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Leitura de 75 min

#37 - Mitos e símbolos (com Guilherme Umeda)

Resumo

O episódio inicia com uma apresentação do convidado, professor Guilherme Umeda, que discute sua trajetória acadêmica e como chegou aos estudos do imaginário, mitos e símbolos. Ele é professor na ESPM e ministra uma disciplina sobre o tema.

A conversa explora as diversas definições e abordagens sobre mito, desde perspectivas históricas e alegóricas até as interpretações psicológicas de Freud e, principalmente, de Carl Jung. A noção junguiana de inconsciente coletivo e arquétipos é discutida como base para entender os símbolos como manifestações de conteúdos psíquicos profundos e compartilhados.

O diálogo avança para a influência do Círculo de Eranos e a obra de pensadores como Gaston Bachelard e Gilbert Durand. Bachelard é apresentado com seu duplo interesse pela epistemologia científica e pela poética dos elementos, enquanto Durand busca sistematizar uma classificação das imagens e símbolos, criando as bases para os estudos do imaginário como campo acadêmico.

Por fim, discute-se a relevância contemporânea dos mitos, a popularização de Joseph Campbell e sua ‘jornada do herói’, e questões sobre eurocentrismo nos estudos mitológicos. O episódio encerra refletindo sobre como os mitos continuam a falar sobre questões humanas fundamentais, como a mortalidade, mantendo sua pregnância cultural ao longo do tempo.

Indicações

Autores

  • Carl Jung — Psiquiatra suíço, fundador da psicologia analítica. Sua noção de inconsciente coletivo e arquétipos é fundamental para a compreensão dos símbolos como manifestações de conteúdos psíquicos profundos e compartilhados pela humanidade.
  • Gaston Bachelard — Filósofo e epistemólogo francês. Conhecido por seus estudos sobre a epistemologia da ciência e, em paralelo, por sua ‘fase noturna’ dedicada à poética dos elementos (fogo, água, ar, terra), onde explorou as imagens do imaginário.
  • Gilbert Durand — Discípulo de Bachelard e frequentador do Círculo de Eranos. É creditado por institucionalizar os estudos do imaginário, criando o Centro de Pesquisa sobre o Imaginário e buscando uma classificação sistemática das imagens e símbolos.
  • Joseph Campbell — Mitólogo comparativo norte-americano, influenciado por Jung. Ficou famoso por popularizar a ‘jornada do herói’ e por associar mitos à cultura pop, como em sua análise de Star Wars, embora sua obra seja vista com reservas no meio acadêmico.
  • Marcos Ferreira Santos — Professor de mitologia na Faculdade de Educação da USP, orientador de Guilherme Umeda. Reconhecido por seus estudos que buscam pensar a partir de mitos de raiz afroameríndia, ampliando o escopo dos estudos do imaginário.

Conceitos

  • Arquétipo — Conceito central na psicologia analítica de Jung. Refere-se a padrões universais e primordiais presentes no inconsciente coletivo, que se manifestam através de símbolos, imagens e narrativas mitológicas em diversas culturas.
  • Inconsciente Coletivo — Termo cunhado por Carl Jung para designar uma camada profunda da psique, compartilhada por toda a humanidade, que contém os arquétipos. É descrito como uma ‘psique objetiva’ que independe da história individual.
  • Trajeto Antropológico — Conceito de Gilbert Durand que se refere à mediação entre as pressões do ambiente externo e as pulsões internas do indivíduo, explicando como se constituem os produtos da cultura a partir dessa dinâmica.

Livros

  • Mitologias — Livro de Roland Barthes mencionado, no qual ele analisa fenômenos cotidianos da cultura francesa como discursos mitológicos que naturalizam ideologias.
  • As Estruturas Antropológicas do Imaginário — Obra seminal de Gilbert Durand, publicada em 1960, que busca estabelecer uma arquetipologia geral das imagens, dialogando com as classificações de Bachelard e a noção de arquétipo de Jung.
  • A Poética do Devaneio — Livro de Gaston Bachelard citado, no qual ele trabalha conceitos como animus e ânima, fazendo uma leitura e crítica da psicanálise, especialmente de Jung.
  • O Herói de Mil Faces — Livro de Joseph Campbell que popularizou o conceito da ‘jornada do herói’, traçando um padrão narrativo comum a mitos de diversas culturas, embora seja criticado por falta de rigor acadêmico.
  • Teogonia — Texto clássico de Hesíodo mencionado, que narra a cosmogonia e a origem dos deuses na mitologia grega, usado como exemplo em aula por Guilherme Umeda.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Abertura e apresentação do convidado Guilherme Umeda — Marcos Beccari e Daniel Portugal apresentam o podcast e o convidado, professor Guilherme Umeda, que atua na ESPM com foco em imaginário, educação, design e cultura. Eles comentam sua trajetória acadêmica e o convidam para falar sobre mitos e símbolos na produção cultural.
  • 00:06:16 — Trajetória acadêmica de Guilherme e ingresso nos estudos do imaginário — Guilherme Umeda relata sua formação inicial em administração e publicidade, sua passagem para a docência na ESPM e o doutorado em educação na USP, onde foi orientado por Marcos Ferreira Santos. Ele explica como seu interesse por música e cultura o levou aos estudos do imaginário e à disciplina que ministra sobre o tema.
  • 00:16:34 — Discussão sobre as diversas definições e abordagens do mito — Marcos questiona as diferentes vertentes para entender o mito: histórica, alegórica/moral, física/naturalista. Guilherme responde que o mito é um constructo com fronteiras fluidas, discutindo como conceitos como ‘falsidade’ são atribuídos a ele. A conversa destaca a dinâmica e a polissemia dos mitos.
  • 00:28:44 — Abordagens psicológicas do mito: Freud e Jung — A discussão avança para as interpretações psicológicas do mito no século XX. Enquanto Freud via o mito de Édipo como expressão de conflitos psíquicos individuais, Jung introduz a noção de inconsciente coletivo e arquétipos. Guilherme explora a ideia de arquétipos como categorias a priori que se manifestam através de símbolos.
  • 00:48:46 — O Círculo de Eranos e a influência em Gaston Bachelard — É mencionado o Círculo de Eranos, um grupo interdisciplinar que incluía Jung, Mircea Eliade e físicos como Schrödinger. A conversa destaca como Bachelard, embora não participante, foi influenciado por Jung e, por sua vez, influenciou Gilbert Durand. Bachelard é apresentado como uma figura que transitava entre a epistemologia científica e a poética dos elementos.
  • 01:05:30 — Gilbert Durand e a sistematização dos estudos do imaginário — Guilherme explica o papel de Gilbert Durand em institucionalizar os estudos do imaginário, criando o Centro de Pesquisa sobre o Imaginário. Durand buscou conciliar a hermenêutica com o estruturalismo, criando uma classificação das imagens em sua obra ‘As Estruturas Antropológicas do Imaginário’, dialogando com Bachelard e Jung.
  • 01:17:47 — Joseph Campbell, a jornada do herói e críticas ao seu trabalho — A conversa aborda a popularização dos estudos mitológicos por Joseph Campbell, sua ‘jornada do herói’ e sua associação com a cultura pop (como Star Wars). São levantadas críticas sobre a falta de rigor acadêmico e um certo viés ‘new age’ em sua obra, contrastando com abordagens mais acadêmicas como a de Durand.
  • 01:31:48 — Eurocentrismo, lugar de fala e a relevância atual dos mitos — Os participantes discutem as críticas de eurocentrismo aos estudos do imaginário, reconhecendo suas raízes românticas e europeias. No entanto, defendem a fertilidade da abordagem para pensar outras culturas e sua relevância para entender narrativas contemporâneas. A conversa cita esforços como os de Eduardo Viveiros de Castro e Boaventura de Sousa Santos para ampliar as perspectivas.
  • 01:42:11 — Anecdota final sobre o ensino de mitologia e a pergunta sobre o medo da morte — Guilherme compartilha uma experiência em sala de aula onde um aluno questionou se a mitologia não era ‘muita viagem’. Ele reflete sobre a pregnância dessas narrativas ao longo de milênios. Outro aluno pergunta se ele tem medo da morte, levando a uma reflexão final sobre como mitos e filosofia são respostas humanas a angústias fundamentais como a mortalidade.

Dados do Episódio

  • Podcast: Não Obstante
  • Autor: Marcos Beccari
  • Categoria: Society & Culture Philosophy
  • Publicado: 2019-03-28T22:47:33Z
  • Duração: 01:47:40

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Você está ouvindo, não obstante, um podcast sobre filosofia e outras ficções.

[00:00:12] Começando mais um Não Obstante, eu sou Marcos Beccari e estou na companhia de Daniel Portugal.

[00:00:35] Olá, gente!

[00:00:36] Que me acompanha hoje para conversar com o professor Guilherme Almeda.

[00:00:39] Diga oi, Guilherme.

[00:00:40] Olá, tudo bem?

[00:00:41] Tudo certo.

[00:00:42] E a gente vai falar basicamente sobre formas de pensar os mitos e os símbolos na produção

[00:00:49] da cultura.

[00:00:50] A gente vai explicar isso melhor.

[00:00:52] Eu vou apresentar rapidamente o Guilherme, que é professor da ESPM de São Paulo, para

[00:01:02] quem não conhece a Escola Superior de Propaganda e Marketing.

[00:01:06] Ele é doutor em educação pela USP, mestre em administração pela USP também e graduado

[00:01:11] em administração também pela USP.

[00:01:14] Ele tem dupla graduação em administração e em publicidade de propaganda pela ESPM.

[00:01:22] Eu acho interessante comentar também que no doutorado o Guilherme foi orientado pelo

[00:01:26] Marcos Ferreira Santos, que é, pelo menos ali na Faculdade de Educação, muito reconhecido,

[00:01:33] ele é um professor de mitologia que a gente já comentou bastante aqui no Não Bistante

[00:01:38] e ele defendeu a tese educação na linguagem da ânima, diálogos ontológicos com a música.

[00:01:46] Ele atua principalmente nos temas de imaginário, educação, design, cultura, semiótica, marketing

[00:01:53] e literatura infantil.

[00:01:54] Certo, Guilherme?

[00:01:55] Perfeito.

[00:01:56] Legal.

[00:01:57] Onde você pegou isso?

[00:01:58] Do látio?

[00:01:59] Desculpa.

[00:02:01] Desculpa.

[00:02:02] Enfim, eu queria dizer que eu estou muito honrado aqui de ter o Guilherme.

[00:02:08] Ele defendeu a tese dele dois anos antes, eu acho, de acordo com o Lattes, de eu entrar

[00:02:15] no doutorado, por isso que eu não tive a oportunidade de conhecê-lo no doutorado,

[00:02:20] mas eu e o Daniel a gente conheceu ele no PID de 2018, o Congresso de Design Nacional

[00:02:30] no ano passado, foi muito agradável, a gente conversou bastante.

[00:02:37] Nos conhecemos pessoalmente, não é, Marcos?

[00:02:41] Não sei, o que eu sinto em relação a vocês dois é que a gente, sei lá, é meio gato e rato,

[00:02:50] sabe?

[00:02:51] Um entra, o outro sai, daí o outro entra, o outro sai, que a gente frequenta os mesmos

[00:02:58] lugares, a gente lê as mesmas coisas, a gente conhece as mesmas pessoas e a gente nunca

[00:03:05] tem que ir de lado.

[00:03:07] Eu sempre ouvi falar muito bem lá no doutorado do Guilherme, já conhecia também os textos

[00:03:14] dele, lia a tese dele, mas enfim, ele publicou um ótimo artigo de literatura infantil no

[00:03:24] livro Fluxos Culturais que eu organizei lá com o Rogério, enfim, tem uma escrita que

[00:03:31] eu sempre invejei bastante.

[00:03:33] Imagina que é isso.

[00:03:36] Enfim, é muito bom contar com você aqui, aliás, demorou pra você vir aqui no Não

[00:03:42] Obstante.

[00:03:43] É um prazer enorme.

[00:03:46] Legal.

[00:03:47] E um honra.

[00:03:48] Na verdade, nessa conversa no PID a gente quase fez o Não Obstante sem gravação.

[00:03:54] É verdade.

[00:03:55] Perdeu a oportunidade.

[00:03:58] Na verdade nós três somos grandes amigos, a gente só não sabia.

[00:04:03] Exatamente.

[00:04:04] No fim das contas é isso.

[00:04:08] Bom, antes aqui de começar ou prolongar o papo, são os recados básicos aí, eu acho

[00:04:16] que hoje a gente tem dois recados, Daniel, que é um sobre o seu livro e pro pessoal

[00:04:21] ajudar no Catarse, você quer comentar rapidinho?

[00:04:24] Sim, claro.

[00:04:25] Tá no Catarse, a gente tá fazendo o lançamento do meu livro pela editora Aspid e o lançamento

[00:04:33] do livro é feito então por uma plataforma como Catarse de financiamento coletivo.

[00:04:40] Então a gente inclusive gravou o Não Obstante, que é o anterior, que foi lançado no início

[00:04:45] dessa campanha.

[00:04:48] E é agora que a campanha tá acontecendo ainda, então vejam lá, a gente vai deixar

[00:04:53] o link aqui embaixo e se quiserem saber mais podem escutar também o programa anterior.

[00:04:58] O livro se chama As Pestas Dentro de Nós.

[00:05:01] Exatamente.

[00:05:02] E o link segue no post desse episódio e o segundo recado é o de sempre, que se você

[00:05:09] gosta do nosso trabalho aqui com o Não Obstante, seja patrão do Anticast, que é a família

[00:05:16] a rede de podcasts em que nós estamos vinculados e o link para você contribuir segue na postagem

[00:05:24] e com isso a gente consegue aumentar a qualidade do Não Obstante, tá certo?

[00:05:30] Então vamos para a pauta.

[00:05:31] Antes da gente, sei lá, começar a perguntar, eu tenho uma série de questões aqui, eu

[00:05:45] acho interessante você falar um pouco da sua trajetória particular, intelectual e

[00:05:55] explicar um pouco como que você chegou na mitologia e como você tinha comentado

[00:06:00] com a gente antes.

[00:06:01] Você está dando uma disciplina atualmente na ESPM com esse tema que a gente vai discutir

[00:06:08] hoje, então você conseguir fazer essa linha do tempo aí até chegar na disciplina seria

[00:06:15] ótimo.

[00:06:16] Vamos tentar.

[00:06:17] Os mitos e símbolos na produção da cultura, né, o tema, só por que.

[00:06:21] Isso, esse é o título da disciplina, né?

[00:06:25] Bom, deixa eu pensar, bom, tudo começou no princípio, no princípio era em 1979 eu nasci, né?

[00:06:39] Bom, a minha trajetória acadêmica, como dá para perceber aí pela própria leitura

[00:06:46] do meu currículo, ela é bem errática, bem errada assim quase, né?

[00:06:52] Porque eu comecei os meus estudos no ensino superior em administração e em publicidade

[00:07:01] de propaganda, isso eu fiz esses dois cursos simultaneamente, um de manhã ou à noite,

[00:07:13] e aí, só que assim, quando eu terminei esses dois cursos, eu acabei como publicitário

[00:07:20] orientador, mas eu nunca exerci assim de fato, né?

[00:07:23] Fiz um outro trabalho, alguns estágios, mas como profissão mesmo eu nunca, eu acabei

[00:07:30] não me engajando em nenhum desses dois campos.

[00:07:33] E aí eu, meu orientador me chamou para ser monitor dele aqui na SPM, eu fui monitor durante

[00:07:43] um ano e no ano seguinte eu entrei no mestrado lá na USP, estudando com um professor que

[00:07:49] com quem eu trabalhava num laboratório de aprendizagem, ele gostava dessas, ele gosta

[00:07:56] dessa questão de simulações para utilização na sala de aula.

[00:08:00] E aí eu trabalhava com ele nesse laboratório, acabei entrando no mestrado com ele em economia

[00:08:06] de empresas, que é uma área dentro da administração.

[00:08:10] Aí nesse momento a SPM me contratou para começar a dar aula, isso era 2003, e aí

[00:08:17] desde então eu venho trabalhando aqui na SPM com, sei lá, com algumas incursões em

[00:08:26] algumas outras instituições, mas sempre mantendo um pezinho aqui.

[00:08:30] No curso de design, né, ou de publicidade?

[00:08:34] Na verdade, eu passei por vários cursos, por várias disciplinas.

[00:08:39] Eu comecei em publicidade propaganda, depois eu fui para administração, depois eu fui

[00:08:48] para o design, depois para jornalismo, e aí depois voltei para o design, e aí acabei

[00:08:55] ficando de uma forma mais aprofundada, mais assentada mesmo no design.

[00:09:03] Atualmente eu sou professor do curso de design.

[00:09:08] Então eu dou aula para outros cursos, mas a minha atuação principal é no design médio.

[00:09:14] E eu lembro que quando eu comecei a dar aula, isso era 2003, eu prestei um concurso na Petrobras

[00:09:21] para publicitário, que eles têm toda uma área de comunicação interna, e aí eu passei nesse concurso.

[00:09:29] E eu acho que, assim, esse momento foi muito simbólico, né, foi bem simbólico, porque nesse momento

[00:09:40] eu tinha diante de mim duas possibilidades, dois caminhos, duas trajetórias a seguir.

[00:09:46] Uma que era continuar dando aula na ESPM e a outra era ir ser publicitário.

[00:09:54] E aí eu acabei ficando na ESPM e foi isso que eu acho que acabou determinando depois toda a minha

[00:10:01] sequência dos meus estudos.

[00:10:04] A minha esposa estudava, fez administração, mas depois ela fez pedagogia lá na faculdade de educação

[00:10:11] e fez mestrado de doutorado lá também, e eu acompanhei muito.

[00:10:15] Então eu ia assistindo às aulas, meio que assim, informalmente, eu fiz muitas das disciplinas

[00:10:22] de pedagogia lá na USP, e então quando eu fui fazer meu doutorado, foi meio que natural que eu fosse

[00:10:30] para a área da educação, que era efetivamente aquilo que me motivava e que fazia sentido para mim

[00:10:39] de um ponto de vista da continuidade lá da minha carreira, né.

[00:10:43] E aí foi assim que eu encontrei o Marcos, o Marcos Pereira Santos, que foi o meu orientador,

[00:10:50] ele é professor de mitologia lá na faculdade de educação.

[00:10:54] É assim que ele se intitula, né.

[00:10:57] Mas essas questões institucionais são muito curiosas, porque ele é de uma área esquisita

[00:11:06] dentro da faculdade de educação, que é o EDA de administração e organização escolar.

[00:11:13] Só que por conta de contingências históricas, a disciplina de antropologia da educação

[00:11:19] acabou caindo dentro dessa área e ele meio que segurou sozinho, sozinho eu não diria, né.

[00:11:27] Tinha apoio de alguns outros professores, mas ele foi assim o nome forte dessa área da antropologia

[00:11:34] dentro da faculdade por bastante tempo, até entrar do Rogério que dobrou os esforços.

[00:11:47] Então foi isso, quando eu cheguei no Marcos eu queria muito estudar música,

[00:11:54] a articulação de música com educação e cultura de uma forma mais ampla,

[00:12:01] porque eu sempre gostei muito de música e minha proposta inicial era fazer um estúdio de campo,

[00:12:07] queria ir em conservatório aí no Rio de Janeiro e estudar um pouco o lugar da música para aquela comunidade,

[00:12:16] mas aí ao longo do tempo o meu projeto foi mudando, mudando até que se tornou uma coisa bem diferente.

[00:12:24] Andou chorado, não tem jeito do projeto não mudar um pouco pelo menos.

[00:12:28] Com certeza, com certeza.

[00:12:30] Ele ficou mais teórico mesmo.

[00:12:33] Exatamente, tem campo, tem uma pesquisa teórica com uma outra parte que é importante também que são as fotografias.

[00:12:45] Eu fiz uma espécie de ensaio fotográfico que foi dialogando com o texto e que está lá no meio da tese.

[00:12:55] Para mim faz parte do texto.

[00:12:58] E daí na tese você já tratava da questão não exatamente mitológica, no sentido estrito,

[00:13:07] mas dos autores pelos quais você vai estudar os mitos e os símbolos.

[00:13:13] Sim, com certeza.

[00:13:15] Talvez o mais diretamente relacionado aí seja o Gilberto de Rã,

[00:13:23] que eu mobilizei bastante na minha tese e que hoje me ajuda muito na disciplina também.

[00:13:29] Legal, então fala um pouco dessa disciplina aí para o pessoal que é uma disciplina eletiva no curso de design, não é isso?

[00:13:38] Na verdade é assim, ela é uma eletiva intercurso.

[00:13:42] Aqui a gente criou um conjunto de disciplinas que podem ser cursadas por alunos de todos os cursos da ESPM.

[00:13:51] Isso é ótimo, porque para os alunos também terem contato com alunos de outros cursos é bem rico.

[00:13:58] Sem dúvida.

[00:14:00] Para mim é uma alegria muito grande de a gente ter a possibilidade de desenvolver essas eletivas,

[00:14:07] que operacionalmente não é fácil.

[00:14:12] Então acho que houve um esforço mesmo institucional para colocar isso de pé.

[00:14:18] Eu participo desde que eles fazem, faz uma espécie de uma rotação das disciplinas,

[00:14:26] mas a minha está desde o início, que foi talvez 2017, eu acho que foi 2017,

[00:14:37] que começaram essas disciplinas oferecidas semestralmente.

[00:14:43] Bom, sobre ela.

[00:14:45] Isso, por favor.

[00:14:50] Depois vocês cortam toda a parte que não interessa.

[00:14:55] Não se preocupe.

[00:14:59] Bom, essa disciplina, eu acho que é muito importante que tenha realmente o programa de eletivas para abarcá-la,

[00:15:13] porque ela é uma disciplina que eu acho que não interessaria o currículo regular de nenhum curso.

[00:15:20] Ela é pensada realmente com essa cara de uma espécie de um passeio repertorial, bastante panorâmico,

[00:15:32] mas bastante livre e eu acho que acaba sendo também intenso para os participantes,

[00:15:39] no qual a gente discute essa temática do imaginário.

[00:15:44] Entendendo o imaginário como um campo de estudo, de pesquisa e de produção teórica,

[00:15:51] hoje já bastante consolidado, com muitos autores, com muita produção mundo afora,

[00:15:59] e que tem uma certa linhagem teórica.

[00:16:03] Então, o que eu fiz nessa disciplina?

[00:16:05] Eu tentei desenhar essa linhagem teórica,

[00:16:09] eu tentei pegar os principais autores que vão fornecer uma espécie de um material,

[00:16:15] de uma matéria-prima, dos conceitos primordiais,

[00:16:19] que vão ser aproveitados por muitos dos estudos do imaginário dali para frente.

[00:16:30] Então, vamos tentar entrar um pouco no tema.

[00:16:34] Eu queria, por exemplo, pensar aqui como que você considera a origem das mitologias,

[00:16:42] só que isso é uma pergunta muito pesada, não sei,

[00:16:47] mas da gente discutir como que a gente pode pensar, de uma maneira bem incipiente,

[00:16:57] esse conceito de mitologia.

[00:17:00] Eu tenho em mente, por exemplo, uma abordagem histórica,

[00:17:05] no sentido de entender a mitologia como algo que historicamente existiu,

[00:17:13] mesmo que tenha sido exagerado e tal,

[00:17:16] como se fosse uma espécie de história contada oralmente

[00:17:24] que naturalmente vai distorcendo e exagerando as histórias dos heróis e dos deuses e tudo mais,

[00:17:31] enfim, isso é uma vertente possível.

[00:17:33] Aí tem uma vertente que a gente pode pensar como alegórica e moral,

[00:17:38] ou seja, como forma de ensinar os povos a agirem de determinado modo.

[00:17:46] Eu estou dizendo tudo isso porque eu sei que você não trabalha com nenhuma dessas abordagens,

[00:17:51] é bem mais profundo.

[00:17:53] Então eu queria que você tentasse explicar pra gente

[00:18:00] como que a mitologia pode ser entendida como, sei lá, fora dessas vertentes.

[00:18:06] Talvez tenha outras vertentes ainda, né?

[00:18:09] Eu falei dessas duas, mas lembro de uma que tem a ver com física, com os elementos da natureza,

[00:18:18] da natureza,

[00:18:20] como se os deuses e heróis fossem derivações ou antropomorfisações desses elementos,

[00:18:29] além da própria teoria mística mesmo que vai pensar que os deuses existem, enfim.

[00:18:36] Então diz pra gente, Guilherme, se você acredita que os deuses existem.

[00:18:40] Opa!

[00:18:47] Pergunta mais ingrata, né?

[00:18:49] Deus existe?

[00:18:54] Ou melhor, os deuses existem, né?

[00:18:58] Daniel, você quer complementar alguma coisa?

[00:19:01] Não, era só pra, de repente, durante a resposta você mencionar também alguns autores

[00:19:06] que, assim, orientam sua abordagem e a gente pode falar um pouco deles.

[00:19:11] Tá, perfeito.

[00:19:14] Bom, vamos pensar por onde começar.

[00:19:21] Bom, Marcos, eu acho que na verdade você fez uma boa síntese

[00:19:28] de toda a problemática em torno da definição do mito,

[00:19:31] porque na verdade o mito é um constructo, né?

[00:19:40] É um conceito que foi cunhado e que não tem as suas fronteiras naturalmente delimitadas, né?

[00:19:51] Ele é uma construção humana, histórica, não só da mitologia, do estofo da mitologia,

[00:20:01] mas a própria noção do que seja um mito.

[00:20:04] Então se a gente vai pensar, por exemplo, numa perspectiva mais dessa que você falou da histórica,

[00:20:18] a gente poderia pensar os mitos como, muitos autores pensaram dessa forma, né?

[00:20:25] Os mitos como uma espécie de uma história incrementada, né?

[00:20:34] Uma história que foi aumentada, né?

[00:20:37] Então, ou seja, acredita-se que existiam certas figuras históricas como reis, senhores,

[00:20:46] que foram ao longo do tempo tendo a sua história meio que distorcida, aumentada em alguns aspectos

[00:20:54] até o momento em que eles acabam se transformando nessas figuras entendidas como divindades.

[00:21:01] A questão é que o conceito de mito, no fundo, é aquilo que a gente quiser, né?

[00:21:09] Porque o que a gente vê muitos autores fazendo é assim…

[00:21:13] ah, mitos são histórias a respeito dos deuses, né?

[00:21:17] E aí você fala… ah, mas essa história, por exemplo, sei lá…

[00:21:21] uma determinada história lá não tem a ver com deuses, tem a ver com um herói, a trajetória de algum herói.

[00:21:26] Ah, então isso não é mito.

[00:21:29] Então, assim, é claro que o recorte do mito está onde você estabelecer, né?

[00:21:37] Muitas vezes tem uma carga valorativa no sentido de acreditar que o mito é algo que não é verdadeiro, às vezes.

[00:21:44] Tem dúvida.

[00:21:45] Então, se você fala numa mitologia cristã, às vezes, alguém que é cristão vai ficar incomodado.

[00:21:51] Então tem essa carga também que é curiosa.

[00:21:55] A pessoa se incomodaria de ter a sua religião chamada de mito, que é uma coisa que pra mim não faz nenhum sentido, mas é uma carga.

[00:22:04] Você tem toda razão, porque isso depende da forma como você está definindo o conceito.

[00:22:09] Porque, por exemplo, se você define mito como algo que é necessariamente falso,

[00:22:15] aí, evidentemente, a mitologia não cabe como denominação para o cristianismo, não para o cristão.

[00:22:24] Claro.

[00:22:26] Então é engraçado, porque, desse ponto de vista, a gente poderia dizer que só é mito aquilo no que você não acredita.

[00:22:35] Exato, isso que é curioso.

[00:22:37] E aí, de certa forma, você mata uma parte importante do que alguns autores acreditam a respeito do mito, que é o seu movimento.

[00:22:49] O fato de que o mito é dinâmico, que a grande força do mito deriva da sua vida, do seu movimento,

[00:22:58] do fato de que ele é contado de geração em geração, ele é transmitido ao longo do tempo,

[00:23:05] sem que haja necessariamente uma, ou necessariamente não, não existe uma origem determinada desses mitos, eles são contados da forma como eles são mesmo.

[00:23:16] Só que, ironicamente, do jeito que eles são mesmo, não tem uma fonte única, não tem uma fonte escrita, então ele vai acabar derivando,

[00:23:30] ele tem diversas versões diferentes, ele vai ser… e todas essas versões, elas fazem parte de um composto geral que vai dar vida, vai dar movimento para esse mito.

[00:23:46] A gente pode dizer, desculpa, só para a gente entender aqui, que o entendimento, então, de mito e mitologia, que você parte…

[00:23:56] Eu estou perguntando isso sabendo da resposta, enfim, mas só para a gente tentar, porque eu também estudei com o Marcos e tal,

[00:24:06] que ao invés de ser apenas um constructo histórico ou até moral, além desse caráter polisemântico, de vários pontos de vista e tal,

[00:24:24] os mitos você está entendendo que tem uma lógica própria deles, no sentido de que sempre, independente das versões,

[00:24:33] alguns tipos de concepções, noções e lógicas, mesmo raciocínios, eles vão se repetir, ou não?

[00:24:43] Eu acredito que sim, Marcos, eu acho que, claro, tem uma certa… porque grande parte dos mitos a gente vai ver circulando as mesmas temáticas,

[00:24:59] então pode ser que a gente tenha desenvolvimentos narrativos diferentes, mas que, de certa forma, trabalham com ideias,

[00:25:11] com as grandes questões da humanidade que, inclusive, continuam a nos afligir.

[00:25:18] Sim, sim.

[00:25:20] Mas eu acho que é importante a gente… vai talvez dar um pouco mais de estrutura para essa questão das definições dos mitos,

[00:25:28] porque, assim, o que acontece? Os mitos, claro, eles têm uma grande importância na vida de muitas sociedades e depois ele vai ser estudado de uma forma mais temática,

[00:25:42] de um ponto de vista… sei lá, que hoje a gente chama de científico, a partir do fim do século XIX, início do século XX,

[00:25:52] quando vai surgir, assim, esse grande movimento de estudos dos mitos, muito por meio de uma espécie de mitologia comparada,

[00:26:05] e aí é que começam a surgir as diversas perspectivas do mito.

[00:26:09] Então, por exemplo, o Fraser tem um trabalho de pesquisa a respeito da mitologia que é de muito fôlego, eu acho que tem 12, 14 volumes, assim, a obra dele,

[00:26:26] o Golden Ball, acho que é o Ramo de Ouro que foi traduzido, que ele faz esse grande estudo, aí a partir da linguística também vai ter alguma discussão a respeito disso,

[00:26:47] e aí tem um autor famoso, que é o Max Miller, que ele dizia que o mito é uma espécie de uma perversão da língua, de um erro da língua.

[00:27:01] De certa forma, a gente poderia dizer que o mito é uma espécie de uma infância da linguagem.

[00:27:07] O que ele dizia era o seguinte, que, por exemplo, poderia haver uma pessoa chamada Aurora, e aí essa pessoa é um exemplo famoso dele,

[00:27:19] e que essa pessoa tem as suas características, ou a sua história contada de geração em geração,

[00:27:27] e até o momento que, de repente, a Aurora passa a ser não mais uma pessoa, não mais um indivíduo, e passa a ser alguma coisa que é metafísica,

[00:27:44] que está para além dessa dimensão física, e daí ela passa a ser a Aurora como sendo uma grande entidade, ou como sendo uma divindade, e assim por diante.

[00:27:54] Então, de certa forma, o que ele está dizendo para a gente é que as pessoas acreditam em mitos, ou acreditavam em mitos, no caso dos mitos clássicos e tal,

[00:28:05] acreditavam em mitos porque houve um erro de interpretação, porque as pessoas não entenderam muito bem o que estava sendo dito.

[00:28:18] Tem essa obsessão de achar que tudo vai partir do particular, de uma coisa que aconteceu, e depois vai se tornar mais abstrata,

[00:28:29] ou vai se pensar um universal. Enfim, isso é um modo muito específico de pensar.

[00:28:34] Tem dúvida, tem dúvida. E eu acho que tem muito a ver também com a estruturação da própria história como uma ciência,

[00:28:44] uma busca por essas explicações que vão calcar sobre a trajetória histórica as produções que vão derivando daí.

[00:28:54] Sim, a ideia de fato, eu tive um fato. Exato, dessa noção do fato ou do factual. E da fonte, portanto, da fonte histórica.

[00:29:07] Com certeza. Então, todas essas perspectivas iniciais a respeito do mito, elas atribuem ao mito uma característica que é a sua falsidade.

[00:29:25] Falsidade nesse sentido de que ela é um erro, de que ela é a infância da língua, ela é a louca da casa.

[00:29:33] Como diz o Dürer, eu adoro essa dominação que ele utiliza nas estruturas antropológicas do imaginário.

[00:29:41] Ele fala que muitas vezes se chamou o imaginário, a imaginação, a criação e a mitologia de a louca da casa.

[00:29:50] Então, a casa seria a nossa consciência, nossa capacidade de raciocínio, nossa inteligência e a parte mais louca dessa imaginação.

[00:30:00] Ou seja, como se tudo o que é mito é necessariamente errado. E, obviamente, a gente herda isso como conceito.

[00:30:12] Porque até hoje a gente utiliza a palavra mito como significando algo que é não verdadeiro.

[00:30:19] É tipo o presidente que a gente tem.

[00:30:26] Mas, enfim, essa definição basicamente também é a do Bartz, da mitologias.

[00:30:32] Enfim, não quero também entrar na questão dele, mas ele vai partir dessa noção da mitologia como algo, um constructo, enfim, falso, que se torna verdadeiro.

[00:30:46] E daí ele explora isso nas discussões, principalmente, da literatura e da realidade, dos fatos, da história.

[00:30:55] Mas eu lembro, pelo menos, não tem essa questão muito da falsidade.

[00:31:00] Ele está pensando em algo que se constrói e se torna naturalizado e passa a orientar a interpretação do que seria uma mensagem.

[00:31:08] É, mas está pressuposto que, entendeu, se foi naturalizado, foi construído, sabe, nesse argumento.

[00:31:14] Sim, mas está até aí.

[00:31:17] Não, eu sei. Só estou dizendo que ele também está nessa seara, digamos assim, da retomada dos estudos mitológicos, me parece, do início do século XX, com estruturalismo.

[00:31:31] Vamos lá, Guilherme, o que você acha?

[00:31:33] Bom, Roland Barthes, eu acho que o Barthes é interessante porque, bom, primeiro, ele tem um livro que se chama Mitologias.

[00:31:51] Acho que é isso que vocês estão se referindo. É um livro muito bom. Mitologias é incrível.

[00:32:00] O que ele faz? Ele pega coisas da vida cotidiana francesa, da vida francesa cotidiana no seu tempo,

[00:32:09] e ele vai fazendo uma análise desses aspectos da cultura por uma leitura que é mais ideológica mesmo.

[00:32:22] Ou seja, do ponto de vista do discurso. Então, é entender os fenômenos cotidianos como discurso.

[00:32:29] Principalmente aqueles que a gente considera como fatos naturais, enfim.

[00:32:36] Exatamente, como coisas que actam. Então aí estão dados.

[00:32:41] Estão banais, são dados.

[00:32:43] Exatamente. No final desse livro, ele faz uma espécie de conceituação do que para ele vai significar o mito.

[00:32:53] E aí vocês têm razão. O que ele vai dizer a respeito do mito?

[00:32:59] Que o mito é uma fala, que o mito é um discurso.

[00:33:04] E aí, obviamente, ele está partindo de toda a base semiológica e daquela semiologia que é ancorada sobre a linguística

[00:33:14] para defender a ideia do mito como sendo uma espécie de segunda significação.

[00:33:20] Exatamente aquilo que o Daniel falou. Como se ele estivesse naturalizando algo que na verdade não pode ser entendido como fato mesmo.

[00:33:35] Um significado segundo.

[00:33:37] Então, realmente, a concepção de mito do Bates nesse livro é de que o mito é uma construção artificial que naturaliza algo como se fosse fato.

[00:33:56] E nesse sentido ele é discurso mesmo. Ele tem todas aquelas características de um discurso ideologizado.

[00:34:03] Ele diz uma coisa interessante inclusive na introdução dele, na introdução do livro.

[00:34:17] Ele falava que necessariamente você discutir o mito, falar a respeito do mito é um esforço de desmascarar a ideologia que haveria por trás dele.

[00:34:32] É nesse sentido que o Marco está vendo realmente.

[00:34:38] É de desmistificar.

[00:34:40] É, de desmistificar.

[00:34:42] Então, como ideologia ele precisa ser denunciado.

[00:34:47] E aí ele diz assim, só haverá semeologia se essa se assumir como uma semioclastia.

[00:34:55] Ou seja, como uma espécie de uma contestação desse signo como verdadeiro.

[00:35:02] Só que eu acho que é…

[00:35:04] Uma destruição.

[00:35:05] É, exatamente, a destruição dessa dimensão ideológica.

[00:35:10] Só que, no fundo, me parece que ao longo do tempo o Bati foi mudando um pouco essa abordagem dele.

[00:35:20] Depois de mais de 20 anos, se eu não me engano, desculpa te ter rompido de novo, ele escreve um…

[00:35:27] Eu não lembro o título, mas é alguma coisa como retomando a mitologia ou revisando a mitologia.

[00:35:34] Ou seja, o título é exatamente uma espécie de revisão desse primeiro livro.

[00:35:39] Em que ele diz basicamente, sempre ancorado nos hábitos, nos costumes da vida e tal, do cotidiano.

[00:35:50] Mas dizendo que quando você pensa estar desmistificando uma mitologia, você está criando outra.

[00:35:57] Não é esse exatamente o argumento, eu estou super simplificando.

[00:36:03] É, mas é isso mesmo.

[00:36:05] É, toda a linguagem tem esse funcionamento que pode ser lido ideologicamente.

[00:36:13] Sim, sim, sim.

[00:36:14] Isso, tem sempre uma base interpretativa para a leitura de qualquer coisa.

[00:36:18] Algo que a gente discutiu, inclusive, no último programa também, sobre o meu livro lá, de Basterds, dentro de nós.

[00:36:23] É, mas eu mencionei o Bartz aqui, Guilherme, que eu queria que você diferenciasse um pouco a abordagem dele com a Duda de Ham, por exemplo.

[00:36:32] Para mostrar justamente o aspecto específico dos estudos do imaginário, isso que a gente está chamando.

[00:36:41] Então, o Bartz, como ele próprio diz assim, na introdução do livro, lá do Mitologias, ele fala que o mito são aquelas, acho que ele falava assim, falsas evidências.

[00:36:57] E ele dizia que ele estava se ancorando sobre uma concepção tradicional de mito.

[00:37:01] Então, lá mesmo, ele já sugere, naquela introdução, de que ele havia mudado um pouco de opinião a respeito do que seria a mitologia.

[00:37:11] Mas, vamos então, assim, voltar.

[00:37:15] A gente tem algumas abordagens, portanto, que são mais da área da linguística, entendendo o mito como essa falsa evidência.

[00:37:25] A gente tem a da histórica, como sendo uma espécie de uma deturpação, um engrandecimento de histórias que são humanas.

[00:37:35] Você tem também uma perspectiva que ela é mais funcionalista.

[00:37:41] Eu acho que o Malinowski é o maior exemplo dessa perspectiva, que é entender a mitologia como uma espécie de um mapa, de um guia de como uma sociedade deve funcionar.

[00:38:01] Só que, na entrada do século 20, acontece uma coisa bastante interessante no campo dos mitos, que são as suas interpretações psicológicas.

[00:38:11] E aí que eu acho que a gente começa a chegar perto dessa conceituação mais no imaginário.

[00:38:21] É claro que Freud tem uma importância enorme quando ele pega a mitologia e tenta entendê-la como uma espécie de ancorá-la sobre aspectos ligados à nossa psique.

[00:38:37] Talvez o mais famoso seja o Édipo, a interpretação que ele faz do mito de Édipo.

[00:38:49] Mas quem depois também vai dar bastante fôlego para toda essa discussão é o Jung.

[00:38:57] Eu acho que é um ponto de partida importante para essa nova compreensão do mito.

[00:39:03] O Jung era discípulo. Estudou junto com Freud. Inclusive Freud alimentava uma expectativa de tê-lo como um sucessor, um continuador da sua obra.

[00:39:23] Mas duas personalidades muito complicadas, dois egos gigantescos.

[00:39:31] Em algum momento é claro que tinha que dar pau e deu. Eles divergiram em relação a algumas questões fundamentais da teoria freudiana.

[00:39:45] O Jung acabou se encaminhando ou criando sua própria linha de pensamento dentro dessa psicologia analítica.

[00:39:57] Talvez o conceito mais polêmico entre os dois foi a ideia de um inconsciente coletivo.

[00:40:07] O inconsciente coletivo para o Jung é o que ele também chama de uma psique objetiva.

[00:40:15] Esse era o nome que ele originalmente utilizava.

[00:40:19] É interessante a ideia de psique objetiva porque a gente pensa que o objetivo deve ser tudo aquilo que é factual, claro, evidente e tal.

[00:40:33] Na verdade é o oposto que ele está dizendo.

[00:40:35] Ele diz que essa psique objetiva está lá nas profundezas da nossa psique. Ela é a dimensão mais profunda, mais primitiva, talvez, da nossa psique.

[00:40:50] Mas por que ela seria objetiva? Ela é objetiva porque é compartilhada por todas as pessoas.

[00:40:57] Ela é uma dimensão da nossa psique que independe da nossa história ou da historicidade da psique ou do indivíduo.

[00:41:09] Isso está muito associado a todas as manifestações que ele consegue observar ao longo do tempo e entre as culturas de certos elementos que acabam se repetindo nas suas produções simbólicas.

[00:41:28] Então aí a gente pode entender o símbolo desse modo, quer dizer, como uma manifestação de algo profundo, mas que vem à superfície sob a forma simbólica, ou seja, imagética, narrativa.

[00:41:43] A concepção Jungiana do símbolo é justamente isso. É uma materialização de um arquétipo.

[00:41:56] O arquétipo seriam os conteúdos desse inconsciente coletivo, mas os arquétipos não têm forma. Eles são incompreensíveis.

[00:42:14] Eu entendo atualmente, quando eu estudei eu entendia de outra forma, daí eu não sei se você vai concordar comigo, mas hoje eu entendo os arquétipos como categorias kantianas.

[00:42:29] Nossa senhora, mas por que isso aí, mano?

[00:42:37] Porque na teoria do Jung eu acho que funciona dessa forma, sabe, como categorias por meio das quais a psique se manifesta.

[00:42:50] Sim, se você for pensar nessa perspectiva das condições de possibilidade.

[00:42:57] Eu estou pensando bem epistemologicamente mesmo, um tanto afastado de Jung, mas nesse sentido de como que a gente pode compreender uma epistemologia Jungiana.

[00:43:10] E a gente sabe que ele leu muito Kant, criticou também, mas acho que ele assumiu algumas coisas.

[00:43:19] Eu acho que você tem razão, que o arquétipo não é uma coisa. O arquétipo não é alguma coisa na qual a gente possa pensar, ou que esteja na nossa cabeça.

[00:43:32] Na verdade o que a gente, como isso se manifesta para nós é na forma dos símbolos.

[00:43:42] O símbolo é a materialização de algo que está só em potência, de um certo sentido.

[00:43:50] E nesse ponto de vista eu entendo o que você está falando, como uma categoria mesmo de a priori.

[00:43:58] E o símbolo entra no fenômeno fenomênico de ganhada.

[00:44:03] Entendi agora a relação que você fez, no sentido de que existiria essa dimensão pré fenomênica que orienta aquilo que aparece.

[00:44:15] Mas o meu espanto era porque essa visão do símbolo, do arquétipo, indica claramente uma dimensão pré fenomênica que é da ordem do intuitivo, do divino, de um sentido superior.

[00:44:39] Uma outra coisa que não está ligado a razão, você não pode acessar isso racionalmente.

[00:44:46] A grande briga do Jung com Freud era essa. Ele estava apaixonado desse racionalismo materialista do Freud.

[00:44:55] Ele critica o Kant também nesse mesmo argumento.

[00:45:01] Exatamente. Ele criticaria nessa mesma coisa.

[00:45:04] Mas tem aquela história que o Jung narra lá na autobiografia.

[00:45:10] Que ele está no conselho de um armário, dá um barulho no armário.

[00:45:17] Ele fala, olha só, o Freud é o espírito se manifestando. Não lembra exatamente isso. Mas é quase isso.

[00:45:24] E aí o Freud fala assim, ah, que nada, isso não aconteceu. E eles ficam brigando.

[00:45:28] E aí o Jung fala, não, o que não quer é que ele está se bloqueando para a aparição dessa outra dimensão.

[00:45:38] Ele não quer considerar isso. Ele está bloqueando.

[00:45:41] É isso aqui que o Jung quer considerar.

[00:45:44] Eu digo, eu fiz essa analogia de uma maneira até meio funcionalista.

[00:45:48] Ou seja, o arquétipo funciona na teoria do Jung de maneira kantiana.

[00:45:52] Das categorias kantianas. Sem ser kantiano.

[00:45:57] Entendo o que você está falando. Claro que ele não dá para dizer que…

[00:46:01] Ele era kantiano.

[00:46:03] Exatamente. Nem que Jung era kantiano, nem que o inconsciente coletivo seja uma derivação de um crescimento kantiano.

[00:46:12] Claro que não. Mas eu entendo o que você está dizendo.

[00:46:16] De entender o arquétipo como uma espécie de condição de possibilidade de expressão dessa dimensão profunda da psique.

[00:46:32] E aí os símbolos seriam isso. Seria a materialização dessas possibilidades.

[00:46:37] A materialização disso que está apenas em potência.

[00:46:42] Eu acho até que o Jung chega mais ou menos na ideia do arquétipo de maneira não assimilar.

[00:46:51] Eu sei que eu fico fazendo essas relações muito forçadas.

[00:46:54] Mas de alguma maneira parecida com o Kant.

[00:46:57] O Kant, por exemplo, na crítica da razão pura, está pensando na possibilidade da existência da alma.

[00:47:08] Ou da alma eterna.

[00:47:11] E daí ele vê isso não de um ponto de vista assim, vamos ver se a alma existe ou não.

[00:47:17] Mas ele chega numa conclusão mais ou menos de que o modo como as pessoas agem.

[00:47:22] Como as pessoas conseguem, enfim, se localizar.

[00:47:28] É pautada numa ideia mesmo que, não é o termo dele, mas mesmo que inconscientemente, de uma alma eterna.

[00:47:37] E eu acho que o Jung pensa na narrativa mítica que está relacionada também, grosso modo, com o arquétipo.

[00:47:47] Como essa mesma forma de evidenciar o arquétipo.

[00:47:51] Ou seja, o arquétipo você não consegue mostrar ele objetivamente.

[00:47:55] No entanto, ele objetivamente orienta as pessoas.

[00:47:59] Ele está ali no fundo ordenando, organizando e balizando o modo como as pessoas interpretam o mundo ao redor.

[00:48:13] Então acho que, enfim, eu vou parar por aqui na minha analogia com o Kant.

[00:48:23] Não, está certo, entendo.

[00:48:28] Então, mas você estava dizendo que o Jung foi um dos precursores.

[00:48:33] Eu acho que, para chegar, enfim, no Juhan e passando pelo Bachelard, que eu sei que tem a ver,

[00:48:40] eu acho que é talvez comentar um pouco do círculo de Eranus, ou Errano, não sei como se pronuncia.

[00:48:46] É, Eranus, a gente conhece como círculo de Eranus.

[00:48:53] Bom, Eranus, não sei lá, é uma apiração.

[00:49:00] É o que aconteceu. Eles começaram a fazer um conjunto de pensadores, de intelectuais de diversas áreas diferentes.

[00:49:09] Começaram a se reunir numa cidade chamada Ascona.

[00:49:15] E eles tinham uma experiência… Ascona fica na Suíça, no sul da Suíça.

[00:49:23] E eles tinham uma experiência comunitária lá.

[00:49:27] O que eles faziam é ficar durante alguns dias numa espécie de um banquete do saber.

[00:49:37] Eles faziam conferências, cada um falava a respeito das pesquisas que estava desenvolvendo.

[00:49:46] E eles tentavam criar justamente esse tipo de interligação entre as diversas áreas de conhecimento lá presentes, representadas.

[00:49:56] Então, o Jung foi um participante importante dessas reuniões.

[00:50:06] Mas aí a gente tem vários outros nomes importantes que acabaram passando por lá também.

[00:50:12] Como o Rudolf Otto, o Juham participava das de Eranus.

[00:50:20] O Marceliade, né?

[00:50:23] O Marceliade, que fala sobre a história das religiões, né?

[00:50:28] E o Kim Mais, que estava…

[00:50:31] O Kasseri?

[00:50:32] Ou não?

[00:50:33] O Rick Urbã, que era…

[00:50:35] O Rick Urbã, é.

[00:50:37] Que falava sobre o islamismo, né?

[00:50:39] E aí tinham físicos, que é muito interessante, assim, de você ter a participação de gente como o Schrodinger, o Bohr, né?

[00:50:49] Falando a respeito dos desenvolvimentos dessa física contemporânea de século XX, que também é muito pouco… é muito contraintuitiva, né?

[00:51:01] E isso foi servindo de uma espécie de um alimento mesmo para essas pessoas,

[00:51:07] para diversificar os seus… ou para, sei lá, fertilizar um pouco os seus campos de pesquisa junto àquilo que vinha sendo descoberto, que tinha sido discutido nessas outras áreas.

[00:51:23] E o Bachelard não participou, né?

[00:51:25] Não, porque eu me lembro e nunca vi menção a Bachelard.

[00:51:30] No entanto, Bachelard conhecia a obra de Ung.

[00:51:34] Sim, sim, tanto que cita frequentemente, né?

[00:51:38] Cita frequentemente Ung.

[00:51:40] Ele tem um livro, que é um livro que eu gosto muito, chama A Poética do Devaneio,

[00:51:45] em que ele fala a respeito dessa… de um conceito primordial aí para Ung, que é uma noção arquetípica, do animus e ânima.

[00:51:56] E esse é um exemplo daquilo, o que a gente tinha conversado em alguma ocasião,

[00:52:02] sobre as perversões que Bachelard vai fazendo de alguns conceitos de Ung e Anus.

[00:52:07] Ou seja, ele faz uma espécie de uma… de uma leitura livre desses conceitos.

[00:52:13] E às vezes até criticando, né?

[00:52:15] Eu lembro nessa Poética do Devaneio que ele critica um pouco a psicanálise de modo geral, né?

[00:52:21] Sim, sim, ele é bastante crítico à psicanálise.

[00:52:24] E o Dürer também, né?

[00:52:26] Ele também tem uma crítica forte, principalmente a perspectiva freudiana, né?

[00:52:36] Mas… e é interessante a crítica que ele faz.

[00:52:40] Ele fala que, parece que para a psicanálise, todos os produtos da imaginação são frutos de um recalque,

[00:52:47] ou seja, sempre a negação de alguma outra coisa, né?

[00:52:50] Sim.

[00:52:51] E nisso ela falha em perceber justamente as possibilidades criativas, né?

[00:52:56] As possibilidades que são positivas, são propositivas mesmo, da imaginação.

[00:53:02] É, eu perguntei porque eu acho interessante que o Ung influenciou de algum modo ou de outro o Bachelard, né?

[00:53:11] Quer dizer, Bachelard leu o Ung.

[00:53:13] Sim, sim.

[00:53:14] Só que o Bachelard não fazia parte lá do Círculo de Eranos.

[00:53:20] Ele estava mais relacionado aos estudos de epistemologia na França, né?

[00:53:25] Isso.

[00:53:26] E o Dürer, que é francês também, foi discípulo de Bachelard e depois começou a frequentar o Círculo de Eranos, né?

[00:53:34] Sim, exatamente. Ele fez essa… essa ponte, né?

[00:53:38] Pois é.

[00:53:39] Ele fitiou o Círculo.

[00:53:44] Eu acho, eu sei lá, talvez isso seja relevante para o ouvinte, enfim.

[00:53:48] Mas eu acho incrível como, assim, eu não sei se é o pessoal do Círculo de Eranos que era muito fechado em si mesmo

[00:53:54] ou se são os franceses também, por parte do Bachelard, que também, sei lá, queriam se fechar em si mesmos

[00:54:00] e o Eran… e o Gilberto de Han, ele tentou ali, parece…

[00:54:07] Circular.

[00:54:08] É, circular, né, assim, entre… entre várias vertentes

[00:54:13] e acabou fundando, basicamente, um tanto institucionalmente, me parece, isso que a gente chama de estudos de imaginário atualmente, assim.

[00:54:25] Então, sei lá, queria que se comentasse um pouco, assim, por que é tão relevante o de Han, assim, em relação ao Jung e ao Bachelard, assim?

[00:54:39] Ele propõe, de fato, uma teoria, sei lá, uma abordagem que tenha, assim, uma autonomia própria.

[00:54:48] Como que você encara isso?

[00:54:52] Bom, o de Han, você tem toda a razão, ele, de certa forma, institucionaliza os estudos de imaginário na universidade na qual ele trabalhava,

[00:55:05] que é a Universidade de Grenoble, e ele cria lá um centro de pesquisa que continua atuante e que teve… firmou uma série de convênios com outros núcleos de estudo mundo afora.

[00:55:21] Esse centro chama CRI, né, que é Centro de Pesquisa sobre Imaginário.

[00:55:27] Sim.

[00:55:29] Então, assim, o de Han, ele realmente teve uma importância muito grande nesse sentido.

[00:55:34] Ele, o de Han, ele foi discípulo de Bachelard, né, então isso ele reconhece, ele realmente reconhece essa espécie dessa filiação intelectual ao Bachelard.

[00:55:47] Só que ele também critica Bachelard por conta da forma como ele separa ou como ele classifica as imagens, né, vamos colocar dessa forma.

[00:56:03] Qual foi um dos grandes trabalhos do Bachelard? Só antes, né, Marcos, deixa eu só falar um pouco a respeito do Bachelard, que eu acho que isso é uma questão importante,

[00:56:11] eu acho que, assim, que dialoga com isso que você estava narrando do ponto de vista de uma história aí, né, da questão desse pensamento.

[00:56:20] O Bachelard, ele é uma figura muito ímpar, porque ele era um químico, inclusive, assim, o doutorado dele foi em química e a respeito da, sei lá, transferência de calor entre os materiais, sabe, era uma coisa bem…

[00:56:36] Olha só.

[00:56:37] É bem ligado, assim, à matéria mesmo, né, e ele começa a se interessar meio que, vai, tardiamente, né, pelos padrões, assim, um pouco que tardiamente pela filosofia.

[00:56:51] E qual que é a porta de entrada dele para a filosofia? Eve e epistemologia.

[00:56:56] Então ele vai começar a pensar a respeito da própria história da ciência e, em particular, ele é motivado justamente pelas mudanças extremamente significativas que as ciências duras, né, ditas ciências naturais.

[00:57:15] É, exatamente. Que essas ciências estavam tendo, assim, de um ponto de vista da construção do conhecimento. E aí ele fala especificamente da física quântica, da relatividade, assim por diante.

[00:57:30] Nesse sentido ele acaba desenvolvendo uma obra que é reconhecida como sendo um dos grandes pilares do pensamento epistemológico no século XX, que são os livros dele a respeito de um certo…

[00:57:46] Chama de um, sei, um racionalismo. Eu esqueci agora o termo, a termologia que ele utilizava. Mas ele fala dessa espécie, desse novo espírito científico, né, esse é um dos títulos dos livros dele.

[00:58:03] E ele, enfim, então o que ele dizia nessa parte da epistemologia? Ele falava muito a respeito da necessidade de uma espécie de purificação do pensamento científico.

[00:58:18] De que ele deveria cada vez mais tentar se desvincular daquelas imagens que a gente carrega como vivências do nosso corpo. E por que isso?

[00:58:29] Porque as ciências, essas ciências contemporâneas, a física contemporânea, ela vai trabalhar justamente no sentido do contraintuitivo.

[00:58:38] De que tudo que acontece no âmbito da física quântica são impossíveis de a gente compreender através das nossas experiências no mundo macrocosmico.

[00:58:52] Macroscópico. Ou seja, dentro de uma escala propriamente humana.

[00:59:00] Então ele diz, a gente tem que se desvincular dessas experiências, a gente tem que se desvincular dos nossos preconceitos ligados à nossa vivência material pra conseguir chegar nesses conceitos aproximativos de uma verdade através da razão.

[00:59:23] Só que, e aí o que é interessante, ao mesmo tempo o Bachelard era apaixonado por poesia.

[00:59:32] E o que ele percebia é que todo esse universo da poesia ia num sentido contrário do que ele estava desenvolvendo dentro da epistemologia.

[00:59:42] E aí ele começa a estudar um outro, um outro campo do que ele entende como sendo essa psique humana.

[00:59:55] De que ele deixa, ele não, quando ele faz os estudos dele a respeito da epistemologia, ele não quer de forma alguma negar a importância do lado da poética.

[01:00:10] Ele só fala o seguinte, é necessário que se separe isso. De um lado a ciência e a construção do conhecimento científico, do outro lado as imagens poéticas.

[01:00:22] Mas que essas imagens poéticas seriam tão importantes para a constituição da nossa psique quanto o pensamento racional científico.

[01:00:31] E aí nesse momento ele acaba se dividindo entre uma espécie assim de uma dupla, sei lá, de uma magical monstro, sabe?

[01:00:46] De dia ele estudava ciência, teoria e poesia.

[01:00:52] E ele começou a escrever uma obra impressionante a respeito dessa questão das imagens poéticas.

[01:00:59] Isso começa com um livro que se chama Psicanálise do Fogo.

[01:01:04] E esse é um livro muito curioso, eu gosto muito desse livro porque eu não sei, a sensação que eu tenho quando eu leio é que ele vai mudando de opinião ao longo da escrita.

[01:01:18] Então ele começa, como que ele começa o argumento dele?

[01:01:24] Ele fala o seguinte, quando você pergunta para os físicos, para os químicos o que é o fogo, eles não sabem dizer.

[01:01:35] E muitas vezes as tentativas de explicação a respeito do que seja o fogo estão absolutamente contaminadas por certas imagens que se percebe em todas as nossas obras da imaginação e nas nossas memórias de infância, enfim, as nossas vivências mais concretas junto ao fogo.

[01:02:01] Então por isso que é uma psicanálise do fogo, porque o que ele quer fazer é expurgar do conhecimento científico a respeito do fogo todas as imagens que fazem parte de uma dimensão profunda da psique.

[01:02:17] Só que o que acontece, não é nem que ele muda de opinião, acho que eu me expressei mal, ele se apaixona pelas imagens, ou ele transparece a paixão que ele tem pelas imagens.

[01:02:29] Então o livro acaba sendo muito menos a respeito de uma psicanálise do fogo e acaba sendo de uma elegia das imagens poéticas do fogo.

[01:02:39] E aí ele começa a levantar o que ele vai chamar de complexos, por exemplo, complexos de prometeo e complexos de outras figuras ligadas a essa ideia do fogo.

[01:02:57] Às vezes também não mudando nas outras obras.

[01:03:03] Sim, sim. Porque daí o que acontece? Depois da psicanálise do fogo, ele vai trabalhar com os outros elementos que fazem parte daquele universo da alquimia, antes dos gregos, mas que depois foi reapropriado pela alquimia, que são a ideia dos quatro elementos, da água, do fogo, do ar e da terra.

[01:03:25] E aí ele vai trazer, não é de se espantar, que ele portando a linha da química, né? Eu acho que é interessante a gente ver também essa relação.

[01:03:35] E ele, o que ele faz? Ele vai escrever livros a respeito da poética dos elementos.

[01:03:42] Ele sai do fogo e ele vai escrever a poética, ele chama a água e os sonhos, depois o ar e os sonhos, e aí ele escreve dois livros a respeito da terra. A terra e os devaneios da vontade e a terra e os devaneios do repouso.

[01:03:57] Então, o que ele acaba constituindo? Aquilo que se entende como uma espécie de uma poética dos quatro elementos. E isso constitui uma espécie de uma classificação, de uma taxonomia das imagens.

[01:04:18] Só que o que ele chama de poética é uma coisa difícil de estabelecer. É como se fosse uma lógica um tanto literária, talvez. Só que ele não chega a chamar isso de arqueético.

[01:04:32] Ele não dá nenhuma categoria para isso. A própria linguagem que ele utiliza para escrever esses livros nessa fase que você está dizendo, é uma linguagem também mais ensaística.

[01:04:43] Totalmente. Você lê os livros do Bachelard como se lê poesia, ou como se leva um romance, um ensaio poético. Ele não tem preocupações com rigor acadêmico e científico nesses livros.

[01:05:02] Tanto que ele próprio denomina esses e outros livros dessa fase noturna dele, ele denomina de livros de lazer.

[01:05:12] Ele fala, estou escrevendo livros de lazer. O que dá uma raiva imensa. Eu queria escrever livros de lazer assim também.

[01:05:25] Como que o Dioran absorveu essa questão?

[01:05:30] Então, o Dioran vai ter também uma preocupação com essa questão da classificação das imagens.

[01:05:39] E que vai gerar o livro dele, que é um livro fundamental seminal, que chama As Estruturas Antropológicas do Imaginário, que ele lançou em 1960.

[01:05:50] Esse livro faz uma espécie de arquetipologia geral das imagens.

[01:05:59] Ou seja, ele tenta, e aí é interessante porque você vê o diálogo dele com Jung.

[01:06:05] Porque ele entende realmente a importância dessa dimensão ou dessas noções de arquetipo como sendo estruturantes da forma como a gente pensa as imagens.

[01:06:14] Ou como a gente pode classificar, dividir, compreender essas imagens em conjunto.

[01:06:22] E então a gente vê, é interessante, eu nunca tinha pensado isso mesmo, Marcos.

[01:06:27] Essa questão desse diálogo que na obra do Dioran se estabelece entre, por um lado, essa tentativa classificatória do Bachelard,

[01:06:38] nessa poética dos quatro elementos, e de outro lado a noção de arquetipos, essa noção arquetípica de Jung.

[01:06:47] E nesse livro, na introdução, ele fala a respeito de alguns sistemas classificatórios de imagens.

[01:06:57] Só que ele vai criticando todos eles, inclusive o próprio Bachelard.

[01:07:02] Ele várias vezes faz referência a Bachelard de uma forma muito elogiosa.

[01:07:09] Ele utiliza os conceitos que o Bachelard lançou nos livros dele, mas ao mesmo tempo ele faz uma espécie de crítica.

[01:07:19] Ele critica, por exemplo, a ambivalência absoluta das categorias que o Bachelard separa.

[01:07:32] Ele pega o fogo, por exemplo, fogo é absolutamente ambivalente.

[01:07:36] Ele tem, de um lado ele pode significar o que há de mais puro, de mais sagrado, e por outro lado o que há de mais profano.

[01:07:43] Ele é ao mesmo tempo purificador e ele é o pecado.

[01:07:50] Por outro lado, eu sei que muitos Bachelardianos também criticam o de Han por ter, digamos, indieçado o pensamento do Bachelard.

[01:08:03] Porque essa ambivalência não seria característica justamente de alguma coisa mais profunda.

[01:08:09] Pensando, por exemplo, que seria profunda, mas pensando, por exemplo, na Freud e a ideia da origem untitética dos termos primitivos, por exemplo.

[01:08:23] Então pensar que essa ambivalência talvez seja constitutiva do símbolo.

[01:08:28] É verdade, eu acho que vocês… essa é uma crítica válida mesmo do de Han.

[01:08:33] O próprio nome do livro dele, as estruturas antropológicas do imaginário, a ideia de que existiria uma estrutura por trás de toda essa criação da imaginação.

[01:08:45] Mas a gente também tem que entender isso contextualmente, lembrando que Levi-Strauss, com todo o estruturalismo,

[01:08:53] foi uma influência pesadíssima sobre os estudos do imaginário, dos mitos, enfim, todos esses produtos do imaginário.

[01:09:05] E o que o de Han tenta fazer é uma espécie de conciliação entre a hermeneutica e esse estruturalismo do Levi-Strauss.

[01:09:17] Então, sim, existe, de certa forma, uma espécie de um engestamento na classificação do de Han, apesar dele criticar o engestamento de outros sistemas classificatórios.

[01:09:34] Então isso é uma crítica realmente impossível.

[01:09:38] Tanto que, por exemplo, o Marcos Ferreira Santos, que é o meu orientador, que a gente já falou sobre ele,

[01:09:46] ele acredita que talvez o que haja de menos relevante mesmo para a gente pensar na obra do de Han seja propriamente a classificação que ele faz.

[01:09:56] Mas é entender um pouco mais o que existe por trás dessa classificação e que ele vai, de certa forma, tentar consolidar na parte final desse livro,

[01:10:12] estruturas antropológicas do imaginário, num capítulo que ele chama de elementos para uma fantástica transcendental,

[01:10:17] que seria uma espécie de uma ancoragem teórica mesmo para o que ele entende como imaginário, o que ele entende como simbólico e tudo mais.

[01:10:26] A impressão que eu tenho é que, se ele ingessou ou não, ele ampliou, digamos, ou talvez tenha tido a intenção de ampliar o alcance

[01:10:41] tanto daquilo que o Jung começou a desenvolver quanto aquilo que o Bachelard começou também a desenvolver.

[01:10:52] Então, assim, o Jung estava pensando, obviamente, na psiquia, enfim, na questão do indivíduo, enfim, de como que as pessoas se constituem psicologicamente.

[01:11:06] O Bachelard estava pensando um pouco na literatura principalmente e um pouco nos sistemas de pensamento, mas principalmente na poesia e na literatura.

[01:11:17] E o que o Jiham faz, me parece, ou pretende fazer, é de aplicar isso tudo para além da psicologia e da literatura,

[01:11:29] mas tentando aplicar isso com uma abordagem pela qual você pode pensar, sei lá, a própria história da humanidade,

[01:11:38] ou seja, no sentido de aplicar, por exemplo, alguns mitos mesmo como vetores que balizam determinada época ou determinada obra também,

[01:11:50] ou determinado sistema de pensamento filosófico e tudo mais.

[01:11:56] Então, acho que ele acaba tendo esse mérito de expandir o máximo possível o alcance desses estudos do imaginário.

[01:12:08] Então, eu acho que é nesse sentido que, inclusive, ele alcança esse reconhecimento institucional no campo.

[01:12:18] Sim, tem um conceito importante do Jiham que ele chama de trajeto antropológico,

[01:12:25] que é essa espécie dessa mediação entre as pressões externas e objetivos do ambiente e essas pulsões internas do indivíduo.

[01:12:40] Então, nesse sentido que ele quer, de alguma forma, como você diz, sair dos estudos que são mais fortemente encurados na compreensão da psique individual,

[01:12:55] como seria o caso, por exemplo, da psicologia analítica e uniana.

[01:13:02] E ele tenta compreender como que se estabelece essa mediação, por isso o trajeto antropológico,

[01:13:09] essa espécie dessa mediação entre o indivíduo e o coletivo e aquilo que é propriamente da atinente espécie humana

[01:13:21] e como que isso vai se constituindo, inclusive, com produtos da cultura.

[01:13:26] Essa é uma importância realmente grande da obra do Jiham.

[01:13:31] E eu acho que nesse momento dá para a gente também fechar o círculo, fechar esse arco voltando para a questão do mito,

[01:13:41] porque quando a gente pensa em todos esses produtos do imaginário, o que vai ser importante para o Jiham,

[01:13:51] e não só para ele, obviamente, mas para outros autores que também vão dialogar com esse campo, como o Kassir, que também fala disso,

[01:14:00] é que o imaginário, essa forma de pensar que se estrutura em torno dos símbolos, muito mais do que de uma linguagem técnica,

[01:14:10] onde que ela se manifesta de uma forma mais intensa? Na religião, nas artes, nos mitos, nos sonhos e assim para diante.

[01:14:27] Então é interessante porque os mitos entram como uma espécie de forma privilegiada de manifestação simbólica.

[01:14:40] E isso é super interessante porque aqui a gente percebe essa herança yungiana, que é de ancorar, tanto yungiana quanto freudiana nesse caso,

[01:14:54] mas é de ancorar o mito numa dimensão psicológica, de que os mitos eles estão aí, eles sobrevivem.

[01:15:03] Por exemplo, você pega a própria mitologia clássica, pega os gregos, então por que a gente continua falando deles?

[01:15:09] Por que eles continuam circulando na nossa cultura de uma forma tão premente? Ou seja, o que que estabelece essa preguinância mesmo da mitologia clássica greco-romana?

[01:15:22] E seria porque realmente eles falam a respeito de questões ou de problemas que nos aflingiram até hoje.

[01:15:30] E por que que nos aflingiram até hoje? Porque somos humanos tanto quanto os gregos eram.

[01:15:36] São problemas propriamente da ordem do humano. Então eles falam a respeito dessas mesmas questões.

[01:15:45] Eu fico pensando aqui no ouvinte para a gente também tentar amarrar toda essa questão e fazer uma provocação.

[01:15:56] Como é que a gente pode pensar, que já que a gente está falando tanto de mitologia, e eu acho que o Jiham, o Yung e o Bachelard, o Bachelard menos,

[01:16:07] mas enfim, eles estão muito ancorados na mitologia pagã greco-romana, ou seja, raramente você vê o Yung lá,

[01:16:16] bom, o Yung faz tempo que eu não leio, mas falando de mitologia nórdica, de mitologia oriental e tal.

[01:16:25] E daí a questão que…

[01:16:27] O Jiham fala mais, o Jiham transita mais, ou nos estruturas antropológicas do imaginário, ele faz um recenseamento de vários mitos,

[01:16:38] que é impressionante, realmente bastante amplo.

[01:16:42] Sem dúvida essa tradição também está ligada a uma recuperação das mitologias não clássicas, das mitologias chamadas bárbaras,

[01:16:51] porque é claramente um movimento romântico, uma continuação do movimento romântico.

[01:16:57] É isso mesmo, eu acho que tem uma questão histórica importante que é a importância cada vez maior que faz tanto para esses estudos de mitologia comparativa,

[01:17:07] e que tem ancoragem sobre a ideia de arquétipo, porque é isso, quais são os temas que de certa forma permeiam diversos sistemas mitológicos apesar da falta de um contato material entre essas culturas.

[01:17:22] E é nessa comparação, é nesse trabalho comparativo que você chega nessa noção de que existiria por baixo dessa criação uma espécie de uma base que seria comum compartilhada.

[01:17:36] Isso que é uma noção bem yunguiana.

[01:17:40] Mas eu acho que é um autor que ficou muito conhecido nessa abordagem relacionada aos mitos, como esse fundo que está dizendo o Guilherme.

[01:17:47] Não sei se mais do que o Jung, porque o Jung também é um autor muito conhecido, mas é o Joseph Campbell.

[01:17:54] Sim, mas é um yunguiano.

[01:17:56] É, exatamente, mas é que ele, enfim, ele ficou conhecido por estar associado.

[01:18:02] O herói de mil fases.

[01:18:03] É, tanto esse documentário, mas a mitologia do Star Wars, ele também…

[01:18:08] A herói de mil fases é o livro, o documentário é o poder do mito.

[01:18:11] Exatamente, desculpa.

[01:18:15] É, com o Bill Morse e tudo mais.

[01:18:18] Mas ele ficou também muito associado a uma espécie de época, assim, New Age, sabe?

[01:18:23] Estou generalizando pra caramba.

[01:18:27] Mas essa coisa até meio mística, meio hippie e tudo mais.

[01:18:32] E a grande questão que eu já vi, assim, alguns, principalmente o pessoal da filosofia analítica,

[01:18:38] criticando o Campbell, enfim, eu não sei se dá pra aplicar isso pro Duran,

[01:18:45] porque a gente sabe que entre o Campbell e o Duran não é a mesma coisa, enfim.

[01:18:50] De fato, o Campbell é bem mais yunguiano, como o Daniel diz.

[01:18:54] Sim, sim, sem dúvida.

[01:18:56] Mas, questionando assim, bom, como que esse pessoal…

[01:19:02] Vou colocar aqui em termos chulos, tá?

[01:19:07] Sei lá, se preocupam tanto com uma mitologia como, por exemplo, a grega,

[01:19:11] que ela já tá morta, no sentido assim, não tem ninguém mais cultuando, sei lá,

[01:19:17] Saturno ou Apolo.

[01:19:19] Agora tem, de novo.

[01:19:21] Aonde?

[01:19:23] O pessoal cultua, sei lá, a terra plana.

[01:19:30] Outras coisas.

[01:19:31] Não, mas tem esse movimento retomado da criança em…

[01:19:35] Enfim, nos panteões pagãos ou greco-romanos.

[01:19:39] Não, mas não é predominante, enfim.

[01:19:41] Não, claro.

[01:19:43] E a grande questão é essa, a crítica vai nesse sentido de falar…

[01:19:49] Se pressupõe que, sei lá, os mitos, principalmente nessa base grega,

[01:19:57] elas explicam o nosso modo de entender o mundo,

[01:20:01] e daí fica fazendo essas analogias, sei lá, pega lá o filme do Homem-Aranha

[01:20:07] e aplica lá o mito do herói e tudo mais.

[01:20:11] Sendo que a mitologia grega e romana é uma coisa que ela já deixou de ser,

[01:20:17] deixou de ser, de fato, sei lá, uma religião, uma mitologia nesse sentido,

[01:20:23] e passou a ser um assunto que só os eruditos conhecem,

[01:20:27] que estudam a mitologia grega e sabem o nome e as histórias todas dos deuses

[01:20:33] e vão ler o mero e por aí vai.

[01:20:37] Enfim, eu estou colocando isso como uma provocação no ar aqui

[01:20:41] para ver como que você explicaria, não é nem explicar,

[01:20:47] mas justificar também uma espécie de relevância e atualidade

[01:20:53] dos estudos do imaginário mediante essa concepção de que, sei lá,

[01:20:59] pode ser inclusive algo muito elitista, erudito, de ficar…

[01:21:04] Mas acho que ele já respondeu isso agora pouco,

[01:21:07] quando disse que justamente essas, enfim, o estudo dessas mitologias

[01:21:13] revelam um certo modo de pensar que estaria ainda presente.

[01:21:16] Então ao estudá-las você não está estudando algo morto, mas está estudando justamente a parte.

[01:21:20] Então, mas isso é um pressuposto, entendeu?

[01:21:22] Está reaparecendo.

[01:21:23] Sim, um crítico pode chegar e falar, não, mas isso aí no máximo está ainda presente

[01:21:29] no pensamento europeu, que sei lá, tem uma cultura ainda cultivada,

[01:21:36] que vai entender, vai ensinar na escola ou mero, entendeu?

[01:21:42] Alguma coisa assim.

[01:21:43] Entendi.

[01:21:44] Enfim.

[01:21:45] Bom, nossa.

[01:21:47] Não, só uma, assim, para a gente deixar a discussão mais interessante, eu acho.

[01:21:57] Colocar uma espécie de poética do fogo aqui.

[01:22:06] Vamos lá, como é que eu poderia começar?

[01:22:16] Eu acho que a gente volta um pouco a uma questão fundamental, fundamental assim,

[01:22:26] porque está realmente nos fundamentos, que é essa do que é o mito.

[01:22:31] Então se você pega, por exemplo, vai, vamos pegar essa mitologia que ela é a greco-rumã,

[01:22:36] a mitologia clássica.

[01:22:38] O que a gente está chamando de mitologia?

[01:22:40] A gente está falando da mitologia como?

[01:22:43] A maneira como essas histórias chegaram até nós, que é fundamentalmente por meio dos registros,

[01:22:50] sejam eles escritos, por meio das peças, por meio dos poemas épicos e assim por diante,

[01:23:00] seja por meio da imagética, como, por exemplo, as pinturas, os atrescos, as curas e assim por diante.

[01:23:09] Então a gente está vendo o mito como essa espécie desse artefato arqueológico,

[01:23:15] ou a gente está pensando no mito da forma como ele funcionava nas sociedades que os produziram,

[01:23:22] que já é uma coisa diferente, é uma perspectiva diferente,

[01:23:27] ou a gente está pensando a respeito do que esses mitos falam para nós.

[01:23:32] Então acho que são três vias diferentes de encarar o mesmo objeto.

[01:23:39] E o que é interessante, das perspectivas mais psicológicas do mito,

[01:23:44] e isso inclui essa abordagem do Joseph Campbell,

[01:23:51] é a ideia de que o mito continua falando para nós.

[01:23:56] Talvez não falando as mesmas coisas e certamente não da mesma forma como falavam para os gregos,

[01:24:03] mas eles continuam falando para nós.

[01:24:06] Não que os mitos clássicos sejam uma espécie de uma base universal e verdadeira,

[01:24:19] da qual todas as outras mitologias e todas as outras formas de pensar vão partir.

[01:24:25] Não é que ela é a referência, ela é a raiz de todo o imaginário,

[01:24:33] mas ela participa desse imaginário, ela dialoga com outras instâncias do imaginário

[01:24:40] que inclusive estão presentes na nossa cultura, na nossa produção cultural,

[01:24:45] na forma como a gente compreende o mundo, e acho que é daí que o Campbell vai partir.

[01:24:50] Quando ele faz uma relação entre a trajetória de uma série de figuras,

[01:24:57] quer sejam históricas, quer sejam fictícias, no sentido de que não existiram,

[01:25:06] mas cujas trajetórias são contadas nessas histórias,

[01:25:10] elas de certa forma se relacionam muito com a nossa própria vida.

[01:25:15] E aí é daí que vem a ideia da jornada do herói,

[01:25:21] que ele vai firmar, ele vai desenhar de uma forma mais estruturada nesse livro

[01:25:29] que é considerado o melhor livro dele, que é o Herói de Milfaz.

[01:25:33] Da onde que vem todo esse apelo New Age do Campbell?

[01:25:40] Primeiro porque ele tratou daquilo que existiu de mais pop e mais, sei lá, mais disseminado.

[01:25:52] Na cultura de massa principalmente.

[01:25:54] Que era a cultura de massa, e aí a gente pode falar em particular de Guerra nas Estrelas,

[01:25:59] o que os meninos hoje conhecem como Star Wars.

[01:26:03] Mas ele fala dessa, da trajetória, por exemplo, do Luke Skywalker,

[01:26:11] ou a própria trajetória desse personagem trágico que é o Anakin,

[01:26:17] que se tornou Darth Vader, e ele coloca isso na perspectiva dessa jornada do herói.

[01:26:24] E ele fala da mesma forma como os heróis da mitologia clássica

[01:26:29] e de outras mitologias mundo afora passaram por uma série de estágios,

[01:26:35] por uma série de etapas que podem ser de certa maneira tipificadas.

[01:26:41] Os personagens de hoje também passam, e mais, nós também passamos.

[01:26:47] Então aí que vem esse negócio meio autoajuda de existir um herói dentro de nós.

[01:26:53] Dentro de você.

[01:26:54] Desperte o herói no seu.

[01:26:56] É o oposto da besta.

[01:26:58] Só tem um herói dentro de você.

[01:27:00] Autoajuda aí, Márcio.

[01:27:08] E uma outra crítica que se faz ao Campbell

[01:27:16] já é uma crítica mais atinente ao campo da produção acadêmico-científica,

[01:27:21] de que haveria pouco rigor na forma como ele faz essa,

[01:27:25] como ele chega nessas conclusões.

[01:27:27] De que ele pega exemplos muito esparsos

[01:27:32] para se desenhar um campo sintético.

[01:27:43] Como é que se diz?

[01:27:44] Esse salto indutivo dele foi longo demais, entendeu?

[01:27:47] Muita diferença.

[01:27:49] Um exemplo, está vendo?

[01:27:51] Então daí a gente pode ver e todos compartilhar essa mesma coisa.

[01:27:56] Que a trajetória do herói que ele desenha,

[01:28:00] ela é muito cheia de alternativas,

[01:28:02] então que no fim ela acaba não dizendo nada.

[01:28:05] Então essa é a crítica que se faz ao Campbell,

[01:28:08] que realmente não foi uma pessoa da academia.

[01:28:13] Ele fugiu dos meios acadêmicos

[01:28:18] e foi se abrigar nessa, sei lá,

[01:28:22] nessa espécie dessa formação paralela

[01:28:26] que vai resultar nessa grande divulgação da sua obra.

[01:28:34] Na entrevista importante que ele leu lá para o Bill Moyers

[01:28:37] e que acabou se transformando em Niver,

[01:28:39] que é uma popularização mesmo desses estudos dele.

[01:28:46] Sim, sim.

[01:28:47] Agora, não sei, eu acho que, assim,

[01:28:50] dependente dos, não sei, como que eu leio que é?

[01:28:55] Eu leio menos pelo seu rigor científico, acadêmico

[01:28:59] e pela, sei lá, consistência metodológica dele

[01:29:08] e eu leio mais como realmente aquilo que ele me parece ter sido,

[01:29:15] que é um grande contador de histórias,

[01:29:18] uma pessoa que consegue, assim, muito cativante, muito eloquente

[01:29:24] e que consegue contar essas histórias

[01:29:28] atravessando diversos sistemas mitológicos diferentes.

[01:29:32] Sim, sim.

[01:29:33] Então, assim, talvez seja mais um interesse mais literário,

[01:29:38] assim, de certa forma, do que propriamente científico.

[01:29:41] Não, e eu…

[01:29:42] De repente voltar, deixa eu voltar à questão do Marcos anterior,

[01:29:45] de um certo eurocentrismo aí nessas abordagens,

[01:29:48] que, assim, me parece que de fato existe, assim, no Jung isso é muito claro, né?

[01:29:54] Ele vai ali, viagens que ele faz em contra, sei lá, povos

[01:29:59] que ele considera primitivos, tem essa coisa,

[01:30:01] nós estamos próximos da natureza, toda essa viagem romântica.

[01:30:05] Isso tem com a própria história da antropologia como canto, né?

[01:30:08] Sim, sem dúvida nenhuma, mas toda essa viagem romântica também, né?

[01:30:11] Claro, o primitivo está próximo da natureza

[01:30:14] e que, claro, está ligado à afirmação da antropologia como canto.

[01:30:17] Que o Malinovsky, por exemplo, que é um spy da antropologia de Kant…

[01:30:22] Da antropologia?

[01:30:23] Não, o livro dele se chama, assim, Os Argonautas do Pacífico,

[01:30:29] ou seja, ele utiliza como uma estrutura analítica

[01:30:34] para uma sociedade primitiva um conceito que é,

[01:30:39] ou mais do que um conceito, uma imagem que ela é totalmente erocêntrica.

[01:30:43] Clássica, sim, da metodologia clássica, sim.

[01:30:45] Embora no livro… Engraçado que eu estou lendo esse livro,

[01:30:49] com essa atenção da Ubu.

[01:30:51] Enfim, é super interessante o livro,

[01:30:54] mas mostra de fato uma visão ali que tem o que?

[01:30:59] Erocêntico, claro.

[01:31:03] Talvez assim, uma coisa que eu acho que é interessante

[01:31:05] que o campo do imaginário tem tentado fazer

[01:31:08] é justamente dialogar com sistemas de pensamento mesmo,

[01:31:16] de compreensão do mundo que fujam daquele racionalismo moderno.

[01:31:22] Sim, sim.

[01:31:23] Não, não, não, exatamente.

[01:31:24] Isso que eu complementar um pouco a resposta,

[01:31:26] porque, exatamente, embora eu ache que sem dúvida tem essa base erocêntrica,

[01:31:30] principalmente romântica, ele também tem um esforço,

[01:31:34] principalmente pensando na pouca leitura que eu tenho do campo e tal,

[01:31:38] de justamente ver outras possibilidades e se abrir para elas.

[01:31:42] Também tem um caminho de escape aí.

[01:31:44] Ou seja, uma coisa eu acho que não anula outra.

[01:31:46] Claro.

[01:31:47] Sim, sim.

[01:31:48] É possível, é fértil, é uma abordagem bastante fértil

[01:31:52] e que tem interesse, muito interesse assim,

[01:31:55] para diversos, para pensar diversos assuntos, diversos objetos,

[01:31:59] e dá para, enfim, considerar que tem essa raiz aí erocêntrica,

[01:32:04] mas que também apresenta possibilidades, não é também,

[01:32:09] não fica presa totalmente essa raiz com outros pensamentos.

[01:32:14] Não, e eu provoquei também essa questão do erocentrismo e tal,

[01:32:21] mas sabendo que, por exemplo, isso que você estava falando, Guilherme,

[01:32:25] tem vários esforços, principalmente do Marcos Ferreira Santos,

[01:32:30] de pensar a partir de mitos não europeus, né?

[01:32:36] Sim, sim.

[01:32:37] Então de mitos, enfim, com raiz afroameríndia,

[01:32:41] que eu acho que é a especialidade do Marcos e tal.

[01:32:45] Então eu acho interessante que, assim, quando alguém critica,

[01:32:49] não só o imaginário, mas eu mesmo já fui muito criticado assim,

[01:32:54] o Daniel eu acho que também, né, Daniel,

[01:32:56] de assim, ah, os nossos autores são todos europeus.

[01:33:03] Então a gente, assim, tem essa formação, sei lá, elitista e tal.

[01:33:07] E é preciso reconhecer que sim, é uma coisa assim,

[01:33:10] que desvaloriza, sei lá, a nossa história e tudo mais.

[01:33:16] Por outro lado, eu acho interessante verificar que quando a gente coloca,

[01:33:20] assim, o próprio termo eurocêntrico e essa narrativa, né,

[01:33:26] de uma dominação da cultura europeia norte-americana, eventualmente e tal,

[01:33:33] sobre a nossa, ela também é uma narrativa mítica, né, muitas vezes.

[01:33:41] Então aí a gente volta numa pertinência, eu acho.

[01:33:46] Ou seja, reconhecendo todo o eurocentrismo e o romantismo,

[01:33:52] que de fato construíram os estudos do imaginário,

[01:33:57] tirando isso a parte de você ver uma relevância ainda, assim,

[01:34:01] eu vejo uma relevância nesses estudos míticos, assim,

[01:34:05] de você interpretar muito claramente, inclusive esses jogos de crítica, sabe?

[01:34:11] Quando, por exemplo, alguém critica o Campbell não tem rigor científico,

[01:34:16] mas o que que é isso que a gente está chamando de rigor científico

[01:34:19] e por que que deveria ter, né?

[01:34:23] A ciência acaba assumindo aí uma narrativa de um âmbito, sei lá,

[01:34:29] que deve ter lá a sua rigorosidade, alguma coisa mais, enfim, apolínea,

[01:34:36] muitas vezes até cristã, né?

[01:34:39] No seu…

[01:34:40] Claro, o desafio é não transformar justamente essa percepção que é,

[01:34:44] faz sentido, né, de que esse pensamento tem uma raiz eurocêntrica,

[01:34:48] nessa ideia como uma categoria de acusação, como isso é eurocêntrico,

[01:34:52] então vou abandonar isso aí, como se pudesse existir uma visão de lugar nenhum aí,

[01:34:58] que não tem centro.

[01:35:01] Então ele dá a jogar com esses jogos de força,

[01:35:08] que são inerentes à produção de conhecimentos.

[01:35:11] Tem como fugir disso?

[01:35:12] É isso mesmo, Daniel, acho que são jogos de força, né?

[01:35:17] E que não necessariamente implicam numa espécie de um abandono

[01:35:22] de todas as perspectivas anteriores.

[01:35:25] Eu acho que nesse sentido tem um autor que tem trabalhado isso

[01:35:29] de uma forma muito interessante numa perspectiva epistemológica mesmo,

[01:35:34] que é o Boaventura de Souza Santos,

[01:35:37] que tem trabalhado com uma terminologia muito interessante,

[01:35:40] que é epistemologia do sul.

[01:35:44] E é interessante que ele está lá em Portugal, né?

[01:35:49] Os próprios portugueses não compreendem Portugal como parte da Europa, mas é.

[01:35:56] Mas ele fala desde Portugal,

[01:35:59] a respeito de outras formas de compreensão ou de produção de conhecimento

[01:36:04] que não passe necessariamente por esse vetor europeu, de força mesmo,

[01:36:12] esse vetor político mesmo, de um conhecimento que tem por base

[01:36:18] todas as estruturas de referência partindo do referencial europeu,

[01:36:24] europeu e norte-americano.

[01:36:27] O Boaventura ele não é português, né?

[01:36:32] Você sabe de onde ele nasceu?

[01:36:38] Não sei, não lembro.

[01:36:40] Não, tudo bem, isso aí foi só.

[01:36:43] Eu até vou procurar aqui no Google para ver de onde ele é.

[01:36:48] Quer dizer, eu não sei se ele é português, não?

[01:36:50] Eu também achava que era português, enfim, vamos tentar procurar.

[01:36:53] Ah, ele é português, sim, não, desculpa, é isso mesmo.

[01:36:58] Eu não sei por que eu pensava que ele era, sei lá.

[01:37:02] Porque tem vários portugueses interessantes que não são portugueses, né?

[01:37:05] Que vieram das Plônias, né?

[01:37:10] Miakouto, né? Que é moçambicano.

[01:37:12] Também, então, eu pensava que ele era da África do Sul, alguma coisa assim.

[01:37:16] O Boaventura, é.

[01:37:19] Mas isso tudo me faz lembrar, enfim, talvez para encerrar,

[01:37:22] quando perguntaram para o Foucault,

[01:37:26] que numa das conferências dele aqui no Brasil,

[01:37:29] um antropólogo estava muito imputo com o que ele estava falando e tal.

[01:37:33] Daí ele perguntou para o Foucault,

[01:37:36] você poderia me dizer qual que é o seu lugar de fala?

[01:37:41] E daí o Foucault falou assim,

[01:37:44] isso porque o cara perguntou num francês meio zoado,

[01:37:47] enfim, não se sabe exatamente como que foi a questão.

[01:37:51] E daí o Foucault falou, ora, eu falo da minha cadeira.

[01:37:59] É uma boa resposta, até porque curiosamente essa mesma pergunta continua hoje.

[01:38:04] É capaz de alguém fazer a mesma pergunta.

[01:38:07] Então, mas essa é a melhor resposta que a gente pode dar.

[01:38:11] Tipo, de onde você fala? Eu falo aqui de Curitiba.

[01:38:14] Eu acho que é isso, talvez o grande desafio que a gente tem,

[01:38:19] desse ponto de vista da produção, enfim, da produção de conhecimento,

[01:38:25] mais do que acadêmico, porque acadêmico a gente volta para o eurocentrismo,

[01:38:29] a universidade com essa invenção europeia

[01:38:32] e talvez essa forma que a gente vai fazer,

[01:38:35] que a gente vai fazer, que a gente vai fazer,

[01:38:38] que a gente vai fazer, que a gente vai fazer,

[01:38:40] a universidade com essa invenção europeia

[01:38:43] e talvez essa forma como a gente produz,

[01:38:46] escrevendo e debatendo em congresso e tal,

[01:38:49] ela seja uma forma tipicamente eurocêntrica

[01:38:53] e que a gente não tem como fugir.

[01:38:55] Agora, eu acho que o desafio é se abrir para essas novas

[01:39:02] ou diferentes, mais do que novas,

[01:39:05] mas essas diferentes formas de conhecimento

[01:39:07] sem julgá-las a partir de uma régua que seja de uma razão instrumental,

[01:39:15] enfim, de um racionalismo instrumental.

[01:39:19] Ou seja, no fundo, a nossa questão é como enfrentar

[01:39:25] ou como abarcar aquilo que é estranho, aquilo que é diferente,

[01:39:28] aquilo que é estrangeiro, sem utilizar as nossas próprias réguas.

[01:39:34] E na questão dos mitos e dos símbolos,

[01:39:38] eu acho que quem fez um trabalho interessante,

[01:39:42] uma espécie de perspectivismo, é o Viveiro de Castro,

[01:39:48] que estudou em futebol, que acabou tentando…

[01:39:55] Só que, de novo, o Viveiro de Castro estudou a mitologia amazônica e tal,

[01:40:00] mas ele fez isso de um lugar de fala como um acadêmico catedrático que ele é atualmente.

[01:40:11] Sim, sem dúvida.

[01:40:13] Uma coisa não exclui a outra, na verdade.

[01:40:15] Exatamente, só que é tremendamente meritória a forma como ele vai

[01:40:22] fazer uma espécie de uma inversão mesmo dos pontos de partida

[01:40:27] para se pensar o mundo.

[01:40:28] E isso não desvalida nenhum lado nem o outro.

[01:40:34] No fundo, é justamente esse o esforço de conciliação mesmo,

[01:40:40] esse esforço de diálogo que ele consegue fazer

[01:40:45] ou que ele tenta permanentemente fazer.

[01:40:48] Sim, sim.

[01:40:50] Sobre essa atenção no lugar de fala e eurocentrismo,

[01:40:52] é sempre isso o modo como você encara essas categorias,

[01:40:58] porque o problema é transformar essas categorias

[01:41:01] em uma forma de quase ignorância voluntária,

[01:41:04] porque você pode usá-las para falar,

[01:41:07] isso aí não serve porque o lugar de fala é tal,

[01:41:10] isso aí não serve porque é eurocentrismo,

[01:41:12] você fica completamente ignorante.

[01:41:15] É sempre um uso negativo para atacar,

[01:41:18] em vez de fazer um uso construtivo.

[01:41:20] Isso, exatamente, que procura enriquecer o diálogo

[01:41:25] e não, ao contrário, eliminar certas coisas.

[01:41:30] E o Eduardo Viveiros faz isso, trazendo a mitologia indígena.

[01:41:37] Guilherme, antes de te agradecer,

[01:41:43] quero perguntar se você acha que tem alguma coisa

[01:41:46] que a gente, sei lá, acabou talvez até te interrompendo

[01:41:51] ou que você gostaria de ter falado sobre o diálogo?

[01:41:58] A última coisa, também um pouco na esteira

[01:42:03] do que eu estava te respondendo sobre essa relevância dos mitos hoje,

[01:42:08] e aí uma pequena nedota.

[01:42:11] Legal.

[01:42:12] Há umas três semanas atrás, eu estava dando uma aula

[01:42:17] e eu contei em um episódio mítico da nitologia clássica,

[01:42:26] eu falei sobre a cosmogonia, a criação do universo

[01:42:31] e depois de uma teogonia, a criação dos deuses,

[01:42:34] isso baseado no texto clássico que é do Exílido, chama Teogonia.

[01:42:38] E a hora que eu terminei de falar, teve duas perguntas,

[01:42:44] a gente conversou um pouco e depois eu falei,

[01:42:47] alguém tem mais alguma pergunta?

[01:42:49] E aí vieram duas perguntas, uma delas é assim,

[01:42:52] professor, isso tudo não é muito, sei lá, muita viagem assim?

[01:43:02] Excelente.

[01:43:03] Tipo um deus que pega o falo do pai dele, corta com uma foça,

[01:43:11] joga na água, brota outra deusa.

[01:43:15] Aí você falou, você sabe qual aula que você está?

[01:43:22] Você viu o nome da disciplina?

[01:43:25] Eu achei lindo essa pergunta, porque eu achei que tinha uma sinceridade.

[01:43:30] Que é de olhar isso e falar assim, mas qual que é a lógica disso tudo?

[01:43:35] E realmente não tem muita lógica, realmente é muito fantástico,

[01:43:41] é uma viagem enorme, mas o que eu falei para ela,

[01:43:46] sim, é uma viagem, mas ao mesmo tempo não é admirável,

[01:43:50] não é admirável que a gente continue falando,

[01:43:52] depois de três mil anos a gente continue falando

[01:43:54] a respeito dessas mesmas histórias,

[01:43:55] que elas tenham realmente essa preguinância,

[01:44:01] que elas estejam imersas em tantas outras histórias

[01:44:08] que a gente conta uns aos outros.

[01:44:11] Eu acho que essa foi uma pergunta,

[01:44:14] e a outra pergunta que eu achei inesquecível também foi assim,

[01:44:19] professor, você tem medo da morte?

[01:44:23] Que ótimo.

[01:44:26] Eu falei porque você estuda tanto essas coisas que falam

[01:44:32] que eu estava falando do tempo como uma dimensão

[01:44:37] de angústia permanente do homem,

[01:44:40] como fonte de uma produção simbólica,

[01:44:43] de grande parte da nossa produção simbólica,

[01:44:46] esse diálogo não muito bem estabelecido

[01:44:49] e não muito confortável de nós com a nossa própria mortalidade,

[01:44:56] e aí eu fiquei uma semana sem dormir.

[01:45:00] Caramba, sem responder também a pergunta?

[01:45:05] E assim, não, não respondi,

[01:45:10] respondi, falei, tenho, mas assim, no fundo, claro,

[01:45:15] a resposta é a resposta que toda a humanidade dá

[01:45:17] por meio dessa vastíssima obra

[01:45:23] que a gente encontra referências mundo afora

[01:45:27] e que formou a base do que a gente compreende como esse material

[01:45:32] ou essa dimensão material do imaginário mesmo.

[01:45:36] Quando me perguntaram isso, um aluno também me perguntou,

[01:45:39] professor, você que estuda filosofia, você tem medo da morte?

[01:45:42] Daí eu falei, mas por que você acha que eu estudo filosofia?

[01:45:47] Eu simplesmente não teria outra motivação.

[01:45:55] Foi a mesma resposta, mas um pouco mais sucino.

[01:46:01] E por que você acha que durante milênios os filósofos gastaram tempo

[01:46:08] ao invés de ir para a praia, sei lá,

[01:46:10] sabe, escrevendo tanta baboseira e tal.

[01:46:17] Os europeus também não têm tantas praias.

[01:46:21] Também, eles têm mais tempo de pensar sobre a morte, claro.

[01:46:30] Mas Guilherme, foi excelente o papo,

[01:46:33] obrigado pela aula que você deu para nós e para os nossos ouvintes.

[01:46:37] Agradeço, Dima.

[01:46:39] Valeu, Guilherme, foi ótimo mesmo.

[01:46:42] Enfim, a gente deixa o ouvinte para pensar sobre a morte.

[01:46:49] E também o convite aqui aberto para a gente gravar mais vezes,

[01:46:57] que vai ser um prazer para nós poder contar com você

[01:47:01] em outras conversas, outros assuntos, que para mim foi bem.

[01:47:05] Foi um prazer imenso, uma honra participar desse programa.

[01:47:12] A honra toda nossa.

[01:47:14] Então é isso, vamos dar um tchau para o nosso ouvinte.

[01:47:17] Tchau, tchau.

[01:47:19] Tchau, tchau, tchau.

[01:47:35] Legendas pela comunidade Amara.org

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