System of a Down e Genocídio Armênio

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Resumo

O episódio explora a interseção entre música, política e história, centrando-se na banda System of a Down e seu papel fundamental na divulgação e conscientização sobre o genocídio armênio. O convidado, professor Heitor Loureiro, especialista no tema, explica como sua própria trajetória acadêmica foi despertada pelo interesse nas letras da banda, que abordavam o tema de forma implícita e explícita.

É feita uma detalhada contextualização histórica do genocídio armênio, ocorrido durante a Primeira Guerra Mundial no Império Otomano. Heitor descreve o processo de turquificação do império, a instrumentalização de grupos como os curdos, e os métodos de extermínio, como as deportações e marchas forçadas no deserto, que resultaram na morte de cerca de um milhão de armênios. A data de 24 de abril de 1915 é destacada como marco inicial, com a prisão de intelectuais armênios em Constantinopla.

A discussão avança para o conceito de genocídio, cunhado por Raphael Lemkin na década de 1940 a partir da observação dos eventos na Armênia e no Holocausto. O episódio aborda a longa história de negacionismo por parte do Estado turco, analisando-a como uma fase integrante do próprio processo genocida. A formação da diáspora armênia e seu papel na luta pelo reconhecimento e reparação também são temas centrais.

Por fim, é analisado o papel de atores não tradicionais, como a banda System of a Down e a personalidade Kim Kardashian, na pautação internacional da causa armênia. Heitor relata a experiência do show da banda na Armênia em 2015, no centenário do genocídio, como um evento de catarse coletiva e afirmação identitária. O episódio conecta o passado histórico com as implicações geopolíticas atuais para a República da Armênia, um país pequeno e cercado por vizinhos hostis.

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Indicações

Books

• 100 anos do genocídio armênio, negacionismo, silêncio e direitos humanos — Livro organizado por Heitor Loureiro, Carlos Eduardo de Abreu Bucô e Maria Lúcia Tussi Carneiro, que reúne artigos de um concurso realizado durante as comemorações do centenário do genocídio em 2015. Será lançado em 24 de maio de 2019 na USP.
• A um fio da morte: Memórias de um sobrevivente do genocídio armênio — Biografia de um sobrevivente do genocídio, organizada por Heitor Loureiro e traduzida por Santiago Nazarian. Apresentado como o relato de sobrevivente mais importante sobre o genocídio armênio.
• Julgamentos de Istambul — Livro do historiador turco Taner Akçam, mencionado por Heitor. Trata dos julgamentos realizados após a Primeira Guerra Mundial para processar os arquitetos do genocídio armênio. Disponível apenas em inglês.

Films

• A Promessa — Filme hollywoodiano de 2016 com Christian Bale que retrata o genocídio armênio, incluindo a resistência na região de Musa Dagh.
• Screamers — Documentário dirigido por uma cineasta inglesa que mostra a luta do System of a Down pelo reconhecimento do genocídio armênio. Disponível gratuitamente no YouTube.

People

• Raphael Lemkin — Jurista judeu-polonês que cunhou o termo ‘genocídio’ na década de 1940, inspirado pelo massacre dos armênios e pelo Holocausto. Lutou para que o termo fosse adotado em convenções internacionais.
• Taner Akçam — Historiador turco que vive nos EUA, especializado no estudo do genocídio armênio. Sistematizou a documentação e legislação otomana que comprovam o genocídio.

Podcasts

• Xadrez Verbal — Citado por Heitor como parte da ‘santíssima trindade’ da podcastosfera brasileira para quem estuda Política Internacional, junto com Chutando a Escada e Vira Casacas.
• Vira Casacas — Citado por Heitor como parte da ‘santíssima trindade’ da podcastosfera brasileira para quem estuda Política Internacional.

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Linha do Tempo

• 00:07:42 — Introdução de Heitor Loureiro e seu livro sobre o genocídio — Os apresentadores recebem o professor Heitor Loureiro, que está lançando o livro “100 anos do genocídio armênio, negacionismo, silêncio e direitos humanos”. Ele explica que o livro é a consolidação de eventos realizados em 2015 para o centenário do genocídio. A conversa se inicia com o papel do System of a Down na difusão da causa armênia.
• 00:11:42 — A influência do System of a Down na trajetória de Heitor — Heitor conta que sua carreira acadêmica foi construída em cima do System of a Down. Aos 14-15 anos, ao tentar entender as letras da banda, descobriu o genocídio armênio. A falta de material sobre o tema nos livros de sua mãe, professora de história, despertou seu gosto pela pesquisa, levando-o a fazer faculdade de História. Ele entrou na universidade justamente no dia 24 de abril, data que marca o início do genocídio.
• 00:20:56 — Contexto histórico do Império Otomano e do genocídio — Heitor fornece um panorama histórico. Explica que a população armênia estava dividida entre os impérios Otomano, Russo e Persa. No século XIX, o Império Otomano, multiétnico, enfrentava uma crise e um sentimento turquista se desenvolvia, visando criar uma Panturquia. Os armênios, cristãos e majoritários na porção oriental, eram vistos como um empecilho. Com a Primeira Guerra Mundial, o governo dos Jovens Turcos utilizou o conflito para legitimar o extermínio da população armênia civil por meio de deportações para o deserto.
• 00:38:40 — O marco de 24 de abril e a criação do termo ‘genocídio’ — Heitor explica que o dia 24 de abril de 1915 marca o início do genocídio com a prisão e deportação de cerca de 300 intelectuais armênios em Constantinopla, desarticulando a liderança da comunidade. Em seguida, narra a origem do termo ‘genocídio’, criado pelo jurista judeu-polonês Raphael Lemkin na década de 1940, combinando as palavras grega ‘genos’ (tribo) e latina ‘cidium’ (morte). Lemkin foi motivado pelo julgamento do assassino do arquiteto do genocídio, Talat Pachá.
• 00:55:28 — A negação como parte integrante do genocídio — Heitor discute o negacionismo, presente desde a execução do genocídio, quando autoridades otomanas já negavam os fatos aos diplomatas estrangeiros. Ele argumenta que a negação é a terceira fase de um genocídio (preparação, execução, negação) e que o caso armênio é paradigmático por sua longa duração. A negação persiste porque reconhecer o genocídio implicaria aceitar que a República da Turquia foi fundada sobre terras armênias, e porque o Ocidente tolerou essa retórica devido à importância estratégica da Turquia, membro da OTAN.
• 01:15:50 — A formação da diáspora armênia pós-genocídio — Heitor descreve a formação da diáspora armênia moderna, principalmente após o genocídio. Sobreviventes se refugiaram na Armênia Russa ou na região de Alepo, na Síria. Muitos tentaram emigrar para os Estados Unidos, mas barrados por cotas, alguns vieram para a América do Sul, especialmente Argentina e Brasil (portos de Santos e Rio de Janeiro). A comunidade se estabeleceu em São Paulo, na região da 25 de Março, influenciada por sírios e libaneses já residentes. A diáspora se consolidou através de redes de comunicação, casamentos e uma identidade comum centrada na memória do genocídio.
• 01:31:45 — A música do System of a Down como veículo da causa armênia — Heitor analisa canções específicas do System of a Down que tratam do genocídio. Cita “Holy Mountains”, que refere-se ao Monte Ararat (símbolo nacional na Turquia), e trechos que falam em expulsar os ‘mentirosos e assassinos’ para trás do rio Araxes, fronteira atual. Menciona também a importância da música “Pluck” e seu emenda com “Sartarabad”, que celebra uma batalha decisiva onde os armênios impediram a invasão turca, consolidando o território nacional. Essas músicas são executadas emocionalmente nos shows da banda.
• 01:38:24 — O show do System of a Down na Armênia em 2015 — Heitor relata sua experiência no show da banda em Yerevan, Armênia, em 2015, no centenário do genocídio. O evento foi parte da turnê “Wake Up The Souls” e aconteceu na véspera do dia 24 de abril, mesmo dia em que a Igreja Armênia santificou os mártires do genocídio. O show foi uma catarse coletiva para 70 mil pessoas, incluindo muitos iranianos que cruzaram a fronteira. Heitor observa que os armênios locais ainda estavam construindo uma cultura de consumo de rock pesado, contrastando com a euforia da diáspora presente.
• 01:47:36 — O significado do reconhecimento do genocídio para armênios e para a Turquia — Heitor discute o que está em jogo no reconhecimento do genocídio. Para a diáspora, é um elemento central de identidade que une pessoas dispersas. Simbolicamente, envolve a recuperação de símbolos nacionais como o Monte Ararat e o fim da negação que também mata a memória. Para a República da Armênia, é uma questão de sobrevivência, pois o reconhecimento poderia levar à normalização de relações com a Turquia, abrindo rotas comerciais vitais para o país, que é estrangulado por fronteiras fechadas. Para a Turquia, o reconhecimento está ligado à consolidação democrática e ao fim de crimes de ódio contra minorias.

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Dados do Episódio

• Podcast: Chutando a Escada
• Autor: Filipe Mendonça e Geraldo Zahran
• Categoria: News Politics Science Social Sciences Government
• Publicado: 2019-05-22T02:30:18Z
• Duração: 02:01:17

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/chutando-a-escada/0bdfc250-55b6-0134-ec37-0d50f522381b/system-of-a-down-e-genoc%C3%ADdio-arm%C3%AAnio/1d13cdda-6ab8-4014-b3b9-e43ed394afe4
• UUID Episódio: 1d13cdda-6ab8-4014-b3b9-e43ed394afe4

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Dados do Podcast

• Nome: Chutando a Escada
• Tipo: episodic
• Site: https://chutandoaescada.com.br/
• UUID: 0bdfc250-55b6-0134-ec37-0d50f522381b

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Transcrição

[00:00:00] MÚSICA

[00:00:30] A escada é uma construção que serve para fazer um deslocamento vertical.

[00:00:42] Nem sempre é assim, mas tem um jeito de facilitar tudo isso.

[00:00:46] Elevador?

[00:00:46] Não.

[00:00:48] Não.

[00:01:00] Seja bem-vindo e seja bem-vinda a mais uma edição do Chutando a Escada.

[00:01:04] O meu nome é Felipe Mendonça.

[00:01:05] E eu sou Geraldo Zaran.

[00:01:07] E hoje, Geraldo, a gente tem a honra de receber quem aqui, cara?

[00:01:11] A gente tem a honra de receber o Heitor Loureiro, cara.

[00:01:13] O Heitor Loureiro, nossa, que programa, hein, cara?

[00:01:16] Arrepiou o pelinho do braço.

[00:01:19] Programaço, programaço.

[00:01:20] Se você ainda não reconheceu aí, a gente vai falar sobre a banda System of a Down,

[00:01:27] banda de rock, heavy metal, sei lá qual que é.

[00:01:30] A definição do som deles.

[00:01:32] Mas, principalmente, sobre a pauta e a atuação política da banda

[00:01:36] na divulgação e conscientização do genocídio armênio.

[00:01:41] Exatamente.

[00:01:42] E, para isso, a gente recebe aqui o Heitor Loureiro,

[00:01:45] ele que é professor de Relações Internacionais

[00:01:48] do Centro Universitário das Faculdades Metropolitanas Unidas, a FMU,

[00:01:53] e da pós-graduação Conflitos Internacionais e Globalização

[00:01:57] da Escola Paulista de Política.

[00:02:00] O Heitor foi muito gentil de conversar aí com a gente,

[00:02:05] vocês vão ver, é um baita programa, tá longo, mas, olha,

[00:02:07] se tem um cara que entende do tema, é ele, respondeu todas as nossas perguntas,

[00:02:13] um negócio extremamente didático, tocante, sobre genocídio, sobre direitos humanos.

[00:02:18] E, além de tudo isso, se você gostar da conversa,

[00:02:21] o Heitor tá lançando um livro, comemorando é uma palavra forte, né?

[00:02:27] É.

[00:02:27] É, mas em memória.

[00:02:29] É, aos 100 anos do genocídio armênio, 100 anos completados aí no ano de 2015.

[00:02:34] Então, o nome do livro é 100 anos do genocídio armênio,

[00:02:37] negacionismo, silêncio e direitos humanos, 1915 a 2015.

[00:02:43] O livro foi organizado pelo Heitor, pelo professor Carlos Eduardo de Abreu Bucô

[00:02:49] e pela professora Maria Lúcia Tussi Carneiro.

[00:02:52] É um livro organizado, ele conta aí a história no episódio,

[00:02:55] foi um concurso de artigos.

[00:02:57] Esse livro vai ser lançado…

[00:02:59] Vai ser lançado agora na sexta-feira, dia 24 de maio, lá na USP,

[00:03:02] num evento que vai das 3 às 20 horas, na sala do Conselho Universitário da USP.

[00:03:08] Vai contar com a presença do Heitor, da Universidade de São Paulo,

[00:03:14] que é o professor Varã Agopian,

[00:03:17] e uma série de outras palestras aí que vão acontecer das 3 até as 20.

[00:03:24] Vai ter uma sessão de autógrafos seguidos de um café acadêmico.

[00:03:27] Eu acho que eu vou estar lá.

[00:03:29] Se você puder também, vai lá prestigiar o trabalho do Heitor.

[00:03:32] É isso aí.

[00:03:33] E olha só, os 10 próximos assinantes do Chutando a Escada

[00:03:37] vão concorrer a uma edição autografada do livro do Heitor.

[00:03:41] Então, essa também é uma ótima oportunidade de apoiar o Chutando a Escada

[00:03:45] e também de receber, concorrer, um presente maravilhoso

[00:03:48] que aprofunda as questões que a gente vai trabalhar no podcast de hoje.

[00:03:53] É, se você quiser continuar ouvindo programas como esse e apoiar esse projeto,

[00:03:58] entre lá em…

[00:03:59] Acesse lá em chutandoaescada.com.br barra apoio.

[00:04:03] Conheça as nossas formas de apoio ao projeto aí.

[00:04:06] A gente sempre agradece a ajuda.

[00:04:07] É isso aí.

[00:04:08] E olha só, se você tiver a impressão de que já ouviu a voz do Heitor antes,

[00:04:14] você não está enganado.

[00:04:15] Ainda mais se você for um ouvinte assíduo de podcasts brasileiros.

[00:04:19] O Heitor, ele é o host de um spin-off do Ondem.

[00:04:23] O nome disso é mundo.

[00:04:24] Um podcast bem conhecido.

[00:04:27] Que é um…

[00:04:29] É um projeto lá do Felipe Teixeira, não é isso, Geraldo?

[00:04:31] Felipe Teixeira, grande amigo aí, divulgador do Chutando a Escada.

[00:04:37] Já ajudou a gente várias vezes.

[00:04:39] Estamos em vários círculos comuns aí.

[00:04:42] Recomendamos para todo mundo o Ondem.

[00:04:44] Um projeto com entrevistas, com uma série de despatriados

[00:04:49] sobre regiões e situações mundo afora.

[00:04:53] E já passou mais gente do Ondem por aqui.

[00:04:56] O Mohamed Puncha, que organiza O Nome Disso é Islã,

[00:05:03] que é o Ondem Islã.

[00:05:05] E o Heitor também agora, que é um dos organizadores do O Nome Disso é Política.

[00:05:10] É isso aí.

[00:05:11] É isso aí.

[00:05:11] Se você não conhece o Ondem,

[00:05:13] então a gente vai deixar todos os links na descrição desse episódio.

[00:05:17] E Felipe, meu xará, você é um grande apoiador desse projeto desde o início.

[00:05:21] Eu queria te mandar um abraço aí.

[00:05:23] E conte com a gente aqui para o que der e vier.

[00:05:25] É isso aí.

[00:05:26] Geraldo, nós estamos em todas as redes sociais.

[00:05:29] Nós estamos lá no Facebook, no Twitter e no Instagram como Chutando a Escada.

[00:05:33] E se você quiser mandar para a gente dúvidas, sugestões, críticas,

[00:05:37] você pode fazer isso também pelo antigo e-mail no perguntas.

[00:05:42] arroba chutandoaescada.com.br

[00:05:44] É isso aí.

[00:05:45] Antes da gente ir para o papo, eu queria mandar um abraço para o Celso de Rocha.

[00:05:48] Um aluno, ex-aluno meu aqui, Geraldo,

[00:05:50] que fez uma monografia chamada Vozes que Ecoam

[00:05:54] sobre o sistema fadal e o genocídio armênio.

[00:05:56] Eu tenho certeza que ele vai ouvir esse episódio.

[00:05:58] Celso, um abraço.

[00:05:59] Vamos então ouvir o Heitor Loureiro, que fala, na verdade, sobre rock, é claro,

[00:06:05] sobre o genocídio armênio também, né, Geraldo?

[00:06:07] Mas também fala sobre história, história global,

[00:06:09] sobre a importância de pensar e fazer história.

[00:06:13] Enfim, é um papo riquíssimo e eu recomendo que você fique até o fim.

[00:06:18] É isso aí.

[00:06:18] Então vamos lá, que esse papo está bom, está longo.

[00:06:21] Aproveitem aí, do mesmo jeito que a gente aproveitou essa conversa com o Heitor Loureiro.

[00:06:26] Aproveitem aí.

[00:06:56] Aproveitem aí.

[00:07:26] E, Geraldo, hoje a gente tem a honra, cara, de receber o professor, doutor Heitor Loureiro.

[00:07:42] Heitor, é uma honra enorme ter você aqui.

[00:07:45] Pô, eu estou muito feliz de estar aqui para falar, inclusive, de um trabalho recente seu,

[00:07:48] de um livro que está para ser lançado, o Genocídio Armênio, Negacionismo, Silêncio e Direitos Humanos.

[00:07:56] Publicado pela editora…

[00:07:58] Humanitas.

[00:07:59] Humanitas, isso mesmo.

[00:08:00] A gente vai deixar o link para o livro e para o lançamento do livro,

[00:08:04] que vai acontecer também agora, no dia 24 de maio, às 15 horas, das 15 às 20 horas, lá na USP.

[00:08:10] A gente vai deixar todas essas informações aí na descrição desse episódio.

[00:08:14] Mas, Heitor, que honra ter você aqui, cara.

[00:08:16] Muito obrigado por topar gravar com a gente.

[00:08:18] Vixe, prazer meu.

[00:08:20] Estou muito feliz de gravar com vocês.

[00:08:21] Estava até falando com os alunos hoje que eu ia gravar com vocês e tal,

[00:08:26] e falaram, nossa, que legal.

[00:08:27] E até descobri que um aluno não sabia que Chitão na Escada era o nome de um livro.

[00:08:32] Achava que era a marca registrada do podcast.

[00:08:34] Olha só, ele não entendeu a piada.

[00:08:37] É, então.

[00:08:38] Eu também não quis explicar porque piada não se explica,

[00:08:40] mas já o Chitão na Escada já está aí conquistando um público até maior do que o Raja Onshang.

[00:08:45] E eu proibi a galera de me chamar de professor, doutor, Heitor, porque rima, né, cara?

[00:08:51] É uma sonoridade bem estranha.

[00:08:54] Ainda mais porque eu defendi…

[00:08:56] Eu defendi o doutorado em Franca, então é na Unesp de Franca, né?

[00:08:59] Então é professor, doutor, Heitor, né?

[00:09:03] Então só Heitor está bom demais.

[00:09:05] É isso aí.

[00:09:26] E aí, Heitor, tudo bem?

[00:09:34] Beleza, Geraldo. Satisfação, cara.

[00:09:36] Prazer em receber você aqui, cara.

[00:09:37] O Felipe me enganou, bicho.

[00:09:39] Ele falou que a gente ia falar de rock’n’roll, System of a Down.

[00:09:42] Que história é essa de livro, bicho?

[00:09:44] Cara, a vantagem de falar de System é que a gente fala de política, história e com rock’n’roll, né?

[00:09:50] Então a gente vai juntar isso tudo e calhou da gente lançar agora esse livro,

[00:09:55] O Genocídio Armado.

[00:09:56] O Genocídio Armênio, Negacionismo, Silêncio e Direitos Humanos,

[00:09:58] que é a consolidação de vários eventos que nós tivemos em 2015

[00:10:03] por conta do centenário do Genocídio Armênio, né?

[00:10:06] Então a gente fez uma série de conferências e simpósios na USP, na Unesp, no Mackenzie

[00:10:12] e eu coordenei um concurso de artigos, de ensaios sobre o Genocídio Armênio

[00:10:18] e a gente juntou esse material todo, eu, professora Maria Luísa Tucci Carneiro da USP,

[00:10:23] o professor Carlos Bucô da Unesp,

[00:10:25] e agora a gente tá lançando esse livro.

[00:10:27] Você sabe como é que é, né?

[00:10:28] Que às vezes a academia é assim, você faz um projeto num ano e ele demora 4, 5 anos pra sair, né?

[00:10:33] Tá estourando agora aí esse lançamento que a gente vai fazer lá no dia 24 na USP.

[00:10:38] É um baita de um trabalho, eu recomendo fortemente, se você puder tá…

[00:10:43] Se você que tá me ouvindo tá em São Paulo e puder lá comparecer,

[00:10:46] enfim, tem muita gente interessante falando sobre esse tema.

[00:10:49] Mas, enfim, a gente…

[00:10:51] Eu queria conversar com você já tem um bom tempo

[00:10:54] e o Geraldo já…

[00:10:55] Já cantou uma bola aí bem interessante, né?

[00:10:58] Que é justamente essa participação do System of a Down no programa de hoje.

[00:11:04] Aliás, a gente…

[00:11:05] A primeira vez que eu tive contato com você, a ideia era justamente fazer uma reflexão

[00:11:10] sobre o papel da banda e tal na questão do Genocídio Armênio

[00:11:14] e na maneira como eles difundem essa bandeira e levantam essa causa usando a música.

[00:11:22] E eu queria começar justamente com isso, cara.

[00:11:24] Como que…

[00:11:25] Como que você enxerga…

[00:11:26] Primeiro, você curte a banda?

[00:11:28] Você curte o tipo da música que a banda desenvolve?

[00:11:32] Ou não?

[00:11:33] É só por conta do papel que a banda tem na questão do genocídio?

[00:11:37] Não, bicho.

[00:11:37] Na verdade, a minha carreira foi construída em cima do System of a Down, né?

[00:11:42] Eu, sei lá, tinha uns 14, 15 anos, tava aprendendo a tocar guitarra

[00:11:46] e daí aquela pira, né?

[00:11:47] De você ficar ouvindo música com os amigos e tal

[00:11:50] e ficar tentando tirar as músicas que você gosta e que você tá ouvindo.

[00:11:53] Isso é, sei lá, eu era adolescente,

[00:11:55] tô falando aqui de 2002, 2003, né?

[00:11:57] Que é o período de boom do System of a Down, com o perdão do trocadilho, né?

[00:12:01] Com o nome da música.

[00:12:03] Que chegou até, não sei se vocês lembram disso, né?

[00:12:06] Que chegou a passar no Fantástico o clipe de boom, né?

[00:12:08] Que é um clipe dirigido pelo Michael Moore,

[00:12:10] que mostra manifestações contra a guerra do Iraque no mundo inteiro,

[00:12:14] inclusive aqui no Brasil e tal.

[00:12:15] Chegou a passar no Fantástico, né?

[00:12:16] Então foi um momento que a banda ficou muito famosa.

[00:12:18] E aí eu comecei a ouvir a System of a Down,

[00:12:22] comecei a tocar guitarra, tirar as músicas

[00:12:24] e tentar entender as letras.

[00:12:25] Me ligar nas letras.

[00:12:26] E aí eu descobri o Genocídio Armênio,

[00:12:29] que tava ali dito nas entrelinhas, né?

[00:12:31] A gente vai falar um pouco disso.

[00:12:32] E aí eu comecei a pesquisar os livros que eu tinha em casa.

[00:12:34] A minha mãe é professora de História, né?

[00:12:36] Então eu sempre tive muito livro em casa.

[00:12:38] E eu não achava nada sobre o Genocídio Armênio

[00:12:40] nos livros da minha mãe, nos livros que eu tinha em casa.

[00:12:42] E aí isso me fez ter um gosto pela pesquisa histórica, né?

[00:12:45] Então, por ler, por pesquisar

[00:12:47] e por ter uma curiosidade

[00:12:48] que não era saciada por aquele material,

[00:12:51] isso me fez fazer faculdade de História.

[00:12:53] E eu entrei na Federal,

[00:12:55] na Federal de Juiz de Fora, onde eu me formei,

[00:12:57] no dia 24 de abril de 2006.

[00:12:59] 24 de abril é o dia

[00:13:01] que marca o início do Genocídio Armênio, né?

[00:13:03] E eu entrei lá achando que a gente ia ter

[00:13:05] uma grande palestra, um grande evento

[00:13:07] sobre o Genocídio Armênio,

[00:13:08] que foi trote, né? Foi cabelo sendo cortado,

[00:13:11] roupa rasgada, aquela coisa toda.

[00:13:13] Mas isso me despertou alguma coisa,

[00:13:15] o interesse pela pesquisa

[00:13:16] e o CISSEM sempre me acompanhou, né?

[00:13:18] Depois eu vim pra São Paulo fazer o mestrado na PUC

[00:13:21] sobre a Comunidade Armênia de São Paulo,

[00:13:23] o doutorado é sobre a política externa

[00:13:25] brasileira e a causa armênia

[00:13:27] durante a Primeira Guerra Mundial.

[00:13:28] Então eu digo sem dúvida

[00:13:31] que o CISSEM me levou

[00:13:32] pra minha carreira acadêmica.

[00:13:35] E eu não sou o único caso,

[00:13:37] tanto de uma pessoa que

[00:13:39] se interessou em termos mais

[00:13:41] profissionais pela história dos armênios,

[00:13:43] pela história do Genocídio Armênio,

[00:13:45] mas também que teve conhecimento

[00:13:47] dessa história, dessa causa armênia,

[00:13:49] que a gente pode discutir mais pra frente também,

[00:13:51] por conta do CISSEM Avadão,

[00:13:52] que era o principal vetor dessas causas,

[00:13:55] desses temas, antes da aparição

[00:13:57] do fenômeno Kim Kardashian.

[00:14:01] Explica essa história, pelo amor de Deus.

[00:14:03] Não, a Kim Kardashian,

[00:14:05] pra quem não sabe, sempre que o nome termina

[00:14:07] com Ian, é um nome armênio, né?

[00:14:09] Porque Ian significa filho de, então

[00:14:11] é uma origem, né? Como se fosse

[00:14:13] o ex do português

[00:14:15] Fernandes, Rodrigues, ou

[00:14:17] o O do escocês, o Mac, aquela coisa toda.

[00:14:19] A Kim Kardashian é de família

[00:14:21] armênia, né? A Kim Kardashian é de Glendale,

[00:14:23] na Califórnia, de onde também são

[00:14:25] os membros do CISSEM Avadão. E a Kim Kardashian

[00:14:27] ficou muito famosa por conta do

[00:14:29] reality show dela, antes mesmo

[00:14:31] por conta daquelas sex tapes que vazaram

[00:14:33] e tal. E ela é uma pessoa muito ativa

[00:14:35] na causa armênia, divulgando

[00:14:37] a armênia, visita bastante o país,

[00:14:39] fala sempre nas entrevistas, compra

[00:14:41] briga com negacionista do genocídio,

[00:14:44] compra briga com o governo

[00:14:45] da Turquia, e ela tem uma capacidade

[00:14:47] de divulgação desse tema muito

[00:14:49] grande, muito maior do que o CISSEM,

[00:14:51] por conta da abrangência que tem o programa

[00:14:53] dela, a família dela e tal.

[00:14:55] Mas, assim, uma coisa que eu defendo

[00:14:57] bastante aqui em Kardashian, que

[00:14:58] quando eu comecei a dar aula sobre o tema, que eu tô falando

[00:15:01] de 2010, quando eu cheguei em São Paulo,

[00:15:03] a gente tinha um problema. Eu falava

[00:15:05] de armênia, as pessoas, inclusive em

[00:15:07] sala de aula, salas universitárias, as pessoas

[00:15:09] achavam que eu tava falando ou da estação

[00:15:11] do metrô, da linha azul de São Paulo,

[00:15:13] que temos uma estação chamada armênia,

[00:15:15] ou que eu tava falando da Romênia, da Albânia,

[00:15:17] de qualquer outro país, né?

[00:15:18] Tem sempre aquela coisa, ah, eu conheci, eu vi

[00:15:20] um documentário sobre aquele país que você estuda, qual?

[00:15:22] A Albânia? Não, não é a Albânia, é a Armênia.

[00:15:25] Agora, com aqui em Kardashian, eu falo de armênia

[00:15:27] e imediatamente as pessoas sabem. Então, ela

[00:15:29] realmente divulgou, né, essa causa

[00:15:31] e essa pauta e essa história

[00:15:33] pra muita gente, né? É um impacto muito

[00:15:35] maior que nós temos, né, nós acadêmicos.

[00:15:37] Cara, tem uma coisa que eu não sabia.

[00:15:39] Kim Kardashian, ela levanta

[00:15:41] essa causa também. Eu sou um completo

[00:15:43] alienado de Kim Kardashian.

[00:15:45] Não sabia disso.

[00:15:48] É, mas

[00:15:49] eu tô brincando, mas a gente

[00:15:51] na literatura de relações

[00:15:53] internacionais tem uma

[00:15:54] literatura grande, uma parte grande

[00:15:56] que trabalha com atores,

[00:15:59] né? A capacidade que alguns atores

[00:16:00] têm de levantar bandeiras,

[00:16:02] de construir agendas,

[00:16:05] né? Ou até de vetar alguns temas

[00:16:07] naquela dita

[00:16:08] comunidade internacional, né? E o

[00:16:10] papel do System of a Down e também

[00:16:13] da Kim Kardashian é interessante

[00:16:14] nesse sentido, né? Qual que é a capacidade

[00:16:17] que alguns atores

[00:16:18] não tradicionais,

[00:16:21] né? Tem pra poder, enfim,

[00:16:22] pautar alguns temas e levantar

[00:16:24] alguns debates.

[00:16:26] A sua trajetória, essa que você acabou de

[00:16:28] narrar, é um exemplo de que

[00:16:30] sim, né? Um grupo musical tem

[00:16:32] alguma capacidade de influência

[00:16:34] ainda assim limitada, ainda

[00:16:36] claro, muito

[00:16:38] aquém, por exemplo, se comparado com

[00:16:40] alguns atores tradicionais,

[00:16:42] mas ainda assim tem algum papel de agência,

[00:16:45] né? Em alguns temas

[00:16:46] na comunidade internacional. Faz sentido isso?

[00:16:49] Faz, super. Então a gente pode pensar

[00:16:50] até mesmo no Bonovox, com U2,

[00:16:52] o Rage Against the Machine,

[00:16:54] ou até mesmo o, como que a gente vai

[00:16:57] chamar? O spin-off do Rage Against, que foi

[00:16:59] o Audio Slave, tocando em Cuba,

[00:17:01] né? Enfim, tem vários

[00:17:02] artistas que levam pautas políticas

[00:17:05] e realmente conseguem, por muitas

[00:17:06] vezes, fazer pressão política

[00:17:08] nesses atores do sistema internacional,

[00:17:11] né? E uma coisa que a gente

[00:17:12] tem que pensar também, que tanto a Kim Kardashian

[00:17:15] quanto os quatro

[00:17:17] músicos do System of a Down, eles

[00:17:19] se entendem como parte de uma

[00:17:20] diáspora armênia, né? E a gente

[00:17:22] pode trabalhar o que é o conceito de diáspora,

[00:17:24] também, né? E como que a categoria

[00:17:26] de diáspora é importante pra entender

[00:17:28] as forças transnacionais nas relações

[00:17:30] internacionais. Eles têm uma ideia

[00:17:32] de retorno à pátria-mãe,

[00:17:35] né? Mas esse retorno, os teóricos

[00:17:36] da diáspora vão dizer, não precisa ser um retorno

[00:17:38] físico, né? Não é que a

[00:17:40] Kim Kardashian vai sair de Glendale

[00:17:42] e vai começar a morar em

[00:17:44] Yerevan, na capital da Armênia. Esse

[00:17:46] retorno pode ser um retorno financeiro,

[00:17:48] pode ser enviar dinheiro, em remessas de

[00:17:50] dinheiro, pra ajudar a pátria-mãe.

[00:17:52] Pode ser um retorno em forma de turismo,

[00:17:54] ou um retorno em forma de

[00:17:57] lobby, vamos chamar assim, né?

[00:17:58] Em forma de pressão política,

[00:18:01] de influência política. Então,

[00:18:02] eles, mais do que serem

[00:18:04] armênios, porque aqui a gente tá falando de uma nação

[00:18:06] diaspórica, então mesmo quem nasce

[00:18:08] fora da Armênia, três, quatro

[00:18:10] gerações já seguintes daqueles

[00:18:12] que deixaram a Armênia, eles

[00:18:14] se sentem armênios, né? E tem

[00:18:16] essa questão de querer ajudar

[00:18:18] e querer ter esse vínculo com

[00:18:20] a pátria-mãe, né? Então, é muito

[00:18:22] importante a gente entender esses

[00:18:24] atores, que a gente tá falando aqui,

[00:18:26] mas também outros vários, como parte

[00:18:28] dessa diáspora armênia. Diáspora

[00:18:30] é essa força que tem… A gente tem

[00:18:32] que pensar o seguinte, né? Diáspora,

[00:18:34] dispersão, spread,

[00:18:37] até mesmo a palavra esperma,

[00:18:39] elas juntam o mesmo radical,

[00:18:40] que é SPR, que é um radical

[00:18:42] indo-europeu, que significa espalhar,

[00:18:45] justamente, né? Algo que tem um centro

[00:18:46] único e daí se espalha por vários

[00:18:48] cantos, né? Esse entendimento do

[00:18:50] estudo da diáspora, de entender a força

[00:18:52] política dessa dispersão,

[00:18:54] é muito importante, porque uma diáspora

[00:18:57] é diferente de uma dispersão, né? Essa diáspora

[00:18:59] ela tem um papel muito importante

[00:19:00] político e um sentimento

[00:19:02] nacional ou cultural que une

[00:19:04] a um centro, né? E nesse sentido, o Sistema

[00:19:06] Vidal, desde o começo da trajetória

[00:19:09] da banda, se entende como armênio,

[00:19:11] se vende como armênio,

[00:19:13] se propagandeia como armênio,

[00:19:15] né? E então trabalham para

[00:19:16] a pátria-mãe, que é a República da Armênia,

[00:19:18] mas também a Armênia na diáspora.

[00:19:24] O Sistema Vidal

[00:19:54] da Diáspora

[00:19:55] Agora, em algum lugar

[00:19:58] entre o silêncio sagrado,

[00:20:00] o silêncio sagrado e o dormir

[00:20:02] em algum lugar

[00:20:05] entre o silêncio sagrado

[00:20:08] e o dormir

[00:20:09] em algum lugar

[00:20:11] em algum lugar

[00:20:13] em algum lugar

[00:20:18] Vitor, você citou aí

[00:20:20] mais um tema, né? Que é o tema

[00:20:22] da diáspora,

[00:20:24] mas também tem um papel

[00:20:24] mas eu acho que a gente fazia

[00:20:26] um favor aqui para os ouvintes

[00:20:28] se fizesse um pouquinho

[00:20:30] de uma recapitulação histórica

[00:20:32] e se você pudesse

[00:20:34] explicar para a gente um pouquinho

[00:20:37] tanto da

[00:20:38] formação da República da Armênia

[00:20:40] hoje, do Estado Nacional

[00:20:42] da Armênia hoje, que é um Estado, vamos dizer

[00:20:44] assim, recente, né?

[00:20:46] Não estava constituído dessa maneira

[00:20:48] no século XIX ou anteriormente

[00:20:50] e aí também junto explicasse

[00:20:52] o que foi o genocídio armênio, né?

[00:20:54] Acho que a gente podia começar

[00:20:56] a clarear um pouco a história para os ouvintes, né?

[00:20:58] Claro, a gente tem que pensar

[00:21:00] que a população armênia

[00:21:01] cerca de dois, dois milhão e meio

[00:21:04] de pessoas, elas, essas pessoas

[00:21:06] moravam divididas em três impérios

[00:21:08] só que eu estou falando do século XIX, tá?

[00:21:10] Império Otomano, Império Russo

[00:21:13] e Império Persa.

[00:21:14] A grande maioria desses armênios moravam no Império Otomano

[00:21:16] que a gente relaciona, até de maneira errada

[00:21:18] como Império Turco-Otomano

[00:21:20] mas a gente falar que o Império é Turco-Otomano

[00:21:22] a gente esquece que o Império Otomano

[00:21:24] ainda que tenha a maioria populacional turca

[00:21:26] muçulmana e seja

[00:21:28] comandados por essa etnia

[00:21:30] pelos turcos, é um Império Multietnico

[00:21:32] o Império Otomano no século XIX

[00:21:35] tem turcos, armênios

[00:21:37] curdos, gregos

[00:21:38] circassianos, judeus

[00:21:40] assírios

[00:21:41] o Império Otomano se estende a Europa adentro

[00:21:44] então é um Império Multietnico

[00:21:46] um Império que vai enfrentando

[00:21:48] um processo de crise ao longo do século XIX

[00:21:51] e essa crise é agravada

[00:21:52] no começo do século XX

[00:21:53] e nesse sentido a gente vai ter uma série

[00:21:56] de independências na região

[00:21:57] europeia do Império Otomano

[00:21:59] é o momento que os Balcãs se tornam independentes

[00:22:02] num processo que depois, grosso modo

[00:22:04] vai levar à Primeira Guerra Mundial

[00:22:05] nesse momento, começo do século XX

[00:22:08] desenvolve-se dentro

[00:22:10] do Império Otomano

[00:22:11] um sentimento turquista

[00:22:13] ou seja, valorizar o elemento turco do Império

[00:22:16] e criar inclusive uma Panturquia

[00:22:18] que juntaria o Império Otomano

[00:22:20] à região do Azerbaijão

[00:22:22] para quem tiver um mapa

[00:22:23] acessível aí, é só observar aqui no mapa

[00:22:25] atual, geopolítico, a gente tem

[00:22:27] a Turquia, daí a gente tem a Armênia

[00:22:30] e a gente tem o Azerbaijão

[00:22:31] ou seja, unificar essa região

[00:22:33] da Turquia com o Azerbaijão

[00:22:36] e com vários outros povos turcos

[00:22:37] ou túrquicos que ocupam a Ásia Central

[00:22:39] adentro, isso seria criar uma grande Turquia

[00:22:42] isso era um sonho, era um desejo

[00:22:43] de uma elite política otomana

[00:22:45] no começo do século XX

[00:22:47] nesse processo, os armênios são

[00:22:49] um empecilho, porque são uma minoria

[00:22:52] que não são da mesma etnia

[00:22:53] são cristãos, os armênios

[00:22:55] se vangloriam de ser o primeiro povo

[00:22:57] cristão do mundo, e eles

[00:22:59] ocupam uma parte do Império Otomano

[00:23:02] que é a parte oriental

[00:23:03] desse Império, ou seja, são seis províncias

[00:23:05] que fazem fronteira, faziam fronteira

[00:23:07] com o Império Russo, que hoje são

[00:23:09] basicamente o Oriente da Turquia

[00:23:11] que fazem fronteira com Geórgia, com a própria

[00:23:13] Armênia e com o Azerbaijão e Irã

[00:23:15] e aí, a gente tem uma

[00:23:17] questão que é a seguinte, se a gente está pensando

[00:23:20] no Império Otomano, que era esse Império

[00:23:21] vasto, que ocupava três continentes

[00:23:23] em um determinado período da história

[00:23:25] e que estava se fragmentando

[00:23:27] e se tornando, e países estavam

[00:23:29] se tornando independentes, na parte ocidental

[00:23:32] então no que antes era

[00:23:33] o Império Otomano Europeu

[00:23:35] nós temos do outro lado do Império

[00:23:37] que é na porção oriental, uma maioria

[00:23:39] populacional armênia, então havia um

[00:23:41] temor muito forte das elites

[00:23:43] políticas otomanas desse período, que são

[00:23:45] os jovens turcos, chamados jovens turcos

[00:23:47] o Comitê União e Progresso

[00:23:49] que tem uma série de paralelos com o

[00:23:51] tenentismo brasileiro e com a influência positivista

[00:23:53] a gente também pode falar sobre isso

[00:23:55] havia um temor dessa elite política

[00:23:57] de que os armênios se tornassem

[00:23:59] independentes na porção oriental do Império

[00:24:02] então percebam que na porção ocidental

[00:24:03] a gente já tem uma série de países independentes

[00:24:06] que não fazem mais parte do Império Otomano

[00:24:07] e na porção oriental a gente também

[00:24:09] poderia ter uma Armênia independente

[00:24:11] e um Kurdistão independente

[00:24:13] isso faria com que o Império Otomano basicamente

[00:24:15] virasse nada, que a Turquia

[00:24:17] que depois seria fundada, virasse

[00:24:19] nada, virasse um país muito pequeno

[00:24:21] então quando acontece a Primeira Guerra Mundial

[00:24:23] o Império Otomano resolve entrar

[00:24:25] no conflito ao lado do Império Alemão

[00:24:28] e do Império Austro-Húngaro

[00:24:29] para evitar essa fragmentação

[00:24:32] e para lutar contra

[00:24:33] sobretudo o Império Russo

[00:24:36] a Rússia havia lutado

[00:24:37] duas guerras com a Turquia durante o século XIX

[00:24:40] e havia conquistado vários territórios

[00:24:42] que eram otomanos, então o Império Otomano

[00:24:44] entra na guerra contra a Rússia

[00:24:46] nesse processo

[00:24:47] e daí os armênios estão no meio dessa bagunça

[00:24:49] porque os armênios são cristãos, estão dentro

[00:24:52] do Império Otomano, mas também tem

[00:24:53] população armênia dentro do Império Russo

[00:24:55] que grosso modo é o que hoje é a República

[00:24:57] da Armênia, esse território, então nós vamos

[00:24:59] ter momentos da Primeira Guerra

[00:25:01] que nós vamos ter batalhões armênios lutando

[00:25:03] uns contra os outros, cada um em um lado

[00:25:05] da Primeira Guerra, e isso vai ser

[00:25:08] muito usado pelos otomanos

[00:25:10] pelo governo dos jovens turcos

[00:25:12] para legitimar o massacre de armênios

[00:25:14] que depois vai ser chamado de genocídio

[00:25:16] porque o termo genocídio só vai ser criado

[00:25:17] na década de 40 do século XX

[00:25:19] porque muitos armênios lutavam pelos russos

[00:25:22] e aí vão falar esses

[00:25:23] cristãos nos traíram

[00:25:26] estão massacrando nossa população

[00:25:28] e tal, então o processo

[00:25:30] do genocídio armênio acontece

[00:25:32] durante a Primeira Guerra Mundial

[00:25:34] dentro das fronteiras do Império Otomano

[00:25:36] que vai dizimar a população armênia

[00:25:38] civil do Império Otomano

[00:25:40] por meio de deportações, então não tem

[00:25:42] câmara de gás aqui, não tem campo de

[00:25:44] concentração e extermínio, são

[00:25:46] deportações que vão levar os armênios

[00:25:48] das suas vilas para o meio do deserto

[00:25:50] eles vão ficar andando sem comida

[00:25:52] sem água, até

[00:25:53] morrerem ou serem atacados

[00:25:55] por grupos que assediavam esses batalhões

[00:25:57] e assim o governo otomano vai tentar

[00:25:59] homogenizar a sua população

[00:26:01] evitar que aquele território oriental

[00:26:03] se torne independente ou autônomo

[00:26:05] e nacionalizar a economia armênia

[00:26:08] que existia dentro do Império Otomano

[00:26:10] então já que a gente vai falar

[00:26:11] de música aqui, vamos lembrar para quem gosta

[00:26:14] de música e quem conhece um pouco

[00:26:15] de instrumentos musicais, há uma marca

[00:26:17] de pratos que se chama Zildjian

[00:26:19] Zildjian era uma marca armênia de

[00:26:21] cobre, uma família armênia que

[00:26:23] fazia utensílios de cobre, a produção

[00:26:25] de cobre do Império Otomano estava na mão de

[00:26:27] armênios, então também tem um elemento

[00:26:29] de nacionalizar a economia

[00:26:31] otomana para que se transforme numa economia

[00:26:34] turca, eu não sei

[00:26:35] se ficou um panorama muito grande

[00:26:37] se está claro para vocês

[00:26:39] não, eu vou tentar

[00:26:41] dar uma resumida aqui

[00:26:43] a gente tem o Império Otomano que é um império

[00:26:45] multiétnico, esse império

[00:26:47] ele já vinha em crise, em questionamento

[00:26:50] desde o século XIX

[00:26:51] principalmente da primeira

[00:26:53] da independência da Grécia, depois

[00:26:55] mais para o final

[00:26:58] do século, na virada do século, independência

[00:27:00] de várias nações

[00:27:02] nos Balcãs, e aí você está dizendo

[00:27:04] para a gente que um pedaço da população

[00:27:06] armênia vivia na fronteira

[00:27:08] oriental do Império Otomano

[00:27:09] que fazia fronteira com o Império

[00:27:12] Russo, que também tinha população armênia

[00:27:14] e fronteira com o Império

[00:27:16] Persa, é isso? Persa

[00:27:18] começa a Segunda Guerra Mundial, a Primeira Guerra

[00:27:20] Mundial, o Império Otomano de um lado

[00:27:22] o Império Russo de outro

[00:27:23] você tem batalhões armênios dos dois lados

[00:27:26] lutando entre si

[00:27:28] mais o governo do

[00:27:30] Império Otomano

[00:27:31] essa elite que você está chamando os jovens turcos

[00:27:34] que já tinha esse movimento turquista

[00:27:36] começa a utilizar o conflito

[00:27:38] para exterminar

[00:27:40] a população armênia dessa

[00:27:42] região oriental do Império e

[00:27:43] homogenizar a população

[00:27:45] controlar a economia, então eles

[00:27:48] utilizam

[00:27:49] o conflito como uma desculpa

[00:27:52] exterminam a população principalmente com essas

[00:27:53] marchas forçadas, essas deportações

[00:27:56] forçadas, é isso? Perfeito, porque

[00:27:58] tem um elemento também que tem que ficar claro

[00:28:00] que eu não comentei, é que quando

[00:28:02] a guerra começa, nesse momento

[00:28:04] os cristãos otomanos já podem servir

[00:28:06] ao exército otomano, até o final do século

[00:28:08] XIX isso não acontecia, os cristãos eram

[00:28:10] isentos do serviço militar, pagavam uma taxa

[00:28:12] e não serviam, na Primeira Guerra os cristãos

[00:28:14] otomanos já podem e devem servir ao

[00:28:16] exército otomano, então quando

[00:28:17] batalhões turcos e curdos

[00:28:20] vão nas vilas armênias para

[00:28:22] o genocídio, os homens em idade

[00:28:24] de combate já haviam sido retirados

[00:28:26] das cidades armênias, então

[00:28:28] já havia acontecido uma

[00:28:30] desarticulação de qualquer tipo de defesa

[00:28:32] que os armênios poderiam apresentar

[00:28:34] ante ao plano de

[00:28:36] deportação, então quando os

[00:28:38] curdos e turcos, e já já eu posso falar

[00:28:40] também porque os curdos são importantes nessa equação

[00:28:42] chegam nas vilas armênias

[00:28:44] eles chegam e encontram vilas

[00:28:46] basicamente de mulheres, crianças e idosos

[00:28:48] e daí eles organizam essas deportações

[00:28:50] só que as autoridades

[00:28:52] turcas elas não chegam na cidade dizendo

[00:28:54] que vão executar aquelas pessoas

[00:28:56] em alguns casos isso acontece sim, mas na maioria

[00:28:58] das vezes o discurso era

[00:29:00] temos ordens de transferir vocês

[00:29:02] desta vila para uma outra

[00:29:04] localidade, porque aqui é teatro

[00:29:06] de guerra, então vai acontecer

[00:29:07] batalhas aqui, é uma região perigosa

[00:29:10] então vocês fechem suas casas

[00:29:12] façam um inventário de tudo que há dentro

[00:29:14] das suas casas e suas propriedades

[00:29:16] entreguem pra gente, a gente vai assinar

[00:29:18] vai garantir isso, e vocês vão ser

[00:29:19] transferidos, quando a guerra acabar vocês vão

[00:29:22] regressar, é óbvio que isso era só

[00:29:24] uma desculpa, porque o que acontecia

[00:29:26] é, essas pessoas se preparavam para essa

[00:29:27] viagem, quando dava duas, três horas

[00:29:30] de caminhada elas já eram atacadas

[00:29:32] por grupos curdos, sobretudo

[00:29:34] por que curdos? Porque nesse

[00:29:35] momento os curdos eles tem ainda

[00:29:38] uma dinâmica um pouco semi-nômade

[00:29:40] eles ocupam

[00:29:41] algumas regiões do Império Otomano

[00:29:44] em periferias

[00:29:46] de cidades e vilas, e daí eles

[00:29:48] cobram impostos dessas cidades

[00:29:50] e vilas, para que eles não ataquem

[00:29:52] essa população, nesse período

[00:29:54] o governo otomano dos jovens turcos

[00:29:56] ele diz

[00:29:57] para as lideranças curdas, que se os

[00:30:00] curdos atacarem os armênios

[00:30:02] eles podem ficar com os bens dos armênios

[00:30:04] inclusive com as casas e com as cidades

[00:30:06] e isso acontece, em larga escala

[00:30:08] então muitos dos curdos foram

[00:30:10] usados pelo governo otomano pra poder

[00:30:12] exterminar a população armênia, mesmo porque

[00:30:14] o exército otomano de fato estava lutando

[00:30:16] a primeira guerra mundial, e isso é uma autocrítica

[00:30:18] que muitos grupos curdos fazem

[00:30:20] hoje, o PKK, o HDP

[00:30:22] partidos importantes na Turquia atual

[00:30:24] fazem essa crítica e pedem

[00:30:26] desculpa para os armênios e dizem

[00:30:28] que eles foram, eles falam uma coisa que é muito curiosa

[00:30:30] eles falam, vocês foram o café da manhã

[00:30:31] dos turcos, nós somos o almoço

[00:30:34] dizendo que eles foram instrumentalizados

[00:30:36] para aquele fim, então as deportações

[00:30:38] acontecem assim que os armênios morrem

[00:30:39] a grande maioria morre andando pelo

[00:30:42] deserto que hoje é o norte da Síria

[00:30:44] ou sendo arremessados, jogados

[00:30:46] no Rio Tigre, no Rio Eufrates

[00:30:48] sendo atacados por esses batalhões

[00:30:50] militares, uma organização especial

[00:30:52] é criada pelo exército otomano para

[00:30:54] exterminar os armênios, então uma

[00:30:56] força paramilitar com essa intenção

[00:30:58] e bom, é assim que o genocídio

[00:31:00] se desenrola, sempre

[00:31:02] coberto pela guerra, a guerra é uma

[00:31:04] grande cortina de fumaça

[00:31:06] no qual eles vão legitimar qualquer

[00:31:08] tipo de denúncia que

[00:31:10] vai acontecer, ah vocês estão matando os

[00:31:12] armênios, não, não, a gente está aqui numa operação

[00:31:14] de guerra, a gente está em guerra, isso pode

[00:31:16] acontecer, isso até hoje

[00:31:17] uma retórica presente do governo Erdogan

[00:31:20] até hoje. E tem uma ironia cruel

[00:31:22] aí né, porque a população masculina

[00:31:24] que poderia

[00:31:25] defender ou representar a resistência

[00:31:28] estava lutando pelo agressor

[00:31:30] estava lutando pelo exército otomano

[00:31:32] em outro fronte. Sim e não, eles estavam

[00:31:33] mobilizados, aí que está

[00:31:35] a grande maioria foi

[00:31:37] mandada para a retaguarda do exército

[00:31:39] otomano, o que que se fazia na retaguarda?

[00:31:42] Esses homens armênios, eles chegavam

[00:31:44] eram desarmados e mandados

[00:31:45] para construir estrada, construir

[00:31:48] trincheira, carregar

[00:31:50] comprimento de armamento

[00:31:51] basicamente bucha de canhão, então

[00:31:53] muitos armênios morreram na guerra

[00:31:56] não como combatentes, mas

[00:31:58] como trabalhadores escravos

[00:32:00] do exército otomano, inclusive muitos

[00:32:01] oficiais do exército otomano que eram armênios

[00:32:03] isso tem um filme

[00:32:05] muito bom, um filme turco que fala

[00:32:07] de um cineasta turco, melhor dizendo, que mostra

[00:32:09] essa realidade que é o Dekat

[00:32:11] não tem no Brasil, mas seria algo como

[00:32:13] Ocorte, que mostra esses batalhões

[00:32:15] de trabalhos forçados de armênios

[00:32:17] no exército otomano, então era

[00:32:19] uma dupla forma de exterminar

[00:32:22] você desarticulava a resistência

[00:32:23] e você ao mesmo tempo usava

[00:32:25] essas pessoas para trabalharem até a morte

[00:32:27] no esforço de guerra. Então a gente tem

[00:32:30] aqui um método

[00:32:32] isso que você acabou

[00:32:34] de dizer, a maneira como que eles

[00:32:36] instrumentalizavam os

[00:32:38] homens, inclusive isso

[00:32:39] inviabilizava qualquer tipo de resistência

[00:32:42] armada, e ao mesmo tempo

[00:32:43] se estabeleceu esse modus operandi

[00:32:45] de mandar as pessoas vagarem no

[00:32:48] deserto, enfim

[00:32:49] vagarem até a morte. Você citou

[00:32:51] inclusive a existência, aí sim

[00:32:53] não só dos curdos e dos saqueadores

[00:32:55] mas também de grupos organizados

[00:32:57] paramilitares especializados

[00:32:59] no assassinato dessas

[00:33:01] pessoas, é isso? Exato, porque

[00:33:03] dentro do Comitê União Progresso

[00:33:05] que é o nome do partido político dos

[00:33:07] jovens turcos, havia uma ala

[00:33:09] radical desse grupo que

[00:33:11] eram os chamados

[00:33:13] eram três, três pachás

[00:33:15] pachá é general em turco, mas o nome

[00:33:17] era o Talat Pachá

[00:33:19] Enver Pachá e o Djemal Pachá

[00:33:22] esses três orquestraram

[00:33:23] sobretudo o Talat Pachá, Mermet Talat Pachá

[00:33:26] que é o principal arquiteto do Jâncio de Armênio

[00:33:28] ele era o ministro do interior

[00:33:29] portanto na mão dele

[00:33:31] havia os correios, o telégrafo

[00:33:33] havia a comunicação

[00:33:35] com os governadores de província

[00:33:37] e havia as forças policiais

[00:33:39] ele organizou uma organização especial

[00:33:42] e o nome é esse, que teria

[00:33:43] essa incumbência, ela seria

[00:33:45] desvinculada do Ministério da Guerra

[00:33:47] desvinculada do Exército, responderia

[00:33:49] ele, e aí eles teriam a função

[00:33:51] de organizar e executar

[00:33:53] o genocídio armênio, isso não quer dizer

[00:33:55] que os militares otomanos

[00:33:57] não soubessem ou não tivessem algum tipo de

[00:33:59] envolvimento com o genocídio, durante a

[00:34:01] Primeira Guerra Mundial, o chefe

[00:34:03] do Estado Maior do Exército

[00:34:05] Otomano era um marechal

[00:34:07] alemão, o Império Otomano entregou

[00:34:09] a liderança do Exército Otomano para

[00:34:11] a Alemanha, assim como o Banco Otomano

[00:34:13] era o Deutsche Bank, então muitos

[00:34:15] jovens oficiais alemães

[00:34:17] vão ter conhecimento do genocídio

[00:34:19] armênio, vão denunciar

[00:34:21] o que estava acontecendo ali, inclusive um

[00:34:23] cabo alemão, que é o Armin Wegener

[00:34:25] ele vai ser o fotógrafo do genocídio

[00:34:27] armênio, ele fotografou

[00:34:29] e são as fotografias que nós temos até hoje

[00:34:31] vários desses processos

[00:34:33] de deportação e extermínio dos armênios

[00:34:35] ele ajudou a provar que esse genocídio aconteceu

[00:34:38] e muitos desses

[00:34:39] jovens oficiais alemães

[00:34:41] que serviram no Império Otomano

[00:34:43] durante a Primeira Guerra, vão ser depois

[00:34:45] autos oficiais nazistas

[00:34:47] durante a Segunda Guerra Mundial

[00:34:49] então há o entendimento

[00:34:51] e a percepção de que aquilo aconteceu

[00:34:53] no Império Otomano e que depois

[00:34:55] vai se repetir na Segunda Guerra Mundial

[00:34:58] há um discurso célebre do Hitler

[00:34:59] nove dias antes das tropas nazistas

[00:35:01] invadirem a Polônia e portanto começar a Segunda Guerra Mundial

[00:35:04] que é dizendo, afinal de contas

[00:35:06] quem hoje se lembra dos armênios?

[00:35:08] ele vai falar, olha, vocês podem entrar na Polônia

[00:35:10] sem piedade, sem medo

[00:35:11] e fazer o que vocês quiserem, fazer o nosso serviço

[00:35:14] porque afinal de contas, quem hoje fala dos armênios?

[00:35:16] então havia uma leitura

[00:35:18] no

[00:35:19] extraordinário alemão

[00:35:20] da Segunda Guerra

[00:35:22] sobre o que havia acontecido na Armênia

[00:35:24] e quão brutal aquilo havia sido

[00:35:26] que havia sido um massacre

[00:35:28] muito distinto de qualquer

[00:35:30] tipo de crime comum

[00:35:31] era um crime sem nome, como chamava o Churchill

[00:35:34] então há também essa ligação

[00:35:35] dos dois genocídios que é interessante a gente pensar também

[00:35:38] e as fotos são

[00:35:40] enfim, muito pesadas

[00:35:42] se você ouvinte tem

[00:35:44] enfim, estômago

[00:35:46] forte, busque essas fotos

[00:35:48] porque de fato

[00:35:49] elas são provas incontestáveis

[00:35:52] de que de fato o que acontecia ali

[00:35:54] era um genocídio

[00:35:55] MÚSICA

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[00:36:49] Modern Globalization

[00:36:51] Coupled with condemnations

[00:36:53] Unnecessary death

[00:36:54] Mandatory corporations

[00:36:56] Puppeting your frustrations with a blinded flag

[00:36:59] Manufacturing consent is the name of the game

[00:37:02] The bottom line is money

[00:37:03] Nobody gives a f***

[00:37:05] 4,000 hungry children

[00:37:07] Leave us per hour from starvation

[00:37:09] While billions are spent on bombs

[00:37:11] Creating death showers

[00:37:13] Boom, boom, boom, boom

[00:37:16] Every time you drop the bomb

[00:37:19] You kill the god your child has born

[00:37:23] Boom, boom, boom, boom

[00:37:26] Boom, boom, boom, boom

[00:37:29] E aliás, eu queria até aproveitar esse gancho

[00:37:32] Porque a última pergunta que eu te fiz

[00:37:35] É justamente pra chegar nesse ponto

[00:37:37] Você mencionou agora há pouco

[00:37:39] Que a palavra genocídio

[00:37:41] Ela não existia naquele momento

[00:37:44] E depois ela aparece

[00:37:46] E depois ela aparece

[00:37:46] E depois ela aparece

[00:37:46] No contexto ali do pós-segunda guerra mundial

[00:37:49] Eu queria te perguntar justamente isso

[00:37:51] O que hoje caracteriza um genocídio

[00:37:55] E eu queria te pedir também

[00:37:59] Pra fazer justamente essa conexão

[00:38:00] Com o que aconteceu na Armênia

[00:38:02] E aí, uma outra coisa que eu queria te perguntar

[00:38:05] Uma segunda coisa

[00:38:06] Ainda voltando pra essa cronologia histórica

[00:38:09] Dos eventos

[00:38:10] Você fez aí um longo relato

[00:38:12] Mas afinal, por que o abril

[00:38:15] Ele é considerado

[00:38:16] O marco, né?

[00:38:17] Porque o que ocorre ali em abril

[00:38:19] Mais especificamente o dia 24 de abril

[00:38:21] Não foi isso que você mencionou?

[00:38:23] Foi, 24 de abril

[00:38:24] Isso, você cita a data

[00:38:26] Quando você falou da sua entrada na universidade

[00:38:29] Por que essa data é considerada

[00:38:31] O início do genocídio?

[00:38:33] Então, essas duas coisas

[00:38:34] Primeiro, um debate mais conceitual do genocídio

[00:38:37] E depois o marco do dia 24

[00:38:40] Dia 24 de abril de 1915

[00:38:42] Era um domingo de Páscoa

[00:38:43] E foi nesse dia que houve

[00:38:46] A primeira ordem

[00:38:47] Pelo governo otomano

[00:38:49] De deportar cerca de 300

[00:38:51] Intelectuais armênios

[00:38:53] Que viviam em Constantinopla

[00:38:55] Hoje, Istambul

[00:38:56] Esses intelectuais eram escritores, dançarinas

[00:38:59] Músicos, artistas plásticos

[00:39:02] E políticos

[00:39:03] Políticos que eram membros

[00:39:05] Do parlamento otomano

[00:39:06] No qual havia parlamentares armênios

[00:39:09] Isso foi um acontecimento chave

[00:39:12] No genocídio armênio

[00:39:13] Porque isso impede

[00:39:15] Que a

[00:39:16] Liderança armênia do Império Otomano

[00:39:18] Articule qualquer tipo de oposição

[00:39:21] Ao que viria a acontecer

[00:39:22] E qualquer tipo de denúncia

[00:39:24] Junto aos ministros

[00:39:26] Aos diplomatas estrangeiros

[00:39:28] Que viviam em Constantinopla naquele período

[00:39:31] Então, esses 250 intelectuais

[00:39:33] Lideranças, homens e mulheres

[00:39:35] São deportados, são presos

[00:39:37] Muitos morrem, alguns sobrevivem

[00:39:39] E aí tem casos célebres disso

[00:39:41] Tem um músico

[00:39:43] Um padre e músico muito importante

[00:39:45] Na cultura armênia

[00:39:46] Que é o Komidas

[00:39:47] Ele sobrevive ao 24 de abril

[00:39:49] A essa prisão

[00:39:50] Mas ele enlouquece

[00:39:51] Ele vai morrer sem a sua sanidade mental

[00:39:54] Na França, alguns anos depois

[00:39:56] E isso é para desarticular

[00:39:57] A liderança armênia de tentar apresentar

[00:40:00] Alguma resistência

[00:40:01] Ainda que isso não seja completamente efetivo

[00:40:04] Muitos diplomatas estrangeiros

[00:40:06] Em Constantinopla

[00:40:08] Reportaram o que estava acontecendo

[00:40:10] Com a minoria armênia

[00:40:12] Para suas capitais

[00:40:14] Seus governos

[00:40:15] Inclusive o Henry Morgenthau

[00:40:16] Que era o embaixador americano

[00:40:19] No Império Otomano

[00:40:20] Ele foi responsável por salvar a vida de muitos armênios

[00:40:22] Ele conseguiu esconder armênios

[00:40:25] Dar passaporte americano para armênios

[00:40:27] Impedir com que as autoridades otomanas

[00:40:29] Prendessem algumas famílias

[00:40:31] Algumas pessoas importantes em Istambul

[00:40:33] Naquele momento

[00:40:33] Tem até um livro lançado pela Paz e Terra

[00:40:35] Alguns anos atrás aqui no Brasil

[00:40:37] Que é a história do embaixador Morgenthau

[00:40:39] Vai falando um pouco dessa passagem da vida dele

[00:40:43] Então o 24 de abril é isso

[00:40:44] Ela é uma data inicial

[00:40:45] Data marco

[00:40:46] Porque é a data da prisão

[00:40:48] Dessa liderança armênia em Istambul

[00:40:50] Sobre o genocídio

[00:40:51] Aí já um papo mais consensual

[00:40:55] A gente tem que voltar aqui a 1921

[00:40:58] Quando um jovem armênio

[00:41:00] Chamado Sor Romão Telerian

[00:41:01] Ele em Berlim

[00:41:03] Ele executa a tiros

[00:41:04] Nas ruas de Berlim

[00:41:06] Um turco

[00:41:07] Chamado Mermet Talat

[00:41:08] Como eu falei agora há pouco

[00:41:10] Ele foi o ministro do interior

[00:41:12] E o principal arquiteto do genocídio armênio

[00:41:14] Quando o Sor Romão

[00:41:15] Mata o Talat

[00:41:17] Em Berlim

[00:41:18] Ele é preso

[00:41:19] E ele vai ser levado para julgamento

[00:41:22] Por um homicídio

[00:41:24] E esse julgamento

[00:41:25] Ele é noticiado na Europa inteira

[00:41:27] Porque afinal de contas

[00:41:28] Era um jovem armênio

[00:41:31] Executando um turco

[00:41:33] Que havia executado ou ordenado

[00:41:35] A execução de todo um povo

[00:41:37] Só que esse turco

[00:41:39] Mermet Talat

[00:41:40] Ele vivia livremente em Berlim

[00:41:42] Com o dinheiro do banco otomano

[00:41:44] Que ele havia perdido

[00:41:45] Pego e fugido para a Alemanha

[00:41:46] Ao final da primeira guerra mundial

[00:41:48] O Sor Romão Telerian vai lá e o executa

[00:41:51] E aí um jovem estudante de direito

[00:41:52] Na Polônia

[00:41:54] Na Universidade de Lvov

[00:41:56] Ele vai falar o seguinte

[00:41:57] Perguntar para um professor dele

[00:41:58] Vai falar

[00:41:59] Olha, eu não entendo essa relação

[00:42:00] Como que um homem matar um outro homem

[00:42:02] É crime

[00:42:03] Mas um homem matar todo um grupo

[00:42:05] Toda uma nação não é crime

[00:42:07] E esse professor desse estudante

[00:42:08] Vai responder o seguinte

[00:42:09] Olha, isso aí é um problema

[00:42:10] Que é o seguinte

[00:42:11] Se um grangeiro tem suas galinhas

[00:42:13] E ele mata suas galinhas

[00:42:15] Isso não é um problema para ele

[00:42:15] É um problema que interessa mais ninguém

[00:42:17] A não ser a ele mesmo

[00:42:18] E esse estudante

[00:42:19] Que é o Rafael Lemkin

[00:42:20] Um judeu polonês

[00:42:22] Ele vai ficar indignado com essa resposta

[00:42:24] E com essa realidade

[00:42:25] E daí ele vai começar a estudar

[00:42:27] Esse tipo de assassinato em massa

[00:42:30] De morte em massa

[00:42:31] E esse mesmo camarada

[00:42:33] Ele vai ser depois

[00:42:35] Alvo do holocausto

[00:42:37] E ele vai ter que fugir

[00:42:38] Da Polônia ocupada pela Alemanha

[00:42:40] Ele vai para a Suécia

[00:42:42] Fica lá um tempo estudando

[00:42:44] Dando aulas na Suécia

[00:42:45] E depois ele migra para os Estados Unidos

[00:42:47] Ele vai para Yale

[00:42:48] E aí ele cunha na década de 40

[00:42:50] Nos Estados Unidos

[00:42:51] O termo genocídio

[00:42:53] O que é genocídio?

[00:42:54] Ele pegou

[00:42:55] Ele também era um filólogo

[00:42:56] Ele pegou a palavra grega genos

[00:42:59] Que é tribo, raça, povo

[00:43:01] E o sufixo latino sid

[00:43:04] Que é morte

[00:43:06] E ele junta essas duas tradições

[00:43:08] Greco-romana

[00:43:09] Portanto, na palavra genocídio

[00:43:11] E ele cria uma palavra

[00:43:12] Um termo novo

[00:43:13] Que é para caracterizar

[00:43:15] O extermínio de uma nação

[00:43:16] E aí ele começa

[00:43:18] Em Nova York

[00:43:19] A fazer um lobby

[00:43:20] Pós Segunda Guerra Mundial

[00:43:21] Fazer uma pressão grande

[00:43:22] Para que o termo genocídio

[00:43:24] Seja usado

[00:43:25] Nos julgamentos de Nuremberg

[00:43:27] E nos julgamentos do Tribunal de Tóquio

[00:43:30] Para caracterizar os massacres

[00:43:32] Que aconteceram

[00:43:32] Nessas duas frentes

[00:43:34] Da Segunda Guerra Mundial

[00:43:36] Ele não consegue

[00:43:36] A palavra genocídio

[00:43:37] Ela não é citada em Nuremberg

[00:43:39] Mas ele consegue depois

[00:43:40] A partir de um ativismo político

[00:43:42] De convencer as pessoas disso

[00:43:44] Ele era muito feliz

[00:43:45] Ele era muito feliz

[00:43:45] Ele era muito chato

[00:43:45] As pessoas reclamavam

[00:43:47] Da chatice dele

[00:43:48] Nessa tentativa

[00:43:50] Ele consegue fazer

[00:43:51] Com que a ONU

[00:43:52] Crie uma convenção

[00:43:54] Para a prevenção e punição

[00:43:55] Do crime de genocídio

[00:43:57] Então o genocídio

[00:43:58] Ele passa a ser

[00:43:59] Um dispositivo do direito

[00:44:01] Um dispositivo legal

[00:44:02] Dizendo que genocídio

[00:44:04] É a intenção de exterminar

[00:44:06] No todo, em parte

[00:44:07] Um grupo racial

[00:44:08] Étnico

[00:44:09] Ou religioso

[00:44:10] Então isso vira o genocídio

[00:44:12] E aí vai ter toda essa questão

[00:44:14] De associação

[00:44:15] Ao holocausto dos judeus

[00:44:16] Durante a segunda guerra mundial

[00:44:17] Ao genocídio

[00:44:18] Porque é justamente

[00:44:19] A partir desse estudo

[00:44:20] Do holocausto

[00:44:21] Desenvolvendo aquele pensamento

[00:44:23] Que iniciou lá

[00:44:23] Com o genocídio armênio

[00:44:24] Que o termo vai ser criado

[00:44:26] E pouco tempo depois

[00:44:28] Na década de 60

[00:44:29] Sobretudo

[00:44:29] Com o cinquentenário

[00:44:30] Do genocídio armênio

[00:44:31] Os armênios ao redor do mundo

[00:44:33] Vão reivindicar

[00:44:34] Que também o massacre

[00:44:35] Dos armênios

[00:44:36] No império otomano

[00:44:37] Também era um genocídio

[00:44:38] Só que esse genocídio

[00:44:40] Não reconhecido

[00:44:41] Porque nenhum país

[00:44:42] Reconhecia aquilo

[00:44:43] Como genocídio

[00:44:44] E daí a gente vai ter

[00:44:45] Uma disputa

[00:44:46] Que vai ser

[00:44:46] Entre um conceito jurídico

[00:44:48] De genocídio

[00:44:49] Que é esse conceito

[00:44:50] Cunhado pela ONU

[00:44:52] Que a gente chama

[00:44:52] De uma definição onusiana

[00:44:54] E um conceito sociológico

[00:44:55] De genocídio

[00:44:56] E daí a gente vai ter

[00:44:57] Muita aquela briga

[00:44:58] De falar se algo

[00:44:59] É genocídio ou não é

[00:45:00] E toda uma retórica

[00:45:01] Que envolve dizer

[00:45:02] Bom, se isso é genocídio

[00:45:03] A gente tem que intervir

[00:45:04] Se a gente tem que intervir

[00:45:05] A gente vai ter que mandar tropas

[00:45:06] Se a gente tem que mandar tropas

[00:45:07] É um problema muito grande

[00:45:08] Então não é genocídio

[00:45:09] A gente vai ver isso em Ruanda

[00:45:10] A gente vai ver isso na Bósia

[00:45:12] A gente vai ver isso

[00:45:12] Nos curdos do norte do Iraque

[00:45:15] E uma série de outros processos

[00:45:16] De genocídio no século XX e XXI

[00:45:18] Heitor, antes da gente

[00:45:20] Entrar nessa discussão

[00:45:22] Sobre o reconhecimento

[00:45:23] Sobre os impactos políticos

[00:45:25] Você podia dar pra gente

[00:45:26] Botar em termos

[00:45:29] Você falou aí que

[00:45:31] A população armênia

[00:45:32] Era em torno de 2 a 3 milhões

[00:45:33] De pessoas vivendo

[00:45:34] No Império Otomano

[00:45:35] É, 2 a 3 milhões de pessoas

[00:45:36] Vivendo nesses 3 impérios

[00:45:38] Que eu comentei

[00:45:39] Entendi

[00:45:39] Na porção do Império Russo

[00:45:41] Na porção do Império Otomano

[00:45:42] E na porção do Império Persa

[00:45:43] No Império Otomano

[00:45:44] A gente tem mais ou menos

[00:45:45] 2 milhões de pessoas

[00:45:46] 2 milhões de pessoas

[00:45:47] E dessas

[00:45:48] Quantos foram vítimas?

[00:45:50] Então, a gente tem

[00:45:50] O número mais celebrado

[00:45:53] Mais conhecido

[00:45:54] É de 1 milhão e meio

[00:45:55] De armênios mortos

[00:45:56] Eu trabalho com o número

[00:45:57] De 1 milhão de armênios mortos

[00:45:59] Porque 1 milhão e meio

[00:46:00] É uma conta que

[00:46:02] A bibliografia mais recente

[00:46:03] Donald Bloxham

[00:46:04] Sobretudo

[00:46:05] Vai dizer que

[00:46:07] São de cristãos mortos

[00:46:08] Porque junto com

[00:46:09] O genocídio armênio

[00:46:10] A gente também teve

[00:46:11] O genocídio dos gregos

[00:46:12] Da região do Ponto

[00:46:14] No Império Otomano

[00:46:15] E do genocídio dos assírios

[00:46:18] Não confundir com os sírios

[00:46:19] Assírios do Império Otomano

[00:46:21] Esses 3 povos eram cristãos

[00:46:24] Então, eles entraram

[00:46:25] Na mesma lógica

[00:46:26] De turquificação do Império

[00:46:29] E de transformar

[00:46:30] No Império muçulmano também

[00:46:32] E aí, então

[00:46:33] A gente pode falar com precisão

[00:46:34] 1 milhão de armênios mortos

[00:46:36] Durante o genocídio

[00:46:37] E mais 500 mil de gregos

[00:46:39] E assírios mortos

[00:46:40] Nesse mesmo processo

[00:46:42] E em termos metodológicos

[00:46:44] O que a gente tem de fontes?

[00:46:47] Você estava falando que

[00:46:48] Essa foi uma ação coordenada

[00:46:49] Pelo Império

[00:46:50] Pelo Império Otomano

[00:46:52] Boa parte dessa população

[00:46:53] Foi exterminada

[00:46:54] Seus bens devem ter sido perdidos

[00:46:56] Como é que a gente documenta?

[00:46:58] O que a gente tem de fontes?

[00:47:01] Vocês citaram aí fotos

[00:47:02] Como que a gente chegou

[00:47:03] Nesses números, nessas narrativas?

[00:47:05] A sua pergunta

[00:47:06] É bem complexa

[00:47:07] Porque ela envolve

[00:47:08] Uma série de características

[00:47:10] Do Império Otomano e da Turquia

[00:47:11] Mas vamos lá

[00:47:11] Dentro do Império Otomano

[00:47:13] A gente tinha um sistema

[00:47:14] Que era o sistema

[00:47:14] O sistema de milê

[00:47:15] O sistema de milê

[00:47:16] Era o seguinte

[00:47:16] Cada comunidade otomana

[00:47:19] Era responsável

[00:47:20] Por controlar

[00:47:21] A sua própria vida social

[00:47:22] Ou seja

[00:47:23] Todo mundo que era armênio

[00:47:24] Tinha que ir

[00:47:25] À igreja armênia

[00:47:26] Para casar

[00:47:27] Batizar

[00:47:28] Divorciar

[00:47:29] Celebrar algum tipo de contrato

[00:47:31] Não tinha direito civil

[00:47:33] No Império Otomano

[00:47:34] Então é lógico

[00:47:35] Que o censo

[00:47:36] Também vai ser feito

[00:47:37] Pelas comunidades

[00:47:38] Então a igreja armênia

[00:47:40] Vai fazer o censo dos armênios

[00:47:41] A igreja grega

[00:47:41] Vai fazer o censo dos gregos

[00:47:43] As lideranças judaicas

[00:47:44] Vão fazer o censo dos gregos

[00:47:44] Vão fazer o censo dos judeus

[00:47:45] E por aí a gente vai

[00:47:46] Então a estimativa

[00:47:47] Das fontes armênias

[00:47:49] Dentro do Império Otomano

[00:47:50] Que é quem era responsável

[00:47:52] Por contabilizar essa população

[00:47:53] Vai dar esse número

[00:47:54] Que gira em torno

[00:47:56] De dois milhões de armênios

[00:47:58] Dentro do Império Otomano

[00:47:59] É lógico que a gente está falando aqui

[00:48:00] De começo do século XX

[00:48:01] Então a tecnologia

[00:48:03] Para fazer esse tipo de contabilidade

[00:48:04] Era bem difícil

[00:48:05] Então a gente tem essas fontes

[00:48:07] Para falar da população

[00:48:08] E é interessante também

[00:48:10] Porque isso gera

[00:48:10] Um dos argumentos negacionistas

[00:48:13] E o discurso negacionista

[00:48:14] Não importa que genocídio

[00:48:15] A gente esteja falando

[00:48:16] Ou mesmo que tipo de crime

[00:48:18] A gente esteja falando

[00:48:18] Vai sempre querer relativizar números

[00:48:20] Vai falar assim

[00:48:21] Ah, não foi um milhão de armênios

[00:48:23] Foram duzentos mil

[00:48:25] Como se número importasse

[00:48:26] Para categorizar

[00:48:27] Se algo é genocídio ou não

[00:48:28] Isso é até uma coisa

[00:48:29] Que a gente vê hoje em dia

[00:48:30] Se a gente liga a TV

[00:48:31] A gente vai falar

[00:48:31] Ah, teve uma chacina em algum lugar

[00:48:33] Foram quinze mortos

[00:48:34] Mas a polícia está falando

[00:48:35] Que foram quatro

[00:48:36] Então relativizar números

[00:48:37] É uma estratégia de negar

[00:48:39] Um crime

[00:48:39] E há uma pessoa

[00:48:41] Um acadêmico nos Estados Unidos

[00:48:42] Especializado em fazer isso

[00:48:43] Que é o Jason Martin

[00:48:44] É um cara que trabalha

[00:48:46] Com a demografia otomana

[00:48:47] Que diz que é impossível

[00:48:48] Ter matado um milhão e meio

[00:48:49] De armênios

[00:48:49] Ou mesmo um milhão de armênios

[00:48:50] Porque não havia estudo de armênios

[00:48:52] Dentro do Império Otomano

[00:48:53] Mas a gente sabe que sim

[00:48:54] A gente sabe que havia

[00:48:54] E a gente tem fontes também

[00:48:56] Do próprio governo otomano

[00:48:58] Só que a gente tem um problema

[00:48:59] Dois problemas

[00:49:00] O primeiro

[00:49:01] Esses arquivos estão fechados

[00:49:02] Até hoje

[00:49:03] Na sua grande maioria

[00:49:04] Por motivos óbvios

[00:49:05] O governo otomano

[00:49:06] O governo turco atual

[00:49:07] Não quer nenhum tipo de estudo

[00:49:09] Nos seus arquivos

[00:49:10] Porque isso pode gerar

[00:49:11] Uma série de pedidos

[00:49:12] De reparação e indenização

[00:49:14] Então a gente tem

[00:49:14] Tanto da República da Armênia

[00:49:16] Atual

[00:49:16] Quanto de pessoas físicas

[00:49:18] Que estão espalhadas pelo mundo

[00:49:19] E tem como comprovar

[00:49:20] Que as suas casas foram expropriadas

[00:49:22] Suas plantações

[00:49:23] Suas propriedades

[00:49:24] Mas uma questão

[00:49:25] Que a gente tem também

[00:49:26] De estudar os arquivos turcos

[00:49:27] Sobre o genocídio armênio

[00:49:29] É que a gente tem

[00:49:30] Um problema linguístico

[00:49:30] Porque a língua turco-otomana

[00:49:33] Não é o mesmo idioma

[00:49:34] Que é falado hoje

[00:49:35] Sobretudo a língua escrita

[00:49:36] Porque naquela época

[00:49:37] O idioma turco

[00:49:39] Era escrito em caracteres árabes

[00:49:40] E hoje ele é escrito

[00:49:42] Em caracteres latinos

[00:49:43] Foi uma reforma

[00:49:44] Uma das muitas reformas

[00:49:45] Feitas pelo Mustafa Kemal

[00:49:47] Depois chamado de Ataturk

[00:49:49] O pai dos turcos

[00:49:50] Para modernizar aquele país

[00:49:52] A República da Turquia

[00:49:53] E aliás

[00:49:54] É importante também dizer

[00:49:55] Que o arquiteto

[00:49:56] Dessa mudança de alfabeto

[00:49:58] Foi um armênio

[00:49:59] Um armênio turco

[00:50:00] Que ainda vivia

[00:50:02] Na República da Turquia

[00:50:03] Naquele momento

[00:50:04] E ele foi uma das pessoas

[00:50:06] Que planejou

[00:50:06] Esse alfabeto latino

[00:50:08] Adaptado para o turco

[00:50:09] Que eu não sei

[00:50:09] Se vocês já viram

[00:50:10] Mas é uma coisa

[00:50:10] Meio bizarra

[00:50:11] Para pessoas

[00:50:12] Que tem um alfabeto latino

[00:50:13] Entre aspas

[00:50:14] Não é um alfabeto

[00:50:14] Normal como nós

[00:50:15] Porque tem

[00:50:15] I com pingo

[00:50:16] I sem pingo

[00:50:17] O com trema

[00:50:18] O sem trema

[00:50:19] C cedilha

[00:50:19] S cedilha

[00:50:20] E normalmente

[00:50:21] Aquelas letras

[00:50:23] Que dão nó

[00:50:23] Na língua

[00:50:24] Dos narradores de futebol

[00:50:26] Quando estão narrando

[00:50:26] Jogo de times turcos

[00:50:28] Na televisão

[00:50:28] Mas você falou

[00:50:29] Do número da população

[00:50:31] E o número de mortes

[00:50:33] Do genocídio

[00:50:34] Como que a gente tem

[00:50:34] Esse registro?

[00:50:35] É um milhão

[00:50:36] Você falou que

[00:50:37] Um milhão

[00:50:38] É um número seguro

[00:50:39] Como que a gente tem

[00:50:40] De fonte para estimar

[00:50:41] É isso

[00:50:42] A gente vai ter

[00:50:43] Muito relato

[00:50:44] De viajantes

[00:50:46] Ocidentais

[00:50:47] Que vão estar

[00:50:48] No Império Otomano

[00:50:49] Nesse momento

[00:50:49] Muito correspondente

[00:50:50] De guerra

[00:50:51] Da imprensa

[00:50:52] A primeira guerra

[00:50:52] Teve uma importância

[00:50:53] Grande

[00:50:54] No correspondente

[00:50:56] De guerra

[00:50:56] Do conflito

[00:50:57] Diplomatas estrangeiros

[00:50:58] Então o cônsul americano

[00:51:00] Em Alepo

[00:51:00] Na Síria

[00:51:01] Alepo foi uma cidade

[00:51:02] Que recebeu

[00:51:03] Era o destino final

[00:51:04] Desses armenios

[00:51:05] Em torno de Alepo

[00:51:06] Foram criados

[00:51:07] Os campos de concentração

[00:51:08] E aqui

[00:51:09] Campos de concentração

[00:51:09] Eram acampamentos

[00:51:10] Onde ficavam os refugiados

[00:51:12] Armenios sobreviventes

[00:51:13] Dessas marchas

[00:51:14] Para a morte

[00:51:14] A gente vai ter relatos

[00:51:15] Da inteligência britânica

[00:51:17] Que tinha um interesse

[00:51:18] Muito grande

[00:51:19] Também em

[00:51:20] Denunciar o genocídio

[00:51:21] Armênio

[00:51:22] Porque isso era

[00:51:22] Também propaganda

[00:51:23] Anti-Alemanha

[00:51:25] E anti-Império Otomano

[00:51:26] Os inimigos na guerra

[00:51:27] E daí a gente vai ter

[00:51:28] Um historiador

[00:51:29] Muito importante

[00:51:30] Nessa época

[00:51:30] Que é o Arnold Toynbee

[00:51:32] Que é um dos principais

[00:51:33] Historiadores do século XX

[00:51:34] Ele vai ser contratado

[00:51:35] Pelo Foreign Officer

[00:51:37] Da Inglaterra

[00:51:37] Para fazer esse relatório

[00:51:39] Sobre o genocídio armênio

[00:51:40] De tal maneira

[00:51:41] Que é interessante

[00:51:42] Dizer isso também

[00:51:43] Porque

[00:51:44] Em 24 de maio

[00:51:45] De 1915

[00:51:46] Ou seja

[00:51:47] Um mês depois

[00:51:48] Do início do genocídio

[00:51:49] Já chegavam no ocidente

[00:51:50] Notícias sobre o extermínio

[00:51:51] De armênios

[00:51:52] E isso fez com que

[00:51:53] Rússia

[00:51:54] Melhor dizendo

[00:51:55] Império Russo

[00:51:55] Império Britânico

[00:51:56] E França

[00:51:57] Fizessem uma declaração

[00:51:58] Conjunta

[00:51:59] Acusando o Império Otomano

[00:52:01] Desses crimes

[00:52:02] Que seriam crimes

[00:52:03] Contra a humanidade

[00:52:05] E a civilização

[00:52:06] Então o genocídio armênio

[00:52:07] Foi o primeiro

[00:52:08] Processo de extermínio

[00:52:10] Do mundo

[00:52:10] Da história

[00:52:11] Da nossa história

[00:52:12] Que recebeu o rótulo

[00:52:13] De crime

[00:52:14] Contra a humanidade

[00:52:15] Então isso também

[00:52:16] É interessante

[00:52:17] Para a gente mostrar

[00:52:17] Como que esse caso

[00:52:18] Ele é paradigmático

[00:52:19] Então o relato

[00:52:21] Dessas pessoas todas

[00:52:22] E a contagem

[00:52:23] Que era feita

[00:52:24] Dos sobreviventes

[00:52:25] Que chegavam

[00:52:26] Nos orfanatos

[00:52:26] Mantidos por grupos

[00:52:28] Sobretudo ligados

[00:52:29] As igrejas protestantes

[00:52:31] Norte-americanas

[00:52:32] Que estavam na região

[00:52:32] Naquele período

[00:52:33] E ligados

[00:52:35] A algumas organizações

[00:52:36] A gente chamaria

[00:52:37] Hoje de ONG

[00:52:37] Vai

[00:52:38] Mas não era o nome

[00:52:38] Da época

[00:52:39] Vão contar os órfãos

[00:52:40] Vão pegar os relatos

[00:52:41] Dessas pessoas

[00:52:42] Vão começar

[00:52:43] A fazer

[00:52:43] A contagem

[00:52:44] De quantos

[00:52:45] Armênios saíram

[00:52:46] Das cidades

[00:52:47] E quantos

[00:52:48] Não chegaram

[00:52:49] Naquele destino

[00:52:50] E daí a gente vai ter

[00:52:51] Também uma série

[00:52:52] De turcos

[00:52:53] Inclusive

[00:52:53] Delatando

[00:52:54] O que estava acontecendo

[00:52:55] Correspondências

[00:52:56] Trocadas por autoridades

[00:52:58] Turcas

[00:52:58] Que vão ser vazadas

[00:52:59] Nós temos aí

[00:53:00] Uma correspondência

[00:53:01] Bem expressiva

[00:53:02] Nesse sentido

[00:53:03] Então é um cruzamento

[00:53:04] De fontes

[00:53:04] E daí a gente volta

[00:53:05] Para aquele podcast

[00:53:06] Maravilhoso

[00:53:07] Que vocês gravaram

[00:53:08] De história global

[00:53:09] Estudar o genocídio armênio

[00:53:11] Estudar qualquer tipo

[00:53:12] De processo genocida

[00:53:13] E sobretudo

[00:53:14] Num que causa

[00:53:15] Uma diáspora

[00:53:16] Como esse

[00:53:17] É uma pesquisa

[00:53:17] Multi-arquivos

[00:53:18] Então é ficar

[00:53:19] Coletando dados

[00:53:20] Aqui e ali

[00:53:21] Para juntar

[00:53:22] Esse grande quebra-cabeça

[00:53:43] O que a gente está fazendo

[00:53:55] É uma pesquisa

[00:53:56] Muito interessante

[00:53:56] Essa abordagem

[00:53:56] Do multi-arquivos

[00:53:56] Como que

[00:53:58] O trabalho do historiador

[00:53:59] Como ele é importante

[00:54:00] No cruzamento

[00:54:01] Dessas informações

[00:54:02] Para chegar

[00:54:03] Nessa estimativa

[00:54:04] Que é uma estimativa

[00:54:05] Aproximada

[00:54:06] Eu acho que

[00:54:07] Quando você

[00:54:09] Por exemplo

[00:54:09] Exemplificou

[00:54:10] A metodologia

[00:54:11] Utilizada para chegar

[00:54:12] No número

[00:54:12] Fica claro que

[00:54:13] É uma estimativa

[00:54:14] Aproximada

[00:54:15] Mas que ainda assim

[00:54:16] Muito próxima

[00:54:17] Do que de fato

[00:54:18] Ocorreu

[00:54:18] E quando você

[00:54:19] Por exemplo

[00:54:19] Citou os negacionistas

[00:54:21] Citou aquele professor

[00:54:23] Americano

[00:54:25] E até

[00:54:26] Um dos conceitos

[00:54:28] Que aparece

[00:54:28] Com destaque

[00:54:29] No título

[00:54:30] Do livro

[00:54:30] Que vocês estão lançando

[00:54:32] Logo no subtítulo

[00:54:33] Tem lá

[00:54:33] Genocídio armênio

[00:54:34] E no subtítulo

[00:54:35] Negacionismo

[00:54:36] Silêncio

[00:54:36] Direitos humanos

[00:54:37] O negacionismo

[00:54:38] É um conceito

[00:54:40] Importante para o livro

[00:54:41] E você já chegou

[00:54:43] Aqui a me dizer

[00:54:43] Que a minha

[00:54:43] Mencionar um pouco

[00:54:44] O papel

[00:54:44] Que

[00:54:45] Um pouco

[00:54:46] Da maneira

[00:54:47] Como eles tentam

[00:54:47] Desarticular

[00:54:48] Ou relativizar

[00:54:50] O genocídio

[00:54:51] Minimizando o número

[00:54:52] Ou questionando o número

[00:54:53] Foi muito interessante

[00:54:54] Isso que você falou

[00:54:55] Mas para além

[00:54:56] Do questionamento

[00:54:58] Do número

[00:54:59] O que mais

[00:54:59] Sustenta

[00:55:00] Os negacionistas

[00:55:02] Quais outros

[00:55:03] Argumentos

[00:55:04] Eles mobilizam

[00:55:05] E por que

[00:55:05] Que isso

[00:55:06] Encontra tanto espaço

[00:55:13] Em uma história

[00:55:23] Que a gente não conhece

[00:55:24] A gente não sabe

[00:55:24] É algo que

[00:55:25] A gente não sabe

[00:55:25] É algo que

[00:55:26] A gente não sabe

[00:55:26] É algo que

[00:55:26] A gente não sabe

[00:55:26] É algo que

[00:55:26] A gente não sabe

[00:55:26] É algo que

[00:55:26] Ele vai dizer

[00:55:26] Que o genocídio

[00:55:28] Ele tem

[00:55:28] Três fases

[00:55:29] Depois ele vai falar

[00:55:30] Que tem oito

[00:55:30] E depois vai falar

[00:55:31] Que tem onze

[00:55:31] Mas o clássico

[00:55:32] São três fases

[00:55:33] A preparação

[00:55:34] A execução

[00:55:35] E a negação

[00:55:36] A gente tem que entender

[00:55:38] A negação do genocídio

[00:55:39] Como parte do genocídio

[00:55:41] Não como algo

[00:55:42] Depois

[00:55:42] Não como algo

[00:55:43] Quando o genocídio

[00:55:45] Ele está sendo praticado

[00:55:47] Ele já está pensando

[00:55:48] Em como ele vai ser negado

[00:55:49] E isso é muito claro

[00:55:52] No genocídio

[00:55:53] Armênio

[00:55:54] Também claro

[00:55:54] No holocausto

[00:55:55] A gente pensar no Eichmann

[00:55:56] Ele vai sair muito

[00:55:57] Da culpa dele

[00:55:59] Na questão de dizer

[00:56:00] Eu estou obedecendo ordens

[00:56:02] É o esforço de guerra

[00:56:03] Isso tinha que ser feito

[00:56:04] No caso do Armênio

[00:56:06] Também parte

[00:56:06] No mesmo sentido

[00:56:07] Quando o genocídio

[00:56:08] Ocorria

[00:56:09] E o Morgenthau

[00:56:10] Interpelava

[00:56:11] O Morgenthau

[00:56:12] Embaixador norte-americano

[00:56:13] Em Istambul

[00:56:14] Que eu falei mais cedo

[00:56:14] Interpelava o Talat Pachá

[00:56:16] Que é o ministro do interior

[00:56:17] O Talat Pachá dizia que não

[00:56:19] Que não estava acontecendo nada

[00:56:20] Que estava tudo bem

[00:56:21] Que ali era só

[00:56:23] Movimento de guerra

[00:56:24] Isso é importante

[00:56:25] Porque dizer que os armenos

[00:56:27] Morreram num esforço de guerra

[00:56:28] É tirar o peso

[00:56:30] Que o genocídio tem

[00:56:31] O genocídio

[00:56:32] Que é definido

[00:56:32] Pelo William Chabas

[00:56:34] Que é um outro jurista

[00:56:35] Que estuda

[00:56:35] A questão como

[00:56:36] Crime dos crimes

[00:56:37] Então falar que o império

[00:56:38] Estava em guerra

[00:56:39] E que os armenos

[00:56:40] Eram combatentes

[00:56:40] É tirar o peso

[00:56:42] De massacrar

[00:56:43] Uma população civil

[00:56:44] Então isso é interessante

[00:56:45] Isso é importante

[00:56:46] A gente ter em mente

[00:56:47] Outra coisa também

[00:56:48] Como eu disse

[00:56:49] A resistência armena

[00:56:50] Foi desarticulada

[00:56:51] Mas algumas poucas cidades

[00:56:52] Conseguiram resistir

[00:56:54] Às investidas turcas

[00:56:56] Seja porque

[00:56:57] Esconderam armamentos

[00:56:58] Seja porque

[00:56:59] Os homens fugiram

[00:57:00] Antes da convocação chegar

[00:57:02] Seja porque

[00:57:03] O relevo

[00:57:04] As montanhas

[00:57:05] Ajudaram na defesa

[00:57:06] Então tem uma resistência

[00:57:07] Clássica na cidade de Ivan

[00:57:08] E hoje fica na Turquia

[00:57:10] E uma resistência

[00:57:10] Também muito importante

[00:57:11] Na cidade

[00:57:12] Na região de Moussa

[00:57:13] Tem até isso

[00:57:14] Retratado no filme

[00:57:15] A Promessa

[00:57:15] Que é um filme

[00:57:16] Que saiu uns dois anos atrás

[00:57:17] Aqui no Brasil

[00:57:18] Com Christian Bale

[00:57:19] É um filme

[00:57:20] Hollywoodiano

[00:57:21] Sobre o violência do armênio

[00:57:22] Essas resistências

[00:57:23] Elas foram

[00:57:24] Largamente usadas

[00:57:25] Na retórica negacionista

[00:57:27] E esses documentos

[00:57:28] Estão abertos

[00:57:28] Para consulta pública

[00:57:30] Dos arquivos turcos

[00:57:31] Para dizer

[00:57:32] Que foram os armênios

[00:57:33] Que massacraram os turcos

[00:57:34] Não o contrário

[00:57:35] Então também

[00:57:35] É uma tentativa

[00:57:36] De inverter causa

[00:57:37] E consequência

[00:57:38] O que também

[00:57:39] É usado

[00:57:40] Em qualquer negação

[00:57:41] De qualquer crime

[00:57:42] Controverso

[00:57:43] De humanidade

[00:57:43] Ou até mesmo

[00:57:44] De crime comum

[00:57:44] Aquela coisa de

[00:57:46] Ah, ele atirou em mim

[00:57:46] Mas eu atirei primeiro

[00:57:48] Tentando inverter

[00:57:49] A lógica

[00:57:49] Dos acontecimentos

[00:57:50] O genocídio armênio

[00:57:51] Ele tem uma peculiaridade

[00:57:53] Alguns intelectuais

[00:57:54] Dizem isso

[00:57:55] Que é

[00:57:56] Ele como

[00:57:57] Caso de negação

[00:57:59] Ele é o mais importante

[00:58:00] Genocídio

[00:58:01] Já ocorrido

[00:58:02] Porque ele é negado

[00:58:03] Há muito tempo

[00:58:04] Desde a sua execução

[00:58:06] Ele é negado

[00:58:06] Coisa que com o holocausto

[00:58:07] Pelo fato

[00:58:08] De a gente ter tido

[00:58:09] Nuremberg

[00:58:10] De a gente ter tido

[00:58:11] Um amplo reconhecimento

[00:58:12] Do que aconteceu

[00:58:12] E por ter havido

[00:58:13] Um grande trabalho

[00:58:14] De educação

[00:58:15] Dentro do

[00:58:16] Acontecimento

[00:58:18] Do holocausto

[00:58:19] Posteriormente a ele

[00:58:20] A negação

[00:58:20] Do que aconteceu

[00:58:22] Com os judeus

[00:58:22] Ainda que aconteça

[00:58:24] Ainda que a gente

[00:58:25] De vez em quando

[00:58:25] Ouça algum palhaço

[00:58:27] Tentar relativizar

[00:58:28] O que aconteceu

[00:58:28] Durante a segunda guerra mundial

[00:58:30] É menos forte

[00:58:31] Do que é

[00:58:31] Com os armênios

[00:58:32] Porque não só

[00:58:33] O genocídio armênio

[00:58:34] Foi bem sucedido

[00:58:35] Como logrou manter

[00:58:36] Para o império otomano

[00:58:37] Aqueles territórios

[00:58:38] Ocupados com

[00:58:39] Com a população armênia

[00:58:41] E esse território

[00:58:42] Foi mantido

[00:58:42] Com a república da turquia

[00:58:44] Após 22

[00:58:45] Proclamação da república da turquia

[00:58:47] Então aceitar

[00:58:48] Que houve um genocídio

[00:58:49] É aceitar

[00:58:50] Que a república da turquia

[00:58:51] Foi fundada

[00:58:52] Em cima de um genocídio

[00:58:53] Em cima de terras

[00:58:54] Que pertenciam

[00:58:55] Aos armênios

[00:58:56] E aos curdos

[00:58:56] Daí a gente volta

[00:58:57] Naquela configuração

[00:58:58] Pós primeira guerra mundial

[00:59:00] Nos tratados de paz

[00:59:01] Que a gente só se lembra

[00:59:02] De Versalhes

[00:59:03] Em 1919

[00:59:04] Mas a gente esquece

[00:59:05] Do tratado de Sévri

[00:59:06] Que assinava a paz

[00:59:07] Entre o império otomano

[00:59:08] E as potências ocidentais

[00:59:11] No tratado de Sévri

[00:59:12] Previa

[00:59:12] Uma armênia

[00:59:13] Que é mais ou menos

[00:59:14] Três vezes maior

[00:59:15] Do que a armênia atual

[00:59:16] Portanto pegando

[00:59:17] Essa parte ocidental

[00:59:18] Da armênia ocidental

[00:59:20] Portanto

[00:59:20] Turquia oriental

[00:59:21] E também previa

[00:59:22] Um curdistão

[00:59:23] Ao tratado de Sévri

[00:59:24] Previa a criação

[00:59:26] De um estado

[00:59:26] Para os curdos

[00:59:27] Coisa que foi

[00:59:28] Invalidado

[00:59:29] Por um tratado seguinte

[00:59:30] Em 1923

[00:59:31] Que é o tratado de Lausanne

[00:59:32] O que acontece

[00:59:33] Nesse meio tempo?

[00:59:35] Acontece que

[00:59:36] O ocidente

[00:59:37] Percebe que a turquia

[00:59:38] Ela tem que ser mantida

[00:59:40] Íntegra

[00:59:41] E forte

[00:59:42] E apoiada

[00:59:42] Pelo ocidente

[00:59:43] Porque é um passeio

[00:59:44] Importantíssimo

[00:59:45] Na contenção

[00:59:46] Da revolução russa

[00:59:47] No Cáucaso

[00:59:48] E no Oriente Médio

[00:59:49] No que hoje

[00:59:50] A gente chama

[00:59:50] De Oriente Médio

[00:59:51] Então a turquia

[00:59:52] Permanece

[00:59:53] Com os territórios

[00:59:54] Que deveriam ser

[00:59:55] Armenios e turcos

[00:59:56] E tolera

[00:59:57] O ocidente

[00:59:58] Tolera

[00:59:59] Uma retórica

[01:00:00] Negacionista

[01:00:01] Por parte do governo

[01:00:02] Da turquia

[01:00:03] Desde a fundação

[01:00:04] Da república

[01:00:05] Da turquia

[01:00:05] Até hoje

[01:00:06] Por conta

[01:00:07] Da aliada estratégica

[01:00:08] Que a turquia é

[01:00:09] Naquela região

[01:00:10] Do planeta

[01:00:11] Vamos lembrar

[01:00:11] Que a turquia

[01:00:12] É parte

[01:00:12] Da otan

[01:00:13] E até a última vez

[01:00:13] Que eu olhei no mapa

[01:00:14] As coisas estão mudando

[01:00:15] O mundo era redondo

[01:00:16] Agora não é mais

[01:00:17] Então a última vez

[01:00:18] Que eu olhei no mapa

[01:00:19] A turquia

[01:00:21] Não ficava

[01:00:21] No Atlântico Norte

[01:00:23] Para ser membro

[01:00:23] Da otan

[01:00:24] Então isso também

[01:00:25] Ajuda a explicar

[01:00:25] O negacionismo

[01:00:26] E a força

[01:00:27] Desse negacionismo

[01:00:28] Heitor

[01:00:28] Eu acho que

[01:00:30] Para além da discussão

[01:00:31] De números

[01:00:31] Quando eu estava

[01:00:32] Te perguntando

[01:00:32] Sobre fontes

[01:00:33] Não era tanto

[01:00:35] Sobre os números

[01:00:36] Como você

[01:00:36] Mesmo colocou

[01:00:38] Um milhão

[01:00:39] Duzentos mil

[01:00:40] Dez mil

[01:00:40] Que seja

[01:00:41] Já é

[01:00:42] Bastante suficiente

[01:00:43] Para a gente caracterizar

[01:00:44] Um crime contra a humanidade

[01:00:46] Como esse

[01:00:46] Mas o que

[01:00:48] Para mim

[01:00:49] Era mais interessante

[01:00:50] Que ficou claro

[01:00:51] Na sua explicação

[01:00:52] É que

[01:00:52] O genocídio

[01:00:53] Ele não era um segredo

[01:00:55] Ele já estava sendo

[01:00:56] Narrado como genocídio

[01:00:57] Já era conhecido

[01:00:58] Como genocídio

[01:00:59] Mesmo na época

[01:01:00] Não é isso?

[01:01:01] Você citou aí

[01:01:02] Os despachos diplomáticos

[01:01:04] Os jornalistas

[01:01:05] Quer dizer

[01:01:06] Não havia dúvida

[01:01:07] Sobre

[01:01:08] Sobre o que estava acontecendo

[01:01:10] Não

[01:01:11] De fato

[01:01:12] O que leva

[01:01:13] Dá a impressão

[01:01:15] De que realmente

[01:01:16] Esse movimento

[01:01:17] Pelo negacionismo

[01:01:18] É um movimento

[01:01:19] Posterior

[01:01:20] Por parte do governo

[01:01:22] Etc

[01:01:23] Agora

[01:01:23] Você mencionou

[01:01:25] De passagem

[01:01:26] Sobre o papel

[01:01:27] Do governo

[01:01:28] Da Turquia

[01:01:29] Do estado

[01:01:31] Nacional

[01:01:32] Turco

[01:01:33] Formado

[01:01:33] No pós

[01:01:34] Primeira guerra

[01:01:35] Dá para você

[01:01:36] Explicar

[01:01:37] Porque tem uma transição

[01:01:39] Do império otomano

[01:01:40] Para a Turquia

[01:01:41] Moderna

[01:01:42] Você mencionou

[01:01:42] O Ataturk

[01:01:43] Um pouco antes

[01:01:44] Como que se dá

[01:01:46] Essa responsabilização

[01:01:47] Essa responsabilidade

[01:01:50] Mútua

[01:01:51] Da Turquia

[01:01:52] Moderna

[01:01:53] E também

[01:01:54] Pelo genocídio

[01:01:55] Anterior

[01:01:55] Certo

[01:01:56] Só uma coisa

[01:01:57] Sobre as fontes

[01:01:58] Se alguém ainda

[01:01:59] Estiver pensando

[01:02:00] Em fontes

[01:02:01] De arquivo

[01:02:03] Coisas

[01:02:03] Documentos

[01:02:04] E tal

[01:02:05] Eu quero lembrar

[01:02:06] Que o genocídio armênio

[01:02:07] Ele foi todo

[01:02:08] Legal

[01:02:08] Ele foi todo

[01:02:09] Amparado

[01:02:10] Por legislação

[01:02:11] Então

[01:02:11] Nós temos

[01:02:11] Uma lei

[01:02:12] Que legitima

[01:02:13] A expropriação

[01:02:14] Uma lei

[01:02:15] Que legitima

[01:02:15] A deportação

[01:02:17] E a gente tem

[01:02:17] A lei

[01:02:18] Que cria

[01:02:18] A organização especial

[01:02:19] Que é o grupo paramilitar

[01:02:20] Que extermina armênios

[01:02:21] Então isso tudo

[01:02:22] São fontes

[01:02:23] Do genocídio armênio

[01:02:25] Então isso também

[01:02:26] É prova

[01:02:26] Para comprovar

[01:02:28] O que aconteceu

[01:02:28] Dentro do império otomano

[01:02:30] Como genocídio

[01:02:30] Isso tudo

[01:02:31] Tem nas pesquisas

[01:02:32] Do professor

[01:02:32] Taner Akcan

[01:02:33] Que é um turco

[01:02:34] E aí a gente tem que

[01:02:35] Ressaltar

[01:02:36] A importância

[01:02:38] Enorme

[01:02:38] Que tem

[01:02:39] De intelectuais turcos

[01:02:40] Que pesquisam

[01:02:41] A história

[01:02:41] Otomana

[01:02:42] Esses historiadores turcos

[01:02:43] Têm uma importância

[01:02:44] Muito grande

[01:02:44] No estudo do genocídio

[01:02:45] Porque são eles

[01:02:46] Que vão conseguir

[01:02:47] Um acesso

[01:02:47] Mais fácil

[01:02:48] A arquivos

[01:02:48] São eles

[01:02:49] Que vão ter

[01:02:49] Melhor desempenho

[01:02:51] Na leitura

[01:02:51] Do turco otomano

[01:02:52] E um desses historiadores

[01:02:54] Que é o Taner Akcan

[01:02:54] Que mora nos Estados Unidos

[01:02:55] Por motivos óbvios

[01:02:57] É professor

[01:02:58] Em Massachusetts

[01:02:59] Ele vai

[01:03:00] Sistematizar

[01:03:02] Todas essas documentos

[01:03:03] Toda essa legislação

[01:03:04] Que há sobre

[01:03:05] O genocídio armênio

[01:03:06] Falando um pouco

[01:03:07] Sobre a transição

[01:03:08] De império otomano

[01:03:09] Para a república

[01:03:10] Da Turquia

[01:03:10] Primeiro

[01:03:11] Temos que

[01:03:11] Lembrar

[01:03:12] Que é o mesmo país

[01:03:13] Que a troca

[01:03:14] De sistema de governo

[01:03:15] Não altera

[01:03:15] A qualidade

[01:03:17] Desse país

[01:03:18] Assim como

[01:03:19] A proclamação

[01:03:20] Da república

[01:03:21] Aqui em 1889

[01:03:22] Não fez que o Brasil

[01:03:23] Virasse um país diferente

[01:03:24] Ainda é Brasil

[01:03:25] Era o Brasil

[01:03:26] Império

[01:03:27] Passou a ser o Brasil

[01:03:27] República

[01:03:28] Então o pensamento

[01:03:29] É o mesmo

[01:03:29] É o império otomano

[01:03:30] É a república da Turquia

[01:03:31] Mas há uma continuidade

[01:03:32] Jurídica dos dois países

[01:03:33] No direito internacional

[01:03:34] Então isso é importante

[01:03:35] A gente lembrar

[01:03:36] O Ataturk

[01:03:37] Chamado Mustafa Kemal

[01:03:38] Ataturk significa

[01:03:39] Pai dos turcos

[01:03:40] Ele vai receber

[01:03:41] Esse nome

[01:03:41] Essa alcunha

[01:03:42] Nos anos 20

[01:03:43] O Mustafa Kemal

[01:03:44] Ele era um dos jovens turcos

[01:03:46] Jovens turcos

[01:03:46] São jovens oficiais

[01:03:48] Do exército otomano

[01:03:49] Que vão treinar

[01:03:50] Na Alemanha

[01:03:51] Antes da primeira guerra

[01:03:53] E voltam

[01:03:53] Para o império otomano

[01:03:54] Com ideais

[01:03:56] De modernização

[01:03:57] Ideais

[01:03:58] De transformar

[01:03:59] Aquele império

[01:04:00] Antiquado

[01:04:01] E atrasado

[01:04:01] Como eles pensavam

[01:04:03] Em uma nação moderna

[01:04:04] É um movimento

[01:04:05] Muito parecido

[01:04:06] Com os tenentes brasileiros

[01:04:07] Aqui no século 20

[01:04:09] Na década de 1920

[01:04:09] As pessoas

[01:04:10] Que conhecem

[01:04:11] A história do Brasil

[01:04:12] Já vão ter

[01:04:13] Esse atentado

[01:04:14] Que a gente vai ter

[01:04:14] Um grupo de militares

[01:04:16] No Brasil

[01:04:16] Chamado de

[01:04:17] Jovens turcos

[01:04:18] Porque eles vão treinar

[01:04:19] Nos mesmos

[01:04:21] Quartéis alemães

[01:04:22] Que os turcos

[01:04:23] Haviam ido treinar

[01:04:23] E eles recebem lá

[01:04:24] O apelido de

[01:04:25] Jovens turcos

[01:04:26] Dos alemães

[01:04:26] Porque eles eram

[01:04:27] Muito parecidos

[01:04:28] Com os turcos

[01:04:29] Nos seus hábitos

[01:04:30] No seu dia a dia

[01:04:32] Não sei exatamente

[01:04:32] No que isso quer dizer

[01:04:33] Mas esse é o relato

[01:04:35] O Ataturk

[01:04:35] Era um desses jovens turcos

[01:04:37] Ele era uma das lideranças

[01:04:38] Importantes do exército otomano

[01:04:40] Ele era

[01:04:41] Era um herói

[01:04:42] Da primeira guerra

[01:04:43] Da batalha de Galípoli

[01:04:45] Você já deve ter ouvido

[01:04:46] Falar na batalha de Galípoli

[01:04:47] É aquela batalha

[01:04:48] Que o império otomano

[01:04:50] Consegue impedir

[01:04:51] Que a marinha britânica

[01:04:53] Passe pelos estreitos

[01:04:55] De Dardanelos e Bósforo

[01:04:57] E portanto ocupe

[01:04:58] Constantinopla

[01:04:59] Isso é até uma batalha

[01:05:01] Importante para os australianos

[01:05:02] E neozelandeses

[01:05:03] Porque é a primeira vez

[01:05:04] Que os dois países

[01:05:05] Se juntam

[01:05:05] Para lutar

[01:05:07] Uma batalha

[01:05:08] Na primeira guerra mundial

[01:05:09] Pela bandeira inglesa

[01:05:10] E isso vai

[01:05:11] Criar um sentimento nacional

[01:05:13] De australianos

[01:05:14] E neozelandeses

[01:05:15] O Zanzac

[01:05:16] Então

[01:05:16] Quando o império otomano

[01:05:18] Vence essa batalha

[01:05:19] Que era uma batalha

[01:05:20] Improvável de ser vencida

[01:05:21] Muito dessa vitória

[01:05:22] Se deve ao

[01:05:23] Mustafa Kemal

[01:05:24] E aí ele vira

[01:05:25] Um herói de guerra

[01:05:26] Quando acontece

[01:05:27] O fim da primeira guerra

[01:05:28] Ele consegue se distanciar

[01:05:30] Da figura

[01:05:30] Dos

[01:05:31] Pachás

[01:05:32] Daqueles

[01:05:33] Três pachás

[01:05:34] O Enver

[01:05:35] O Djemal

[01:05:35] E o Talat Pachá

[01:05:37] E ele consegue se colocar

[01:05:38] Como uma alternativa

[01:05:39] A eles

[01:05:40] Ele tem

[01:05:41] Tropas mobilizadas

[01:05:42] Ele tem

[01:05:43] O prestígio

[01:05:44] Dessas tropas

[01:05:45] E ele não aceita

[01:05:46] A derrota otomana

[01:05:47] Ele não aceita

[01:05:48] A ocupação

[01:05:49] De Constantinopla

[01:05:50] Pelas tropas aliadas

[01:05:52] E ele não aceita

[01:05:53] O tratado de Sévri

[01:05:54] Que eu comentei

[01:05:55] Agora

[01:05:55] Agora há pouco

[01:05:56] Então

[01:05:57] Ele vai partir

[01:05:57] Para um processo

[01:05:58] De guerra civil

[01:06:00] Dentro da

[01:06:01] Do império otomano

[01:06:02] Com as suas tropas

[01:06:03] E ele vai

[01:06:03] Pouco a pouco

[01:06:04] Ganhando espaço

[01:06:05] Ganhando espaço

[01:06:05] Ganhando espaço

[01:06:06] Tanto na política turca

[01:06:08] Quanto

[01:06:09] No território

[01:06:10] Que

[01:06:10] Estava sendo

[01:06:11] Já ocupado

[01:06:12] Pela República da Armênia

[01:06:13] Nesse período

[01:06:14] Afinal de contas

[01:06:15] O tratado de Sévri

[01:06:16] Já permitia

[01:06:17] Que esses territórios

[01:06:18] Poderiam ser ocupados

[01:06:18] Pelos armênios

[01:06:19] E então

[01:06:20] Ele vira um símbolo

[01:06:21] Dentro da Turquia

[01:06:22] Da resistência turca

[01:06:23] Aquele esfacelamento

[01:06:25] Aquela perda territorial

[01:06:26] Pela qual

[01:06:27] Os turcos

[01:06:27] Haviam entrado na guerra

[01:06:29] Para lutar contra

[01:06:30] Então ele se torna

[01:06:30] Uma alternativa

[01:06:31] Ele se torna um líder

[01:06:32] Que não vai aceitar

[01:06:34] A derrota

[01:06:34] E aí

[01:06:35] Ele consegue

[01:06:36] Em 1922

[01:06:37] Vencer a oposição

[01:06:38] Dentro do próprio

[01:06:40] Império Otomano

[01:06:41] Vencer uma oposição

[01:06:42] Religiosa

[01:06:43] Inclusive

[01:06:43] Decreta o fim

[01:06:44] Do califado

[01:06:45] Isso é importante

[01:06:46] A gente lembrar

[01:06:46] Porque o sultão otomano

[01:06:48] Ou seja

[01:06:48] O imperador otomano

[01:06:49] Ele era não só

[01:06:50] O líder político

[01:06:51] Daquele império

[01:06:53] Como o sultão sunita

[01:06:54] Do mundo

[01:06:55] E muito

[01:06:55] Da tentativa alemã

[01:06:57] De trazer o império otomano

[01:06:58] Para o seu lado

[01:06:59] Na primeira guerra mundial

[01:07:00] Era na expectativa

[01:07:02] Que o sultão otomano

[01:07:03] Declarando jihad

[01:07:04] Contra os infiéis

[01:07:05] Ele provocasse

[01:07:07] Uma sublevação

[01:07:08] De muçulmanos

[01:07:09] Na Índia

[01:07:09] Contra os britânicos

[01:07:10] E daí

[01:07:11] Os britânicos

[01:07:12] Teriam que lutar

[01:07:13] Para manter

[01:07:14] A colônia indiana

[01:07:15] E assim

[01:07:15] Ficaria mais enfraquecidos

[01:07:17] No contexto

[01:07:18] Da grande guerra

[01:07:19] Na Europa

[01:07:19] O que não aconteceu

[01:07:20] A jihad

[01:07:22] Foi declarada

[01:07:23] Mas os indianos

[01:07:24] Não se levantaram

[01:07:25] Contra os britânicos

[01:07:27] Não por esse motivo

[01:07:28] Pelo menos

[01:07:28] Então

[01:07:29] O Ataturk

[01:07:29] Ele se impõe

[01:07:30] Como uma liderança secular

[01:07:32] Moderna

[01:07:33] Republicana

[01:07:34] E a república da Turquia

[01:07:35] É fundada

[01:07:35] Em 22 para 23

[01:07:37] Ele consegue

[01:07:38] A assinatura

[01:07:38] Desse tratado de Lausanne

[01:07:40] Que ocorre

[01:07:40] Como eu comentei

[01:07:41] Mais cedo

[01:07:41] E ele instaura

[01:07:42] Uma república

[01:07:43] Moderna

[01:07:44] Laica

[01:07:45] Então ele elimina

[01:07:46] A vestimenta religiosa

[01:07:48] Do dia a dia

[01:07:49] Ele bane

[01:07:50] O uso do

[01:07:50] Fez aquele chapéuzinho

[01:07:52] De feltro cilíndrico

[01:07:53] Que é muito comum

[01:07:54] No Império Otomano

[01:07:55] Da época

[01:07:56] E substitui pelo chapéu

[01:07:57] Ele troca

[01:07:58] O alfabeto

[01:07:59] Como eu também já comentei

[01:08:00] Ele institui

[01:08:01] Nome

[01:08:01] Sobrenome

[01:08:02] Obrigatório

[01:08:03] Os turcos

[01:08:04] Não necessitavam

[01:08:05] Ter sobrenome

[01:08:06] Muitos eram conhecidos

[01:08:07] Só pelo primeiro nome

[01:08:08] E o segundo nome

[01:08:09] Tipo

[01:08:09] Ah

[01:08:10] É o Mustafa

[01:08:11] Filho de fulano

[01:08:12] Ou é o Mustafa

[01:08:13] Peixeiro

[01:08:13] Ou o Mustafa

[01:08:14] Da cidade tal

[01:08:15] E daí muito

[01:08:16] Disso é usado

[01:08:17] Como sobrenome

[01:08:18] A partir do momento

[01:08:19] Que há a lei

[01:08:20] Que obriga os turcos

[01:08:22] A terem sobrenome

[01:08:23] Pra resumir

[01:08:23] É um cara

[01:08:24] Que tem uma importância

[01:08:25] Muito grande

[01:08:26] Nessa configuração

[01:08:28] De uma república

[01:08:29] Da Turquia

[01:08:29] Moderna

[01:08:30] Até hoje

[01:08:31] O peso do Ataturk

[01:08:32] É gigante

[01:08:32] Até hoje

[01:08:33] Na política turca

[01:08:34] Isso aí

[01:08:35] O Erdogan

[01:08:36] Que é o atual

[01:08:36] Presidente da Turquia

[01:08:37] Ele tenta se desvencilhar

[01:08:39] Da figura do Ataturk

[01:08:41] Se distanciar

[01:08:42] Dessa república laica

[01:08:44] E de se consolidar

[01:08:45] Como um novo Ataturk

[01:08:46] Bom

[01:08:47] A gente pode entrar também

[01:08:48] Na seara da política turca

[01:08:49] Contemporânea

[01:08:50] Num outro momento

[01:08:51] Se vocês quiserem

[01:08:52] Só pra retomar então

[01:08:53] Ele era um novo turco

[01:08:55] Jovem turco

[01:08:56] Sim

[01:08:56] Jovem turco

[01:08:57] Ele era um jovem turco

[01:08:58] Você mencionou aí

[01:08:59] Treinaram na Alemanha

[01:09:01] Tinha esse ideal

[01:09:02] De modernização

[01:09:02] Agora ele

[01:09:03] Ou alguém desse grupo

[01:09:05] Que tem atuação direta

[01:09:08] No genocídio

[01:09:09] Permanece na Turquia moderna?

[01:09:11] Não

[01:09:11] Os três principais arquitetos

[01:09:13] Do genocídio

[01:09:14] Eram os pachás

[01:09:15] Isso

[01:09:16] Quando eles são

[01:09:17] Quando eles são

[01:09:18] Quando eles perdem

[01:09:19] A primeira guerra

[01:09:20] O Império Otomano

[01:09:20] Perde a primeira guerra

[01:09:21] O país ele é ocupado

[01:09:22] Por tropas francesas e inglesas

[01:09:24] Daí é feito

[01:09:25] Um tribunal

[01:09:26] Também tem um livro

[01:09:27] Muito bom sobre isso

[01:09:28] Chamado

[01:09:28] Julgamentos de Istambul

[01:09:29] Só temos em inglês

[01:09:30] Infelizmente

[01:09:31] Também

[01:09:31] De autoria do Taner Akhtian

[01:09:33] Que eu comentei mais cedo

[01:09:34] Quando o Império Otomano

[01:09:36] É ocupado

[01:09:36] Há esses julgamentos

[01:09:37] Em Istambul

[01:09:38] Que vão julgar

[01:09:39] Os arquitetos do genocídio

[01:09:40] Pelos crimes contra a humanidade

[01:09:42] E os três pachás

[01:09:43] São condenados à morte

[01:09:44] Só que eles são condenados

[01:09:45] À morte em absência

[01:09:46] Porque eles já haviam fugido

[01:09:47] Do Império Otomano

[01:09:48] E já estão

[01:09:49] Em diferentes partes do mundo

[01:09:51] E daí vai haver

[01:09:52] Uma resolução

[01:09:52] Dos armênios

[01:09:53] De um grupo específico

[01:09:54] De armênios

[01:09:55] De um partido político armênio

[01:09:56] Que tem

[01:09:57] Um braço armado

[01:09:58] Importante

[01:09:59] De ir atrás

[01:10:00] Desses pachás

[01:10:01] E executá-los

[01:10:03] Não como assassinato

[01:10:04] Como homicídio comum

[01:10:06] Mas na cabeça deles

[01:10:07] Eles estavam

[01:10:07] Executando a pena

[01:10:09] De morte

[01:10:09] Que o tribunal

[01:10:10] Em Istambul

[01:10:11] Havia condenado

[01:10:12] E eles haviam fugido

[01:10:14] E não haviam cumprido

[01:10:15] Essa pena de morte

[01:10:15] Então

[01:10:16] É nesse contexto

[01:10:17] Que o Sor Romão Telerian

[01:10:18] Mata o Talato Pachá

[01:10:20] Em Berlim

[01:10:20] É preso

[01:10:21] Em Berlim

[01:10:22] E é absolvido

[01:10:24] No tribunal

[01:10:25] Da República de Weimar

[01:10:26] Ele é absolvido

[01:10:27] Porque fica provado

[01:10:28] Naquele tribunal

[01:10:29] Com testemunhas

[01:10:30] Testemunhas alemãs

[01:10:31] Inclusive

[01:10:31] Que estavam

[01:10:32] No Império Otomano

[01:10:33] Durante o genocídio

[01:10:33] Dizendo

[01:10:34] Olha

[01:10:34] Os armênios

[01:10:35] Foram exterminados

[01:10:35] No Império Otomano

[01:10:37] Inclusive

[01:10:38] A forma

[01:10:39] Que a família

[01:10:39] Desse camarada

[01:10:39] Foi exterminada

[01:10:40] Então

[01:10:41] O que ele fez

[01:10:42] Foi até mais

[01:10:43] Do que um ato de vingança

[01:10:45] Alguns vão falar

[01:10:45] Que foi um ato de justiça

[01:10:46] E aí tem a glorificação

[01:10:48] Da figura

[01:10:49] Do Sor Romão Telerian

[01:10:50] Então

[01:10:50] Os principais arquitetos

[01:10:52] Do genocídio

[01:10:52] Eles são executados

[01:10:54] Por armênios

[01:10:55] Já fora da Turquia

[01:10:56] Mas

[01:10:57] As forças armadas

[01:10:58] Turcas

[01:10:59] Inclusive

[01:10:59] O próprio Ataturk

[01:11:00] Que não teve

[01:11:01] Envolvimento direto

[01:11:02] Durante o genocídio

[01:11:03] Mas sabia do genocídio

[01:11:04] Era uma liderança importante

[01:11:05] Tinha consciência

[01:11:06] Do que acontecia

[01:11:07] E depois

[01:11:08] Vai

[01:11:08] Começar uma guerra

[01:11:10] Contra os armênios

[01:11:11] Entre 1918 e 1920

[01:11:13] Para reconquistar

[01:11:14] Territórios

[01:11:14] Que os armênios

[01:11:14] Haviam ocupado

[01:11:15] Ele

[01:11:16] Essa elite

[01:11:17] Política e militar

[01:11:19] Otomana

[01:11:20] Que vai ser mantida

[01:11:20] Na República Turquia

[01:11:21] Tem total

[01:11:22] Consciência

[01:11:23] Convicção

[01:11:23] E apoia

[01:11:25] O que havia acontecido

[01:11:25] Contra os armênios

[01:11:26] Inclusive

[01:11:27] Eles vão ser responsáveis

[01:11:28] Por manter os armênios

[01:11:30] Que vivem na Turquia

[01:11:31] Que continuam

[01:11:32] Vivendo na Turquia

[01:11:33] Que não foram mortos

[01:11:34] Que conseguiram

[01:11:34] Se esconder

[01:11:35] Conseguiram fugir

[01:11:36] E depois voltar

[01:11:37] Ou mesmo que foram

[01:11:38] Poupados

[01:11:38] Porque viviam

[01:11:39] Em grandes cidades

[01:11:40] E daí ficava muito na cara

[01:11:41] Exterminar esses armênios

[01:11:43] Eles vão reprimir

[01:11:44] Esses armênios

[01:11:44] Trocar nome

[01:11:45] Proibir a língua armênia

[01:11:47] De ser ensinada

[01:11:47] Nas escolas

[01:11:48] Proibir imprensa armênia

[01:11:49] Proibir instituições armênias

[01:11:51] De existirem

[01:11:51] Então

[01:11:52] Há uma continuidade

[01:11:53] Sim

[01:11:53] Uma continuidade

[01:11:54] Inclusive genocida

[01:11:55] E daí a gente volta

[01:11:56] Naquele papo anterior

[01:11:58] Porque

[01:11:59] Há dois elementos aí

[01:12:00] A República da Turquia

[01:12:01] Vai negar o genocídio

[01:12:02] Desde sempre

[01:12:02] Tem uma fala do Ataturk

[01:12:03] Que é dizendo

[01:12:04] A Armênia tem que ser

[01:12:05] Riscada do mapa

[01:12:06] E a República da Turquia

[01:12:08] Vai celebrar

[01:12:09] Esse tratado de Lausanne

[01:12:11] Em 23

[01:12:11] Com os países ocidentais

[01:12:13] Que vai retirar

[01:12:14] O território armênio

[01:12:16] Que nessa época

[01:12:16] A Armênia já era

[01:12:17] A República Soviética

[01:12:18] Então

[01:12:19] O genocídio

[01:12:20] Ele continua

[01:12:21] Durante o período

[01:12:22] Do Ataturk

[01:12:23] A periodização

[01:12:24] De tempo aí

[01:12:25] Vai ser

[01:12:25] 1915

[01:12:26] 1923

[01:12:27] Normalmente é essa

[01:12:28] Periodização do genocídio

[01:12:30] Que a gente costuma usar

[01:12:30] Justamente pra mostrar

[01:12:32] Que a República da Turquia

[01:12:33] Ela tem uma continuidade

[01:12:34] No processo de genocídio

[01:12:35] E a República da Armênia

[01:12:36] Foi constituída

[01:12:37] Inicialmente

[01:12:37] No tratado de Sév

[01:12:38] É isso?

[01:12:39] Não

[01:12:39] Em 1918

[01:12:40] Os armênios conseguem

[01:12:43] Junto com

[01:12:43] O que hoje

[01:12:44] O Azerbaijão

[01:12:45] E a Geórgia

[01:12:46] A criar uma pequena república

[01:12:48] Chamada

[01:12:48] República Federativa

[01:12:50] Da Transcalcásia

[01:12:51] Essa república

[01:12:52] Isso pós-primeira guerra

[01:12:53] Essa república

[01:12:53] Ela se fragmenta

[01:12:55] Porque

[01:12:55] Os georgianos

[01:12:57] Apoiados pelo ocidente

[01:12:58] Proclamam a sua independência

[01:12:59] Os azeris

[01:13:01] Também proclamam a sua

[01:13:02] E os armênios

[01:13:03] Ficam isolados

[01:13:04] E daí

[01:13:04] Eles se veem

[01:13:05] Sem nenhum tipo

[01:13:06] De alternativa

[01:13:07] A não ser se proclamar

[01:13:08] Independência

[01:13:08] Isso acontece

[01:13:09] Em 28 de maio de 1918

[01:13:11] Entre 1918 e 1920

[01:13:14] Os armênios

[01:13:15] Têm um país independente

[01:13:16] Que é a chamada

[01:13:17] Primeira República Armênia

[01:13:18] Inclusive

[01:13:19] E é isso

[01:13:20] Meu doutorado

[01:13:20] Uma república

[01:13:21] Que tinha representação

[01:13:22] Diplomática no Brasil

[01:13:23] Tinha um embaixador

[01:13:24] No Rio de Janeiro

[01:13:24] E aí tem todo o trabalho

[01:13:26] Desse embaixador

[01:13:26] Tentando ajudar a Armênia

[01:13:28] Tentando fazer

[01:13:29] Convencer o Epitácio Pessoa

[01:13:31] Presidente do Brasil

[01:13:31] Na época

[01:13:32] A enviar ajuda humanitária

[01:13:33] Para a Armênia

[01:13:34] A ser tutora da Armênia

[01:13:35] Dentro da Liga das Nações

[01:13:37] Mas isso também

[01:13:38] É uma

[01:13:38] Outra

[01:13:39] Um outro papo

[01:13:40] Senão eu vou

[01:13:40] Abrir um flanco aqui

[01:13:42] Muito grande

[01:13:42] Em 1920

[01:13:43] A Armênia

[01:13:44] Ela é ocupada

[01:13:44] Pelo Exército Vermelho

[01:13:45] Então ela

[01:13:46] Se torna

[01:13:47] Parte da

[01:13:49] Esfera da Rússia

[01:13:50] Bolchevique

[01:13:51] Não dá pra falar ainda

[01:13:51] De União Soviética

[01:13:52] A União Soviética

[01:13:53] É de 22

[01:13:53] E aí a Armênia

[01:13:54] Com a União Soviética

[01:13:55] Ela vai fazer parte

[01:13:56] Da República Socialista Soviética

[01:13:58] Da Transcalcásia

[01:13:59] Que justamente unifica

[01:14:00] Armênia

[01:14:00] Geórgia

[01:14:01] E Azerbaijão

[01:14:02] Na década de 30

[01:14:02] Ela vai virar

[01:14:03] A menor

[01:14:04] Das 15

[01:14:05] Repúblicas Soviéticas

[01:14:06] A República da Armênia Soviética

[01:14:07] Então ela teve

[01:14:08] Uma experiência pequena

[01:14:09] De existência

[01:14:10] Entre 18 e 20

[01:14:11] Mas é uma

[01:14:13] Uma república

[01:14:14] Muito pequena

[01:14:15] Num território

[01:14:16] Muito pequeno

[01:14:16] Que é marcado

[01:14:17] Por uma população

[01:14:18] Que são basicamente

[01:14:19] Sobreviventes do genocídio

[01:14:20] Que fugiram

[01:14:21] Pra fronteira da Armênia

[01:14:22] Russa

[01:14:23] E conseguiram sobreviver

[01:14:24] E lutando

[01:14:25] Contra as tropas

[01:14:26] Do Ataturk

[01:14:27] Que avançavam

[01:14:27] O território adentro

[01:14:28] E daí as músicas

[01:14:29] Do Sismava Down

[01:14:30] Até nos dão

[01:14:31] Uma bela aula

[01:14:32] Sobre isso

[01:14:33] Que depois a gente pode

[01:14:34] Também falar mais sobre

[01:14:35] A última pergunta

[01:14:36] Que eu tinha

[01:14:36] É se a República atual

[01:14:37] Ou essa república

[01:14:39] Que se forma

[01:14:39] Da Armênia

[01:14:40] Na maior parte

[01:14:41] Do território russo

[01:14:43] É isso

[01:14:43] Acho que você mencionou

[01:14:43] Isso no começo

[01:14:44] Isso

[01:14:44] A República Armênia atual

[01:14:46] É o que era

[01:14:48] A chamada Armênia Russa

[01:14:49] Quando eu falei

[01:14:50] Que os armênios

[01:14:50] Eram divididos

[01:14:51] Entre Império Otomano

[01:14:52] Império Russo

[01:14:53] E Império Persa

[01:14:54] A Armênia atual

[01:14:55] É grosso modo

[01:14:56] O que era

[01:14:57] A Armênia

[01:14:58] Dentro do Império Russo

[01:14:59] Que vai ser

[01:15:00] O que era a Armênia

[01:15:01] Na União Soviética

[01:15:02] Que é a Armênia atual

[01:15:03] Com a distinção

[01:15:04] De um território aí

[01:15:05] Que é Nagoro-Karabakh

[01:15:06] Que é o território

[01:15:07] Que os armênios

[01:15:07] Disputam com o Azerbaijão

[01:15:08] Que também

[01:15:09] É uma contenda

[01:15:10] Que por si só

[01:15:11] Já daria um outro podcast

[01:15:37] A Diáspora, né

[01:15:50] Que você citou lá no começo

[01:15:51] Citou agora de novo

[01:15:52] A Diáspora

[01:15:53] Começa dessa recepção

[01:15:55] De órfãos

[01:15:56] Desses sobreviventes

[01:15:57] Das marchas

[01:15:58] O que você está

[01:16:00] Caracterizando de Diáspora?

[01:16:02] Cara, essa é uma

[01:16:03] Bela pergunta

[01:16:04] E é uma pergunta

[01:16:05] Complexa

[01:16:06] Porque

[01:16:06] Os armênios

[01:16:07] Eles

[01:16:09] Desde o século XIV

[01:16:11] Quando eles

[01:16:12] Um reino

[01:16:13] Que eles tinham

[01:16:14] Na região

[01:16:14] Que é a região da Cilícia

[01:16:16] Que é uma região

[01:16:17] Costeira ao mar Mediterrâneo

[01:16:18] Até 1918

[01:16:19] Os armênios

[01:16:20] Não tem uma experiência

[01:16:21] Nacional

[01:16:21] Eles não tem um país

[01:16:22] Não tem uma pátria

[01:16:23] Então eles vivem

[01:16:24] Espalhados por esses impérios

[01:16:26] Numa região do mundo

[01:16:27] Que não é exatamente

[01:16:28] Conhecida pela estabilidade

[01:16:30] Então

[01:16:30] Ao longo de vários séculos

[01:16:33] Vão acontecendo

[01:16:33] Uma série de ocupações

[01:16:34] Invasões

[01:16:35] No território

[01:16:36] Da Anatólia

[01:16:37] Do Cáceres

[01:16:37] Do Cáucaso

[01:16:38] Do Oriente Médio

[01:16:39] Que forçam os armênios

[01:16:40] A se espalhar

[01:16:42] A se dispersar

[01:16:43] Então tem uma diáspora

[01:16:44] Armênia

[01:16:45] Antiga

[01:16:46] Na Índia

[01:16:47] Na China

[01:16:48] Bangladesh

[01:16:48] Atual Bangladesh

[01:16:50] Uma igreja armênia

[01:16:51] Antiga lá em Singapura

[01:16:52] Temos armênios

[01:16:53] Espalhados pelo mundo

[01:16:54] Há muito tempo

[01:16:54] Temos armênios

[01:16:55] Nas cortes portuguesas

[01:16:56] Do século XVI

[01:16:57] Armênios no Brasil

[01:16:58] Armênios no México

[01:16:59] Então tem essa

[01:17:00] Primeira diáspora armênia

[01:17:02] Eu vou chamar dessa maneira

[01:17:02] Daí a gente vai ter

[01:17:03] Um outro processo

[01:17:04] Importante

[01:17:05] De dispersão dos armênios

[01:17:06] Que é no final

[01:17:07] Do século XIX

[01:17:07] Na última década

[01:17:08] Do século XIX

[01:17:09] Que antes dos jovens turcos

[01:17:11] Tem o sultanato

[01:17:12] Do Abdur Hamid II

[01:17:14] Inclusive

[01:17:15] Foi contra ele

[01:17:16] Que os jovens turcos

[01:17:16] Se levantaram

[01:17:17] Para derrubar

[01:17:19] O Abdur Hamid II

[01:17:20] Ele também fez um processo

[01:17:21] De massacre dos armênios

[01:17:22] Sobretudo das grandes cidades

[01:17:24] Esse massacre

[01:17:25] Teria matado

[01:17:25] Cerca de 200 mil armênios

[01:17:27] Também tem uma série

[01:17:28] De discussões

[01:17:29] Em torno desses massacres

[01:17:30] Se é parte do genocídio

[01:17:32] Se é um outro genocídio

[01:17:33] Ou se não é genocídio

[01:17:34] Mas também

[01:17:34] Uma seara complexa

[01:17:35] Nesse período

[01:17:36] Muitos armênios

[01:17:37] Já saíram

[01:17:37] Do Império Otomano

[01:17:38] E foram procurar

[01:17:39] Abrigo

[01:17:40] Em alguns lugares do mundo

[01:17:41] Em Cairo

[01:17:42] Em principais cidades

[01:17:44] Da Europa

[01:17:44] E muitos foram

[01:17:45] Para os Estados Unidos

[01:17:46] E alguns vieram

[01:17:47] Para o Brasil

[01:17:48] Algumas das famílias

[01:17:49] Importantes

[01:17:49] Que nós temos

[01:17:50] Na comunidade armênia

[01:17:51] Do Brasil

[01:17:51] Datam dessa época

[01:17:52] Família Gasparian

[01:17:53] Do Fernando Gasparian

[01:17:54] Um nome importante

[01:17:55] Na cultura

[01:17:56] E na política brasileira

[01:17:57] Família Nazarian

[01:17:58] Enfim

[01:17:59] Algumas famílias

[01:17:59] São dessa época

[01:18:00] Mas o grosso

[01:18:01] Da diáspora armênia

[01:18:03] É a diáspora

[01:18:04] Pós-genocídio

[01:18:05] Ou seja

[01:18:05] Armênios

[01:18:06] Que conseguiram

[01:18:07] Sobreviver dos massacres

[01:18:08] Promovidos pelo Império Otomano

[01:18:10] Se refugiaram

[01:18:11] Ou na Armênia Russa

[01:18:12] E formaram

[01:18:13] A população armênia

[01:18:14] Que a gente tem lá

[01:18:15] Até hoje

[01:18:15] Ou na região de Alepo

[01:18:17] Na Síria

[01:18:17] Daí eles emigraram

[01:18:19] Aos poucos

[01:18:20] Para Damasco

[01:18:21] Para Homs

[01:18:22] Para Beirute

[01:18:23] Para cidades ali

[01:18:24] Do Levante

[01:18:25] Jerusalém

[01:18:26] Também

[01:18:26] E aos poucos

[01:18:27] Eles queriam

[01:18:29] Fazer a América

[01:18:30] Ou seja

[01:18:31] Queriam vir

[01:18:31] Para a América

[01:18:32] A América

[01:18:33] Como vocês sabem

[01:18:33] Não é Brasil

[01:18:34] A América

[01:18:35] São os Estados Unidos

[01:18:36] Então muitos

[01:18:37] Embarassados

[01:18:37] Embarcaram

[01:18:37] Em navios

[01:18:38] Em portos

[01:18:39] Do Oriente Médio

[01:18:40] Foram até

[01:18:41] Marseille

[01:18:41] Na França

[01:18:42] E em Marseille

[01:18:43] Eles compraram

[01:18:44] Passagem para a América

[01:18:45] Muitos conseguiram

[01:18:46] De fato ir para os Estados Unidos

[01:18:47] Chegaram na costa leste

[01:18:49] E depois foram para a costa oeste

[01:18:51] Mas outros tantos

[01:18:52] Não conseguiram

[01:18:53] Porque

[01:18:53] As cotas

[01:18:55] O sistema de cotas

[01:18:55] Nos Estados Unidos

[01:18:56] Nos anos 20

[01:18:57] Limitou

[01:18:57] A entrada de armênios

[01:18:59] Nos Estados Unidos

[01:19:00] Então muitos foram para Cuba

[01:19:01] Muitos foram para o México

[01:19:02] Para daí conseguir

[01:19:04] Entrar a partir de Cuba

[01:19:05] E México

[01:19:06] Nos Estados Unidos

[01:19:07] Com documentos

[01:19:07] Desses países

[01:19:08] E aí vem a formação

[01:19:10] Da diáspora armênia

[01:19:11] Na região da costa oeste

[01:19:12] Dos Estados Unidos

[01:19:13] Região da Califórnia

[01:19:14] Em contrapartida

[01:19:15] Há uma diáspora armênia

[01:19:16] Uma comunidade armênia

[01:19:16] Considerável

[01:19:17] Na região de Boston

[01:19:18] Na região de Waterton

[01:19:20] Grande Boston

[01:19:21] Muitos não conseguiram

[01:19:23] Ir para os Estados Unidos

[01:19:23] E vieram parar

[01:19:24] Na América do Sul

[01:19:25] Seja porque

[01:19:26] Foram enganados

[01:19:27] Pelos agentes de viagem

[01:19:28] Que está aqui

[01:19:29] É para a América

[01:19:29] Mas aqui está escrito Brasil

[01:19:31] Não, mas Brasil é América

[01:19:32] Depois você vai andando

[01:19:32] Para Los Angeles

[01:19:33] Está tudo certo

[01:19:33] Foram enganados

[01:19:34] Ou mesmo conheceram pessoas

[01:19:36] E trocaram

[01:19:37] De ideia

[01:19:37] E resolveram vir para o Brasil

[01:19:38] Mas o porto principal

[01:19:39] De chegada de armênios

[01:19:40] Na América do Sul

[01:19:41] Era a Argentina

[01:19:42] Buenos Aires

[01:19:43] O problema é que

[01:19:44] Santos é a primeira

[01:19:45] Rio de Janeiro e Santos

[01:19:46] São as primeiras escalas

[01:19:47] Dessa viagem

[01:19:48] Que depois ainda vai ter

[01:19:49] Montevidéu e Buenos Aires

[01:19:50] Como o destino final

[01:19:52] Então alguns armênios

[01:19:53] Decidiram parar

[01:19:54] No Rio de Janeiro

[01:19:55] E muitos decidiram

[01:19:56] Parar no porto de Santos

[01:19:57] E vir para São Paulo

[01:19:58] Muito influenciados também

[01:20:00] Por sírios e libaneses

[01:20:02] Que já viviam em São Paulo

[01:20:04] Nos anos 20 e 30

[01:20:06] Que é o período

[01:20:06] Que a América do Sul

[01:20:07] Que eu estou falando aqui para vocês

[01:20:08] Muitos sírios e libaneses

[01:20:10] Cristãos

[01:20:11] Mandavam cartas

[01:20:13] Para suas cidades

[01:20:14] No Levante

[01:20:15] Dizendo

[01:20:15] Olha a vida aqui no Brasil

[01:20:16] Está boa

[01:20:17] Nós abrimos uma loja

[01:20:18] Nós estamos fazendo dinheiro

[01:20:19] Venham para cá vocês

[01:20:20] E os armênios

[01:20:21] Como viviam ali

[01:20:22] Vizinhos desses

[01:20:23] Árabes cristãos

[01:20:24] No Levante

[01:20:25] Também foram influenciados

[01:20:27] Por essas cartas

[01:20:28] Por essas informações

[01:20:29] Que chegavam do Brasil

[01:20:30] E resolveram vir para cá

[01:20:31] E daí estabeleceram

[01:20:33] A sua vida comunitária

[01:20:34] Aqui no Brasil

[01:20:35] Muito no Rio de Janeiro

[01:20:36] Na região do São Paulo

[01:20:36] Saara

[01:20:37] Região ali da Rua da Alfândega

[01:20:39] No centro do Rio de Janeiro

[01:20:40] E em São Paulo

[01:20:40] Na região da 25 de Março

[01:20:42] Sobretudo numa rua paralela

[01:20:43] A 25 de Março

[01:20:44] Que era a Rua Santo André

[01:20:45] Hoje chama a Rua Abdo Xabim

[01:20:47] E uma rua que corta

[01:20:48] Essas duas

[01:20:49] Que é a Rua Pagé

[01:20:50] Era a Rua Pagé

[01:20:51] Que hoje chama a Rua

[01:20:52] Comendador Kelakian

[01:20:53] Não por acaso

[01:20:55] O nome é armênio

[01:20:55] Aí começa a comunidade armênia

[01:20:57] No Brasil

[01:20:58] A partir daí

[01:20:59] Com criação de igreja

[01:21:00] Criação de partidos políticos

[01:21:02] Criação de imprensa

[01:21:03] E aí a gente pode falar

[01:21:04] Numa diáspora

[01:21:04] Porque

[01:21:05] Começa a haver

[01:21:06] Troca de informações

[01:21:08] Entre esses centros

[01:21:09] Então o Jornal Armênio

[01:21:09] De São Paulo

[01:21:10] Ia para a Buenos Aires

[01:21:11] O Jornal Armênio

[01:21:12] De Buenos Aires

[01:21:12] Ia para Los Angeles

[01:21:13] Daí vinha de Los Angeles

[01:21:15] Ou de Paris

[01:21:16] Ou do Cairo

[01:21:17] Livros

[01:21:18] Mapas

[01:21:18] Informações

[01:21:19] E pessoas

[01:21:20] Para as comunidades

[01:21:21] Daqui do Brasil

[01:21:22] E aí havia casamentos

[01:21:24] Por carta

[01:21:24] Então muitas vezes

[01:21:25] Mandava vir uma menina armênia

[01:21:27] Que estava

[01:21:27] Morando em Boston

[01:21:29] Para casar com alguém

[01:21:30] Aqui no Brasil

[01:21:30] Na verdade era mais o contrário

[01:21:32] Sai alguém do Brasil

[01:21:32] Para ir para os Estados Unidos

[01:21:33] Porque afinal de contas

[01:21:34] A América

[01:21:35] São os Estados Unidos

[01:21:36] Vai

[01:21:36] Ver essa conexão

[01:21:37] E também

[01:21:38] A gente tem que falar o seguinte

[01:21:39] Nesse processo de fuga

[01:21:41] E sobrevivência

[01:21:42] De armênios

[01:21:43] Muitas famílias

[01:21:43] Foram dispersas

[01:21:45] Foram separadas

[01:21:46] Então é comum

[01:21:46] A gente ter um irmão

[01:21:47] Em Los Angeles

[01:21:48] Outro irmão em Boston

[01:21:49] Um irmão em São Paulo

[01:21:50] E um irmão na França

[01:21:52] Fora os que morreram

[01:21:53] Então essas famílias

[01:21:54] Elas vão ter que se unir

[01:21:55] Em algum momento

[01:21:56] Ou vão manter correspondência

[01:21:57] Nessa correspondência

[01:21:58] A gente tem a consolidação

[01:21:59] De uma rede

[01:22:00] E pensar a diáspora

[01:22:01] Como rede

[01:22:02] E dessa ideia de retorno

[01:22:03] Dessa ideia de que

[01:22:04] Um dia seria possível

[01:22:05] Que todos os armênios

[01:22:06] Do mundo se reunissem

[01:22:07] Numa pátria mãe

[01:22:08] Aí alguém vai perguntar assim

[01:22:10] Pô, mas tem a Armênia lá

[01:22:11] Não tem a Armênia soviética?

[01:22:12] Tem

[01:22:13] Só que muitos

[01:22:14] Vão se tornar

[01:22:15] Opositores à Armênia soviética

[01:22:17] Sobretudo pós-segunda guerra mundial

[01:22:18] E aí a gente vai ter

[01:22:19] A guerra fria nesse processo

[01:22:21] Porque nós vamos ter

[01:22:22] Uma Armênia soviética

[01:22:23] Que existe

[01:22:24] Que é o lar nacional

[01:22:25] Dos armênios

[01:22:26] Em teoria de língua armênia

[01:22:27] Com a igreja armênia lá

[01:22:28] Preservada ainda

[01:22:29] Que haja o domínio soviético

[01:22:31] E nós vamos ter na diáspora

[01:22:32] Uma série de grupos políticos

[01:22:34] Que vão ser antagonistas

[01:22:36] Aos

[01:22:36] Comunistas

[01:22:37] E que não vão reconhecer

[01:22:38] A Armênia soviética

[01:22:39] Como uma experiência verdadeira

[01:22:40] Uma experiência autônoma

[01:22:41] Vão achar que a Armênia soviética

[01:22:43] É mais uma Armênia

[01:22:44] Subjugada

[01:22:45] Dominada

[01:22:45] Então nós vamos ter

[01:22:46] Processos de guerra fria

[01:22:48] Bem quentes

[01:22:49] Dentro das comunidades armênias

[01:22:50] Inclusive com episódios

[01:22:52] De assassinatos

[01:22:53] De armênios

[01:22:53] Com armênios

[01:22:54] Por serem de grupos políticos

[01:22:56] Diferentes

[01:22:56] Durante a guerra fria

[01:22:57] Aqui no Brasil

[01:22:58] Em São Paulo

[01:22:59] Sobretudo

[01:22:59] A gente vai ter

[01:23:00] Um processo gigantesco

[01:23:01] De delação

[01:23:02] De um grupo político

[01:23:03] Da comunidade armênia

[01:23:04] De São Paulo

[01:23:05] Ao grupo político

[01:23:06] Que era simpático

[01:23:07] Com a Armênia soviética

[01:23:08] Então muitos armênios

[01:23:09] Vão ser presos

[01:23:09] Vão ser fechados pelo DOPS

[01:23:11] Alguns vão ter que fugir

[01:23:12] Do país

[01:23:13] Então isso tudo

[01:23:13] Também vai ser uma marca

[01:23:14] A gente não pode achar

[01:23:15] Que uma diáspora

[01:23:17] Só por ela ser uma diáspora

[01:23:18] Ou seja

[01:23:18] Ela ter uma origem comum

[01:23:20] Uma causa comum

[01:23:21] A que lutar

[01:23:22] Isso faça com que

[01:23:23] Ela seja unida

[01:23:24] Isso em qualquer realidade

[01:23:25] A realidade da diáspora cubana

[01:23:27] Nos Estados Unidos também

[01:23:28] Por exemplo

[01:23:28] Pode nos ensinar

[01:23:29] Alguma coisa sobre

[01:23:30] Ou os próprios turcos

[01:23:32] Na Alemanha

[01:23:36] Olá gente

[01:23:40] Hoje é dia 3 de dezembro

[01:23:41] Procurem Josão

[01:23:42] Para um projeto

[01:23:43] Porque deve haver

[01:23:44] Um treino

[01:23:45] Cheguei

[01:23:46] Nossa

[01:23:47] Ele que faz

[01:23:48] Esse treino

[01:23:48] Exato

[01:23:49] Agora

[01:23:49] Vocês

[01:23:50] Que trocarono

[01:23:51] Depois

[01:23:51] Outros

[01:23:52] Então

[01:23:53] Nós

[01:23:54] Precisamos

[01:23:58] Mas

[01:24:00] Temos

[01:24:03] E

[01:24:03] Lembrados

[01:24:06] De

[01:24:06] Suicídio autêntico, eu grito

[01:24:13] Quando anjos merecem morrer

[01:24:36] Quando anjos merecem morrer

[01:25:06] Quando anjos merecem morrer

[01:25:36] Quando anjos merecem morrer

[01:26:06] Quando anjos merecem morrer

[01:26:36] Quando anjos merecem morrer

[01:27:06] Quando anjos merecem morrer

[01:27:36] Quando anjos merecem morrer

[01:28:06] Quando anjos merecem morrer

[01:28:36] Quando anjos merecem morrer

[01:29:06] Quando anjos merecem morrer

[01:29:36] Quando anjos merecem morrer

[01:30:06] Quando anjos merecem morrer

[01:30:36] Quando anjos merecem morrer

[01:31:06] Quando anjos merecem morrer

[01:31:08] Quando anjos merecem morrer

[01:31:10] Quando anjos merecem morrer

[01:31:12] Quando anjos merecem morrer

[01:31:14] Quando anjos merecem morrer

[01:31:16] Quando anjos merecem morrer

[01:31:18] Quando anjos merecem morrer

[01:31:20] Quando anjos merecem morrer

[01:31:22] Quando anjos merecem morrer

[01:31:24] Quando anjos merecem morrer

[01:31:26] Quando anjos merecem morrer

[01:31:28] Quando anjos merecem morrer

[01:31:30] Quando anjos merecem morrer

[01:31:32] Quando anjos merecem morrer

[01:31:34] Quando anjos merecem morrer

[01:31:36] Enfim, essa música já dá umas pistas pra gente

[01:31:45] Tem uma outra música muito interessante também

[01:31:46] Que chama Holy Mountains

[01:31:48] Que é montanhas sagradas

[01:31:49] O que são as montanhas sagradas?

[01:31:51] Essa música já é do Mesmerais e Pinotais

[01:31:53] O último disco deles de 2005

[01:31:54] Holy Mountains são as montanhas do Ararat e de Massis

[01:31:59] O Monte Ararat, pra quem vai à igreja

[01:32:01] Ler a Bíblia, o Antigo Testamento

[01:32:03] Vai se lembrar que é um monte

[01:32:06] Onde parou a Arca de Noé

[01:32:07] Após o dilúvio

[01:32:08] E essa montanha é a montanha símbolo para os armenos

[01:32:11] Os armenos reivindicam que a civilização armena

[01:32:13] Nasceu do Ararat

[01:32:15] Do povo de Urartu

[01:32:16] Urartu é uma corruptela linguística de Ararat

[01:32:19] Que é o nome da montanha

[01:32:20] E os armenos se reivindicam como sendo herdeiros

[01:32:22] Desse povo de Urartu

[01:32:24] Que é um povo mesopotâmico

[01:32:25] Aquela coisa toda que a gente vê na escola

[01:32:27] Holy Mountains vai ter uma canção do Sisma Vidal

[01:32:30] Eu falo uma canção, parece que é uma valsa

[01:32:32] Mas

[01:32:33] Na verdade é uma música muito

[01:32:35] Densa, pesada

[01:32:37] Que vai falar numa estrofe

[01:32:40] Mentirosos, assassinos, demônios

[01:32:42] Voltem para trás do rio Arax

[01:32:44] O que é o rio Arax?

[01:32:45] O rio Arax é o rio que demarca a fronteira atual

[01:32:48] Entre Armênia e Turquia

[01:32:49] E isso vai ser inclusive

[01:32:51] Nesse processo de guerra de armenos e turcos

[01:32:54] Durante o finalzinho da década de 10

[01:32:56] De tentar conter a invasão

[01:32:58] Dos turcos ao território armênio

[01:33:00] Porque

[01:33:01] Se os armenos não tivessem vencido algumas batalhas

[01:33:04] Os turcos teriam ocupado toda a região da atual Armênia

[01:33:08] E conseguido, talvez

[01:33:09] Completar aquele plano de unificar

[01:33:11] Com os outros povos turcos da região

[01:33:14] Como o Azerbaijão

[01:33:31] O que é o rio Arax?

[01:34:01] O rio Arax

[01:34:31] O rio Arax

[01:35:01] O rio Arax

[01:35:04] O rio Arax

[01:35:05] O rio Arax

[01:35:06] O rio Arax

[01:35:08] O rio Arax

[01:35:11] Há uma batalha muito importante aí

[01:35:13] Que é a batalha de Sartarabad

[01:35:15] E a batalha de Sartarabad vencida pelos armenos

[01:35:17] É a batalha que marca que o território armênio

[01:35:20] Se consolida como tal

[01:35:21] Até hoje

[01:35:22] Ela é cantada diversas vezes pelo Sidmo Vadao

[01:35:25] Em diversos shows

[01:35:27] E sempre depois de Pluck

[01:35:28] Que é essa música que eu comentei anteriormente

[01:35:30] Então vai ser uma batalha muito importante

[01:35:31] Vai sempre ser tocado a Pluck

[01:35:32] E vai ter a emenda de Sartarabad

[01:35:34] Inicialmente tocada na guitarra

[01:35:35] Só pelo Darum Malakian

[01:35:37] E ao longo dos anos o Sergi Tankian

[01:35:39] Aprendeu melhor o idioma armênio

[01:35:41] E ele canta

[01:35:41] E aí se vocês pegarem o show do Sidmo Vadao

[01:35:44] Na Armênia em 2015

[01:35:45] Que foi o primeiro show que eles fizeram

[01:35:47] O primeiro e único show que eles fizeram na Armênia

[01:35:49] Por conta do centenário

[01:35:50] Na véspera do 24 de abril

[01:35:52] Vocês vão perceber a comoção

[01:35:53] Da catarse coletiva das pessoas

[01:35:56] Que estão lá naquele show

[01:35:57] 70 mil pessoas cantando junto essa música

[01:36:01] Serum Nertup

[01:36:04] Cez Canacek

[01:36:07] Sartarabad

[01:36:31] Cez Canacek

[01:37:01] Cez Canacek

[01:37:31] Cez Canacek

[01:38:01] Esse é o show épico

[01:38:24] Muito simbólico

[01:38:26] O show de 2015 na Armênia

[01:38:28] Para a própria banda

[01:38:29] Eu li depois umas entrevistas

[01:38:31] Deles falando

[01:38:32] O peso que eles sentiram

[01:38:34] Antes daquele show

[01:38:35] Que foi elétrico

[01:38:36] Recomendo todo fã da banda

[01:38:39] Assistir o show na íntegra

[01:38:40] Porque de fato é de outro mundo

[01:38:42] E eu tinha

[01:38:44] Eu estava em Sanduíche na Armênia

[01:38:46] No meu doutorado em Sanduíche

[01:38:47] E eu tinha programado

[01:38:48] Para eu chegar no dia 14 de abril

[01:38:49] Justamente para conseguir acompanhar o show

[01:38:51] Eu tenho que tomar cuidado com isso

[01:38:53] Porque daqui a pouco

[01:38:53] Alguém vai falar que isso é uma balbúrdia

[01:38:55] Que eu estava usando dinheiro público

[01:38:56] Para assistir show do Sidmo Vadao

[01:38:58] Não, é um objeto de pesquisa

[01:39:01] Pois é

[01:39:02] É o soft power aí da Armênia

[01:39:05] Mas eu estava lá nesse show

[01:39:08] E eu estava lá 10 dias antes do show

[01:39:10] E eu acompanhei toda a comoção popular

[01:39:12] Que foi em torno desse show

[01:39:14] Foi um negócio absurdo

[01:39:15] Absurdo

[01:39:16] Teve vigília na frente do hotel dos caras

[01:39:18] A semana inteira

[01:39:19] O pessoal ficava na rua

[01:39:20] Gritando o nome dos caras

[01:39:21] Apareciam na janela

[01:39:22] Davam tchauzinho e tal

[01:39:23] Desciam, falavam com o pessoal

[01:39:25] Mas assim, uma coisa absurda

[01:39:26] Qualquer lugar que você passava na rua

[01:39:28] Tinha dois, três jovens

[01:39:29] Eles estavam decorando

[01:39:30] Eles estavam decorando

[01:39:30] Eles estavam decorando

[01:39:30] As letras do System

[01:39:31] Ouvindo no celular e decorando

[01:39:33] Qualquer bar que você ia

[01:39:34] Estava tocando o System

[01:39:35] E uma coisa que a gente tem que falar

[01:39:36] A Armênia

[01:39:37] Ela é uma república jovem

[01:39:38] Ela foi independente em 91

[01:39:40] Da União Soviética

[01:39:41] Então eles não têm uma cultura

[01:39:42] De poder consumir

[01:39:44] Essas…

[01:39:45] Esses produtos

[01:39:46] Da indústria cultural norte-americana

[01:39:48] Então eles estão ainda desenvolvendo

[01:39:50] Esse tipo de relação

[01:39:51] Então para eles ter uma banda

[01:39:52] Do tamanho do Sidmo Vadao

[01:39:54] Tocando lá

[01:39:54] E ainda mais eles sendo armênios

[01:39:57] É um negócio assim

[01:39:58] De outro mundo

[01:39:58] E isso teve inclusive

[01:40:00] Um…

[01:40:00] Uma importância muito grande

[01:40:02] Para os iranianos

[01:40:03] O que teve de ônibus

[01:40:04] Vindo do Irã nesse dia

[01:40:06] Para Yerevan

[01:40:06] Mas assim

[01:40:07] Ônibus e ônibus

[01:40:08] E ônibus e ônibus

[01:40:09] De iranianos

[01:40:09] Porque se eu estou falando

[01:40:10] Que a Armênia não tem uma cultura

[01:40:11] De rock and roll norte-americano

[01:40:14] O que falar do Irã, né?

[01:40:15] Então o que mais tinha

[01:40:16] Era a bandeira do Irã

[01:40:17] No meio do show

[01:40:18] Gente falando em farce

[01:40:20] E a galera ensandecida, né?

[01:40:22] Enquanto os próprios armênios

[01:40:23] Ainda estavam construindo

[01:40:24] Uma relação com o heavy metal

[01:40:26] Uma relação com a música

[01:40:27] Eles assistiam o show

[01:40:29] Muitos deles

[01:40:30] Numa coisa meio

[01:40:30] Meio de…

[01:40:32] Já viram aqueles shows

[01:40:32] Do Ozzy no Japão?

[01:40:34] Assim, sabe?

[01:40:34] Aquela coisa de

[01:40:35] Concerto solene

[01:40:36] E eu no meio do show

[01:40:37] Me esgoelando, assim

[01:40:38] Morrendo de gritar

[01:40:40] E os caras do meu lado

[01:40:41] Bravam comigo, assim

[01:40:42] Pô, cara

[01:40:42] Eu vim aqui

[01:40:43] Para escutar o Sérgio cantando

[01:40:44] Não é para escutar você

[01:40:44] Cantando, idiota

[01:40:46] E os caras me olhando

[01:40:46] Me olhando triste, assim

[01:40:47] Me olhando com cara de…

[01:40:48] De bravo, né?

[01:40:50] Inclusive

[01:40:50] Para quem gosta mesmo

[01:40:52] E conhece a banda

[01:40:53] Tem uma música

[01:40:53] Chama Toxicity, né?

[01:40:54] Que é mais ou menos

[01:40:55] É sempre a última música do show

[01:40:56] E é quando

[01:40:57] Ela vai ter uma quebra

[01:40:58] Num momento

[01:40:59] Que o Daron vai organizar

[01:41:00] O Mosh Pit

[01:41:01] O Mosh Pit é

[01:41:02] Aquelas grandes rodas

[01:41:04] De…

[01:41:05] Como que eu vou chamar isso?

[01:41:06] De dança

[01:41:07] De confraternização

[01:41:08] Entre amigos

[01:41:09] Roda, né?

[01:41:10] Roda

[01:41:10] Roda de porrada

[01:41:11] Não é isso?

[01:41:12] É, roda de porradaria

[01:41:13] Solta

[01:41:14] Então

[01:41:14] É porque eu não queria

[01:41:15] Não queria profanar

[01:41:17] Não, quem é do rock

[01:41:18] Sabe, né?

[01:41:19] O problema é quem não é, né?

[01:41:20] Mas então

[01:41:21] O Daron sempre organiza

[01:41:23] A roda, né?

[01:41:25] Ele para

[01:41:25] Organiza

[01:41:26] Fala

[01:41:26] Eu quero ver aqui

[01:41:27] Umas rodas abrindo e tal

[01:41:28] E a roda

[01:41:28] É dar

[01:41:29] Meio

[01:41:29] É uma rodinha

[01:41:30] Assim

[01:41:30] É um negócio que

[01:41:31] Pô, legal, né?

[01:41:32] Tá lá

[01:41:32] O Mosh Pit comendo solto

[01:41:33] Pega o Rock in Rio

[01:41:34] Do mesmo ano

[01:41:35] Vocês vão ver

[01:41:35] Cinco, seis rodas

[01:41:36] Que são um negócio

[01:41:36] Absurdo, assim

[01:41:37] Então

[01:41:38] Os armenos ainda

[01:41:39] Estão aprendendo

[01:41:39] A construir

[01:41:40] Essa

[01:41:41] Consolidar

[01:41:42] Essa cultura

[01:41:43] Pop, né?

[01:41:45] Muito

[01:41:45] Influenciados

[01:41:47] Pelos armenos da diáspora, né?

[01:41:48] Que chegaram lá

[01:41:49] Aliás

[01:41:49] O show de 2015

[01:41:50] Do System

[01:41:51] No Rock in Rio

[01:41:52] Também foi

[01:41:53] O melhor show

[01:41:54] Do evento todo

[01:41:56] Cara

[01:41:56] Esse ano

[01:41:57] Eu fui no show

[01:41:58] Do System

[01:41:59] Na Armênia

[01:42:00] No Rock in Rio

[01:42:01] E em São Paulo

[01:42:02] E sem dúvida, cara

[01:42:04] O show do System

[01:42:04] No Rock in Rio

[01:42:05] Foi

[01:42:06] Absurdo

[01:42:07] Foi até melhor

[01:42:07] Do que o de 2011

[01:42:09] Foi

[01:42:09] Foi o melhor disparado

[01:42:11] No System

[01:42:12] É impressionante, cara

[01:42:14] A energia

[01:42:15] Mesmo que

[01:42:16] Mesmo sem saber

[01:42:17] De toda essa história

[01:42:18] Que você acabou de narrar

[01:42:19] Da bandeira

[01:42:21] Que os caras

[01:42:21] Levam pro mundo todo

[01:42:22] E aquela

[01:42:23] Aquela

[01:42:23] Ano de 2015

[01:42:24] Eu acho que foi

[01:42:25] Um ano especial também

[01:42:25] Por conta do

[01:42:26] Wake Up The Soul Tour

[01:42:28] Que foi

[01:42:28] Então

[01:42:30] E eu não sei

[01:42:32] Tinha uma coisa

[01:42:33] Diferente ali

[01:42:33] Mesmo

[01:42:35] Como eu ia dizendo

[01:42:36] Mesmo sem conhecer

[01:42:37] A causa

[01:42:38] Acho que

[01:42:38] É inegável

[01:42:39] Que a banda

[01:42:40] Tocou terror

[01:42:41] No Rock in Rio

[01:42:42] Naquele ano

[01:42:43] Então, mas

[01:42:43] Desde 2003

[01:42:45] 2004

[01:42:45] Eles organizam

[01:42:46] Um concerto anual

[01:42:47] Chamado Souls

[01:42:48] Almas

[01:42:49] Sempre em Los Angeles

[01:42:50] E sempre revertem

[01:42:51] Os fundos

[01:42:52] Pra poder ter

[01:42:53] Um documentário maravilhoso

[01:42:54] Que se chama

[01:42:54] Screamers

[01:42:55] Que é um documentário

[01:42:56] Feito por uma diretora

[01:42:57] Inglesa

[01:42:57] Mostrando a luta

[01:42:58] Do Sistema Vandão

[01:42:59] No reconhecimento

[01:43:00] Do genocídio

[01:43:01] Tem no YouTube

[01:43:02] Aberto

[01:43:02] Então não precisa nem

[01:43:03] A galera piratear

[01:43:04] Nos torrents da vida

[01:43:05] Desde 2004, 2005

[01:43:06] Eles fazem esse Souls

[01:43:07] Esse concerto

[01:43:08] Pra dar mais publicidade

[01:43:10] Pra causa armênia

[01:43:11] E em 2015

[01:43:12] Eles organizaram

[01:43:12] Essa turnê

[01:43:13] Wake Up The Souls

[01:43:14] Acordar as almas

[01:43:16] E aí

[01:43:16] O fim dessa turnê

[01:43:17] Seria justamente

[01:43:18] Na Armênia

[01:43:18] No dia 24 de abril

[01:43:19] E é engraçado

[01:43:20] Porque nesse mesmo dia

[01:43:22] Tava tendo

[01:43:22] Yetimadzin

[01:43:23] Que é uma cidade vizinha

[01:43:24] A Yerevan

[01:43:25] Que é onde fica

[01:43:25] A sede da Igreja Apostólica Armênia

[01:43:27] Uma grande miss

[01:43:28] Que transformava

[01:43:29] Os um milhão e meio

[01:43:30] De mártires armênios

[01:43:32] Assim que eles chamam

[01:43:33] Em santos

[01:43:33] Então no mesmo dia

[01:43:34] A Igreja Armênia

[01:43:35] Santificou um milhão e meio

[01:43:36] De pessoas

[01:43:37] E isso aconteceu

[01:43:38] Durante o dia

[01:43:38] Durante a noite

[01:43:39] Era o show

[01:43:39] Então o show

[01:43:40] A missa

[01:43:41] Que fazia essa

[01:43:42] Essa santificação

[01:43:44] Ela foi transmitida ao vivo

[01:43:45] Pra Praça da República

[01:43:47] Onde ia acontecer

[01:43:47] O show mais tarde

[01:43:48] Só que a galera

[01:43:49] Já tava lá

[01:43:49] Então eu acho

[01:43:50] Que é a primeira vez

[01:43:51] Na história da humanidade

[01:43:52] Que você tem

[01:43:53] Cerca de 50 mil

[01:43:54] Headbangers

[01:43:55] Assistindo uma missa

[01:43:56] Uma missa

[01:43:57] É

[01:43:58] Coisa

[01:43:58] Que a Armênia

[01:44:00] Provoca

[01:44:01] Assim né

[01:44:01] Cara que interessante

[01:44:03] Esse detalhe

[01:44:04] Cara

[01:44:04] E eu não sabia

[01:44:05] Que você tinha ido

[01:44:06] Cara

[01:44:06] Puta muito legal

[01:44:07] Imagino que

[01:44:08] Pra pesquisa

[01:44:09] Tinha sido fenomenal

[01:44:10] É porque

[01:44:10] Eu estudo

[01:44:11] Eu estudei no doutorado

[01:44:12] Da política externa brasileira

[01:44:13] E a causa armênia

[01:44:14] Então eu tinha que pegar

[01:44:15] Os arquivos

[01:44:15] Do Itamaraty

[01:44:16] Aqui no Brasil

[01:44:17] Pegar os arquivos

[01:44:18] Dos Estados Unidos

[01:44:19] Do partido político

[01:44:20] Que comandava

[01:44:22] Essa República da Armênia

[01:44:23] De dois anos

[01:44:23] Que eu comentei

[01:44:24] E eu tive que buscar

[01:44:25] Os arquivos

[01:44:26] Na Armênia

[01:44:27] Que estavam

[01:44:28] Guardados lá

[01:44:29] Então eu tive que

[01:44:29] Ir atrás

[01:44:30] De três

[01:44:31] Fundos

[01:44:33] De documentos

[01:44:34] Diferentes

[01:44:34] Pra conseguir

[01:44:35] Escrever minha pesquisa

[01:44:36] E ainda faltou

[01:44:36] Um fundo

[01:44:37] Que é o arquivo

[01:44:37] Pessoal

[01:44:38] Do diplomata

[01:44:39] Armênio no Brasil

[01:44:40] Que se perdeu

[01:44:41] Ao longo dos anos

[01:44:42] A família não tem nada

[01:44:43] Enfim

[01:44:43] Mas é aquela coisa

[01:44:44] Da história global

[01:44:45] Da pesquisa multi arquivo

[01:44:46] Que a gente falava

[01:44:47] Eu tinha que ir pra Armênia

[01:44:48] Inclusive pra melhorar

[01:44:49] O idioma

[01:44:50] E pra conhecer também

[01:44:51] A realidade

[01:44:52] Daquele país

[01:44:54] Que eu já estudo

[01:44:54] Já faz mais de dez anos

[01:44:56] No programa

[01:44:57] Da semana passada

[01:44:58] A gente falou

[01:44:58] Com a Monique

[01:44:59] Falando sobre Israel

[01:45:00] E ela vinha dizendo

[01:45:01] A mesma coisa

[01:45:02] Que tem que conhecer

[01:45:03] A cultura

[01:45:04] Tem que ir pro lugar

[01:45:05] Tem que viver

[01:45:06] Aquele cotidiano

[01:45:07] Pra poder

[01:45:08] Falar sobre o lugar

[01:45:10] O que mais tem

[01:45:11] É especialistas

[01:45:13] Sem ter nunca

[01:45:13] Pisado no lugar

[01:45:15] Enfim

[01:45:15] Gente falando

[01:45:16] Sobre

[01:45:16] A partir

[01:45:17] Dos filtros

[01:45:18] Da imprensa

[01:45:19] E isso é sempre

[01:45:20] Um grande problema

[01:45:21] Então imagino

[01:45:22] Que pra você

[01:45:23] Tenha sido muito bom

[01:45:24] Sim

[01:45:24] Já que você levantou

[01:45:25] A bola

[01:45:25] A Monique

[01:45:27] Chorrasteves

[01:45:28] Que é uma pessoa

[01:45:28] Muito generosa

[01:45:29] Ela é uma pessoa

[01:45:30] Que sempre me

[01:45:30] Me estimulou muito

[01:45:32] Na minha pesquisa

[01:45:32] Sempre me deu

[01:45:34] Muito espaço

[01:45:34] Pra falar da minha pesquisa

[01:45:35] Sempre admirou muito

[01:45:36] A questão de

[01:45:37] Eu trabalhar

[01:45:37] Com o Sismo Avadal

[01:45:38] E com essa questão

[01:45:40] No Jornal do Estudio Armênia

[01:45:40] A gente troca

[01:45:41] Muita figurinha

[01:45:42] Muita informação

[01:45:42] É uma amiga

[01:45:43] Muito querida

[01:45:44] E é uma pessoa

[01:45:44] Interessante

[01:45:45] Porque ela pesquisa

[01:45:46] Turquia

[01:45:47] Ela morou na Turquia

[01:45:48] Ela fez o doutorado

[01:45:49] Sanduíche dela

[01:45:49] Na Turquia

[01:45:50] Ela esteve

[01:45:50] No Azerbaijão

[01:45:51] Então ela é sempre

[01:45:52] O contraponto

[01:45:53] A algumas das minhas

[01:45:54] Perspectivas

[01:45:55] Algumas das minhas leituras

[01:45:56] Então é uma pessoa

[01:45:57] Que faz o papel

[01:45:58] Do advogado do diabo

[01:45:59] E vice-versa também

[01:46:00] E eu com ela

[01:46:01] Mas é uma

[01:46:02] Grande amiga

[01:46:03] Uma grande

[01:46:04] Acadêmica

[01:46:05] Deixo aqui

[01:46:06] Minha gratidão a ela

[01:46:07] Eu acho que você

[01:46:08] Demonstrou aqui

[01:46:10] Muito claramente

[01:46:12] Não só

[01:46:14] A ocorrência

[01:46:15] Clara do genocídio

[01:46:17] Como o que a gente

[01:46:17] Já falou

[01:46:18] A constatação

[01:46:19] Desde

[01:46:20] Daquele momento

[01:46:22] Ainda durante

[01:46:22] A Primeira Guerra Mundial

[01:46:23] Que havia um genocídio

[01:46:24] Que havia

[01:46:25] Havia um crime

[01:46:25] Contra a humanidade

[01:46:26] E em seguida

[01:46:27] A negação

[01:46:29] Uma negação

[01:46:29] Que carrega

[01:46:30] Desde

[01:46:31] Dessa

[01:46:31] Transição

[01:46:33] Do Império Otomano

[01:46:35] Para a Turquia Moderna

[01:46:36] E que continuou

[01:46:37] Durante todo

[01:46:38] Esse período

[01:46:40] E a gente chega

[01:46:41] No século XXI

[01:46:42] Com o negacionismo

[01:46:43] Com a

[01:46:44] Enfim

[01:46:45] A negação

[01:46:46] A tentativa

[01:46:47] De esconder

[01:46:48] O genocídio

[01:46:49] Por parte

[01:46:50] Do governo turco

[01:46:52] Você mencionou

[01:46:53] Também um pouco

[01:46:54] As implicações

[01:46:55] O porquê

[01:46:56] O governo

[01:46:57] Negaria

[01:46:57] É claro

[01:46:59] Ninguém quer assumir

[01:47:00] Um crime

[01:47:01] Desse tamanho

[01:47:02] Você tem

[01:47:02] Implicações

[01:47:03] De demandas

[01:47:05] De reparação

[01:47:06] Dessa diáspora

[01:47:08] Que você acabou

[01:47:08] De constatar

[01:47:10] E tal

[01:47:11] Agora

[01:47:11] Da perspectiva

[01:47:13] Da comunidade

[01:47:15] Armena

[01:47:16] Da diáspora

[01:47:17] Armena

[01:47:17] Da Armênia

[01:47:18] Governo nacional

[01:47:19] O que que está

[01:47:20] Em jogo

[01:47:20] Assim

[01:47:21] Lógico que

[01:47:22] Simbolicamente

[01:47:23] Moralmente

[01:47:24] Ética

[01:47:25] Esse é um tema

[01:47:26] Não dá nem pra gente

[01:47:28] Dizer o tamanho

[01:47:29] A importância dele

[01:47:30] Mas

[01:47:30] O que mais está em jogo

[01:47:32] Por que que essa causa

[01:47:33] Mobiliza tanto

[01:47:34] A comunidade armena

[01:47:35] Vixe

[01:47:36] Beleza uma pergunta

[01:47:37] Vou tentar responder

[01:47:38] Sem

[01:47:39] Viajar muito aqui

[01:47:41] Primeiro que

[01:47:42] Se a gente está falando

[01:47:42] Numa comunidade diásporica

[01:47:44] A gente tem que pensar

[01:47:45] Que vai ter que ter

[01:47:46] Um traço identitário

[01:47:48] Para unificar

[01:47:48] Essa galera

[01:47:49] E muitas vezes

[01:47:49] A luta

[01:47:50] Pelo reconhecimento

[01:47:51] Do genocídio

[01:47:52] E por reparação

[01:47:53] É o que

[01:47:54] Cria uma identidade

[01:47:55] Armênia na diáspora

[01:47:56] Então

[01:47:56] É o que une

[01:47:57] A Kim Kardashian

[01:47:58] O Sistema Vidal

[01:47:59] Aracy Balabanian

[01:48:00] O Stepan Essesian

[01:48:02] Mais quem

[01:48:03] Ou

[01:48:04] Sei lá

[01:48:04] A tiazinha

[01:48:06] Que

[01:48:06] Vem de Esfihas

[01:48:08] Na zona norte de São Paulo

[01:48:09] É o que faz

[01:48:10] Eles se entenderem

[01:48:10] Como armenios

[01:48:11] Porque eles são

[01:48:12] De cidades diferentes

[01:48:13] Não só cidades

[01:48:14] São Paulo

[01:48:15] Califórnia e tal

[01:48:16] Mas cidades

[01:48:17] De origem

[01:48:18] São de vilas diferentes

[01:48:19] No Império Otomano

[01:48:20] Muitas vezes

[01:48:20] Não falam o mesmo idioma

[01:48:21] Porque muitos armenios

[01:48:22] Falavam somente o turco

[01:48:25] Não falavam o idioma armenio

[01:48:26] E são de

[01:48:27] Partidos políticos diferentes

[01:48:28] Convicções diferentes

[01:48:29] Gerações diferentes

[01:48:30] Mas eles vão se unir

[01:48:31] No sentimento

[01:48:33] De ser armenio

[01:48:34] E ser armenio

[01:48:35] A identidade armenia

[01:48:36] Passar

[01:48:37] Pelo reconhecimento

[01:48:37] Do genocídio

[01:48:38] Isso inclusive

[01:48:39] Na composição

[01:48:40] Do Estado-nação armênia

[01:48:41] Se vocês pegarem

[01:48:42] O brasão de armas

[01:48:44] Da República Armênia

[01:48:45] Seja a primeira

[01:48:46] A República da Armênia

[01:48:47] De 1918

[01:48:48] Seja a República

[01:48:49] Da Armênia Soviética

[01:48:50] Seja a República

[01:48:50] Da Armênia atual

[01:48:51] Nos três brasões

[01:48:52] Nós vamos ter

[01:48:53] O Monte Ararat

[01:48:53] No centro do brasão

[01:48:55] O Monte Ararat

[01:48:55] Fica na Turquia

[01:48:56] Não fica na Armênia

[01:48:57] E o Monte Ararat

[01:48:58] Ele é visível

[01:48:59] De qualquer parte

[01:49:00] Da capital

[01:49:00] Yerevan

[01:49:01] Então os armenios

[01:49:02] Têm um símbolo nacional

[01:49:04] Que eles não têm acesso

[01:49:05] Mas que é

[01:49:06] A ancestralidade

[01:49:07] De todo aquele povo

[01:49:08] É um sei lá

[01:49:08] É difícil comparar

[01:49:10] Mas é basicamente

[01:49:11] Como se o Cristo Redentor

[01:49:12] Fosse propriedade da Argentina

[01:49:13] Sabe?

[01:49:14] É isso

[01:49:15] O símbolo nacional

[01:49:16] Ele pertence

[01:49:17] A uma outra nação

[01:49:18] Então muito da reparação

[01:49:19] Passa por aspectos simbólicos

[01:49:21] De recuperar

[01:49:22] Símbolos nacionais

[01:49:23] Recuperar

[01:49:24] Inclusive

[01:49:25] Um simbolismo

[01:49:27] De alguém

[01:49:28] Pedindo desculpas

[01:49:29] Pelo que aconteceu

[01:49:30] Porque a negação

[01:49:31] Tem um aspecto também

[01:49:32] Ela não só nega

[01:49:33] A morte das pessoas

[01:49:34] Como ela fala

[01:49:35] Que quem sobreviveu

[01:49:37] E está contando

[01:49:37] Aquela história

[01:49:38] É mentiroso

[01:49:38] Então é uma

[01:49:40] Uma morte duplicada

[01:49:41] Ela nega

[01:49:42] A memória das pessoas

[01:49:43] Também

[01:49:44] A memória da diáspora

[01:49:45] Que vejam só vocês

[01:49:46] Uma diáspora

[01:49:47] Ela não se forma

[01:49:47] De maneira espontânea

[01:49:48] Ela se forma

[01:49:49] Porque tem

[01:49:50] Na grande maioria das vezes

[01:49:51] Um motivo violento

[01:49:54] Na sua concepção

[01:49:55] Isso inclusive

[01:49:56] A teoria da diáspora

[01:49:57] Diz que é definidora

[01:49:58] Do conceito de diáspora

[01:49:59] Um motivo violento

[01:50:00] Para que ela comece

[01:50:01] Então qual que é o motivo

[01:50:02] Para que armenos

[01:50:03] Estejam espalhados pelo mundo

[01:50:04] Se não um processo

[01:50:05] Violentíssimo contra eles

[01:50:06] Então muitos querem

[01:50:08] Um reconhecimento simbólico

[01:50:09] Outros tantos

[01:50:09] Querem um reconhecimento

[01:50:10] De propriedades

[01:50:12] Que foram perdidas

[01:50:13] E que podem ser

[01:50:13] Recuperadas

[01:50:14] Isso acontece

[01:50:15] Passou

[01:50:16] Já são

[01:50:17] 104 anos

[01:50:18] Que o genocídio começou

[01:50:19] Mas ainda é possível

[01:50:20] Ir para a Turquia

[01:50:22] E encontrar

[01:50:22] As casas

[01:50:23] E propriedades

[01:50:24] Onde vivem

[01:50:24] Os armenos

[01:50:25] Que hoje

[01:50:25] Ou são ocupadas

[01:50:26] Por outras pessoas

[01:50:27] Ou estão abandonadas

[01:50:28] Tem um trabalho maravilhoso

[01:50:29] De um amigo meu

[01:50:30] Que é o Noray Shahinian

[01:50:31] Que chama

[01:50:32] O poder do vazio

[01:50:33] É um livro fotográfico

[01:50:34] Que ele fez

[01:50:35] Na Turquia

[01:50:36] Um projeto de 4, 5 anos

[01:50:37] Fotografando

[01:50:38] Essas casas armenias

[01:50:40] Que lá estão

[01:50:40] E então

[01:50:41] Há esse aspecto

[01:50:42] Material também

[01:50:43] E para a república

[01:50:44] Da Armênia

[01:50:45] Atual

[01:50:46] É um processo

[01:50:47] De sobrevivência

[01:50:48] Porque

[01:50:48] Se a gente olhar para o mapa

[01:50:49] A gente vai ver

[01:50:50] Que a Armênia

[01:50:50] É um país

[01:50:51] Minúsculo

[01:50:52] Sem saída para o mar

[01:50:53] Com fronteiras

[01:50:54] Fronteiras fechadas

[01:50:55] A leste

[01:50:56] Com o Azerbaijão

[01:50:57] Porque tem um processo

[01:50:58] De guerra

[01:50:59] Dos dois países

[01:50:59] Por o território

[01:51:00] Que eles disputam

[01:51:01] Há fronteiras fechadas

[01:51:02] A oeste

[01:51:03] Com a própria Turquia

[01:51:04] Não por conta do genocídio

[01:51:06] Mas a Turquia

[01:51:07] Fechou fronteiras

[01:51:07] Em solidariedade

[01:51:09] Com o Azerbaijão

[01:51:09] É importante dizer isso

[01:51:10] A fronteira sul

[01:51:12] É com o Irã

[01:51:13] Que é até um país

[01:51:14] Um vizinho razoável

[01:51:16] Mas o Irã

[01:51:16] É um país

[01:51:17] Que tem uma série

[01:51:17] De problemas

[01:51:18] Do ponto de vista

[01:51:19] Do comércio internacional

[01:51:21] Então

[01:51:21] Para os produtos

[01:51:22] Entrarem

[01:51:23] Na Armênia

[01:51:24] Via Irã

[01:51:24] É algo custoso

[01:51:25] É algo caro

[01:51:26] E ao norte

[01:51:27] Com a Geórgia

[01:51:27] Só que

[01:51:28] O principal aliado

[01:51:29] Da Armênia

[01:51:30] É a Rússia

[01:51:31] E o principal inimigo

[01:51:32] Da Geórgia

[01:51:32] É a Rússia

[01:51:34] Então para

[01:51:34] Produtos russos

[01:51:35] Entrarem na Armênia

[01:51:36] Via Geórgia

[01:51:37] Meus amigos

[01:51:38] É uma novela

[01:51:39] Então se a gente olhar

[01:51:40] Para a Armênia

[01:51:41] É um país estrangulado

[01:51:43] E é um país

[01:51:43] Que tem decrescido

[01:51:44] De população

[01:51:45] A Armênia tem menos

[01:51:46] De dois milhões de pessoas

[01:51:47] Hoje

[01:51:47] Ainda que dados oficiais

[01:51:48] Falam em três milhões de pessoas

[01:51:49] Então é um país

[01:51:50] Que está perdendo população

[01:51:52] É um país

[01:51:53] Que está sendo sufocado

[01:51:54] Pelos seus adversários regionais

[01:51:56] E pelo grande jogo

[01:51:58] Da geopolítica regional

[01:51:59] Então reconhecer o genocídio

[01:52:01] É também uma tentativa

[01:52:02] De fazer

[01:52:03] Celebrar uma paz

[01:52:04] Com a Turquia

[01:52:05] Ao menos

[01:52:06] E ter algum tipo

[01:52:07] De relação diplomática

[01:52:09] E comercial

[01:52:09] Com a Turquia

[01:52:10] Para poder usar

[01:52:11] As estradas de ferro

[01:52:12] Estradas de rodagem

[01:52:13] Da Turquia

[01:52:14] Para escoar

[01:52:15] Mercadorias

[01:52:16] E receber mercadorias

[01:52:17] Pelo Mar Negro

[01:52:17] É poder

[01:52:19] Quem sabe um dia

[01:52:20] Ter uma relação diplomática

[01:52:21] Normalizada com o Azerbaijão

[01:52:22] Que é governado

[01:52:23] Por um ditado

[01:52:24] Que é filho

[01:52:25] De um outro ditador

[01:52:26] Há dezenas de anos

[01:52:27] Uma república

[01:52:28] Que a vice-presidente

[01:52:30] Da república

[01:52:30] É a primeira-dama também

[01:52:32] Coisa que

[01:52:32] O House of Cards

[01:52:34] Foi pensar só depois

[01:52:35] Então

[01:52:36] Reconhecer o genocídio

[01:52:37] Ele perpassa

[01:52:38] Uma questão

[01:52:39] De estabilização

[01:52:40] Também

[01:52:41] Da república armênia atual

[01:52:42] E permitir

[01:52:43] Que a população armênia

[01:52:44] Que lá vive hoje

[01:52:45] Tenha uma condição

[01:52:46] De vida razoável

[01:52:48] Porque o que hoje

[01:52:48] A gente tem

[01:52:49] A Armênia

[01:52:49] É o país do mundo

[01:52:51] Se não o país

[01:52:51] Um dos maiores países do mundo

[01:52:53] Com a maior população

[01:52:53] Com a maior população

[01:52:53] Mulher para homem

[01:52:55] Tem pouquíssimos homens

[01:52:56] Na Armênia

[01:52:57] Porque os homens

[01:52:58] Todos vão para a Rússia

[01:52:59] E desde a Rússia

[01:53:00] Eles mandam dinheiro

[01:53:01] Para a Armênia

[01:53:02] A remessa financeira

[01:53:04] A remessa do exterior

[01:53:05] É uma grande parte

[01:53:05] Do PIB armênio

[01:53:07] Por quê?

[01:53:07] Não tem emprego na Armênia

[01:53:08] A economia na Armênia

[01:53:09] Está desaquecida

[01:53:10] Ainda que muito

[01:53:11] Tenha sido reconstruído

[01:53:13] Pós-guerra na Síria

[01:53:14] Porque muitos armênios

[01:53:15] Que viviam em Alepo

[01:53:16] E Damasco

[01:53:16] Foram para a Armênia

[01:53:17] Então é uma diáspora

[01:53:18] Que regressa também

[01:53:19] E aí eles dinamizaram

[01:53:21] A economia armênia

[01:53:22] De uma maneira bem interessante

[01:53:23] Mas

[01:53:23] O reconhecimento

[01:53:24] Do genocídio

[01:53:25] Ele passa por isso tudo

[01:53:26] E ele passa

[01:53:27] Inclusive

[01:53:28] Por uma consolidação

[01:53:29] Da democracia

[01:53:30] Na Turquia

[01:53:31] A Turquia

[01:53:32] Ela vive um regime

[01:53:34] Autoritário

[01:53:35] Um regime

[01:53:35] Que persegue minorias

[01:53:37] Persegue opositores

[01:53:38] A gente acabou de ver

[01:53:39] Eleições municipais

[01:53:39] Sendo canceladas

[01:53:40] Em Istambul

[01:53:41] Porque o Erdogan

[01:53:42] E o seu partido

[01:53:43] Justiça e Desenvolvimento

[01:53:44] Disse que as eleições

[01:53:45] Foram fraudadas

[01:53:46] Pela oposição

[01:53:47] O que a gente sabe

[01:53:47] Que é mentira

[01:53:48] Então vão ser convocadas

[01:53:48] Novas eleições

[01:53:49] E ano após ano

[01:53:50] Ele nega o genocídio armênio

[01:53:52] No dia 24 de abril

[01:53:53] Então

[01:53:54] Reconhecer o genocídio

[01:53:55] Também é importante

[01:53:56] Para a Turquia

[01:53:57] Também é importante

[01:53:58] Para a consolidação

[01:53:59] Democrática na Turquia

[01:54:00] Inclusive

[01:54:00] Para parar crimes de ódio

[01:54:02] Que há contra armênios

[01:54:03] Dentro da Turquia

[01:54:04] E aí a gente regressa

[01:54:05] Aquele ponto da negação

[01:54:06] Como sendo parte do genocídio

[01:54:08] Porque se um genocídio

[01:54:09] Ele é negado

[01:54:09] O genocídio negado

[01:54:10] Ele ainda é o genocídio

[01:54:11] Que continua

[01:54:12] Se um armênio

[01:54:13] Ele é morto na Turquia

[01:54:14] Hoje

[01:54:14] Por ser armênio

[01:54:15] Muitos vão dizer

[01:54:16] Que ele ainda é uma vítima

[01:54:18] Do genocídio

[01:54:19] E aí a gente vai longe

[01:54:20] Nessa discussão

[01:54:21] O Erdogan

[01:54:22] Não fez uma tentativa

[01:54:23] De aproximação

[01:54:24] No começo

[01:54:24] Do governo dele

[01:54:25] Cara

[01:54:26] Aquela história

[01:54:27] Do Davutogo

[01:54:28] Do neo-otomanismo

[01:54:30] Fez

[01:54:31] Fez

[01:54:31] A diplomacia do futebol

[01:54:33] O Erdogan

[01:54:34] E o Sarkisiano

[01:54:36] Presidente da Turquia

[01:54:37] Da Armênia

[01:54:37] Na época

[01:54:38] Se reuniram

[01:54:39] Para assistir

[01:54:39] Um jogo

[01:54:40] Entre Turquia e Armênia

[01:54:41] Mas não foi para frente

[01:54:42] Não foi para frente

[01:54:43] Porque ali

[01:54:44] Estava envolvida

[01:54:45] Uma assinatura

[01:54:46] De uns protocolos

[01:54:47] Para normalização

[01:54:47] De relações

[01:54:49] Entre Armênia e Turquia

[01:54:50] Que envolvia

[01:54:51] Dentre várias coisas

[01:54:52] O estabelecimento

[01:54:53] De uma comissão

[01:54:55] De historiadores

[01:54:55] Internacionais

[01:54:56] Mas também de armênios

[01:54:57] E turcos

[01:54:58] Para averiguar

[01:54:59] A validade

[01:55:00] Da hipótese

[01:55:01] De genocídio

[01:55:01] Para o caso armênio ou não

[01:55:02] A república da Armênia

[01:55:04] Disse

[01:55:04] Beleza

[01:55:04] Vamos fazer isso aí

[01:55:05] A diáspora se levantou

[01:55:06] Insandecida

[01:55:07] Contra esse pacto

[01:55:08] Porque o entendimento

[01:55:10] Era o seguinte

[01:55:10] O genocídio

[01:55:12] Ele não é matéria

[01:55:12] De discussão

[01:55:13] Ele não tem que ser alvo

[01:55:14] De uma comissão

[01:55:15] De historiadores

[01:55:16] A gente tem que partir

[01:55:17] Do princípio

[01:55:18] Que vocês reconhecem

[01:55:19] O genocídio

[01:55:19] Porque isso é uma armadilha

[01:55:20] O que o Erdogan fez

[01:55:21] Foi uma jogada

[01:55:21] Muito inteligente

[01:55:22] Inclusive

[01:55:23] É uma armadilha

[01:55:23] Porque

[01:55:24] Do ponto de vista

[01:55:25] Da diáspora

[01:55:26] E de vários intelectuais

[01:55:27] Mesmo não armênios

[01:55:28] Como eu

[01:55:28] Eu não sou armênio

[01:55:29] E vários intelectuais

[01:55:30] Ocidentais

[01:55:31] Falaram

[01:55:31] Olha o genocídio

[01:55:32] Ele tem que ser reconhecido

[01:55:33] E a partir daí

[01:55:34] Que se abram os arquivos

[01:55:35] E que historiadores

[01:55:36] Do mundo inteiro

[01:55:37] Tenham acesso a esses arquivos

[01:55:38] Não que seja uma coisa

[01:55:39] Um comitê governamental

[01:55:41] Criado por dois países

[01:55:43] Gerenciado pela Turquia

[01:55:44] Não é assim

[01:55:45] Que essa ferida

[01:55:46] Vai ser cicatrizada

[01:55:47] Então isso melou um pouco

[01:55:49] Essa tentativa do Erdogan

[01:55:51] Que ele sabia

[01:55:51] Que ia melar

[01:55:52] Na real

[01:55:52] Mas é interessante isso

[01:55:53] Porque é interessante

[01:55:54] Que a gente

[01:55:55] Quando a gente vê

[01:55:56] Que as relações internacionais

[01:55:57] Da Armênia vão por um lado

[01:55:58] E as da diáspora

[01:55:59] Vão por outro

[01:56:00] E aí há um conflito

[01:56:01] Nesse sentido

[01:56:01] E a diáspora falando

[01:56:02] Não, a gente não quer isso daí

[01:56:03] Mas a Armênia dizendo

[01:56:04] Bom, vocês

[01:56:05] Nem cidadão da Armênia são

[01:56:06] Vocês são da diáspora

[01:56:07] Ponto um

[01:56:08] Ponto dois

[01:56:09] Vocês não vivem aqui

[01:56:10] Então vocês não estão sofrendo

[01:56:11] Com inflação

[01:56:12] Com falta de produtos

[01:56:13] Com vizinhos hostis

[01:56:15] Vocês estão reclamando daí

[01:56:16] Morando em Moema

[01:56:17] Morando em Passadena

[01:56:19] Glendale

[01:56:19] Morando nos subúrbios de Paris

[01:56:22] Assim

[01:56:22] É fácil

[01:56:22] Então há um conflito

[01:56:23] Muito interessante

[01:56:24] Muito importante

[01:56:25] De ser observado

[01:56:26] E analisado

[01:56:27] Pelas RIs

[01:57:22] O que você organizou

[01:57:23] Você é um dos organizadores

[01:57:24] Né, Heitor?

[01:57:25] Puxa

[01:57:26] Deu pra ter

[01:57:26] Um pouquinho de noção

[01:57:29] Da importância desse livro

[01:57:31] E da qualidade do material

[01:57:32] Que vocês organizaram

[01:57:34] Então fica aí

[01:57:35] 24 de maio

[01:57:36] Sexta-feira

[01:57:37] Sexta-feira agora

[01:57:38] Se você está ouvindo

[01:57:39] Na data de publicação

[01:57:40] Desse episódio

[01:57:41] Então vai ser nessa sexta

[01:57:42] 24 de maio de 2019

[01:57:44] Às 15 horas

[01:57:45] Lá na sala

[01:57:46] Do Conselho Universitário

[01:57:47] Da USP

[01:57:48] E cara

[01:57:48] Parabéns pelo livro

[01:57:49] Parabéns pela tua pesquisa

[01:57:51] Obrigado

[01:57:51] Obrigado por você

[01:57:52] Falar com a gente

[01:57:54] Obrigado pelo

[01:57:55] Seu trabalho acadêmico

[01:57:57] Seu trabalho

[01:57:58] Como militante

[01:57:59] Também em defesa

[01:57:59] Da educação

[01:58:00] Obrigado, cara

[01:58:01] Estou muito feliz

[01:58:02] De te receber aqui

[01:58:03] Cara

[01:58:03] Uma honra gigantesca

[01:58:04] Minha

[01:58:05] Sou muito fã

[01:58:05] Do trabalho de vocês

[01:58:06] Eu nem lembro muito bem

[01:58:07] Como eu comecei

[01:58:07] A ouvir o Fita na Escada

[01:58:08] Eu acho que foi

[01:58:09] Indicação do nosso amigo

[01:58:10] Felipe Teixeira

[01:58:11] Lá do nome

[01:58:12] Disse é Mundo

[01:58:13] E cara

[01:58:14] Tem episódios assim

[01:58:15] Que eu passo

[01:58:16] Para a molecada

[01:58:18] Para os alunos

[01:58:19] Lá da FMU

[01:58:21] Aqui eu mando

[01:58:21] Um abraço aqui

[01:58:22] Junto com o texto

[01:58:23] Falar

[01:58:23] Vocês vão ouvir esse podcast

[01:58:25] Vocês vão ler esse texto

[01:58:26] Aquele de história global

[01:58:27] Meu amigo

[01:58:28] Aquilo ali vai ser

[01:58:29] Obrigatório

[01:58:30] Assim

[01:58:30] Eu estou quase alugando

[01:58:31] Um caminhão de som

[01:58:33] E colocando na frente

[01:58:34] Da faculdade

[01:58:34] Para o curso inteiro

[01:58:35] Ouvir ao mesmo tempo

[01:58:36] Baita aula

[01:58:37] Aquilo dali, cara

[01:58:38] E assim

[01:58:39] Santíssima trindade

[01:58:41] Da podosfera

[01:58:42] Brasileira

[01:58:43] Aqui

[01:58:44] Para quem estuda

[01:58:44] Política Internacional

[01:58:45] RI

[01:58:45] Chutando a escada

[01:58:46] Vira casacas

[01:58:47] E xadrez verbal

[01:58:48] Obrigado

[01:58:50] Honra

[01:58:50] Honra estar aqui

[01:58:51] Obrigado

[01:58:51] Obrigado pela divulgação do livro

[01:58:53] Convido todo mundo

[01:58:54] A estar lá

[01:58:55] Quem está em São Paulo

[01:58:56] Quem não está

[01:58:57] Pode procurar aí

[01:58:57] No site da Humanitas

[01:58:58] Editora da Fefe Aleste

[01:58:59] Da USP

[01:59:00] Que tem o link

[01:59:01] E a gente também

[01:59:02] Se me permite um jabá aqui

[01:59:04] A gente lançou

[01:59:05] Também uma biografia

[01:59:06] De um sobrevivente

[01:59:07] Do genocídio

[01:59:08] Que chama

[01:59:09] A um fio da morte

[01:59:10] Memórias de um sobrevivente

[01:59:11] Do genocídio armênio

[01:59:12] Feito pelo

[01:59:12] Rampart Su

[01:59:13] Tidiano

[01:59:14] Já falecido há alguns anos

[01:59:15] Mas é o relato

[01:59:16] Sobrevivente mais importante

[01:59:18] Que nós temos

[01:59:18] Sobre o genocídio armênio

[01:59:19] Eu organizei

[01:59:21] A publicação

[01:59:21] Aqui no Brasil

[01:59:22] E a tradução

[01:59:23] É do meu amigo

[01:59:24] Santiago Nazariano

[01:59:25] Um romancista conhecido

[01:59:27] Aqui no Brasil

[01:59:27] Tradutor de renome

[01:59:29] E também

[01:59:30] Deixo aí

[01:59:30] A dica

[01:59:31] Para quem quiser procurar

[01:59:32] A gente lançou

[01:59:33] Pela autonomia literária

[01:59:35] E a gente pode até fazer

[01:59:36] Um bem bolado

[01:59:37] De eu

[01:59:38] Passar para vocês

[01:59:39] Um exemplar de cada livro

[01:59:40] Para fazer aquele sorteio maroto

[01:59:41] Com os financiadores

[01:59:42] Ah

[01:59:43] Obrigado

[01:59:43] Obrigado

[01:59:44] Cara

[01:59:44] Super obrigado

[01:59:46] Você falou aí

[01:59:47] Do episódio

[01:59:48] Do Chutando a Escada

[01:59:49] De História Global

[01:59:50] Seu trabalho

[01:59:51] É maravilhoso

[01:59:51] Mais do que prova

[01:59:52] Exemplo

[01:59:53] De como se faz

[01:59:54] História global

[01:59:55] Vai

[01:59:55] Exemplo de imperialismo

[01:59:57] De colonialismo

[01:59:58] Vem para o Brasil

[01:59:59] Vai para os Estados Unidos

[02:00:01] Tem implicação econômica

[02:00:02] Tem implicação hoje

[02:00:03] Fonte de tudo que é lugar

[02:00:04] De tirar o chapéu

[02:00:05] Bicho

[02:00:06] Foi um prazer

[02:00:07] Essa conversa aqui

[02:00:08] Tenho certeza

[02:00:08] Que os ouvintes

[02:00:09] Vão adorar também

[02:00:10] Ouçam Rock and Roll

[02:00:11] Meus amigos

[02:00:11] É isso aí

[02:00:21] E eu não consigo mais

[02:00:31] Eu não consigo mais

[02:00:32] Faltar

[02:00:33] Estou em paz

[02:00:34] Estou treinando

[02:00:35] Só quero deixar

[02:00:36] Meus olhos

[02:00:36] Demø

[02:00:37] Meus olhos

[02:00:38] Meus olhos

[02:00:39] Meus pensamentos

[02:00:40] Meus pensamentos

[02:00:41] Meus pensamentos

[02:00:42] Meus pensamentos

[02:00:43] Em seus poucos

[02:00:44] Meus corações

[02:00:46] Meus pensamentos

[02:00:47] Meus pensamentos

[02:00:49] Eu com dança

[02:00:49] Eu vou

[02:00:50] Pedir

[02:00:51] O que é isso?

[02:01:21] O que é isso?