Ep. 110 - Psicanálise, Marxismo e Revolução (Christian Dunker)

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Resumo

O episódio inicia com a apresentação dos participantes e a questão central: é possível compatibilizar a psicanálise com o marxismo? Jones Manuel levanta a crítica histórica de que a psicanálise teria um caráter a-histórico, incapaz de pensar a subjetividade em sua concretude histórica, como apontado por Lukács. Christian Dunker responde traçando a longa tradição de diálogo entre as duas correntes, desde Reich até a Escola de Frankfurt (Adorno, Habermas) e Althusser, argumentando que a relação mais produtiva não é uma compatibilidade perfeita, mas uma ‘conversa tensa’ que produz avanços.

A discussão avança para o papel da clínica psicanalítica como crítica social. Eri Baldo pergunta sobre o ganho teórico de analisar o sofrimento psíquico para uma teoria crítica da sociedade. Dunker elabora, mostrando como o sintoma, para a psicanálise, é uma ‘patologia da história’ e estabelece homologias com conceitos marxistas como divisão social do trabalho, alienação, fetichismo da mercadoria e mais-valia (ou ‘mais de gozar’ em Lacan). A clínica, portanto, não é um espaço privado, mas uma miniatura onde relações de poder e conflitos sociais se expressam e podem ser trabalhados.

Jones Manuel aprofunda a questão da práxis, perguntando como a clínica pode evitar individualizar o sofrimento e se conectar com um projeto de emancipação, citando o exemplo de Frantz Fanon. Dunker concorda, destacando experiências como as clínicas públicas de psicanálise, as brigadas de saúde mental do MST e as cozinhas comunitárias do MTST, onde o compartilhamento do sofrimento e o engajamento político têm efeitos terapêuticos e fortalecem laços sociais. A esquerda, argumenta, precisa superar uma visão que fetichiza o sofrimento e a derrota.

O debate se volta para a crítica cultural e política. Jones relaciona o texto de Dunker ‘Por uma esquerda que não odeia o dinheiro’ com sua própria análise sobre um ‘culto à derrota’ na esquerda ocidental, influenciado por resíduos da cultura cristã. Dunker expande, criticando a pactuação da esquerda com a retórica neoliberal da impossibilidade (‘é mais fácil imaginar o fim do mundo que o fim do capitalismo’, como diz Mark Fisher) e a transformação da luta de classes em ressentimento e culpa. É necessário, defende, uma postura mais afirmativa e ofensiva.

Por fim, discutem a captura neoliberal do desejo e da imaginação política, a especificidade do sofrimento no capitalismo brasileiro (com a depressão como sintoma ‘em lista’ e o papel do neopentecostalismo) e a urgência de a esquerda reaprender uma retórica de confronto, inclusive no difícil debate sobre a violência revolucionária, sem se deixar paralisar por barreiras morais abstratas. O episódio encerra com a convicção de que a psicanálise, em sua melhor vertente, é uma forma de crítica social feita por outros meios.

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Indicações

Books

• Realismo Capitalista — Livro de Mark Fisher mencionado como referência para entender a dificuldade de imaginar alternativas ao capitalismo e a captura neoliberal da imaginação política.
• Eros e Civilização — Obra clássica de Herbert Marcuse citada como exemplo da tradição que buscou articular marxismo e psicanálise.
• Uma Biografia da Depressão — Livro de Christian Dunker mencionado no final, que contém um capítulo sobre a depressão no Brasil.
• Patologias do Social — Livro de Christian Dunker e outros, mencionado no debate sobre o neoliberalismo como gestão do sofrimento psíquico.

Concepts

• Luta de classes dentro da psicanálise — Conceito mencionado por Christian Dunker, inspirado em Ian Parker, para descrever os conflitos internos à tradição psicanalítica entre vertentes mais críticas e outras mais adaptadas ao status quo.
• Clínicas públicas de psicanálise — Experiências como as da Praça Roosevelt e Vila Itororó em São Paulo, onde psicanalistas oferecem escuta em espaços públicos, mencionadas como exemplos de práxis psicanalítica deselitizada e conectada com o social.
• Brigadas de saúde mental do MST — Iniciativas do Movimento dos Trabalhadores Rurais Sem Terra citadas como experiências formativas que unem cuidado em saúde mental e luta política, valorizando práticas comunitárias.

People

• Frantz Fanon — Psiquiatra e revolucionário anticolonial citado como exemplo de quem integrou a clínica com a práxis política, mostrando como o engajamento na luta de libertação podia ter efeitos terapêuticos.
• Wilhelm Reich — Representante da ‘esquerda freudiana’ inicial que buscou aliar Freud e Marx para a transformação do mundo.
• Louis Althusser — Filósofo marxista cuja teoria da ideologia foi influenciada pela psicanálise lacaniana.
• Guilherme Boulos — Militante e pesquisador citado por seu estudo sobre como a participação em cozinhas comunitárias do MTST e o engajamento político produzem efeitos antidepressivos e criam coesão social.
• Vladimir Safatle — Filósofo mencionado por sua análise dos ‘circuitos dos afetos’, em especial o fechamento em torno da culpa e do ódio na política brasileira.

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Linha do Tempo

• 00:03:38 — Abertura do debate: Compatibilidade entre Psicanálise e Marxismo — Jones Manuel apresenta a questão central do episódio, perguntando se é possível compatibilizar a psicanálise com o marxismo. Ele menciona a crítica histórica de pensadores como Lukács, que acusavam a psicanálise de ser a-histórica e de pensar a subjetividade de forma reificada, descolada das condições materiais concretas. A pergunta serve para iniciar a reflexão sobre os pontos de convergência e tensão entre as duas tradições.
• 00:06:31 — Christian Dunker responde: Uma conversa tensa de 120 anos — Christian Dunker responde à pergunta de Jones, traçando a longa história do diálogo entre psicanálise e marxismo, desde Wilhelm Reich até a Escola de Frankfurt (Adorno, Habermas) e Louis Althusser. Ele argumenta que a relação mais produtiva não é uma ‘compatibilidade’ ou casamento perfeito, mas uma ‘conversa tensa’ que gera avanços. Dunker situa o debate no problema da praxis e na necessidade de uma teoria do sujeito que atualize o marxismo, candidatura para a qual a psicanálise, com sua hipótese do inconsciente e crítica do eu, se apresentou.
• 00:12:13 — O ganho crítico de analisar o sofrimento psíquico — Eri Baldo Maia pergunta sobre o ganho teórico de usar a análise do sofrimento e do mal-estar psíquico para construir uma teoria crítica da sociedade capitalista. Ele questiona como a psicanálise, ao focar no sintoma, pode contribuir para entender as transformações do capitalismo e as novas modalidades de sofrimento que ele produz, indo além do nível de abstração elevado d’O Capital de Marx.
• 00:14:21 — O sintoma como patologia da história e suas homologias marxistas — Christian Dunker desenvolve a resposta, argumentando que o sintoma, na psicanálise, é uma ‘patologia da história’. Ele decifra a enigmatica afirmação de Lacan de que ‘Marx inventou o sintoma’, mostrando quatro pontos de homologia: 1) o sintoma decorre de uma divisão (como a divisão social do trabalho); 2) é uma forma de alienação do desejo; 3) tem uma autonomia análoga ao fetichismo da mercadoria; e 4) produz uma satisfação/gozo similar à mais-valia. Assim, a análise do sintoma é uma via de acesso às contradições sociais.
• 00:20:23 — Clínica, práxis política e o exemplo de Frantz Fanon — Jones Manuel retoma a questão da práxis, perguntando como a clínica psicanalítica pode evitar ser um elemento individualizador e naturalizador das relações capitalistas. Ele cita o exemplo de Frantz Fanon, para quem o engajamento na luta de libertação nacional tinha efeitos curativos. A pergunta busca entender o papel da práxis política emancipatória como parte integrante do processo clínico.
• 00:22:46 — A clínica como crítica social e experiências comunitárias — Christian Dunker concorda que a clínica não está excluída da política. Ele fala da necessidade de analisar as relações de poder na situação de tratamento e cita exemplos de como a política pode ter efeitos clínicos, como em Fanon. Em seguida, Jones e Dunker listam experiências concretas que unem clínica e transformação social: as clínicas públicas de psicanálise (como na Praça Roosevelt), as brigadas de saúde mental do MST, as cozinhas comunitárias do MTST (estudadas por Guilherme Boulos) e o movimento da luta antimanicomial. São espaços onde o compartilhamento do sofrimento fortalece laços e gera novas subjetividades.
• 00:34:48 — Crítica ao culto da derrota e à esquerda que odeia o dinheiro — Jones Manuel introduz o texto de Christian Dunker ‘Por uma esquerda que não odeia o dinheiro’ e o relaciona com sua própria análise sobre um ‘culto à derrota’ na esquerda ocidental. Jones argumenta que, influenciada por resíduos da cultura cristã, parte da esquerda exalta o martírio, o sofrimento e a pureza das experiências derrotadas (como a Comuna de Paris ou Allende), enquanto desconfia da vitória e do exercício do poder (como no caso de Hugo Chávez). Ele pergunta a Dunker sobre essa correlação.
• 00:39:33 — Neoliberalismo, sofrimento e a paralisia da esquerda — Christian Dunker expande a crítica, conectando o ‘ódio ao dinheiro’ e o fetichismo do sofrimento à retórica neoliberal da impossibilidade (citando Mark Fisher: ‘é mais fácil imaginar o fim do mundo que o fim do capitalismo’). Ele argumenta que a esquerda pactuou com essa melancolização, focando na defesa e na diminuição de perdas, em vez de atacar. Dunker critica a transformação da luta de classes em culpa e ressentimento, e como o neoliberalismo descobriu no sofrimento uma matéria-prima lucrativa, administrando-o com antidepressivos e coaching, enquanto produz mais sofrimento através de gestões como demissões em massa para gerar medo.
• 00:46:37 — Identidade, gatilho e a recusa do conflito real — Jones e Eri Baldo abordam como o neoliberalismo promove uma identificação com o sofrimento (‘eu sou depressivo’), criando uma ‘redoma de vidro’ onde o conflito é evitado via discursos de gatilho e lugar de fala. Dunker analisa isso como parte de uma ‘cultura de condomínio’ neoliberal que nega o conflito real, transformando-o em uma questão de administração de afetos ou autoajuda. A depressão, como sintoma hegemônico, é um sofrimento ‘em lista’, que não gera narrativa ou contradição produtiva, apenas culpa individual (‘a planta foi para Taiwan, mas a culpa é minha’).
• 00:56:05 — Violência revolucionária e a necessidade de reaprender a retórica da guerra — Jones Manuel levanta o debate sobre a violência revolucionária, notando uma paralisia moral na esquerda para discutir o tema, enquanto a extrema direita radicaliza seu discurso e práticas violentas sem constrangimento. Ele relaciona isso com a ‘castração da imaginação política’ analisada por Mark Fisher. Christian Dunker concorda, argumentando que a direita capturou e inverteu pautas da esquerda, assumindo a violência como identidade. Para se reposicionar, a esquerda precisa ‘reaprender o vocabulário bélico’ e a retórica da guerra, discutindo táticas de confronto necessárias para a vitória, sem se deixar paralisar por interdições morais abstratas.
• 01:10:11 — Especificidades do sofrimento no capitalismo brasileiro e o neopentecostalismo — Eri Baldo Maia pergunta sobre as especificidades da forma de narrar o sofrimento no capitalismo brasileiro, citando a pesquisa de Berta Hoffman sobre ‘crises pseudoepiléticas’ e o papel da moral neopentecostal. Christian Dunker responde traçando o paralelo entre a expansão do neoliberalismo e do neopentecostalismo no Brasil, ambos baseados numa lógica de empresa e resultados. Ele detalha como a depressão se tornou a forma hegemônica de sofrimento, um sofrimento ‘em lista’ que substitui a narrativa por um diagnóstico identitário. Finalmente, alerta para novos processos de exclusão social, como a judicialização e militarização das escolas, que criam um ‘pipeline da escola para a prisão’.

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Dados do Episódio

• Podcast: Revolushow
• Autor: Revolushow
• Categoria: News Politics
• Publicado: 2021-04-22T00:43:09Z
• Duração: 01:27:04

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/revolushow/ca3a2360-cb21-0134-10da-25324e2a541d/ep-110-psican%C3%A1lise-marxismo-e-revolu%C3%A7%C3%A3o-christian-dunker/f755a32d-aa13-4eae-a33d-ffeda129bf0c
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Dados do Podcast

• Nome: Revolushow
• Tipo: episodic
• Site: https://revolushow.com/
• UUID: ca3a2360-cb21-0134-10da-25324e2a541d

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Transcrição

[00:00:00] 🎵

[00:00:15] Olá, pessoal! Estamos começando mais um episódio do Revoluchou,

[00:00:18] o seu podcast de esquerda, mas sem perder a ternura.

[00:00:22] E no episódio de hoje, nós trouxemos uma pessoa extremamente especial aí para conversar conosco,

[00:00:26] mas antes de eu falar de quem é essa pessoa especial aí que a gente trouxe para conversar conosco aí,

[00:00:31] de vários temas diferentes, inclusive aí,

[00:00:35] pautando também um livro que eu vou receber agora, comprar de presente pra mim, que é o

[00:00:41] Realismo Capitalista do Mark Fischer, também a gente vai abordar aí um pouco essa temática.

[00:00:45] Para falar com ele, a gente trouxe o nosso querido amigo de sempre,

[00:00:51] Jones Manuel, diga lá, Jones.

[00:00:52] Olá, Jones.

[00:00:54] Prazer estar aqui mais uma vez nesse glorioso podcast Revoluchou,

[00:01:00] que eu estou quase sempre porque eu participo, mas é sempre um prazer, sempre uma emoção renovada.

[00:01:05] Quero, como sempre, mandar um beijo a todos os nossos ouvintes

[00:01:10] e a todo mundo que escuta a gente no Brasil, na América Latina e na China,

[00:01:15] que cada vez mais cresce a audiência lá no Revoluchou.

[00:01:19] No último episódio do Revoluchou, eu mandei um beijo pra Xi Jinping e aí reclamaram.

[00:01:24] Eu quero mandar um beijo também, além de um beijo pro Xi Jinping, um beijo pro seu pudim,

[00:01:28] que reclamou que teve beijo pra Xi Jinping e não teve pra ele.

[00:01:30] Então beijo seu pudim, beijo pra você.

[00:01:33] Muito bom, ouvi dizer que nós somos o maior podcast de esquerda brasileiro ouvido na China.

[00:01:37] Nós somos o único também, então, enfim.

[00:01:40] E ao lado esquerdo de Jones Manuel, nós temos aí, estreando aí como combinado,

[00:01:44] Eri Baldo Maia, diga lá, Eri Baldo, de onde vem, pra onde vai e faz o que da vida?

[00:01:48] Olá, eu sou Andriano, um prazer receber…

[00:01:52] tá aqui no Revoluchou com você.

[00:01:58] Tô fazendo aí o projeto Mimesis, espero que todo mundo esteja seguindo lá no Instagram.

[00:02:05] Sou professor de História, faço parte do grupo do estúdio chamado Zero,

[00:02:10] onde a gente tá estudando relação entre teoria, crítica social e prática.

[00:02:18] E dizer que é uma maravilha estar aqui, estreando no Revoluchou junto com Jones,

[00:02:23] que vale alguma coisa, e Christian Dunker, que eu leio bastante e acompanho no YouTube.

[00:02:31] E é isso, vamos embora.

[00:02:33] E o Eri Baldo já deu a dica que ao lado esquerdo de Eri Baldo Maia,

[00:02:36] nós temos aí Christian Dunker, que é professor do Instituto de Psicologia da USP

[00:02:41] e tem um canal no YouTube muito bom, né, Christian?

[00:02:43] Quem é você, pra onde vai, o que você faz da sua vida?

[00:02:46] Eu tô aqui com vocês no Revoluchou, sem perder a ternura Ramaz,

[00:02:51] e pra a gente trocar essa conversa aí em torno de uma cerveja gelada à esquerda

[00:02:58] e uma honra pra mim, admiro muito o trabalho de vocês.

[00:03:04] É a hora da gente por a conversa em dia.

[00:03:07] E a gente veio aí pra conversar de tudo um pouco, na verdade, né,

[00:03:10] nesse podcast sobre a atual conjuntura.

[00:03:15] Esse livro também do Mark Fischer, que é o Realismo Capitalista.

[00:03:19] E batermos um papo interessantíssimo também sobre uma área

[00:03:23] aí que Christian Dunker e Eri Baldo Maia falam bastante,

[00:03:28] na medida do possível, que é a psicanália e outras maldades dessa área da profissão.

[00:03:34] Então, gente, pra começar esse bate-papo aí, eu queria perguntar assim,

[00:03:38] Joanes Manuel, tudo é Joanes Manuel.

[00:03:40] O que você tem pra nos falar hoje sobre esse negócio de psicanálise, de Mark Fischer?

[00:03:47] O que está acontecendo?

[00:03:48] Não, veja, a primeira coisa é que quando a gente anunciou

[00:03:51] que o Christian vinha pro Revoluchou, apareceu uma pergunta,

[00:03:55] muita gente pediu pra eu perguntar, que aparece muito,

[00:03:59] que é se é possível compatibilizar a psicanálise com o marxismo.

[00:04:05] E é uma questão muito polêmica,

[00:04:07] embora a gente tenha já uma larga tradição de marxistas

[00:04:12] que se utilizaram da psicanálise enquanto instrumento analítico,

[00:04:15] instrumento crítico de compreensão da realidade nas suas diversas dimensões.

[00:04:19] Penso, por exemplo, a impossível fala da teoria da ideologia do Louis Althusser,

[00:04:24] sem falar da influência que teve o Lacan no debate que o Althusser faz da ideologia

[00:04:30] ou então do próprio Hébert Marcuse, seu clássico livro Héroes e Civilização.

[00:04:35] Aqui no Brasil, o Mauriase, por exemplo,

[00:04:40] faz uma conexão muito boa do marxismo com a psicanálise e por aí vai.

[00:04:46] O próprio Fanon tem um diálogo muito rico do Fanon com a psicanálise,

[00:04:52] mas existe sempre uma polêmica, e eu acho que a gente poderia começar daí,

[00:04:57] que é vários marxistas criticaram a produção do Freud,

[00:05:01] dentre outras coisas, considerando que ela expressa um caráter

[00:05:06] ahistórico, que o Freud, seguindo a linha de alguns intelectuais

[00:05:12] chamados de burgueses, pensa a subjetividade, a psiquê

[00:05:17] humana no capitalismo de maneira reificada, tirando a sua historicidade

[00:05:23] e pensa nessa subjetividade no capitalismo, como se fosse uma espécie de subjetividade

[00:05:28] e aterna na sua forma, na sua estruturação.

[00:05:31] O próprio Lukács tem uma crítica famosa que ele escreve

[00:05:36] em 22, a Psicologia de Massas do Freud,

[00:05:41] o livro do Freud e o Eu e a Psicologia de Massas,

[00:05:44] em que o Lukács fala que o grande problema da obra é que para o Freud,

[00:05:49] as massas do Império Romano, os exércitos franceses na Revolução Francesa,

[00:05:55] as massas camponesas na Idade Média, todos eles têm a mesma dinâmica,

[00:05:59] a mesma explicação, não existe a particularidade do sujeito social analisado.

[00:06:06] E aí eu queria que o Christian começasse debatendo

[00:06:09] essa polêmica da relação entre psicanálise e marxismo e essa crítica de que a psicanálise

[00:06:14] teria uma constituição por essência, a histórica que não consegue pensar

[00:06:18] a historicidade concreta dos sujeitos, das subjetividades

[00:06:22] e acordo com as épocas, os moldes de produção, a forma de produzir e reproduzir

[00:06:26] a vida como diria o nosso amigo Marx.

[00:06:31] Querido Jones, essa é uma conversa que tem pelo menos 120 anos.

[00:06:38] Uma conversa que pela sua própria historicidade

[00:06:42] mostra que alguma coisa pode estar acontecendo ou vai acontecer

[00:06:47] a partir dessa relação entre a psicanálise e o marxismo.

[00:06:51] Vamos dizer assim, uma palavra que você usou,

[00:06:57] compatibilizar, será que a gente poderia juntar uma coisa com outra?

[00:07:02] E esse foi um dos programas iniciais

[00:07:07] da chamada esquerda freudiana, por exemplo, o Reich,

[00:07:11] que é o mais conhecido representante disso e entendia que

[00:07:15] que não haveria cura para as neuroses se a gente não transformasse

[00:07:20] as consciências, as posições de consciência, a alienação.

[00:07:26] E, portanto, Freud e Marx precisariam se aliar

[00:07:33] em relação à transformação do mundo.

[00:07:37] Reich foi, depois se separa da psicanálise,

[00:07:40] mas há uma longa tradição de psicanalistas

[00:07:44] que trabalharam na educação, que trabalharam nas instituições,

[00:07:49] sempre tentando encontrar uma via de conversa para isso.

[00:07:56] Eu diria que essa essa conversa, ela, em certa medida,

[00:08:00] está baseada num diagnóstico,

[00:08:02] um diagnóstico de que, de certa maneira,

[00:08:07] precisaríamos pensar uma teoria do sujeito ou uma antropologia que seja

[00:08:14] que pudesse atualizar o Marx,

[00:08:17] que pudesse levar adiante alguns pressupostos e postulações

[00:08:22] do próprio Marx, e isso é uma é uma tônica da história do Marxismo,

[00:08:28] essa discussão sobre o que seria uma teoria de sujeito

[00:08:32] compatível com a revolução

[00:08:38] e que não fosse apenas do sujeito

[00:08:41] enquanto uma entidade coletiva, uma classe como sujeito,

[00:08:45] mas também que tocasse os indivíduos.

[00:08:49] Que teoria de sujeito poderia ser, ao mesmo tempo,

[00:08:52] uma crítica da forma indivídua.

[00:08:54] A psicanálise se candidatou para isso.

[00:08:57] A partir da hipótese do inconsciente,

[00:08:59] a partir da hipótese da crítica do eu,

[00:09:02] da crítica de como os processos de individualização se deram na modernidade,

[00:09:08] havia, vamos dizer assim, essa candidatura.

[00:09:13] Bom, do lado da esquerda,

[00:09:16] muitos foram os que objetaram essa possibilidade,

[00:09:20] dizendo, não, por exemplo, o Bakhtin.

[00:09:24] Psicanálise é uma ciência judaíca

[00:09:28] e baseada na biologia, que recusa a história.

[00:09:33] Acho que o Lukács aproveita um pouco essa linha de argumentação.

[00:09:40] Mas, no fundo, primeira resposta para isso.

[00:09:43] Poderia dizer assim, mas o Freud tem uma teoria da história.

[00:09:47] Assim como o Freud se apoia numa certa antropologia.

[00:09:52] E essa teoria da história,

[00:09:55] ela vai aparecer aqui e ali como uma teoria baseada no conflito.

[00:10:01] Isso não é tônico, se a gente considera o conjunto das concepções

[00:10:07] sobre o tempo, sobre o vir a ser, sobre a historicidade do humano.

[00:10:13] Então, eu diria assim, talvez a gente não precise de uma compatibilidade,

[00:10:17] mas o mais rico seja uma certa conversa tensa entre Freud e Marx.

[00:10:25] Uma conversa que consiga produzir avanços, modificações,

[00:10:31] mas não um casamento perfeito, sabe, um casamento imperfeito.

[00:10:36] É de onde vem, acho, os melhores desenvolvimentos nessa matéria.

[00:10:41] Por exemplo, o Adorno vai pegar a concepografia da psicanálise,

[00:10:47] justamente seguindo essa ideia de crítica da forma indivídua,

[00:10:51] e dizer, olha, a psicanálise traz elementos críticos importantes.

[00:10:56] Noção de pulsão, por exemplo, noção de recalcamento.

[00:11:00] Ela tem conceitos que valem a pena, mas a prática é uma alienação sem fim.

[00:11:06] Se você pegar o Habermas, que é um continuador dessa conversa

[00:11:11] na Escola de Frankfurt, ele vai dizer quase o contrário.

[00:11:15] A psicanálise, enquanto teoria, ela tem suas limitações,

[00:11:19] mas enquanto prática, enquanto clínica,

[00:11:21] ele é um exemplo perfeito da minha ação, da minha teoria da ação comunicativa.

[00:11:28] E isso vale também para o Autocert.

[00:11:30] A relação do Autocert com o Lacan,

[00:11:32] ela justamente vai ver lá no Lacan uma teoria do sujeito,

[00:11:37] o estágio do espelho, e isso eu importo, isso eu quero para mim.

[00:11:42] O resto, bom, fica aí com você, Lacan, fica aí com o Badiou,

[00:11:46] fica aí com o DJ, fica aí com os herdeiros dessa conversa.

[00:11:51] Então, eu diria, respondendo a tua questão, Jones,

[00:11:56] eu diria que esse debate está seriamente atravessado

[00:12:00] pela questão assim, teoria e prática.

[00:12:03] Pela questão praxis.

[00:12:05] Como é que se juntam essas duas coisas?

[00:12:08] Talvez num horizonte comum de transformação.

[00:12:11] Muito bom. Eri Baldo?

[00:12:13] Grandes, anilianos.

[00:12:15] Se você quiser fazer alguma intervenção, sinta a vontade.

[00:12:20] Eu vou nessa linha de Jones, para aproveitar o gancho da pergunta de Jones,

[00:12:24] para perguntar uma outra questão que geralmente aparece muito

[00:12:29] entre jovens marxistas que estão iniciando a formação,

[00:12:32] que é, enfim, Christian, junto com o Latest FIP e também no trabalho dele,

[00:12:39] sempre pensam em interlocução muito forte entre sujeito e sociedade,

[00:12:46] saindo dessa dicotomia que a psicanálise busca retirar

[00:12:50] essa ideia de indivíduo e sociedade como parte todo,

[00:12:54] mas uma relação mais ligada, um particular com o universal.

[00:12:58] E por isso que a clínica, de alguma forma, expressaria,

[00:13:02] seria uma forma de tocar o social através da clínica.

[00:13:06] E aí a gente vê, por exemplo, vários estudos como o que vocês estão fazendo,

[00:13:10] ligando, fazendo crítica social,

[00:13:14] diagnóstico de época, por assim dizer, pela via do sofrimento psíquico.

[00:13:18] E a minha pergunta vai muito direto.

[00:13:21] O que a gente ganha em termos de potência crítica teórica

[00:13:27] indo nessa direção de analisar sintomas de sofrimento,

[00:13:33] analisar o mal-estar de época para, a partir disso,

[00:13:37] tentar construir uma teoria crítica da sociedade capitalista.

[00:13:41] Quais são os nossos ganhos teóricos a partir disso?

[00:13:44] Principalmente se a gente pegar aqui, obviamente,

[00:13:48] se você pega o Capital de Marx, é um livro que ele está analisando

[00:13:50] o capitalismo num grau de abstração muito elevado

[00:13:55] e há elementos de universalidade no capitalismo,

[00:13:58] mas também há elementos de mudança.

[00:14:00] O capitalismo analisado com Marx hoje já não é exatamente igual.

[00:14:03] Isso provocou novas modalidades de sofrimento.

[00:14:09] Então, como a gente pode ver esse ganho de potencial crítico

[00:14:15] através da análise do sofrimento, do mal-estar?

[00:14:21] Acho que retoma um pouco a questão do Jones

[00:14:24] sobre a historicidade do sintoma.

[00:14:28] A gente pode olhar para a psicanálise, é uma teoria, vamos dizer assim,

[00:14:32] que pensa o sintoma fora da sua historicidade.

[00:14:40] Mas, se a gente olhar para um outro lado,

[00:14:44] o próprio sintoma é uma patologia da história.

[00:14:48] É uma história que, por exemplo, não consegue se reconhecer a si mesmo.

[00:14:53] É um capítulo censurado, é uma palavra que não pode ser dita,

[00:14:58] é um conflito que não pode ser posto.

[00:15:01] Ou seja, há ali na teoria do sintoma uma teoria da história

[00:15:04] e essa teoria é compatível, vou voltar a palavra,

[00:15:08] com vários elementos da concepção marxista.

[00:15:14] Uma grande aproximação nesse sentido foi feita pelo próprio Lacan,

[00:15:20] quando ele enigmaticamente declara assim,

[00:15:23] olha, quem inventou o sintoma não foi Hipócrates,

[00:15:27] não foi Claude Bernard, não foi Bichard,

[00:15:30] não foram as pessoas da história da medicina,

[00:15:33] mas quem inventou o sintoma foi o Marx.

[00:15:36] A gente fala, mas como assim? O Marx?

[00:15:38] Mas nós estamos nesse negócio aqui de tratar a histeria, a melancolia.

[00:15:44] O que o Marx teria que ver com isso?

[00:15:47] Eu acho que ele pinçou exatamente o conjunto de homologias

[00:15:52] que a gente tem entre o sintoma e, vamos dizer assim,

[00:15:57] tentando decifrar essa afirmação.

[00:16:01] Todo o sintoma, ele decorre de uma divisão, de uma divisão subjetiva,

[00:16:06] de um conflito, de forças antagônicas no sujeito

[00:16:10] e entre o sujeito e o outro.

[00:16:12] O Marx tematizou com a mesma palavra,

[00:16:17] é de divisão social do trabalho.

[00:16:20] Divisão social, a divisão do sujeito.

[00:16:23] Mesma coisa, mas talvez, não são, mas talvez haja uma homologia.

[00:16:30] Por exemplo, quando a gente analisa um sintoma,

[00:16:33] ele é sempre uma forma de alienação, alienação do desejo,

[00:16:38] um desejo que se realiza sem saber que está se realizando,

[00:16:41] um desejo que é percebido como estranho,

[00:16:44] um desejo que é produto meu, mas que eu não reconheço como meu.

[00:16:50] Ou seja, isso é básico, inclusive na formação

[00:16:54] dessa disciplina pré-psiquiátrica, que é o alienismo.

[00:16:58] Alienismo é pneu de um lado, reino do outro.

[00:17:01] É teoria da alienação ali na nascente.

[00:17:04] Então, todo o sintoma é uma alienação.

[00:17:06] Poxa, o Marx se inventou, desdobrou, fez novos aportes,

[00:17:12] a teoria da alienação.

[00:17:14] Mas eu posso pensar também que todo o sintoma

[00:17:17] é uma espécie de ponto de encruzilhada para uma economia libidinal.

[00:17:24] Todo o sintoma tem uma espécie de autonomia

[00:17:30] em relação à vida psíquica.

[00:17:31] Ele é como se fosse um objeto isolado, não integrado,

[00:17:36] e que adquire um certo valor para o conjunto da vida psíquica.

[00:17:40] O que é isso, senão algo análogo com o afetichismo da mercadoria?

[00:17:45] O sujeito goza com o seu sintoma porque ele produz uma mercadoria

[00:17:50] na forma afetichista que ela não reconhece mais.

[00:17:55] É produto na sua história.

[00:17:57] E, finalmente, por que a gente não larga o sintoma?

[00:18:01] Porque ele, diz o Freud, produz uma satisfação inconsciente,

[00:18:05] diz o Lacan, porque no sintoma a gente goza.

[00:18:08] E o gozo é uma espécie de satisfação reificada

[00:18:14] e sujeito a processos que o próprio Lacan diz são homólogos nada mais valia,

[00:18:20] que é o mais de gozar.

[00:18:22] Resultado, tem quatro pontos de convergência

[00:18:25] entre a noção de sintoma e a teoria marxista.

[00:18:29] Por isso ele inventou o sintoma.

[00:18:31] Você vai dizer assim.

[00:18:34] Isso ajuda a gente a entender contradições sociais,

[00:18:37] ajuda a gente a entender

[00:18:42] o conflito de classes.

[00:18:44] Talvez.

[00:18:45] Desde que a gente retraduza, elabore uma categoria

[00:18:50] que talvez possa oscilar melhor de um lado para o outro,

[00:18:55] que pelo menos lá no Latest Fib, mas em outros autores também,

[00:18:59] a gente vai encontrar, que é a noção do sofrimento.

[00:19:02] A noção do sofrimento, ela é social ou individual?

[00:19:05] A noção do sofrimento é biológica ou é cultural?

[00:19:10] A noção do sofrimento é universal ou ela é particular de cada momento?

[00:19:18] Então, por exemplo, voltando à questão do psicologia de massas.

[00:19:24] O Freud fala de fato que as massas, ele critica o conceito de massa.

[00:19:28] Mas ele critica o conceito de massa, criticando indiretamente

[00:19:31] duas massas artificiais, que são exército e igreja.

[00:19:36] Ele critica o conceito de massa, dizendo assim, olha,

[00:19:38] o problema do conceito de massa é que ela vai nos dispor a um líder.

[00:19:45] O líder em relação a qual a gente vai ter uma relação de alienação.

[00:19:48] Então, se a gente depura a ideia de massa,

[00:19:52] tentando procurar dentro dela a ideia de classe e distinguir a massa da classe

[00:19:56] e intervir entre ambas talvez a noção de grupo,

[00:20:01] o Freud se torna uma potência, vamos dizer assim, que concorre para o campo crítico.

[00:20:07] Christian, deixa eu insistir um pouco nesse debate,

[00:20:11] porque na primeira pergunta que eu fiz, você respondeu pela chave também

[00:20:15] do problema da praxis.

[00:20:20] Tem uma coisa que sempre me angustiava.

[00:20:23] Eu tive um ex companheiro, aquela era da psicologia, próximo adepta da sociocrítica.

[00:20:29] E eu sempre comentava com ela que eu acho interessante

[00:20:34] como a psicologia sociocultural, as abordagens de psicólogos,

[00:20:40] pensadores soviéticos, comunistas de maneira geral, que estão nessa linha,

[00:20:43] são muito interessantes para a análise da realidade.

[00:20:45] Só que eu tinha dificuldade de visualizar uma clínica, uma prática clínica neles.

[00:20:50] Ao mesmo tempo, existe todo um debate sobre como

[00:20:54] certas concepções de clínica podem

[00:21:00] naturalizar as relações sociais do sofrimento do sujeito

[00:21:04] e individualizar o problema, funcionar como elemento de individualização,

[00:21:10] retirando aquele adoecimento, aquele sofrimento

[00:21:14] como expressão também das condições concretas materiais

[00:21:16] que aquele sujeito vive é socializado.

[00:21:19] E aí recentemente estava assistindo a palestra do Davidson Faustino,

[00:21:24] que é um estudioso muito bom de Fanon, e vem fazendo um debate sobre a clínica

[00:21:27] em Fanon e a relação de como o Fanon pensa a clínica,

[00:21:31] enquanto, por assim dizer, usando palavras minhas,

[00:21:34] dando o Deivo, são uma dupla dimensão a clínica,

[00:21:37] enquanto um tratamento, por assim dizer,

[00:21:41] adoecimento ao sofrimento, mas também a dimensão da praxis

[00:21:44] enquanto elemento de cura, um elemento de enfrentamento ao problema.

[00:21:50] E aí super passa

[00:21:53] quase toda a produção do Fanon durante a guerra de resistência

[00:21:57] na Argélia e no Condenados da Terra

[00:22:01] ele coloca alguns casos que ele acompanhou enquanto psiquiatra

[00:22:05] e ele relata processos de cura a partir

[00:22:09] também do engajamento político na frente de libertação nacional.

[00:22:14] Então na forma como tu pensa a

[00:22:18] a psicanálise, na forma como tu encara ela

[00:22:21] enquanto prática social, enquanto reflexão teórica,

[00:22:24] qual é o papel da praxis política, de um projeto de emancipação

[00:22:28] enquanto elemento da clínica?

[00:22:29] Como é que a clínica não se torna um elemento

[00:22:35] individualizador e naturalizador das relações sociais capitalistas?

[00:22:39] Agradeço a tua pergunta, porque ela contém um verdadeiro programa de pesquisa,

[00:22:46] de reformulação, de investigação, que passa, por exemplo,

[00:22:52] pela análise mais detida, mais circunstanciada

[00:22:57] da relação de poder no interior da situação de tratamento,

[00:23:03] que classicamente está distribuído assim, o médico tem o poder

[00:23:07] e ele exerce então o seu método, sua perícia sobre o paciente.

[00:23:12] Na psicanálise há uma subversão disso, o conceito de transferência

[00:23:17] é justamente dar a palavra para o paciente, para o analisante

[00:23:22] e faz com que os conflitos que ali aparecem

[00:23:27] sejam tratados e reconhecidos.

[00:23:31] E eles são evidentemente conflitos redutíveis

[00:23:34] ou que expressam uma determinada gramática de poder e dominação.

[00:23:39] Então há um trabalho a ser feito para a gente olhar para a situação clínica

[00:23:44] sem se equivocar com a ideia de que ali a gente tem um espaço privado,

[00:23:49] tem um espaço íntimo.

[00:23:50] Só porque é sigiloso, porque as pessoas falam de si?

[00:23:55] Não, isso é uma confusão, vamos dizer assim,

[00:23:58] com um certo entendimento liberal do que é o trabalho,

[00:24:02] do que são as relações de produção que estão ali colocadas também.

[00:24:08] Então a gente tem uma espécie de miniatura que a gente quer que aconteça,

[00:24:12] quer que venha para a transferência.

[00:24:14] Claro que isso vai depender do tipo de concepção de transferência que você tem.

[00:24:19] No caso do Fanon,

[00:24:23] que tem essa série agora que o Bull está publicando

[00:24:26] sobre os trabalhos dele como psiquiatra,

[00:24:30] trabalho dele na luta pela independência da Algélia.

[00:24:35] A gente vê como isso atravessava toda a reflexão dele,

[00:24:41] de como a prática política era em muitas

[00:24:46] muitas situações algo que não só era preparado, previsto,

[00:24:52] mas que tinha efeitos clínicos,

[00:24:55] que tinha que expressava travessias de fantasias,

[00:25:01] reformulações de sintomas, justes de conta,

[00:25:05] vamos dizer assim, simbólica.

[00:25:08] Então essa ideia de que a política estaria excluída da clínica

[00:25:12] e de que a clínica estaria excluída da política

[00:25:16] me parece difícil de ser defendida.

[00:25:19] Por quê? Porque muitas pessoas se engajam na política,

[00:25:24] se engajam na militância, porque aquilo é uma forma de dar tratamento

[00:25:28] e destino para o seu sofrimento.

[00:25:30] Mas sofrimento coletivo, sim, sofrimento coletivo

[00:25:33] e sofrimento individual.

[00:25:35] Tem um desejo ali de cada um

[00:25:39] que ele encontra um caminho, um caminho de transformação.

[00:25:42] Porque diante de qualquer sofrimento você vai ter essa

[00:25:46] essa dialética entre transformar a si e transformar o outro,

[00:25:51] transformar a si e o outro transformando o mundo.

[00:25:56] Não há essa dissociação, essa dissociação ela é disciplinar,

[00:26:00] ela vem do nosso do nossos olhares metodológicos.

[00:26:05] Por isso eu costumo dizer que a psicanálise

[00:26:08] é crítica social feita por outros meios, por outros meios.

[00:26:13] Você tem uma mudança aí de meios, mas ela é a atualização,

[00:26:19] a colocação em ato de uma forma de crítica social.

[00:26:22] Aí a pergunta talvez deveria recuar para mais qual psicanálise?

[00:26:27] São todas iguais? Não.

[00:26:29] Eu acho que aí você tem todo o debate entre

[00:26:35] como diz meu amigo Ian Parker,

[00:26:37] quer dizer, tem que olhar para a história da psicanálise

[00:26:40] percebendo que há uma luta de classes dentro da psicanálise.

[00:26:44] Ela não é uma luta entre ricos e pobres só, é uma luta de classes

[00:26:48] ali acontecendo, tem uma versão própria disso.

[00:26:53] O último tópico que você levantou

[00:26:58] remete, eu acho que é o seguinte,

[00:27:02] existe uma certa tensão

[00:27:06] com o conceito de clínica,

[00:27:09] porque ele seria médico portanto biológico e excessivamente individualista.

[00:27:16] Eu diria que a gente tem como grande adversário

[00:27:21] ou como um espécie de correlato da clínica a educação.

[00:27:27] Muita gente diz assim, não, mas esses processos

[00:27:30] eles se transformam pela educação das pessoas,

[00:27:33] não pela reformulação da relação de sofrimento que elas têm.

[00:27:39] Tudo bem, que aí nós entramos num campo que é,

[00:27:41] mas que concepção de educação você tem também.

[00:27:44] Mas em geral a gente vai ter a ideia de que a educação

[00:27:49] ela poderia desalienar as consciências,

[00:27:52] ela poderia desmascarar as ilusões.

[00:27:55] Isso é importante e decisivo.

[00:27:58] A psicanálise entra depois disso, dizendo assim,

[00:28:03] mas se você desmascar as ilusões e as pessoas eventualmente vão dizer assim,

[00:28:07] eu quero continuar com elas, eu quero me manter na minha ilusão,

[00:28:12] quero me manter na minha fantasia.

[00:28:14] Ou seja, essa política que se desdobra

[00:28:17] num projeto e um programa de desvelamento de consciências,

[00:28:20] ela é bastante limitada.

[00:28:23] Não sei o que o Jonas acha disso,

[00:28:25] o Jonas que tem experiência com educação, vem dos cursinhos e tal.

[00:28:29] Eu concordo, primeiramente.

[00:28:32] Eu fico pensando, Cristian, que, enfim,

[00:28:36] tem vários psicanalistas que estão fazendo um trabalho de tentar

[00:28:41] tirar um pouco a psicanálise, a clínica psicanalítica

[00:28:44] dessa áurea meio elitista que se formou um pouco.

[00:28:48] Essa luta de classes internas na psicanálise, como tu vem falando.

[00:28:52] Aqui em Recife é interessante que tem um grupo de pessoal

[00:28:56] que atua muito nos CAPS e que vem da psicanálise,

[00:29:02] que está tentando trabalhar a psicanálise e tal dentro dos CAPS.

[00:29:07] E é bem interessante, principalmente do Viscis Pernambucano,

[00:29:10] que é um antigo manicômio aqui.

[00:29:14] Ao mesmo tempo, a gente também tem outras práticas,

[00:29:18] como os movimentos sociais, que buscam alternativas para pensar.

[00:29:23] Não estar junto com o trabalhador nesse processo de trabalho de base,

[00:29:28] para pensar um pouco a práxis,

[00:29:30] não só nos momentos de luta, de engajamento político,

[00:29:35] mas também em momentos mais cotidianos,

[00:29:39] mais de descontração das tarefas do dia a dia.

[00:29:42] Um exemplo é a certação do mestrado Boulos.

[00:29:47] Ele traz os apaziguamentos dos sintomas depressivos

[00:29:52] nas ocupações urbanas do MTST.

[00:29:55] Ele mostra justamente, acho que é no livro Reinventões da Intimidade,

[00:30:00] que fala das dimensões da gramática de sofrimento.

[00:30:06] E uma das coisas que o Boulos coloca é justamente

[00:30:09] como as pessoas que participam das cozinhas comunitárias

[00:30:13] terminam trocando experiências de sofrimento do dia a dia,

[00:30:19] sofrimentos muitas vezes sociais,

[00:30:22] por falta de direitos, de reconhecimento social,

[00:30:28] de opressões identitárias, de explorações econômicas, etc.

[00:30:32] Mas também sofrimentos ligados à dinâmica do desejo, da família, etc.

[00:30:39] Da parte mais íntima.

[00:30:40] E no processo que essas pessoas estão começando

[00:30:43] no momento em que estão trabalhando na cozinha,

[00:30:46] elas terminam criando uma coesão.

[00:30:51] E me parece um pouco que…

[00:30:55] E criar espaços também de zonas, vamos dizer assim,

[00:30:59] de compartilhamento do sofrimento, da experiência do sofrimento,

[00:31:04] pode ser uma alternativa interessante para pensar

[00:31:08] como a clínica toca no social

[00:31:11] e também como você pode fazer clínica por outros meios,

[00:31:15] se é possível pensar também por essa chave.

[00:31:17] É justamente por aí que novas relações estão se formando.

[00:31:24] Tanto pelo fato de a gente ter alguns movimentos sociais

[00:31:29] que historicamente acolhem a psicanálise,

[00:31:32] como, por exemplo, o movimento da luta antimanicomial.

[00:31:36] Quanto pelo fato de que a gente tem, emergindo no Brasil,

[00:31:41] algo que é assim, assemelhado ao movimento social,

[00:31:45] que são as clínicas públicas de psicanálise.

[00:31:48] Como a da Praça Roosevelt, como a da Vila Itororóquia, em São Paulo.

[00:31:53] Mas que a gente tem notícia, né?

[00:31:56] Se espalharam pelo Brasil, do interior do Rio Grande do Sul,

[00:31:59] no IAS, no Pará, em Natal.

[00:32:04] A gente tem os psicanalistas indo assim, literalmente, para as ruas.

[00:32:10] Tipicamente, levam cadeiras de praia, se sentam no lugar público,

[00:32:15] colocam cartaz ou então aquilo vai se tornando sabido naquele

[00:32:20] naquela comunidade e escutam, escutam as pessoas.

[00:32:24] E aí a gente discute que reformulações técnicas,

[00:32:29] estilísticas são necessárias para que isso ocorra.

[00:32:33] Dizem, do outro lado, a gente vai ter essas experiências

[00:32:37] como as cozinhas coletivas,

[00:32:41] cultivadas aqui, pelo menos em São Paulo,

[00:32:44] eu tenho acompanhado um pouco pelo Movimento Sem Teto.

[00:32:49] E, menos conhecido, o fato de que o MST

[00:32:56] possui brigadas de saúde mental.

[00:32:59] Ou seja, essas brigadas, elas não são só uma forma de solidariedade

[00:33:05] em ato para que as ocupações e as pessoas que estão nas ocupações

[00:33:11] suportem condições muito adversas de vida,

[00:33:14] de segurança alimentar, de segurança habitacional.

[00:33:18] Elas são experiências formativas.

[00:33:22] As brigadas de saúde mental, elas estão formando um outro tipo

[00:33:26] de relação com o fazer e estão valorizando práticas

[00:33:31] como as das cozinhas coletivas, mas também

[00:33:36] os projetos de inserção das mães que cuidam de crianças

[00:33:41] e outras mães que vão ao trabalho na periferia de São Paulo.

[00:33:46] A gente tem toda uma

[00:33:49] uma reinvenção de práticas de trabalho de natureza comunitária

[00:33:54] e que não acontecem, vamos dizer assim, sem que

[00:34:00] a gente trate, a gente escute, a gente leva em conta

[00:34:04] que os movimentos sociais são demandas,

[00:34:08] se organizam a partir de demandas

[00:34:11] e as demandas estão sempre ligadas aos nossos sofrimentos.

[00:34:17] Essa tradução do mal-estar em sofrimento nomeado,

[00:34:21] em sofrimento narrativizado, em sofrimento que pede por mudança,

[00:34:26] que, por exemplo, o Boulos analisou na tese dele

[00:34:31] de como o engajamento produz efeitos antidepressivos.

[00:34:37] Isso é sabido, isso já é conhecido,

[00:34:39] mas você vai lá e mostra isso em ato e a coisa ganha uma outra relevância.

[00:34:45] Christian, eu quero entrar naquele texto

[00:34:48] que tu publicou no blog da Boitempo por uma esquerda que não odeia o dinheiro.

[00:34:52] Que esse texto quando saiu, não sei se você acompanha a internet,

[00:34:55] muita gente gostou e muita gente lhe xingou.

[00:34:59] Muita gente ficou emputecida da vida e eu gostei muito desse texto.

[00:35:05] E aí veja, eu vou explicar porque eu gostei.

[00:35:09] Eu lancei um vídeo no canal ano passado

[00:35:12] que é sobre o marxismo ocidental, cultura cristã e o fequismo pela derrota.

[00:35:18] E aí eu venho trabalhando há um tempo a ideia

[00:35:21] de que uma das características marcantes da esquerda no ocidente

[00:35:26] é que por causa de uma assimilação de uma toda uma cultura milenar cristã,

[00:35:31] não bem digerida, mesmo quando o sujeito é ateu, marxistão e tal, ateu,

[00:35:34] mas tem uma uma carga cultural simbólica ali cristã,

[00:35:38] a gente tem uma tendência a exaltar a dor,

[00:35:43] a mártir e o sofrimento e evitar a vitória

[00:35:47] como se a vitória fosse uma espécie de imácula

[00:35:49] de negação da pureza revolucionária, do idealismo revolucionário.

[00:35:55] É o ponto de que quando o sujeito morre, ele vira santificado,

[00:36:00] como é o caso, por exemplo, do Salvador Allende.

[00:36:01] Todo mundo gosta de Allende, ninguém fala mal de Allende, sabe?

[00:36:05] Porque é isso, morreu, então ele entra num papel

[00:36:08] ali, quase que acrítico,

[00:36:12] numa exaltação do sofrimento, do sacrifício, do martírio

[00:36:15] e um sujeito que teve um projeto político muito parecido com Salvador Allende

[00:36:20] e que na prática governativa

[00:36:24] teve muitas semelhanças também com o Allende, que foi Hugo Chávez.

[00:36:28] Enquanto vivo, Hugo Chávez recebeu pechas de ditador, de autoritário,

[00:36:33] de não sei o que, se o Allende tivesse vivo e fosse hoje, ele também receberia,

[00:36:37] porque dentre outras coisas, por exemplo, o Allende

[00:36:39] basicamente governou por decretos, porque tinha minoria no Congresso

[00:36:43] e na época o Estado chileno

[00:36:46] tinha um dispositivo em que era possível

[00:36:49] você governar por decretos passando por cima do Congresso e da Suprema Corte.

[00:36:54] Então o Allende foi acusado na época de autoritário, de democrático,

[00:36:58] de estar violando a Constituição e por aí vai, como o Chávez também foi.

[00:37:03] Só que é isso, o Chávez não foi derrotado.

[00:37:06] Chávez, ele conseguiu existir ao golpe de Estado de 2002.

[00:37:09] O Chávez, ele foi um estadista e o Allende é isso, foi derrotado.

[00:37:14] Então ele é santificado.

[00:37:15] Isso aparece também de diversas formas, ao meu ver,

[00:37:19] na paixão que todo mundo tem pela comuna de Paris.

[00:37:23] Então as experiências que foram rapidamente derrotadas,

[00:37:26] as experiências que não tiveram a oportunidade de exercer o poder

[00:37:29] e todas as suas contradições de tentar construir um mundo novo, que não é fácil,

[00:37:34] elas rapidamente despertam um processo de negação, de revolução,

[00:37:38] discurso sobre revolução traída, sobre abandono dos ideais

[00:37:43] e os processos derrotados

[00:37:47] preservam a ideia de pureza intocada.

[00:37:50] E aí acabei traduzindo, traduzindo não, transcrevendo esse vídeo em texto

[00:37:55] e ele foi traduzido e recebeu uma atenção que eu não esperava.

[00:38:00] Acabou traduzido para quatro idiomas diferentes

[00:38:04] e circulou com gente dos Estados Unidos, da França, da Grécia, da Espanha.

[00:38:10] Foi parar até no Vietnã.

[00:38:12] Em um dia desses tinha uma conhecida militante comunista do Vietnã

[00:38:15] que estava divulgando ele.

[00:38:19] E o diagnóstico expresso ali,

[00:38:22] dessa coisa desse culto pela derrota, pelo martírio,

[00:38:27] muita gente concordou de vários países.

[00:38:30] E aí me fez pensar que talvez o problema

[00:38:32] seja muito mais amplo do que eu imaginava.

[00:38:36] E eu li aquele teu texto, dentre outras coisas, como uma espécie de

[00:38:42] crítica a esse papel

[00:38:46] do sofrimento, da resignação, da vítima,

[00:38:52] da negação do gozo.

[00:38:55] Enfim, dessa coisa de uma espécie de apologia permanente

[00:39:00] da derrota.

[00:39:02] E aí a forma como eu li o texto correlacionando com o debate que eu faço,

[00:39:07] claro, pelos instrumentos

[00:39:11] analíticos, teóricos próprios que você usa.

[00:39:14] Tu acha que tem uma correlação e como é que tu vê essa possibilidade de leitura

[00:39:18] de uma crítica à esquerda, não toda, mas amplos setores,

[00:39:22] de um medo da vitória, de uma apologia da derrota, do martírio e do sofrimento.

[00:39:29] Olha, Jonas, era exatamente esse o perfil

[00:39:33] que eu queria atingir ou convocar para uma conversa

[00:39:38] assim, criticamente.

[00:39:40] Esse texto, ele tem uma iminência parda nele, que eu acabei

[00:39:46] não colocando, que é um antropólogo chamado Graber,

[00:39:51] que é um cara que estudou escambo.

[00:39:54] E ele tem um texto dizendo assim, olha, existe um mito

[00:39:59] por que habita e atravessa Adam Smith, mas também

[00:40:06] algumas teorizações marxistas, que é a ideia de que no começo

[00:40:11] existia uma vida social sem dinheiro,

[00:40:15] em que as coisas elas eram trocadas,

[00:40:18] sem que houvesse uma função específica do dinheiro

[00:40:21] e o nascimento de dinheiro estaria associado com o nascimento do capitalismo,

[00:40:27] surgimento dos bancos, o crédito e assim por diante.

[00:40:31] E esse texto dele é incrível, porque ele vai lá com dados antropológicos

[00:40:36] e diz que isso é uma mentira, isso não é verdade.

[00:40:40] Você tem uma função exata do dinheiro, sei lá, conchas e etc.

[00:40:45] E essa ideia de um escambo puro de coisas

[00:40:48] é uma ideia, inclusive, que vai levar a gente

[00:40:52] ao que as coisas que circulam independente das pessoas.

[00:40:55] É uma ideia anti marxista.

[00:40:58] Bom, eu peguei isso aí para também falar com o nosso momento

[00:41:05] e com a representação que a esquerda acabou assumindo

[00:41:09] voluntário ou involuntariamente, foi instrumentalizada contra a gente,

[00:41:14] não sei se eu posso dizer assim, de que existiria um ódio ao dinheiro,

[00:41:20] de que, como você está falando,

[00:41:24] a esquerda cultivaria uma espécie de gosto pelo sofrimento, pela derrota,

[00:41:31] que, enfim, nenhum futuro poderia ser pensado imediatamente,

[00:41:35] e uma transformação é possível se acasalando com o que tem de pior

[00:41:39] na retórica neoliberal de melancolização do poder,

[00:41:45] como diz o Mark Fisher,

[00:41:47] é mais fácil você imaginar o fim do mundo, ecologicamente falando,

[00:41:50] do que o fim do capitalismo.

[00:41:53] Isso tem que ver com uma certa pactuação da esquerda

[00:41:57] com essa retórica da impossibilidade.

[00:42:04] E no meu entender, no caso brasileiro, isso ficou na pior,

[00:42:08] porque essa série que você foi mostrando passa do que você falou,

[00:42:14] fetiche pela derrota, tem um pé no cristianismo que passa pelo sofrimento,

[00:42:19] o sofrimento não muda ninguém, o sofrimento por si

[00:42:22] ele pode tornar as pessoas muito piores do que elas já são.

[00:42:26] A questão não é o sofrimento, a questão é o que você faz com o sofrimento.

[00:42:30] Quando você começa a fetichizar o sofrimento,

[00:42:33] isso é um balão de ensaio para um afeto

[00:42:36] que, no meu entender, não funciona muito na política

[00:42:41] transformativa, que é culpa.

[00:42:44] No Brasil esquerda e direita,

[00:42:45] acabaram se casalando em torno de bom, vamos então

[00:42:49] linchar culpados e vamos atrás dos culpados e nós estamos unidos no mesmo afeto.

[00:42:55] Usando a ideia do meu amigo Vladimir Safato,

[00:42:58] o circuito dos afetos, a gente fechou o circuito

[00:43:01] em torno da culpa e daí da culpa para o ódio.

[00:43:04] Daí bom, o que a gente já sabe.

[00:43:06] Quer dizer, qual que é a nossa parte nesse latifúndio?

[00:43:10] Voltando ao Mark Fisher, a gente parou de lutar para ganhar.

[00:43:14] A gente entra para figurante, a gente entra para bom,

[00:43:19] vamos diminuir as perdas, a gente entra para defesa do social.

[00:43:24] Super legal defesa do social, mas defesa do social ainda é defesa.

[00:43:29] Não é ataque. Cadê o nosso ataque?

[00:43:32] Onde é que nós estamos indo para cima daqueles que têm os meios de produção?

[00:43:38] Onde é que nós estamos indo para cima do 1%?

[00:43:40] Onde é que nós estamos indo para cima?

[00:43:42] Vamos dizer assim, com uma política mais afirmativa

[00:43:46] de que tem coisas que precisam mudar e precisam mudar já.

[00:43:51] Acho que a gente acabou entrando nesse papo liberal

[00:43:54] que o Mark Fisher também associa com essa burocratização da saúde mental,

[00:44:00] que é o sofrimento como matéria prima para o capitalismo.

[00:44:07] O capitalismo descobriu que o sofrimento é um grande produto

[00:44:11] e vamos vender antidepressivo e vamos vender técnicas de coaching,

[00:44:16] vamos vender, enfim, a administração do seu sofrimento.

[00:44:19] E se você quiser, a gente vende também do sofrimento coletivo.

[00:44:23] Aí tem que ter, acho que é uma política de confrontação,

[00:44:28] porque nessa área, estamos falando em cultura, estamos falando de discurso,

[00:44:33] nessa área a gente tem condição de enfrentar de igual para igual,

[00:44:36] se não em posição de vantagem.

[00:44:39] Porque o que essas pessoas fizeram nos últimos 40 anos deu errado.

[00:44:43] Hoje está todo mundo tomando tudo quanto é bomba

[00:44:47] e os índices de depressão, ansiedade, dependência, química, só sobe.

[00:44:54] Ou seja, os Estados Unidos investiram 20 bilhões de dólares

[00:44:58] em pesquisa de medicação e neurociência

[00:45:03] e o retorno dos indicadores de diminuição do sofrimento das pessoas

[00:45:08] e sintomas mentais foi zero.

[00:45:10] Ou seja, tem um engano aqui, tem um golpe sendo dado a céu aberto.

[00:45:16] Mas bom, é mais fácil você empacotar o sofrimento

[00:45:19] na moda, no discurso neoliberal

[00:45:24] e exercer o sofrimento sobre o outro dentro do mundo do trabalho.

[00:45:27] Esse é o que a gente tentou fazer nesse livro aí sobre o neoliberalismo

[00:45:31] como gestão do sofrimento psíquico.

[00:45:33] Tentou descrever o neoliberalismo como uma gestão

[00:45:38] que faz o que? Que diz que vamos demitir 20%

[00:45:41] independente do resultado, para que? Para todo mundo ficar com medo.

[00:45:45] Isso é o quê?

[00:45:45] Isso é engenharia para administrar sofrimento nas pessoas.

[00:45:50] Você bate palma e acha isso super legal, porque você vai ser mais produtivo.

[00:45:55] Não dá, não dá.

[00:45:57] E é fácil você desmascarar essa política de produção

[00:46:02] de sofrimento para aumentar desempenho.

[00:46:04] O Cristian, deixa eu te passar para a Eri Baldo.

[00:46:06] Deixa eu só insistir nesse debate, porque eu tenho um amigo que é psicólogo

[00:46:10] marxista do partido lá no Rio de Janeiro, o Vazio Lencas, o Alexandre.

[00:46:14] E o Alexandre vem fazendo um debate que ele causou muita polêmica

[00:46:18] que ele fala que um dos elementos do processo de

[00:46:22] digestão do sofrimento psíquico e da forma como o neoliberalismo

[00:46:25] encara esse sofrimento é também criar um processo

[00:46:30] quase que como uma redoma de vidro, que assume muito uma forma

[00:46:34] no discurso do gatilho, que é o que aparece na internet.

[00:46:37] Então há uma ideia meio que como se o sofrimento fosse um elemento

[00:46:43] que fosse a expressão ontológica do sujeito.

[00:46:47] A pessoa se caracteriza pelo adoecimento dela.

[00:46:50] Então eu sou depressivo, eu sou bipolar, eu sou borderline.

[00:46:55] Isso aparece como o primeiro elemento e aí parece que

[00:46:59] o discurso gira em torno de você adaptar toda a realidade discussiva

[00:47:04] nas relações mais imediatas

[00:47:06] a que a pessoa não potencialize aquilo, não uma relação de empatia

[00:47:11] e de uma relação coletiva de tentar modificar

[00:47:16] as relações sociais, mas uma relação meio que naturalizar aquilo ali.

[00:47:19] Quase que como um…

[00:47:21] Veja, eu

[00:47:25] não quero que vocês falem

[00:47:28] de coisas racistas, por exemplo, do problema do racismo, da violência policial,

[00:47:33] porque isso me dá gatilho, eu não quero encarar isso.

[00:47:37] Mas pensar o sujeito como a redoma de vidro

[00:47:41] e colocando o sujeito numa posição egoíca de parece que ele quer

[00:47:46] via seu discurso que o mundo se adapte aquele seu sofrimento,

[00:47:50] o que acaba casando muito com a paralisação

[00:47:53] da sua coletiva, da criatividade e da vontade de ganhar.

[00:47:58] Então você pensa essa política que na prática é uma não política.

[00:48:03] Se você for pensar em última instância,

[00:48:05] ela assume uma forma gerencial, é só um gerenciamento que está ali.

[00:48:11] Exato.

[00:48:14] A gente não estaria muito conciliando com isso

[00:48:18] na dificuldade de colocar um discurso de enfrentamento,

[00:48:21] dado que quando você coloca uma abordagem, por assim dizer, contrária,

[00:48:26] a tendência é aparecer um discurso de respeito meu sofrimento,

[00:48:29] respeito meu lugar de fala.

[00:48:31] Você não é empático, você não tem empatia.

[00:48:35] Sabe, não há muito uma conciliação com isso.

[00:48:38] Eu poderia só completar a pergunta de Joni rapidinho,

[00:48:41] que me deu um gatilho para fazer uma pergunta.

[00:48:46] Porque na última conversa que a gente teve lá no Mimes,

[00:48:50] não sei se tu lembra que eu falei da síndrome de Bojack Horseman,

[00:48:54] é esse processo mais ou menos parecido com o que Joni falou de

[00:48:58] o neoliberalismo vai criando redes identitárias

[00:49:03] onde você vai se identificando com o seu sofrimento e aí você, tipo,

[00:49:09] cria uma espécie de paradoxo.

[00:49:11] Ao mesmo tempo que o neoliberalismo, ele funciona no seu modelo de acumulação

[00:49:16] por uma gestão do sofrimento, ou seja, ele precisa criar essa

[00:49:20] esse receio da flexibilização

[00:49:24] de uma sociedade instável para poder você funcionar,

[00:49:27] ou seja, o indivíduo com medo de ficar para trás, de se tornar um perdedor.

[00:49:31] Ele vai produzir ao máximo até se esgotar.

[00:49:36] E por outro lado, o neoliberalismo vende o que vocês colocaram lá

[00:49:41] no Patologias do Social, acho, que é uma falsa anomia,

[00:49:46] uma sociedade onde aparentemente o sujeito é livre para fazer tudo o que quiser,

[00:49:51] mas isso na realidade é uma falsidade, porque por trás está uma forte injunção

[00:49:55] moral, uma forte injunção econômica,

[00:49:59] o que também cai num processo interessante,

[00:50:02] que é essa paralisia que Jonas descreve de

[00:50:06] o sofrimento não é mais um sofrimento por via do conflito,

[00:50:09] e por isso que a psicanálise vai caindo fora do horizonte do DSM, dessas coisas.

[00:50:15] É um sofrimento por via de maximização de performance,

[00:50:19] mas também você vai perdendo uma dimensão que é a dimensão do

[00:50:25] sofrimento como potencial cognitivo de atentar como a dor não coloca.

[00:50:31] O sofrimento indica que algo está errado.

[00:50:35] Como o neoliberalismo,

[00:50:39] nesse sentido, como essa formação de identidades

[00:50:43] via sofrimento pode ser muito prejudicial, ou seja, as pessoas chegam e

[00:50:50] como as pessoas sabem, que eu pesquiso muito sobre esse tema,

[00:50:54] muita gente vê assim, não, tudo bem, é porque eu sou depressivo,

[00:50:59] nem se apresenta mais, então cria uma espécie de identificação

[00:51:04] por via de sofrimento que também vai reverberando nisso que Jonas falou pelo lado social,

[00:51:09] como compatibilizar essa questão subjetiva com essa questão mais social que Jonas colocou.

[00:51:16] Essa é uma tarefa da maior relevância e importância estratégica,

[00:51:20] porque a gente tem duas coisas aqui operando.

[00:51:25] Em primeiro lugar, o que eu chamaria de uma crítica moral do capitalismo.

[00:51:32] A gente olhar para o capitalismo e ter que lidar com uma representação que ele faz de si

[00:51:37] que o associa com pessoas egoístas, com pessoas malvadas,

[00:51:44] com pessoas que só pensam em si, e obviamente do outro lado você vai dizer assim,

[00:51:50] então nós nos opomos a isso, vamos mobilizar outros afetos, correto,

[00:51:56] solidariedade, empatia, confiança no outro, mas o terreno não é, não são os afetos,

[00:52:05] o terreno é o que os afetos traduzem de contradições sociais reais,

[00:52:12] e esse é o segundo ponto que o neoliberalismo conseguiu vender, vamos dizer assim, para a gente,

[00:52:20] que não há conflito, não tem conflito real,

[00:52:24] o que tem é assim, se você acha que existe um conflito real você não lê o manual direito,

[00:52:32] se você acha que tem conflito real é porque você ainda não sabe administrar as coisas,

[00:52:38] porque tudo é uma questão assim de se organizar e seguir determinadas rotinas,

[00:52:43] porque não é ontologia do conflito, o conflito é superstrutura, o conflito é moral,

[00:52:52] o conflito é como é que você, indivíduo, gerencia os seus afetos,

[00:52:56] então quando esse movimento é essencial para a gente entender esse discurso,

[00:53:03] vamos dizer assim, que torna as modalidades de sofrimento,

[00:53:07] expressões de identidade e expressões de identidade que vão estar baseadas em dois processos,

[00:53:15] vocês estavam falando aí do gatilho, um é assim, se não pode existir conflito,

[00:53:22] se todo lugar em que eu encontrar um conflito, eu vou dizer assim, tem uma coisa errada aqui,

[00:53:28] o que eu faço quando eu tenho um conflito comigo,

[00:53:31] o que eu faço quando eu tenho uma relação de inadequação a si,

[00:53:36] o que eu faço quando eu tenho uma autoinsatisfação,

[00:53:41] tem que mudar a paisagem mental,

[00:53:43] eu tenho que sair do desconforto e criar uma espécie de correção mecânica daquilo que eu estou sentindo,

[00:53:54] porque eu vou dizer que aquilo que você está sentindo é errado senti,

[00:53:58] errado senti, por exemplo, raiva, errado senti inveja, raiva senti ciúmes,

[00:54:02] que é a pior política que pode haver do ponto de vista clínico para os afetos,

[00:54:06] não tem nenhum afeto errado, não tem nada errado nessa história,

[00:54:10] que destino que você faz com aquilo que te causaram,

[00:54:14] só que do outro lado, quer dizer, não pode ter conflito porque de si a si,

[00:54:19] você é uma empresa auto-transparente,

[00:54:23] então não tem conflito dentro da empresa, é só a ideia de uma empresa com outra,

[00:54:27] e quando você pensa na realidade, o que você vai ter é uma cultura,

[00:54:32] que eu tentei chamar de cultura de condomínio,

[00:54:34] você tem que contradicar o conflito na realidade é porque você não pôs o muro no lugar certo,

[00:54:39] você não pôs o síndico no lugar que devia,

[00:54:41] você não criou regulamento,

[00:54:43] você não burocratizou e administrou esse conflito de tal maneira que ele esteja rendendo a seu favor,

[00:54:49] no fundo está tudo errado,

[00:54:51] a gente precisa juntar uma crítica mais potente da moralidade que vem junto

[00:55:00] e que é necessária para o capitalismo,

[00:55:03] junto com uma retomada do conflito e com isso um deslocamento dos nossos modos de sofrer,

[00:55:11] a depressão é correlato disso,

[00:55:14] porque depressão não é em tese clínicamente um sintoma derivado de conflitos,

[00:55:20] é um sintoma derivado de inibição, intensificação,

[00:55:26] ou seja, não é o conflito real, o conflito tomado no plano do que é o conflito para mim,

[00:55:32] e aí a gente chega no que o João estava lembrando,

[00:55:36] essa palavra eu não gosto, então você não usa essa palavra, por quê?

[00:55:40] Porque o que vale é o conflito para mim, a minha auto verdade,

[00:55:44] isso são maneiras de recusar o conflito real,

[00:55:47] a gente precisa reconhecer de novo que o conflito não é com você, amigo,

[00:55:52] não é que eles estão te perseguindo,

[00:55:55] nem esse é o ponto de vista sobre a coisa,

[00:55:57] o conflito está na coisa, o conflito está ali, na realidade.

[00:56:01] Ô Christian, dentro dessa chave de leitura,

[00:56:05] há poucos dias atrás eu participei de um debate com o Vladimir Safatli

[00:56:08] e o tema era a violência revolucionária,

[00:56:12] um pensamento de Carlos Marighelle e dos pantalhas negros,

[00:56:16] e ele e o Safatli, no final do debate, a gente chegou numa convergência,

[00:56:19] que um dos grandes problemas da nossa esquerda é uma negação moral

[00:56:24] e uma espécie de quase choque ético em debater a violência revolucionária,

[00:56:31] e isso tem uma dimensão mais paradoxal ainda,

[00:56:34] quando no Brasil você tem um processo de radicalização da extrema direita,

[00:56:39] que é cada dia mais violenta em todas as suas dimensões simbólicas,

[00:56:44] que você imaginar, o empresário que organizou o jantar do Bolsonaro

[00:56:48] com os outros empresários, ele deu uma entrevista para a Folha de São Paulo

[00:56:51] no dia seguinte, e ele fala assim,

[00:56:53] não, eu defendo a gente começar a vacinação o quanto antes,

[00:56:56] porque o meu funcionário morre, eu tenho que colocar outro para trabalhar,

[00:57:01] isso dá um trabalho danado, a gente está perdendo muito a nível econômico,

[00:57:05] além das mortes, é claro, aí no final da resposta ele lembrou,

[00:57:10] deu aquele deleito, tem que falar das mortes,

[00:57:13] mas o problema para ele é que está morrendo o funcionário tem que trocar,

[00:57:17] isso dá muito trabalho, aumenta o trabalho do RH,

[00:57:19] não sei o que, e tal, esse é o problema para ele,

[00:57:22] então até no plano discursivo eles estão dizendo assim,

[00:57:27] vocês morrerem, não é só fazer morrer,

[00:57:30] é fazer morrer e desdenhar, e debochar,

[00:57:34] e do lado de cá, a gente ao mesmo tempo que assume em alguns momentos

[00:57:41] um certo ódio de classe, por assim dizer,

[00:57:44] no primeiro momento que aparece, por exemplo,

[00:57:49] um Lula de volta ao jogo, a gente entende,

[00:57:51] não, tem que conciliar mesmo,

[00:57:52] porque pelo menos a gente para de apanhar tanto,

[00:57:54] começa a apanhar um pouco menos, e tal,

[00:57:57] e aí que sem debater tática eleitoral, nem é essa a questão,

[00:58:02] é a ideia de como rapidamente todo aquele ódio de classe expressa,

[00:58:06] todo aquele reconhecimento da violência,

[00:58:08] cada vez mais radical da extrema direita,

[00:58:12] e de pensar alternativas de respostas políticas à burguesia,

[00:58:16] como rapidamente ela some de cena,

[00:58:19] e aí dentro dessa problemática me parece que se encaixa muito

[00:58:27] o debate que o Mark Fischer faz entrando diretamente

[00:58:30] num realismo capitalista, porque o Mark Fischer,

[00:58:33] ele faz, tem alguns elementos que eu acho muito interessantes,

[00:58:36] porque o Mark Fischer, ele chega assim,

[00:58:38] olha, esse negócio da paixão, do prazer, do fetiche,

[00:58:44] pela horizontalidade em si para si,

[00:58:47] dá com essa coisa, dá uma democracia ampla de base,

[00:58:50] o Mark Fischer dá um exemplo,

[00:58:51] eu tivesse que enfrentar um exército bem dirigido,

[00:58:55] organizado, disciplinado,

[00:58:57] e um exército que vai fazer uma assembleia a cada movimento,

[00:58:59] eu ia preferir enfrentar o segundo,

[00:59:02] eu ia preferir enfrentar o segundo, porque é isso,

[00:59:05] então o Mark Fischer, em vários momentos,

[00:59:07] ele fala assim, a gente tem que pensar concretamente para vencer,

[00:59:10] e sem se apegar a valores abstratos a priori,

[00:59:15] de criar uma interdição, uma barreira moral,

[00:59:18] e debater coisas que são necessárias para a gente vencer,

[00:59:20] para além dos problemas que isso possa ter,

[00:59:22] enfim, do plano ético.

[00:59:26] A gente não estaria preso nessa chave de uma barreira moral,

[00:59:34] de uma barreira ética, e de um certo moralismo,

[00:59:37] o que impede esse debate sobre violência revolucionária,

[00:59:39] não importa o que aconteça no Brasil,

[00:59:40] o que impede também um debate sobre radicalidade da esquerda,

[00:59:43] não importa o que aconteça no Brasil,

[00:59:45] e a gente está sempre preso nisso, e um eterno retorno,

[00:59:49] de tudo que acontece, não importa,

[00:59:52] a gente não consegue mudar a chave de leitura,

[00:59:53] a chave de ação política, porque tem essa interdição,

[00:59:57] e essa crise da imaginação política,

[00:59:59] eu até usei um termo,

[01:00:00] o Wery Bald me ajudou nisso no texto que eu escrevi,

[01:00:02] a castração da imaginação política.

[01:00:04] A gente está proibido de pensar além,

[01:00:07] por causa dessas nossas barreiras que foram impostas,

[01:00:11] e que o Mark Fischer traz várias respostas

[01:00:13] de como a gente recuperar a imaginação política.

[01:00:16] O tema da violência me parece ser outra dessas inversões

[01:00:21] que a direita conseguiu fazer,

[01:00:22] se apropriando de pautas que eram da esquerda,

[01:00:26] pasteurizando elas, devolvendo numa chave

[01:00:29] que as pessoas não conseguem mais reconhecer.

[01:00:32] Porque, de certa maneira,

[01:00:34] o problema da violência é quem é que diz o que é violência,

[01:00:38] de que lugar você está, como você coloca,

[01:00:41] como você enquadra,

[01:00:42] e aí é uma guerra de discurso,

[01:00:44] não é uma guerra só de narrativa,

[01:00:46] é de discurso mesmo.

[01:00:48] Porque, de certa maneira,

[01:00:50] um pouco assim como a esquerda que odeia o dinheiro,

[01:00:55] ela não está prometendo o enriquecimento,

[01:01:00] ela está perdendo para as religiões neopentecostais,

[01:01:03] dispensionalistas, do milagre,

[01:01:06] porque você vai oferecer uma perspectiva de futuro

[01:01:10] baseada no sofrimento, na resistência e na defesa,

[01:01:14] bom, do outro lado tem alguém dizendo assim,

[01:01:16] vamos nos reunir, vamos nos proteger,

[01:01:19] e vamos prosperar.

[01:01:21] Ou seja, esse discurso precisa de uma resposta.

[01:01:27] O que você tem para oferecer em vez disso?

[01:01:31] A mesma coisa aconteceu com a violência.

[01:01:34] A gente tem uma tradição de denúncia da violência,

[01:01:38] a gente tem uma tradição de denúncia contra homofobia,

[01:01:42] a gente está se organizando em termos da luta antirracista,

[01:01:46] a gente está se organizando, enfim, em uma série de pautas,

[01:01:51] e daí chega direito e diz o seguinte,

[01:01:53] Ah é? Vocês vão me chamar de violento?

[01:01:55] Pois eu sou mesmo.

[01:01:57] E daí a gente fica paralisado,

[01:01:59] é como se o nosso golpe fosse ser o violento,

[01:02:03] você é violento,

[01:02:05] e nós estamos diante de um interlocutor

[01:02:08] que pega isso e diz, eu sou homofóbico mesmo,

[01:02:11] eu sou racista mesmo, eu vou deixar morrer mesmo,

[01:02:14] como você falou aí, empresário,

[01:02:16] tentando corrigir, mas ele nem precisaria,

[01:02:19] Se ele fosse assim, um pouco mais pretencioso politicamente,

[01:02:24] ele não faria essa correção.

[01:02:26] Por quê? Porque é um discurso que está dizendo,

[01:02:28] vamos matar, vamos deixar morrer.

[01:02:31] E o que a gente tem para dizer do outro lado?

[01:02:33] Não violência,

[01:02:35] violência não é boa,

[01:02:37] violência é verdade,

[01:02:39] a gente tem uma tradição pacifista

[01:02:41] que não quer resolver a coisa

[01:02:43] pela violência,

[01:02:45] a gente se deixa em grupinho

[01:02:47] por definições ideológicas de violência,

[01:02:51] totalmente ideológicas,

[01:02:53] e isso é violência,

[01:02:55] assassinato em massa, jovens,

[01:02:57] ele preferia, não é violência,

[01:02:59] porque não mostra, é visível,

[01:03:01] isso não é violência.

[01:03:03] Bom, para a gente se reposicionar na luta,

[01:03:05] o Mark Fisher fala,

[01:03:07] reaprender o vocabulário bélico,

[01:03:09] reaprender a retórica da guerra,

[01:03:13] reaprender que a violência

[01:03:17] tem que ir para o julgamento da história,

[01:03:20] então a gente vai ocupar

[01:03:22] um teto que não está ocupado,

[01:03:26] e daí a gente discute o que é violência,

[01:03:29] depois de ocupar, não antes,

[01:03:31] mas, de fato,

[01:03:35] a virulência do discurso

[01:03:39] fragmentou a esquerda,

[01:03:42] porque aí a pauta passa a ser

[01:03:44] meio que sobrevivência de quem antes,

[01:03:47] quem vai antes,

[01:03:49] quem vai para a câmara de gás antes,

[01:03:54] isso está desarmando a gente,

[01:03:57] mas acho que esse, vamos dizer assim,

[01:04:02] essa transformação da luta de classe

[01:04:04] em ressentimento de classe

[01:04:06] está ficando mais claro.

[01:04:08] Eu vou aproveitar a questão

[01:04:10] que o Jonas fez agora

[01:04:12] e a outra questão que ele colocou

[01:04:14] sobre essa certa paralisia da esquerda

[01:04:18] ligada ao debate do Losur,

[01:04:20] o texto que ele fez sobre dinheiro também,

[01:04:22] enfim, e eu acho que tem,

[01:04:26] Fisher coloca dois pontos de

[01:04:30] copitação, por assim dizer,

[01:04:32] que o capitalismo faz a partir dos anos 70,

[01:04:36] com a ascensão do neoliberalismo,

[01:04:38] capturar o desejo,

[01:04:42] a demanda de desejo

[01:04:44] que havia em latência,

[01:04:46] ou seja, uma certa demanda de autenticidade,

[01:04:48] de criatividade,

[01:04:50] de uma autonomia maior dos indivíduos

[01:04:52] em contraposição à sociedade

[01:04:54] muito disciplinar,

[01:04:56] enfim, demandas que por si só não são,

[01:05:00] poderiam ter sido coptadas pela esquerda,

[01:05:05] vocalizadas de outra forma,

[01:05:07] o neoliberalismo astutamente

[01:05:09] capturou essas demandas

[01:05:11] e deu uma resposta a elas,

[01:05:13] até que vocês colocam isso também

[01:05:15] no patologio social,

[01:05:17] deu uma resposta mercadológica,

[01:05:19] então se vocês querem identidades flexíveis,

[01:05:21] o mercado está dando a vocês

[01:05:23] todas as identidades flexíveis,

[01:05:25] então você vê todo um mercado de produtos

[01:05:27] que a moral burguesa

[01:05:29] não comercializava até um certo tempo,

[01:05:31] então você tem uma identidade

[01:05:33] mais fluida, por assim dizer,

[01:05:35] as peças de publicidade

[01:05:37] também são prova disso,

[01:05:39] por outro lado a gente também

[01:05:41] tem uma capturação da imaginação política

[01:05:43] como vocês estavam colocando,

[01:05:45] principalmente ao meu ver

[01:05:47] com dois pontos,

[01:05:49] um ponto ligado,

[01:05:51] mais explícito que é ligado

[01:05:53] à ascensão dessa terceira via,

[01:05:55] então uma esquerda

[01:05:57] que deixa de fazer uma política

[01:05:59] mais radical

[01:06:01] para se limitar a dar formas

[01:06:03] humanas ao neoliberalismo,

[01:06:05] então vem toda

[01:06:07] uma linguagem da esquerda

[01:06:09] ligada à

[01:06:11] a gente pode fazer uma política

[01:06:13] mais progressista

[01:06:15] nos costumes,

[01:06:17] mas a gente tem que se preocupar

[01:06:19] com a governança,

[01:06:21] esse vocabulário

[01:06:23] bem típico da gestão

[01:06:25] neoliberal de Estado,

[01:06:27] essa boa governança, etc.

[01:06:29] E por outro lado também

[01:06:31] acho que tem uma chave

[01:06:33] que eu acho

[01:06:35] Nancy Fraser,

[01:06:37] naquele livro Capitalismo

[01:06:39] em Debate, uma conversa na teoria crítica,

[01:06:41] eles falam de uma crítica estética,

[01:06:43] que ao meu ver lembra um pouco

[01:06:45] a ideia de Zizek de ultracrítica,

[01:06:47] de uma esquerda

[01:06:49] que começa a criticar tudo,

[01:06:51] ou seja, se apega 100%

[01:06:53] a uma aposta

[01:06:55] puramente negativa da política,

[01:06:57] é só fazendo

[01:06:59] crítica, crítica, crítica

[01:07:01] e qualquer possibilidade de uma imposição

[01:07:03] é vista como autoritarismo,

[01:07:05] totalitarismo, etc.

[01:07:07] Então você

[01:07:09] fica apenas criticando qualquer tipo

[01:07:11] de política mais institucional,

[01:07:13] então qualquer tipo de

[01:07:15] modelo de organização partidária,

[01:07:17] ou de coletivos mais coesos

[01:07:19] e fica pensando só

[01:07:21] criticando qualquer tipo

[01:07:23] de ação política,

[01:07:25] uma crítica pela crítica.

[01:07:27] Como a gente

[01:07:29] poderia

[01:07:31] usar também,

[01:07:33] para desbloquear essas formas

[01:07:35] de captura, usar

[01:07:37] as próprias demandas do

[01:07:39] neoliberalismo,

[01:07:41] como a gente fazer esse diagnóstico

[01:07:43] de capturar

[01:07:45] as demandas que o neoliberalismo

[01:07:47] gera e não conseguem atender

[01:07:49] assim como ele fez com a sociedade disciplinar?

[01:07:51] Acho que a gente está perdendo

[01:07:53] uma oportunidade,

[01:07:55] porque

[01:07:59] é próprio do

[01:08:01] definidor

[01:08:03] do discurso neoliberal, aqui

[01:08:05] definido como herdeiros

[01:08:07] da Escola Austríaca,

[01:08:09] Milton Friedman, Gary Becker,

[01:08:11] Ajek,

[01:08:13] Fumizes, porque eu acho que tem

[01:08:15] um problema também na

[01:08:17] localização dos nossos inimigos.

[01:08:19] Nem todo

[01:08:21] o capitalismo é neoliberal.

[01:08:23] Tem capitalismo

[01:08:25] liberais aí na praça,

[01:08:27] tem uma

[01:08:29] geopolítica dessa

[01:08:31] distribuição, mas a

[01:08:33] oportunidade que nós estamos perdendo

[01:08:35] é mais ou menos voltando para o problema

[01:08:37] do dinheiro.

[01:08:39] E o neoliberalismo promete riqueza.

[01:08:41] Ele entrega?

[01:08:43] Ele não entrega.

[01:08:45] Ele não entrega riqueza.

[01:08:47] Vamos pegar aqui

[01:08:49] o 1%

[01:08:51] dos mais ricos, são 500

[01:08:53] pessoas que têm mais dinheiro que toda

[01:08:55] a África, mesmo no Brasil,

[01:08:57] que teve esse momento

[01:08:59] neoliberal meio mitigado,

[01:09:01] ou 52

[01:09:03] milhões de pessoas mudam de classe,

[01:09:05] mas os ricos

[01:09:07] eles ganharam, eles ficaram

[01:09:09] muito mais ricos do que

[01:09:11] essa inclusão pode permitir.

[01:09:13] Bom, e daí?

[01:09:15] Em vez de dizer o seguinte, escuta,

[01:09:17] tem outros jeitos em que a gente

[01:09:19] pode prometer mais riqueza

[01:09:21] para as pessoas.

[01:09:23] Renda mínima,

[01:09:25] formação de trabalho

[01:09:27] cooperativo, mas de

[01:09:29] prometer riqueza a gente não faz isso.

[01:09:31] A gente diz a riqueza

[01:09:33] é pecado, a riqueza

[01:09:35] é pauta da

[01:09:37] direita, a riqueza,

[01:09:39] o dinheiro é um demônio,

[01:09:41] isto é uma,

[01:09:43] vamos dizer assim,

[01:09:45] um erro estratégico.

[01:09:47] Quer dizer, há uma

[01:09:49] formas econômicas

[01:09:51] de aumento,

[01:09:53] que permitem aumentar a riqueza

[01:09:55] sem ser neoliberal.

[01:09:57] Como é que você vai contar

[01:09:59] essa história sem ser apedrejado

[01:10:01] por todos os lados?

[01:10:03] A gente tem só mais

[01:10:05] 15 minutos, eu acho que você poderia continuar

[01:10:07] o diálogo com o Christian e já

[01:10:09] encaminhar a última questão.

[01:10:11] Fecha aí que eu acho que você falou

[01:10:13] bem pouco.

[01:10:15] Eu vou aproveitar para fazer

[01:10:17] uma questão que é

[01:10:19] no teu projeto,

[01:10:21] no Latest FIP, assim como

[01:10:23] o Fisher,

[01:10:25] também pensa essa relação do

[01:10:27] capitalismo com a depressão,

[01:10:29] para trazer para um

[01:10:31] campo que eu tenho pensado

[01:10:33] bastante, mas

[01:10:35] obviamente,

[01:10:37] a formação do sintoma também

[01:10:39] remete ao laço social, como

[01:10:41] coloca Maria Rita.

[01:10:45] Naquele livro dela tem piucão,

[01:10:47] e a tradução da psicanálise vale muito nesse

[01:10:49] sentido. Como a gente poderia

[01:10:51] pensar as especificidades

[01:10:53] da forma de narrar o sofrimento

[01:10:55] no capitalismo brasileiro?

[01:10:57] Eu vi um livro,

[01:10:59] que se eu não me engano se chama

[01:11:01] Crise Pseudopilética

[01:11:03] da Berta Hoffman, se eu não me engano,

[01:11:05] no texto. Ela fala

[01:11:07] um pouco sobre

[01:11:09] diagnósticos que são

[01:11:11] dúbios, quando uma pessoa vai para

[01:11:13] um hospital, é classe média alta,

[01:11:15] é diagnosticado

[01:11:17] com um certo tipo de

[01:11:19] patologia, quando a pessoa vai para um hospital

[01:11:21] público,

[01:11:23] é diagnosticado com crises

[01:11:25] pseudo-apiléticas, que você faz exames

[01:11:27] neurológicos e não consta nada.

[01:11:29] Lembra uma coisa

[01:11:31] meio da neurose

[01:11:33] clássica, da esteria

[01:11:35] freudiana, na verdade.

[01:11:37] Ela traz muito

[01:11:39] a questão da

[01:11:41] moral neopentencostal,

[01:11:43] que é muito presente nas periferias

[01:11:45] brasileiras, que é uma especificidade

[01:11:47] em relação aos países de centro,

[01:11:49] por exemplo.

[01:11:51] Como você tem lidado

[01:11:53] com isso? Como o Latest FIP

[01:11:55] também tem lidado com isso?

[01:11:57] Porque você até fez um

[01:11:59] texto, se eu não me engano,

[01:12:01] em conjunto com outras pessoas, sobre

[01:12:03] a questão do neopentencostalismo,

[01:12:05] como uma espécie

[01:12:07] de novo etos do capitalismo,

[01:12:09] por assim dizer, aqui no Brasil,

[01:12:11] mas como também articular essa moral

[01:12:13] neopentencostal na forma de

[01:12:15] narrar o sofrimento, como uma

[01:12:17] especificidade brasileira, por assim dizer.

[01:12:19] Foi legal essa colocação,

[01:12:21] porque, de fato,

[01:12:23] o Brasil engendrou

[01:12:25] um novo tipo de

[01:12:27] fundamentalismo

[01:12:29] que

[01:12:31] envolve

[01:12:33] o correlato religioso

[01:12:35] no neoliberalismo, que é

[01:12:37] o neopentencostalismo.

[01:12:39] Eles são, eles

[01:12:41] se expandem

[01:12:43] de braços dados,

[01:12:45] eles têm datações

[01:12:47] covariantes,

[01:12:49] e estão orientados

[01:12:51] para essa ideia de que assim como é possível

[01:12:53] pensar a vida como

[01:12:55] uma empresa, é possível pensar

[01:12:57] a fé como uma empresa.

[01:12:59] A fé como uma empresa de resultados,

[01:13:01] de negociações

[01:13:03] constantes, de ajustes

[01:13:05] boicos, entre a promessa

[01:13:07] e o milagre, como

[01:13:09] um encantamento

[01:13:11] do mundo,

[01:13:13] a presença mágica

[01:13:15] de elementos, vamos dizer assim,

[01:13:17] de cura, de

[01:13:19] falar em línguas, de

[01:13:21] produzir

[01:13:23] certos modos

[01:13:25] de comunidade,

[01:13:27] vamos dizer assim, que são modos

[01:13:29] ao mesmo tempo regressivos

[01:13:31] e profundamente contemporâneos,

[01:13:33] de vanguarda.

[01:13:35] Eles estão,

[01:13:37] como dizia o Weber,

[01:13:39] a ética protestante é o espírito do capitalismo.

[01:13:41] Então você tem novas

[01:13:43] éticas protestantes para novos

[01:13:45] espíritos do capitalismo.

[01:13:47] No caso

[01:13:49] da depressão, a gente

[01:13:51] entende assim que

[01:13:53] ela passa a ser uma forma de sofrer

[01:13:55] dominante, no sentido

[01:13:57] de compulsória,

[01:13:59] de coercitiva.

[01:14:01] Você tem que

[01:14:03] sofrer preferencialmente desse modo,

[01:14:05] porque desse modo a gente trata

[01:14:07] e trata com o antidepressivo.

[01:14:09] E mais, porque

[01:14:11] quando você assim,

[01:14:13] aceita essa gramática,

[01:14:15] o teu sofrimento ele muda

[01:14:17] de estatuto discursivo.

[01:14:19] Ele não é mais uma

[01:14:21] narração, ele não é mais um filme,

[01:14:23] ele não é mais uma história, que tem

[01:14:25] começo, meio, fim, obstáculos,

[01:14:27] personagens, antagonistas.

[01:14:29] A depressão é o sofrimento que acontece

[01:14:31] em estrutura de lista.

[01:14:33] Tem dores pelo corpo?

[01:14:35] Tá dormindo bem?

[01:14:37] Como é que tá libido? Tá comendo bem?

[01:14:39] E a tristeza?

[01:14:41] O ânimo pra cima ou pra baixo?

[01:14:43] Tá conseguindo levantar de

[01:14:45] manhã? Tem a bolinha?

[01:14:47] E a arnedonia?

[01:14:49] Os prazeres com a vida, tá

[01:14:51] tudo bem, bom, e tem assim

[01:14:53] um sentimento de autocrítica?

[01:14:55] Ah, ok, pegamos a lista,

[01:14:57] clicamos os índices

[01:14:59] e você sai com um nome.

[01:15:01] Um nome que passa

[01:15:03] a te substituir subjetivamente.

[01:15:05] Eu sou depressivo.

[01:15:07] Eu sou alcoólatra.

[01:15:09] Eu sou…

[01:15:11] E que

[01:15:13] contradição produtiva

[01:15:15] a gente tira daí? Nenhuma.

[01:15:17] E que ressignificação

[01:15:19] possível a difícil?

[01:15:21] Ou seja,

[01:15:23] isso

[01:15:25] cria não só

[01:15:27] variedades

[01:15:29] de diagnósticos, tem 14

[01:15:31] tipos de depressão, então é muito

[01:15:33] difícil que alguém não

[01:15:35] se encontre, assim, fisgado

[01:15:37] por essa palavra.

[01:15:39] E por que a gente se encontra fisgado por essa palavra?

[01:15:41] Porque essa palavra, ela contém como

[01:15:43] todo sintoma, uma verdade

[01:15:45] sobre o sistema que a turma é possível.

[01:15:47] Quer dizer, é aquele

[01:15:49] que resiste porque não consome, porque

[01:15:51] não produz,

[01:15:53] é aquele que se hiper individualiza

[01:15:55] na culpa, se deu errado, foi

[01:15:57] só eu, só eu.

[01:15:59] Fui culpado pelo meu desemprego.

[01:16:01] Não precisa pensar que a planta mudou pra Taiwan

[01:16:03] porque o meu gerente adotou

[01:16:05] um tipo de acumulação flexível.

[01:16:07] Não, é tudo culpa minha.

[01:16:09] Quer dizer, veja, é o crime

[01:16:11] perfeito. Você desemprega a pessoa

[01:16:13] e ela continua achando

[01:16:15] que ela fez alguma coisa

[01:16:17] muito errada e aí ela muda

[01:16:19] pro universo moral e aí, bom,

[01:16:21] o processo todo que a gente mais ou menos sabe.

[01:16:23] Agora, existem

[01:16:25] formas ideológicas

[01:16:27] mais radicais

[01:16:29] operando aí. Você mencionou

[01:16:31] essa crise

[01:16:33] pseudoepilética. Vamos lembrar

[01:16:35] o trabalho da Marilena Pato,

[01:16:37] psicóloga de educação

[01:16:39] que conseguiu reverter

[01:16:41] um processo

[01:16:43] presente no Brasil

[01:16:45] que era

[01:16:47] a transformação do fracasso escolar

[01:16:49] numa questão neurologica.

[01:16:51] Função cerebral menina.

[01:16:53] Você tem um problema, sabe,

[01:16:55] que deu aqui no EG,

[01:16:57] no eletroencefalo, que tem uma onda

[01:16:59] que saiu. Você tem um problema porque uma vez

[01:17:01] você teve uma convulsão quando você tinha dois anos de idade.

[01:17:03] Você tem um problema porque seus pais

[01:17:05] é uma família desestruturada. Você tem um problema, sabe?

[01:17:07] E exclusão

[01:17:09] massiva da escola, né?

[01:17:11] Baseada em

[01:17:13] diagnósticos

[01:17:15] feitos pra…

[01:17:17] exclusão.

[01:17:19] Bom, a gente teve um processo agora

[01:17:21] de inclusão nas escolas,

[01:17:23] de cotas nas universidades.

[01:17:25] Então,

[01:17:27] esse processo, ele vai…

[01:17:29] ele tá sendo tensionado

[01:17:31] de tal forma a produzir

[01:17:33] aí novos diagnósticos.

[01:17:35] Vamos prestar atenção pra excluir.

[01:17:37] Pra dizer

[01:17:39] olha,

[01:17:41] a gente tem mais

[01:17:43] mistura,

[01:17:45] a gente tem mais equidade,

[01:17:47] mas quem é que

[01:17:49] nós vamos pôr pra fora?

[01:17:51] Aí, pode ser pela…

[01:17:53] como se diz

[01:17:55] nos Estados Unidos, o pipeline

[01:17:57] from school to jail.

[01:17:59] Impressionante como as escolas,

[01:18:01] isso vai começar a acontecer no Brasil,

[01:18:03] com a militarização das escolas,

[01:18:05] começa a olhar pra os maus elementos

[01:18:07] e vamos daqui pra prisão,

[01:18:09] direto, sem escala.

[01:18:11] Ah, por quê? Ah, porque você

[01:18:13] tem maconha no pátio. Ah, porque você

[01:18:15] pegou não sei o quê do coleguinha.

[01:18:17] Ou seja, essa judicialização

[01:18:19] da escola,

[01:18:21] vamos ficar de olho porque vai ser o próximo passo aqui.

[01:18:23] Perfeito, Christian.

[01:18:25] Eu acho que a gente chegou

[01:18:27] no limite, falta 8 pras 9,

[01:18:29] tu tinha falado do limite até 9,

[01:18:31] eu acho que a gente também já

[01:18:33] conseguiu esgotar todos os temas que a gente

[01:18:35] tinha pensado, só ficou de fora

[01:18:37] a pergunta que eu ia fazer sobre

[01:18:39] esse debate

[01:18:41] a psicanálise, mas a gente fica

[01:18:43] deixar esse debate

[01:18:45] pra outro momento. Então é isso,

[01:18:47] como o Jones falou aí, a gente já tem

[01:18:49] um bom tempo de gravação

[01:18:51] com uma temática tão boa, o ouvinte

[01:18:53] quase não ouviu minha voz,

[01:18:55] porque eu tô aqui

[01:18:57] pra ouvir mais mesmo

[01:18:59] o Dunker e

[01:19:01] o Heribaldo e o próprio Jones, só pra fazer

[01:19:03] aquela mediação e fazer a gravaçãozinha

[01:19:05] da semana.

[01:19:07] Então, antes da gente finalizar,

[01:19:09] vamos passar aí pro Comissariado de Comunicação

[01:19:11] e Propaganda desse lindo e maravilhoso

[01:19:13] podcast.

[01:19:15] Estamos de volta com o Comissariado de

[01:19:17] Comunicação e Propaganda

[01:19:19] deste lindo podcast, para falarmos

[01:19:21] dos cupons de desconto que temos para vocês

[01:19:23] e aproveitarmos para agradecer

[01:19:25] a todas as pessoas que

[01:19:27] auxiliam financeiramente com suas

[01:19:29] contribuições mensais. Considere-se

[01:19:31] tornar uma dessas pessoas acessando

[01:19:33] www.padrim.com.br

[01:19:37] ou

[01:19:39] pelo seu aplicativo

[01:19:41] do PicPay.

[01:19:43] Nossos amigos da Lava-Palavra

[01:19:45] mantêm o cupom

[01:19:47] Revoluchow, que dá

[01:19:49] 10% de desconto

[01:19:51] nos livros deles.

[01:19:53] Já a editor Expressão Popular

[01:19:55] nos agraciou com o cupom Revoluchow,

[01:19:57] que dá 15% de

[01:19:59] desconto em todos os livros

[01:20:01] publicados por eles. E falando de Expressão Popular,

[01:20:03] vocês já conhecem o clube do

[01:20:05] livro deles? Dê uma olhadinha aí no link

[01:20:07] que deixamos para vocês.

[01:20:09] Garantimos que a seleção deste mês está nada

[01:20:11] menos que show. A Revolustor

[01:20:13] continua com o desconto de 20%

[01:20:15] em todos os seus pôsteres com o

[01:20:17] cupom Revoluchow 20.

[01:20:19] A Lutas Capital mantém seus 10%

[01:20:21] de desconto em mais de 16

[01:20:23] livros listados aí em nossa

[01:20:25] descrição do podcast com o

[01:20:27] código Revoluchow

[01:20:29] 2020 07.

[01:20:31] Finalmente,

[01:20:33] temos os cupons de sempre com

[01:20:35] 15% de desconto

[01:20:37] nos livros da editora Bayonetta,

[01:20:39] 10% de desconto

[01:20:41] nos livros da editora Ciências

[01:20:43] Revolucionárias, 10%

[01:20:45] de desconto em todas as camisas

[01:20:47] da camisa crítica, 10%

[01:20:49] em todas as camisas da veste

[01:20:51] esquerda. Todos esses descontos

[01:20:53] e seus cupons estão aí

[01:20:55] no seu feed ou na postagem

[01:20:57] deste episódio.

[01:20:59] Voltamos no

[01:21:01] parámetro de comunicação e propaganda

[01:21:03] deste lindo, maravilhoso podcast, essa

[01:21:05] comunidade virtual que é o Revoluchow

[01:21:07] ouvido no Brasil, na China,

[01:21:09] no Vietnã, pela Luna, oi,

[01:21:11] abraço Luna, e por muito

[01:21:13] outras pessoas que estão por aí nesse

[01:21:15] mundo virtual maravilhoso

[01:21:17] para a gente fazer a nossa finalização

[01:21:19] aqui dessa gravação que foi nada menos que show.

[01:21:21] Então vou passar a palavra aqui para nosso

[01:21:23] querido Heribaldo Maia para fazer aí

[01:21:25] as suas considerações, depois vou passar para

[01:21:27] Christian e para nosso querido

[01:21:29] queria agradecer,

[01:21:31] agradecer a Jones,

[01:21:33] a Zamiliano, a Larissa,

[01:21:35] todo mundo que faz parte do Revoluchow,

[01:21:37] João, Diego, enfim,

[01:21:39] todo mundo, foi maravilhoso

[01:21:41] estar aqui para conversar sobre um tema que eu

[01:21:43] adoro, com

[01:21:45] Christian, que eu leio

[01:21:47] bastante, enfim,

[01:21:49] a influência

[01:21:51] que eu venho estudando,

[01:21:53] e dizer a todo mundo

[01:21:55] que vai assistir esse episódio,

[01:21:57] que espero que vocês gostem,

[01:21:59] porque foi massa

[01:22:01] demais, valeu aí.

[01:22:03] Muito bom, Christian, se você quiser

[01:22:05] aproveitar esse momento aí para

[01:22:07] divulgar,

[01:22:09] Heribaldo, acabou, gente,

[01:22:11] para quem não sabe aproveitar aqui, fazer isso,

[01:22:13] Heribaldo tem um curso aí com o pessoal da classe

[01:22:15] esquerda, dá uma olhada lá sobre Reggae,

[01:22:17] não sei se o Christian já viu, Christian, vale muito

[01:22:19] a pena esse curso, é um curso

[01:22:21] muito bom aí que Heribaldo deu,

[01:22:23] já fiz metade desse curso aí, o som

[01:22:25] safado tem que terminar, né?

[01:22:27] Como é que a gente tem acesso a esse curso?

[01:22:29] É com o pessoal do site da classe

[01:22:31] esquerda, é só botar a classe esquerda.

[01:22:33] Que você dá uma olhada,

[01:22:35] eu vou te mandando o link aqui direitinho, para quem quiser aí,

[01:22:37] o link aí está na gravação aqui

[01:22:39] também, tá?

[01:22:41] E a gente

[01:22:43] vai passar aí agora para o Christian,

[01:22:45] que você vai fazer seu jabá aí, de algum

[01:22:47] que você está dando, de alguma,

[01:22:49] do seu canal, enfim,

[01:22:51] o que você quiser, sem ter vontade.

[01:22:53] Vou falar então desse livro,

[01:22:55] uma biografia da depressão,

[01:22:57] que tem um capítulo sobre a depressão

[01:22:59] no Brasil, para levar aí

[01:23:01] adiante a pergunta do Heribaldo,

[01:23:03] sobre a depressão no Brasil,

[01:23:05] e está saindo aí

[01:23:07] um curso sobre

[01:23:09] afetos,

[01:23:11] também afetos e política,

[01:23:13] pela Casa do Saber,

[01:23:15] mas eu queria antes de tudo

[01:23:17] cumprimentar vocês, isso aqui

[01:23:19] é gênio, isso aqui é muito legal,

[01:23:21] a conversa, o nível,

[01:23:23] a intelexão aí

[01:23:25] de vocês,

[01:23:27] acho que estão de parabéns,

[01:23:29] a gente precisava fazer aí

[01:23:31] a internacional

[01:23:33] dos youtubers,

[01:23:35] a quinta internacional

[01:23:37] dos youtubers hermelhos,

[01:23:39] juntar todos

[01:23:41] os podcasts,

[01:23:43] e

[01:23:45] se aproximar mais,

[01:23:47] para ter um trabalho aí

[01:23:49] cotidiano, coletivo,

[01:23:51] junto, acho que a gente já se

[01:23:53] assiste,

[01:23:55] já se acompanha, já se lê,

[01:23:57] e eu acho isso muito bom,

[01:23:59] acho que está surgindo aí

[01:24:01] uma outra conversa

[01:24:03] no campo progressista,

[01:24:05] eu acho isso muito bom,

[01:24:07] necessário, e

[01:24:09] vamos em frente, estamos juntos, gente.

[01:24:11] Muito bom, Joanes?

[01:24:13] Primeiro eu quero dizer que Heribaldo

[01:24:15] já estava muito tímido, claramente,

[01:24:17] sim, Heribaldo

[01:24:19] falou pouco, eu sinto que faltou

[01:24:21] Heribaldo se desinibir,

[01:24:23] o próximo episódio do Revolut Show que ele vinha,

[01:24:25] eu vou mandar uma cerveja para casa dele antes,

[01:24:27] uma escorona, não é a cerveja, Heribaldo, não é o vídeo,

[01:24:29] que é para ele ficar

[01:24:31] malegro na gravação, agradecer demais

[01:24:33] o Cristian, foi maravilhoso,

[01:24:35] o episódio, esteja convidado

[01:24:37] para voltar quando quiser,

[01:24:39] que a casa é sua, eu não vou fazer

[01:24:41] feito Heribaldo dar vacilo de não fazer

[01:24:43] merchan, aqui tem merchan, aqui tem

[01:24:45] propaganda, a gente está

[01:24:47] em processo de gravação,

[01:24:49] eu dei uma parada porque eu estava doente, mas eu estou bom,

[01:24:51] não vou morrer, e a gente

[01:24:53] volta

[01:24:55] amanhã a gravação do nosso novo curso

[01:24:57] no Classe Esquerda, que é

[01:24:59] uma introdução, um pensamento

[01:25:01] de Marx e Engels, um curso de

[01:25:03] cinco módulos em que a gente vai debater

[01:25:05] materialismo histórico, crítica da economia

[01:25:07] política, nacionalismo, internacionalismo,

[01:25:09] em questão colonial, crítica do Estado,

[01:25:11] crítica da democracia e teoria da transição

[01:25:13] socialista

[01:25:15] e da revolução do pensamento de Marx

[01:25:17] e Engels, então vai ficar muito legal, você

[01:25:19] jovem

[01:25:21] e não jovem que quer

[01:25:23] começar a se aprofundar,

[01:25:25] ou se aprofundar mais no pensamento de Marx e Engels,

[01:25:27] eu indico, no site do Classe Esquerda

[01:25:29] também, onde está o curso da Heribaldo

[01:25:31] Desvendando a Dialética, uma introdução ao pensamento

[01:25:33] de Hegel, que

[01:25:35] os Emiliano esqueceram o título, mas é isso,

[01:25:37] que o título é fantástico,

[01:25:39] veja bem, desvendando a

[01:25:41] dialética, não é qualquer coisa não,

[01:25:43] vamos entender Hegel,

[01:25:45] e também tem lá

[01:25:47] um outro curso meu, que foi o primeiro

[01:25:49] que o Domaino do Culo Sur de Franz Fanon, uma

[01:25:51] introdução ao marxismo anticolonial, que

[01:25:53] embora eu debata Fanon, que faz esse debate

[01:25:55] uma

[01:25:57] interlocução muito boa

[01:25:59] da psicanálise, da obra de Freud com o

[01:26:01] marxismo, eu não entro tanto

[01:26:03] no curso, mas dá algumas

[01:26:05] contribuições, especialmente o debate Fanon

[01:26:07] sobre alienação

[01:26:09] do negro, então, confiram lá

[01:26:11] no site do Classe Esquerda, que tem

[01:26:13] esses cursos todinhos,

[01:26:15] e…

[01:26:17] se sobrar um dinheirinho, compre o

[01:26:19] livro aí da gente, que a gente está lançando,

[01:26:21] que é importante para pagar o leite das crianças,

[01:26:23] que meus sobrinhos comem cada vez mais.

[01:26:25] Muito bom.

[01:26:27] Oh, gente, lembrando do

[01:26:29] Fernando, da Contracorrente, que

[01:26:31] tornou possível a gente se encontrar aqui.

[01:26:33] Um grande abraço, Fernando.

[01:26:35] Um abraço, Fernandão, agradeço demais a

[01:26:37] discussão, valeu, quando eu estiver em São

[01:26:39] Paulo de novo e não tiver pandemia, eu lhe

[01:26:41] pago uma grátis cerveja, pode cobrar.

[01:26:43] Muito bom.

[01:26:45] Valeu, juntos.

[01:26:47] Então é isso, minha gente, um abraço para todo mundo e tchau, tchau.

[01:26:49] Tchau, tchau.

[01:26:51] Half Death.