115 - Eu sou Guilherme Boulos

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Resumo

Neste episódio do Revolushow, Guilherme Boulos, coordenador do MTST e pré-candidato ao governo de São Paulo, conversa com Zé Miliano, Larissa Coutinho e João de Manoel sobre sua trajetória política e os desafios da esquerda brasileira.

Boulos relembra sua formação política, que começou na arquibancada do Pacaembu, onde testemunhou a violência policial contra um vendedor ambulante – episódio que despertou sua consciência sobre a desigualdade social. Ele ingressou no movimento estudantil, depois na UJC (União da Juventude Comunista) e, aos 17 anos, foi morar em uma ocupação do MTST em Osasco, onde aprendeu na prática os valores do socialismo através da organização coletiva e da solidariedade.

O debate aborda a definição de Boulos como socialista, crítico do capitalismo por sua incapacidade de garantir justiça social. Ele discute a necessidade de a esquerda disputar a maioria da sociedade, dialogando com setores diversos, incluindo evangélicos, sem abrir mão de princípios. Boulos defende um modelo de segurança pública desmilitarizado, baseado em investigação e prevenção, e critica a guerra às drogas como motor do encarceramento em massa e da violência policial.

Sobre a crise habitacional, Boulos explica que o Brasil tem mais imóveis abandonados do que famílias sem moradia e defende a aplicação do Estatuto da Cidade para desapropriar esses imóveis para fins sociais. Ele também analisa os erros dos governos do PT, como a falta de disputa ideológica e a formação de “cidadãos consumidores” em vez de cidadãos politizados, o que abriu espaço para o bolsonarismo.

Para 2022, Boulos defende a unidade do campo progressista para derrotar Bolsonaro, mas com um programa que inclua a revogação do teto de gastos e medidas de combate às desigualdades. Ele argumenta que, mesmo com um governo Lula, será necessário mobilização popular para pressionar por avanços. Boulos encerra refletindo sobre a importância de aprender com o povo e manter a esperança em tempos sombrios, destacando que o bolsonarismo não representa a maioria dos brasileiros e que há espaço para disputar um projeto de sociedade mais solidário.

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Indicações

Books

• A Crise das Esquerdas — Livro no qual Guilherme Boulos participou, onde se define como socialista e discute o projeto do MTST.
• Textos de Marx, Engels, Lênin — Boulos menciona que começou a estudar textos marxistas na juventude, o que o levou à militância comunista.
• Sobre a Habitação (Engels) — Boulos fez a orelha do livro publicado pela Boitempo, discutindo a questão habitacional.

Concepts

• Estatuto da Cidade (2001) — Lei federal conquistada por movimentos de moradia, que permite a desapropriação de imóveis abandonados para interesse social após notificação e PTU progressivo. Boulos critica sua não aplicação pelas prefeituras.
• Teto de Gastos — Boulos defende veementemente a revogação do teto de gastos, argumentando que é impossível qualquer política de desenvolvimento social sem investimento público. Ele acredita que mesmo um governo Lula poderá revogá-lo com pressão política.
• Segurança Cidadã Desmilitarizada — Modelo defendido por Boulos, com polícia baseada em investigação, inteligência e prevenção, policiamento comunitário e descriminalização das drogas.

Events

• Junho de 2013 — Boulos analisa como fenômeno social complexo, com vertentes à direita e à esquerda, que deu origem tanto ao bolsonarismo quanto a movimentos progressistas como as ocupações de escolas.
• Protestos contra a Copa do Mundo — Boulos participou da Frente de Resistência Urbana, mobilizando-se contra despejos e a especulação imobiliária causada pelas obras da Copa, não sob a bandeira ‘não vai ter Copa’.

Organizations

• MTST (Movimento dos Trabalhadores Sem Teto) — Movimento no qual Boulos milita há 20 anos, focado em ocupações urbanas e luta por moradia. Boulos destaca que quase 70% da base do MTST em São Paulo é evangélica.
• PCB (Partido Comunista Brasileiro) — Partido no qual Boulos iniciou sua militância política aos 15 anos, na UJC, durante o processo de reorganização pós-queda do Muro de Berlim.
• PSOL (Partido Socialismo e Liberdade) — Partido do qual Boulos é filiado, mencionado no debate interno sobre disputar nichos ou maioria na sociedade.

People

• Plínio de Arruda Sampaio — Mencionado por Boulos em uma história sobre uma ocupação do MTST, onde Plínio destacou a importância de aprender com o povo e não usar linguagem elitista.
• Luiz Eduardo Soares — Referenciado por Boulos ao discutir segurança pública, defendendo um modelo de ‘ciclo completo’ baseado em investigação e inteligência.
• Padre Júlio — Citado por Boulos como referência no trabalho com população em situação de rua em São Paulo.
• Gregório Bezerra — Mencionado por Jones na biografia, que critica a propaganda ateísta agressiva de militantes comunistas nos anos 40 por prejudicar o diálogo com a classe trabalhadora religiosa.
• Eliane Brum — Citada por Jones como jornalista que escreve criticamente sobre os impactos de grandes obras como Belo Monte.

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Linha do Tempo

• 00:00:00 — Abertura e apresentação dos participantes — Zé Miliano, Larissa Coutinho e João de Manoel apresentam o episódio e o convidado especial Guilherme Boulos. Os hosts brincam sobre a audiência do podcast e introduzem a conversa sobre a trajetória e as ideias de Boulos.
• 00:03:25 — Origem da militância: do Pacaembu ao MTST — Boulos conta que sua consciência política surgiu na arquibancada do Pacaembu, ao testemunhar a violência policial contra um vendedor ambulante. Ele descreve sua origem de classe média alta, o ingresso no movimento estudantil, a leitura de textos marxistas e a entrada na UJC. Aos 17 anos, foi morar em uma ocupação do MTST em Osasco, onde aprendeu na prática os valores da luta coletiva.
• 00:08:45 — Definição como socialista e referências teóricas — Boulos se define como socialista, criticando a incapacidade do capitalismo de garantir justiça social. Ele explica que sua formação veio da convivência prática no movimento social, não de uma tradição teórica específica. Para ele, uma ocupação do MTST ensina mais sobre socialismo do que volumes de doutrina.
• 00:11:36 — Segurança pública: entre a violência e a polícia militarizada — Larissa pergunta como equilibrar a necessidade de segurança com o combate à violência policial racista. Boulos defende um modelo desmilitarizado, baseado em investigação, inteligência e prevenção, com policiamento comunitário. Ele critica a guerra às drogas como responsável pelo encarceramento em massa e pelos massacres em favelas.
• 00:16:14 — Militância comunista nos anos 90 pós-Queda do Muro — Zé Miliano pergunta como foi militar na UJC em 1997, logo após a queda da União Soviética, em um contexto de “fim da história” e hegemonia neoliberal. Boulos relembra a precariedade do PCB na época, em processo de reorganização após a saída de Roberto Freire, e diz ter orgulho de ter começado sua militância ali.
• 00:23:58 — Diálogo com evangélicos e a “burguesia da fé” — Jones questiona Boulos sobre seu encontro com representantes da Igreja Universal e a estratégia de dialogar com evangélicos. Boulos distingue diálogo de aliança, argumentando que é necessário conversar com quem pensa diferente para disputar maioria. Ele critica setores da esquerda que estigmatizam evangélicos e defende a neutralização de ataques através do diálogo, sem concessões de princípios.
• 00:38:56 — Críticas aos limites dos governos do PT e autocrítica — Boulos reconhece publicamente os limites dos governos do PT, como a falta de enfrentamento estrutural e a formação de “consumidores” em vez de cidadãos. Ele argumenta que a esquerda não pode se acomodar num purismo minoritário, mas deve disputar poder e maioria, mantendo princípios e capacidade de diálogo.
• 00:45:43 — Equilíbrio entre pautas imediatas e horizonte revolucionário — Larissa pergunta como conciliar lutas por direitos imediatos com o horizonte de ruptura com o capitalismo. Boulos responde que os limites do capitalismo brasileiro tornam lutas como a por moradia antissistêmicas. Ele defende que a disputa de valores e a formação de militantes através da prática coletiva são essenciais para um projeto socialista.
• 00:52:48 — Crise habitacional e população em situação de rua — Larissa relata seu choque com o aumento de pessoas em situação de rua no centro de São Paulo. Boulos explica que há mais imóveis abandonados do que famílias sem moradia no Brasil. Ele defende a desapropriação de imóveis ociosos via Estatuto da Cidade e a substituição de albergues por “casas solidárias” com acompanhamento social.
• 01:04:49 — Avançar na institucionalidade com mobilização popular — Boulos defende a estratégia de “um pé na institucionalidade, muitos pés nas ruas”. Ele argumenta que nenhum governo, mesmo o de São Paulo, conseguirá avançar uma agenda progressista sem mobilização social para pressionar as instituições. Cita o exemplo da prefeita Luiza Erundina, que governou sem maioria na Câmara mas com pressão popular.
• 01:10:47 — Avaliação de Junho de 2013 e os protestos contra a Copa — Jones pergunta sobre a avaliação de Boulos sobre Junho de 2013 e o movimento contra os impactos da Copa. Boulos vê junho como fenômeno complexo, com vertentes à direita e à esquerda. Sobre a Copa, defende que a mobilização era legítima, contra despejos e especulação imobiliária, não simplesmente “não vai ter Copa”.
• 01:18:24 — Suavização do discurso? Programa radical e forma de comunicação — Jones questiona se Boulos suavizou seu discurso para ampliar audiência. Boulos nega, apontando que seu programa em 2020 foi o mais à esquerda em São Paulo desde Erundina. Ele defende que a forma de comunicar deve buscar mediações com o senso comum para convencer a maioria, sem abrir mão do conteúdo radical.
• 01:37:06 — 2022: unidade para derrotar Bolsonaro e programa progressista — Boulos defende a unidade do campo progressista para derrotar Bolsonaro com folga, evitando um segundo turno apertado que permita questionamentos. Ele acredita ser possível negociar pontos programáticos como a revogação do teto de gastos, mesmo com Lula, desde que haja pressão organizada da esquerda.
• 01:48:55 — Lula e a mobilização popular: é possível? — Jones pergunta se é possível imaginar Lula convocando o povo para as ruas para pressionar o Congresso, como na revogação do teto de gastos. Boulos reconhece que Lula não mudará seu estilo, mas argumenta que a pressão organizada da esquerda pode puxar medidas progressistas, como ocorreu com o MTST acampando em frente à sua casa em 2005.
• 01:55:13 — Momento de ruptura e aprendizado com o povo — Larissa pergunta sobre o momento mais significativo de ruptura em sua militância. Boulos cita quando foi morar numa ocupação do MTST e aprendeu com lideranças comunitárias, baixando a arrogância teórica. Ele destaca a sabedoria popular e os valores de solidariedade como lições fundamentais.
• 02:01:28 — Manter a esperança em tempos sombrios — Boulos reflete sobre como manter a esperança. Ele acredita que muitos votaram em Bolsonaro como um “grito de desespero”, não por adesão ideológica. Para ele, a esquerda deve ser menos ressentida e apresentar um fio de esperança, dialogando além de seu círculo para construir um projeto de sociedade solidário.
• 02:07:24 — A ilusão da burguesia nacional no projeto de Ciro Gomes — Jones pergunta sobre a ideia de uma burguesia nacional aliada num projeto soberano, como defende Ciro Gomes. Boulos é cético, argumentando que a burguesia industrial brasileira está profundamente imbricada com o capital financeiro. Ele defende que um projeto de desenvolvimento exige um Estado antagonista, não concessões ao setor privado.

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Dados do Episódio

• Podcast: Revolushow
• Autor: Revolushow
• Categoria: News Politics
• Publicado: 2021-06-04T09:00:03Z
• Duração: 02:17:00

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/revolushow/ca3a2360-cb21-0134-10da-25324e2a541d/115-eu-sou-guilherme-boulos/f6fab0b7-0249-4a22-90ce-ec8a36ef3bae
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Dados do Podcast

• Nome: Revolushow
• Tipo: episodic
• Site: https://revolushow.com/
• UUID: ca3a2360-cb21-0134-10da-25324e2a541d

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Transcrição

[00:00:00] Olá pessoas, estamos começando mais um episódio do Revoluchow, seu podcast esquerda, mas sem

[00:00:20] perder a ternura.

[00:00:21] E no episódio de hoje nós temos um convidado muito especial pra discutir com a gente várias

[00:00:25] coisinhas.

[00:00:26] Mas antes da gente falar com o nosso convidado, vamos aos camaradas de sempre.

[00:00:30] Ao meu lado esquerdo nós temos Larissa Coutinho, diga lá Larissa.

[00:00:33] Olá gente, tudo bem com vocês?

[00:00:38] Fantástica Larissa, com o humor lá em cima, a animação lá em cima.

[00:00:43] Ao lado esquerdo de Larissa Coutinho, nós temos João de Manoel, diga lá João.

[00:00:48] Olá, João de Manoel, como sempre é um prazer inenarrável e indescritível estar aqui

[00:00:54] nesse podcast, que é não só o maior podcast marxista do Brasil, da América Latina e da

[00:00:59] China, como agora eu recentemente tive novos informes aí, ele também é o podcast mais

[00:01:06] ouvido de Cuba.

[00:01:07] Um beijo para o Raul Castro.

[00:01:09] Muito bom, botaram pra tocar no último congresso do Partido Comunista Cubano, eu fiquei sabendo.

[00:01:13] E ao lado esquerdo de João de Manoel, Larissa Coutinho e de mim, grande, famoso zamiliano

[00:01:19] Ocareca, nós temos Guilherme Boulos, diga lá Guilherme.

[00:01:24] Fala zamiliano, Larissa, Jones, baita satisfação estar com vocês hoje aqui no Revolução.

[00:01:29] E a gente veio aqui conversar com Guilherme sobre quem?

[00:01:33] Sobre Guilherme.

[00:01:34] A gente quer saber, afinal de contas, quem é esse cara que já participou de espaços

[00:01:42] mais variados, espaços da esquerda, espaços da direita também, no sentido de ter sido

[00:01:48] entrevistado.

[00:01:49] Se eu me lembro bem, Guilherme, você foi entrevistado no Mahata Connection, foi?

[00:01:53] Eu fui, bicho, fui lá esses dias, fui para o sede da TV Cultura.

[00:01:59] Rapaz, foi aquilo, a pergunta de sempre, toda vez, está discutindo sobre São Paulo e aí

[00:02:06] sempre a mesma pergunta, Cuba é a ditadura, é a mesma pergunta a todos os lugares, você

[00:02:11] já deve ter cansado de ouvir isso, ou vai para Cuba do Boulos?

[00:02:14] Cuba e Venezuela, né?

[00:02:17] Sempre tem, né?

[00:02:18] Na campanha de São Paulo eu tive que lembrar para os entrevistadores uma vez, isso foi

[00:02:22] na CBN, que eu não era candidato a preferir de Caracas, que eu era candidato a preferir

[00:02:27] de São Paulo.

[00:02:28] Os caras só me perguntavam da Venezuela, era impressionante.

[00:02:31] Muito bom, né?

[00:02:32] Não, mas se a Venezuela, bicho, eu quero resolver a questão do transporte público

[00:02:36] não é de Caracas, né?

[00:02:38] É muito bom mesmo essas perguntas que ficam tentando encurralar sempre.

[00:02:42] Mas antes de a gente chegar nesse ponto aí, da apalidade de Guilherme Boulos, eu queria

[00:02:49] conhecer você no sentido de tipo assim, o jovem Guilherme, assim, o jovem militante

[00:02:54] Guilherme que um dia acordou, entre aspas, óbvio, e falou assim, putz, eu sou de esquerda

[00:03:01] e bora lutar aí para essa galera, pela classe trabalhadora, como é que foi esse momento

[00:03:08] na sua vida em que você olhou e falou assim, cara, que tem uma luta de classe aqui, tá

[00:03:12] rolando, tem uma desigualdade e eu preciso fazer alguma coisa.

[00:03:15] Porra, Zé Miliano, bicho, você sabe onde eu decidi ser de esquerda foi na arquibancada

[00:03:25] do Pacaembu.

[00:03:26] Eu, desde moleque, e meu pai me levava para assistir Jogo do Curitiba.

[00:03:34] Eu venho de uma família de classe média alta daqui de São Paulo, né?

[00:03:38] Os meus pais são médicos, são professores e, sim, São Paulo é uma cidade muito segregada,

[00:03:45] cara.

[00:03:46] Se você nasce na classe média alta e você mora lá no prédio, teus amigos vão ser

[00:03:51] os amigos do prédio, você estuda numa escola particular, teus amigos vão ser os amigos

[00:03:56] da escola particular e a chance de você não ter nenhum tipo de contato mais real com o

[00:04:03] mundo como ele é, é tremenda.

[00:04:06] O espaço que eu via quando criança, que eu podia ver o mundo, era a arquibancada.

[00:04:15] E ali, cara, na torcida do Corinthians era, porra, juntava todo mundo.

[00:04:21] Você tinha pobre, tinha rico, tinha negro, tinha branco, mas você via também, e aí

[00:04:27] sobretudo na forma da violência policial, como é que o Estado agia.

[00:04:33] Eu me lembro, eu contei isso na campanha quando me perguntaram, por que que você foi militar

[00:04:41] no MTST vindo de uma família de classe média?

[00:04:45] A primeira memória política que eu tenho, devia ter uns 11 anos de idade, foi na fila

[00:04:51] para entrar no Pacaimbu e tinha um vendedor de amendoim, um trabalhador que estava lá

[00:04:59] ambulante, com o filho dele que tinha a minha idade, e eu estava na fila para entrar com

[00:05:05] meu pai, e a polícia foi tomar o saco de amendoim torrado dele, e ele não tinha licença,

[00:05:12] enfim, foi tomar e ele segurou, era o que ele tinha, porra, era o sustento que ele ia

[00:05:17] levar para casa.

[00:05:19] O policial meteu um tapa na cara dele, humilhou ele na frente do filho, eu olhei para a cara

[00:05:25] do menino, bicho, era uma cara de, ao mesmo tempo de sofrimento, de revolta, ali eu comecei

[00:05:41] a vir, depois é óbvio, não tem como, a não ser que você feche o olho, você não

[00:05:49] vê a desigualdade, você não vê a pobreza, a primeira forma que eu encontrei para expressar

[00:05:55] isso foi em montar grêmio estudantil na escola, então entrei no movimento estudantil com 13

[00:06:04] anos, 14 anos, montei grêmio na escola que eu estudava, depois fui estudar, fazer ensino

[00:06:13] médio numa escola pública, depois entrei, comecei a ler, comecei a estudar principalmente

[00:06:21] textos marxistas, comecei Marx, Engels, Lenin, ler sobre a revolução cubana, Vietnã, e

[00:06:34] fui a partir dessas leituras levado para a juventude comunista, para o J.C., que foi

[00:06:38] o primeiro espaço que eu militei, com 15 anos de idade, militei na UJC, e depois cara,

[00:06:48] já um tempinho depois disso eu comecei a sentir uma necessidade de ter uma atuação

[00:06:59] mais popular, porra, eu não via na militância político partidária naquele momento uma representação

[00:07:10] daquilo que eu queria, de propor uma transformação, estar junto com o povo, de construir um poder

[00:07:17] popular, e foi quando eu comecei a frequentar as ocupações do MTST, primeiro ajudando no trabalho

[00:07:24] de participação política, em cursos, indo lá, ajudando nas tarefas coletivas da ocupação,

[00:07:33] até que eu decidi com 17, 18 anos, fui morar numa ocupação aqui em Osasco, na região

[00:07:40] metropolitana, e aí fiquei no movimento, estou até hoje. Uma dúvida que eu tenho há muito tempo,

[00:07:45] Boulos, eu reparo sempre nas lives que tu faz, naquela biblioteca tua que aparece, aparecia

[00:07:51] uma biblioteca maior na campanha de 2018, em algumas entrevistas do que recentemente,

[00:07:56] eu reparei algumas referências que tem ali, e num livro que eu relie, para a gente fazer essa

[00:08:02] conversa, aquele A Crise das Esquerdas, que tu participou, tu se define como socialista,

[00:08:10] o projeto do MTST no site deles, se coloca como organização socialista, que defende o poder

[00:08:16] da solidariedade latino-americana e tal. Tu, pessoalmente, hoje, do ponto de vista, por assim dizer,

[00:08:22] político e ideológico, como é que tu se identifica, como é que tu se localiza, do ponto de vista,

[00:08:29] não só de concepção de projeto, como também de referências teóricas, para além desse negócio

[00:08:35] de esquerda, direita, centro, fazendo o GPS da Gabriela, a priori não, que enfim, tem coordenadas

[00:08:40] erradas, mas com um pouco mais de profundidade, como é que tu se lê hoje, político e ideologicamente?

[00:08:45] Bicho, eu me defino como um socialista, Johnny. Eu não acredito que o sistema capitalista seja capaz

[00:08:54] de garantir um mínimo de igualdade social, mínimo de justiça social, aliás, cada vez menos ele é

[00:09:02] capaz de garantir o básico da sobrevivência para a maioria das pessoas. Eu me formei numa tradição

[00:09:11] esquisita, e fui ganhando outras referências. Para mim, na minha trajetória, a convivência prática

[00:09:21] no movimento social teve um papel muito determinante. Eu vejo a esquerda muito numa limpoa, aí tem as

[00:09:29] correntes trotskistas, tem a corrente leninista, e eu não me sinto à vontade, embora respeite as tradições

[00:09:39] práticas e as referências que se construiu, isso não é nenhum tipo de anti intelectualismo, mas eu

[00:09:44] não me sinto à vontade de me colocar numa tradição específica, porque o ensinamento que eu tive, que

[00:09:53] formou muito da consciência política que eu tenho hoje, do que me guia como militante político, foi

[00:10:00] através da convivência, foi um aprendizado também com o povo, e não tem nenhuma demagogia nisso, sabe,

[00:10:08] de aprendizar do ponto de vista de valores, aprendizar do ponto de vista até de método de como fazer

[00:10:15] política, a convivência no movimento social, as lutas de ocupação, as mobilizações populares me

[00:10:22] ensinaram muito, mas numa definição geral, como você pediu, eu me coloco como um socialista, como

[00:10:31] alguém que não acredita que o sistema capitalista é capaz de resolver os problemas da humanidade e

[00:10:37] de um outro modelo de sociedade baseado no socialismo. Bom, eu tenho uma questão que eu tava

[00:10:43] conversando aqui em casa, e aí quando o Boulos contou agora, né, da história dele, ele falou

[00:10:49] da questão policial, e é uma coisa que, né, é um assunto que é sempre complicado, o pessoal acusa

[00:10:55] muito o pessoal da esquerda de fugir do assunto de segurança pública, e aí eu queria ver como você

[00:11:03] se comporta nessa relação, que por um lado a gente tem um problema de segurança, a gente tem uma

[00:11:08] violência, especialmente nas grandes capitais, mas de contrapartida a gente tem uma polícia

[00:11:14] extremamente violenta e racista. Como é que a gente equilibra essas duas questões? Como é que a gente

[00:11:21] equilibra a seguridade das pessoas, mas garantindo também a dignidade das pessoas também? É mais ou

[00:11:30] menos isso, assim, o que você pensa dessa relação tão complicada que é a violência policial e

[00:11:36] segurança pública? Marissa, eu acho que esse modelo que a gente tem de segurança pública que

[00:11:43] foi herdado da ditadura militar, diante dela inclusive, qualquer solução dentro dele é incapaz

[00:11:54] de conciliar esses dois grandes temas que você colocou, ou seja, você tem um tema de segurança

[00:12:02] pública, quer dizer, não adianta a esquerda ficar dizendo que a segurança pública é só o tema da

[00:12:08] desigualdade social, é óbvio que um país mais desigual, um país que o abismo que a gente tem é

[00:12:14] mais violento, a violência atravessa as relações sociais com o nível de desigualdade que a gente

[00:12:20] tem, mas não basta dizer isso. Nós precisamos apresentar soluções concretas para a senhora que

[00:12:26] sai aqui do capão redondo 5 horas da manhã para ir trabalhar e é assaltada no ponto de ônibus.

[00:12:32] Nós precisamos apresentar soluções concretas para as pessoas que sofrem com a violência urbana

[00:12:39] nesses dias. Agora, isso não se dá com esse modelo militarizado de segurança pública. Eu defendo um

[00:12:51] modelo de segurança cidadã desmilitarizada, com o ciclo completo, como o Luiz Eduardo Soares chama,

[00:13:02] com uma polícia baseada na investigação, na inteligência e nos processos de prevenção,

[00:13:10] é evidente que isso tem que vir junto, a segurança não se resolve sozinha, ela tem que vir junto com

[00:13:17] uma série de medidas de combate à desigualdade social, porque isso é decisivo para redução do

[00:13:23] ambiente de violência na sociedade, mas enquanto o modelo de polícia tem que ser um modelo de polícia

[00:13:30] enraizado na comunidade, existem várias experiências de policiamento comunitário. Se o policial

[00:13:40] tem relação, conhece pelo nome as pessoas daquela rua e é a mesma turma que está passando ali,

[00:13:47] a possibilidade de você ter uma atuação criminosa, de extermínio de violência, diminui. Se você tem

[00:13:59] um policiamento baseado na investigação, na inteligência, e não no policiamento ostensivo

[00:14:07] e repressivo, você tem também uma outra relação da comunidade com a polícia e da polícia com a

[00:14:15] comunidade. E é claro, não dá para falar de violência urbana e de violência policial no Brasil,

[00:14:22] fora do contexto da guerra às drogas. Aliás, a lei de drogas que nós temos hoje é responsável pela

[00:14:34] explosão do encarceramento no Brasil e a ideologia da guerra às drogas é responsável por chancelar

[00:14:42] boa parte dos massacres que as polícias fazem em favelas e em comunidades Brasil afora. Então,

[00:14:50] o processo de desmilitarização de um outro modelo baseado no ciclo completo, na prevenção

[00:14:56] e na inteligência tem que vir junto com um debate na sociedade de descriminalização das drogas.

[00:15:08] Muito bom. Guilherme, ao longo da sua fala acabei anotando algumas coisas aqui e aí eu vou

[00:15:17] perguntar. A primeira delas, eu queria retornar ao jovem Guilherme, de 15 anos você falou,

[00:15:23] quando você entrou no OJC. 15 anos, eu tinha 15 anos. 15 anos. E eu fiz umas contas aqui,

[00:15:30] você é de 82, e quando você tinha 15 anos você entrou no OJC, era 1997. 1997, um Brasil que é uma

[00:15:39] parte considerável dos jovens, não conheceu, eu fui conhecer politicamente o Brasil de 97, mais

[00:15:47] apesar de ser de 88. Em 97 eu tinha uma concepção política de nada ainda. Era apenas um, como diria

[00:15:54] o Batman na feira da fruta, era apenas um garoto Batman. E era um Brasil de FHC e era um Brasil em

[00:16:00] que o muro de Berlim caiu, a União Soviética deixou de existir, a gente vivia uma concepção mais forte

[00:16:08] ainda, principalmente porque estava muito recente, de um fim da história. Como era militar em uma

[00:16:14] situação comunista, logo depois da destruição da União Soviética e a própria situação da reorganização

[00:16:26] do OJC, a reorganização do PCB nesse período? Como foi essa experiência para você? Quais as

[00:16:32] dificuldades que você viu naquele momento? Eu era moleque, era a minha primeira experiência de

[00:16:38] militância. Eu não tinha um outro parâmetro para comparar. Então, você sente, quando você está

[00:16:49] entrando na militância, o sentimento de que você tem uma missão que você tem que cumprir e que,

[00:16:59] ainda mais com a energia daquela idade, dedicar todo o seu tempo, todas as suas possibilidades para

[00:17:11] isso, era muito forte. Então, as dificuldades que eram grandes apareciam como uma barreirazinha para

[00:17:21] militar. E o PCB, naquela época, o PCB estava passando por um processo de reorganização. Tinha

[00:17:33] tido, pós queda do muro, um processo liquidacionista do partido, liderado pelo Roberto Freire, que criou

[00:17:42] o PPS a partir do Partidão e um grupo de militantes comunistas, que não entrou naquela de fim da

[00:17:50] história, de hegemonia neoliberal e tal, tentou reorganizar o Partidão. Era tudo muito precário,

[00:17:59] naquela época. Era um grupo muito pequeno, com pouca influência social e talvez essa tenha sido também

[00:18:08] uma das razões de eu ter saído pouco tempo depois, porque não via esse lastre, essa conexão, mas isso

[00:18:18] foi também muito com aquele momento que o partido estava passando. Mas depois eu fiquei muito contente

[00:18:29] de ver, inclusive companheiros com quem eu militei junto, ajudarem nesse processo de reconção, de

[00:18:38] fortalecimento, de manutenção do PCB, que foi um partido muito importante para o movimento operário

[00:18:46] desde o século XX, para as lutas sociais e populares no Brasil. Eu tenho orgulho de ter começado a minha

[00:18:57] militância ali. Muito bom. Antes de eu passar para o Joanne, hoje eu vou roubar seu protagonismo com

[00:19:04] a pessoa que fala mais nesse podcast, eu acabei esquecendo de fazer a segunda pergunta, que é a

[00:19:13] da gente. Você falou sobre a questão de segurança pública. Primeiro que eu queria dizer que a

[00:19:18] pergunta da Larissa foi uma pergunta muito boa, eu não tinha nem lembrado, a gente às vezes esquece

[00:19:22] de discutir segurança pública, né? Apesar de a gente ter um episódio, um episódio que o Revoluchou

[00:19:28] falando sobre milícias, né? Que eu recomendo que as pessoas ouvirem. Você fala de uma polícia

[00:19:33] centrada no processo investigativo, né? A gente tem uma polícia que é centrada, enfim, nela mesma.

[00:19:41] E a pergunta que fica é assim, nesse processo de uma criação de uma polícia que seja desmilitarizada,

[00:19:50] que tenha, na medida possível, relativo ao controle popular, você acha possível a criação dessa

[00:19:58] organização dentro do processo capitalista que a gente vive no nosso país? Ou você entende também

[00:20:07] que esse processo, se ocorrer, né? Que isso necessite de uma reorganização a nível de estados,

[00:20:14] né? E reorganização a nível federal, na medida possível. O quão você acha que isso pode

[00:20:21] transformar e pode ter uma inserção de novos jabutis ali, né? Um termo legislativo comum, né?

[00:20:28] Que é você colocar uma coisa que não tem nada a ver no meio do projeto, porque a gente vive aí

[00:20:33] na democracia burguesa, né? Essa democracia que se aproveita de processos legítimos para

[00:20:41] transformar eles nas coisas mais bizarras possíveis em prol do capital, né? Essa era a minha questão.

[00:20:48] Pessoas, Emiliano, eu acho que é possível mudar o modelo de segurança pública no Brasil dentro do

[00:20:55] regime capitalista. Basta a gente olhar outros países capitalistas que têm um modelo de segurança

[00:21:03] desmilitarizado e que não houve uma mudança de sistema para isso. Então, eu acho que existe espaço,

[00:21:15] existe margem, é evidente, a depender da correlação de forças na sociedade para que você tenha um

[00:21:22] modelo de segurança pública no Brasil diferente do que a gente tem hoje. É evidente, não vai ser com

[00:21:28] controle popular, amplo, isso, sobretudo com os limites do capitalismo brasileiro, da formação

[00:21:34] histórica brasileira, é muito improvável. Mas é possível ser melhor do que é hoje. Hoje,

[00:21:43] você falou a história do jabutismo, hoje, se o projeto, existe um projeto de lei de desmilitarização

[00:21:50] da PM, é uma PEC, não é um projeto de lei, na verdade, é uma PEC no Senado que foi de autoria

[00:21:55] de Schilberg. Ela tá lá parada. Se essa PEC hoje é levada para votação no Senado, a gente toma uma

[00:22:02] derrota vassaladora. Então, na correlação de forças política e parlamentar que existe hoje no

[00:22:10] Brasil, eu não enxergo condições disso ser aprovado. E aí, iria por esse caminho que você

[00:22:17] vê, a pessoa disso acabar virando distorções, se bobear para piorar a coisa, o que já é muito ruim.

[00:22:23] Mas, eu acho que é possível, a luta social, a luta política, a luta ideológica, a disputa de valores na

[00:22:33] sociedade, alteram também a correlação de forças. Acho que é possível construir uma correlação de

[00:22:40] em que, mesmo nos marcos do capitalismo, a gente consiga pautar outra perspectiva de segurança pública.

[00:22:50] Então, Guilherme, eu queria fazer um debate, eu coloquei lá no Twitter, façam perguntas para o Guilherme

[00:22:57] Boulos, e aí surgiu várias perguntas e algumas foram repetidas e eu vou dar prioridade para as

[00:23:02] perguntas repetidas.

[00:23:04] Você está parecendo o Renan Calheiros, bicho?

[00:23:06] Cara, eu ia falar isso agora.

[00:23:10] Tem que interagir com o público, pô. Isso é a democracia no século XXI.

[00:23:14] A verdade é que o Renan Calheiros está aprendendo com o Jones, que ele abriu uma caixinha no Instagram

[00:23:18] e ouvi dizer que agora ele vai começar a fazer vídeo sem camisa também.

[00:23:21] Exatamente. E vai abrir um TikTok também, que eu agora estou lá no TikTok. Inclusive, me sigam lá,

[00:23:26] gente, tem vídeo de dancinha, esse negócio todo agora.

[00:23:29] Meu Deus!

[00:23:32] Ô, Guilherme, vê só, tem um debate dentro dessa perspectiva socialista, um debate de tática,

[00:23:37] como chegar lá, que é um debate que, inclusive, eu acho que é onde surgem as grandes

[00:23:42] diferenças, porque acho que a unidade maior é a necessidade de superar o capitalismo.

[00:23:49] O como vai chegar lá, os passos até lá, as táticas, as alianças, enfim, acho que é onde tem a maior

[00:23:55] separação, a maior clivagem.

[00:23:58] E aí, recentemente, foi suscitado um debate bem amplo sobre concepção de disputa da sociedade

[00:24:05] a partir do encontro teu com a figura que é ligada à Igreja Universal e tu soltou um textinho

[00:24:12] no Face sobre a necessidade de dialogar com os evangélicos.

[00:24:17] Eu, inclusive, fiz essa pergunta também no Revoluchou com Glauber Braga, com deputado Glauber.

[00:24:21] E aí, eu vou meio que repetir o raciocínio que eu fiz na pergunta com Glauber pra tu,

[00:24:25] eu vou te responder a pergunta que muita gente colocou ela também no Twitter.

[00:24:28] É o seguinte, eu tenho um plano de acordo contigo da necessidade de disputar os evangélicos,

[00:24:32] considerando que, historicamente, a classe trabalhadora brasileira é majoritariamente religiosa.

[00:24:38] A grande novidade dos anos recentes é o fenômeno do crescimento exponencial da vertente

[00:24:43] neopentecostal, das suas variadas formas nos últimos anos, mas a classe trabalhadora,

[00:24:50] desde o surgimento do PCB em 1922, é majoritariamente católica, cristã e por aí vai.

[00:24:57] Inclusive, na biografia do Gregório Bezerra, ele até debate muito isso, criticando essa propaganda

[00:25:02] ateísta que os militantes da juventude e do partido faziam lá nos anos 40, dizendo como isso era

[00:25:07] prejudiciado no diálogo com a classe. Então, veja, esse é um ponto, concordo, inclusive, já lancei

[00:25:13] vídeo no canal contra a certa cultura ateísta, agressiva que existe em alguns comunistas e por aí vai.

[00:25:19] Agora, me parece que tu deu um salto lógico na tua argumentação, porque a necessidade de disputar

[00:25:26] os evangélicos, tentar organizar, tentar para entrar as bases, isso está posto, inclusive se expressa

[00:25:31] no próprio MTSD, que tem uma base de muitos membros evangélicos, eu já vi tu citando dados, que é quase

[00:25:38] metade, algo assim, só que disputar os evangélicos é uma diretriz. Aí a gente entra na questão do como,

[00:25:48] é parte dessa disputa dos evangélicos tentar dialogar com as figuras que eu gosto de chamar de

[00:25:55] burguesia da fé, com Edí Macedos, Valdomir e Santiago, R.R. Soares, Malafaia, Igreja Universal e por aí vai.

[00:26:06] E eu digo isso também lastreado numa experiência histórica da gente recente, que foi o período do

[00:26:12] governo do PT, né? O governo do PT adotou a estratégia de tentar aproximar e estabelecer um bom

[00:26:21] diálogo meio que neutralizando, e aí deu todo o apoio, marcha para Jesus, não mexeu na questão das

[00:26:29] concessões ilegais de tempo de TV para igrejas neopentecostais, que na teoria são proibidas pela

[00:26:36] constituição, não mexeu na tributação de igrejas e por aí vai, inclusive fez uma aliança com a

[00:26:41] Record, né? A grande estratégia de comunicação do período petista não foi a maior distribuição de

[00:26:49] verbas publicitárias para blog, foi aliança com a Record subinando ela de dinheiro para fazer um

[00:26:53] contraponto à Rede Globo e o final dessa aliança com a Record a gente sabe no que foi que deu.

[00:26:59] Então, como disputar os evangélicos e como é que tu enxerga a relação do enfrentamento, se é uma

[00:27:07] relação completamente pra tu, com esses setores fundamentalistas religiosos que eu gosto de chamar de

[00:27:12] burguesia da fé. Vamos lá, Jones. Primeiro, retomando o debate que surgiu do meu encontro com

[00:27:22] o Marcos Pereira e com outro bispo da Universal. Nós estamos separar diálogo de aliança. Em nenhum

[00:27:33] momento eu defendi ou pretendi, seria ingênuo da minha parte, inclusive, propor algum tipo de aliança

[00:27:41] política e muito menos eleitoral com a Igreja Universal, com o Republicanos, que é o partido da

[00:27:49] Igreja Universal. Outra coisa é diálogo. Você conversar com quem pensa diferente, inclusive com

[00:27:58] as divisões opostas da tua, isso é parte da política. Se você só consegue conversar com quem pensa

[00:28:06] igual, então vai montar uma seita, não vai fazer militância política. Militância política exige da

[00:28:14] gente a flexibilidade, a capacidade de conversar com setores que estão do outro lado. Existe um

[00:28:23] movimento, como em toda guerra, existe a guerra de movimento e a guerra de posição. Existem momentos

[00:28:32] de enfrentamento e existem momentos que você tem que sentar à mesa e dialogar. Isso tem a ver com

[00:28:38] a correlação de forças da sociedade, tem a ver com a força que você tem para poder imprimir o

[00:28:45] projeto que defende e que acredita. Eu não fiz qualquer concessão de princípio, de projeto, de

[00:28:53] perspectiva no diálogo com o Marcos Pereira, com a Universal, nem com qualquer diálogo que eu faço.

[00:29:00] Agora, às vezes, tem gente na esquerda que acha que conversa, assim, pelegismo pega. Se você sentar

[00:29:11] perto de alguém que pensa diferente que é do outro lado, puta que pariu, é traidor, é pegou. A gente

[00:29:18] tem que superar essa imaturidade política, isso antes de qualquer outra coisa. Agora, entrando no

[00:29:24] tema propriamente dito do diálogo com os evangélicos, sim, hoje parte expressiva da classe

[00:29:33] trabalhadora, sobretudo mais precarizada, desempregada, subempregada, que vive nas periferias

[00:29:39] de igrejas no Brasil, frequenta igrejas evangélicas. Os números variam, os dados variam entre 30 e

[00:29:46] 50 milhões de brasileiros que se definem como evangélicos e, diferente do catolicismo,

[00:29:54] uma parte mais expressiva deles é praticante, ou seja, frequenta as igrejas, vai nos cultos

[00:30:00] semanalmente. Eu morei em Tabom da Serra, aqui na região metropolitana de São Paulo, por dez anos,

[00:30:09] morei num bairro chamado Sítio das Madres, era uma ocupação lá em Taboão que depois se consolidou.

[00:30:14] Na minha rua, e olha que a minha rua era pequena, minha rua tinha duas quadras, tinha quatro

[00:30:20] igrejas, bicho, quatro igrejas. Uma só era grande, as outras eram igrejas que os vizinhos, no final de

[00:30:28] semana, botavam na garagem as cadeirinhas de plástico e o pastor vinha lá pregar. E essas igrejas,

[00:30:36] uma parte importante delas, estão ligadas às grandes denominações, seja Assembleia de Deus,

[00:30:41] seja Universal, às grandes denominações. Então, é uma ilusão da nossa parte achar que você vai

[00:30:50] conseguir dialogar com a base evangélica só conversando com os evangélicos progressistas,

[00:30:56] ou só no movimento social. Eu dialogo com a base evangélica há 20 anos dentro do MTST, e não é

[00:31:02] a verdade não cara, no censo que a gente fez é quase 70% da base do MTST aqui em São Paulo é

[00:31:08] evangélica. Esse diálogo com a base evangélica, existem pastores na coordenação do MTST. E para

[00:31:17] o arrepio de uma visão mais sectária dentro da esquerda, que inclusive estigmatiza e reforça um

[00:31:25] preconceito contra os evangélicos, muitos desses travam pista, muitos desses fazem ocupação,

[00:31:31] muitos desses estão na linha de frente de manifestações, são evangélicos. Agora,

[00:31:37] o diálogo com a base evangélica não basta. Se nós queremos disputar a maioria, você não escolhe

[00:31:42] interlocutor. Se você quiser dialogar com uma organização, você não vai dialogar com quem você

[00:31:47] mais gosta dessa organização. Você tem que dialogar com quem representa essa organização.

[00:31:53] Eu não tenho nenhuma ilusão que a Igreja Universal, que Assembleia de Deus, que os seus

[00:31:59] atores, que os seus líderes vão embarcar em qualquer projeto de esquerda. Mas eu acho que é

[00:32:06] possível, em determinadas conversas políticas, você neutralizar ataques mais duros. Vou te contar

[00:32:15] uma história. Aqui no segundo turno de São Paulo, na eleição do ano passado, nós entramos na última

[00:32:22] avaliação do segundo turno, com 46%, contra 54% do Bruno Covas. A avaliação geral de analistas

[00:32:35] políticos, do pessoal que lia pesquisa, é que se a gente chegasse com 48%, a gente ganhava eleição,

[00:32:39] porque a abstenção por causa do Covid era maior entre idosos. E em idosos eu estava tomando de 70 a

[00:32:48] 50% do Bruno. E a gente ganhava de 65 a 35% entre jovens. Então, como o nosso público era mais

[00:32:55] engajado e mais jovem, se chegasse 52 a 48%, a gente ganhava eleição. Quando bateu 54 a 46%,

[00:33:06] na última semana da eleição, pouca gente sabe disso, o PSTB ativou a máquina de uma maneira brutal.

[00:33:12] Qual foi um dos elementos da máquina? Foi pegar as igrejas, a Universal, todas elas,

[00:33:18] e começou a ter culto. Isso chegou na gente a partir das bases, dizendo que eu ia fechar as

[00:33:26] igrejas em São Paulo. Nós tomamos de 60 a 40% aqui em São Paulo, em parte por causa disso. Não

[00:33:32] só por isso, teve uma série de outras medidas que a máquina do PSDB incidiu, mas também por

[00:33:38] causa disso. Se a gente não for capaz de construir diálogos que neutralizem, construir interlocuções,

[00:33:45] mesmo com quem está em outros campos políticos, a gente não faz política. O que me espanta é que

[00:33:53] isso gere uma comoção em setores do nosso campo, porque foi lá conversar, jantar com o cara do outro

[00:34:00] lado. Eu acho que a gente precisa ter, sobretudo no momento de fragilidade política do campo de

[00:34:10] forma como a gente vive hoje, ter mais maturidade. Eu acho que é justamente essa palavra, sem abrir

[00:34:18] mão dos princípios, sem abrir mão de coerência, sem negociar nada em qualquer mesa, mas de ter

[00:34:26] capacidade de interlocução e de entrada com todos os setores da sociedade. Essa é a minha posição.

[00:34:32] Ô Boulos, mas só pegando um ponto nessa questão. Eu imagino mais ou menos que setor isso está

[00:34:41] falando com a reação, por assim dizer, nervosa, que acha que Pelegui se pega e por aí vai. Só que eu

[00:34:47] acho que tem uma questão muito mal digerida na esquerda brasileira. Eu até debati isso numa

[00:34:52] formação que eu tive recentemente do MTST de Pernambuco, dividir o espaço com o camarada

[00:34:57] da esquerda brasileira. Inclusive um abraço para o Rode e para o Pernambuco, que é o seguinte,

[00:35:01] existe um problema, um período recente da esquerda brasileira, que é o setor majoritário da esquerda,

[00:35:06] na ideia do diálogo e na ideia de disputar a sociedade, abrir mão de princípios e abrir mão

[00:35:14] de projetos. E até hoje não faz autocrítica. Na entrevista que a gente fez com o Tassizio Mota,

[00:35:21] a gente até fez esse questionamento sobre a questão da política de segurança e o PP no Rio de Janeiro.

[00:35:26] Até hoje o bloco da esquerda, que apoiou o PP, eleia-se PT, PC do B e PDT, colocando aí na esquerda

[00:35:34] também, ampliando essa opção da esquerda, nunca fizeram autocrítica desse negócio. E nessa

[00:35:41] relação com os evangélicos, há um problema que é o seguinte, eles cresceram muito mais em poder

[00:35:48] econômico e influência política no período petista do que no período FHC, com uma série

[00:35:54] de reflexões que não podiam ser questionadas e quando eram questionadas vinha-se o argumento de

[00:36:01] sectário, esquerda DCE e por aí vai. Eu lembro perfeitamente quando se estabeleceu, se firmou

[00:36:09] de verdade a aliança com a RECOR, especialmente em prol da primeira eleição de São Paulo que o

[00:36:14] Haddad disputou, que é RECOR, inclusive fez uma campanha grande contra os tucanos, bateu pesado nos

[00:36:21] movimentos. Lembro que eu falei, gente, isso vai dar merda. Tive vários debates na época de movimentos,

[00:36:26] vai dar merda, é a RECOR, é o bispo Macedo, tanto que a Dilma, a Lidenberg, Companhia Limitada,

[00:36:32] foram pra inauguração também do Templo do Salomão e essa porra todinha que a gente sabe como foi que

[00:36:37] terminou. E até hoje não só não existe uma autocrítica, como existe uma tendência de repetir

[00:36:42] todos esses movimentos em prol de um suposto pragmatismo e um suposto realpolitik, que enfim,

[00:36:50] a gente desdobra pra depois. Então, embora eu não trabalhe com a ideia que não dá pra conversar,

[00:37:03] embora que algumas pessoas eu acho que não se deve conversar mesmo, mas tu não acha que tem um

[00:37:08] certo medo justificável partindo do pressuposto que o setor majoritário da esquerda até hoje não

[00:37:15] tem uma autocrítica do seu abandono de princípios. E é que veja, eu não faço a crítica fácil,

[00:37:21] que chegou no governo, tem o poder nas mãos, dá pra fazer tudo ao mesmo tempo. Não se trata disso,

[00:37:26] se trata de que não se fez concretamente nenhum enfrentamento estrutural. Acho que isso é um

[00:37:31] ponto pacífico, um ponto de consenso. Embora tenha feito políticas públicas importantes e por aí vai,

[00:37:36] não se fez nenhum enfrentamento estrutural e com os evangélicos isso foi muito flagrante que não

[00:37:42] se adaptou em nenhum momento a essa base, inclusive se deu força a noções conservadoras,

[00:37:47] porque vamos lembrar, a campanha de 2010 a Dilma fez competição com Serra pra ver quem era mais

[00:37:52] católico, quem comia mais óstia, fazendo propagandas ostensivas, dizendo que ia na igreja,

[00:37:57] contra aborto e por aí vai. E no governo da Dilma ainda, o Marco Feliciano parou na Comissão de

[00:38:03] Direitos Humanos na presidência num acordo de montagem de base no congresso com o PT. E todas

[00:38:12] as consequências disso a gente sabe porque grande parte do que hoje é a base bolsonarista era base

[00:38:20] do período petista, do governo, e pra piorar no governo Temer, 42% dos ministros de Temer foram do

[00:38:30] governo do PT. Acho que o que diz muito sobre as consequências desse projeto derrotado é que todos

[00:38:36] aliados se voltaram contra e o partido que comandou essas alianças saiu mais enfraquecido que

[00:38:41] já tinha sido. Então existe um certo mal-estar, uma certa desconfiança e talvez um purismo a

[00:38:49] priori que tente criar uma condição de não repetir isso. Vamos lá, Jones, minhas críticas aos limites

[00:38:56] do governo do PT são públicas. Eu as fiz em privado para os dirigentes do PT, inclusive para o Lula,

[00:39:03] e as fiz e as faço publicamente em debates e entrevistas, os limites de uma estratégia de

[00:39:11] estabilização que foi possível inclusive naquele momento por uma conjuntura particular do país.

[00:39:18] O Brasil no governo Lula cresceu 4% ao ano em média, então foi possível você fazer políticas

[00:39:26] sociais só com manejo orçamentário sem entrar no conflito distributivo, sem enfrentar privilégios

[00:39:33] e sem tomar medidas estruturais como uma reforma tributária progressiva, taxação de fortunas,

[00:39:38] dividendos. Ali, por aquela conjuntura econômica que tinha a ver com o crescimento chinês, tinha

[00:39:44] a ver com a alta do preço internacional das commodities, tinha a ver também com as políticas

[00:39:49] do Lula de ampliação do mercado interno com crédito, tudo isso permitiu uma circunstância que

[00:39:54] não é o Brasil de hoje. As críticas por não, inclusive ter perdido oportunidades, o Lula chegou

[00:40:00] a ter 85% de aprovação, tinha uma oportunidade de mobilizar a sociedade para uma pauta que,

[00:40:08] se não fosse majoritária no congresso, teria força com apoio social que o governo tinha,

[00:40:14] uma pauta de reforma política, uma pauta de reforma tributária e outras reformas estruturais

[00:40:21] que era possível fazer nos marcos do governo, mesmo não tendo maioria no congresso, mas buscando

[00:40:29] uma mobilização da sociedade. Defendi isso, coloquei isso de forma clara na minha candidatura à

[00:40:37] presidência em 2018, construí a minha posição política também apontando essas críticas. Agora,

[00:40:46] nós não podemos nem tanto ao céu, nem tanto ao inferno. Uma coisa é reconhecer esses limites

[00:40:54] do quanto uma aliança e uma acomodação numa aliança com as oligarquias que sempre comandaram

[00:41:02] o governo brasileiro em nome da governabilidade, do quanto isso limita qualquer projeto de combate

[00:41:09] às desigualdades. Isso é uma coisa. Outra coisa é a gente não ter capacidade de dialogar com um

[00:41:18] conjunto dos setores sociais. Se a gente quer formar a maioria, a gente precisa dialogar com quem

[00:41:23] não concorda com a gente. Se a gente quer dialogar só no nosso campo, se a gente quer pregar para

[00:41:29] um partido, se a gente quer animar a nossa tropa, a gente não precisa fazer isso. Mas isso não

[00:41:34] disputa alternativa de poder. Quando a esquerda socialista, inclusive, se acomoda numa zona de

[00:41:44] conforto purista, ela também se estigmatiza e ela perde a sua potência. Ela se coloca, bicho,

[00:41:52] eu não quero ser testemunha da história. Eu não acho que o papel da esquerda socialista é ser a

[00:41:59] consciência crítica da sociedade, que mantenha a sua coerência, que mantenha os seus princípios,

[00:42:07] como tem que se manter, mas que não tem capacidade de intervenção na vida real para disputar o poder.

[00:42:13] Aliás, o processo de debate que acontece hoje dentro do PSOL e numa parte importante da esquerda

[00:42:22] passa por isso. A gente quer partidos de esquerda só para disputar nichos na sociedade, que é

[00:42:30] suficiente para eleger uma bancada, que é suficiente para ter parlamentares, que é suficiente para ter

[00:42:37] o nosso discurso representado de forma minoritária, mas representado ali no parlamento, onde for,

[00:42:42] mas que não é capaz de disputar maioria na sociedade. Ou a gente quer uma esquerda que mantenha

[00:42:50] a sua potência de princípios, mas que tenha a capacidade de se popularizar e de disputar

[00:42:56] majorias. Eu não tenho dúvida em optar pelo segundo caminho, nenhuma. E sei, obviamente,

[00:43:04] das críticas. Acho que é legítimo que as pessoas tenham críticas, que as pessoas inclusive nutram

[00:43:09] desconfianças pelo que você falou do que foi o ciclo anterior de governos progressistas no Brasil,

[00:43:16] a estratégia do PT. Mas se as pessoas fazem disso, a sua razão de vida, elas vão acabar numa linha

[00:43:25] de ressentimento antipetista, falando para si mesmas, pregando para convertidos e com total

[00:43:33] incapacidade de dialogar com a maioria da população. Sabe essa história de que tudo bem, nós estamos do lado

[00:43:42] da história. A história vai julgar os algoses. Eu estou esperando esse julgamento, espero assentado.

[00:43:48] Nós temos que ter, nós temos o dever enquanto esquerda social, o dever ético e o dever político

[00:43:57] de disputar a maioria para que o nosso projeto possa ser realizado na sociedade. E isso implica ter

[00:44:04] capacidade de ampliação, isso implica desenvolver capacidade de diálogo com quem não concorda. Não

[00:44:09] é porque o PT desse diálogo fez outras coisas que eu não vou dialogar, com medo de ser criticado

[00:44:16] por uma turma que vai querer ver fantasmas aqui. Desculpe, eu quero de fato, esse meu e não só meu,

[00:44:25] é um projeto de muita gente, eu faço parte, aprendi a militar coletivamente desde moleque,

[00:44:33] a responder a coletivos, a construir posição coletivamente, mas o projeto que nós construímos

[00:44:40] é um projeto de disputa de alternativa de poder, e é isso que nós temos que fazer,

[00:44:45] e isso não se faz com purismo. Uma coisa que você falou que me chamou a atenção, o pessoal fala

[00:44:51] muito, né, é de tudo bem, é socialista e tudo mais, mas está participando da democracia burguesa. Muita

[00:44:58] gente tem essa crítica, e aí para responder parte dessa crítica das pessoas, eu queria que você

[00:45:04] respondesse um pouco para a gente, como é que a gente vê e tenta resolver as coisas que são

[00:45:10] imediatas, que precisam para agora, sem perder um horizonte de ruptura com o capitalismo, sem perder

[00:45:18] o horizonte de uma possibilidade revolucionária, sem só reformar cada vez mais o capitalismo e

[00:45:25] tentar ele um pouquinho mais amigável, como é que a gente vê as pautas e resolve as coisas

[00:45:36] de reivindicação de direitos para agora, sem perder esse horizonte de mudança, como é que equilibra

[00:45:43] essa relação? Vê só, Larissa, eu acho que tem muitos caminhos, esses são os caminhos da luta

[00:45:48] política. Um deles é a gente compreender que os próprios limites estruturais do capitalismo

[00:45:57] brasileiro colocam ele numa situação que é incapaz de assegurar direitos para a maioria da

[00:46:08] população. Quando o capitalismo é incapaz de garantir moradia para todas as pessoas, a luta por

[00:46:18] moradia, se levar das últimas consequências, se torna uma luta de enfrentamento ao sistema.

[00:46:24] Quando o capitalismo é incapaz, o capitalismo brasileiro se mostra incapaz de fazer reforma

[00:46:32] agrária, outros países capitalistas fizeram, a luta por reforma agrária ganha uma dimensão

[00:46:40] antissistêmica forte e isso se dá de forma orgânica nos processos de luta e na conformação

[00:46:46] não estrutural do capitalismo brasileiro. Mas isso é uma parte da questão. Outra parte é você

[00:46:56] fomentar processos que são processos de enfrentamento e que são processos que formam

[00:47:05] uma geração de militantes e de ativistas que querem fazer um enfrentamento ao sistema. Você

[00:47:15] sabe, eu venho há 20 anos militando no MTST. Eu já ouvi muito essa história de que, porra,

[00:47:21] MTST é um movimento corporativo, só que é a casa, ou é um movimento reformista porque pauta

[00:47:29] reforma urbana. Eu não vejo MTST falando e propagandeando o socialismo. O Boulos não

[00:47:34] propagandeia o socialismo. Esse debate por vezes acontece. Numa ocupação do MTST, na minha visão,

[00:47:43] tem mais socialismo do que em 10 volumes de discurso doutrinário que ninguém lê. Quando você,

[00:47:52] a partir da prática política cotidiana, semeia novos valores, quando você, dentro de uma ocupação,

[00:48:01] reconstrói uma dinâmica coletiva de cozinhas comunitárias, de mutirão, de organização coletiva,

[00:48:08] você está formando uma geração com valores socialistas. E aí eu entro numa outra questão

[00:48:18] que mexe também com o que você falou, que é a disputa de valores. E nisso, eu acho que esse foi

[00:48:27] também mais um dos erros do governo do PT e dos governos progressistas da América Latina de forma

[00:48:38] universal. O Mujica disse isso uma vez numa entrevista que ele sintetizou na frase. Nós

[00:48:46] formamos consumidores, mas não formamos cidadãos. Ou seja, melhorou a vida das pessoas, tirou gente

[00:48:54] da pobreza, as pessoas tiveram maior potencial de consumo. Isso é bom. Evidente que isso é bom.

[00:48:59] Agora, não se fez uma disputa ideológica. Isso aqui no Brasil, inclusive, foi a antissala do

[00:49:07] bolsonarismo. A gente que se formou na universidade pelo ProUni, um programa social de governo,

[00:49:17] com todos os limites aqui, não estou entrando aqui no mérito de debate do ProUni, de fortalecer a

[00:49:21] universidade privada, mas votou no Bolsonaro. Ou seja, esse processo de melhorismo social foi

[00:49:31] feito sem enfrentar uma lógica meritocrática dentro da ideologia burguesa, que é limitante e que abre

[00:49:44] espaço depois para deformações. Então, a disputa de valores na sociedade, sem que isso seja uma

[00:49:51] pregação que não chega às pessoas, é essencial. Eu acredito que o objetivo da esquerda brasileira

[00:49:59] hoje, da esquerda social, da esquerda política e nos próprios processos eleitorais, a disputa de valores

[00:50:05] também é essencial, porque a eleição é um momento que as pessoas estão voltadas para a política,

[00:50:12] em que os nossos microfones ganham mais força. É essencial que se faça isso. Não existe vacina

[00:50:22] contra a desvirtuação de um projeto político, mas existem medidas que podem ser tomadas para

[00:50:30] que a nossa ação concreta, hoje, chegue ali na frente onde a gente quer que chegue.

[00:50:40] Eu pergunto outra já, Azami? Pode continuar. Ah, tá. Não, perfeito, bolos. E agora a pergunta

[00:50:50] que eu tinha pensado em te fazer desde lá no começo que eu tô enrolando é a seguinte.

[00:50:55] Eu não sou de São Paulo, né? Eu tô morando aqui há quatro anos e eu mudei para o centro de São

[00:51:01] Paulo, eu moro na região central de São Paulo, há cerca de cinco meses, seis meses, mais ou menos,

[00:51:07] e eu tomei um choque muito grande com o pessoal em situação de rua aqui. Eu sempre vi aqui,

[00:51:17] que eu mudo para São Paulo, só que desde o começo da pandemia o número aumentou

[00:51:22] consideravelmente, a gente consegue perceber uma grande mudança em todas essas questões e a gente

[00:51:30] escuta, né, na mídia e nos lugares gerais, a ideia de que, ah, mas não tem muito o que fazer,

[00:51:39] mas é mesmo, é assim. E você sempre esteve atuando na questão da moradia, então eu queria que você

[00:51:48] falasse um pouco disso no caráter, o que que daria para fazer agora? Não agora numa pandemia,

[00:51:56] mas o que dá para fazer a curto prazo? O que que a gente consegue fazer? Porque ao mesmo tempo que

[00:52:01] eu fico, abrir a janela aqui de casa e ver dezenas de pessoas na rua, fora sem falar das violências,

[00:52:10] porque os meninos sabem, eu cansei de relatar que eu vi atropelamento das pessoas atropelando

[00:52:16] pessoas em situação de rua e fugindo sem prestar socorro, violência dessas pessoas, então sem

[00:52:23] entrar nesse mérito em si, de contrapartida eu vejo isso e no final da minha própria rua tem um

[00:52:31] prédio de 15 andares que está fechado por especulação imobiliária, assim, e aí eu vejo

[00:52:38] essa quantidade de gente na rua em contradição com esse prédio luxuoso, completamente fechado e

[00:52:42] sem utilidade alguma. Falando a curto prazo desse problema, que eu sei que não é um problema só de

[00:52:48] São Paulo, mas aqui é gritante, como é que a gente resolve esse tipo de coisa? É porque como eu sei

[00:52:54] que a sua área, e eu sempre gostei muito de ouvir você falando disso, eu queria muito que você

[00:52:58] assista aqui também, sabe? Olha só, Larissa, o problema da moradia no Brasil, em São Paulo também,

[00:53:08] ele é crônico e ele acho que é o símbolo da desigualdade social brasileira, porque no Brasil tem

[00:53:19] mais casa sem gente do que gente sem casa, tem mais imóvel abandonado sem função social do que

[00:53:29] família sem moradia, isso não é um jargão e tal, isso é fato, é o IBGE, não é o Data MTST, tá lá,

[00:53:39] são 8 milhões de imóveis abandonados no Brasil e 7 milhões e 800 mil famílias em déficit habitacional

[00:53:47] que envolve aí tanto famílias que estão em situação de rua, que é o limite, mas que é

[00:53:55] minoritário nesse universo todo, como gente que tá morando em área de risco, gente que tá morando

[00:54:01] na beira de encosta, no córrego, e gente que paga aluguel sem poder pagar. Hoje a maior parte do

[00:54:10] gasto internacional brasileiro e das pessoas que vão para as ocupações são pessoas que,

[00:54:15] sei lá, ganham R$700porm\hat{e}sedeixamR$500 no aluguel, que é o que eles chamam tecnicamente

[00:54:22] de ônus excessivo com aluguel, que agora na pandemia virou um caos, porque as pessoas estão

[00:54:30] desempregadas, estão sem condições, o aluguel atrasa e é por isso, por exemplo, que o MTST fez uma

[00:54:35] ocupação agora, semana passada na zona leste de São Paulo, em São Mateus, com 400 famílias e uma

[00:54:42] semana depois a ocupação tá com 2 mil famílias, porque existe aí um barril de pólvora. Sobre a

[00:54:50] população em situação de rua, existem medidas concretas que poderiam ser tomadas para resolver

[00:54:58] o problema da população em situação de rua. O Padre Júlio tem tratado muito isso aqui em São

[00:55:04] Paulo, tem uma referência nesse trabalho, na campanha a gente foi conversar com ele, com um monte

[00:55:09] de gente aqui. Você tem primeiro medida emergencial, a desapropriação de um imóvel abandonado, como esse

[00:55:17] de 15 andares perto da tua casa, ela é legalmente possível pelo Estatuto da Cidade, mas ela demora

[00:55:27] um tempinho, então você tem que ter uma medida emergencial de acolhimento. Hoje a política que

[00:55:33] tem em São Paulo e na maior parte da cidade são albergues, essa política é vergonhosa, é depósito

[00:55:40] de gente, é jogar as pessoas lá em situações precárias, inclusive em situações às vezes mais

[00:55:47] humilhantes do que a humilhação que elas têm na rua. O cara que tem uma carrocinha para trabalhar

[00:55:51] na reciclagem, ele não pode levar a carrocinha, ele que tem um cachorro, que às vezes é um alerta

[00:55:57] para você sofrer violência na rua, ele não pode levar o cachorro, às vezes no albergue separa casais,

[00:56:02] a política de albergue é humilhante, a gente propôs fechar os albergues, essa era uma proposta que o

[00:56:10] MTST já debatia e que a gente apresentou ela para a cidade, fechar os albergues e construir casas

[00:56:15] solidárias, que seriam casas menores, espécie de pensões, casas com 15, 20 famílias, o acompanhamento

[00:56:24] social, de psicólogo e a partir daí criar um programa de geração de renda para que essas pessoas

[00:56:31] pudessem se sustentar. Mas isso é o mais emergencial. Agora, a solução para isso, tá? Em desapropriar

[00:56:39] os imóveis que estão abandonados e transformar eles em moradia popular. É impressionante, o

[00:56:45] Estatuto da Cidade de 2001 foi uma conquista dos movimentos de luta por moradia, foi resultado de um

[00:56:51] tratamento de lei de iniciativa popular do Fórum Nacional pela Reforma Urbana, dos movimentos de

[00:56:57] moradia nos anos 90, conseguiu mais de um milhão de assinaturas, deu o Estatuto da Cidade e aprovou.

[00:57:03] O que que tá lá escrito? Isso é lei, gente, não é o Estatuto do MTST, é a lei federal aprovada no

[00:57:09] governo Fernanda Henrique. Tá escrito lá, um imóvel que tá abandonado, fora das determinações de uso

[00:57:18] de direção do solo, blá, blá, blá, plano diretor, ele tem que ser notificado pela prefeitura. Depois

[00:57:24] de um ano de notificação, começa a incorrer PTU progressivo. Aí tem cinco anos de PTU progressivo,

[00:57:32] vê só o boi que ainda dá para os caras. Na especuladora ainda sai bem, se cumprisse a lei.

[00:57:40] E depois de cinco anos de PTU progressivo, o cara não fez nada, aí pelo próprio PTU progressivo,

[00:57:47] a moradia deles não pagam. Provavelmente a dívida já é maior que o valor do imóvel, mas enfim,

[00:57:51] você faz a desapropriação, chama desapropriação sanção e pode requalificar esse imóvel para interesse

[00:57:58] social, para fazer moradia popular. O que que acontece, Larissa? Os caras nem notificam, nem

[00:58:05] começa a correr prazo pela relação da maior parte das prefeituras e câmaras municipais no Brasil com

[00:58:12] o setor imobiliário, com a especulação, com os fundos imobiliários. Então é assim que os caras

[00:58:19] desvirtuam a lei. Qual é a luta do MTST e dos movimentos de luta por moradia? É ocupar esses

[00:58:27] terrenos para fazer a denúncia e ao mesmo tempo fazer reforma urbana com as próprias mãos, porque

[00:58:35] não tem outro caminho, não tem outro jeito. Era plenamente impossível fazer que uma cidade como

[00:58:41] São Paulo não tivesse uma pessoa morando na rua. E era plenamente impossível fazer isso dentro dos

[00:58:48] marcos legais que a gente tem hoje. Só que a força da especulação imobiliária das grandes empreiteiras,

[00:58:56] das grandes construtoras, dos grandes proprietários, barra isso.

[00:59:00] Muito bom. Nessa pegada mesmo que a gente agora entrou na questão habitacional, né, com a pergunta

[00:59:10] que a Larissa trouxe, com a resposta que você trouxe, Guilherme. Tem um textinho do Engels,

[00:59:17] chamado Sobre a Habitação, ao qual você fez uma resenha para o Boitempo, se eu me lembro bem, né?

[00:59:24] Fiz a orelha do livro.

[00:59:26] Isso, fez a orelha do livro também. E você levantou essa questão das casas coletivas que você estava

[00:59:36] falando sobre várias famílias, etc. E me lembrou um pouco até mesmo um projeto das residências

[00:59:41] terapêuticas, né? Acompanhadas por profissionais do serviço social, do seu assistente social.

[00:59:45] Então ganhei eleição aí para fazer concurso para São Paulo. Vai ter que ser muito assistente social

[00:59:52] para executar essa política, né? A ideia de criação dessa política pública e um belo

[00:59:59] no orçamento para fazer isso. E aí quando a gente discute isso, né? Discute soluções de

[01:00:04] política pública. Eu acabei falando isso, a gente gravou recentemente com o Tarciso Mota também,

[01:00:09] né? Dependendo de quando a pessoa está ouvindo isso aqui, já saiu o podcast, antes ou depois.

[01:00:15] Quando a gente discute isso de política pública, de fazer, etc., é impossível a gente não falar

[01:00:23] que política pública precisa de orçamento, né? Não existe política pública sem orçamento.

[01:00:29] E a gente tem esse teto de gastos que está aí atravancando tudo, né? Eu sei que a sua posição é,

[01:00:35] obviamente, uma posição contra o teto de gastos, né? Até mesmo porque não faria sentido se fosse

[01:00:43] a favor, né? Se fosse a favor do teto de gastos, você não estava no Revolucho também. Mas, assim,

[01:00:48] conversando, dialogando… Aí a gente não dialoga não. É, não tem DMTST, enfim, se fosse a favor a gente estava…

[01:00:56] Né, gente? Essa é muito dureza. E tem essa questão. Então tem a questão do orçamento,

[01:01:04] né? Tanto do estado de São Paulo, da cidade de São Paulo, das cidades menores no entorno ali de

[01:01:10] São Paulo, do estado, enfim, do Brasil, assim, como um todo, né? E eu volto na questão dos problemas

[01:01:22] do nosso querido sistema capitalista. Eu entendo, óbvio, né? Óbvio que é muito importante a gente

[01:01:28] fazer essa luta cotidiana, né? De a gente avançar em pautas que são extremamente necessárias,

[01:01:33] como a questão da habitação, né? Como a questão da segurança pública, focada na questão da saúde

[01:01:40] mental, porque a gente não tem como resolver a questão da saúde mental, do uso abusivo de

[01:01:45] álcool e outras drogas, assim. A gente não tem política de lazer, se a gente não tem política

[01:01:48] de lazer público que seja suficiente para garantir o acesso ao lazer, o acesso à cultura, né? Não

[01:01:55] adianta nada a gente querer fazer uma política de cultura que fica focado no centro de São Paulo,

[01:02:00] né? E a pessoa que mora na zona leste não tem condições financeiras de chegar naquela região

[01:02:05] ou de se descentralizar essas políticas de cultura, né? E aí a gente reverbera isso na saúde mental,

[01:02:13] né? Enfim, no uso abusivo de álcool e outras drogas e assim por diante, uma concepção totalizante,

[01:02:20] né? Sendo que a maior parte da nossa população não tem essa compreensão, né? Dessa totalidade dos

[01:02:27] processos que envolvem as múltiplas questões e expressões, né? Dos problemas sociais no mundo,

[01:02:36] né? E na nossa sociedade, que estão diretamente ligados ao capitalismo, como a gente sempre repete

[01:02:40] no fundo do show, né? Não sei, alguém que tá chegando aqui agora, porque ó o Guilherme,

[01:02:44] vai ver aqui gente, a gente é comunista, avisando, né? É assim, você em algum momento, né? Tendo em

[01:02:55] vista, assim, que a gente faz um movimento de dar alguns passos à frente, dar alguns passos atrás,

[01:03:00] né? Ver que existe a possibilidade de a gente realmente avançar, as suas respostas já meio que

[01:03:08] um pouco disso do que eu tô falando, né? Principalmente quando você fala, por exemplo,

[01:03:14] do erro do PT, né? Que foi criar uma cidadania pelo consumo, uma discussão que a gente faz no

[01:03:19] serviço social, desde que eu entrei no serviço social, foi em 2007, né? Assim, do problema da

[01:03:25] criação de uma concepção de cidadania pelo consumo e não de se disputar ideologicamente,

[01:03:31] politicamente as pessoas, né? Afinal de contas, eu não sei se as pessoas sabem,

[01:03:35] quando você compra uma televisão, ela não te disputa politicamente por si só, né? Que em

[01:03:41] disputo são os canais que ali estão, né? Não é o aparelho. E os canais que estão ali, né? São

[01:03:46] canais liberais, no máximo, assim, sociais liberais e assim por diante. Como você vê,

[01:03:53] você vê possibilidade de se avançar nisso, no estado de São Paulo, no inicio de São Paulo,

[01:04:01] em uma agenda que seja dentro da concepção da política formal, ou você vê também que a gente

[01:04:09] tem que avançar acompanhado de outras coisas, né? Dos movimentos sociais, como o MTST, né? Como,

[01:04:16] enfim, as demais ocupações que existem pelo país, demais movimentos sociais que existem pelo país,

[01:04:22] os coletivos negros, os coletivos de trabalhadores e assim por diante.

[01:04:27] Zé Milheiro, tem uma organização piqueteira da Argentina, que eles têm um lema que eu gosto

[01:04:39] muito, que é um pé na institucionalidade, muitos pés nas ruas. Eu não enxergo uma

[01:04:49] transformação social no Brasil do jeito que a gente quer apenas por dentro da via institucional.

[01:04:57] Qualquer governo, se a gente, vamos supor que eu me elejo a governador de São Paulo ano que vem,

[01:05:06] é impraticável conseguir consumar a agenda que eu defendo se não tiver um grau de mobilização

[01:05:16] da sociedade para defender essa agenda, porque por dentro da instituição existe um vício

[01:05:25] histórico na máquina do estado, na composição do legislativo, em que nós não vamos ter maioria

[01:05:34] para fazer isso. E aí é uma encruzilhada, tem que tomar uma opção. Ou você fala,

[01:05:41] puta, governar é isso mesmo. Então vamos aqui montar o governo de coalizão, formar

[01:05:46] a estabilidade e tal, e rebaixar inteiramente a sua agenda. Ou você, mesmo dialogando,

[01:05:57] respeitando as instituições, porque afinal nós estamos no marco institucional, constrói uma

[01:06:04] mobilização da sociedade para por fora pressionar as instituições a fazer aquilo que de bom grado

[01:06:13] não fariam. É assim que eu enxergo o avanço da pauta de combate às desigualdades e do conjunto

[01:06:22] das pautas sociais e políticas que a gente defende. Teto de gastos, você citou esse exemplo,

[01:06:30] não existe a possibilidade de uma política popular de geração de emprego, renda, não estou falando

[01:06:39] de uma política socialista, não, de uma política de desenvolvimento econômico e social no Brasil,

[01:06:45] sem revogar o teto de gastos. Agora, ele faz parte da constituição, ele precisa de maioria

[01:06:52] qualificada no Congresso Nacional para ser aprovado. Nunca a esquerda teve sequer maioria simples. Você

[01:07:01] vai precisar pressionar o Congresso para poder revogar o teto de gastos. Essa pressão vem de

[01:07:05] uma forma da sociedade. Um dos grandes erros do governo do PT, no meu ponto de vista, foi não ter

[01:07:11] mobilizado a sociedade justamente quando tinha maioria ampla na sociedade para fazer avançar essa

[01:07:17] agenda. Então, eu entendo que é possível avançar agendas de combate à desigualdade dentro dos

[01:07:27] marcos institucionais que a gente tem hoje, mas é preciso fazer isso mobilizando a sociedade para

[01:07:33] pressionar esses marcos institucionais. O governo da Irundina aqui em São Paulo, ela foi prefeita,

[01:07:39] se elegeu em 88, governou até 92. A Irundina não teve maioria na Câmara, um único momento,

[01:07:46] e ela conseguiu fazer medidas importantes pressionando e mobilizando a sociedade,

[01:07:52] negociando também, sentando para conversar. Não adianta a gente fazer uma narrativa de epopéia

[01:07:58] assim, fez o diálogo que precisava fazer, mas pressionou, sentava na mesa e embaixo da mesa

[01:08:05] dava um chute na canela. Esse é o caminho que eu acredito para que a gente consiga avançar

[01:08:14] numa esquerda socialista que dispute aqui e agora, não seja apenas propagandista das

[01:08:21] direções socialistas, mas dispute como alternativa de poder aqui e agora, dentro dos limites que a

[01:08:27] gente tem e possa avançar e não necessariamente se curvar as demandas, aos desejos e aos ritos

[01:08:36] da instituição que a gente tem hoje com todo o seu conservadorismo.

[01:08:40] Jones, quer fazer uma pergunta?

[01:08:42] Quero. Vou embutir três perguntas em uma, dado o avançado do horário, e se eu deixar de fazer

[01:08:48] perguntas bolos, eu apanho no meio da rua. Apareceu muito lá nos pedidos do Twitter e também do

[01:08:56] Instagram. O Renan que mimita, ele viu que meu estilo estava certo. Ele inclusive pediu

[01:09:07] umas dicas para mim de suplemento. Vê, primeira pergunta importante. É um tema polêmico e eu acho

[01:09:16] muito mal debatido pelo setor majoritário da esquerda, agrupado em torno do PT, mas não só.

[01:09:22] Jornal de junho de 2013 e protestos contra a Copa do Mundo. Inclusive, bolos, não sei se você já sacou

[01:09:31] isso, imagino que sim até hoje. Tem um bocado de petista raivoso que tem ódio de tu por causa

[01:09:37] dos protestos contra as apropriações nas obras da Copa. Nem do sol, bicho. Você acha que eu não saquei?

[01:09:43] Esse cara passa em mim todo dia.

[01:09:44] Ô bolos, quantas vezes você foi chamado da esquerda que a direita gosta?

[01:09:48] Isso aí dá para responder rápido.

[01:09:51] Inclusive, no episódio que a gente gravou com o Taciz e o Mota, eu fiz essa mesma pergunta,

[01:09:58] até contei a eles que eu me envolvi no movimento Não Vai Ter Copa, na luta contra a desapropriação

[01:10:04] de três mil famílias em São Lourenço da Mata, onde iam construir o estádio para a Copa do Mundo,

[01:10:10] que nunca se pagou, um elefante branco, que o Estado pernambucano sempre deu subsídio para

[01:10:16] a empresa privada administrar o estádio e hoje está quase que abandonado. Inclusive, muita gente que

[01:10:23] participava desse comitê em defesa das famílias que foram desapropriadas depois foram formar o

[01:10:29] MTST aqui em Pernambuco. O próprio Rudi que eu citei aqui, que é da MTST em Pernambuco, eu conheci

[01:10:35] na época do Ocupistelita e do comitê de luta contra a Copa. Então a primeira coisa assim,

[01:10:40] tua avaliação da jornada de junho de 2013 e do movimento Não Vai Ter Copa e do que foi toda a

[01:10:47] lógica dos mega eventos, de maneira mais geral, que eu acho que é um debate também que a gente

[01:10:52] precisa fazer, porque certo desenvolvimentismo, ao invés de política de superação da dependência

[01:11:01] econômica frente ao imperialismo, na verdade acaba sendo uma política econômica de direita no estilo

[01:11:09] da ditadura, não é? Política desenvolvimentista de direita, que não liga para pessoas, não liga

[01:11:13] para povos originários, não liga para a natureza, destrói tudo, derruba tudo em nome de um tal de

[01:11:18] desenvolvimento. Essa é a primeira questão que me parece bem…

[01:11:22] Está aí Belo Monte que não deixa mentir, né?

[01:11:25] Não, Belo Monte, geral e aquelas loucuras todinhas, né? Que inclusive a… Como é que é aquela

[01:11:31] colunícia do El País? Eliane Brum. Brum. Ela escreve maravilhosamente bem sobre isso e aí o pessoal

[01:11:39] petista até hoje é puto com ela também, porque ela bate forte em Belo Monte e bate com razão,

[01:11:44] que inclusive Belo Monte também se mostrou o elefante branco, né? Há que se dizer que vários estádios

[01:11:50] do mundo viraram elefantes brancos em Belo Monte e idem. Essa é a primeira questão polêmica.

[01:11:55] Uma segunda questão é que muita gente vem avaliando que com o processo de crescimento teu

[01:12:02] enquanto figura pública e aumento da tua competitividade eleitoral, ao ponto de que

[01:12:07] existam possibilidades concretas de você ganhar a eleição do Governo do Estado de São Paulo, coisa

[01:12:15] que é bom registrar. Não aconteceu um candidato de esquerda ganhar o Governo do Estado, né? Desde a

[01:12:21] redemocratização já rolou com a Prefeitura, com a Eurondina, com a Marta, com o Radade, mas não

[01:12:27] aconteceu o Governo do Estado. Então você vê uma expansão enquanto figura pública nacional e muitas

[01:12:32] pessoas avaliam e eu vou ser muito sincero contigo, não vou fazer média na tua frente não, eu avalio

[01:12:37] também que tu vem no processo de suavizar o discurso. Um bolo um pouco menos radical na

[01:12:44] ideia de ter um trânsito melhor em setores da sociedade, que são mais avessos a um discurso de

[01:12:50] esquerda mais radical, por assim dizer. Embora, inclusive, eu comentei isso na entrevista com Glauber,

[01:13:00] isso não me falha a memória, eu achei a campanha de 2020 bem mais radical que a de 2018. Eu achei

[01:13:08] que a campanha de 2020 foi um tom de mais mobilização, de mais trabalho de base, de mais

[01:13:15] vindo movimento social e tal do que a campanha de 2018. Então se tu acha que existe um processo

[01:13:20] de suavizar o teu discurso, de parecer menos radical e por aí vai-se sim porque e como é que

[01:13:31] tá isso com o projeto de país que tu pensa. E uma terceira questão, eu ouvi dizer, eu ouvi dizer não,

[01:13:41] eu ouvi da tua boca que tu tá escrevendo um livro sobre um projeto de país. Dá um spoilerzinho aí,

[01:13:47] o que tu tá pensando, que ideias vão ser colocadas no papel, enfim, o que é que tu pretende apresentar

[01:13:55] e leve aí enquanto projeto de país num livro? Primeiro, junho de 2013 e as mobilizações na

[01:14:04] Copa. Junho de 2013, cara, foi um fenômeno social complexo, que não dá para você analisar apenas

[01:14:15] pegando um rabo dele. Eu vejo quem diga que junho de 2013 foi um movimento da direita golpista

[01:14:23] brasilejado para iniciar o processo que derrubou a Dilma. E eu vejo quem diga do outro lado que junho

[01:14:30] de 2013 foi um momento de potencial insurreição revolucionária no Brasil, nenhum, nem outro. Junho

[01:14:40] 2013 nasce como uma mobilização legítima contra o aumento das tarifas de transporte liderada pelo

[01:14:51] Impasse Livre, que aliás já fazia isso em outros anos, só que naquele momento você já tinha um

[01:14:59] barril de pólvora no país, você já tinha tensões mais latentes no país que potencializaram. Agora,

[01:15:09] a mobilização inicial, inaugural de junho de 2013, depois ela tomou outras vertentes. É

[01:15:18] engraçável que daquele processo também saiu um monte de coisa podre do armário para construir

[01:15:27] um movimento de direita nas ruas. Vamos lembrar que as ruas desde muito tempo eram ocupadas pela

[01:15:39] esquerda. A partir dali surge um movimento de rua de extrema direita tentando se apropriar do legado

[01:15:47] das mobilizações. E surgem também fenômenos importantes à esquerda, que não foram hegemônicos.

[01:15:54] É verdade que esse braço à direita, por todo o apoio inclusive que recebeu da mídia, por toda

[01:16:02] a força financeira que teve depois, inclusive dos irmãos Coq, financiando o MBL e tudo mais,

[01:16:10] ganhou um peso maior e se desdobrou nas mobilizações de 2015 pelo impeachment da Dilma. E ali já

[01:16:20] entra bolsonarismo, já entra intervenção militar, aquelas pautas todas. Mas também não dá para pensar

[01:16:29] o próprio crescimento do MTSD sem aquilo. Não dá para pensar as ocupações de escola. Quem vai dizer

[01:16:36] que as ocupações de escola foram de direita? As ocupações de escola também foram herdeiras de

[01:16:41] junho de 2013. E foi um movimento extremamente progressivo de mobilização e de formação

[01:16:48] política daquela juventude secundarista. Então é um fenômeno complexo. Não dá para resumir numa

[01:16:56] frase o que foi o significado político e o legado de junho de 2013. As mobilizações da Copa,

[01:17:04] veja, o movimento que a gente fez parte no MTSD e tal não era exatamente não vai ter Copa. Era um

[01:17:12] movimento, na época era a frente de resistência urbana, construindo um movimento contra os despejos

[01:17:17] e os efeitos impopulares da Copa. Não era para não ter a Copa, era uma mobilização para que não se

[01:17:26] despejasse. Era uma mobilização para ter medidas. A gente defendeu na época, inclusive, uma nova

[01:17:32] reunião de nato para segurar o valor dos aluguéis que estavam explodindo nas regiões das mega obras

[01:17:40] da Copa. Então, aquele movimento era absolutamente legítimo, necessário, foi importantíssimo,

[01:17:50] como construir aquilo. Era uma reação popular a um evento que não olhou para as comunidades,

[01:17:58] um evento que foram afetados, seja diretamente por remoções pelas obras, seja indiretamente pelo

[01:18:04] processo de especulação imobiliária que as obras produziam. Essa primeira questão. A segunda,

[01:18:12] a história da sua visação do discurso. Jones, olha qual foi o meu discurso e o meu programa na

[01:18:24] campanha da maior cidade da América Latina em 2020. Nós defendemos tarifa zero no transporte público,

[01:18:31] nós defendemos desapropriação de imóvel abandonado no centro da cidade para fazer moradia popular,

[01:18:38] nós defendemos inversão do orçamento para ir para a periferia. Essa foi a campanha mais à esquerda

[01:18:47] das competitivas em São Paulo desde a Luís Arundini em 88. Que sua visação é essa, meu irmão?

[01:18:56] Vamos para uma campanha de enfrentamento, tocando nos temas. Agora, uma coisa é conteúdo,

[01:19:04] outra coisa é forma. Eu acho que as pessoas às vezes, talvez por esse fantasma que vocês referiam

[01:19:10] às perguntas sobre os evangélicos, por esse fantasma da traição, tem um setor da esquerda,

[01:19:17] bicho, que adora ser minoritário, que ele vive de ser minoritário, que quando começa a crescer,

[01:19:27] ter chance de ganhar, é porque traiu, não é possível ter chance de ganhar sem ter traído.

[01:19:33] Então assim, a forma que nós utilizamos na campanha foi uma forma para ampliar. Você

[01:19:45] pode dizer tudo aquilo que você acredita sem ser gritando na cara das pessoas de uma forma

[01:19:51] raivosa. Você pode dizer tudo aquilo que você acredita buscando fazer mediações com o entendimento

[01:19:59] do senso comum. Aliás, essa é a única forma de você construir maioria, porque se você simplesmente

[01:20:05] recitar o seu programa, dizendo aquilo da forma mais rigorosa possível, você vai falar para os

[01:20:15] seus, você vai ser incapaz de convencer outras pessoas. Eu acho que o papel da esquerda não

[01:20:23] é simplesmente demarcar posição, é irresponsável com o sofrimento do povo, uma esquerda que só

[01:20:30] queira demarcar posição, é egóica uma esquerda que só queira demarcar posição. Eu acho que o papel

[01:20:36] que a esquerda tem cumprir é de disputar poder para realizar o projeto que a gente acredita,

[01:20:42] com todas as mediações em que é possível realizá-lo, mas realizá-lo. Então a forma com que

[01:20:50] eu me apresentei na campanha não é a forma do dirigente do MTST, porque o dirigente do MTST fala

[01:20:56] para a base do MTST. Quem quer ser prefeito de São Paulo, governador de São Paulo ou presidente do

[01:21:01] Brasil não pode falar só para a base do MTST, tem que falar para o conjunto da sociedade que tem

[01:21:08] percepções absolutamente diferentes. Então é evidente que na forma de colocar você precisa fazer

[01:21:14] as questões. Você precisa construir pontes. Agora isso não quer dizer abrir mão do que acredita.

[01:21:21] Olha o programa nosso em São Paulo. Não é à toa que embora eu buscasse enfrentar esse estigma,

[01:21:30] porque isso na cabeça da maior parte da população é estigma, fui tratado pelos meus adversários como

[01:21:39] radical, ou comunista, ou socialista. E é engraçado que por uma parte da esquerda socialista tratado

[01:21:46] como quem estava recuando das pautas. Agora sobre o livro, a tua terceira pergunta. Bicho,

[01:21:55] você também é escritor, você sabe. Um livro, ele passou por várias metamorfosas. Eu comecei a

[01:22:05] escrever esse livro no início da pandemia, o período mais forte de isolamento. Eu falei,

[01:22:11] porra, pela primeira vez em muitos anos eu tô tendo tempo de ficar em casa, de poder ler,

[01:22:17] de poder estudar, de poder escrever. E aí comecei a escrever sobre o que eu achava que a pandemia

[01:22:25] virava de jogo, o que que se tira daí. E a partir daí também materializar, quando você começa a

[01:22:35] escrever, você desenvolve melhor as ideias, né, sempre. A visão de país, a visão de mundo. E,

[01:22:42] porra, depois, no meio disso, veio a campanha. Eu tive que parar tudo. Depois parou, acabou a

[01:22:48] campanha. E aí o livro já estava desatualizado. Eu tive que começar agora esse ano a reescrever o

[01:22:54] livro. Então ele, eu peguei, faz duas semanas, peguei um período, saí de casa e falei, porra,

[01:23:03] vou focar nisso. E reorganizei o livro. Ele já não é mais o que eu tinha falado quando você

[01:23:13] ouviu. Não sei se eu falei pessoalmente pra você ou se falei numa entrevista e tal, já vi uma

[01:23:19] entrevista. Eu acho que foi numa entrevista pro Fernando Moraes, que eu falei disso uma vez,

[01:23:24] não sei se falei de outra, mas virou outra coisa. Agora o livro vai pegar um pouco, fazendo um

[01:23:32] exemplo, eu vou escrever aqui, do sentimento que a gente mobilizou na campanha em São Paulo,

[01:23:38] vai pegar, vou trazer um pouco da trajetória do MTST e vai pegar algumas perspectivas, assim,

[01:23:49] desafios da esquerda nesse momento. Então vai ser menos programático e mais prático, eu diria.

[01:24:00] Então vai pegar um pouco assim, porra, qual que são os grandes desafios da esquerda nesse momento,

[01:24:04] qual, o que que é o papel de uma esquerda num pós-Bolsonaro, também já desenhando em 2023,

[01:24:10] ou espero antes. Então eu tô maquinando nele, hoje à tarde, inclusive, eu tive um tempo pra

[01:24:18] mexer nele. Então ele vai acabar sendo, ele estava numa narrativa mais contínua, vai acabar sendo um

[01:24:27] compilado de artigos, porque pegou percepções diferentes e tal. É isso, você começa a escrever,

[01:24:34] bicho, em março do ano passado, e aí tem uma campanha eleitoral no meio, você retoma agora,

[01:24:43] então virou outra coisa. Mas eu tô animado com ele, acho que nessa forma que ficou, acho que vai

[01:24:51] ser mais útil para o público com quem eu acho que a gente precisa dialogar.

[01:24:57] Bom, Luz, a gente tá aqui no papel, obviamente, de pessoas que estão te entrevistando, conversando,

[01:25:02] então a gente fica nessa coisa de fazer as perguntas. Algumas a gente já sabe respostas,

[01:25:11] outras a gente gostaria de ouvir e outras a gente sabe que as pessoas gostariam de saber também.

[01:25:17] As que a gente sabe respostas a gente tem perguntado do mesmo jeito, porque é assim que funciona,

[01:25:22] né, o processo. Deixa eu te falar, você fala sobre essa questão da gente avançar a pauta da esquerda,

[01:25:32] né, e aí, obviamente, qual esquerda a gente tá falando, né, sempre é uma coisa muito importante,

[01:25:40] dessa concepção de a esquerda como uma entidade unitária, né, como se fosse um pra sódio, né,

[01:25:48] enfim. E eu fico pensando assim, como é que a gente consegue avançar, vamos dizer assim,

[01:25:55] vamos falar sobre o governo do estado de São Paulo, né, como é que a gente consegue avançar

[01:26:01] dentro do processo da formalidade do nosso estado pra uma concepção popular, né, junto da população,

[01:26:12] em relação, né, da criação de um poder que seja popular, que seja pensado no povo, né, e feito pelo

[01:26:22] povo, né, e ao mesmo tempo nos prevenirmos, né, de forças externas e internas da própria população,

[01:26:35] como, por exemplo, as forças de segurança, né, São Paulo tem uma das polícias que mais mata no estado,

[01:26:40] no Brasil, né, uma das, né, infelizmente a gente tem várias, né, competem entre si, aliás.

[01:26:49] Como é que a gente em quatro anos consegue trabalhar, seja num governo de estado, seja num governo federal,

[01:26:58] enfim, nessa concepção formal de política, pra conseguir reverter isso, né, assim, a gente já tem aí exemplo histórico

[01:27:08] de processos formais que falharam, né, míseravelmente, como por exemplo, né, Salvador Aliente,

[01:27:16] a gente já deve ter falado milhões de vezes pra vocês, né, e ao mesmo tempo a gente tem um processo contrário,

[01:27:22] né, com o processo venezuelano, em que, né, não teve essa, inclusive, continua resistindo a torto e a direito,

[01:27:31] né, com as suas forças armadas e as forças populares na Venezuela e que, né, a gente fica em dúvida assim,

[01:27:42] se vai avançar, né, ainda mais a pauta, né, pro socialismo ao longo dos próximos anos, né, ou se vai estagnar

[01:27:51] nesse momento em que tá, né, e voltar a cometer os erros, por exemplo, de você apostar no petróleo,

[01:28:01] simplesmente, né, e não outras questões produtivas, inclusive na questão alimentar, né, enfim,

[01:28:06] que agora estão tentando retomar dentro das possibilidades que foram criadas, né, então,

[01:28:13] assim, como é que você, como é que você, eu tô sendo pessimista aqui, né, do podcast, né, o João Nuzel,

[01:28:21] o bad cop, eu sou pessimista cop, né, como é que você vê a possibilidade de avançar nesse sentido

[01:28:31] de criação de uma concepção, de disputar ideologicamente com todos os aparatos que tem em São Paulo,

[01:28:38] com todos os aparatos que tem no Brasil, né, e avançar sobre áreas tão importantes no sentido

[01:28:46] da manutenção de um poder popular, como, por exemplo, as forças de segurança como um todo, né,

[01:28:56] em quatro ou oito anos. Olha, um governo estadual, óbvio, tem muito mais amarras do que um governo

[01:29:04] federal, você fazer grandes transformações na sociedade é muito difícil você fazer isso a partir

[01:29:10] de um governo municipal, de um governo estadual, tem mais limites. Agora, um governo como São Paulo, cara,

[01:29:17] o orçamento de São Paulo é 250 bilhões de reais ao ano, é muita grana, você tem condições de dar

[01:29:25] exemplo, você não tem condições de mudar a sociedade sendo governador de São Paulo, mas você tem

[01:29:32] condições de dar exemplo, de inverter prioridades, de mostrar que é possível, o exemplo na política tem

[01:29:39] um papel muito importante. Agora, nem no governo estadual e nem no governo federal você consegue

[01:29:49] fazer com quatro, oito anos, mudanças de longo prazo e mudanças estruturais, repito isso aqui, que veio

[01:29:57] numa questão anterior, da Larissa, sem mobilização popular. Eu acredito que o avanço das nossas pautas

[01:30:06] combina organização da sociedade, mobilização da sociedade, e aí isso inclui aprofundar nossa

[01:30:16] democracia, que é limitada, absolutamente limitada, não só pelos formalismos, mas porque não existe

[01:30:22] democracia política com o abismo social que a gente tem no Brasil, com plebiscitos, referentos, estão me

[01:30:32] referindo a isso, mas assim, você tem que combinar atuação de governo, atuação institucional com um

[01:30:41] processo de mobilização da sociedade, eu não vejo outro caminho pra se livrar das amarras de uma

[01:30:49] governabilidade viciada como a gente tem no Brasil. É mobilizando a sociedade, eu disse uma vez, eu tava

[01:31:01] indo inclusive pra os funerais do Fidel Castro, em 2016 eu fui pra Cuba e fui junto com Lula, Dilma, foi

[01:31:11] uma operação daqui, e eu tinha tido o golpe naquele ano, e eu tava conversando com a Dilma no voo,

[01:31:20] e eu disse pra ela, eu falei, porra Dilma, se você, no começo do mandato, em vez de ter que ceder as pautas

[01:31:34] do Cunha, daquela turma, você tivesse metido, ó, tô mandando pro Congresso um projeto de lei de taxação

[01:31:41] das fortunas, é óbvio que não ia passar naquele Congresso do Cunha, mas você mobilizava a sociedade

[01:31:48] de uma forma que a agenda ia ser definida por isso, era o Congresso tendo que se explicar

[01:31:54] porque que ele não quer taxar bilionário. Você tá falando basicamente de pautar e não ser pautada, né?

[01:32:01] É isso, e não do governo ficar refém da pauta do Eduardo Cunha na Câmara. Então, a iniciativa política

[01:32:08] de você estar no governo, se você se limita aos mecanismos institucionais e tradicionais,

[01:32:17] e não chama a sociedade pra governar com você, aí não tem jeito, bicho. Eu não acredito na possibilidade

[01:32:25] de avanço sem mobilização da sociedade.

[01:32:29] Boulos, a questão que tu já deve estar de saco cheio, né, de ouvir, que todo mundo deve fazer, inclusive

[01:32:37] um dos melhores momentos da eleição do ano passado foi quando a jornalista te perguntou se tu acha que o Lula ia votar em tu

[01:32:43] e tu falou que ele votava em São Bernardo, foi muito bom aquele ali. E o Lula, né? Vamos lá, e o Lula, né?

[01:32:53] Como diria o meme, porque veja, infelizmente, e nesse ponto eu concordo totalmente contigo, o foco desse ano

[01:33:00] não deveria ser o debate eleitoral, né? O foco desse ano deveria ser o combate à fome, à luta pela vacina,

[01:33:07] contra o desemprego, retomada do auxílio emergencial, retomada do investimento público pra gerar emprego,

[01:33:13] fim do teto dos gastos, que inclusive, só abrindo um parêntese pessoal, toda vez que eu falo, Boulos,

[01:33:19] do fim do teto dos gastos, aparecem uma galera que eu não sei se é otimismo ou se é oportunismo,

[01:33:24] mas fala assim, não, o teto dos gastos é insustentável e a própria burguesia vai dar um fim nisso.

[01:33:29] É meio assustador ouvir isso no país que tá tentando aprovar vacinação privada, né? Acha que a própria burguesia

[01:33:35] vai dar um fim no teto dos gastos, mas fez parêntese. E aí o debate eleitoral já tá posto, infelizmente.

[01:33:41] E aí a gente tem algumas linhas que já estão delineadas, né, pro debate presidencial, evidentemente.

[01:33:47] A primeira linha é a turma do vamo com Lula, com casco e tudo, vamo derrotar Bolsonaro e não importa o programa,

[01:33:55] que inclusive é uma linha, ao meu ver, muito bem expressa pelas manifestações recentes do João Willis,

[01:34:00] que inclusive usam a psicanálise freestyle que quem não abraça o Lula agora tá com complexo de Ed,

[01:34:10] uma coisa fantástica. Então tem essa primeira linha, vamo com Lula, é Lula, é Lula e acabou.

[01:34:15] E aí não importa muito o programa, a perspectiva é meio que derrotar Bolsonaro pra criar um ambiente político,

[01:34:22] por assim dizer, de alívio do que a gente vem vivendo, o que é um sentimento também compreensível,

[01:34:27] enfim, frente a tudo que tá acontecendo, embora eu discorde. Tem uma segunda linha que eu acho que vem sendo

[01:34:32] muito bem expressa pelos companheiros e companheiras da resistência e pelo querido Valério Arcari,

[01:34:41] que é a ideia de disputar Lula pra um programa de esquerda, coisa que eu não acho factível,

[01:34:49] acho que tá muito claro. Inclusive eu venho elogiando Lula, o pessoal fala que eu não elogiou Lula,

[01:34:53] eu elogiou Lula falando que o Lula é um cara muito honesto politicamente. Lula nunca prometeu ser

[01:34:59] Hugo Chaves dos últimos anos pra cá, Lula defende o modelo de governabilidade de projeto político

[01:35:06] e aliancista dele, mas que não tem nenhuma ilusão, não dá pra ter nenhuma ilusão quanto a isso.

[01:35:12] Inclusive o Lula, depois que recuperou os direitos políticos, ele não fala, por exemplo, da revogação

[01:35:18] do teto dos gastos, ele não fala mais disso. Eu tava até lendo as pré-teses pro Congresso do Pessoal

[01:35:25] e a pré-tese que a resistência assina, inclusive, fala de uma candidatura única de esquerda,

[01:35:33] com um programa de revogação contra reformas, de avançada no debate,

[01:35:37] de reformas estruturais e por aí vai. E considerando que o PT vai ser candidato,

[01:35:42] vai ter candidato necessariamente, a ideia de uma candidatura única de esquerda caminha pra um Lula.

[01:35:47] E aí tem uma terceira chave que foi colocada recentemente no cenário, que é o Glaube Braga,

[01:35:53] que recentemente lançou um manifesto, se colocou como pré-candidato, embora pontue que é uma

[01:36:01] candidatura de mobilização e não desmobilizar esperando 2022. No meio disso tem uma série de

[01:36:09] gradações, né? A entrevista que a gente fez com o Tarsizio, por exemplo, o Tarsizio falou assim,

[01:36:14] olha, eu não acho que a gente tem que botar Lula agora, Lula já, vamos abraçar Lula, porque tem

[01:36:23] que ver qual é o programa ao mesmo tempo em 2022. Se Lula for único com possibilidade de vencer

[01:36:28] o debate, se Bolsonaro tiver a chance de ganhar no primeiro turno, não vejo problema nenhum em

[01:36:31] votar em Lula. E também concorda com o Glaube que a gente tem que fazer o debate sobre as

[01:36:37] reformas estruturais, sobre uma política de esquerda mais radical, mas acho que não é o momento de

[01:36:42] debater eleição agora. E aí como é que tu se insere nesse debate? Pelo que eu já vi,

[01:36:49] tua posição é parecida com a do Tarsizio, me parece, mas ouvindo da tua própria boca,

[01:36:53] como é que tu se insere nesse debate? Como é que tu pensa as linhas mestras que estão se

[01:36:59] desenhando aí pro debate em relação à candidatura presidencial de 2022? E eu faço uma pergunta

[01:37:06] também, Boulos, que o Zé Miliano falou que eu tô no papel de bad cop, né? Então vou fazer o meu

[01:37:10] papel. Veja, o Juliano Medeiros, que é meu amigo, um cara que eu gosto muito, quando o Glaube lançou

[01:37:19] a pré-candidatura ele falou que não era o momento, mas veja, você é pré-candidato. Então eu achei,

[01:37:25] inclusive eu comentei isso com o Davide Cacchi, eu entendo a posição do Juliano, mas eu achei

[01:37:30] o argumento muito ruim. Eu falei, porra, bicho. A questão não é, não é o momento de lançar

[01:37:35] a pré-candidatura agora, porque tem várias pré-candidaturas lançadas, né? O Freix é

[01:37:39] pré-candidato, o Boulos é pré-candidato e tem pré-candidatos Brasil afora aí. Então enfim,

[01:37:44] é um argumento bom. Como é que se compatibiliza a ideia de já tem a sua pré-candidatura e a

[01:37:51] pré-candidatura do Freix para ficar nas más marcantes? E o argumento de que o problema da

[01:37:56] pré-candidatura do Glaube é ser uma pré-candidatura agora? Eu agrego essa pergunta também.

[01:38:02] Vamos lá, Jones. Você tá fazendo bem o papel de bad cop aqui no Revolucho.

[01:38:11] Pessoal, primeiro dizer que eu acho o Glauber é meu amigo, é um cara que eu admiro pra caramba,

[01:38:23] é um dos parlamentares mais combativos do Brasil, tenho maior respeito pelo Glauber.

[01:38:31] O que eu acho é que a eleição de 2022 não é uma eleição em contexto de normalidade,

[01:38:40] nem de normalidade democrática, nem de normalidade social no Brasil. Eu acho que o grande desafio da

[01:38:51] eleição 2022 é derrotar o Bolsonaro. Acho difícil que a gente consiga enterrar o bolsonarismo. O

[01:39:00] Bolsonaro conseguiu organizar um movimento de extrema direita de massa e isso nem a ditadura

[01:39:08] militar conseguiu em 21 anos. O último que fez isso no Brasil foi Plínio Salgado com os integralistas

[01:39:16] no tempo do Getúlio, um movimento ideológico de extrema direita de massa. Por isso eu acho

[01:39:21] que o bolsonarismo vai sobreviver ao Bolsonaro. Então, eu acho que a gente vai conseguir derrotar

[01:39:26] o bolsonarismo em 2022, mas nós precisamos derrotar o Bolsonaro. E derrotar o Bolsonaro

[01:39:33] significa derrotá-lo bem. Bolsonaro já anunciou quais são os seus movimentos. Bolsonaro não vai

[01:39:42] aceitar uma derrota eleitoral, acho que ninguém consegue imaginar o Bolsonaro passando a faixa

[01:39:46] pra alguém, não vai aceitar uma derrota eleitoral e vai tentar mobilizar o que ele tem de base

[01:39:54] organizada nas polícias militares, nas milícias, nos clubes de tiro e na base das forças armadas.

[01:40:01] Ele ter levado o Pazuello no domingo passado para o Ato, no Rio de Janeiro, é uma expressão,

[01:40:07] é abrir um precedente, porque o Pazuello é da ativa, abrir um precedente pra quebrar a

[01:40:14] hierarquia e mobilizar as bases, porque o comando das forças armadas já deixou claro no episódio da

[01:40:20] faixa das forças e que não embarca com ele. Se tem um segundo turno e uma vitória de 52 a 48

[01:40:29] em cima do Bolsonaro, nós estamos fodidos. Eu não acho que o Bolsonaro é favorito para 22,

[01:40:35] acho que ele perde a eleição, mas ele precisa perder com folga. O argumento da fraude eleitoral,

[01:40:43] de voto em pressos, porque ele já começou e é aí que ele vai desenvolver, nós precisamos

[01:40:48] falar o bem. Por isso eu tenho defendido, isso antes do Lula recuperar os direitos políticos,

[01:40:55] se você for recuperar, a primeira entrevista que eu dei depois das eleições de 2020, eu disse,

[01:41:03] eu vou buscar contribuir para a humanidade esquerda em 2022. E mesmo com companheiros do meu partido

[01:41:12] dizendo, você tem que se lançar presidente, tá aparecendo com 5, 6% nas pesquisas, sai o bem de

[01:41:18] Paulo e tal, eu falei que não faria isso, porque achava que isso atrapalhava a humanidade para o

[01:41:25] processo nacional. Então eu defendo, a minha posição é de defender a construção de humanidade.

[01:41:32] Agora, não é, uma unidade desqualificada, não é a qualquer custo. É preciso debater e negociar um

[01:41:43] programa. E veja, eu conheço o Lula, tenho relação política e pessoal com ele há alguns anos. Eu não

[01:41:50] acho que o Lula vai dar uma guinada a esquerda, o Lula vai buscar como tem buscado, a relação com

[01:41:56] setores da direita liberal, a relação com o empresariado. Agora, tem uma força do lado de

[01:42:04] cá que tem que puxar para garantir alguns pontos fundamentais no programa. E aí eu acho que a

[01:42:13] atuação do Tete Garça é um ponto chave, um dos pontos essenciais, a garantia de você ter uma

[01:42:21] tributação progressiva, porque meu caro, 2023 não é 2003, achar que vai lá passar a mão na cabeça de

[01:42:31] todo mundo, conciliar interesse e fazer um ganha-ganha, não tem espaço para isso, vai ser

[01:42:37] terra arrasada, o país já está terra arrasada. Depois de Bolsonaro, pandemia e seis anos de

[01:42:43] neoliberalismo. Então não tem, não tem saída a não ser tomar algumas medidas de um programa mais

[01:42:51] à esquerda e nós vamos pressionar para isso? Esse é o debate. O pessoal vai ter o seu espaço de

[01:42:57] definição, que é o Congresso Nacional do Partido, no segundo semestre, e vai poder tirar o

[01:43:07] tempo para mim. A questão para mim, Johnis, não é uma questão de timing, de lançar agora, lançar

[01:43:14] depois, a questão para mim é uma questão de conteúdo, de conceito. Eu acredito, a minha defesa

[01:43:20] é que a gente trabalhe por uma unidade do campo progressista garantindo nessa unidade alguns pontos

[01:43:27] que são fundamentais. Não acho que a gente vai convencer o Lula a ser socialista, ele não é e

[01:43:33] não é, mas acho que é essencial, considerando a relação de forças que a gente tem hoje no país,

[01:43:40] garantir alguns pontos programáticos que são importantes para a esquerda, são importantes para

[01:43:49] o povo brasileiro. A minha atuação está voltada para isso. Eu acho que o pessoal, pelo crescimento

[01:43:59] de vídeo no último período, pelo peso social que tem ganho, tem possibilidade de fazer um contrapeso

[01:44:04] e de ajudar a garantir pontos importantes para um programa no debate 2022. Agora tem muita água para

[01:44:15] rolar, bicho. Tem quase um ano e meio daqui para a eleição. Vai ter água para rolar, vão ter coisas

[01:44:21] para se definir. Eu acho que é absolutamente legítimo que o Glauber se pleteie como como

[01:44:27] candidato, que faça o debate. Agora, a minha posição política, a despeito de todo o respeito

[01:44:35] e admiração que eu tenho pelo Glauber, é da gente buscar construir uma unidade, porque o objetivo

[01:44:43] central da eleição 2022 é derrotar Bolsonaro, é tirar o país desse abismo, desse pesadelo. Agora,

[01:44:53] eu acredito ser possível fazer uma derrota dupla. Acho que é essencial, inclusive. Uma derrota ao

[01:45:03] Bolsonaro com uma ameaça à democracia, com tudo que ele representa, com o projeto de morte, e uma

[01:45:08] derrota ao programa neoliberal, que devastou o Brasil de 2015 para cá.

[01:45:13] Ô, Boulos, deixa eu só dar uma profundadinha nessa pergunta, por favor, porque veja, a presidência

[01:45:21] agora tem muito poder, né? Inclusive, eu imagino, inclusive, que grande parte da militância talvez

[01:45:29] nem tem a dimensão do quanto poder institucional o presidente tem. Então, por exemplo, a questão

[01:45:33] da Petrobras, mudar os rumos da Petrobras não passa pelo Congresso. É uma decisão soberana da

[01:45:40] presidência da República. Então, a mudança na política do Conselho da Petrobras, a retomada do

[01:45:45] investimento, a reabertura da Universidade da Petrobras, que foi fechada, até a retomada de

[01:45:51] subsidiárias que foram vendidas, é possível ser feita sem passar pelo Congresso, né? É uma decisão

[01:45:58] soberana da presidência. Já outras coisas, como por exemplo, postos do petróleo privatizados,

[01:46:02] postos do pré-sal privatizados, não é tão fácil. Mas mudar o rumo da Petrobras, por exemplo, passa

[01:46:08] pela decisão soberana da presidência. E eu não tenho dúvida que em alguma dimensão um possível

[01:46:13] atula, contemplaria isso até para ele ter capacidade de governança, ter orçamento, capacidade de

[01:46:19] investimento da Petrobras. Agora, a questão do teto de gastos, por exemplo, a gente não vai ter

[01:46:25] maioria no Congresso, a gente não vai ter maioria. A gente só é possível revogar o teto de gastos,

[01:46:31] criando um nível de mobilização social no Brasil que a gente não vê há muitos anos, para fazer com

[01:46:38] o Congresso de maioria conservadora, talvez maioria simples, talvez maioria qualificada, eu imagino

[01:46:48] pela conjuntura que o país vai, que vai ser uma maioria simples, tome uma medida de revogar o teto

[01:46:55] de gastos e recompor a capacidade de investimento do Estado, que passa também, por exemplo, revê

[01:47:01] essa autonomia do Banco Central. Qual é o x da questão para mim? Por mais que o Lula se comprometa

[01:47:07] a revogar o teto de gastos, que eu não acho impossível no papel isso acontecer, porque no papel em 2014 a

[01:47:13] Dilma se comprometeu com a reforma agrária, com a reforma da mídia, com a reforma política. Na época eu

[01:47:19] estava no movimento ocupistelita e foi a maior briga dentro desse movimento, porque queriam assinar

[01:47:25] o movimento ocupistelita apoia a Dilma e eu briguei contra, dizendo que Dilma vai dar uma guinada

[01:47:30] esquerda, que agora vem reforma agrária, que agora vem reforma urbana e eu dizendo que isso é conversa,

[01:47:34] isso é conversa, vamos dar apoio crítico no segundo turno, não no primeiro e por aí vai e o que foi o

[01:47:40] segundo governo de Dilma a gente sabe. Tu consegue imaginar o Lula presidente, vamos fazer um exercício

[01:47:46] imagético, outro dia desse o Bressa Pereira soltou um texto, o Lula já ganhou eleição dizendo que o

[01:47:51] Lula tem que fazer como presidente. Tu consegue fazer um exercício imagético do Lula presidente

[01:47:56] chamando o povo para a rua, para fazer pressão no congresso, para revogar o teto de gastos, porque

[01:48:01] a questão e inclusive eu até debati isso com o Valério Arcare, a questão não é estar num

[01:48:09] programa que vai ser apresentado no TSE, isso o PT pode fazer, inclusive o PT é muito bom em colocar

[01:48:15] muita coisa no programa no papel. Agora tu consegue imaginar o Lula no papel de convocar o povo para as

[01:48:22] ruas, numa perspectiva que vai ser chamada por toda a mídia de bolivarianismo, que é chamar o povo

[01:48:29] das ruas para pressionar uma aprovação no congresso contra a maioria do congresso. O Lula nunca fez

[01:48:35] isso, a Dilma nunca fez isso, mesmo com a impossibilidade de um projeto de conciliação de

[01:48:41] classes como foi 2003 em diante. De verdade assim, sendo muito sincero, tu consegue imaginar essa

[01:48:49] possibilidade política com o nosso amigo Luiz Inácio Lula da Silva?

[01:48:55] Jones, o Lula não vai deixar de ser o Lula, eu não acho que o Lula vai mobilizar o povo,

[01:49:04] o Lula não vai fazer o que eu defendo ou que você defende. Agora você precisa considerar

[01:49:12] algumas coisas, sobretudo em relação ao teto de gastos, que para mim é um tema fundamental.

[01:49:18] A revogação do teto de gastos, em particular, uma coisa você falar de medidas socialistas e tal,

[01:49:26] de medidas mais à esquerda, isso depende de mobilização popular. A revogação do teto de

[01:49:32] gastos é uma coisa um pouco diferente. Vamos combinar que o Bolsonaro está furando o teto há dois anos,

[01:49:40] o teto não foi revogado, mas o Bolsonaro está furando o teto, orçamento paralelo, orçamento de

[01:49:47] guerra, o teto não acontece no Brasil há dois anos, é evidente que isso se deu num contexto de

[01:49:54] pandemia. Agora chegou numa situação que é impraticável para qualquer nível de investimento

[01:50:03] político no Brasil manter o teto, e mesmo pelos métodos de governabilidade do Lula,

[01:50:10] que não são os meus, eu acredito que é possível você conseguir uma revogação do teto aprovada no

[01:50:21] Congresso Nacional, mas para isso precisa ter a definição e a disposição política de comprar

[01:50:28] o teto ao redor Presidente da República. Nenhuma guerra o resultado está dado diante mão. É um

[01:50:38] jogo de forças. O que aconteceu muito no governo Lula? Essa história, eu acho que foi o Zamiliano

[01:50:45] que citou aqui na nossa conversa, fazer o jogo da direita e tal. Toda vez que a esquerda se mobilizava,

[01:50:51] dizia que estava fazendo o jogo da direita. Você sabe como eu conheci o Lula? Eu conheci o Lula quando

[01:51:02] o MTST acampou em frente ao apartamento dele em São Bernardo em 2005 para cobrar programa de

[01:51:11] meia casa, meia vida, não existia. E a gente era chamado de quem fazia o jogo da direita.

[01:51:22] A questão é, a direita e o mercado estão sempre pressionando para puxar do lado de lá. Precisa ter

[01:51:30] uma pressão do lado de cá, uma contrapressão do lado de cá, no caso de um governo de coalizão,

[01:51:38] uma contrapressão que permita puxar algumas coisas. Não dá para tratar a história como uma coisa

[01:51:44] fatalista. Eu acho que se a gente é capaz de organizar um amplo movimento com respaldo social

[01:51:51] e político para a revogação do teto de gás e para outras medidas necessárias para combate a

[01:51:58] desigualdade no próximo período no Brasil, é possível avançar essas medidas, mesmo sabendo de

[01:52:05] limites da concepção de governo e da forma de fazer política do Lula. Esse é o jogo, o jogo não

[01:52:13] está jogado. A gente precisa se posicionar num lugar que tenha capacidade de incidência na política

[01:52:22] real para trazer as coisas mais para o lado de cá. Eu não acho que o Lula vai mobilizar a sociedade,

[01:52:29] fazer o discurso em 1º de Janeiro, convocando o movimento social para uma mobilização permanente

[01:52:34] na Brasília, para tomar medidas socializantes no Brasil. Mas eu acho que é plenamente possível,

[01:52:40] se o nosso campo estiver organizado, como o lado de lá sempre esteve, puxar para medidas mais à

[01:52:50] esquerda, puxar para medidas mais progressistas, puxar para medidas mais populares. É isso que eu

[01:52:57] acho, tanto agora, na construção de um programa, como depois, num processo de tensão após derrubada

[01:53:09] do Bolsonaro. Bom, o Zamiliano está fazendo o papel do policial pessimista, o Jones do policial mal,

[01:53:17] então eu vou fazer o papel da Boazinha nesse momento. Porque, basicamente, o Jones pegou,

[01:53:25] não pegou, coitado, mas ele fez as perguntas que eu pretendia, então todas as minhas perguntas no

[01:53:32] meu check list estão riscadas, então tudo bem. Mas, bom, na verdade são duas perguntas, mas são bem

[01:53:41] curtinhas, são bem tranquilas. Primeiro, eu queria saber, o Zamiliano perguntou muito de como começou

[01:53:49] o seu processo de militância, como é que foi esse processo, e eu queria saber qual foi o maior ou

[01:53:57] mais significativo momento de ruptura, de mudança para você nesses anos todos de atuação, nesses

[01:54:06] anos todos de militância. E a outra coisa que eu queria perguntar para você é que é muito comum

[01:54:12] pessoas, principalmente num cenário como esse que a gente está, que a gente está num governo horrível,

[01:54:21] terrível, em todos os aspectos possíveis, no meio de uma pandemia, as pessoas estão morrendo, as

[01:54:30] pessoas muitas vezes estão perdendo a fé, estão perdendo as esperanças na política, que as coisas

[01:54:35] estão mudando, estão cada vez mais conformistas em relação às coisas. Como manter a esperança, assim,

[01:54:45] em tempos sombrios como esse, e o que você falaria para as pessoas que estão incomodadas e tão

[01:54:52] indignadas e não sabem o que fazer, que nunca foram de militância e que só estão indignadas com o rumo

[01:55:00] de coisas, é isso. Então, Larissa, acho que o momento que para mim, o grande momento para mim

[01:55:13] de ruptura na minha militância política foi quando eu vim militar no MTST, quando eu fui morar numa

[01:55:21] ocupação melhor. Eu fui como um jovem formado numa teoria marxista e tal, lido livros, às vezes a gente

[01:55:43] O Plínio de Arruda-Sampaio, uma vez numa ocupação do MTST, ele estava apresentando uma cartilha,

[01:55:54] um livro que ele escreveu sobre poder popular para coordenadores de base do movimento, e a gente estava

[01:56:03] lendo, fazendo uma leitura conjunta da cartilha, faz uns 15 anos, e o Plínio junto para explicar,

[01:56:11] e aí uma hora tinha na cartilha a palavra postergar. Eu me lembro de uma liderança comunitária que

[01:56:21] levantou a mão e perguntou, o seu Plínio, o que é postergar? E o Plínio disse, postergar é adiar.

[01:56:32] E aí esse companheiro, o seu Gil, chegou o Plínio e perguntou, então por que você não escreveu adiar?

[01:56:40] Aí o Plínio pensou e respondeu para ele de uma maneira, de uma sabedoria incrível. Falou, é que

[01:56:50] sabe meu filho, às vezes quanto a gente mais estuda, mais burro a gente fica. E óbvio que do Plínio

[01:56:59] não tinha nenhum viéis anti intelectualista nisso, mas era uma coisa de aprender com o povo,

[01:57:10] de ter essa capacidade de entender que a coisa não é de mão única. Eu fui para o movimento com

[01:57:21] a gente, a gente achou, nós vamos aqui ensinar, eu sei qual que é o caminho da verdade, a vida e a

[01:57:28] luz, sei qual é o caminho da história, qual é o caminho da libertação do povo. E quando eu fui

[01:57:36] morar numa ocupação, Larissa, eu aprendi para cacete, aprendi com gente que não sabia escrever

[01:57:46] aprendi mesmo, aprendi na fogueira da ocupação, nas conversas, isso me fez baixar o salto em primeiro

[01:57:56] lugar e me fez entender o mundo de outro jeito. A minha militância mudou ali, quando eu convivi

[01:58:06] com as pessoas dentro de uma ocupação, quando eu tive lições de solidariedade, lições de sabedoria

[01:58:12] popular, convivendo com o povo. E isso me deu um outro horizonte, um outro rumo de qual que é o

[01:58:21] sentido de uma militância, de quais são os valores que precisam estar envolvidos numa militância, me

[01:58:27] ensinou a ser menos arrogante, menos pedante, menos professor de Deus, a respeitar mais a cultura

[01:58:34] popular, a respeitar mais a sabedoria que as pessoas desenvolvem a partir da própria vida.

[01:58:41] Para mim essa foi a grande ruptura, e eu agradeço muito aos companheiros do MTST que me ensinaram isso.

[01:58:53] E sabe, a história da mensagem, acho que tem, a política foi entrando na vida das pessoas nos

[01:59:10] últimos anos, meio que foi ocupando né, a política não era um assunto cotidiano no Brasil né,

[01:59:20] é um assunto de tempo de eleição. E nos últimos anos a política virou um tema, virou uma questão,

[01:59:36] virou uma angústia também para muita gente, porque ela veio da pior forma possível, com

[01:59:41] o bolsonarismo, com as rupturas de intolerância provocadas pelo bolsonarismo. Eu tenho certeza

[01:59:54] que nem todo mundo que votou no Bolsonaro, ou melhor, eu vou além, a maioria das pessoas que

[01:59:59] votou no Bolsonaro em 2018, não votou no Bolsonaro porque defende ditadura, defende tortura,

[02:00:08] defende matar LGBT, sabe? Porque é racista, porque é machista. A maioria das pessoas

[02:00:19] votou no Bolsonaro e foi meio que um grito de desespero. Eu me lembro de uma cena,

[02:00:25] era o véspera do primeiro turno de 2018, tinha acabado de ter o debate da Globo, onde eu participei,

[02:00:35] e um debate é uma coisa impressionante, um debate de televisão, principalmente na Globo,

[02:00:40] a visibilidade que tem é foda, então as pessoas passam a te reconhecer na rua no dia seguinte,

[02:00:47] porque te viram na televisão. Eu estava voltando para casa aqui no Campo Limpo,

[02:00:53] e parou um cara do meu lado no carro, falou, porra, você é o Boulos? Eu falei, eu sou,

[02:01:01] você mandou bem no debate, foi bem, meteu o dedo na ferida, falou o que tinha que falar,

[02:01:06] se eu não fosse votar no Bolsonaro eu votava em você. Naquele momento eu fiquei meio,

[02:01:13] puta que pariu, que porra é essa? E depois aquilo me ajudou a entender o que foi o fenômeno do

[02:01:21] Bolsonaro na eleição de 18, e aquilo me deu um certo otimismo, por incrível que pareça, depois,

[02:01:28] porque as pessoas votaram ali com um grito meio de desespero, sentimento de antipolítica,

[02:01:37] que a Lava Jato ajudou a aquecer e tal, e aquilo, o Bolsonaro é muito menor do que o povo brasileiro,

[02:01:50] ele não é capaz de capturar isso, sabe? Eu acho que tem uma enorme possibilidade de disputa,

[02:02:00] tem um enorme campo, uma enorme avenida para a gente disputar a consciência das pessoas para

[02:02:10] um projeto de futuro mais solidário, com justiça social, com combate às desigualdades, com respeito

[02:02:16] à sociedade. Eu percebi isso muito também na campanha de 2020, as pessoas querem um fio de

[02:02:27] esperança, e eu acho que se a esquerda se torna capaz de ser menos ressentida como às vezes ela é,

[02:02:40] e de apresentar esse fio de esperança para as pessoas, ser capaz de dialogar com as pessoas

[02:02:51] para além do nosso círculo menor, eu acho que tem um potencial enorme de construir um movimento que

[02:03:03] é só, a primeira etapa só é derrotar o Bolsonaro, tirar o Brasil desse pesadelo, tirar o povo desse

[02:03:11] pesadelo, dar fome, mas de se semear valores para um outro modelo de sociedade. Eu acredito muito

[02:03:19] nisso, é isso que me move todos os dias. Muito bom, eu acho que o bolo acabou dando tom da finalização

[02:03:29] de queixa, aliás. Tem uma pergunta pendente, só a última, Zamy. É o último, eu juro, eu juro,

[02:03:43] e a pequena, essa vai ser muito rápida. Eu falei, vou mandar essa aqui porque eu acho que o Jones

[02:03:47] encerrou, eu acho que vai encerrar num clima gostoso. Na moral, depois que eu desiste de malhar,

[02:03:55] depois de estar muito tarde, malhar a Saura faz mal, aí tamo aqui. Vamos embora. Boulos, recentemente

[02:04:05] eu te vi falando do Ciro Gomes, tu tava num debate no DCM, se não me falho a memória, ou era

[02:04:12] algum desses veículos mais próximos do campo do PT, que tu falava que considerava o Ciro pelo

[02:04:18] programa, pelas falas dele como alguém de esquerda, depois de discordar do caminho que ele tá seguindo,

[02:04:23] de esquerda não, eu falei que considerava o Ciro alguém do campo progressista, que é diferente,

[02:04:28] ele tem certo esquerdo. E aí, recentemente, o Ciro lançou um livro, debatendo o projeto nacional dele,

[02:04:35] e aí eu li o livro do Ciro, tô fazendo inclusive um fichamento, em breve vai sair um vídeo no canal,

[02:04:40] e o Ciro repete aquela coisa clássica, que tu conhece bem porque ele já militou no campo comunista,

[02:04:46] que é aquela coisa que se tinha no passado de uma ilusão com a burguesia nacional, a ideia de uma

[02:04:51] burguesia que vai ser aliada num projeto de país soberano, de desenvolver o país, de superar a

[02:04:58] dependência, de criar, enfim, uma noção concreta, por assim dizer, de soberania nacional, em todos

[02:05:06] os aspectos da vida social, política e cultural do país. E uma das coisas que eu vou debater na muito

[02:05:12] tempo, vou debater na crítica ao Ciro Gomes, é que simplesmente não existe, aquela burguesia

[02:05:18] imperial clássica do século 20, que no Brasil nunca foi a imagem que se procurou, tomando com

[02:05:25] referência o que era burguesia inglesa ou estadunidense, mas que tinha um lampejo aqui,

[02:05:29] outro ali, como o doutor Hermínio de Moraes, quando se procurava a burguesia nacional, sempre

[02:05:33] dava o mesmo exemplo, só tem o Hermínio de Moraes, nem esses lampejos acabaram. A Fiesp hoje, por exemplo,

[02:05:40] defendia um programa neoliberal, com tranquilidade, Fiesp, CNI e tal, e eu sempre lembro dois exemplos,

[02:05:47] que são muito significativos, que é a CNI, ela, na eleição de 2018, teve encontro em Salvador,

[02:05:56] Ciro apresentou o projeto do desenvolvimentista dele lá, e ela vaiou Ciro. Em seguida, a fala de Ciro

[02:06:02] foi a fala de Bolsonaro, que Bolsonaro falou aquelas banalidades dele, falou de entregar tudo

[02:06:07] para o Paulo Guedes, falou contra a burocracia, falou em estado mínimo, e a burguesia aplaudiu

[02:06:13] na fala do Bolsonaro. E o próprio comportamento da Fiesp, que isso vem sendo muito debatido,

[02:06:18] muito bem, que no primeiro governo Dilma, Dilma tentou pesar a mão numa política de desenvolvimento

[02:06:24] industrial, via investimento privado, industrial, e aí baixou taxa de juros, brigou com os bancos

[02:06:30] para reduzir spryde bancário, fez uma série de concessões, rodar de concessões de portos,

[02:06:34] aeroportos por aí, vai para turbinar o investimento privado, e cresceu a indústria, e a Fiesp ficou

[02:06:40] contra Dilma, e teve papel central no golpe. A ideia de construir um projeto soberano, um

[02:06:47] projeto popular com a burguesia nacional, como ainda é representada hoje, muito fortemente,

[02:06:54] pelo Ciro Gomes, mas não só. O Flávio Dino tem uma perspectiva política muito parecida,

[02:06:59] deu entrevista nesses dias para o Shanghai Connection, que apresentou um projeto muito

[02:07:06] parecido com o do Ciro, assim, bastante. Como é que tu enxerga isso, como é que tu enxerga essa

[02:07:12] ideia de uma burguesia nacional, aliás, de um projeto soberano, enfim, um perfil socialógico

[02:07:18] da classe dominante brasileira? Olha, Jones, eu gostaria muito que eles existissem, é igual aquele

[02:07:24] meme, você olha para um lado, aquele cara lá cabeludo que fica olhando para um lado, olha para

[02:07:29] outro lado, e não vê nada. Você deu o exemplo da fatídica nova matriz econômica do primeiro governo

[02:07:39] Dilma, que foi justamente uma tentativa de trazer a Agenda Fiesp, a dita burguesia nacional, para um

[02:07:50] projeto de governo. O que a Dilma fez naquele momento? Foi em 2012, a Dilma adotou uma agenda de

[02:08:01] baixar a taxa de juros, reduziu o spread bancário e ampliar desonerações para setores da indústria

[02:08:10] sem muito critério. O resultado daquilo foi trágico, e aliás, pouco tempo depois, esses

[02:08:24] mesmos setores apoiaram a Estio contra a Dilma na eleição de 2014. Qual é a chave que eu acho que

[02:08:33] precisa compreender aí? Lamentavelmente, pela dinâmica do capitalismo, esses setores industriais

[02:08:46] brasileiros, os setores empresariais brasileiros, ganham muito mais com o departamento financeiro

[02:08:54] das empresas, muito mais com o processo especulativo no mercado de capitais, do que propriamente com

[02:09:02] o processo produtivo. Então, você achar que você estimular uma lógica desenvolvimentista a lá século

[02:09:10] 20, com melhores condições para o processo produtivo, porque é inegável você combater o

[02:09:18] capital financeiro com redução de spread, que no Brasil é pornográfico, com redução das taxas de

[02:09:25] produtos, dando melhores condições crédito, isenção para as indústrias, isso em tese você tá fazendo

[02:09:33] uma política produtivista, desenvolvimentista. Mas esses mesmos setores que dirigem a indústria

[02:09:39] são os que ganham na outra porta, com especulação, com mercado cambial, com derivativos. Faltou essa

[02:09:48] compreensão do nível de imbricação do capital financeiro com capital produtivo, não só no Brasil,

[02:09:53] mas no mundo inteiro. Então, isso coloca a evidência de que um processo de desenvolvimento

[02:10:05] econômico, de desfinanceirização da economia brasileira, passa inevitavelmente por um papel

[02:10:16] antagonista do Estado. E não o Estado fazendo desoneração para o setor privado, porque as

[02:10:23] empresas que receberam desoneração da Dilma demitiram, as empresas que receberam desoneração da Dilma

[02:10:30] pegaram esse dinheiro, botaram em caixa e mandaram para a matriz no exterior, porque não tinha

[02:10:34] contrapartida nos processos de desoneração. Mas um processo de participação maior do Estado nos setores

[02:10:43] estratégicos da economia. Você citou a reconstrução da Petrobras, a luta que agora é contra a

[02:10:52] privatização, que talvez depois tenha que ser pela retomada de controle de empregos do setor elétrico,

[02:10:57] dos correios, ou seja, setores que são chave para o país e que uma vez na mão do setor privado não

[02:11:07] vão servir a uma ideia ilusória de um capitalismo racional e produtivista. Vão ser engolidas pela

[02:11:17] dinâmica do capitalismo contemporâneo, que é uma dinâmica de financeirização. Então, embora existam

[02:11:24] atores que representem a burguesia nacional brasileira, eu não vejo que essa burguesia

[02:11:35] internacional tenha uma autonomia de projeto diante do capitalismo financeiro internacional.

[02:11:43] Nesse ponto eu discordo o Ciro, nesse e muitos outros. Mas esse é um deles. A colocação que

[02:11:53] eu fiz em relação ao Ciro, para mim o chamado campo progressista se define hoje a partir de duas

[02:12:03] generísticas. E veja bem, não confunda isso com o campo de esquerda. O campo progressista se define

[02:12:12] no âmbito político oposição ao autoritarismo do Bolsonaro, a defesa da democracia, das liberdades

[02:12:20] democráticas, mas não só. E é isso que nos diferencia da direita liberal. O campo progressista

[02:12:27] se define também pelo enfrentamento à agenda neoliberal. E nisso, a posição política do Ciro

[02:12:35] é clara. O Ciro faz o enfrentamento à agenda neoliberal. E é exatamente por isso que eu disse

[02:12:40] isso para ele quando a gente recentemente almoçou, bateu um papo faz umas duas, três semanas,

[02:12:46] que eu acho que é muito difícil que ele consiga o tipo de composição que ele está tentando fazer

[02:12:53] na direita liberal. Ele quer trazer o DEM para o projeto dele, quer trazer o PSD, quer trazer

[02:12:59] um conjunto de partidos que na agenda econômica é água e óleo, não fecha. Mas enfim, sintetizando

[02:13:13] aqui, eu não vejo nas circunstâncias do Brasil de hoje um interesse autônomo da burguesia nacional

[02:13:23] brasileira, embora ela exista enquanto agente da realidade, mas não tem força econômica e política

[02:13:37] própria para construir um campo independente do capital financeiro internacional. Agora acabou.

[02:13:45] Muito bom, muito bom o bolo. Então é isso galera, acho que a gente conseguiu aí em duas horas e

[02:13:54] vinte de gravação, né? Provavelmente quando você estiver ouvindo isso vai ter alguns segundos a

[02:13:57] menos, né? Porque eu corto pouca coisa, aliás, quando a gente está gravando. Uma discussão boa

[02:14:02] aqui com o Guilherme, né? O pessimista cop, o bad cop e a good cop, né? Mr. Nice Girl, Larissa,

[02:14:08] aqui nessa discussão com o Guilherme. Queria agradecer por você ter aceitado esse convite,

[02:14:14] ainda que conversar com a gente, né? Respondido perguntas espinhudas e ao mesmo tempo compartilhado

[02:14:20] com a gente a sua experiência de vida, né? Larissa, você quiser falar alguma coisa?

[02:14:23] Não, eu só queria dizer que eu estou muito feliz, eu fiquei muito nervosa de começo,

[02:14:28] mandei até print para minha mãe falando, mãe, olha só, você não acredita. Então, novamente,

[02:14:35] reforçando o que o Zan me falou, agradecer muito de você ter participado, eu estou muito feliz.

[02:14:40] E espero que participe mais vezes, de verdade, e é isso.

[02:14:45] Johnny, dá-lhe.

[02:14:46] Não, dizer que foi um ótimo episódio, foi maravilhoso, agradecer ao Boulos por ter

[02:14:51] aceitado o convite, né? Fizeram o pedido lá no Instagram, eu compartilhei no Twitter e o Boulos

[02:14:56] aceitou de pronto, dizer que muito obrigado por ter tido essas três horas e meia de diálogo

[02:15:03] com a gente, foi muito bom, episódio muito esclarecedor, estamos na espera do livro,

[02:15:09] força aí Boulos, que eu sei como é difícil, eu também estou com três livros atrasados,

[02:15:13] mas boa sorte aí e muita força na luta para a gente nesse 2021, não esqueçamos de 2021

[02:15:20] e para construir um Brasil socialista, que é isso que a gente precisa, que é isso que a gente quer

[02:15:26] e que eu tenho que ver antes do meu sobrinho fazer 18 anos, porque eu prometi para ele que quando ele

[02:15:32] fosse fazer faculdade o Brasil já seria socialista e eu não posso mentir para Chris.

[02:15:37] Bom gente, não, só agradecer Larissa, obrigado pelo carinho, por ter sido a good copy aqui

[02:15:43] desse… Agradecer ao Jones aí pelas perguntas espinhosas, mas necessárias, acho que debate

[02:15:53] político se faz desse jeito. Bicho, se eu vou fazer debate político no Manhattan Connection,

[02:16:01] pelo amor de Deus né, então aqui no Revolut Show foi me sentir em casa, gostei muito do bate-papo,

[02:16:11] valeu Zameliano, valeu aí pela condução, gostei bastante, estou ansioso aí para quando sair com a

[02:16:17] tua edição de segundos aí compartilhar com a… Lembrando que esse podcast só é possível de ser

[02:16:23] feito graças a você, padrinha e madrinha do Revolut Show, que nos apoia todo mês aí com a sua

[02:16:29] edição, seja no Padrim, seja no PicPay e se você não nos apoia, você nos apoia de outra forma,

[02:16:36] como uma forma essencial que é compartilhando esse podcast. E coagite aí também a possibilidade de

[02:16:41] nos auxiliar financeiramente quando der, obviamente. Um abraço para todo mundo e aquele famoso tchau tchau!