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Leitura de 57 min

#34 - Releituras: Sobre a verdade e a mentira (de Nietzsche)

Resumo

Marcos Beccari e Daniel Portugal inauguram a série Releituras do podcast Não Obstante com uma análise do ensaio ‘Sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral’ de Friedrich Nietzsche. O episódio contextualiza o texto dentro da obra nietzschiana e discute sua relevância para questões contemporâneas como pós-verdade e neobscurantismo.

Os apresentadores exploram o argumento central de Nietzsche de que o conhecimento humano é uma invenção localizada, não um reflexo objetivo da realidade. Eles analisam a famosa fábula inicial do texto, que retrata a invenção do conhecimento como ‘o minuto mais soberbo e mais mentiroso da história universal’, destacando como Nietzsche questiona a pretensão humana de alcançar verdades absolutas sobre o universo.

A discussão detalha a concepção nietzschiana da linguagem como ‘um exército móvel de metáforas, metonímias e antropomorfismos’. Os participantes explicam como Nietzsche descreve um processo duplo de metáfora: primeiro, a transposição de estímulos nervosos em imagens perceptivas; segundo, a transformação dessas imagens em sons e conceitos linguísticos. Este processo revela que os conceitos são criações humanas que simplificam e fixam um mundo em constante fluxo.

Os apresentadores conectam as ideias de Nietzsche com pensadores posteriores como Foucault, Derrida e Deleuze, mostrando como este texto seminal antecipa aspectos da virada linguística e do pós-estruturalismo. Eles também discutem como a crítica nietzschiana à ‘vontade de verdade’ oferece ferramentas para analisar fenômenos contemporâneos onde valores morais e epistemológicos se entrelaçam de maneiras problemáticas.

O episódio conclui destacando a atualidade do texto de Nietzsche para refletir sobre como a linguagem não apenas descreve, mas cria realidades, e como o reconhecimento consciente deste caráter criativo pode transformar a ilusão necessária da linguagem em arte afirmativa da vida.

Indicações

Autores

  • Michel Foucault — Mencionado como um dos autores da série Releituras que será abordado posteriormente com o prefácio de ‘As palavras e as coisas’. Discutido como influenciado por Nietzsche na articulação entre verdade e poder, e na análise de como classificações produzem normalidade/anormalidade.
  • Vilém Flusser — Incluído entre os cinco autores da primeira temporada da série Releituras, ao lado de Nietzsche, Foucault, Latour e Sloterdijk. Apresentado como pensador que, como Nietzsche, tornou-se alvo de críticas por supostamente contribuir para a destruição de valores e verdades instituídas.
  • Bruno Latour — Citado como autor da série Releituras e como pensador frequentemente acusado de ser ‘pai da pós-verdade’. Sua obra será analisada na série à luz da influência nietzschiana na crítica às pretensões de verdade absoluta.
  • Peter Sloterdijk — Último dos cinco autores da primeira temporada da série Releituras. Será estudado na continuidade da reflexão sobre as implicações do pensamento nietzschiano para a contemporaneidade.

Livros

  • Antirrealismo: uma breve história das aparências — E-book de Marcos Beccari mencionado no episódio, que trata do realismo nas artes visuais e tenta definir o antirrealismo. Tem relação com as discussões sobre verdade e mentira em Nietzsche, particularmente na questão da ilusão artística como avó dos conceitos.

Linha do Tempo

  • 00:00:12 — Apresentação da série Releituras e do episódio sobre Nietzsche — Marcos Beccari e Daniel Portugal apresentam o episódio inaugural da série Releituras, focada no texto ‘Sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral’ de Nietzsche. Explicam que a série abordará cinco autores influenciados pelo pensamento nietzschiano: Nietzsche, Foucault, Flusser, Latour e Sloterdijk. Destacam a relevância do texto para refletir sobre questões contemporâneas como pós-verdade e neobscurantismo.
  • 00:10:14 — Contextualização biográfica e filosófica de Nietzsche — Os apresentadores contextualizam Nietzsche como filósofo alemão (1844-1900), originalmente filólogo clássico. Discutem a controvérsia sobre a edição póstuma de sua obra por sua irmã Elisabeth Förster-Nietzsche, que distorceu textos para adequá-los à ideologia nacionalista. Abordam diferentes interpretações da questão central do pensamento nietzschiano: vontade de poder, crítica ao niilismo, perspectivismo ou afirmação da vida trágica.
  • 00:16:19 — Análise da fábula inicial do texto sobre a invenção do conhecimento — Marcos cita e analisa o parágrafo inicial do texto onde Nietzsche descreve, numa fábula, como ‘num canto distante do universo’ animais inteligentes inventaram o conhecimento, caracterizando este como ‘o minuto mais soberbo e mais mentiroso da história universal’. Discutem como esta narrativa evidencia a pretensão absurda do conhecimento humano de dizer verdades sobre o universo, sendo uma produção localizada e temporalmente limitada.
  • 00:20:33 — O intelecto como instrumento substituto para sobrevivência — Os apresentadores exploram a ideia de Nietzsche de que o intelecto humano seria um instrumento auxiliar dado ao ser mais frágil, sem capacidades como garras ou força física. Conectam esta concepção com o mito de Prometeu e Epimeteu do diálogo platônico Protágoras, onde os humanos recebem as artes e técnicas como compensação por ficarem desprovidos de qualidades naturais. Discutem como este intelecto tem como efeito principal a dissimulação e o engano.
  • 00:30:44 — O esquecimento como base do sentimento de verdade — Marcos cita trecho onde Nietzsche argumenta que o homem ‘se esquece’ que as coisas se lhe apresentam através de processos de mediação, e ‘precisamente por meio dessa inconsciência, justamente mediante esse esquecer-se, atinge o sentimento da verdade’. Discutem como esta ideia antecipa conceitos da Genealogia da Moral e como a verdade emerge da contraposição social ao mentiroso, estabelecendo dicotomias entre normal/anormal, certo/errado.
  • 00:34:17 — A dupla metáfora: do estímulo nervoso à linguagem conceitual — Daniel detalha o argumento de Nietzsche sobre como o acesso humano à realidade passa por uma ‘dupla metáfora’. Primeiro, os estímulos nervosos são transpostos em perceptos (imagens, sons). Segundo, esses perceptos são transformados em palavras e conceitos. Explicam que cada etapa envolve perdas e simplificações, criando distância crescente de qualquer realidade ‘em si’. Usam exemplos como o experimento de Chladni com placas vibratórias para ilustrar esta mediação inevitável.
  • 00:40:07 — A formação de conceitos através da ignorância de singularidades — Os apresentadores explicam como, para Nietzsche, os conceitos se formam através da ignorância de singularidades. Cada experiência é única, mas para criar conceitos como ‘folha’ ou ‘pato’, é necessário ignorar diferenças específicas e focar em supostas semelhanças. Discutem como isto cria permanências onde só há mudança, antecipando ideias da filosofia da diferença de Deleuze sobre como a linguagem tenta fixar um mundo que não se deixa fixar.
  • 00:46:09 — A tautologia da verdade: a folha como causa das folhas — Marcos e Daniel analisam como Nietzsche critica o raciocínio tautológico presente nas explicações baseadas em conceitos. Exemplificam com a ideia de que ‘alguém é honesto porque tem honestidade’ ou que ‘a folha é a causa das folhas’. Mostram como isto inverte o platonismo: em vez de ideias gerarem coisas particulares, são as classificações linguísticas que criam a ilusão de essências subjacentes. Conectam isto com a crítica posterior de Nietzsche ao conceito de sujeito.
  • 00:50:02 — A linguagem como exército móvel de metáforas — Os apresentadores destacam a famosa definição nietzschiana da verdade como ‘um exército móvel de metáforas, metonímias e antropomorfismos, numa palavra, uma soma de relações humanas que foram realçadas poética e retoricamente’. Discutem como esta concepção antecipa a virada linguística, diferenciando a abordagem nietzschiana do estruturalismo saussuriano pelo foco nas relações (não em estruturas invariáveis) e pela articulação entre ordem epistemológica da verdade e ordem moral dos valores.
  • 01:00:06 — Homem intuitivo versus homem lógico e conclusões — Daniel explica a distinção final de Nietzsche entre o ‘homem intuitivo’ e o ‘homem lógico/racional’. Enquanto o último usa a linguagem pautado pela ideia de verdade para criar um mundo previsível e fechado, o primeiro usa a linguagem criativamente, reconhecendo seu caráter ilusório e transformando-o em arte. Os apresentadores concluem conectando estas ideias com o pragmatismo e destacando como o texto oferece ferramentas para pensar além das dicotomias verdade/mentira na contemporaneidade.

Dados do Episódio

  • Podcast: Não Obstante
  • Autor: Marcos Beccari
  • Categoria: Society & Culture Philosophy
  • Publicado: 2019-02-19T02:52:37Z
  • Duração: 01:06:28

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:12] Começando mais um Não Obstante, eu sou Marcos Beccari, estou na companhia de Daniel Portugal.

[00:00:35] Olá, gente.

[00:00:36] A gente acompanha hoje para inaugurarmos a série Releituras do Não Obstante, que começa

[00:00:41] hoje com o texto sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral do Nietzsche, tá certo,

[00:00:48] Daniel?

[00:00:49] Exato.

[00:00:50] E aí vamos falar um pouco da proposta dessa série do Não Obstante, agora a gente decidiu

[00:00:54] dividir os episódios em algumas séries.

[00:00:58] Uma delas é o cinema Não Obstante e outra agora é essa Releituras.

[00:01:02] Exatamente.

[00:01:03] E a ideia inclusive, além disso, é de ter temporadas, assim, então essa primeira temporada

[00:01:09] a gente pensou em cinco autores, mas assim, a proposta da série Releituras é da gente

[00:01:18] fazer leituras ou re-leituras, né, sobre…

[00:01:23] Releituras porque são textos famosos, então tem essa coisa de reler os textos.

[00:01:28] Exatamente.

[00:01:30] E de fato são textos que dá para reler, e reler 10, 20 vezes e ainda conseguir absorver

[00:01:36] novas coisas.

[00:01:37] É, exatamente.

[00:01:39] E a escolha dos textos são de autores que a gente considera importantes para a gente,

[00:01:46] no sentido de que são importantes para nossas pesquisas, a gente usa frequentemente nas

[00:01:50] nossas aulas na UFPR e na Inésio.

[00:01:55] E eles apareceram várias vezes também no Não Obstante, são autores dos quais a gente

[00:02:00] já falou diversas vezes, Nietzsche, a gente já deve ter uns quatro programas só sobre

[00:02:06] Nietzsche, e todos os outros apareceram uma vez ou outra, então os autores são Nietzsche,

[00:02:12] começando com Esse é verdade é mentira, depois Foucault, nossa ideia é ler o prefácio

[00:02:20] de duas palavras e as coisas, depois Flusser, Latour e Stotterdijk.

[00:02:28] Exatamente, então a proposta dessa primeira temporada, que são esses cinco autores,

[00:02:34] é fazer esses estudos de textos pontuais de cada autor, e todos eles o que eles têm

[00:02:43] em comum?

[00:02:44] Eles giram em torno da filosofia nitiana, ou melhor dizendo, da influência da filosofia

[00:02:50] nitiana em autores contemporâneos, então a gente poderia ter também colocado outros

[00:02:56] autores que acabaram ficando de fora nessa primeira temporada, como Battaglia, Derrida,

[00:03:02] Deleuze, Heidegger, Blanchot e, bom, de repente a gente faz…

[00:03:10] Sim, extra, um extra.

[00:03:13] Exatamente.

[00:03:14] Bom, o formato…

[00:03:15] E rapidinho, o que não quer dizer é que esses autores que a gente vai falar sobre

[00:03:19] nesse programa tenham apenas como influência o Nietzsche, né, o Nietzsche é uma das influências.

[00:03:25] Claro, bem lembrado.

[00:03:26] Númeras.

[00:03:27] Exatamente.

[00:03:28] O formato desse programa, ele segue em quatro blocos, digamos assim, a introdução, que

[00:03:33] é o que a gente está fazendo agora, segue para uma breve contextualização, pontos

[00:03:39] chaves do texto e a gente encerra com uma breve discussão a partir desses pontos chaves

[00:03:45] elencados.

[00:03:46] Antes de começar, e antes também de dar os recados, eu acho interessante a gente justificar,

[00:03:54] digamos assim, o porquê que a gente resolveu começar com o Nietzsche, claro, isso é meio

[00:04:00] óbvio cronologicamente, mas por que que a gente resolveu, enfim, escolher a filosofia

[00:04:07] além de ser importante para nós, de ter influenciado a nossa formação e o nosso trabalho de pesquisa,

[00:04:16] por que que talvez seja interessante a gente fazer um programa de Nietzsche, além dos

[00:04:21] programas que a gente já fez sobre Nietzsche, com convidados e tudo mais.

[00:04:26] Primeiro porque eu e o Daniel a gente conhece relativamente bem a obra do Nietzsche, a gente

[00:04:30] já leu a maior parte da obra publicada dele.

[00:04:34] Na minha parte eu só não li os fragmentos diversos que tem, algumas obras póstumas,

[00:04:41] o caso Wagner e Aurora.

[00:04:43] Então, a gente conhece, como eu estava dizendo bem, no entanto a gente não é especialista

[00:04:48] no sentido acadêmico de dedicar uma vida de estudo e interpretação da obra nitiana.

[00:04:55] É, que sem dúvida é perfeitamente possível de fazer, às vezes vendo uma obra assim mais,

[00:05:01] a especialista em uma fase do pensamento de Nietzsche, que é um poço, sempre com dúvida.

[00:05:07] Exatamente.

[00:05:08] Então a gente também escolheu o texto sobre a verdade e a mentira de Nietzsche, que é

[00:05:13] um texto curto.

[00:05:14] Por que que a gente escolheu esse texto?

[00:05:17] Porque a questão filosófica sobre a verdade e a mentira, hoje, parece que se mostra emblemática,

[00:05:27] principalmente em termos de pós-verdade e neobscurantismo, que se tornam, mais ou menos,

[00:05:32] moeda corrente, seja desde as mídias sociais até a imprensa e mesmo em estudos acadêmicos.

[00:05:41] Então acho interessante falar sobre esse texto, enfim, do século 19, que trata da

[00:05:48] verdade e da mentira, para talvez a gente refletir um pouco sobre a pós-verdade e o

[00:05:55] neobscurantismo.

[00:05:56] E, além de tudo, por fim, justificando Nietzsche, justificando também esse texto em específico,

[00:06:04] mas também os outros autores elencados, Foucault, Flusser, Latour e Sloterdijk, que de modo

[00:06:10] geral, assim como Flusser, eles acabam, me parece, se tornando alvos atualmente de muitas

[00:06:17] críticas que se faz contra eles, que acabam, por exemplo, encarando eles como culpados

[00:06:24] de uma destruição dos valores, dos saberes instituídos, das instituições, das verdades,

[00:06:31] como se eles fossem os culpados, enfim, da pós-verdade e tivessem levado o conhecimento

[00:06:38] a um estado caótico de niinizmo e de degradação moral.

[00:06:41] Mas é que quem fala isso acredita justamente que é possível o conhecimento verdadeiro.

[00:06:48] Principalmente que a gente vai discutir agora com esse texto.

[00:06:52] A gente vai mostrar nessa série, enfim, que essas críticas têm razão.

[00:06:58] Então é menos de certo ponto de vista.

[00:07:00] Desse ponto de vista é fundamentalista, principalmente.

[00:07:03] Mas enfim, eu já vi várias vezes o Latour principalmente sendo colocado ali como o pai

[00:07:09] da pós-verdade, enfim, hoje não é sobre o Latour, vamos falar sobre Nietzsche e vamos

[00:07:15] então para os recados rapidamente antes de começar o programa aqui, tá certo, Daniel?

[00:07:22] Vamos lá, primeiro recado, como sempre, é que se vocês escutam o programa e querem

[00:07:27] contribuir com a possibilidade de a gente gravar mais ou a gente continuar gravando,

[00:07:34] vocês podem contribuir com o Catarse do Anticast, pode entrar no site do Anticast que

[00:07:41] financia o programa e lá tem todas as indicações de como você pode colaborar,

[00:07:45] contribuir com o nosso trabalho.

[00:07:48] O link segue na postagem e a página dentro da página do Anticast é a página Seja Patrão.

[00:07:57] Um segundo recado rápido é que eu lancei um mini livro no formato de e-book chamado

[00:08:04] Antirealismo, uma breve história das aparências, que é na verdade pelo Kindle Direct Publishing

[00:08:13] e foi uma tentativa um pouco de testar, digamos assim, ver as possibilidades dessa plataforma,

[00:08:21] então foi um ensaio expandido na verdade, ele tá quase no formato de artigo mesmo,

[00:08:26] bem assim, sem capítulos nem nada.

[00:08:31] É um livro provocativo, é uma provocação né, bem interessante, vale a pena conferir.

[00:08:39] O livro trata do realismo nas artes visuais e no final eu tento definir de uma maneira muito

[00:08:47] também de sopetão, digamos assim, o que seria o antirealismo e o link segue na postagem,

[00:08:55] você pode baixar o PDF gratuitamente ou comprar a versão do Kindle pela Amazon.

[00:09:03] E de certo modo tem assim alguma relação, que não tá explícita nesse livro, o antirealismo,

[00:09:10] mas com a verdade e a mentira no sentido extramoral, principalmente relendo o texto,

[00:09:17] tem uma parte lá que fala assim,

[00:09:21] sendo que a ilusão da transposição artística de um estímulo nervoso em imagem, se não é a mãe,

[00:09:27] é ao menos a avó de todo o conceito.

[00:09:29] O Nietzsche fala isso, eu devia ter anotado a página em que ele fala isso, mas…

[00:09:37] Não, mas como vai depender as traduções?

[00:09:41] Exatamente, mas ele tá dizendo assim que o realismo artístico é justamente a avó dos conceitos,

[00:09:48] das palavras e tal, a avó das ilusões.

[00:09:52] Enfim, a gente vai explicar isso aí no decorrer do programa.

[00:09:55] Vamos pro programa então né, Daniel?

[00:09:58] Vamos lá, bora.

[00:10:09] Então, começando com uma contextualização, tentando ser o mais breve possível.

[00:10:14] O Nietzsche foi um filósofo alemão que nasceu em 1844 e morreu em 1900.

[00:10:20] Ele começou sua carreira na verdade como um filólogo clássico,

[00:10:24] que é um estudioso de textos clássicos da cultura grega e romana.

[00:10:28] É só lembrando que ele morreu em 1900, mas ele teve um surto de loucura,

[00:10:34] então as últimas obras dele são de 1888.

[00:10:38] Exatamente, que é quando ele tem o…

[00:10:40] É, janeiro de 89, se não me engano, é que ele tem o surto.

[00:10:46] E vale dizer que em 1969, que foi 20 anos antes desse surto,

[00:10:53] ele ainda tinha 24 anos, mas em 1969, quando ele tinha 24 anos,

[00:10:58] ele foi nomeado pra cadeira de filologia clássica na Universidade de Basileia,

[00:11:02] sendo professor mais jovem até alcançar essa posição.

[00:11:08] Então, é nesse intervalo, na verdade, em 1969 ele é nomeado como professor,

[00:11:14] em 1972 ele começa a publicar o primeiro livro dele,

[00:11:19] que é O Nascimento da Tragédia.

[00:11:21] E de 72 a 88 é o intervalo das produções dele,

[00:11:29] é um intervalo curto, ele quase publica um por ano.

[00:11:33] Inclusive, em 88 ele publica mais de quatro, se não me engano,

[00:11:38] livros assim no mesmo tempo.

[00:11:40] Ele publica muita coisa no final.

[00:11:42] E, como o Daniel disse, ele sofreu o colapso e viveu os últimos anos

[00:11:47] sob os cuidados da mãe, em primeiro lugar, até 97,

[00:11:54] e depois, que é um ano que a mãe dele morre.

[00:11:57] Daí a irmã dele, Elizabeth Foster Nietzsche, assume o papel,

[00:12:03] não só de cuidar dele, mas infelizmente,

[00:12:07] de fazer a curadoria e a editoração dos seus manuscritos.

[00:12:12] E por que eu digo infelizmente?

[00:12:14] Porque ela foi casada com um professor nacionalista e antisemita alemão,

[00:12:19] o Bernard Foster, que acabou distorcendo os livros do Nietzsche

[00:12:25] para adequar esses livros à ideologia nacionalista,

[00:12:30] que daí gerou aquela polêmica, que foi já dissolvida no século XX,

[00:12:36] mas que continuou a assombrar as leituras do Nietzsche,

[00:12:40] a ideia de que ele seria proto-nazista, nazista.

[00:12:43] Sendo que a obra dele, tirando essa edição da irmã dele,

[00:12:50] é explicitamente contra o nacionalismo e o antisemitismo.

[00:12:54] A questão central do pensamento do Nietzsche é debatida até hoje

[00:12:58] entre especialistas, não é um consenso, enfim,

[00:13:02] variando entre, por exemplo, a vontade de poder,

[00:13:05] que é, por exemplo, a tese que o Rodrigo Rabello,

[00:13:12] que a gente já entrevistou aqui no Não Bistante,

[00:13:15] acredita que é a questão central do pensamento do Nietzsche.

[00:13:17] Outra variação é a crítica ao ninismo ou ao ressentimento,

[00:13:21] que é, por exemplo, o que acredita o Edmilson Pasqual,

[00:13:25] que a gente também entrevistou aqui.

[00:13:27] Pode ser também o perspectivismo, de um ponto de vista epistemológico,

[00:13:32] e, por fim, a afirmação da vida, trágica,

[00:13:35] que é, por exemplo, a versão, digamos assim,

[00:13:40] do Rogério de Almeida, do André Martins,

[00:13:43] que sempre participam aqui no Não Bistante,

[00:13:46] e do Clément Rosset, que é um filósofo que a gente cita bastante aqui.

[00:13:50] Mas o que eu ia dizer é que talvez eu e o Daniel concordemos,

[00:13:54] isso também está como uma pergunta que eu estou fazendo,

[00:13:59] de que talvez esse seja a grande,

[00:14:01] se não a questão central do pensamento do Nietzsche,

[00:14:04] uma das suas originalidades de articular a ordem moral dos valores

[00:14:09] com a ordem epistemológica da verdade.

[00:14:11] Eu acho que essa é a questão central desse texto,

[00:14:15] que a gente pode resumir numa noção chave,

[00:14:18] que é a vontade de verdade,

[00:14:20] que nos textos posteriores do Nietzsche ele vai associar ao ascetismo.

[00:14:24] Aí, nesse primeiro texto ainda não associa.

[00:14:29] Esse primeiro texto, o ensaio sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral,

[00:14:35] ele foi escrito em 1873, portanto, é um texto inicial na cronologia de Nietzsche,

[00:14:42] e ainda foi publicado postumamente, não foi publicado em vida.

[00:14:45] Então, ele escreveu lá o Nascimento da Tragédia,

[00:14:48] se não me engano, tem mais um outro texto relacionado ainda à filologia,

[00:14:54] que o Nascimento da Tragédia está colado ali com os textos clássicos,

[00:14:57] e daí ele escreve sobre a verdade e a mentira no sentido extramoral,

[00:15:03] que ele não fala mais sobre a tragédia grega,

[00:15:07] mas começa a pensar na filosofia do seu tempo,

[00:15:11] principalmente na verdade das ciências naturais,

[00:15:14] que ele vai falar bastante nesse texto.

[00:15:16] Então, ao mesmo tempo, de um lado ele deixa a questão da tragédia,

[00:15:22] e de outro ele retoma o princípio dos sofistas, embora ele não cite explicitamente,

[00:15:27] de que a realidade e o conhecimento não se separam no discurso,

[00:15:32] mas estão subesumidos ao discurso,

[00:15:34] então, o que implica considerar o caráter arbitrário e dissumulador da linguagem.

[00:15:41] Acho que esse é o centro do texto, o que ele está fazendo nesse texto

[00:15:46] é questionar as bases do nosso conhecimento,

[00:15:49] e portanto, a possibilidade da verdade no sentido absoluto,

[00:15:52] se perguntando justamente, acho que essa é a pergunta interessante,

[00:15:56] de onde poderia vir essa obsessão com a verdade,

[00:15:59] por que sempre a verdade,

[00:16:01] e aí depois ele vai, enfim,

[00:16:05] eu acho que o início do texto para mim é o mais impressionante,

[00:16:09] eu lembro que quando eu estava, teve uma época que eu li esse texto,

[00:16:12] vou falar umas 10 vezes seguido,

[00:16:15] e eu decorei esse primeiro parágrafo que eu acho incrível,

[00:16:19] que é uma coisa pouco poética também,

[00:16:21] ele diz assim, num cão distante do universo em que se desaguam milhares de sistemas solares,

[00:16:27] existiu uma vez um astro no qual animais inteligentes inventaram o conhecimento,

[00:16:33] foi o minuto mais soberbo e mais mentiroso da história universal,

[00:16:37] mas foi apenas um minuto, logo depois o astro congelou e os animais inteligentes tiveram que morrer,

[00:16:43] nossa, acho que essa história é muito boa,

[00:16:47] essa história explicita a pretensão absurda do conhecimento,

[00:16:51] de dizer a verdade sobre o universo,

[00:16:53] uma vez que essa produção do conhecimento é localizada,

[00:16:57] justamente nesse planeta aí.

[00:16:59] Ao mesmo tempo, Daniel, até para concluir a contextualização que eu estava dizendo,

[00:17:06] essa passagem que se leu,

[00:17:09] do meu ponto de vista, ela já carrega uma semente,

[00:17:14] por exemplo, da morte de Deus,

[00:17:16] e de todo o resto da obra do Nietzsche.

[00:17:22] Então, o que eu acho interessante para contextualizar esse texto curto,

[00:17:27] sobre a verdade e a mentira, no sentido extramoral,

[00:17:30] é que não é só o argumento dele que é genial,

[00:17:34] do meu ponto de vista,

[00:17:35] mas a inserção dele na obra nitiana como um todo,

[00:17:38] porque ele acaba revelando um aspecto que alguns acabam ou ignorando ou negando,

[00:17:46] mesmo em Nietzsche, que é uma continuidade do seu pensamento,

[00:17:49] talvez mesmo um sistema, embora um sistema não fechado,

[00:17:52] é difícil falar que existe um sistema filosófico em Nietzsche,

[00:17:57] mas certamente a recorrência de temas é óbvia.

[00:18:01] Exatamente, então o texto que a gente vai comentar a partir de agora,

[00:18:05] ele inaugura, me parece, mais inclusive do que O Nascimento da Tragédia,

[00:18:10] que é o livro anterior do Nietzsche,

[00:18:13] o que a gente pode chamar de um pensamento ou uma filosofia nitiana.

[00:18:16] Sim, mas continuando, acho que essa fábula que eu narrei agora há pouco,

[00:18:21] que é esse início do texto do Nietzsche,

[00:18:24] vai guiar todo o pensamento nesse texto.

[00:18:29] Em seguida, ele está observando que se outros seres fossem produzir conhecimento,

[00:18:36] porque o que é o conhecimento de início na fábula?

[00:18:39] É uma invenção, o que é o termo relevante aqui,

[00:18:43] de animais inteligentes que apareceram em um dado momento em um planeta vagando pelo universo.

[00:18:50] Então, é uma produção localizada,

[00:18:52] uma produção de seres humanos para começar, o conhecimento é algo humano,

[00:18:56] até porque se outros seres produzissem, o caso eles produzam conhecimento,

[00:19:04] eles fariam de outras maneiras, porque eles percebem o mundo de outra maneira,

[00:19:08] que sem dúvida é única para eles.

[00:19:10] Como o Nietzsche aponta em seguida com o exemplo que ele dá do mosquito,

[00:19:14] que também o mosquito voaria por aí sentindo o centro do universo.

[00:19:18] E se ele produzisse conhecimento, certamente se faria ainda mais,

[00:19:21] porque tem algo no conhecimento que essa vaidade de achar que esse conhecimento

[00:19:25] produzido é o único.

[00:19:27] Mas é claro que o mosquito, dado que os órgãos de percepção do mundo são outros,

[00:19:34] produziriam conhecimento diferente.

[00:19:37] Agora a grande pergunta, vou voltar a esse ponto depois,

[00:19:40] mas ele lança agora a questão justamente de saber de onde viria essa pretensão do conhecimento.

[00:19:45] Por que essa coisa que aparece localizada em algum momento

[00:19:51] desse universo produzido por animais inteligentes?

[00:19:55] Por que ela tem essa pretensão de achar que ela pode abarcar o universo como um todo?

[00:20:00] E justamente a gente acha isso mais curioso ainda, dado que ela é feito do intelecto humano.

[00:20:05] E esse intelecto humano, pergunta ele,

[00:20:08] não seria justamente um instrumento auxiliar que foi dado ao ser mais frágil,

[00:20:15] que não tem capacidades ou outras habilidades para sobreviver no mundo,

[00:20:21] como garras, como dentes afiados, sei lá, força.

[00:20:27] Não seria esse intelecto uma forma, uma espécie de instrumento substituto?

[00:20:33] E com essa pergunta ele, na verdade, está recuperando uma ideia que não é nova,

[00:20:38] que dialoga, por exemplo, com o mito do prometeu e epimeteu que o Protágoras

[00:20:44] narra no diálogo platônico do mesmo nome.

[00:20:47] Nesse mito, os dois titãs, prometeu e epimeteu, teriam recebido dos deuses a missão de distribuir

[00:20:57] as qualidades para os seres que estavam sendo formados.

[00:21:01] E aí o epimeteu, que é o irmão do prometeu, vai adiantando o trabalho,

[00:21:06] fala, deixa que eu faço o trabalho e você no final checa para ver se está tudo certo.

[00:21:12] O prometeu vai distribuindo as qualidades, só que ele é um tanto limitado, diga-me assim.

[00:21:20] E aí ele distribui tudo e quando chega na vez do homem acabou,

[00:21:24] ele não calculou direito e acabaram as qualidades.

[00:21:27] Só para deixar claro, ele está distribuindo para os animais, né?

[00:21:30] Isso, esses animais. Então ele dá barbatana para um, por exemplo, barbatando,

[00:21:36] a qualidade de voar, a qualidade de salgar, dentes afiados, barbatando,

[00:21:45] não serve para alguma coisa também, eu só não sei, obviamente, para quê.

[00:21:47] Os seres humanos ficaram desprovidos de qualidades e aí quando o prometeu volta,

[00:21:53] ele percebe isso e ele justamente está interessado nesse ser.

[00:21:57] Então o que ele faz para conseguir uma qualidade mais interessante,

[00:22:02] ele rouba o fogo do Alempo, dos deuses e dá para o homem.

[00:22:08] E aí o fogo aqui pode representar as artes, o bem junto também fornece as artes,

[00:22:18] como normalmente se traduz, a técnica, a capacidade de fazer coisas e pensar

[00:22:26] coisas que permitam atuar no mundo de maneira prática.

[00:22:29] Então esse seria o intelecto dado como essa arma substituta.

[00:22:34] E o Nietzsche descreve ou propõe que justamente seu efeito principal é a dissimulação,

[00:22:41] o engano, o truque, a ilusão.

[00:22:43] De fato, se a gente pegar, por exemplo, a Odisseia, talvez como texto fundador

[00:22:48] da cultura ocidental, o protagonista, o Odisseu, ele é justamente descrito como

[00:22:55] polimétis. Métis seria essa inteligência que é enganadora, que é astúcio.

[00:23:03] A tradução às vezes é astucioso.

[00:23:13] Então como é que esse intelecto que está pautado por interesses,

[00:23:18] o Odisseu, por exemplo, a gente lembra, o feito mais famoso dele é o do cavalo de Troia.

[00:23:25] Ele teria criado esse engenho para invadir a cidade.

[00:23:29] Os gregos entrariam no cavalo, ofereceram o cavalo como um presente e conseguiram entrar na cidade.

[00:23:34] Então vejam que esse intelecto que funciona totalmente baseado em interesses,

[00:23:40] na vaidade, na guerra, etc., e que usa a ilusão, o truque.

[00:23:46] Como é que ele teria se transformado em algo, como é que ele poderia ser o mesmo

[00:23:52] intelecto que vai produzir a verdade? Porque inclusive o intelecto se satisfaz com a ilusão

[00:24:00] e com a mentira. Então a gente gosta de sonhar, de ver peças, etc.

[00:24:06] A ilusão e a mentira só são vistas como algo negativo num certo sentido.

[00:24:11] E ele começa a pensar o que vai levar depois para esse mesmo rumo, mas ele começa a pensar

[00:24:16] o que o próprio intelecto poderia conhecer de si mesmo.

[00:24:20] Porque o povo que ele está questionando é a ideia de que o intelecto estaria voltado à verdade.

[00:24:26] E ele começando a falar que não é o caso, se pergunta o que o intelecto pode saber de si mesmo.

[00:24:31] E será que a própria gênese da consciência, da capacidade de pensar,

[00:24:35] não estaria em uma espécie de ilusão ela própria?

[00:24:39] Algo que a gente vai voltar a propor na genealogia da moral.

[00:24:43] A ideia de que essa consciência depende de um esquecimento ativo, de uma capacidade de

[00:24:48] não considerar certas coisas. Por exemplo, imagina se a todo momento a gente tivesse consciência do

[00:24:55] sangue circulando, do que todos os órgãos estão fazendo. Seria um caos. Então a consciência

[00:25:01] depende de uma capacidade de ignorar certas coisas para formar esse lugar abstrato no

[00:25:09] qual a gente pode agir de certa maneira. Ou seja, produzir de certa maneira,

[00:25:12] produzir raciocínio sobre o futuro etc. Então será que ela não tem como base justamente aquilo

[00:25:23] que ela de certa maneira quer negar, ou que está na base dela, mas que ela não quer perceber?

[00:25:29] E aí isso seria tanto o corpo, esses processos do corpo, como eu dei exemplo agora, mas também

[00:25:34] é isso que a gente tem de associar o animal, o que é voraz, egoísta etc.

[00:25:44] E portanto como no caso dessa inteligência que aparecia na Odisséia, uma inteligência, algo que é

[00:25:50] motivado claramente, algo que está dentro do mundo e não esse impulso aí é tério, é uma verdade que

[00:25:57] não tem nenhum interesse. Então ele faz uma metáfora dizendo que o humano é como um sonhador no

[00:26:02] que é um tigre, que eu acho ótimo também. Mas se é assim então de onde afinal poderia vir esse tal

[00:26:10] desse impulso à verdade? E aí eu me entro numa especulação aí sobre a origem desse impulso à

[00:26:21] verdade, partindo da ideia rovesiana da guerra de todos contra todos. E aí a paz seria

[00:26:32] conseguida nesse cenário pelo estabelecimento de leis, mas não leis no sentido jurídico como é mais

[00:26:38] o caso do Hobbes e nem impostas por nenhum leviatã, mas justamente as leis que importam aqui são as leis

[00:26:45] da linguagem, porque essas leis estabelecem designações próprias para as coisas. Isso deve

[00:26:52] ser chamado de livro, aquilo de maçã, aquilo outro de sei lá o que. E é somente aqui que justamente

[00:27:00] verdade e mentira podem surgir na medida em que a gente usa algumas designações ou que são

[00:27:09] estabelecidas certas designações para se referir a uma coisa ou outra. Então se a designação correta

[00:27:14] é utilizada, a gente fala uma verdade. E se é outra designação usada seria uma mentira. Como chamar

[00:27:22] alguém que deveria ser caracterizado de rico pobre, o exemplo que a gente dá. Ou do honesto também.

[00:27:29] Isso em seguida, porque o honesto vai vir em seguida porque ele quer pensar honestidade,

[00:27:34] essa ideia de como é que a gente parte da ideia de que é algo honesto e imagina que aquilo ainda veio

[00:27:39] de uma honestidade. Mas aí ele vai chegar a esse ponto justamente pensando em será que as designações,

[00:27:48] as designações que a gente inventa então na vida social poderia ter alguma coisa a ver com a

[00:27:56] natureza das coisas como elas são. Será que a gente teria acesso às coisas?

[00:28:01] Ou o que que a gente encontra nessas designações além daquilo, além delas próprias, daquilo que

[00:28:09] foi introduzido por elas. A honestidade do homem honesto já na verdade já está introduzida pela

[00:28:19] ideia de honestidade. Isso é a conclusão que ele vai chegar depois desse raciocínio.

[00:28:25] Mas eu talvez apreciei, mas ele passa lá pelo exemplo do arbusto, do mamífero e do

[00:28:38] camelo e daí também do homem honesto. Mas que são vários exemplos para mostrar esse argumento de

[00:28:46] que o humano só se encontra na linguagem aquilo que ele próprio colocou. É o que

[00:28:52] eles chamam de tautologia, né? Que eu acho muito interessante. A folha é a causa das folhas.

[00:28:59] Ou seja, a verdade é sempre de ordem tautológica, sempre acrescentada, melhor dizendo.

[00:29:08] Ou sendo mais dada.

[00:29:10] Sim, sim, é tautológico no sentido de justamente que a gente encontra, a gente define, por exemplo,

[00:29:18] a verdade como aquilo que não é mentira, entendeu? Mentira como aquilo que não é verdade e chega a

[00:29:24] uma conclusão como, ah, então se não existir verdade, então, sei lá, mentira é uma verdade,

[00:29:29] entende? Essas brincadeiras com os próprios termos é que levam a certas designações.

[00:29:35] Então, quando eu digo isso, por exemplo, se não existe verdade e eu tô falando não existe

[00:29:41] verdade, então isso que eu tô falando é uma mentira, logo existe verdade, entende? Mas são

[00:29:45] questões que estão lidando com o próprio conceito, com os próprios conceitos. E se a gente

[00:29:50] chegar a achar que alguma coisa é verdade, isso depende dessas formas de classificação.

[00:29:54] Deixa eu só comentar, retomar um pouco, mas muito brevemente, aquilo que você tava falando

[00:30:02] do esquecimento como um dos, sei lá, mecanismos que vão gerar, no fim das contas, essa capacidade

[00:30:11] da linguagem, essa questão da linguagem. O esquecimento aí tem um ponto chave no texto,

[00:30:18] que eu tenho um trecho que eu acho muito esclarecedor, que ele diz assim, o homem de

[00:30:23] certo se esquece que é assim que as coisas se lhe apresentam. Ele mente, pois, de maneira indicada,

[00:30:30] inconscientemente e conforme hábitos seculares, e precisamente por meio dessa inconsciência,

[00:30:37] justamente mediante esse esquecer-se, atinge o sentimento da verdade. Ou seja, aí ele tá

[00:30:44] dizendo claramente aquilo que, em outro livro, no Além do Bem e do Mal, ele vai dizer, nós somos

[00:30:49] até a medula e desde o começo habituados a mentir, ou para expressá-lo de modo mais virtuoso,

[00:30:56] em suma, mais agradável. Somos muito mais artistas do que pensamos. Eu decorei.

[00:31:04] Mas que é basicamente a mesma ideia, assim, que ele tá dizendo ali. No sentimento de estar

[00:31:09] obrigado a indicar uma coisa como vermelha, outra como fria e uma terceira como muda, sobrevêm

[00:31:16] uma emoção moral atinente à verdade. A partir da contraposição ao mentiroso, aquele em quem

[00:31:24] ninguém confia e que todos excluem, o homem demonstra para si o que há de venerável, confiável e útil,

[00:31:31] na verdade. Que é isso que o Daniel tava falando. Você precisa sempre ter uma contraposição ao

[00:31:35] mentiroso, enfim, a uma dicotomia do que é certo e do que é errado. E essa passagem, em especial,

[00:31:46] contraposição ao mentiroso, ao anormal e tal, também acaba sendo uma semente, só para comentar

[00:31:53] por alto, da base Focotiana. Por que as coisas são o que se tornaram, digamos assim. Por que o normal

[00:32:05] é aquilo que a gente tá chamando de normal e não é outra coisa. Por que a verdade é isso que a gente

[00:32:10] chama de verdade e não é outra coisa. Isso é uma coisa que eu acho que já tá aí nesse texto do Nietzsche.

[00:32:16] Tem, sem dúvida. E como você já tinha mencionado antes também, justamente essa ideia de que quando

[00:32:21] eu classifico alguém como normal ou anormal, eu já tô ao mesmo tempo produzindo uma valoração

[00:32:26] sobre aquilo que eu classifico, isso é central. Ou seja, essas leis da linguagem que ele tá

[00:32:33] pensando aqui como se formam, elas orientam a nossa situação no mundo, a nossa vida.

[00:32:41] É, basicamente é uma arte de sujeitar o sujeito a uma ficção. Perdão, o mundo a uma ficção.

[00:32:50] E o sujeito também, né?

[00:32:52] Claro. E daí, pro Nietzsche, esse é o âmago da…

[00:32:56] Claro, o próprio sujeito seria uma ficção na visão dele.

[00:32:59] É, exatamente. E que é interessante, Daniel, que, apesar da maior parte do texto, ele colocar isso

[00:33:06] assim como uma mentira e tal, ele não tá condenando esse artifício como…

[00:33:14] Não, de maneira alguma, é claro.

[00:33:17] Porque é como se fosse uma relação, ele chama até em alguns momentos de instintiva,

[00:33:23] né? Mas a gente pode entender como…

[00:33:25] Intuitiva.

[00:33:26] É, intuitiva, exatamente. Com uma relação que é meio que inescapável,

[00:33:30] é uma relação facilitadora, que pode ser reconhecida, inclusive, conscientemente.

[00:33:35] Ele fala em termos de estímulo nervoso, que passa pra uma imagem, que é uma metáfora,

[00:33:41] e depois vai pro som…

[00:33:43] Deixa eu pegar essa parte com mais detalhes, de repente, porque aqui acho que a gente tá…

[00:33:47] Sim, já…

[00:33:47] Voltando, né? Assim, um pouco, a gente foi direto pensar, digamos, com esse nível de

[00:33:55] dobramentos, né? De começar a imaginar que a linguagem, que essas leis da linguagem são

[00:33:59] produções, mas aqui, acho que esse é o momento em que ele tá tentando justificar porque

[00:34:04] que ele acha que é assim, né? Porque a gente deve considerar que as produções da linguagem

[00:34:10] são produções, são criações.

[00:34:13] E aí, ele vai partir justamente do… Ele vai começar a pensar como é que a gente

[00:34:17] tem acesso à realidade. E, num primeiro momento, a gente tem… O acesso é sempre pelos

[00:34:22] sentidos. A gente vê coisas, ou, sei lá, sente gosto, escuta coisas, assim, por diante.

[00:34:28] Toca em coisas e percebe pelo tato. Então, nosso acesso ao mundo seria por meio de

[00:34:34] perceptos. E aí, essa coisa do estímulo nervoso, ele mostrando que, assim, já esses

[00:34:39] perceptos, ou seja, as imagens visuais, os sons, etc., já são uma transposição por

[00:34:45] meio dos sentidos do que a gente imagina estar no mundo. Então, quando a gente percebe

[00:34:50] alguma coisa, percebe, sei lá, um pato, o pato é o pato como a gente percebe. A gente

[00:34:56] não pode, ou pelo menos não há nada que justifique a gente sair dessa percepção do

[00:35:02] pato e falar que existe um pato, tal como a gente vê no mundo real. Porque a gente só

[00:35:06] tem acesso ao pato percebido. Existe um pulo, aí essa ideia da metáfora, um pulo de um

[00:35:11] plano para outro. O pulo de um plano para uma coisa que a gente não tem a mínima ideia do

[00:35:15] que que é, para o plano da nossa, do mundo, tal como ele pode ser percebido por nós.

[00:35:22] E, de novo, se a gente voltasse lá ao exemplo do mosquito, a gente perceberia que essa

[00:35:26] coisa que a gente chama de pato seria um percepto completamente diferente do mosquito.

[00:35:31] Certo, se a gente, acho que uma vez, há muito tempo, eu li algum, sei lá,

[00:35:38] Wikipedia da vida aí que a planária só perceberia claro e escuro. Eu, obviamente,

[00:35:45] não tenho a mínima ideia se é o caso, mas supondo que seja, e é possível imaginar,

[00:35:50] o deserto do Saara para ela de dia seria muito mais parecido com o Rio de Janeiro,

[00:35:59] nesse calor de 40 graus, do que o mesmo Rio de Janeiro à noite. Então, a própria questão

[00:36:07] da semelhança do que que é o que, depende das percepções. E a questão, desculpa,

[00:36:12] é que o mundo percebido, de mão geral, aquilo que a gente pode chamar de mundo empírico,

[00:36:16] já é uma tradução. Isso, esse é o ponto, essa primeira metáfora. Exatamente. E eu lembro que,

[00:36:23] eu vou dizer isso porque eu acho que talvez facilite a compreensão. Em algum livro ou

[00:36:31] artigo do Kaufman, que é um comentador nitiano famoso, ele faz uma comparação dessa parte do

[00:36:42] A Verdade é Mentira, do Estímulo Nervoso, como essa já tradução do mundo e tal, ele faz uma

[00:36:49] compreensão com a hierarquia das ideias do Platão. Eu sei que é uma coisa totalmente diferente do

[00:37:00] nit, mas ele diz o seguinte, bom, se o Platão tem aquela coisa da cópia, né, que assim,

[00:37:05] você tem a ideia da cama, aí você tem a cama do mundo, que não é a mesma ideia da cama,

[00:37:15] e daí você tem o pintor que pinta essa cama, já é uma terceira tradução, então, portanto,

[00:37:21] mais degradada, porque você está copiando não a ideia, você está copiando a cópia da ideia,

[00:37:26] então, uma cópia, você está copiando uma cópia. Ele fala que o nit inverte isso, dizendo que o

[00:37:33] mundo real ele é já uma tradução e que, portanto, a palavra que a gente emite já é uma tradução da

[00:37:43] tradução, qual seja que o estímulo nervoso, e depois que a gente transforma esse conceito em ideia,

[00:37:51] em verdade, a ideia é a verdade, aquilo que para Platão seria a essência, a questão, a realidade

[00:38:00] em si, para o nit é a tradução da tradução, a cópia da cópia da cópia. É, exato, eu também já

[00:38:07] sei o que ele está fazendo agora. Enfim, não sei se isso ajuda, mas é uma… Não, ajuda, eu até notei

[00:38:12] isso para falar só que depois, mas ele dá um exemplo, não esse exemplo do Kaufman, mas assim,

[00:38:17] porque ele usa Platão, como assim, a folha é a origem das folhas, a ideia é Platônia, mas é,

[00:38:24] acho que ajuda, né, exatamente esse o ponto. É, que só para mostrar essa cópia das cópias das

[00:38:29] cópias, Platão diz que o nosso mundo e a pintura e as artes são já a cópia das cópias das cópias,

[00:38:36] e o nit inverte isso, ele vai dizer que, não, são as ideias, os conceitos derivam das palavras,

[00:38:44] que derivam, enfim, de um estímulo nervoso, de uma metáfora. É, acho que a gente vai chegar lá

[00:38:51] agora por esse processo, a gente voltar, assim, ao argumento como estava tentando construir,

[00:38:56] então, assim, a primeira, a primeira exposição seria essa da percepção, e justamente a partir da

[00:39:01] exposição, a gente faria uma segunda exposição quando a gente refere a algo que a gente percebeu

[00:39:07] por uma palavra. Então, a gente percebe algo no mundo dessa coisa, entendeu, que a gente vai chamar

[00:39:11] de pato, por exemplo. Então, pato designaria o quê? Aquele ser tal como ele aparece para mim,

[00:39:17] só tenho ideia, eu só consigo achar que existe um certo animal, porque eu percebi, e ao classificar

[00:39:23] como pato, eu delimitei o que seria aquele animal. Agora, a palavra poderia servir, ela já seria uma

[00:39:30] exposição, ou seja, para outro plano ainda, que é o plano do som, mesmo se eu designasse apenas o

[00:39:37] pato tal como eu vejo. Mas é claro que não é assim que a gente usa as palavras, porque o termo

[00:39:43] serve justamente para enquadrar isso que eu estou vendo em uma espécie de lei, justamente, em algo

[00:39:51] que me permita dar sentido àquilo que eu estou vendo ao comparar com outras coisas. E é justamente

[00:39:55] assim que a gente forma os conceitos, ou seja, a ideia é de que o termo pato pode se referir a

[00:39:59] muitas e infinitas coisas. E para fazer isso, o que é preciso fazer? É preciso justamente, dado que

[00:40:07] cada experiência é única, e cada coisa que eu vejo é única, ou escuto, etc., para formar conceitos,

[00:40:14] é preciso que a gente consiga ignorar certas singularidades do que a gente está vendo, e só

[00:40:19] perceber aquilo que ele tem de igual, que essa coisa tem de igual com outras coisas que classifico

[00:40:24] Então o exemplo que a gente dá é o da folha. Cada folha é completamente única, não existem duas folhas

[00:40:30] exatamente iguais, e a mesma folha vai mudar. Se eu pegar a mesma folha e olhar o que eu chamo de

[00:40:36] mesma folha, porque o que significa a mesma folha? E olhar, sei lá, um dia depois ela é diferente.

[00:40:43] Então na verdade quando eu digo que é a mesma folha, eu já estou produzindo alguma coisa. O que

[00:40:48] significa dizer que é a mesma folha, ou que ela é uma folha, inclusive? Eu estou criando, justamente,

[00:40:54] permanências onde só há mudança. Então daí a ideia dele é que o conceito igual ou não igual,

[00:41:03] ou identifico não idêntico, dependendo da tradução. Ou seja, o conceito faz com que a gente chame com o

[00:41:11] mesmo nome coisas que claramente são diferentes, seja o que eu chamo de mesma folha horas depois,

[00:41:16] ou seja, outra folha em relação ao que eu chamo dessa folha. E que alguns diriam, são parentes,

[00:41:22] que é a base, essa ideia, né? É a base da filosofia da diferença do Deleuze, que vai justamente

[00:41:31] mostrar como que a linguagem, enfim, todos os conceitos tem essa função de basicamente tentar

[00:41:43] o que não é fixável, tentar estancar um mundo que não se deixa estancar. Você vê isso nos

[00:41:52] conceitos de risoma e tal, mas enfim, não é de Deleuze que a gente está tratando aqui ainda.

[00:41:57] Mas só para voltar, então acho que a ideia era passar do que a gente já tinha falado, um pouco

[00:42:04] desses pulos, dessa dupla metáfora, que ele vai dizer que a linguagem é duplamente metafórica,

[00:42:12] e pensar no conceito. Mas ainda sobre essas transposições, o Marco deu esse exemplo da

[00:42:20] inversão, desse caminho da ideia para a coisa platônica, mas o Nietzsche no texto ele dá um

[00:42:27] exemplo que eu acho ótimo, que é esse exemplo das placas vibratórias do Kladni. Então ele vai dizer

[00:42:36] que imagina uma pessoa que é surda, e aí ela não sabe o que é som. Imagina que você consiga falar

[00:42:46] para ela por sinais o que é som, e ela fica se perguntando o que será essa coisa som. E o que

[00:42:51] é o experimento do Kladni? Ele pega uma placa de metal ou de outro material qualquer, e coloca areia

[00:43:00] ou tipo de pó em cima. E aí quando ele vibra essa placa, dependendo do som com que aquela placa vibra,

[00:43:08] ela forma certas figuras. Então essa figura que se forma na placa é como se fosse uma transposição

[00:43:14] do som e imagem. E ele pergunta se você então, com esse experimento que transforma som e imagem,

[00:43:20] se essa pessoa surdurasse para isso e você falasse só isso é o som, ela teria entendido o que é o

[00:43:25] som da mesma maneira que você? Não, certo? E é isso que a gente faz com a realidade. A realidade

[00:43:31] é sempre o que a gente chama de som, é sempre a figura do Kladni. Esse exemplo eu acho muito bom,

[00:43:38] também não sei se eu expliquei tão bem, mas ele é falso. Eu acho que próximo dessa parte,

[00:43:45] um exemplo lá do pintor sem mãos. Qual seria, digamos, a extensão máxima dessa cópia das

[00:43:55] inversão que ele faz do platonismo? É quando ele se questiona, por exemplo, o que é uma lei da natureza?

[00:44:02] O que se chama uma lei da natureza? Ela fala, bom, a natureza não se dá a conhecer em si mesma,

[00:44:09] mas somente em seus efeitos que, uma vez mais, só se dão a conhecer como relações. Por consequência,

[00:44:16] todas essas relações referem-se sempre umas às outras, sendo que quanto à sua essência,

[00:44:21] ele ainda está usando termo essência, que depois ele vai ou abandonar ou evitar mesmo de usar nos

[00:44:30] outros livros dele. Então, sendo que quanto à sua essência, essas relações não são incompreensíveis

[00:44:37] de ponta a ponta. Apenas aquilo que nós lhe acrescentamos se torna efetivamente conhecido

[00:44:43] para nós, a saber o tempo, o espaço e, portanto, as relações de sucessão e os números. Aí ele

[00:44:48] está falando do idealismo e da abstração, da matemática. Na verdade, ele está, no meu entender,

[00:44:58] cutucando as categorias do Kant. Mas voltando então ao seu exemplo das folhas,

[00:45:06] quer dizer, o seu exemplo da questão platônica, é justamente o que ele vai falar em seguida.

[00:45:11] Um exemplo da folha, acho que ele chega aí. Ou seja, a ideia de acreditar que o que gera as folhas

[00:45:17] é a ideia da folha, essa é a visão platônica. Ele está justamente invertendo, ou seja, a ideia da folha

[00:45:23] é a última coisa. A gente começa com uma percepção que já é uma transposição de um real

[00:45:29] que a gente não tem, ao qual a gente não tem acesso. Passa para uma nomeação, uma estruturação

[00:45:38] dessa percepção a partir de leis da linguagem. Na forma de metáfora. Exatamente. E é só esquecendo

[00:45:46] que a gente chega e dá a noção de uma verdade da categoria, que é isso que a gente coloca lá na

[00:45:52] base, dizendo que a ideia de folha gerou a folha. Embora esse modo platônico de pensar possa não

[00:45:58] ser mais o senso comum na maioria das coisas, é exatamente isso que a gente faz, como ele mostra

[00:46:04] em seguida, quando com o Marcos também já adiantou. A gente fala, por exemplo, que alguém é honesto,

[00:46:09] que alguém fez uma ação honesta porque é honesto, ou por causa da honestidade. O que a gente está

[00:46:15] fazendo aí? A gente está inventando uma qualidade oculta, honestidade, ou caráter honesto, para

[00:46:23] explicar algo que a gente classificou como honesto, que era uma ação singular. Então a gente está de novo

[00:46:29] inventando essa coisa permanente a partir da qual a gente quer explicar o impermanente. E é uma

[00:46:41] ideia que se o Marcos não chega aí nesse texto, ele vai notar depois que é a mesma coisa com a ideia

[00:46:46] de sujeito, com a ideia de que eu realizei uma ação, que é esse eu que está na base.

[00:46:52] Ele dá o exemplo que eu acho que é o mais, assim, ao mesmo tempo, idiota, mas e genial, que é o do

[00:47:00] arbusto. Você esconde o arbusto para tentar encontrar ele, mas você sabe onde ele está. Mas a verdade

[00:47:08] é que o arbusto é quando você basicamente esquece onde ele estava e encontra ele, de repente.

[00:47:12] Você escondeu uma coisa atrás do arbusto. A folha é isso. Você classificou o mundo de modo que

[00:47:22] incluísse folhas, ou seja, você colocou a folha atrás do arbusto. Mas deve dar uma maneira que você

[00:47:27] esqueceu. Aí você vai lá e encontrou a folha. Você fala que encontrou a verdade, a lei da natureza,

[00:47:32] a ordem do mundo. Acho que essa é a questão central do texto. Tem uma coisa da ilusão,

[00:47:43] ou seja, mostrar como a verdade é fruto de um esquecimento e esse mecanismo do esquecimento que

[00:47:50] gera a verdade como ilusão, portanto. É um tipo de mentira, como ele fica brincando, que é verdade.

[00:47:57] É mentira. Aí você voltar à parte robeziana e tal e mentir de acordo com as leis do rebate.

[00:48:03] Eu acho que a questão mais interessante desse argumento, que você estava falando do sujeito,

[00:48:10] por exemplo, é basicamente que a linguagem, as palavras partilhadas socialmente, as convenções,

[00:48:17] é na verdade o que possibilita o próprio sujeito, ou seja, aquilo que a gente sente e pensa a respeito

[00:48:27] dos mesmos. Isso, o que nós somos, está desde o início condicionado pelas estruturas da linguagem.

[00:48:33] É nesse sentido que eu acho que o argumento de Nietzsche acaba, de certo modo, se inserindo na

[00:48:42] chamada virada linguística, muito embora a abordagem dele seja bem diferente da de Soucir, que enfim…

[00:48:51] É a base, o Nietzsche é a base filosófica a partir da qual esses outros pensamentos podem aparecer.

[00:48:57] É, claro. Eu digo que é bem diferente do Soucir, principalmente… Enfim, não vou entrar em Soucir,

[00:49:03] mas os seguidores mais próximos de Soucir vão ficar conhecidos por ter inaugurado o chamado

[00:49:11] estruturalismo, ao passo que a influência nitiana combina mais diretamente naquilo que alguns chamam

[00:49:18] de estruturalismo, que vai ir lá pro Foucault, pro Derrida, pro… Enfim, mesmo o Barthes,

[00:49:26] mas o Barthes também começa lá como o mais próximo de Soucir e tudo mais. Mas a base dessa

[00:49:32] virada linguística é que a linguagem ao mesmo tempo condiciona o modo como a gente conhece o

[00:49:41] mundo e a nós mesmos. E eu diria, em suma, que a diferença com o Soucir e com o estruturalismo

[00:49:47] de Nietzsche, a linguagem não é uma estrutura invariável, dotada de regras próprias. Mas nos

[00:49:54] termos dele, para definir a verdade, que é uma parte bem conhecida desse texto, é que a linguagem

[00:50:02] é um exército móvel de metáforas, metonímias e antropomorfismos, numa palavra, uma soma de

[00:50:10] relações humanas que foram realçadas poética e retoricamente. Mas o que eu enfatizaria aí é a

[00:50:16] relação das relações. O Nietzsche fala que o que existe de mais imediato para a gente conhecer

[00:50:25] são as relações. Todas as relações referem-se umas às outras. Isso é uma coisa que é a base do

[00:50:31] pós-structuralismo e que não se vê tanto no Soucir. Ele vai substituir isso, me parece,

[00:50:37] pelo noção de valor como um mecanismo próprio da linguagem. Mas o valor é relacional. Sim,

[00:50:45] são as relações. Mas, enfim, o valor, no sentido que o Soucir coloca, faz alusão a uma estrutura

[00:50:54] invariável, onde o valor é a própria regra, entendeu? Invariável. Ou seja, ele não segue Nietzsche a risca, né?

[00:51:02] Não, acho que ele está propondo algo que não tem a ver diretamente com… Acho que, assim,

[00:51:08] os objetivos são diferentes, né? Mas a ideia de valor não é uma estrutura, assim, aleatória,

[00:51:13] não é uma estrutura na medida em que ela é produzida pela relação entre os elementos,

[00:51:17] não é algo eterno imutável, sabe-se lá. Sim, mas a ideia de que, por exemplo, o ser humano não faz

[00:51:27] nada nem de se enredar, de se enredar na trama de suas próprias ficções, que são os conceitos.

[00:51:36] Essa ideia de terem sido inventados, ou seja, toda essa espécie de genealogia dos conceitos e da verdade,

[00:51:45] isso o Soucir não passa perto. É, sim, porque não é o interesse dele, mas ele também não contradiz isso.

[00:51:52] É, não, tudo bem. Mas é só trazer que, assim, se a gente for… Sim, não é o foco dele.

[00:51:59] Não, e também que o Nietzsche me parece que inicia, de um ponto de vista, assim,

[00:52:06] em retrospecto, uma virada linguística diferente da virada do Soucir, entendeu?

[00:52:12] É, já adianta, você quer dizer, né? Algumas coisas que vão aparecer depois com muita força.

[00:52:17] É, nesse sentido que eu digo em retrospecto, de já adiantar umas coisas assim. É porque,

[00:52:23] por exemplo, de Soucir, quem vai desenvolver de maneira mais próxima as questões de Soucir,

[00:52:30] no estruturalismo, é o Althusser, o Lévi-Strauss, ou seja, são coisas que… Sim, são todas lacanas.

[00:52:40] Sim, sim, mas sabe, aí sim, eles vão começar a contradizer uma série de questões de Nietzsche,

[00:52:46] entende? Enquanto assim, a abordagem nietzscheana me parece que ela é mais seguida de perto por aquilo

[00:52:52] que é uma chamada de pós-struturalismo. E que eu acho que esse texto sobre a verdade e a mentira,

[00:52:58] no sentido extramoral, é como se fosse, assim, a base. Pelo menos assim, quando alguém me pergunta,

[00:53:04] bom, qual que é o primeiro texto que você me indica para ler Nietzsche, propriamente, ou para

[00:53:09] começar a ler Foucault, Deleuze e Derrida? Sobre a verdade e a mentira. Porque aí está, entendeu,

[00:53:18] toda coisa assim, que não é, sabe, você não encontra diretamente, me parece, para entender

[00:53:26] Foucault, por exemplo, em Soucir. Não, isso com certeza, sem dúvida. Mas o meu ponto é só que

[00:53:34] no estruturalismo você tem muitas dessas ideias, né? Esse texto do Nietzsche, ele poderia ser lido

[00:53:39] de maneira estruturalista, né? Tem um queixo também. Claro, mas eu acho que a questão que,

[00:53:44] digamos, quase escapa, não totalmente, mas escapa do estruturalismo, é, digamos, a conjunção,

[00:53:52] que não está tão claro nesse texto também, entre uma ordem epistemológica da verdade e uma ordem

[00:54:02] moral dos valores. Quando ele fala de uma vontade de verdade, ele não usa esse termo também,

[00:54:07] de um impulso, de um instinto, uma intuição, sei lá, de uma… Impulso à verdade. É, um impulso à

[00:54:16] verdade, que depois ele vai chamar de vontade de verdade, a genealogia da moral, principalmente.

[00:54:22] Isso é uma coisa que, assim, não é o interesse do Soucir, não aparece em Soucir. Não, claro,

[00:54:28] isso sim, mas é que o estruturalismo já é uma leitura do Soucir com outros interesses,

[00:54:34] e você pegar a leitura, por exemplo, Lacaniona, que está pegando a psicanálise,

[00:54:38] e acho que está bem próximo disso, em muitos aspectos.

[00:54:42] Sim, mas o modo como vai, digamos, articular a moral da verdade,

[00:54:47] é diferente.

[00:54:49] E me parece que Nietzsche, que o Foucault, o Derrida, nas dicotomias, na episteme, nos termos dele,

[00:54:59] o Foucault, na arqueologia um pouco, depois na genealogia da moral,

[00:55:06] eles vão articular de uma maneira mais próxima do modo como o Nietzsche está articulando verdade

[00:55:11] e valores, um pouco nesse texto sobre a verdade e a mentira, mas depois com mais clareza,

[00:55:18] principalmente na genealogia, exatamente.

[00:55:21] A gente vai conversar sobre o prefácio das palavras e as coisas, que seria uma fase estruturalista

[00:55:27] do Foucault, e a gente vai ver como está muito próximo disso aqui.

[00:55:30] Eu acho que a semente das reflexões nietzscheanas que se seguem a partir desse texto,

[00:55:40] de certo modo é que a ilusão faz parte da vida, a gente mente para viver.

[00:55:45] Eu acho que essa é a ideia que qualquer um pode depender de imediato desse texto.

[00:55:55] Diz assim, mas ainda não sabemos de onde provém o impulso à verdade,

[00:55:59] e isso para mim é uma coisa assim, ele ainda não sabemos, mas na genealogia da moral ele vai

[00:56:05] explicar isso, é nesse sentido a semente, ele deixa a questão em aberto, qual a questão.

[00:56:11] É, aqui ele tenta explicar no texto, mas na genealogia ele vai avançar.

[00:56:16] Exatamente, e de modo geral, retomando e discutindo alguns pontos, o Nietzsche combate

[00:56:24] a ideia de que seja possível obter acesso por meio das palavras ou por meio de qualquer

[00:56:29] outras coisas, algum núcleo essencial e inquestionável da realidade, porque o argumento

[00:56:35] do Nietzsche é que qualquer conceito, ainda que formulado inicialmente como instrumento para

[00:56:43] expressar a realidade, tende a uma fixação não apenas da realidade, que não é fixável,

[00:56:50] mas também da própria linguagem, que atribui significado à realidade, daí corre o risco de

[00:56:56] trocar uma coisa pela outra, você troca o significado atribuído pela linguagem, pela realidade.

[00:57:03] E basicamente ele também coloca lá a ideia de que os valores são ideias inventadas,

[00:57:18] que ao longo do tempo costumam ser naturalizados, ou seja, encerrados como fatos de verdade,

[00:57:26] só nessa questão simplista de que a gente naturaliza os significados, mas também esse

[00:57:33] aspecto apofântico, ou seja, criativo da linguagem, que muda o nosso modo de condicionar

[00:57:45] e também altera criativamente o nosso modo de conhecer e se inserir na realidade, é um aspecto

[00:57:53] que eu acho que distancia o Nietzsche do Kant, do Hegel, que vai pensar nos valores e nas ideias,

[00:58:01] ou como parte dialética de uma razão absoluta, ou neles próprios de uma razão trascendental,

[00:58:13] então por isso que a gente não vê em Nietzsche a questão do ser, a não ser quando ele está

[00:58:20] mencionando essa questão do ser. Então o que ele diz é basicamente, de um modo até um tanto

[00:58:29] nominalista, remetendo ao nominalismo do século 13, de como saber se o sentido das palavras se

[00:58:36] refere aos seres ou à realidade. Ele coloca que isso é um falso problema, o mundo não se adequa

[00:58:46] às palavras ou às descrições intelectuais que podem ser feitas sobre o mundo, o que não nos

[00:58:53] impede, o que também é inevitável, a gente usar as palavras e conceitos para expressar nossa

[00:58:59] relação com o mundo. De modo geral, acho que as palavras, essa é a tese dele, são criadas para

[00:59:07] exprimir uma relação com o mundo, de modo que elas só podem referir-se a essas relações

[00:59:14] entre as coisas e nós mesmos, entre o mundo e nós mesmos, mas não ao próprio mundo,

[00:59:20] elas não se referem ao próprio mundo. Então por isso que ele diz que a verdade é de ordem

[00:59:25] tautológica, a folha é a causa das folhas e tudo mais, porque o que as palavras desguinam

[00:59:36] e expressam em última análise é a relação pela qual, incluindo a relação moral valorativa

[00:59:45] que a gente tem com o mundo, pela qual a gente acessa o mundo, melhor dizendo.

[00:59:49] Exato, e aí o foco da análise sai também dessa possibilidade de uma verdade absoluta e vai cair

[00:59:57] no que a gente faz ao trabalhar com a linguagem pautados na ideia de verdade.

[01:00:06] E aí ele vai fazer essa distinção aí do homem intuitivo e do homem lógico, racional,

[01:00:15] que seria esse homem lógico, racional, seria aquele que está lidando com a linguagem pautado

[01:00:25] pela ideia de verdade, só que esse mesmo homem também está sendo criativo, só que ele está

[01:00:30] usando essa criação, o que ele está fazendo ao utilizar linguagem dessa maneira é que ele está

[01:00:36] tentando produzir um mundo cada vez mais previsível, então ele está se fechando,

[01:00:42] digamos assim, na realidade, o que não quer dizer que seja necessariamente ruim fazer isso,

[01:00:47] mas perceba que é algo que você está fazendo, ou seja, a questão de saber se a verdade realmente

[01:00:52] existe não está mais em jogo, é também uma forma de criar realidades, mas uma forma de criar

[01:00:58] a realidade específica que gera certos efeitos, e é claro que o homem que ele vai valorizar mais

[01:01:04] seria o intuitivo, que é justamente aquele que rompe com esse fechamento de mundo e usaria

[01:01:09] a linguagem de maneira criativa, porque ele acredita que se dá sobretudo na arte e nos mitos,

[01:01:15] são grandes exemplos para ele, e ele fica traçando essa oposição e é claro que ele

[01:01:21] ainda é um tanto romântico nesse momento, está aí exaltando o tal do homem intuitivo.

[01:01:27] Sim, mas eu acho que essa crítica radical ao valor objetivo da verdade, que estava dizendo,

[01:01:36] dos filósofos e tal, é a grande questão que vai ser, digamos, por exemplo, apropriada por Foucault,

[01:01:44] por Lusser, por Latour, vai influenciar todo esse pessoal e que, por exemplo, distancia,

[01:01:52] me parece, o niche do aquilo que a gente pode chamar de pós-moderno, como Bodrilhar, Leotardo,

[01:01:58] Vátimo e tudo mais, porque eles ainda são calcados, por mais que eles vão lá dizer assim,

[01:02:05] bom, existe o niilismo e tudo mais, nessa crítica ou nessa lamentação, muitas vezes,

[01:02:11] e daí voltando, por exemplo, na ideia de pós-verdade e tal, ainda está pautada numa ideia objetiva da

[01:02:18] verdade. Nesse sentido, por exemplo, que o niche depois vai questionar que o niilismo,

[01:02:23] que é a ausência de crenças, ou melhor dizendo, a ausência de crenças, dizer que nada tem sentido,

[01:02:31] ele próprio é uma crença, porque quando você fala, bom, a verdade é que não existe verdades,

[01:02:42] isso é uma verdade que você está anunciando, e isso é uma coisa que eu acho que escapa aos

[01:02:48] pós-modernos, só que não escapa Foucault, isso está muito claro, que é esse poder criativo que

[01:02:56] o Daniel estava se referindo, que a linguagem, a grande questão é perceber o quanto ela é criativa,

[01:03:03] e quando você percebe, você não pode mais pensar na verdade nesses termos de verdade.

[01:03:08] Isso, exato, como algo se é verdade ou não. O problema é exatamente o que você faz com

[01:03:16] verdade, por isso que ele também está na base aqui do pragmatismo.

[01:03:19] Aí sim, ou talvez um neo-pragmatismo, se você pensar que o pragmatismo mais tradicional é o

[01:03:27] do William James e do Pursse, que daí é bem distante. William James ainda teria uma influência,

[01:03:41] mas você pega um Richard Hort, aí o Nietzsche me parece que tem grande influência.

[01:03:50] Sim, mas no sentido mais geral de que a gente está usando a linguagem,

[01:03:54] a linguagem não é algo que é um espelho do mundo, mas é algo acrescentado ao mundo,

[01:04:00] algo com que a gente faz coisas. Que é também uma questão que, por mais que se pretenda fixar,

[01:04:10] não consegue fixar nada. A própria linguagem não é fixa, o mundo fixado pela linguagem não se deixa

[01:04:15] fixar, e daí que tem o seu caráter inventivo, criativo da linguagem, que pode ser ilusório,

[01:04:22] dissimulador, ou quando conscientemente é feito, quando você reconhece essa ilusão,

[01:04:33] ela se torna arte, basicamente essa outra ideia chave do Nietzsche.

[01:04:37] Sem se opor necessariamente a ilusão como se fosse algo ruim, porque justamente isso está em questão,

[01:04:44] porque se iludir é ruim, quando a gente faz esse tipo de valoração é porque a gente já está pressupondo uma verdade.

[01:04:49] Claro, só quando a gente vai atacar a ilusão, por exemplo, do ascetismo, dos valores,

[01:04:56] ele está dizendo que… Por que essa ilusão está sendo atacada? Porque ela não é consciente de si,

[01:05:01] só isso assim. Então a ilusão se torna arte, digamos assim, quando você basicamente reconhece

[01:05:11] ela conscientemente. E mais do que reconhecer, me parece que faz uso. Faz uso. Faz uso, sim.

[01:05:19] Faz uso muito mais do que ser consciente de si ou não. Sem dúvida, sem dúvida. Não é só a consciência

[01:05:23] dela. A consciência dela leva um… Pode até levar um nelismo. Estas coisas estão ligadas,

[01:05:30] e isso daria uma consciência que é também afirmadora. Exatamente. É isso? Acho que é isso, né?

[01:05:37] Senão a gente vai se alongar muito a ideia desse programa. A ideia era que os programas fossem curtos,

[01:05:43] não sei quanto a gente conseguiu nesse. Mas está ótimo. Eu acho que a gente já adianta, então,

[01:05:49] que a leitura do próximo… Que a gente vai fazer no próximo programa aqui da série Releituras,

[01:05:54] é o prefácio das palavras e as coisas de Michel Foucault.

[01:06:00] Exato. Então é isso. Espero que tenham gostado. Até a próxima. Tchau, tchau.

[01:06:24] Tchau, tchau.

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