AntiCast 368 – Narrativas Africanas

Resumo

Neste episódio do AntiCast, Ivan Mizanzuki recebe Ale Santos, conhecido como Savage Fiction no Twitter, para uma conversa sobre narrativas africanas, em celebração ao Dia da Consciência Negra. Ale explica o que entende por narrativas africanas, destacando a importância central da oralidade, da performance e de figuras como os griôs, que eram os guardiões da memória viva de sociedades como o Império Mali. Ele também discute como a cosmovisão africana, que integra o mundo físico, o dos ancestrais e o dos espíritos, difere da visão ocidental e influenciou movimentos como o realismo mágico.

A conversa aborda o racismo epistêmico na historiografia, onde estudiosos europeus menosprezaram e apagaram as contribuições africanas. Ale menciona a importância da obra “História Geral da África”, da UNESCO, e de acadêmicos como Cheikh Anta Diop, que confrontaram a negação da negritude dos antigos egípcios. Ele critica a visão eurocêntrica que hierarquizou culturas e como isso afetou o registro e a valorização das histórias africanas e afro-brasileiras.

Um tópico central é a história do Quilombo dos Palmares e sua liderança, especialmente Zumbi. Ale descreve Palmares como um símbolo máximo de liberdade e resistência, refutando narrativas revisionistas que tentam desqualificar Zumbi, como a alegação infundada de que ele teria escravos. Ele detalha a trajetória de Palmares, desde sua fundação, passando pelas lideranças de Aqualtune, Ganga Zumba e, finalmente, Zumbi, que liderou a resistência final por 15 anos.

Por fim, Ale Santos faz diversas recomendações de autores e obras que exploram narrativas africanas e afro-brasileiras, desde ficção até trabalhos acadêmicos. Ele destaca a importância de conectar-se com esse imaginário para fortalecer identidades e combater o apagamento cultural, encerrando com um convite para que o público busque mais sobre o tema através de suas redes sociais e dos autores citados.

Indicações

Livros

Encruzilhada — Quadrinho de Marcelo de Salet que traz uma visão afrocentrada e urbana de São Paulo, misturando referências africanas com a vivência da periferia.
Um Defeito de Cor — Romance de Ana Maria Gonçalves que reconstrói, através da ficção, a história de uma princesa africana que seria a mãe de Luiz Gama, baseando-se em poucos registros históricos.
Obras de Ondjaki — Escritor angolano que trabalha com o realismo animista, uma vertente africana do realismo fantástico, com várias obras traduzidas no Brasil.
Filhos de Sangue e Osso — Livro de fantasia da autora americana Tomi Adeyemi, que se inspirou na cultura iorubá e em sua estadia em Salvador para criar um mundo afrocentrado. Está sendo adaptado para o cinema.

Pessoas

Abdias Nascimento — Ativista, artista e primeiro deputado federal negro do Brasil. Foi fundamental na criação do Dia da Consciência Negra (20 de novembro) e no movimento negro unificado durante a ditadura.
Kabengele Munanga — Antropólogo brasileiro-congolês, especialista em antropologia da população afro-brasileira. Sua obra discute temas como democracia racial e mestiçagem a partir de uma perspectiva crítica.
Cheikh Anta Diop — Historiador e antropólogo senegalês que, na década de 1950, defendeu e buscou provar a negritude dos antigos egípcios, confrontando o consenso acadêmico eurocêntrico da época.
Joseph Ki-Zerbo — Historiador burquinense, considerado um dos maiores da África. Foi um dos líderes do projeto da UNESCO “História Geral da África”, escrevendo o primeiro volume.

Linha do Tempo

00:00:00 — Introdução ao episódio e ao convidado Ale Santos — Ivan Mizanzuki apresenta o episódio especial sobre narrativas africanas em comemoração ao Dia da Consciência Negra. Ele apresenta o convidado Ale Santos, conhecido como Savage Fiction no Twitter, que produz threads sobre história e narrativas africanas. Ivan adianta que Ale vai recomendar uma lista de autores ao final.
00:05:23 — Ale Santos fala sobre seu trabalho e o início das threads no Twitter — Ale Santos se apresenta, contando que trabalha com storytelling há quase meia década e que começou a escrever sobre narrativas africanas no Twitter há cerca de cinco meses, alcançando uma repercussão inesperada. Ele agora é colunista da Vice, pesquisador e tem um livro previsto para o ano seguinte.
00:07:44 — Definição e características das narrativas africanas — Ale Santos define narrativas africanas como as histórias, símbolos e mitos construídos pelos povos e etnias africanas, muitas vezes relegados pela cultura ocidental. Ele destaca a importância da oralidade, da performance e de figuras como os griôs, que eram os guardiões da memória coletiva. A música e a palavra falada têm um peso enorme.
00:11:43 — O mito de Anansi e a importância das histórias — Ale cita o mito de Anansi, a aranha, originário do povo Akan há milênios, que roubou as histórias do deus Niame para dar ao povo. Esta narrativa ilustra a importância fundamental que contar histórias tem na cultura africana, vista como essencial para a felicidade e a identidade do povo.
00:14:28 — Oralidade versus escrita e outros sistemas de registro — Discute-se a falsa ideia de que sociedades orais são menos desenvolvidas. Ale explica que os povos africanos desenvolveram outros sistemas sofisticados de registro e comunicação, como os tecidos kente (com mensagens nas combinações de cores), a comunicação por tambores e os símbolos na pintura e no artesanato, que transmitiam narrativas complexas.
00:21:30 — Cosmovisão africana versus estrutura narrativa ocidental — Ale argumenta que a diferença central nas narrativas africanas não está na estrutura (como os três atos), mas na cosmovisão. Enquanto o ocidente tem uma visão dicotômica (céu/inferno, bem/mal), a visão africana integra mundo físico, dos ancestrais e dos espíritos numa mesma dimensão, o que influenciou o realismo mágico latino-americano.
00:27:28 — Crítica ao eurocentrismo e racismo epistêmico na historiografia — Ale concorda com a crítica a estudiosos europeus como Joseph Campbell e Mircea Eliade, que impuseram uma visão eurocêntrica e hierárquica sobre os mitos globais. Ele detalha como o racismo epistêmico subalternizou o conhecimento africano, citando pensadores como Hegel e Richard Francis Burton, que negavam a capacidade intelectual dos negros.
00:31:02 — A luta pela narrativa histórica: Cheikh Anta Diop e a UNESCO — Ale fala sobre Cheikh Anta Diop, que na década de 1950 confrontou a negação da negritude dos antigos egípcios. Ele também destaca o projeto da UNESCO, “História Geral da África”, iniciado na década de 1960, como um marco onde historiadores africanos, pela primeira vez, lideraram a escrita de sua própria história.
00:36:17 — Dia da Consciência Negra e a falácia do “não falar de raça” — Ale critica veementemente o uso do vídeo de Morgan Freeman (que diz para parar de falar sobre racismo) para silenciar discussões raciais no Brasil. Ele argumenta que a consciência negra é o entendimento da história de luta do povo, e que a liberdade e o fim do racismo só vêm através do confronto, não do silêncio.
00:41:15 — O resgate da história afro-brasileira e a dificuldade dos registros — Ale explica que o resgate da história afro-brasileira é muito recente e difícil, pois muitos registros foram perdidos ou nunca feitos, privilegiando a oralidade. Ele cita exemplos como Zumbi, Tereza de Benguela e a história do Chico Rei, que está sendo investigada por historiadores para comprovar sua existência além da tradição oral.
00:47:15 — A história do Quilombo dos Palmares e sua importância — Ale narra a história de Palmares, desde seu surgimento como refúgio no século XVII até se tornar um reino símbolo da liberdade. Ele descreve as lideranças de Aqualtune, Ganga Zumba e, finalmente, Zumbi, destacando a resistência de 98 anos e o medo que o quilombo inspirava na coroa portuguesa.
00:58:47 — Refutando a acusação de que Zumbi tinha escravos — Ale desmonta a acusação revisionista de que Zumbi mantinha escravos, atribuindo-a ao racismo epistêmico. Ele cita a pesquisadora Silvia Lara, que não encontrou indícios disso, e rastreia a origem da alegação a um livro de 2007 (“Divisões Perigosas”) com viés contrário a políticas de reparação racial. Ale contextualiza Zumbi como um líder de guerra em luta pela sobrevivência, não um rei em tempos de paz.
01:03:33 — Diferenças entre a escravidão africana e a escravidão racial europeia — Ale distingue a escravidão por dívida ou guerra, comum em muitas sociedades antigas (incluindo a africana), da escravidão racial europeia. Esta última foi baseada na desumanização e coisificação do negro, justificada por teologias racistas para viabilizar economicamente a exploração em massa, em escala nunca vista antes.
01:15:00 — Recomendações de autores e obras de narrativas africanas — Ale Santos recomenda uma série de autores e obras. Entre os brasileiros, destaca o quadrinista Marcelo de Salet (“Encruzilhada”) e a escritora Ana Maria Gonçalves (“Um Defeito de Cor”). Cita o angolano Ondjaki e a americana Tomi Adeyemi (“Filhos de Sangue e Osso”). Como referências acadêmicas, indica Abdias Nascimento e o antropólogo Kabengele Munanga.
01:22:51 — Encerramento e onde encontrar Ale Santos — Ale convida o público para segui-lo no Twitter e Instagram como @SavageFiction, onde compartilha suas threads e pesquisas. Ele comenta sobre sua coluna na Vice e sobre a grande demanda por seu trabalho, evidenciando a sede do público por narrativas afrocentradas. O episódio se encerra com agradecimentos.

Dados do Episódio

Podcast: AntiCast
Autor: HD1
Categoria: Society & Culture
Publicado: 2018-11-22T02:00:06Z
Duração: 01:25:43

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/anticast/59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46/anticast-368-narrativas-africanas/0afea8b5-2184-45ac-9c11-3771937dc854
UUID Episódio: 0afea8b5-2184-45ac-9c11-3771937dc854

Dados do Podcast

Nome: AntiCast
Tipo: episodic
Site: https://open.spotify.com/show/40IuG6Qs0lwYntanTQbpDJ?si=tH4elzqGSaWFAiXbTvsalg
UUID: 59b7c240-797b-0130-0111-723c91aeae46

Transcrição

[00:00:00] E aí, pessoal? Aqui é Ivan Mizanzuki e esse é o Anticast número 368, narrativas africanas.

[00:00:19] Então, aí para celebrarmos o Dia da Consciência Negra, que foi nesse dia 20 de novembro, chamei aqui o Ale Santos,

[00:00:27] conhecido no Twitter por ser o arroba Savage Fiction.

[00:00:31] Ele faz uma série de threads sobre história africana, narrativas africanas, ficção e realidade também,

[00:00:40] fatos históricos, é muito bacana. Inclusive, daí a gente bateu um papo, assim, sobre a questão de como é que funciona narrativas africanas,

[00:00:47] o que se entende exatamente por isso. E no final do episódio, ele passa uma lista de autores que ele recomenda,

[00:00:55] tanto de ficção quanto mais acadêmicos. Os nomes eu já listei ali no post, tá?

[00:01:03] Então, se você quiser saber exatamente como é que é o nome de um ou outro autor, é só dar uma olhada aqui no post na descrição deste episódio.

[00:01:10] Antes de começar o programa, recadinhos bem rápidos. Para você que está acompanhando o caso Evandro Projeto Humanos,

[00:01:18] a nova temporada do Projeto Humanos. Então, depois desse quarto episódio, tem muita gente que está louca para ficar discutindo sobre isso.

[00:01:26] Eu imagino, se você não sabe do que eu estou falando, eu recomendo que vá ouvir.

[00:01:32] ProjetoHumanos.com.br. Humanos mesmo. Então, ProjetoHumanosTudoJuntos.com.br.

[00:01:38] E esse quarto episódio eu sei que foi muito surpreendente para muita gente.

[00:01:44] Novamente, tem que ouvir desde o início para entender tudo. Só a quarta temporada, muita gente fica com dúvida.

[00:01:49] Precisa ouvir a primeira? Não. Cada temporada é uma história independente.

[00:01:53] Mas enfim, se você já ouviu o quarto episódio, você sabe do que eu estou falando. E muita gente quer discutir sobre isso.

[00:01:58] Então, por isso, teve uma galera que montou um subreddit, que é tipo um fórum nessa rede social chamada Reddit, que é uma rede social de fóruns e tal.

[00:02:09] Eu vou linkar ela aqui porque eu sei que tem muita gente procurando um espaço para trocar ideia.

[00:02:13] Daí, assim, até me perguntaram se tem spoiler nesse lugar.

[00:02:18] Olha, vamos lá. Tem teorias que são discutidas lá dentro e algumas acertam outras nem tanto dentro do que é possível de acertar dentro de uma história como essa, em que às vezes a gente não sabe nada do que está acontecendo.

[00:02:34] Mas, enfim, pelo menos é um espaço aí para essa galera que quiser trocar uma ideia. O link está no post.

[00:02:41] E se você gosta do nosso trabalho aqui do Anticast, do Projeto Humanos e de todos os outros podcasts aqui dentro, também não deixe de ser o nosso patrão.

[00:02:50] Acesse www.anticast.com.br, tem o botão lá em cima, seja patrão, clique lá e daí você vai saber como pode nos ajudar.

[00:02:58] A partir de R$5,00 por mês você já auxilia para que os nossos podcasts continuem sendo produzidos.

[00:03:04] Eu estou muito feliz com todo o retorno que o caso Evandro está dando, muitos elogios, muita gente pedindo para ser do Netflix, eu adoraria.

[00:03:13] Mas, enfim, pedidos de livro, para transformar em livro também depois e tal.

[00:03:19] Lembrando que essa temporada vai ter uns 20 episódios, então tem tempo aí para pensar em outras coisas.

[00:03:26] Mas, de qualquer maneira, eu quero reforçar que só foi possível de fazer o caso Evandro graças à ajuda dos patrões e patroas.

[00:03:33] E eu pretendo continuar fazendo histórias cada vez melhores para vocês lá no Projeto Humanos.

[00:03:38] E, obviamente, aqui no Anticast também a gente já assinou esse compromisso de reforçar todas as discussões que a gente faz aqui nos últimos anos.

[00:03:46] E durante os próximos quatro anos vamos fazer também, vamos ter esse espaço aí de debater essas ideias, de ser um espaço de resistência com ideias progressistas.

[00:03:55] Então, se você quiser nos ajudar nessa empreitada, por favor, dê uma olhada lá.

[00:04:00] A partir de R$ 5,00 por mês pelo Cataris você já nos ajuda.

[00:04:03] Se você mora fora do país, se você mora fora do Brasil, você pode nos ajudar pelo Patreon doando a partir de R$ 1,00 por mês.

[00:04:10] Toda ajuda é super válida e, enfim, é assim que o nosso trabalho funciona.

[00:04:15] E se tudo der certo, diminuo um pouquinho as horas da faculdade e começo a trabalhar mais exclusivamente com o podcast para fazer conteúdos cada vez melhores.

[00:04:24] Então, se você quiser nos ajudar, acesse lá. Eu vou agradecer imensamente.

[00:04:29] E é isso. Espero que gostem do programa. Fiquem agora com ele.

[00:04:38] Começando mais um Anticast hoje aqui com um convidado super especial, celebrando também questão de novembro, mês da consciência negra.

[00:04:46] Tivemos o Dia da Consciência Negra recentemente esses dias.

[00:04:50] Está na máquina do tempo. Quem está ouvindo aí já passou, com certeza.

[00:04:54] Mas, enfim, estou aqui com um convidado super especial.

[00:04:57] É Ale ou Ale Santos? Seja muito bem-vindo.

[00:05:01] Prazer. É o Ale Santos mesmo. Eu gosto de… o pessoal me chama de Ale. Vai quebrar hoje o ano.

[00:05:07] Ah, legal. Ale, então. Maravilha.

[00:05:09] Então, Ale, você é conhecido no mundo do Twitter como o Savage Fiction, né? A gente vai falar um pouquinho das suas threads.

[00:05:17] Mas eu queria que você falasse um pouquinho pra gente da onde você veio, o que você faz. Enfim, fica à vontade.

[00:05:23] Então, eu trabalho há quase meia década com storytelling, brandage content, esse tipo de coisa, e gamificação.

[00:05:33] Já demos que o maior evento que tem é da América Latina.

[00:05:36] E eu também já representei o Brasil numa ontologia mundial de ficção científica.

[00:05:41] Mas recentemente, muito recentemente, uns cinco meses atrás, eu comecei a escrever no Twitter algumas narrativas africanas.

[00:05:49] E aí espalhou muito mais do que eu imaginava que iria espalhar.

[00:05:56] Hoje eu escrevo. Sou colunista na Vice. Eu sou computador digital e ativista.

[00:06:02] Eu continuo pesquisando sobre narrativas africanas. Tenho um livro pra publicar.

[00:06:06] O ano que vem, com a Panda Books, a gente já tá trabalhando nesse livro.

[00:06:10] Faço palestras, participei de alguns documentares, um monte de coisa assim, voltado pra cultura afro-brasileira e voltado pra narrativas e storytelling.

[00:06:22] Bacana. Isso é uma das coisas que me chamou a atenção quando eu vi tuas threads passeando na minha TL, né?

[00:06:30] Então, bastante gente que compartilhou os teus conteúdos.

[00:06:34] Justamente essa atuabilidade, eu que também sou apaixonado por técnica e storytelling, mas essa atuabilidade em conseguir construir grandes arcos narrativos.

[00:06:46] A partir de personagens que a gente não tá muito familiarizado justamente da questão da narrativa africana.

[00:06:52] Então, dando um passinho pra trás, porque acho que você vai concordar comigo, né?

[00:06:58] Você que trabalha bastante com storytelling também, que é aquele estudo de estrutura, de como que você chama a atenção e tal, né?

[00:07:06] Mas uma coisa que sempre me fascina quando eu vou estudar narrativas de outros continentes e outras culturas é como a nossa própria técnica de storytelling que a gente procura bastante, né?

[00:07:19] A gente tem todos aqueles negócios de tipo, ó, vai construindo a cena, daí passa uns detalhezinhos, daí joga um punchline, daí depois você tenta construir uma nova ação.

[00:07:28] Isso é uma estrutura que a gente tá muito acostumado, mas quando a gente vai ver outras culturas feitas em outros lugares, em outras épocas, a gente vai ver que não é exatamente assim.

[00:07:37] Então, eu queria saber se primeiro, quando você fala narrativas africanas, o que você quer dizer com isso?

[00:07:44] E se você nota diferenças de sensibilidade narrativa dentro desse escopo teu?

[00:07:51] Sim, então, quando eu falo narrativas africanas, eu tô olhando bastante para os povos africanos, etnias africanas ali, como eles constroem as histórias, quais são as temáticas das suas histórias, quais são os símbolos e os mitos que eles estão utilizando,

[00:08:10] que foram renegados durante séculos aí da história e da nossa cultura ocidental mesmo.

[00:08:17] E eu olho um pouco para as formas diferentes de contar suas narrativas, né?

[00:08:23] Então, se você olhar os pilares da literatura afro-americana, por exemplo, você vai encontrar os sermões religiosos que vêm dessa cultura africana,

[00:08:35] que vem muito da forma com que os negros, americanos, africanos, eles se instauraram, ocuparam aquele espaço e transformaram isso em sermões.

[00:08:43] Você vai encontrar a poesia falada, porque a África é basicamente, a maior parte da África subsariana,

[00:08:51] era basicamente feita de população, de uma cultura que valoriza muito as palavras faladas mais do que as palavras escritas,

[00:09:01] tanto que até hoje, lá em alguns países da África, quanto maior é a importância da pessoa na sociedade,

[00:09:08] menos ela atende a africana a falar abertamente qualquer assunto, como acontece aqui no Brasil, no Twitter e tudo mais.

[00:09:16] Eles valorizam muito o poder da palavra, assim.

[00:09:19] E você também vai encontrar o rap ali como uma dessas formas de expressões e tudo mais.

[00:09:25] E na África também, voltando ali para a África, você vai encontrar a estrutura dos griotos,

[00:09:31] que são o que a gente chamaria de storyteller, o que eles chamam de griotos, mas os griotos não apenas contam histórias,

[00:09:39] mas eles são responsáveis, eles são praticamente a memória viva de alguma sociedade,

[00:09:44] como a Sociedade Mali, por exemplo, que é de onde surgiu essa figura.

[00:09:48] Eles eram pessoas que viviam ao lado dos grandes suzeranos, eles celebravam as festas, os casamentos,

[00:09:55] eles participavam das guerras, eles não poderiam ser atacados ao longo de uma guerra,

[00:10:02] porque se um povo que sobrevivesse àquela guerra teria que ter a sua história contada a partir daquela vila de griotos,

[00:10:09] ele era basicamente o repositório da sua memória.

[00:10:12] E tinha muito a parte da música amarrada ali ao conceito de narrativos.

[00:10:20] Até hoje, no mundo todo, você tem reuniões de griotos, e teve um no Brasil recentemente,

[00:10:26] na festa literária das periferias, e você vê a forma performática de contar histórias de narrativas,

[00:10:35] isso vem muito dessa estrutura, dessa parte africana, desse legado africano que deixou aí para todos nós.

[00:10:42] Mas quando você está falando assim de um período de tempo, pra gente ter uma noção de questões de séculos, milênios,

[00:10:51] qual que é a idade dessa cultura desses griotos?

[00:10:55] A cultura deles veio ali no Império Mali, então eles são alguns séculos,

[00:11:05] se eu não me engano, eles começaram em 1235, foi quando o Império Mali foi fundido,

[00:11:10] e a primeira história sobre um grioto veio ali da fundação do Império Mali,

[00:11:17] mas você já vê aí estruturas de contar histórias que são importantes para a África de milênios atrás,

[00:11:25] por exemplo, do Império Akan. O Império Akan remonta ali até 9 mil anos atrás, mais ou menos.

[00:11:32] Há alguns indícios de que ele existiria há 9 mil anos.

[00:11:34] E uma das narrativas que vem desse período é a narrativa da Aranha.

[00:11:43] Nossa, como é que veio e esqueceu o nome dela?

[00:11:47] Não tem problema, vai voltando aí depois.

[00:11:51] Tá, eu vou retomar aqui a Aranha porque é a história de que ela roubou a Anansi.

[00:12:02] Ah, Anansi, eu conheço por causa do livro do Neil Gaiman, né?

[00:12:07] O livro da Anansi veio ali dos Akan há quase 9 mil anos atrás, junto com todas as suas tradições,

[00:12:16] também velos a díngeras depois e tudo mais.

[00:12:19] Essas histórias já estavam sendo contadas ali há milênios,

[00:12:22] e você vê através da narrativa da Anansi a importância das histórias para os povos africanos.

[00:12:29] A Anansi teoricamente roubou as narrativas do deus Niame, o deus do céu,

[00:12:34] porque as pessoas viviam tristes sem essas histórias.

[00:12:38] E quando ele fez toda uma artimanha, que tem uma variação grande de como ele conseguiu enganar o deus Niame,

[00:12:45] roubou essas histórias e distribuiu para as pessoas e todas elas puderam viver felizes.

[00:12:49] Você já começa a mostrar como que contar histórias é imensamente importante para a cultura africana.

[00:12:56] A relação do homem africano com as suas narrativas é muito intensa.

[00:13:01] Cada africano, cada pessoa naquele continente era uma página desse grande livro cultural

[00:13:09] que foi construído ao longo dos séculos.

[00:13:12] Por isso que a escravidão não conseguiu destruir a cultura africana.

[00:13:17] Em vez de estar tudo sendo contado em livros que poderiam ser facilmente queimados,

[00:13:23] cada africano tinha uma tradição de interiorizar, de trazer essas celebrações,

[00:13:29] não só através das palavras, mas através das danças, através das tatuagens, dos símbolos e tudo mais,

[00:13:36] utilizava toda essa estrutura corporal e tudo que eles tinham ao seu alcance para continuar contando essas histórias.

[00:13:43] Principalmente na questão da cultura oral, da tradição oral.

[00:13:47] Exatamente. Oralidade é a base.

[00:13:50] E isso que é uma coisa que eu acho sempre um tema fascinante de se discutir,

[00:13:55] eu queria ouvir você falar um pouquinho sobre isso,

[00:13:58] que remonta um pouquinho também a pergunta que eu estava fazendo anteriormente sobre a questão da diferença de estrutura.

[00:14:03] A gente faz parte de uma sociedade que o texto é muito importante,

[00:14:08] e isso nos passa até uma impressão bastante equivocada,

[00:14:14] de que o povo que não produziu o texto é um povo menos desenvolvido.

[00:14:21] Como é que fica daí essa questão da memória, a relação da memória e da contração da história?

[00:14:28] A impressão que eu tenho dentro da minha limitação é de que eu não posso confiar na memória,

[00:14:35] em algum momento o texto vai ser mais confiável porque eu posso contar a história errada,

[00:14:42] como num telefone sem fio, e com isso a história verdadeira, vamos dizer assim, se perde.

[00:14:49] Como é que se lida com essa questão da construção da identidade, da memória, da contação da história,

[00:14:54] dentro da construção do conhecimento numa fundação oral?

[00:14:58] Então, em todas as culturas, na verdade, as histórias, quando você vai estudar os contos de fadas,

[00:15:04] elas não carregavam mensagem apenas pela forma com que elas eram escritas, mas pelo contexto que eles eram contados.

[00:15:13] Os contos de fadas, inicialmente, foram contados para adultos e depois foram adaptados para as crianças.

[00:15:19] Isso é importante de lembrar, porque na África o contexto importava muito mais,

[00:15:25] o contexto de por que eu estou contando essa história, porque isso é importante para mim.

[00:15:32] Não é que a África não desenvolveu formas de escritas ou formas de registrar esse tipo de coisa,

[00:15:40] é que essas formas de registrar eram indiferentes do que a gente está acostumado com alfabeto alfa-romano, numérico e tudo mais.

[00:15:49] Por exemplo, o império Akan também, que hoje é Gana, se não me engano,

[00:15:56] eles tinham uma série, os reis usavam roupas de tecidos chamados kente.

[00:16:05] Esses tecidos, quando você tinha a combinação de cores, estavam carregando uma mensagem.

[00:16:12] As pessoas conseguiam, efetivamente, escrever mensagens completas através de combinações de cores.

[00:16:19] Eles também conseguiam escrever mensagens completas através dos tipos de artesanato,

[00:16:26] exatamente os símbolos que estavam sendo entregados naquele artesanato.

[00:16:30] Então você tinha, por exemplo, o kente que simbolizava a união do povo após uma guerra,

[00:16:38] após encontrar um inimigo, eles tinham que se manter unidos.

[00:16:43] Você tinha o kente que simbolizava, por exemplo, que uma grande figura na cidade estava se casando,

[00:16:51] e aí você tinha também kente específicos para momentos específicos da sua época.

[00:16:57] Então, além da oralidade, você tinha esses outros mecanismos de suporte.

[00:17:04] Alguns seriadores mostram que o povo Akan, por exemplo,

[00:17:09] eles também conseguiram envolver um sistema de comunicação por tambores.

[00:17:14] Tanto que nos Estados Unidos, quando teve uma época que os colonizadores impediram,

[00:17:21] teve uma lei que todo negro era impedido de usar tambor lá nos Estados Unidos.

[00:17:25] É por isso que lá o jazz começou com instrumentos de sopro e tudo mais,

[00:17:29] os negros desenvolveram instrumentos de sopro, e no Brasil a galera foi mais com instrumentos de tambor.

[00:17:34] Porque eles sabiam dessa capacidade africana.

[00:17:38] Geralmente ficava ali o suzerano dentro de uma vila, dentro de um krau que era chamado,

[00:17:46] e ele e os seus mensageiros tocavam tambor com as suas frases, tipo,

[00:17:51] agora é hora da reunião, estou convocando cada um de vocês para vir aqui esta noite.

[00:17:57] Eles conseguiam transmitir esse tipo de coisa.

[00:17:59] Então, a África, ela usou uma gama muito grande de artifícios para contar histórias.

[00:18:06] Tem um povo que é o povo Nibeli, as mulheres eram responsáveis pela decoração,

[00:18:12] pelo artesanato e pela pintura da sua casa.

[00:18:17] E cada símbolo que elas utilizavam também transmitia uma mensagem.

[00:18:21] Tanto que entre o povo Nibeli, quanto tinha um certo tipo de competição em estado social,

[00:18:28] que quanto mais bonita era a sua casa, significava que seu casamento era melhor.

[00:18:34] Porque tinha uma mulher realmente prendada e elas tinham essa tradição de ensinar as técnicas

[00:18:40] e todas as narrativas visuais e de manufaturados, todas as narrativas artísticas para as outras gerações.

[00:18:49] Então, essa é uma das coisas importantes. Não houve só, tipo, figuras que só sabiam contar histórias.

[00:18:56] Havia, não sei se era a palavra escola, mas havia, assim, esforços de formar as novas gerações

[00:19:04] para que eles pudessem contar e continuar e propagar essas histórias.

[00:19:09] Ao mesmo tempo, também, a gente vai ter já, salvo engana pelo século…

[00:19:15] Eu estou lembrando de cabeça, desculpa se estiver errado, mas pelo século VIII,

[00:19:20] a gente vai começar as peregrinações de muçulmanos pelo continente africano.

[00:19:26] E introduz também a questão da cultura escrita no árabe.

[00:19:33] Queria que você comentasse um pouquinho sobre isso.

[00:19:36] Isso. Nessa época, o Islam teve esse papel importante para a historiografia

[00:19:45] e é muito importante a gente lembrar essa variação.

[00:19:50] As histórias africanas, o fato delas não serem escritas não diminui elas.

[00:19:55] Mas, obviamente, a gente registrar elas com as palavras escritas faz com que outros povos diferentes

[00:20:01] consigam se conectar com elas.

[00:20:04] E quando o Islam introduziu um pouco ali a escrita na África,

[00:20:11] a gente conseguiu exportar, a África conseguiu exportar mais as histórias para outros lugares.

[00:20:18] Se eu não me engano, só tinha um povo, que é o de Etiópia,

[00:20:21] que tinha uma língua escrita ali naquela época, que é o aramânico, alguma coisa assim,

[00:20:28] que também estava começando a produzir esse sistema de escrita,

[00:20:31] e a gente via suas primeiras obras literárias ali no ano de 1200, alguma coisa.

[00:20:37] Então, vamos lá. Eu queria que a gente conseguisse pensar novamente.

[00:20:46] No ocidente, e nós como colonizados somos bastante dependentes dessa estrutura,

[00:20:54] aquela estrutura que vem lá dos gregos, atum, dois e três,

[00:20:59] um problema surge, o problema é resolvido.

[00:21:01] Então, as narrativas africanas e daí, claro, eu entendo que a África é um continente gigantesco,

[00:21:08] e inúmeras etnias ali dentro, mas se a gente for buscar uma característica em comum

[00:21:14] nas questões da estrutura narrativa, a gente encontra paralelos com essa estrutura também

[00:21:19] de três atos, de três momentos principais, é um pouco diferente.

[00:21:25] Qual é a característica que você conseguiria dizer das narrativas africanas?

[00:21:30] Eu acredito que é mais a visão sobre o mundo do que exatamente a própria estrutura.

[00:21:36] Como parábolas, assim?

[00:21:38] É, quando você tem… Não, é mais a cosmovisão, a visão do mundo mesmo sobre a história.

[00:21:45] Por exemplo, o ocidente tem muito a questão de realidade e ficção, céu, inferno,

[00:21:53] e esse tipo de… essa cosmovisão cristã que impacta em tudo o que a gente vai escrever.

[00:21:58] Então, independente se você está fazendo três, nove ou cinco atos, você tem esse olhar ocidental

[00:22:06] sobre a existência do mundo.

[00:22:08] O que você vai encontrar na África é uma cosmovisão muito diferente,

[00:22:13] porque as primeiras tradições africanas, o mundo físico, o mundo dos ancestrais

[00:22:24] e o mundo dos espíritos, ele está basicamente numa mesma dimensão.

[00:22:30] Então, quando você vai pegar as narrativas africanas, você vai encontrar

[00:22:36] uma dimensão diferente de mito ali, dentro daquela narrativa.

[00:22:42] Tanto que uma das inspirações latino-americanas que vieram das narrativas africanas

[00:22:50] foi o Realismo Mágico, o Gabriel Garcia Márquez.

[00:22:54] E tem uma entrevista do Garcia Márquez, que ele viajou para a África, e quando ele chegou lá,

[00:23:01] ele falou, nossa, é como se tudo que eu escrevi de Realismo Mágico eu estivesse vendo aqui,

[00:23:06] porque a visão que vocês têm do mundo é muito o que Realismo Mágico faz, sabe?

[00:23:11] De você ter sempre na vida real uma nuance soturna, uma nuance mágica, sabe?

[00:23:18] Uma mistura entre o que é real e o que é sinistro, e o que é estranho ao mesmo tempo.

[00:23:25] Essa visão é muito do que você vai encontrar na África.

[00:23:30] Então, não é exatamente a divisão estrutural dos três atos que vem ali da Grécia, de Roma e tudo mais,

[00:23:38] depois foi adaptado para o cinema, mas é muito sobre a visão do mundo, sabe?

[00:23:43] A gente vive o mundo que foi implantado uma visão eurocêntrica de como é a civilização,

[00:23:53] como a civilização deve ser e como que a gente deve enxergar para a nossa existência.

[00:23:59] Isso é muito eurocentrado.

[00:24:02] Quando você vê autores como um de aqui, que é um autor importante ali na África,

[00:24:10] quando você vê ele falar sobre essa visão do que é ser ser humano ali dentro da África,

[00:24:18] você começa a perceber uma diferença grande assim nessa dimensão dessa cosmovisão,

[00:24:27] dessa visão de existência, da simbologia e de tudo mais.

[00:24:31] Acho que a África vai trazer isso para a gente.

[00:24:34] Dá para fazer um paralelo?

[00:24:36] E daí de novo, eu estou buscando aqui alguma coisa que a gente tenha mais relação

[00:24:41] e fique à vontade para dizer que é diferente, tá?

[00:24:44] E daí eu já vou fazer uma pergunta sobre isso também, mas você falando isso me lembra um pouquinho

[00:24:50] daqueles conceitos de tipo de mito poética, da gente estar mais pensando na base mitológica do pensamento mesmo,

[00:24:57] e daí novamente no ocidente nós temos essa noção muito ligada com mitologia grega,

[00:25:03] em que os deuses estão aqui atingindo e isso passa uma noção de cosmovisão também.

[00:25:08] É mais ou menos nessa pegada ou você entende uma diferença?

[00:25:11] É nessa pegada, é na dimensão mitológica que você vai encontrar as grandes marcações,

[00:25:18] as grandes diferenças de visão dos mitos africanos.

[00:25:23] Você pode pegar, por isso que, por exemplo, a gente falou muito do Pantera Negra,

[00:25:27] que é um filme que tem uma cosmovisão africana.

[00:25:31] E qual que é a diferença do Pantera Negra para o Neil Gaiman usando a Nancy e usando a Rainha de Sabaia?

[00:25:39] Porque ele não traz essa cosmovisão africana, por isso que muitos negros não se conectaram,

[00:25:44] por isso que ninguém, a comunidade negra e a africana não ficou, não olhou para aqui e falou

[00:25:49] nossa, e eu me enxergo nisso daí.

[00:25:52] Porque você não tem, por exemplo, essa relação do herói com o vilão, do bem, do mal,

[00:25:59] isso é uma cosmovisão cristã ocidental, esse lance de existir o diabo e Deus,

[00:26:08] e de que as pessoas têm que fazer parte dessa bipolaridade do certo e do errado e de tudo mais.

[00:26:16] E eu imagino também que você, como fã de narrativas e mitologias, obviamente,

[00:26:22] deve ter entrado em contato com aqueles clássicos dos estudios diosos de mitos,

[00:26:29] como Mircea Eliade, Joseph Campbell.

[00:26:33] E uma crítica que se faz a essa galera, e eu gostaria de ver a tua visão nisso,

[00:26:40] é que todos são homens brancos europeus que partem de um princípio, de uma noção chamada

[00:26:47] o sagrado, que seria uma dimensão da alma humana, seja isso que for,

[00:26:54] e que daí, de acordo com a tua cultura, com a cultura em que vive, adapta esse sagrado para mitos e tal.

[00:27:03] E eu já vi que isso, parte do princípio europeu, cristão, monoteísta, para explicar a cultura dos outros,

[00:27:11] e daí bota no mesmo balaio mitos africanos, hindus, cristãos, enfim, e acha que tudo é a mesma coisa,

[00:27:19] e com isso você mata os mitos. Você concorda com essa crítica?

[00:27:24] Eu queria que você falasse um pouquinho sobre essa vertente.

[00:27:28] Eu concordo totalmente com essa crítica. A Europa desenvolveu várias ideologias eurocentradas,

[00:27:35] ela hierarquizou a cultura do mundo e se colocou acima de todas as outras.

[00:27:41] Tem um professor da Universidade de Coimbra, que é o Boaventura de Souza Santos,

[00:27:47] ele fala que essas ideologias hegemônicas subalternizou os outros conhecimentos,

[00:27:54] e isso fica muito evidente na historiografia da humanidade,

[00:28:01] porque até 1950 você não tinha o homem africano produzindo história dentro da academia para o mundo,

[00:28:09] exportando isso dentro da academia. Você tinha só pessoas brancas exportando a história.

[00:28:14] Só que aí essas pessoas estavam sendo infectadas, eu acho, infelizmente, com esse racismo epistêmico

[00:28:21] que houve na historiografia mundial, que dizia que o negro não era capaz de produzir conhecimento.

[00:28:31] George Edge, que é o alemão, pensador, filósofo, influente ali,

[00:28:36] afirmou piamente que os povos negros são capazes de desenvolver e receber uma educação.

[00:28:42] Ele era uma das pessoas que mais processavam essa fé.

[00:28:46] E aí você vai encontrar também um dos fundadores da Sociedade Antropológica de Londres ali em 1860,

[00:28:57] por aí alguma coisa assim, que é o Richard Francis Burton,

[00:29:00] que é outro cara que escreveu na obra dele coisas como

[00:29:04] o negro puro se coloca na família humana abaixo das duas grandes raças, que seria a árabe e a ariana.

[00:29:10] Quando você vê que a historiografia pisava na África com essa visão,

[00:29:17] ou não só na África, pisava aqui na América Latina também com essa visão,

[00:29:21] e tinha o narcisismo de se considerar superior,

[00:29:26] ele olhava para toda a produção intelectual que tinha naquele lugar

[00:29:30] e acreditava que aquilo não valia de nada, que não tinha valor nenhum.

[00:29:34] Tem um documentário, tem um stand-up na Netflix, que é o América Latina para Idiotas,

[00:29:40] que o autor fala sobre isso, é um stand-up fenomenal,

[00:29:44] que ele fala que a galera chegou ali na terra das tecas, na cidade principal,

[00:29:50] uma cidade que tinha mais de 40 prédios públicos,

[00:29:53] uma cidade que tinha dois mil deuses, que tinha uma pancada, uma porrada,

[00:29:59] tinha estrutura de ouro, obras de arte feitas com ouro em todos os lugares da cidade,

[00:30:05] a galera olhou para tudo aquilo e achou que era inferior,

[00:30:09] só porque eles não eram europeus e destruíram tudo.

[00:30:13] Então esse movimento aconteceu na África também.

[00:30:16] Tem relatos de antropólogos que chegavam no reino da Nubia,

[00:30:21] que era um dos maiores reinos da África,

[00:30:23] e não acreditavam que os negros construíram aquilo,

[00:30:27] e ficavam escavando e destruindo todos os sítios arqueológicos,

[00:30:30] até encontrar um elo branco perdido,

[00:30:33] porque para eles algum branco tinha chegado muito tempo antes,

[00:30:37] construído aquilo e deixado para os negros.

[00:30:40] Que é o que a gente vê bastante naqueles mitos do astronauta do passado,

[00:30:47] esses povos não tinham condição de fazer isso, então tem que ter sido alienígenas.

[00:30:51] Sim, até hoje o primeiro africano a confrontar a visão de que os egípcios eram negros

[00:31:02] é o Sheikh Diop, em 1950 ele começou a sua tese.

[00:31:06] E é muito importante a gente marcar esse ponto na história.

[00:31:10] A África ainda viveu do Império Francês e Português até 1960, 1970,

[00:31:17] até o Império, se não me engano, Europeu, que acabou em 1980.

[00:31:21] Então ninguém estava produzindo faculdade, universidade,

[00:31:26] ninguém estava educando os africanos com as ferramentas da academia.

[00:31:32] Então é muito recente o próprio negro contar a sua história.

[00:31:37] Por isso que a Unesco, em 1960, reuniu um grupo de dezenas de historiadores,

[00:31:44] metade deles eram africanos, outra metade não,

[00:31:48] e liderados pelo negro para criar ali uma obra que é a História Geral da África,

[00:31:53] encomendada por todos os países africanos.

[00:31:55] A primeira historiografia africana sobre a África foi lançada,

[00:31:59] chegou no Brasil em 2013, se não me engano.

[00:32:02] E aí você vê o Sheikh Diop, o primeiro africano a confrontar todo mundo,

[00:32:08] porque o pessoal adorava olhar para o Egito e falar,

[00:32:13] nossa, aquilo é fantástico, aquelas pirâmides são magníficas,

[00:32:16] tem toda uma história, tem um monte de deuses,

[00:32:18] aquilo não pode ter sido por um negro.

[00:32:20] O Sheikh Diop foi lá e falou, cara, não, isso aqui é negro,

[00:32:22] eu vou provar para vocês que é negro.

[00:32:24] E até hoje você encontra em universidades pelo mundo

[00:32:27] pessoas que não aceitam o fato de que,

[00:32:31] essa tese do Diop de que os egípcios eram negros.

[00:32:34] Você olha para a televisão no Brasil em 2018

[00:32:37] e tem novelas que se passam no Egito com pessoas caucasianas,

[00:32:42] arianas, arianas e brancas, muito brancas, sabe, não existe isso.

[00:32:46] É igual aquele filme que saiu também, Deuses do Egito,

[00:32:50] e que daí justamente eram todos atores brancos, europeus, americanos,

[00:32:55] e falam, porra, que porra.

[00:32:57] Mas mesmo se os produtores tiveram vergonha, não lançaram no cinema brasileiro,

[00:33:02] se não me engano, não chegou para o cinema.

[00:33:03] Eu acho que chegou, mas eu me lembro de ver cartaz,

[00:33:07] ou pelo menos trailer, mas eu posso estar enganado.

[00:33:10] Mas foi muito tímido, porque os produtores chegaram a pedir desculpas.

[00:33:14] Agora as novelas brasileiras não pedem desculpas por nada.

[00:33:19] O Egito ainda, ok, é distante do Brasil,

[00:33:24] mas quando a galera vai reconstruir a Bahia e reconstruir uma Bahia branca,

[00:33:27] aí é sacanagem, cara.

[00:33:29] É verdade.

[00:33:31] Só para avisar também o pessoal que está ouvindo,

[00:33:34] a coleção da História Geral da África, da Unesco,

[00:33:39] ela é disponível de graça em PDF no site da Unesco.

[00:33:43] Então eu vou até deixar o link na postagem para quem tiver interesse aí.

[00:33:50] É uma coisa importante falar que toda vez que a gente encontra

[00:33:53] um registro histórico feito antes de 1900,

[00:33:58] é muito importante você entender o contexto que se passava

[00:34:03] e também o contexto do autor,

[00:34:06] porque provavelmente aquele autor,

[00:34:09] se a gente está falando do Brasil, qualquer pessoa que escreveu

[00:34:13] sobre o Brasil antes de 1890 era um escravagista.

[00:34:18] Então o olhar que ele tem para o negro já é um olhar racista.

[00:34:22] Depois da pós-abolição aconteceu a mesma coisa.

[00:34:25] Você teve aí um momento mais racista, mais racial, racializado do Brasil,

[00:34:31] que foi de 1920 a 1930.

[00:34:35] Surgiu muita publicação e literatura eugenista,

[00:34:39] do movimento eugenista no brasileiro.

[00:34:42] Então as pessoas que escreveram algumas obras naquela época

[00:34:46] também estavam olhando para o negro de uma forma imensamente racista.

[00:34:54] Eu até estava dando uma olhada mais cedo naquela matéria

[00:34:58] que está fixado no teu Twitter, saindo do BuzzFeed.

[00:35:04] Esse escritor brasileiro está contando histórias do povo negro no Twitter.

[00:35:08] Você fala bastante sobre a questão da colonização,

[00:35:12] de racismo e colonização belga,

[00:35:15] que é uma coisa que muita gente não sabe que aconteceu.

[00:35:20] Ontem foi o Dia da Consciência Negra.

[00:35:24] Eu acho que é importante essa contação de histórias

[00:35:30] para mostrar o valor da cultura africana.

[00:35:37] Eu queria te dar espaço para você dar aquela pistolada,

[00:35:43] do jeito que você quis ser melhor,

[00:35:45] sobre algumas coisas que mais aparecem nesse Dia da Consciência Negra.

[00:35:50] Então, por exemplo, o famoso vídeo do Morgan Freeman falando sobre…

[00:35:56] que tem até o bingo do Dia da Consciência Negra

[00:35:59] que aparece ele falando, vamos parar de falar sobre racismo e tal.

[00:36:02] O Morgan Freeman mesmo já explicou aquele vídeo em outras oportunidades,

[00:36:10] já teve gente se esforçando em explicar aquilo.

[00:36:13] Se quiser falar um pouquinho sobre essa questão, fica à vontade.

[00:36:17] Eu odeio esse vídeo com todas as forças,

[00:36:21] porque a galera pega ele para diminuir qualquer discussão racial no Brasil.

[00:36:28] Se você quiser vencer de uma maneira falaciosa

[00:36:32] uma discussão com uma minoria representativa,

[00:36:36] é só pegar uma pessoa, pega um indivíduo que falou qualquer besteira

[00:36:41] e joga na roda para você ver.

[00:36:43] Os conservadores adoram isso para aplaudir.

[00:36:46] O Luther King tem uma frase que ele fala que negros não são super humanos,

[00:36:54] a gente é humano como qualquer pessoa,

[00:36:56] os negros têm motivações diferentes,

[00:36:59] inclusive alguns negros vão ir contra a luta do povo.

[00:37:04] E é muito importante pensar sobre isso,

[00:37:07] porque o que é a consciência negra?

[00:37:10] A consciência negra é o entendimento de toda a história de emancipação

[00:37:17] e liberdade do seu povo, essa é a consciência.

[00:37:19] Quando eu falo que estou conectado com a consciência negra,

[00:37:22] eu não estou me conectando com a história do Alessandro,

[00:37:26] do indivíduo que pode, por ventura, enriquecer

[00:37:32] ou ter uma vida muito diferente de qualquer outro negro

[00:37:36] e começar a usar a minha história individual

[00:37:40] para suplantar a história de todo histórico da comunidade negra.

[00:37:44] O que a galera faz com a frase de Morgan Freeman é isso.

[00:37:48] O Morgan Freeman é uma pessoa que tem uma história de luta,

[00:37:52] ele viveu num bairro majoritariamente negro,

[00:37:54] o racismo nos Estados Unidos é diferente do brasileiro,

[00:37:58] lá a segregação foi inclusive geográfica,

[00:38:00] aqui foi só econômica, então ele tem uma história bacana,

[00:38:05] mas quando ele fala que queria que todo mundo enxergasse,

[00:38:09] parasse de falar da consciência negra e que fosse todo mundo uma coisa só,

[00:38:13] é uma grande falácia, é uma grande mentira,

[00:38:16] é uma coisa que não funciona,

[00:38:19] eu fico pensando como que era na época da abolição,

[00:38:22] o pessoal lá na senzala querendo se libertar

[00:38:25] e aparecia um negro falando, fica aí na corrente que passa,

[00:38:29] é só parar de falar da escravidão que uma hora a chibata para de doer.

[00:38:33] É basicamente essa a visão que eles estão querendo carregar.

[00:38:36] A escravidão acabou pelo confronto,

[00:38:39] muita gente no Brasil não sabe, mas quando a Lei Áurea foi assinada,

[00:38:43] só 25% dos negros eram cativos, eram escravos,

[00:38:47] a maior parte dos negros já haviam rompido as correntes,

[00:38:51] ou por revoltas abolicionistas, como aconteceu no Ceará,

[00:38:55] do Dragão do Mar que aboliu a escravidão cinco anos antes

[00:38:59] da escravidão ser abolida pela Lei Áurea,

[00:39:02] ou por ações como o Luiz Grama,

[00:39:06] que conseguiu a alforria para mais de 500 negros.

[00:39:10] O movimento negro lutou, ele confrontou,

[00:39:13] e é só por esse confronto que a escravidão acabou,

[00:39:17] e é só pelo confronto que o racismo vai acabar.

[00:39:20] Infelizmente, a história já prova que por mais de 400 anos,

[00:39:27] se você deixa na mão das pessoas que são racistas,

[00:39:31] elas não vão ter consciência,

[00:39:34] elas não vão simplesmente querer mudar o status,

[00:39:37] porque elas recebem privilégios por isso.

[00:39:40] Tem até aquele livro do João José Reis,

[00:39:45] Rebelião Escrava no Brasil, História do Levante dos Malês, 1835,

[00:39:50] que é uma lista telefônica aqui mostrando justamente com detalhes

[00:39:57] é uma das rebeliões escravas que nós não temos muita noção no Brasil ainda.

[00:40:02] Até esses tempos eu estava estudando um pouco sobre a História do Bacuacua,

[00:40:09] que é um dos, salvo engano, é o único escravo brasileiro

[00:40:14] que escreveu uma autobiografia,

[00:40:16] porque conseguiu fugir para os Estados Unidos,

[00:40:19] daí aprendeu a ler e escrever,

[00:40:21] daí tentou voltar para a Nigéria, da onde ele tinha sido,

[00:40:24] e a História do Bacuacua a gente perde em um certo momento.

[00:40:30] E eu fico pensando como faz falta esse relato de novo,

[00:40:36] como amante storytelling,

[00:40:38] como faltam esses relatos, essas obras que falem sobre a vida de um escravo,

[00:40:43] de uma pessoa, que a gente consiga ver o que se passou na cabeça dele.

[00:40:47] E como é foda a questão do poder,

[00:40:51] de você não ter a voz e não ter o texto para deixar a tua memória.

[00:40:57] Dito isso, queria que você falasse um pouquinho sobre o que a gente sabe

[00:41:03] de histórias de escravos africanos no Brasil,

[00:41:06] ou se de fato isso foi apagado e tem que ser o esforço para se recuperar,

[00:41:12] qual o tamanho disso?

[00:41:15] Da mesma forma que a África começou a partir de 1950,

[00:41:20] depois veio o Joseph Kizerbo, que é o maior historiador africano,

[00:41:26] que inclusive assina o primeiro livro da Unesco,

[00:41:29] eles começaram a resgatar essa história a partir de 1950,

[00:41:33] o Brasil tem começado a resgatar a sua história muito recentemente.

[00:41:39] Tem pessoas que estão revisitando cenas importantes da história brasileira

[00:41:48] como o Massacre de Porongos agora,

[00:41:51] tem pessoas que estão buscando, entendendo e olhando mais para Palmares,

[00:41:58] agora tem muitas pessoas, obviamente negros e não negros,

[00:42:04] que estão tentando resgatar, limpar o racismo epistêmico,

[00:42:08] esse olhar racial que houve sobre a história e tentando resgatar isso assim.

[00:42:13] É muito recente, infelizmente tem muitas coisas que não tem registro,

[00:42:18] eu, por exemplo, estou pesquisando sobre um quilombola chamado Canção de Fogo

[00:42:23] e é muito difícil encontrar registro sobre ele,

[00:42:27] porque é muita coisa presa na oralidade em certa região do país,

[00:42:32] então eu teria que ir lá conversar com as pessoas,

[00:42:35] então deve existir um trabalho de você resgatar a oralidade,

[00:42:39] quando a Unesco e o Cliservo começaram a fazer o trabalho na África,

[00:42:43] eles consideraram a oralidade como uma fonte da história africana,

[00:42:48] que é uma das fontes que não foi considerada pela historiografia padrão racista em todo o mundo,

[00:42:53] eles olhavam para falar assim, esse povo contando essas histórias vamos desconsiderar,

[00:42:58] mas quando você tem a Luzier das Ilíades,

[00:43:01] que era basicamente uma história que depois foi transcrita

[00:43:04] outras pessoas valorizavam ela.

[00:43:06] Então a gente conhece alguns quilombolas,

[00:43:11] então zumbi é o mais famoso de todos,

[00:43:14] tem uma polêmica muito grande sobre ele, não sei se a gente vai falar.

[00:43:17] Vamos, vamos, eu quero encerrar com ela.

[00:43:20] Mas você tem zumbi, você tem Tereza de Benguela,

[00:43:23] você tem Benedito Mealegua,

[00:43:26] você tem o Negro Rugério que ajudou ali na balaiada com o seu quilombo,

[00:43:31] os seis mil negros lutando ali contra o Duque de Caxias,

[00:43:35] você tem o Canção de Fogo,

[00:43:38] tem a história do Chico Rei de Minas Gerais

[00:43:41] que muita gente considerava apenas um mito, uma oralidade,

[00:43:46] mas agora você tem historiadores já encontrando indícios

[00:43:51] de que realmente veio o Rei do Congo para lá, para Minas Gerais

[00:43:55] e que pode ser que tenha existido o Chico Rei de verdade ali naquele país,

[00:44:00] naquele estado, naquela província.

[00:44:03] Teria sido um rei de uma tribo que acabou sendo escravizado e trazido para cá?

[00:44:08] Isso, e aí ele enriqueceu tanto, mais tanto,

[00:44:12] que ele começou a comprar a alforria para outros negros

[00:44:16] e ele comprou a sua própria alforria,

[00:44:18] enriqueceu trabalhando no minério de ouro, que ele escondia o ouro no cabelo

[00:44:22] e depois ele juntava todo esse ouro, pagou a sua própria alforria

[00:44:27] e começou a enriquecer tanto que ele montou um reinado ali em Minas Gerais

[00:44:31] e ele é celebrado até hoje pela Congada.

[00:44:34] Caraca, que fantástico isso.

[00:44:37] Eu não sabia dessa, pelo menos.

[00:44:41] A história é muito famosa de Ouro Preto,

[00:44:45] então tem muita gente que acredita que ele é só um mito,

[00:44:49] porque até hoje a Congada de Ouro Preto de Minas Gerais fala sobre o Chico Rei,

[00:44:53] mas agora tem historiadores encontrando evidências de que ele existiu de verdade.

[00:44:58] E esses tipos…

[00:45:01] Você sabe me dizer se isso está incorporado já em currículos de ensino?

[00:45:05] Porque eu fiz ensino médio na década de 90,

[00:45:11] então eu não aprendi nada sobre a questão de história negra,

[00:45:16] eu aprendi o muito básico.

[00:45:18] Como é que está isso ensinado nas escolas hoje?

[00:45:20] Tem uma lei que foi aprovada em 2013, se não me engano,

[00:45:24] que faz com que o ensino na escola pública

[00:45:29] deva ter até 15% de cultura afrodrasileira.

[00:45:34] Se não me engano, é uma lei que foi aprovada no governo passado.

[00:45:37] A gente tem muito medo desse novo governo tentar acabar com esse tipo de iniciativa,

[00:45:45] porque ele não acredita em diversidade étnica,

[00:45:48] acredita só na etnia brasileira, que é um conceito eugenista racista.

[00:45:52] Mas essa lei em 2013 ainda hoje tem dificuldade de ser implantada,

[00:45:58] primeiro porque o governo não forneceu história para os professores também.

[00:46:03] Tem muito professor ótimo que eu conheço, vem falar comigo pelo Twitter,

[00:46:06] que já conhece várias das histórias que eu conto lá,

[00:46:10] mas tem uma grande maioria dos professores que falam comigo no Twitter,

[00:46:14] nunca ouviram falar dessa história.

[00:46:16] Então você tem que ter um esforço de educação primeiro para os professores,

[00:46:20] precisa encontrar, trazer novos materiais, novos livros de histórias,

[00:46:26] livros de histórias atualizados com novas narrativas para a escola também.

[00:46:32] Mas é muito difícil, eu mesmo não aprendi nada disso na escola também.

[00:46:36] Eu acho que a gente tem que esperar que novos esforços nasçam,

[00:46:42] e eu não sei mesmo como vai ser da história afrodrasileira nas escolas

[00:46:46] agora com vários modelos conservadores sendo implantados.

[00:46:51] Bom, você falou de Palmares, se citou Palmares,

[00:46:56] o Dia da Consciência Negra está ligado com essa história mesmo,

[00:46:59] então acho que podemos, eu gostaria muito de aprender mais sobre Zumbi,

[00:47:04] eu vou querer agora, já que narrativas africanas eu estou querendo,

[00:47:08] eu gostaria que você me explicasse.

[00:47:10] Quem foi Zumbi, o que foi Palmares exatamente, qual que é a sua importância?

[00:47:15] Olha, Palmares, ele foi o maior quilombo, o maior símbolo da liberdade negra no Brasil.

[00:47:24] As pessoas, primeiro quando essa linha conservadora vem tentar demonizar

[00:47:30] o Zumbi de Palmares, ele esquece do que significava Palmares.

[00:47:35] Palmares, ele fica ali na serra da barriga, alagoas e tal,

[00:47:41] no meio do sistema escravocrata, então Palmares vem surgir ali em 1665,

[00:47:52] 1655 mais ou menos, que foi onde Palmares estava começando a surgir.

[00:47:57] Não, não, me confundi, 1655 é o dia que Zumbi nasceu,

[00:48:01] Palmares é bem antes disso.

[00:48:04] Palmares vem surgir no meio do seio do movimento escravocrata,

[00:48:08] Palmares vem surgir quando os colonizadores, a coroa portuguesa e todo o governo,

[00:48:15] todos os brancos que viviam no país acreditavam que os negros não tinham alma,

[00:48:19] vem surgir quando todo mundo acreditava que você podia estuprar negro,

[00:48:23] que você podia matar de lacerar, arrancar a língua dos negros,

[00:48:27] furar seus olhos, esquentar ovos e fazer engolir ovo fervendo.

[00:48:32] Sabe todo esse tipo de atrocidade?

[00:48:34] Palmares é o antagônico desse cenário, Palmares era o céu,

[00:48:38] falar de céu é até injustiça, Palmares era o símbolo da liberdade africana

[00:48:45] e céu não está dentro desse conceito.

[00:48:48] Quando a Qualtune, que era uma princesa, que era uma rainha africana,

[00:48:54] foi trazida para o Brasil, ela já ouviu falar de Palmares,

[00:49:00] ela já tinha ouvido falar desse lugar que seria o grande símbolo da liberdade,

[00:49:06] um lugar que seria o refúgio dessa opressão, de toda essa maldade que estava acontecendo.

[00:49:13] Então, obviamente, todos os negros daquela época, para fugir do martírio,

[00:49:17] para fugir da escravidão, para fugir, desejavam atingir Palmares.

[00:49:22] Já eles tinham outros quilombos no Brasil, Vale do Paraíba, Rio de Janeiro,

[00:49:27] todos os outros lugares tinham alguns quilombos, mas eram menores.

[00:49:30] Palmares, ele efetivamente era o que já estava sendo conhecido por todo o mundo

[00:49:35] e quando a Qualtune chegou em Palmares, diz a alguns seriadores que a realeza dela foi reconhecida

[00:49:45] e ela se tornou a rainha de Palmares, daquele quilombo.

[00:49:50] Ela tinha trazido um dos seus filhos, que é o Ganga Zumba,

[00:49:53] que depois ele assumiu como comandante do reino de Palmares

[00:49:59] e o que a gente sabe é que Palmares, assim como os outros quilombos,

[00:50:04] tinham uma economia interna fértil, eles plantavam, eles eram agricultores,

[00:50:10] eles trabalhavam com artesanato e também com ferraria,

[00:50:14] porque eles tinham que produzir aqueles grilhões e todas aquelas correntes que estavam com eles

[00:50:20] foram transformados em ferramentas para a agricultura e esse tipo de coisa.

[00:50:26] E Palmares obviamente também tinha algumas armas que eles acabavam roubando dos fazendeiros

[00:50:32] e para a sua própria proteção.

[00:50:34] Desculpa, só para ver então, Palmares, só para confirmar coisas que eu vi no colégio,

[00:50:41] faz muito tempo.

[00:50:43] Eram escravos fugidos e Palmares veio antes de Zumbi?

[00:50:48] Sim, Palmares veio antes de Zumbi.

[00:50:50] Palmares veio antes de Zumbi e veio antes de Aqualtune.

[00:50:54] Então você já tinha uma ideia de um cercado de Palmares,

[00:51:00] uma reunião de negros que estavam fugindo da escravidão.

[00:51:06] Era um lugar de difícil acesso, a Serra da Barriga é um lugar de difícil acesso,

[00:51:10] um lugar que quando chove, até hoje, eu estive em Alagoas umas duas ou três semanas atrás,

[00:51:16] eu não consegui visitar Palmares porque tive uma ceona, porque quando chove é difícil chegar lá.

[00:51:22] Então essa localização de difícil acesso promoveu um refúgio, um lugar seguro para os negros.

[00:51:30] Eles estavam se reunindo em vários mocambos que são essas concentrações que a gente poderia chamar de vila atualmente

[00:51:39] e eles estavam começando a se organizar.

[00:51:42] Quando Aqualtune, a mãe de Ganga Zumba, ela envolve Zumbi de Palmares,

[00:51:49] quando ela chegou aqui no Brasil, ela era filha de um rei do Congo,

[00:51:54] ela chegou, ela começou, ela ouviu histórias de Palmares e com um grupo de vários negros lá onde ela havia sido escravizada,

[00:52:04] eles promoveram uma revolta, fugiram da fazenda e todo mundo se dirigiu a Palmares.

[00:52:10] Quando ela chegou lá em Palmares, alguns sonhadores contam que a realeza dela foi reconhecida

[00:52:17] e ela se tornou a rainha de Palmares, Aqualtune.

[00:52:22] É importante a gente celebrar o nome dessa mulher, dessa rainha africana que foi a primeira pessoa a juntar aqueles mocambos no verdadeiro reino.

[00:52:32] Palmares se tornou reino a partir dela e ela trouxe o Ganga Zumba que era filho dela.

[00:52:40] O Ganga Zumba, que foi o tio de Zumbi, ele era um guerreiro africano mesmo.

[00:52:49] Então ele começou a liderar Palmares depois de Aqualtune se tornou rei de Palmares e começou a colocar a primeira ordem militar,

[00:52:58] começou a organizar Palmares do jeito que deveria ser e que já estava resistindo durante um bom tempo.

[00:53:05] É importante lembrar que o Zumbi liderou Palmares durante 15 anos, mas a resistência de Palmares durou 98 anos.

[00:53:15] Então a história de Palmares já é muito grande. Palmares já era um símbolo de liberdade que já estava instaurado.

[00:53:23] Quando o Zumbi estava liderando Palmares, todos os negros escravos do Brasil provavelmente ouviam falar de Palmares

[00:53:32] e queriam chegar em Palmares para fugir da coroa e de todo o sistema escravagista que acontecia no Brasil.

[00:53:40] Então a época de Zumbi vai ser a época do auge de Palmares, por assim dizer?

[00:53:46] Não sei se seria o auge, mas foi talvez a época das batalhas mais intensas.

[00:53:56] Só para me deixar claro, a auge nunca foi tão conhecida quanto naquele período?

[00:54:06] Sim, sem dúvida. Naquele período, se não me engano, Palmares alcançou seus 30 mil habitantes.

[00:54:13] É importante também lembrar que Palmares não havia apenas negros africanos ali.

[00:54:20] Você já tinha alguns afro-brasileiros, que na época era conhecido como os mulatos, os mestiços.

[00:54:29] Provavelmente havia alguns brancos pobres que acabavam fugindo de alguma condição

[00:54:38] e que acabavam colaborando com o quilombo de Palmares também.

[00:54:42] Palmares, na época de Ganga Zumba, chegou a ser considerado um reino africano.

[00:54:50] E o Ganga Zumba começou a negociar com a coroa, começou com a capitania de Pernambuco, se não me engano.

[00:54:59] Começou a negociar uma forma de se tornar um reino independente do Brasil.

[00:55:09] Então é muito importante esse momento porque mostra o quanto Palmares…

[00:55:16] As pessoas falam que lá era tão ruim quanto a escravidão.

[00:55:22] Obviamente, isso é uma grande mentira, porque se fosse tão ruim quanto a escravidão, nenhum negro queria ir para lá.

[00:55:27] Mas Palmares chegou a quase ser um reino independente.

[00:55:31] Foi quando Palmares cresceu e começou a mostrar sua força, quando aconteceram as primeiras incursões da coroa

[00:55:38] para tentar acabar com Palmares e elas perderam feiamente.

[00:55:44] O primeiro exército da coroa foi massacrado quando chegou ali em Palmares.

[00:55:48] Foi quando acendeu a luz vermelha da coroa de falar, nossa, está surgindo um reino independente negro

[00:55:56] dentro do Brasil e aí a gente vai ter que dar algum jeito porque se não a gente está muito ferrado,

[00:56:01] porque a gente trouxe muito negro para o Brasil e se esse reino crescer, eles vão expulsar a gente aqui desse país.

[00:56:08] O medo de Palmares, tem várias literaturas que você pode encontrar na internet que fala sobre o medo de Palmares crescer.

[00:56:16] O quanto isso assombrou a mente das pessoas, assombrou violentamente a mente dos portugueses.

[00:56:24] E depois tem uma parte que é bastante conflituosa que foi quando o zumbi assumiu o quilombo.

[00:56:36] Porque a coroa começou a atacar muito o quilombo de Palmares, começou a atacar bastante assim.

[00:56:44] E aí eles chegaram a aprisionar os sobrinhos ou filhos do Ganga Zumba, começaram a aprisionar eles.

[00:56:53] E rolou uma negociação, que obviamente foi uma mentira assim da coroa,

[00:56:59] de uma negociação para que o Ganga Zumba ia sair daquele espaço onde era Palmares

[00:57:07] e ia para um outro lugar que as terras eram inférteis e tudo mais, mas ia levar todos os negros para lá.

[00:57:13] E isso ficou muito evidente na mente do zumbi que era uma grande armadilha,

[00:57:18] porque era um lugar totalmente descampado e desprotegido e Palmares era um lugar mega protegido.

[00:57:23] E por algum receio, por algum medo, ou mesmo por cansaço de tanta luta,

[00:57:30] porque Ganga Zumba já tinha lutado muito, ele estava perdendo as últimas guerras,

[00:57:35] estava vendo Palmares encolher naquele momento, ele aceitou esse acordo com a coroa.

[00:57:42] E foi nesse cenário que aí surgem algumas teorias de que o zumbi tinha traído Ganga Zumba

[00:57:50] e matado ele para assumir o reino e tudo mais.

[00:57:53] Provavelmente isso nem precisou acontecer, porque se o Ganga Zumba assumiu esse acordo com a coroa

[00:57:59] e tentou ir para um lugar que não era planejado, que era desprotegido,

[00:58:05] a própria coroa pode ter matado ele e tudo mais, mas é muito impreciso, é muito difícil

[00:58:10] e é impossível saber o que aconteceu nesse período.

[00:58:13] Mas alguns negros ficaram com zumbi e continuaram em Palmares.

[00:58:17] E é daí que eles resistem durante mais 15 anos até que os bandeirantes entram em Palmares

[00:58:25] e assassinam e chacinam todo mundo.

[00:58:32] Sobre zumbi, uma das coisas principais que o pessoal da Almas Conservadora gosta de falar

[00:58:38] é a questão de que zumbi tinha escravos.

[00:58:41] Por favor, então, fique à vontade para pistolar.

[00:58:47] Cara, isso é assim, a gente falou do racismo epistêmico da história,

[00:58:52] essa é uma das maiores provas do racismo quando ele infecta a historiografia.

[00:58:57] As pessoas não existem indícios disso.

[00:59:02] Tem uma autora que é a Silvia Lara, que é uma pesquisadora que escreve vários livros

[00:59:08] e ela está estudando o Palmares, ela está estudando a história de zumbi,

[00:59:13] ela está estudando reunir todos os indícios, fatos históricos sobre zumbi de Palmares

[00:59:19] para contar uma nova perspectiva sobre ele e ela já afirmou que não existe indício nenhum

[00:59:26] de que zumbi tinha escravos.

[00:59:29] Um dos maiores defensores, um dos maiores propagadores dessa teoria desonesta

[00:59:36] é o Norlock, o jornalista, autor do guia politicamente correto do Brasil, alguma coisa assim.

[00:59:43] O Norlock, sim.

[00:59:46] Ele já afirmou entrevistas, então depois tem um link no YouTube com essa entrevista

[00:59:52] falando que não tem como saber e que ele previu isso com base em algumas histórias

[01:00:02] de como era a África no século XVII.

[01:00:05] Ele mesmo falando, o Norlock falando sobre isso.

[01:00:09] Então não existem indícios, isso é nitidamente uma visão preconceituosa que foi criada

[01:00:15] para desmitificar o líder da resistência negra e com notação política.

[01:00:25] Nem foi o Norlock que começou com essa história.

[01:00:29] A primeira menção a esse lado mentiroso que contaram sobre zumbi na história do Brasil surgiu em 2007.

[01:00:41] Em 2007, através de um autor que é o José de Sousa Martins,

[01:00:45] em um livro chamado Divisões Perigosas.

[01:00:48] Qual é o contexto desse livro Divisões Perigosas?

[01:00:51] O Brasil, naquela época, havia reconhecido que precisava políticas públicas para reparar a escravidão.

[01:01:03] Isso foi em 2003, começou a surgir essas primeiras políticas públicas de reparar a escravidão.

[01:01:10] E aí a ala conservadora odiou, obviamente, isso,

[01:01:14] porque tem muita gente no Brasil que fala que a gente não precisa reparar nada,

[01:01:18] que a escravidão já passou e tudo mais.

[01:01:21] Eles criam um livro chamado Divisões Perigosas.

[01:01:24] Se você olhar as críticas a esse livro,

[01:01:29] você vai ver que realmente é um livro que foi criado

[01:01:34] para confrontar a implementação de políticas positivas raciais no Brasil.

[01:01:40] É um livro de pessoas que acham que falar de racismo intensifica o racismo.

[01:01:46] É uma grande besteira.

[01:01:47] E nesse livro, o José de Sousa Martins fala que os escravos que se recusavam a sair das fazendas

[01:01:55] e ir para os quilombos eram capturados como escravos.

[01:01:59] Só que ele não apresenta evidência nenhuma, ele só joga essa frase ali.

[01:02:03] Então, de novo, é importante ver o contexto do livro.

[01:02:06] Um livro criado para confrontar a luta racial no Brasil,

[01:02:10] onde o autor joga uma frase aleatória sem base nenhuma

[01:02:14] e que depois se torna a base para o Narlok construir a sua hipótese racista de novo.

[01:02:19] Não existem indícios sobre isso.

[01:02:23] Não existe fato histórico, não existe nada.

[01:02:28] Se Palmares fosse um lugar escravagista, nenhum escravo fugiria de um sistema escravagista

[01:02:36] para ir para outro, porque isso está novamente chamando os afetanos de burros.

[01:02:40] Você não vai sair, você não vai fugir de um presídio para entrar num outro presídio.

[01:02:45] Não faz sentido nenhum, só porque é um presídio de alguém parecido com você.

[01:02:49] Nesse sentido, eu acho que se baseia muito naquela visão distorcida da questão de

[01:02:57] quem escravizava os negros antes do branco ou foi o próprio negro.

[01:03:03] Novamente, eu queria que você tivesse esse momento.

[01:03:08] A gente já falou sobre isso aqui algumas vezes no podcast também.

[01:03:11] Mas eu queria ver a tua leitura disso também.

[01:03:15] Como é que você explica para uma pessoa que solta essa carta da,

[01:03:21] mas o negro que escravizava o negro e por isso é óbvio que zumbi tinha escravos também.

[01:03:25] Como é que você explica para uma pessoa os conceitos de escravidão de três séculos até.

[01:03:31] Três séculos atrás.

[01:03:33] Então, eu separo a escravidão do racismo, porque a escravidão era uma das falhas morais

[01:03:40] do ser humano que vem desde a época que o ser humano começou a revolução agrícola.

[01:03:45] Infelizmente, o ser humano começou a escravizar, então você vai ter registros de escravidão.

[01:03:50] Entre os vikings, eles tinham uma palavra para isso, a palavra trau, que significava

[01:03:55] Poderia ser hereditária ou a captura e até mesmo uma escravidão voluntária.

[01:04:01] Os aztecas chamavam de traicotinho.

[01:04:04] Vou deixar as palavras para você depois anotar que dentro da sociedade os indivíduos

[01:04:08] que tinham dívidas de jogos ou eram condenados por crimes podiam assumir

[01:04:13] condições serviçais particulares até pagar sua dívida.

[01:04:17] Na bíblia judaica cristã, isso também é uma realidade.

[01:04:21] Inclusive, lá você vai ouvir falar do ano do Jubileu, que é o ano onde todas as dívidas

[01:04:27] deveriam ser esquecidas e os escravos deveriam ser libertos.

[01:04:32] Então, assim, a escravidão no mundo e na África não foi diferente.

[01:04:36] Era uma escravidão de dívida.

[01:04:39] Você me deve, logo você vai me pagar com serviço.

[01:04:44] Isso sempre existiu.

[01:04:46] Porém, se você pega o Joseph Kiserbo, quando ele vem falar da escravidão africana,

[01:04:52] você vai ver que não existe o elemento desumanização racial.

[01:04:58] Quando ele fala da escravidão africana, você vê que um escravo poderia ficar na mesma mesa

[01:05:03] que seu senhor, que ele poderia inclusive casar com a filha ou com o filho

[01:05:09] ou com o próprio suzerano.

[01:05:11] Não tinha essa relação de você é escravo.

[01:05:15] A partir de agora você deixou de ser humano, não vai ficar nem dentro de casa,

[01:05:19] não vai nem usar copos, você vai ficar no chão sem roupa.

[01:05:23] Eu vou poder te bater, te estuprar e fazer o que eu quiser com o seu corpo a qualquer momento.

[01:05:29] Isso não aconteceu.

[01:05:31] Então você vai ter uma especialista na história do Zakan, a Kelly Hellmina Donkel,

[01:05:36] e ela ressalta que o sistema de servidão achante, as pessoas poderiam ter filhos,

[01:05:43] acumular a propriedade.

[01:05:45] As pessoas não sabem, mas no Brasil, por lei, em 1830,

[01:05:50] um negro não poderia ter propriedade aqui no país, não poderia,

[01:05:54] e muitas vezes acontecia esse casamento entre os senhores e os escravos.

[01:06:01] Então o que mudou a partir da Europa?

[01:06:05] Foi que ali no século 17, como a escravidão estava sendo economicamente viável

[01:06:13] e enriquecedora para a Europa, só que eles precisavam fazer isso em massa,

[01:06:19] eles viram que aquilo era muito horrível e eles precisavam de uma indulgência moral,

[01:06:25] eles precisavam entender que aquilo é certo de alguma maneira

[01:06:29] para eles manter a sua dignidade.

[01:06:31] O Dr. King tem um vídeo que fala sobre isso.

[01:06:33] Eles precisavam coisificar o negro.

[01:06:35] Essa coisificação veio primeiramente a partir das teologias cristãs racistas.

[01:06:41] Foi quando a galera olhou para a Bíblia, porque não tinha isso nas Bíblias,

[01:06:45] eles começaram a olhar e a falar, nossa, deixa eu pensar aqui,

[01:06:48] o que a gente pode dizer que esses negros são?

[01:06:51] Isso é amaldiçoado, está aqui dizendo que tem a amaldição de…

[01:06:54] Pronto, surgiu a primeira teologia.

[01:06:56] Então o racismo começou a ser criado ali a partir da interação da Europa com a África.

[01:07:02] Tanto porque na Inquisição 1400, 1500, você tinha as leis de pureza de sangue,

[01:07:09] ou seja, a igreja já estava…

[01:07:11] É importante ressaltar que naquela época a igreja e o governo era praticamente

[01:07:15] um mesmo braço, um braço ou dois braços do mesmo corpo,

[01:07:19] e você já tinha na Inquisição as regras de pureza, mas eram regras de pureza

[01:07:23] para evitar casamento de cristãos com judeus.

[01:07:27] Então você já tinha um racismo surgindo.

[01:07:29] Quando a Europa olhou para os negros e falou, nossa, vamos puxar, fazer um puxadinho aqui

[01:07:35] e vamos falar que os negros não são seres humanos,

[01:07:37] porque ninguém conseguia explicar o fato da galera ter a pele preta.

[01:07:41] E aí eles começaram a olhar e pronto, quando eles encontraram a justificativa,

[01:07:45] aí é como se as pessoas tivessem lavado a sua alma.

[01:07:51] Tipo, beleza, já que a igreja falou que a gente pode matar,

[01:07:55] que essas pessoas nem seres humanos são, aí tudo bem.

[01:07:59] Aí racismo… aí a escravidão tomou uma proporção que nunca na história da humanidade,

[01:08:05] nem quando os muçulmanos estavam promovendo a escravidão também,

[01:08:11] nunca chegou a 10% do que a Europa fez.

[01:08:13] A Europa fez, a Europa tirou mais de 10 milhões de africanos do seu continente,

[01:08:20] quer dizer, 10 milhões que chegaram na América.

[01:08:23] Mas se você levar em consideração que na América Latina foram exterminados 80 a 100 milhões de ameríndios

[01:08:31] para a colonização e que a África também é um continente,

[01:08:36] o extermino pode ter indícios de que ele possa ter passado de 40 milhões de negros

[01:08:41] exterminados durante o período da escravidão racial europeia.

[01:08:45] E eu também gosto sempre de frisar nessa questão, além desses números absurdos,

[01:08:51] é você comparar uma tribo que tem, como você bem falou,

[01:08:57] escravos por dívida de guerra ou por qualquer tipo de dívida

[01:09:01] para cumprimento de serviços e que escravidão é um período temporário,

[01:09:05] esse cara que está vendendo seu escravo, que era uma transição que acontecia

[01:09:10] entre tribos antigamente, tipo vender uma dívida por outra,

[01:09:14] ele não tem noção do que o outro vai fazer com ele.

[01:09:20] São duas visões de escravidão diferentes.

[01:09:23] E quando o branco europeu se apropria daquela pessoa, se apropria daquela vida,

[01:09:33] a noção dele de propriedade e desumanização cria, no fim das contas, uma máquina estatal.

[01:09:39] E esse é o ponto que é essencial aqui dentro.

[01:09:42] Você tem uma máquina do Estado preparada para desumanizar

[01:09:48] e literalmente tornar essa vida dessas pessoas não-pessoas.

[01:09:54] Então, são apenas mão de obra.

[01:09:57] Nem posso dizer se seria a mão de obra.

[01:10:01] É considerado animais ou pior que animais.

[01:10:04] Algumas religiões consideravam o preto como demônio.

[01:10:09] Tem várias religiões que começavam a mostrar que na cadeia da pior strip

[01:10:17] você tinha o preto e no último estágio da evolução você tinha o branco e tudo mais.

[01:10:22] Então, pode ter havido escravos no quilômetro de Palmares?

[01:10:27] Pode, mas qual forma de escravidão pode ter acontecido ali no quilômetro de Palmares?

[01:10:32] De novo falando de uma hipótese histórica.

[01:10:35] O zumbi era o senhor da guerra.

[01:10:37] E o que acontecia quando ele tinha que ele encontrava um capitão do mato,

[01:10:42] encontrava um índio porque os índios ajudavam muitos bandeirantes

[01:10:46] a alcançar o quilômetro de Palmares

[01:10:49] ou até mesmo grupos de outras pessoas mestiças e tudo mais que estavam trabalhando para a coroa.

[01:10:55] Obviamente ele aprisionava essas pessoas

[01:10:58] porque obviamente de alguma forma essas pessoas poderiam ser forçadas a trabalhar para o quilombo.

[01:11:03] Ou é isso ou ele teria que matar todas as pessoas.

[01:11:09] Porque lembrando que o período que o zumbi liderou o quilômetro de Palmares

[01:11:14] já era um período que ele já estava sofrendo vários ataques que já tinham perdido.

[01:11:18] O Ganga Zumba tinha perdido, se não me engano, de 5 a 10 mil pessoas do quilômetro de Palmares.

[01:11:23] Quando o zumbi assume o quilombo, ele já está ali no estágio,

[01:11:29] nos 15 minutos de sobrevivência, sem respirar.

[01:11:33] Já está tomando fôlego para ver o que vai acontecer na vida dele.

[01:11:36] O zumbi não foi um rei, que ele teve um ano de prosperidade.

[01:11:41] Ganga Zumba teve vários anos de prosperidade ali dentro do quilombo de Palmares.

[01:11:46] O zumbi não, o zumbi não teve um ano que ele falou

[01:11:48] deixa eu assentar aqui e deixa eu ver aonde eu vou investir no quilombo para crescer,

[01:11:53] para conseguir mais pessoas.

[01:11:54] Não, partir do momento que ele assumiu o quilombo já era de uma guerra que ele foi perdida

[01:11:59] porque o Ganga Zumba e todos os negros que aceitaram o acordo com a coroa foram exterminados.

[01:12:05] Quando eles chegaram no lugar que a coroa queria que eles chegassem eles foram mortos

[01:12:10] ou voltaram para a escravidão.

[01:12:12] E aí a coroa passou a ir atrás de zumbi.

[01:12:16] Então foram 15 anos de perseguição, não foram 15 anos de investimento na tranquilidade.

[01:12:24] Então por isso esses 15 anos de perseguição a gente está falando de um líder de guerra,

[01:12:30] um líder que estava sobrevivendo, um líder feroz, um senhor da guerra africana

[01:12:35] lutando pela vida de todas aquelas 20, 30 mil pessoas que ainda estavam com ele no quilombo.

[01:12:42] Por isso que zumbi a gente não pode falar que ele é santo.

[01:12:45] Como nenhuma pessoa que tenta sobreviver no meio de uma guerra vai ser santo.

[01:12:51] Se você precisar matar quem você precisar para você sobreviver é o que vai acontecer.

[01:12:56] Claro, não existe bonzinho nem malzinho nessas situações.

[01:13:00] Tem líderes que vão fazer o que é necessário para sobreviver.

[01:13:04] E é muito só para deixar muito lógico que como o quilombo já tinha sofrido uma grande baixa,

[01:13:10] uma grande divisão quando ficaram algumas pessoas com Ganga Zumba que era o antigo rei

[01:13:15] e outras ficaram com zumbi.

[01:13:17] Se zumbi fosse esse crápulo que os conservadores, revisionistas e políticos vendem nos dias de hoje,

[01:13:26] essa seria a melhor hora para outros reis abandonarem ele.

[01:13:31] E todas as pessoas falarem, beleza, vou ficar com Ganga Zumba e você se ferre com você é um crápulo.

[01:13:37] Não foi isso que aconteceu.

[01:13:38] A gente tem na história da África um líder que perdeu a cabeça, virou insano

[01:13:44] e acabou sendo morto pelo povo que foi Shaka Zulu, um grande senhor da guerra dos Zulus.

[01:13:51] Ele foi morto pelo próprio povo porque ele sim promoveu uma ercatombe lá,

[01:13:55] que ele acabou matando mais de mil pessoas do próprio povo ao longo de dentro de um ano,

[01:14:00] no luto da mãe dele.

[01:14:03] Durante o luto da mãe dele, qualquer pessoa que tivesse filho ou casasse tinha que ser morto.

[01:14:09] Ficou doidão se desse nível.

[01:14:11] E aí o próprio povo acabou matando ele.

[01:14:13] Zumbi não.

[01:14:14] Zumbi, os próprios negros falaram, beleza, nós vamos ficar com você e nós vamos resistir.

[01:14:20] E essa é uma das maiores provas da liderança que ele tinha,

[01:14:24] do poder que ele tinha, da confiança que os negros tinham de que ele, de alguma forma,

[01:14:29] no meio daquele suplício, sem conseguir respirar,

[01:14:32] iria tentar alcançar a liberdade para todos os africanos de Palmares.

[01:14:36] Sim.

[01:14:37] Bom, Ale, eu já quero ir para a parte das recomendações,

[01:14:42] depois dessa baita aula aí que você nos deu.

[01:14:45] E assim, principalmente, eu sou muito fã daquela noção de que a gente aprende a ser mais tolerante

[01:14:55] e empático a partir de obras de ficção e outras narrativas.

[01:15:00] Por exemplo, eu já vou queimar aqui a largada de questão de recomendações,

[01:15:08] porque eu vou pedir para que você comente, obviamente, o que eu vou querer que você fale.

[01:15:12] Em questão de narrativas africanas, afro-brasileiras ou africanas do próprio continente,

[01:15:18] ou afro-americanas, eu gostaria que você citasse, assim,

[01:15:22] quais são as histórias que você acha que são obrigatórias para as pessoas lerem

[01:15:26] e entender melhor essa questão do que quando a gente fala de narrativa africana,

[01:15:31] quais são os seus livros de cabeceira.

[01:15:33] Mas eu gostaria que você começasse falando sobre o trabalho do Marcelo de Salet,

[01:15:37] que eu imagino que você deva gostar.

[01:15:41] Eu estou até perguntando se você gosta da obra dele,

[01:15:44] que foi um quadrinista que foi bastante elogiado nos últimos anos.

[01:15:48] Não, eu adoro o Marcelo de Salet. Sabe que eu vim de um encontro com ele,

[01:15:52] porque aconteceu…

[01:15:53] Ah, é? Que legal.

[01:15:54] Aconteceu semana passada a festa literária das periferias lá no Rio de Janeiro,

[01:16:02] e aí eu mediei uma mesa com o Marcelo de Salet e a Ana Maria Gonçalves,

[01:16:07] vou te mandar um beijo para ela.

[01:16:09] Que legal.

[01:16:10] Eu também adoro os dois, assim. E foi muito, foi fantástico.

[01:16:13] O de Salet, assim, ele é um cara completo,

[01:16:16] ele é um cara que é mestre em história da arte,

[01:16:19] ele tem todo esse contexto e essas ferramentas da academia,

[01:16:23] ele fez uma grande pesquisa, ele visitou Quilombo de Palmares,

[01:16:28] ele bebeu de muitas referências africanas antianos para produzir a obra dele.

[01:16:35] Então, uma obra dele que eu gosto muito é a Encruzilhada,

[01:16:38] uma das primeiras obras dele, aliás,

[01:16:40] porque ele vai trazer também a visão afrocentrada, urbana, São Paulo,

[01:16:47] que ele mora, então ele vai trazer a visão do negro,

[01:16:51] da periferia e da vivência urbana de São Paulo ali,

[01:16:55] para a sua obra e muitas narrativas que ele vive.

[01:16:57] Eu gosto muito, muito do que ele faz.

[01:17:00] E tem a obra da Ana Maria Gonçalves, eu tenho que indicar ela,

[01:17:04] que é Um Defeito de Cor,

[01:17:06] que é…

[01:17:08] Ana Maria Gonçalves trouxe a história de uma princesa africana

[01:17:13] que seria a mãe do Luiz Gama,

[01:17:17] só existe uma referência a essa mulher no Brasil,

[01:17:25] que foi o próprio Luiz Gama escrevendo numa carta sobre a mãe dele,

[01:17:30] que teria inspirado essa revolta dos males e tudo mais,

[01:17:35] e ela escreveu essa obra, são mais de 900 páginas,

[01:17:39] a obra Um Defeito de Cor, muito intensa também,

[01:17:44] porque ela teve que reconstruir a história da princesa africana

[01:17:50] muito pelo viés da ficção, porque não tem registro,

[01:17:55] ela começou a ver a vida de mulheres negras naquela época

[01:17:58] e reconstruir tudo isso.

[01:18:00] Essa é uma obra que está sendo adaptada para a televisão.

[01:18:03] Que legal!

[01:18:05] A gente vai assistir uma minissérie inspirada na obra da Ana Maria Gonçalves,

[01:18:10] que é Um Defeito de Cor,

[01:18:12] todo mundo vai ter o prazer de ter essa narrativa.

[01:18:15] Eu gosto muito também das obras do Onde Aqui,

[01:18:22] que é um escritor angolano e ele traz um pouco do realismo animista,

[01:18:32] que é vertente do realismo fantástico africano.

[01:18:36] Onde Aqui já tem muitas coisas no Brasil,

[01:18:39] então você consegue encontrar obras deles aqui traduzidas

[01:18:43] de uma maneira bem legal.

[01:18:45] E você tem a Tomi Adeyemi, que lançou recentemente no Brasil,

[01:18:51] o livro Filhos de Sangue e Osso.

[01:18:54] Essa autora é americana,

[01:18:59] ela nasceu em San Diego e tudo mais,

[01:19:02] ela se formou em língua inglesa pela Universidade de Harvard,

[01:19:06] mas ela morou em Salvador para aprender um pouco sobre a cultura africana,

[01:19:11] ali dos orixás e tudo mais,

[01:19:13] e criou esse livro Filhos de Sangue e Osso,

[01:19:16] que ela escreveu em inglês e agora está chegando à adaptação em português,

[01:19:20] e está sendo adaptado para Hollywood e para VivaFilme também.

[01:19:24] Olha que bacana!

[01:19:25] Ela está chegando, você não engana,

[01:19:27] ela já está trabalhando na adaptação disso para o cinema.

[01:19:30] Então ultimamente, depois do Pantela Negra,

[01:19:33] as pessoas, a indústria comercial viu que narrativas africanas faz sucesso,

[01:19:39] então a gente vai ver vários outros autores publicando isso aqui,

[01:19:44] trazendo fantasia.

[01:19:46] Eu mesmo pretendo publicar Fantasia o ano que vem.

[01:19:50] Eu tenho o meu livro de história,

[01:19:52] porque as pessoas estão me conhecendo muito pela história

[01:19:54] e pelo que eu tenho escrito no Twitter,

[01:19:56] mas aí eu quero trazer a fantasia afocentrada,

[01:19:59] pegar tudo isso que eu estou estudando de história,

[01:20:01] que eu estou pesquisando,

[01:20:02] e criar um mundo novo,

[01:20:04] revestir o imaginário das pessoas,

[01:20:06] porque a gente trabalha com história inteira e a gente sabe que

[01:20:08] a chave para a conexão e para a construção de pessoas mais fortes

[01:20:12] é a conexão com o imaginário delas.

[01:20:14] Sim, sim.

[01:20:15] Alguns anos atrás, a gente fez aqui no Anticast, na verdade eu não,

[01:20:20] a Sibila, quando Lady Sibila estava roxando alguns programas do Anticast,

[01:20:26] ela fez um programa sobre afrofuturismo,

[01:20:29] que depois do Pantera Negra,

[01:20:32] também virou uma onda lá nos Estados Unidos,

[01:20:35] que eu notei, já era uma cultura bastante consolidada,

[01:20:39] e que tinha o Fábio Cabral que participou,

[01:20:41] não sei se conhece ele também.

[01:20:43] Sim, eu conheço o Cabral, ótimo escritor.

[01:20:45] Também, e loucasso, acho ele demais.

[01:20:48] Ele diz que é o escritor afrofuturista,

[01:20:51] herói do rosto africano, ele é do caralho.

[01:20:55] Exatamente, ele é muito foda, ele.

[01:20:57] E duas referências acadêmicas que eu preciso citar,

[01:21:01] um é o próprio Abdias Nascimento,

[01:21:03] Abdias Nascimento, se vocês assistem documentário sobre os Panteras Negras,

[01:21:08] e sobre todo o movimento revolucionário afro-americano,

[01:21:12] Abdias Nascimento, ele é o nosso Pantera Negra,

[01:21:14] um dos mestres, ele tem o Eli Santos também,

[01:21:16] porque ele foi o cara que ajudou a criar o movimento negro unificado

[01:21:20] durante a ditadura,

[01:21:22] o dia de 20 de novembro é o dia da consciência negra,

[01:21:27] graças, também tem vários grupos que ajudaram nisso,

[01:21:31] mas o Abdias Nascimento, ele se tornou o primeiro deputado federal negro

[01:21:36] na história do Brasil,

[01:21:37] e ele foi um dos caras que lutou para isso acontecer no Congresso,

[01:21:40] e escolheu o dia 20 por ser o dia onde zumbi teria sido assassinado,

[01:21:44] para a gente celebrar a memória,

[01:21:46] por isso que muita gente chama o dia da consciência negra,

[01:21:49] também de dia de zumbi.

[01:21:51] E outra referência acadêmica é o professor Kabengele Munanga,

[01:21:58] que é um antropólogo brasileiro e congolês,

[01:22:01] especialista em antropologia da população afro-brasileira,

[01:22:04] tem muita coisa sobre ele no YouTube,

[01:22:06] fala sobre a democracia racial, fala sobre mestizagem,

[01:22:09] fala sobre muitas coisas assim,

[01:22:11] que vale a pena a gente refletir a visão negra

[01:22:15] de como é a construção da sociedade brasileira.

[01:22:18] Kabenge com K?

[01:22:20] Isso, Kabengele Munanga.

[01:22:22] Kabengele, ah, tá.

[01:22:24] Olha, é uma merda, porque eu aqui, seu branquelo safado,

[01:22:29] não entendo nada assim, Dedri,

[01:22:31] então tem que melhorar aqui as minhas referências de nomes.

[01:22:35] Mas beleza, os nomes estão anotados ali para quem quiser correr atrás,

[01:22:38] então, Alê, vamos lá.

[01:22:42] Então, agradeço as recomendações e toda a aula.

[01:22:45] E, cara, recado final aí, quem quiser correr atrás de você,

[01:22:48] onde é que te encontra, fica à vontade, espaço é teu.

[01:22:51] É muito fácil, se vocês quiserem me seguir,

[01:22:53] me sigam no Instagram e no Twitter, é a mesma,

[01:22:56] é a roba Savage Fiction,

[01:22:58] ou você pode dar uma gulgada aí, pesquisar Alê Santos, escritor,

[01:23:02] tem muitas matérias sobre mim, muitas que vão sair.

[01:23:05] Recentemente, eu fiz o documentário com a Nátaly Neri,

[01:23:08] que é o Negritude Brasileira,

[01:23:10] eu fui um dos entrevistados para esse documentário,

[01:23:13] e eu escrevo quinzenalmente na revista Vice,

[01:23:17] tem o Guia Historicamente Correto do Brasil, que é a minha colura.

[01:23:21] Ótimo, excelente.

[01:23:24] Tá aparecendo bastante coisa para escrever, cara?

[01:23:26] Estão te procurando?

[01:23:28] Tem, mesmo a consciência negra, é absurdamente,

[01:23:32] eu não consigo mais ter tempo para pensar,

[01:23:35] esse mês não tenho tempo para mais nada,

[01:23:37] eu vou estar no Twitter em São Paulo, dia 26,

[01:23:41] dia 27 eu vou para o Maranhão,

[01:23:43] eu acabei de vir no dia da consciência negra,

[01:23:45] eu estava em Americana em uma palestra,

[01:23:48] e no começo do mês eu estava no Rio de Janeiro,

[01:23:51] numa festa literária das periferias,

[01:23:53] e em dezembro eu já tenho viagem para Curitiba,

[01:23:56] tem muita coisa rolando aí, muita coisa mesmo,

[01:23:59] o Twitter me deu uma visibilidade que eu não esperava,

[01:24:02] o último mês eu atingi 12 milhões de visualizações.

[01:24:06] Parabéns.

[01:24:07] É muito surreal para mim estar contando,

[01:24:11] isso mostra quantas pessoas estão carentes dessa visão,

[01:24:14] mesmo tendo todo esse movimento conservador revisionista

[01:24:18] que quer limitar a discussão racial,

[01:24:24] a essa dicotomia direita, esquerda brasileira,

[01:24:27] que não tem nada a ver com todo esse histórico de racismo,

[01:24:30] mesmo tendo esse grupo crescendo,

[01:24:32] as pessoas estão muito carentes,

[01:24:34] estão muito carentes por essa visão afrocentrada,

[01:24:37] de se reconhecer sobre a voz de quem está sendo o interlocutor.

[01:24:42] Sim, sim.

[01:24:44] Quando vier para Curitiba me dá um toque aí,

[01:24:47] a gente vai lá e toma uma cerveja e fala mal do governo também.

[01:24:50] Perfeito, eu vou estar aí, é dia 15 de dezembro,

[01:24:54] a gente combina, vai ser ótimo.

[01:24:55] Legal, você é um prazer aí,

[01:24:57] até porque Curitiba é uma cidade meio perigosa,

[01:24:59] a gente tem que se unir daí aqui.

[01:25:01] Obrigado mesmo pelo convite,

[01:25:04] cara, fica à vontade, minhas redes estão abertas,

[01:25:07] quem me segue sabe que eu sou desses que responde a todo momento,

[01:25:12] eu tento ser onipresente nas redes sociais,

[01:25:14] o que é um inferno para mim, mas eu não vivo sem.

[01:25:17] Me ensina a fazer isso depois que eu estou precisando dessas habilidades.

[01:25:20] É só você brigar com a sua mulher, com toda a sua família,

[01:25:24] e ficar o dia todo com o celular na mão.

[01:25:26] Excelente.

[01:25:28] Então ali, a gente sempre termina aqui dando tchau para o ouvinte,

[01:25:31] então vamos lá, um, dois, três e tchau, tchau.

[01:25:33] Até mais.

[01:25:34] Tchau, tchau.

Vox

Explorador