eu vou recomendar também o História Luta de Classe do Lukács, que é um livro que eu acho que é bem interessante.

[01:47:34] Mesmo o Lukács, no final da vida, tendo discordado de algumas posições que ele tinha no próprio livro.

[01:47:40] Você tem o Lukács falando desse livro e tem uma entrevista fenomenal que é fácil de ler na internet,

[01:47:48] que é uma entrevista de quase uma hora do Metsáros falando do Lukács.

[01:47:53] E é uma coisa fenomenal.

[01:47:55] Então, não apenas leia o livro, como também ouça as entrevistas e faça o curso no YouTube da nossa querida TV Boitem.

[01:48:03] Perfeito. Vamos lá, então.

[01:48:05] Marília, manda a sua dica aí pra galera.

[01:48:08] Ai, gente, eu fico meio assim porque, no caso das feministas, é muito louco porque, curiosamente ou não tão curiosamente assim,

[01:48:19] tem muito pouca coisa traduzida e publicada no Brasil, assim, acessível.

[01:48:24] Tem algumas coisas, mas não todas, não muitas.

[01:48:27] Os livros de várias autoras feministas, eles não foram republicados muitas vezes, eles tiveram uma edição, sumiu.

[01:48:35] Depois não tem tradução por português e tal.

[01:48:38] Então, eu vou ficar com o clássico aqui, não vou indicar um livro específico,

[01:48:43] até porque no marxiste.org tem bastante coisa traduzida para português, tem bastante coisa em espanhol também, que é Alexandra Kolontay.

[01:48:50] Eu acho que ali, na Kolontay, a gente tem a base, assim, de…

[01:48:56] Ela fez sínteses muito avançadas para a época e que ela mesma não pôde superdesenvolver depois

[01:49:05] e que outras pessoas também não puderam desenvolver, acabaram não desenvolvendo tanto.

[01:49:09] Alguns pedaços foram sendo desenvolvidos.

[01:49:11] Mas acho que um dos pensamentos mais avançados entre o feminismo marxista é, de fato, ainda a Kolontay, em vários sentidos.

[01:49:18] Eu queria recomendar sempre que leiam de forma não anacrônica, que leiam contextualizando,

[01:49:25] que leiam, na medida possível, contextualizando tudo que ela está colocando ali com questões da época e tudo mais.

[01:49:31] Mas eu recomendaria essa leitura.

[01:49:34] E aí, se formos pensar em América Latina, acho que tem sim que ler a Safiotti.

[01:49:41] Muita gente me pergunta da Safiotti, pergunta se é muito controverso,

[01:49:46] coisas que hoje no feminismo já estão, não sei se superadas, mas mais avançadas em outros pontos e tal.

[01:49:53] Mas eu acho que tem que sim ler a Safiotti bastante e ler bastante as próprias entrevistas e críticas e autocríticas

[01:50:00] que a Safiotti fez depois, que é muito interessante ver o processo dela, de diálogo dentro do feminismo mais recente,

[01:50:07] como ela ressignificou várias coisas da própria obra dela.

[01:50:10] Então acho que vale a pena chamar atenção para essas duas autoras aí, sempre numa leitura muito dialética.

[01:50:18] E a minha recomendação final, aí só para fechar, é a seguinte.

[01:50:21] Se você for uma pessoa que não é muito próxima do marxismo, leia Marxistas.

[01:50:27] Vá atrás desses nomes, pegue essas referências, levanta aquilo que a gente levantou no programa,

[01:50:32] vá atrás, vê as coleções da Boitempo e leia.

[01:50:38] Se você for uma pessoa que já é marxista, que já está dentro do marxismo, que já tem acesso aos debates marxistas,

[01:50:44] para um pouco, te dá umas férias, tira um ano e só lê quem não é marxista, quem não está dentro de escola marxista.

[01:50:51] E vai fazendo essas sínteses na tua cabeça.

[01:50:54] E isso vai acrescer muito mais do que ficar preso só lendo marxista para sempre. Então essa é a minha recomendação.

[01:51:00] Maravilha. Zamiliano, sobe aí agora.

[01:51:03] Então eu vou ser muito malandro e vou, como é, recomendar um autor.

[01:51:08] Eu não vou recomendar um autor no primeiro momento, mas vou recomendar no segundo.

[01:51:13] Na verdade eu vou recomendar que as pessoas que estão chegando agora,

[01:51:16] eu estou mais preocupado com os ouvintes do Anticast, que são ouvintes que são muito plurais.

[01:51:22] Você tem vários ouvintes diferentes, tanto a galera que é pra área do design,

[01:51:26] quanto a galera da programação, que de repente quando você vê tem uma galera ali também que é de esquerda

[01:51:30] que não necessariamente participa das discussões da grande área que é as ciências humanas.

[01:51:39] Mas eu recomendaria que as pessoas procurassem no YouTube da Boitempo

[01:51:44] o curso Livre Marx e Engels e caso você tenha dificuldade de acompanhar o curso Livre Marx e Engels

[01:51:52] por ser exposições longas, às vezes a pessoa não é tão visual e auditiva ao mesmo tempo,

[01:51:59] também tem no site da Boitempo apenas módicos, 15 reais a transcrição do curso Livre Marx e Engels

[01:52:04] pra você dar uma lida e aí são vários autores diferentes lá.

[01:52:09] E a minha recomendação de autor, como já estava falando aqui há um tempo atrás,

[01:52:14] eu gosto muito do David Harvey, eu queria recomendar o livro dele que é da Boitempo também,

[01:52:18] que é 17 Contradições e o Fim do Capitalismo.

[01:52:21] Eu acho que um livro muito bom aí pra ser lido se você está querendo introduzir um pouco

[01:52:29] e entender um pouco de algumas discussões ali que o Marx faz no seu início, então é isso.

[01:52:36] Sabrina, lembrou que você ia falar alguma coisa, então fala aí Sabrina.

[01:52:40] Eu quero só enfatizar a sugestão do Emiliano porque é o livro que eu mais recomendo pra

[01:52:47] a Ancaps que aparece no meu canal querendo aprender sobre capitalismo.

[01:52:51] É o livro que eu mais recomendo e vários leem e voltam comigo.

[01:52:55] Ah, não sei, discordei disso aqui, mas achei interessante.

[01:52:58] Então eu acho que é um livro muito acessível pra uma galera que não é de esquerda.

[01:53:02] Então eu concordo com essa sugestão.

[01:53:05] Bacana. Eu não vou dar dica porque eu já estou pedindo pras pessoas pararem de ler.

[01:53:10] Vamos viver a vida.

[01:53:12] A sua dica pode ser, leia o universo e desencanto.

[01:53:16] Leia o livro.

[01:53:22] A famosa cena de Star Wars vai se chamar Leia.

[01:53:26] Leia o quê? Leia o livro, o universo e desencanto.

[01:53:29] Não, só pra não ficar em branco, vai.

[01:53:36] Leia o… Ah cara, não sei.

[01:53:40] O máximo que eu li mais próximo a sua dica aí, dentro de Marxismo, foi Escola de Frankfurt.

[01:53:46] Então vai ler lá o Marcuse, pronto, pra Sabrina ficar feliz. Maravilha.

[01:53:53] Falou de Escola de Frankfurt, mas criticou quando eu falo de literatura sapiential.

[01:54:01] Se ficar zoando, eu vou mandar ler pós-moderno, daí eu quero ver.

[01:54:10] Gente, se for ler pós-moderno, a Marilha tá com um curso online aí pra ajudar, hein?

[01:54:17] Faz aí o jabá então, Marilha, fica à vontade.

[01:54:21] Não sei se quando sair esse anti-cast ainda vai estar tendo curso, mas não custa nada a gente colocar.

[01:54:27] Eu tô com duas turmas abertas de curso online, e uma que é uma leitura orientada de problemas de gênero da Butler,

[01:54:34] que não é pós-moderna, apesar de as pessoas acharem que é, isso é uma leitura bastante errada assim dela.

[01:54:40] Aí você estragou o gancho, Marilha, você acabou de estragar meu gancho.

[01:54:45] Mas a Butler é uma leitura orientada desse livro, que é um livro muito importante na teoria de gênero, mas bastante difícil de ler.

[01:54:52] Então é todo um sistema online aí, enfim, tá lá no meu site marilhamoscow.com.br, tem mais informações na seção loja.

[01:55:01] E um outro que é preparatório pra mestrado em ciências humanas, quem estiver querendo prestar o mestrado,

[01:55:07] estiver precisando de ajuda, como achar orientador, como procurar programa, como montar projeto, a porra toda.

[01:55:12] Tem um curso online pra isso também, que também lá no marilhamoscow.com.br barra loja.

[01:55:18] Tem desconto? É, pode, vamos conversar?

[01:55:21] As dez primeiras terras vagas tem desconto, mas a Boitempo não está me patrocinando ainda, então…

[01:55:28] Boitempo ajuda nós.

[01:55:30] Boitempo ajuda nós. É isso.

[01:55:33] Beleza. Ah é, quer saber? Foda-se, vou lançar um pós-moderna.

[01:55:36] Vou lançar um pós-moderna, vamos ler Bodriá, sim, super bacana, simulacos de simulação.

[01:55:42] Pô, é bem mais divertido do que todas essas porras aqui, assim, tá?

[01:55:46] Mas, gente, tô brincando, gosto pra caralho de vocês, foi super divertido, mas eu me senti de novo no doutorado

[01:55:53] com aqueles marxistas brigando e eu só ficava, cara, que…

[01:55:57] Se a revolução estiver na mão dessa galera, todo mundo morre, né? Então não sobra um rio.

[01:56:04] É o isentão, é o isentão.

[01:56:06] Calma, calma, Ivan, é todo mundo que morre, é todo mundo certo, morre.

[01:56:14] Perfeito. Gente, é isso, valeu, quase os dois horas de programa, vamos dar tchau pra galera então, tchau, tchau, até mais.

[01:56:21] Tchau, galera. Tchau, galera, boa noite.

[01:56:24] Um abraço no coração do CES.

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