Vox

Leitura de 29 min

Frontdaciência - T12E15 - Redes de Palavras e Psiquiatria I

Resumo

Este episódio explora a interseção entre psiquiatria, física e linguagem, focando no uso de speech graphs (redes de palavras) como ferramenta objetiva para diagnóstico psiquiátrico. A conversa começa com uma analogia entre o trabalho do psiquiatra e o de um detetive ou jogador de pôquer, que precisa interpretar sinais sutis para chegar a conclusões.

A psiquiatra Natália Mota explica a diferença crucial entre sofrimento mental normal (reações adaptativas a eventos da vida) e transtornos psiquiátricos propriamente ditos, que envolvem critérios de tempo, intensidade e impacto funcional. Ela destaca a subjetividade inerente ao diagnóstico psiquiátrico tradicional, que depende da observação de sinais comportamentais, conteúdo e forma da fala.

O foco principal recai sobre a esquizofrenia e o transtorno bipolar, condições que podem apresentar sintomas psicóticos iniciais semelhantes (como delírios e alucinações), mas com prognósticos e tratamentos radicalmente diferentes. A discussão revela que a distinção crucial muitas vezes está na “forma do pensamento” - como a pessoa organiza e encadeia ideias na fala - mais do que no conteúdo específico.

Os pesquisadores apresentam a metodologia dos speech graphs, que transforma a fala espontânea em redes matemáticas onde palavras são nós e sua sequência cria conexões. Surpreendentemente, essa abordagem “bruta” que ignora semântica e sintaxe tradicional (mantendo até preposições e pronomes) mostrou-se eficaz para detectar padrões característicos da desorganização cognitiva na esquizofrenia. O episódio termina com questões pendentes sobre como fatores linguísticos e culturais podem influenciar essa análise, prometendo continuação no próximo programa.

Indicações

Filmes

  • Blade Runner — Mencionado na introdução como analogia ao trabalho psiquiátrico, especificamente o teste ficcional Voight-Kampff usado para distinguir replicantes de humanos através da análise de linguagem, gestos e movimentos pupilares.

Pessoas

  • Noam Chomsky — Citado por Jorge em relação às suas teorias sobre a origem da linguagem e seus componentes (semântica, sintaxe, pragmática), questionando como distúrbios como a esquizofrenia poderiam afetar esses diferentes níveis.
  • Janaína Weisheimer — Colaboradora mencionada por Natália Mota, das áreas de letras/linguística, que ajuda a investigar o que os speech graphs revelam do ponto de vista linguístico.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Introdução: Psiquiatria como detetive e o desafio do diagnóstico — O programa começa com analogias entre psiquiatria, jogadores de pôquer e o teste Voight-Kampff de Blade Runner, destacando como profissionais interpretam sinais sutis. Questiona-se se seria possível diagnosticar transtornos psiquiátricos através de medidas objetivas, sem a subjetividade humana. São apresentados os convidados: a psiquiatra Natália Mota e o físico Mauro Copelli.
  • 00:02:34 — Diferença entre sofrimento mental normal e transtorno psiquiátrico — Natália Mota explica a distinção crucial entre reações emocionais normais (como tristeza ou ansiedade em resposta a eventos) e transtornos psiquiátricos. Ela destaca que o sofrimento mental torna-se patológico quando é prolongado, causa sofrimento significativo ou prejuízo funcional, e quando a reação é considerada inadequada ao contexto. A avaliação psiquiátrica tradicional é descrita como subjetiva e contextual, envolvendo observação de comportamento, fala e coleta de informações do entorno.
  • 00:11:09 — Foco na esquizofrenia e a importância da forma da fala — Natália explica que a pesquisa com speech graphs começou focando na esquizofrenia, um transtorno com desfecho dramático que tipicamente surge no final da adolescência. Ela destaca que, embora delírios e alucinações sejam os sintomas mais conhecidos, o declínio cognitivo (especialmente na cognição social) é mais devastador a longo prazo. A distinção precoce entre esquizofrenia e transtorno bipolar é crucial para intervenções adequadas, e diferenças sutis na “forma do pensamento” (estrutura da fala) podem ser determinantes.
  • 00:17:25 — Desorganização do pensamento na esquizofrenia — A discussão detalha como a esquizofrenia envolve uma desorganização fundamental no planejamento e encadeamento do pensamento, refletida na fala. Isso varia desde um “afrouxamento das associações” até casos extremos de “salada de palavras”, onde a fala se torna praticamente aleatória. Essa desorganização é contrastada com transtornos do humor, onde o conteúdo da fala é mais afetado pelo estado emocional (ex.: delírios congruentes com humor depressivo ou eufórico), mas a estrutura básica permanece mais intacta.
  • 00:20:21 — Metodologia dos speech graphs: representação geométrica da fala — É explicado como os speech graphs transformam a fala espontânea em uma rede matemática, onde cada palavra única é um nó e a sequência da fala cria conexões entre eles. Esta abordagem foca puramente na trajetória e sucessão das palavras, ignorando inicialmente semântica e sintaxe. Surpreendentemente, mesmo simplificações drásticas (como tratar todas as palavras igualmente, sem análise sintática) mantiveram a eficácia do método para detectar padrões associados à desorganização do pensamento.
  • 00:22:10 — Questões linguísticas: sintaxe, semântica e pragmática — Jorge levanta questões sobre como variações linguísticas regionais e componentes da linguagem (sintaxe, semântica, pragmática) poderiam afetar a análise. Natália responde que, empiricamente, a abordagem “bruta” dos speech graphs parece capturar algo mais fundamental sobre a cognição e o planejamento da fala, bypassando características linguísticas específicas. Ela menciona que a escolaridade mostrou-se um fator mais importante que a idade para o desenvolvimento da estrutura da fala em pessoas sem psicose, mas essa associação desaparece em pacientes com esquizofrenia.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2021-06-14T08:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência, onde discutiremos os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:10] Todo mundo gostaria de poder ler o que está na mente de uma pessoa.

[00:00:15] Um jogador de pôquer, por exemplo, durante o jogo o objetivo dele muitas vezes é tentar definir quais são os sinais que vêm do oponente,

[00:00:24] que caracterizam se o jogo dele é bom ou ruim.

[00:00:28] Ele observa tanto os gestos como até a forma de falar do oponente.

[00:00:33] No filme Blade Runner tem uma coisa muito parecida.

[00:00:36] Esse teste, que é um teste ficcional chamado test Voight-Kampff,

[00:00:41] onde os investigadores, os policiais tentavam decidir se o sujeito era um Nexus 6, era um replicante ou se ele era humano.

[00:00:52] Então ele fazia testes que envolviam linguagem, envolviam os gestos, envolviam o movimento pupila.

[00:00:57] O trabalho de um psiquiatra é bastante parecido.

[00:00:59] O psiquiatra é um detetive que senta na frente do seu paciente, percebe sinais, ouve sintomas,

[00:01:05] conversa e ele tem que extrair dessa conversa um diagnóstico.

[00:01:10] Por quê? Porque é importante ele fazer uma intervenção se necessária,

[00:01:14] é importante ele fazer um planejamento do futuro, do desenvolvimento da doença e tentar melhorar o prognóstico.

[00:01:19] Só que o bom psiquiatra muitas vezes usa a sua experiência.

[00:01:25] Muitas vezes ele não é capaz de dizer o que que fez ele chegar no diagnóstico.

[00:01:29] Porque é uma série de fatores que são analisados em conjunto.

[00:01:33] A questão é, será que seria possível a gente chegar nesses diagnósticos de transtornos psiquiátricos simplesmente com uma medida objetiva?

[00:01:42] Será que um computador podia fazer isso sem a ajuda de um ser humano?

[00:01:47] Será que um físico conseguiria fazer isso?

[00:01:50] Então, para discutir essa questão do diagnóstico de transtornos psiquiátricos,

[00:01:55] os convidados de hoje são a Natália Mota, que é médica psiquiatra, doutora em neurociência,

[00:02:00] está fazendo pós-doutoramento no Departamento de Física da Universidade de Pernambuco,

[00:02:04] e o Mauro Copelli, que é professor titular de física do Departamento de Física da Universidade Federal de Pernambuco.

[00:02:12] O pessoal do programa é o Jorge Killfield, da Biófisica da Urix, e o Marco de Arte da Física da Urix.

[00:02:18] Então, eu queria começar, talvez, com a Natália, que é psiquiatra,

[00:02:22] e que tu pudesse nos dizer exatamente qual é esse desafio e falar um pouquinho dessa questão dos transtornos mentais ou psicológicos, psiquiátricos.

[00:02:34] Na verdade, a primeira coisa que eu queria talvez perguntar é qual é a diferença entre transtorno, distúrbio e doença,

[00:02:40] se tu pudesse esclarecer essa parte da nomenclatura.

[00:02:43] Perfeito. Obrigada, Marco.

[00:02:45] É super importante, inclusive, hoje, nesses tempos pandêmicos, a gente fazer essas diferenciações,

[00:02:51] até para as pessoas entenderem o que é que a gente considera essa barreira entre o que é que é normal, entre aspas sempre, e o que é patológico.

[00:03:03] Então, várias situações colocam o ser humano em sofrimento mental.

[00:03:09] E não necessariamente isso caracteriza uma desordem ou uma patologia.

[00:03:16] O sofrimento mental é uma resposta, é uma reação a eventos da vida.

[00:03:22] E vários eventos podem ser eventos de luto por conta de situações do próprio desenvolvimento e do próprio desenrolar da vida.

[00:03:32] Uma pessoa pode reagir de uma maneira mais ou menos a lidar sinais do que a gente conhece como tristeza, como ansiedade, como confusão mental,

[00:03:45] sem necessariamente isso significar que a pessoa está adoecendo.

[00:03:50] Ela pode estar apenas reagindo a um ambiente, a uma situação, se adaptando.

[00:03:55] Tem várias questões que envolvem resiliência, que é mesmo dessa flexibilidade de lidar com situações novas,

[00:04:05] uma flexibilidade cognitiva mesmo de se adaptar a situações novas, que também tem uma grande variabilidade na população e protege, muitas vezes, as pessoas de adoecerem.

[00:04:17] Então reagir com sintomas, do que a gente chama de sintomas, reagir com tristeza, reagir com ansiedade, reagir com confusão mental,

[00:04:27] são marcas do comportamento de cada indivíduo e essas reações podem ser apropriadas dependendo da circunstância.

[00:04:36] Quando isso causa isso, aí tem um critério de tempo e um critério de qualidade mesmo dessa sintomatologia.

[00:04:46] Então se essa sintomatologia, se essa tristeza, se essa ansiedade, se essa confusão mental passa um tempo muito prolongado

[00:04:54] e de uma maneira que não apenas o sujeito que está experimentando isso, mas o entorno percebe que é de uma certa forma inadequado

[00:05:05] e gera sofrimento para si ou para outros, caracteriza boa parte do que a gente chama dos critérios diagnósticos para dar um diagnóstico.

[00:05:14] Então como psiquiatra você observa esse comportamento, observa essas respostas às situações, colhe informações não apenas com o indivíduo,

[00:05:24] o ideal é colher informações com pessoas no entorno também, principalmente quanto menos autônomo foi esse indivíduo,

[00:05:33] Então faixas etárias nos extremos ou crianças e adolescentes ou idosos que precisam de cuidados sempre precisa dessa proximidade com o cuidador

[00:05:47] para a gente entender o contexto, justamente essa diferenciação do contexto do que é reação à situação e do que é adoecimento é super importante,

[00:05:58] mas perceba que tudo isso é bastante subjetivo e tem várias características desses sintomas que são também em si bastante subjetivos.

[00:06:09] Então por exemplo confusão mental, como é que a gente avalia se uma pessoa está em confusão mental?

[00:06:16] Eu por exemplo vivo em confusão mental, vou te dizer.

[00:06:20] O meio da ciência é um meio que a gente tem que tomar muito cuidado para não diagnosticar certos padrões de comportamento,

[00:06:29] a pessoa está criando gente, deixa a pessoa criar no cantinho dela, mas é mais ou menos assim,

[00:06:37] Então todas essas características percebam que elas evoluem, então esses sintomas é você perceber a tristeza na fala de alguém,

[00:06:48] essa tristeza ela pode estar manifesta por palavras muito emotivas ao descrever uma memória ou alguma coisa assim,

[00:06:56] ela pode estar manifesta também no comportamento desse sujeito, na lentificação dos movimentos dele,

[00:07:02] na falta de amplitude, na maneira de falar, na entonação da voz, então tem várias pistas que o psiquiatra observa,

[00:07:12] é treinado para essa observação e integra todas essas informações para trazer um diagnóstico.

[00:07:19] Algumas dessas características elas não são apenas pelo conteúdo do que a pessoa fala e a fala tem muita informação,

[00:07:29] o conteúdo tem bastante informação, mas a forma como a pessoa se comunica tem também bastante informação,

[00:07:37] então o psiquiatra ele por muito tempo ele treina esse ouvido para perceber como que se dá esse padrão de fala,

[00:07:46] como que é essa regularidade do padrão de fala, percebam mais uma vez é super importante o contexto cultural em todas essas avaliações,

[00:07:56] e não é à toa que toda a cada período os especialistas se reúnem novamente para atualizar os manuais diagnósticos,

[00:08:05] porque várias questões que já foram consideradas patologias hoje em dia não são mais as pessoas percebem que a sociedade se ajusta

[00:08:14] a determinados padrões de comportamento e que antes eram preconceitosamente no olhar de hoje vistos como doença,

[00:08:23] e várias questões da forma como a psiquiatria faz hoje que eu acho que colocam em cheque cobra mordendo o próprio rabo, percebe?

[00:08:31] Porque se a sociedade não consegue caracterizar bem qual é o limite entre sofrimento mental e doença,

[00:08:40] para dizer que a doença na verdade a gente precisaria entender muito especificamente a etiologia, as causas dessa manifestação,

[00:08:49] e a gente não está nem perto disso, posso te dizer, a gente ainda tem muito trabalho a ser feito para entenderem esse conjunto,

[00:08:58] o passo para trás que foi dado nas neurociências é de entender sintoma a sintoma, agora a integração desses sintomas

[00:09:05] para constituir uma entidade patológica e daí dizer isso daqui é o que causa essa doença, a gente ainda tem muito trabalho para ser feito,

[00:09:15] então por isso que a gente adota os nomes desordens, transtornos, que como um conjunto de sinais e sintomas é uma caracterização de uma síndrome

[00:09:26] que daí você clinicamente por essa observação você pode tentar adivinhar como é que vai ser a evolução desse quadro e quais as intervenções você pode adotar.

[00:09:40] A questão é a seguinte, eu gostei muito do que tu falou ali porque mostrou a riqueza de informação que o psiquiatra tem à disposição dele para fazer o diagnóstico,

[00:09:50] e aí eu queria já ir direto para o trabalho de vocês, porque ainda usando a analogia do jogador de pôquer, o jogador de pôquer também tem essa riqueza de informação,

[00:10:01] mas de repente ele descobre que é o piscar do olho do oponente que entrega o jogo, vocês aparentemente chegaram nessa questão de descobrir,

[00:10:13] né, dentre essa playhead de possibilidades que tem alguma coisa que a gente pode olhar assim com uma lupa e nos ajuda a fazer a diferenciação de alguns transtornos,

[00:10:27] e que é essa questão da, eu não sei qual é o nome que vocês, do speech graphs, não sei como é que vocês dizem esse português, é rede de palavras, como é que vocês dizem isso em português?

[00:10:36] Acho que a gente fala speech graphs mesmo em português,

[00:10:39] português castiço assim, português de camões assim, speech graphs.

[00:10:43] Na verdade a gente chama de, a gente teve uma mistura né Nath, acho que gráfico de palavra e gráfico de discurso, porque depois na verdade foi, estendemos além dos discursos propriamente ditos mais recentemente né,

[00:10:54] discurso no sentido do discurso falado, mas deixa que a Nath, vou deixar a Natalia contar.

[00:11:00] O Mauro, de repente, em um momento mais tarde, fala o que são os gráficos e como é que a gente pode usar a matemática para entender eles e a Natalia fala do uso.

[00:11:09] Então, a gente começou essa metodologia ainda no início da primeira década dos anos 2000 né,

[00:11:20] porque a ideia era fazer com que a gente extraísse, sem esse viés subjetivo da avaliação de outro ser humano sobre o comportamento de outro humano, aspectos da fala.

[00:11:34] E o nosso foco inicial foi a esquizofrenia, porque é uma das patologias com um desfecho mais dramático mesmo na vida dos indivíduos né,

[00:11:46] e ainda hoje é um desafio muito grande, quem tem um familiar com esquizofrenia sabe bem do que é que é essa realidade.

[00:11:54] Normalmente é uma patologia que abre cedo na vida das pessoas, em torno ali do final da adolescência, início da idade adulta é onde tem um pico,

[00:12:06] mas pode acontecer ainda antes dos 12 anos, é mais raro, mas pode acontecer em crianças também.

[00:12:12] Os psiquiatras perceberam na época né, Crepen, Loehler, na época que estavam descrevendo esse conjunto de sinais, sintomas que caracterizavam essa trajetória de vida,

[00:12:23] eles perceberam que algumas pessoas que começavam a ter os sintomas psicóticos, que são as alucinações e os delírios né,

[00:12:31] você perceber estímulos sem ter os estímulos por perto, ter ideias que outras pessoas convivem com você não compartilham,

[00:12:37] então essas situações elas poderiam ter desfechos diferentes, boa parte das situações em que você não explicava por uma epilepsia,

[00:12:46] ou uma causa como a vamos dizer mais neurológica nesse sentido, tenderiam a ou ir para um lado em que a pessoa teria uma oscilação de humor né,

[00:12:56] e daí teriam ciclos de euforia e de extrema depressão, que é o que hoje a gente chama de transtorno bipolar do humor,

[00:13:04] ou algumas pessoas iriam ter um declínio cognitivo muito importante, e esse declínio cognitivo é algo que as pessoas falam um pouco né,

[00:13:12] então no cinema, na sociedade em geral, as pessoas tendem a fazer um link direto da esquizofrenia com os delírios e as alucinações,

[00:13:24] mas o que é mais dramático mesmo ao longo da vida de uma pessoa que é diagnosticada com esquizofrenia é a perda de cognição, principalmente da cognição social,

[00:13:33] então essas pessoas elas começam a ter mais e mais a cada episódio que vai tendo, a cada crise que vai tendo,

[00:13:41] mais e mais dificuldade de se manter com a inserção na sociedade de forma satisfatória para ela,

[00:13:47] e isso vai fazendo com que no início da idade adulta ela perca oportunidades importantes de relacionamentos duradouros,

[00:13:55] por exemplo, perde namoradas, namoradas, casamento, amigos, trabalho, escola, então são situações bem dramáticas e de difícil reinserção na sociedade,

[00:14:09] então uma das primeiras preocupações foi identificar ainda há mais de 100 anos atrás quais são os sinais precoces que a gente consegue observar

[00:14:17] o comportamento desses indivíduos ainda no início dos sintonas para a gente poder fazer orientações para essa pessoa,

[00:14:26] porque em um você vai dizer, tá na mania, calma, puxa, bota ele mais quieto dentro de casa, em outro você vai dizer não, perca sua socialização, tá entendendo?

[00:14:37] São situações, são orientações bem diferentes.

[00:14:40] Quer dizer, apesar dos sinais serem parecidos ou ligeiramente parecidos, pode ser que o desfecho seja completamente diferente e o tipo de intervenção tem que ser completamente diferente.

[00:14:51] Também, exatamente, intervenções principalmente comportamentais, né, e de como você orientar a família e orientar essa socialização, tá,

[00:15:01] Então é, e assim, os sintomas eles não são ligeiramente diferentes, eles são muito parecidos, né?

[00:15:09] São vários sintomas que chamam muita atenção, né, principalmente da família, então a pessoa que tá delirando, acreditando que tá sendo perseguida,

[00:15:18] tá ouvindo vozes e que tá confuso no tempo e no espaço, muitas vezes começa a ficar agitado com as pessoas que não o entendem e agressivo,

[00:15:28] pode ser tanto um quadro de esquizofrenia quanto um quadro de mania.

[00:15:32] Ah, é mesmo? Ah, incrível!

[00:15:34] O que é da sutileza é esse comportamento mais fino que eu vou te falar, que é a maneira como a pessoa se expressa.

[00:15:42] Então, nos quadros de transtorno bipolar, as desordens da forma do pensamento, que é como a gente chama na psiquiatria esse conjunto de sinais e sintomas que a gente percebe na fala

[00:15:54] e que tem mais a ver com a estrutura da fala do que propriamente com o conteúdo da fala, são questões que são divisores de águas, né?

[00:16:04] Então tá lá desde as primeiras descrições pra tentativa de você tentar entender uma pessoa que vai seguir num curso como a esquizofrenia,

[00:16:14] uma pessoa que vai seguir com a cognição mais preservada, mas você tem que cuidar com as oscilações do humor,

[00:16:20] tão basicamente nessa forma de se expressar.

[00:16:24] Em um lado, a pessoa pode se expressar de acordo com o estado de humor em que ela tá,

[00:16:30] então se ela estiver num estado depressivo, e aí altera muito mais os conteúdos, né?

[00:16:37] O significado do que a pessoa tá falando, do que propriamente a forma como a pessoa tá falando.

[00:16:43] Então uma pessoa que tem um transtorno bipolar do humor, se tá numa fase depressiva, ela normalmente se tá delirando,

[00:16:50] ela normalmente tem delírios de ruim, né? Que são congruentes com esse humor, congruentes com essa tristeza.

[00:16:56] Então ela tem, o conteúdo também é invadido com esse humor depressivo.

[00:17:01] Da mesma forma, na mania também, você vai ver a pessoa falando mais, daí já muda um pouco a estrutura,

[00:17:07] fugindo mais do assunto, adotando fuga de ideias, fugindo mais dos tópicos, mas de qualquer forma,

[00:17:14] sempre modificando bastante conteúdo.

[00:17:17] Enquanto que na esquizoprenia você observa essa falha cognitiva, até mesmo na formulação de uma fala.

[00:17:25] Então a pessoa começa a falar e começa a afrouxar as associações, é assim que a gente começa a descrever

[00:17:33] essas desordens na forma do pensamento, não do conteúdo do pensamento.

[00:17:38] Então por que que a gente fala também pensamento e não fala?

[00:17:42] Porque é como se fosse uma tradução de como que a pessoa tá organizando os eventos de memória que ela tem

[00:17:50] pra poder relatar algum assunto.

[00:17:53] Mentalmente, né?

[00:17:54] Exatamente, então a gente parte da premissa de que o sujeito na hora de organizar, de planejar uma fala,

[00:18:01] ele faz primeiro um planejamento interno de sequência desses eventos pra poder falar.

[00:18:09] E daí como esses sujeitos na esquizofrenia já têm essa perda da cognição,

[00:18:15] você começa a notar que a pessoa é como se fosse um processo demencial precoce.

[00:18:21] Tanto é que o primeiro nome da esquizofrenia dado por Frecklin era demência precoce,

[00:18:27] dada a gravidade desses sintomas iniciais.

[00:18:31] E daí você tem uma série de gravações, até do afrouxamento das associações,

[00:18:37] pra um discurso fragmentado, até chegar ao nível de salada de palavras,

[00:18:43] em que você descreve que o sujeito tá falando palavras aleatoriamente,

[00:18:48] ele não tá encadeando uma coisa com a outra.

[00:18:50] Então ele tá selecionando, ele tá planejando essa fala de uma maneira praticamente aleatória.

[00:18:56] Isso você observava principalmente quando não se tinha as terapêuticas farmacológicas.

[00:19:01] Hoje em dia, pra um psiquiatra perceber um sujeito falando com salada de palavras,

[00:19:07] ou ele pega algum homeless, por exemplo, lá no metrô de Berkeley,

[00:19:13] que tem várias pessoas, num país enorme como os Estados Unidos,

[00:19:17] que não tem um sistema único de saúde, em que as pessoas abandonam aqueles que são socialmente diferentes.

[00:19:23] Você encontra algumas situações dessas em pessoas que são sem teto.

[00:19:28] Aqui no Brasil, o nosso sistema único de saúde, ele absorve bastante dessa demanda.

[00:19:33] Mas você ainda observa naqueles pacientes, por exemplo, que cronificam muito e passam anos, por exemplo,

[00:19:39] morando em hospitais psiquiátricos, tratados de uma maneira extremamente difícil também do ponto de vista cognitivo.

[00:19:47] Porque os mesmos medicamentos que estabilizam os delírios das alucinações,

[00:19:52] são medicamentos que têm ação de também déficits cognitivos importantes ao longo da vida.

[00:19:59] É bastante dramática. Por isso que é tão importante identificar pra coce em mente.

[00:20:04] Então o que a gente percebeu era, dado que tem essa fenomenologia e que tem a ver com a forma,

[00:20:11] com a trajetória das palavras, a trajetória do discurso,

[00:20:15] como que essas palavras se encadeiam no discurso, porque não representá-las como uma trajetória.

[00:20:21] E daí identificando cada palavra como um nó, um grafo,

[00:20:26] e essa rede se daria a partir da sucessão das palavras espontaneamente dadas pelo próprio sujeito na fala dele.

[00:20:35] Isso é como se fosse uma representação geométrica. Me chama a atenção é que a semântica vai embora.

[00:20:42] Então esses aspectos da estrutura da fala é importante perceber a sucessão e a progressão,

[00:20:50] e se a pessoa está encadeando as ideias de uma maneira mais ou menos coerente.

[00:20:55] Entra um pouco de semântica no que o psiquiatra está observando, porque a gente não integra as coisas isoladamente.

[00:21:03] Mas você dá mais atenção para a forma da fala.

[00:21:08] Tem um sintoma, por exemplo, que é o do roubo do pensamento,

[00:21:11] que você tem a nítida sensação que o sujeito está falando e escapou aquele pensamento dele, e fica uma lacuna.

[00:21:19] Esse é um sintoma que eu tenho até, mas deixa eu me meter aqui na conversa.

[00:21:23] Eu estou ouvindo a explicação, tem uma premissa básica nessa abordagem de vocês,

[00:21:28] que eu acho muito legal, da questão da linguagem.

[00:21:31] Eu fico pensando no senhor Chomsky, que é um cara que eu gosto um bocado,

[00:21:35] apesar de estar sendo muito questionado em quanto a sua abordagem teórica da questão da origem da linguagem.

[00:21:41] Mas na linguagem você tem, vamos dizer, pelo menos três componentes.

[00:21:45] A semântica que é a questão do conteúdo, a sintaxia, a questão da estrutura que é que você está te referindo,

[00:21:50] principalmente a estrutura sintática, digamos, da expressão.

[00:21:54] E tem a pragmática também, que é o ato de fala, ou seja, saber o contexto onde colocar,

[00:21:59] o que envolve córtex prefrontal, uma série de elementos de avaliação que não é só memória,

[00:22:04] é uma leitura toda do contexto, é talvez a parte mais complexa da fala.

[00:22:10] Então, considerando-se que o que tem de novo é tentar, digamos assim, encontrar,

[00:22:16] no caso da esquizofrenia, é um distúrbio da organização do pensamento, eu gosto de usar essa definição.

[00:22:23] Então, uma forma de medir isso, talvez até de antecipar ou prever casos que vão depois evoluir nesse sentido,

[00:22:30] é analisando o que vocês fazem com uma abordagem computacional o discurso da pessoa

[00:22:37] e tentar encontrar as pistas ali nas variações da sintaxia, vamos dizer assim,

[00:22:41] da forma como a construção das frases é feita.

[00:22:43] E aí eu fico pensando em duas dificuldades. Uma, as variações regionais do uso da linguagem.

[00:22:48] Há variações importantes entre como o nordestino fala, o pessoal do norte fala, o pessoal do sul fala,

[00:22:54] o pessoal do centro-este constrói frases. Não é uma variação gigantesca, mas existe.

[00:22:59] Digamos de alguma forma, o programa vai ter que descontar isso.

[00:23:03] Não sei se ele faz isso por aprendizado de máquina, alguma coisa assim, para tentar pegar todas as variações.

[00:23:08] Isso é uma coisa.

[00:23:09] Deixa eu só comentar, eu não sei se a sintaxia está envolvida, eu não acho que ela esteja envolvida.

[00:23:15] É mais pragmática.

[00:23:17] Mas eu imaginava que isso também é traído pela forma como tu ordena essas palavras,

[00:23:21] porque tu colocando todas as palavras juntas, tu já dá uma associação.

[00:23:24] Agora, a sintaxia é um pouco um acordo, um conjunto de regras.

[00:23:28] É, mas sintaxia envolve, por exemplo, a localização do verbo.

[00:23:32] Exatamente.

[00:23:33] É, mas isso não é importante, eu acho, no caso.

[00:23:36] A gente já fez algumas práticas para ver se modificava alguma coisa,

[00:23:41] e o que eu acho hoje em dia é que tem muito mais a ver com pragmática mesmo do que propriamente com sintaxia.

[00:23:48] No início, a gente começou fazendo análise sintática para encontrar primeiro as unidades sintáticas.

[00:23:55] Então, a gente tinha esse cuidado de olhar sujeitos, verbos, objetos e tal,

[00:24:00] identificando também aqueles que seriam de um significado comum.

[00:24:05] Então, quando tinha um pronome, a gente ia para o referente, usava a mesma ligação,

[00:24:10] e a gente fez todas essas análises.

[00:24:12] Isso, do ponto de vista computacional, era muito mais difícil de automatizar.

[00:24:17] Então, eu me lembro desse dia até do Mauro, a gente falando nisso,

[00:24:24] bota logo todas as palavras, vamos ver como é que fica.

[00:24:27] E não faz diferenciação nenhuma.

[00:24:29] Em algum momento entrou o físico estatístico.

[00:24:31] O físico estatístico falou assim, detalhes não importam, detalhes não importam, detalhes não importam.

[00:24:35] É outro extremo que os físicos estatísticos cometem, às vezes, um erro, inclusive grosseiro,

[00:24:39] de chegar em qualquer lugar falando que detalhes não importam e, às vezes, os detalhes importam.

[00:24:43] Mas, de certa maneira, foi um outro puxando um pouquinho para o outro extremo

[00:24:47] e acabou que puxando um pouquinho só deu certo.

[00:24:50] Nosso segundo trabalho joga fora toda essa parte manual inicial

[00:24:55] e os resultados se mantiveram.

[00:24:57] Então, a gente respirou aliviado, o que dava para abrir mão, deixa o pronome lá,

[00:25:02] deixa com preposição, deixa o diabo a quatro, deixa lá.

[00:25:05] Toca o barco que funcionou do mesmo jeito.

[00:25:07] Mesmo porque num discurso de uma pessoa que está em delírio

[00:25:11] e está em fase ativa da doença principalmente,

[00:25:15] você não sabe, às vezes fica até mesmo sem contexto aqueles pronomes, entendeu?

[00:25:22] Ou, por exemplo, aquelas funções.

[00:25:24] Então, essa forma de analisar é uma forma que, na verdade, a gente

[00:25:29] bypassa essas características linguísticas da fala

[00:25:34] e a gente vai para o comportamento mais bruto,

[00:25:37] que é da cognição de como que o sujeito está falando espontaneamente.

[00:25:42] Então, por isso que a gente também tenta abranger todas as palavras.

[00:25:46] É um jeito, vamos dizer, menos elegante do ponto de vista linguístico,

[00:25:50] menos sofisticado e, inclusive, assim, ainda hoje a gente…

[00:25:55] Eu estou aqui estabelecendo, tem a Janaína Weisheimer, que é das letras, né?

[00:26:00] Uma das minhas colaboradoras mais ativas, mais frequentes.

[00:26:04] E todo esse estudo de entender o que é que os gráficos estão dizendo para a gente

[00:26:09] em termos linguísticos é superimportante.

[00:26:12] Mas é superimportante a tua pergunta do ponto de vista, quais são as diferenças culturais, né?

[00:26:19] Eu não encaixo essa análise de gráfico em nenhuma base, vamos dizer, linguística diária da linguística.

[00:26:28] Eu acho que a gente está olhando de uma forma muito espontânea os comportamentos

[00:26:33] e as derivadas disso são bastante diferentes dependendo do contexto.

[00:26:38] Então, e foi o que a gente observou, por exemplo, num trabalho de 2018 com a população maior,

[00:26:44] em que a gente vê quais são os fatores mais determinantes desse desenvolvimento da fala.

[00:26:50] Será que é a idade, é o avançar da idade que vai fazer com que essa fala fique

[00:26:55] menos repetitiva e mais conectada, ou vai ser a escolarização?

[00:27:00] E daí a gente analisa em separado grupos de pessoas que tinham síntomas de psicose,

[00:27:05] grupos de pessoas que não tinham síntomas de psicose.

[00:27:08] E a gente observa que a escolaridade é um fator superimportante para isso,

[00:27:13] muito mais importante que o fator idade para esse desenvolvimento,

[00:27:17] que é um desenvolvimento lento que se dá até o final do ensino médio para começar a atingir um amadurecimento.

[00:27:23] Mas para isso a escolarização é muito mais importante do que apenas a idade.

[00:27:28] E quando está no contexto da psicose não há associação nenhuma com a escolaridade.

[00:27:34] Então mesmo aquelas pessoas que têm uma escolaridade alta, economistas, por exemplo,

[00:27:40] que eram pacientes meus e que tinham esquizofrenia, eles falavam com um LSC que não era condizente com seu nível de escolaridade.

[00:27:49] Vamos dizer assim. O que que é o LSC?

[00:27:52] É a quantidade de nós que estão dentro do componente mais fortemente conectado.

[00:27:57] Deixa eu fazer minha pergunta de antes que o nome deixou eu fazer.

[00:28:01] Na verdade eu mencionei passagem, eu ia chegar no assunto,

[00:28:06] porque eu acho estranho que se a esquizofrenia, no caso a esquizofrenia em particular,

[00:28:11] que ela é uma desorganização do pensamento, que ela não afete aquilo que eu tentei chamar de sintaxe.

[00:28:18] Pensando numa sintaxe, numa gramática universal tipo Chomsky e tal,

[00:28:23] você está dizendo que isso não é afetado nesse caso.

[00:28:27] Isso é um pouco surpreendente, mas vamos supor que seja.

[00:28:30] Por que eu perguntei isso? Porque existem estudos de imagem,

[00:28:33] por exemplo, mostrando as áreas afetadas nas diferentes variações do uso da linguagem.

[00:28:38] Então se sabe, por exemplo, as áreas onde essa componente da sintática estaria mais ou menos ancorada,

[00:28:45] e as outras áreas fazem o binding entre isso e o uso, o contexto, que é a pragmática,

[00:28:51] que de fato para mim é a parte mais difícil.

[00:28:53] E aí eu fico pensando numa segunda coisa, se tem essa associação conhecida entre áreas ou não,

[00:28:59] que eu acharia surpreendente se não tem,

[00:29:02] e segundo que esse software de vocês é uma espécie de inteligência artificial capaz de fazer code reading, leitura fria.

[00:29:10] Porque a leitura fria é precisamente a mesma forma de adivinhar as componentes de canções e associações pragmáticas

[00:29:18] e interpretacionais que a pessoa está pensando, inclusive afetivas, a partir de outros sinais,

[00:29:25] ou a partir do que está na fala expressa, tentar ler o que não está dito explicitamente.

[00:29:32] É um exagero dizer isso?

[00:29:34] Então, Jorge, a gente assim, por isso que eu não caso nem com a sintaxe nem com a pragmática,

[00:29:41] eu deixo tudo em aberto porque tudo isso a gente ainda tem que ver.

[00:29:44] Eu tenho que interromper a pergunta do Jorge mais uma vez porque ela é bastante complexa

[00:29:48] e essa parte do programa está terminando.

[00:29:50] No próximo episódio sobre esse tema, então a Natalia vai retomar a pergunta do Jorge

[00:29:56] sobre os elementos linguísticos na análise, que podem ser adicionados, mas neste momento não fazem parte,

[00:30:03] e seguiremos discutindo os métodos dos speech graphs como originalmente foram propostos pela Natalia Mota

[00:30:10] e o Mauro Copelli e os colaboradores deles.

[00:30:13] Então os convidados são a Natalia Mota, que é psiquiatra, o Mauro Copelli, que é físico,

[00:30:18] ambos da Universidade Federal de Pernambuco.

[00:30:21] O pessoal do programa é o Jorge Kufl, da biofisica da URGS e o Marco de Arte da Fisica da URGS.

[00:30:27] O Programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Fisica da URGS.

[00:30:40] Obrigado.

Visão de gráfico