POLÍTICA E PSICANÁLISE

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Resumo

Neste episódio, André Alves e Lucas Littke exploram as interseções entre psicanálise e política, partindo do contexto brasileiro de polarização e eleições. Eles questionam a ideia de neutralidade do analista e discutem como o inconsciente é formado socialmente, sendo atravessado pela cultura e pela política.

Os psicanalistas examinam como a psicanálise pode ser um recurso para lidar com afetos como ódio e medo que permeiam o debate político. A conversa aborda a relação histórica da psicanálise com movimentos sociais, sua possível inclinação à esquerda, e os riscos de uma clínica que ignora fatores sociais ou, ao contrário, reduz o sujeito a questões identitárias.

Eles discutem a importância da palavra e do simbólico na política, contrastando com a tendência atual à violência e ao autoritarismo. O episódio também reflete sobre a ‘depressão cívica’ e a necessidade de elaboração coletiva dos traumas políticos para projetar um futuro diferente.

André e Lucas citam autores como Christian Dunker, Vladimir Safatle, Maria Rita Kehl e outros, que fazem leituras psicanalíticas da realidade brasileira. Eles argumentam que a psicanálise oferece ferramentas para analisar relações de poder, laços sociais e a formação do desejo, elementos centrais tanto para a clínica quanto para a vida política.

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Indicações

Books

• Política e Psicanálise — Livro de Ricardo Goldenberg, citado por Lucas, que define política como a arte de organizar e dirigir uma coletividade, lidando com as tensões entre o individual e o coletivo.
• Lacan e a Democracia — Último livro de Christian Dunker, mencionado como uma grande inspiração para este episódio, que expande as visões sobre psicanálise e política.
• O Eu Soberano — Livro polêmico de Elisabeth Roudinesco, discutido no contexto do debate sobre políticas identitárias versus identitarismo na psicanálise.
• Provocações para a Psicanálise no Brasil — Livro organizado por Paula Peron e Pedro Ambra, que aborda racismo, políticas identitárias, violências e colonialismo, citado por André.
• A Psicanálise na Encruzilhada — Livro de Emiliano David, mencionado por André, que discute os desafios e paradoxos da psicanálise perante o racismo no Brasil.

Concepts

• Depressão Cívica — Termo discutido por André, retomado de um artigo de Eduardo Losso na revista Cult. Refere-se a um estado de desinvestimento e anedonia no espaço coletivo, um ‘labirinto de absurdos’ onde o mundo parece em chamas, mas as pessoas seguem com suas vidas individuais, afastando-se do trabalho democrático por ser desgastante.
• Síndrome da Classe Média Brasileira — Fenômeno psíquico coletivo mencionado por André, onde há um recalque da proximidade com a pobreza e uma ilusão identitária de proximidade com a minúscula classe alta do país.

Media

• Canal ‘Falando Nisso’ no YouTube — Canal do psicanalista Christian Dunker, mencionado como uma fonte de expansão de visões sobre psicanálise.
• Projeto Querino (Rádio Novelo) — Projeto de Tiago Rogério citado por Lucas como um exemplo de iniciativa que busca a rememoração e elaboração do passado político e histórico do Brasil.
• Passado a Quente — Projeto com Rodrigo Vizeu, mencionado como parte de um movimento de projetos que tentam dar conta de entender ‘como chegamos até aqui’ na política brasileira.
• Politiquês (Nexo Jornal) — Projeto do Nexo Jornal citado como um dos exercícios de elaboração da memória política.
• Retrato Narrado (Rádio Novelo) — Projeto de Carol Pires, também pela Rádio Novelo, mencionado na lista de iniciativas de rememoração histórica.

People

• Christian Dunker — Psicanalista e professor titular do Instituto de Psicologia da USP, criador do canal ‘Falando Nisso’ no YouTube. Sua fala é reproduzida no episódio, discutindo as intersecções entre psicanálise e política e a inclinação histórica de muitos psicanalistas à esquerda.
• Vladimir Safatle — Filósofo e psicanalista citado por sua análise do fascismo, especialmente um vídeo de 2018 onde define o fascismo de forma incisiva, destacando a brutalização das relações e o uso do medo como afeto político central.
• Maria Rita Kehl — Psicanalista e escritora brasileira mencionada. André cita sua hipótese de que a onda de extrema-direita no Brasil é fruto de um recalque violento e de uma não-elaboração do passado traumático.
• Clarissa Metzger — Psicanalista citada por Lucas, que alerta para o risco de reduzir o sintoma neurótico à questão social, enfatizando a necessidade de escutar o sujeito em todos os significantes que o marcam, incluindo elementos políticos e sociais.
• Elisabeth Roudinesco — Psicanalista e historiadora francesa, autora de ‘O Eu Soberano’, cujo livro é central no debate sobre políticas identitárias e identitarismo discutido no episódio.

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Linha do Tempo

• 00:02:30 — Introdução ao tema e confissão pessoal — André expressa seu interesse pessoal pelo tema, mencionando que começou a falar mais sobre política em seu perfil pessoal e enfrentou críticas. Ele comenta sobre a oscilação de Freud em relação à influência da política na clínica e cita Joel Birman, que aponta um mal-entendido histórico na relação entre psicanálise e política, com movimentos que defendiam uma suposta neutralidade do analista.
• 00:07:51 — Definição ampliada de política — Lucas propõe sair de uma visão restrita de política como partidos ou politicagem. Ele cita Ricardo Goldenberg, que define política como a arte de organizar e dirigir uma coletividade, lidando com as tensões entre o individual e o coletivo. A política é sobre cidadania, reconhecer e exercer um lugar de sujeito dentro de um coletivo, e saber como se organizar socialmente.
• 00:10:06 — O inconsciente como política — Os hosts discutem a famosa afirmação de Lacan de que ‘o inconsciente é a política’. Eles exploram o significado: a formação do inconsciente é um processo social, é o discurso do outro, e se forma com a cultura e a linguagem, que são sempre atravessadas por premissas políticas. Isso destaca a impossibilidade de separar o psíquico do social.
• 00:14:37 — A psicanálise e o social: sintomas coletivos — André argumenta que a função do analista não se reduz ao tratamento individual, mas inclui pensar sobre a sociedade e a cultura. Ele dá o exemplo da ‘síndrome da classe média brasileira’, um fenômeno psíquico coletivo onde há um recalque da proximidade com a pobreza e uma ilusão identitária de proximidade com a classe alta. Isso mostra como mecanismos psíquicos também acontecem em massa.
• 00:23:07 — Entrevista com Christian Dunker — É reproduzido um trecho de Christian Dunker, que fala sobre as intersecções históricas entre psicanálise e democracia, ambas lidando com conflitos através da palavra e da simbolização. Dunker discute como a psicanálise historicamente não é toda de esquerda, mas aqueles que olham para o sofrimento humano e suas causas estruturais tendem a se ocupar da política. Ele critica a ideia de neutralidade política do analista.
• 00:29:51 — Políticas identitárias vs. identitarismo na clínica — André e Lucas abordam o debate contemporâneo sobre políticas identitárias dentro da psicanálise. Eles discutem o risco de reduzir o sujeito a um predicativo identitário, eclipsando sua singularidade. No entanto, reconhecem a importância de acolher sofrimentos específicos de grupos marginalizados na clínica, sem cair na armadilha de colocar todo o mal para fora (no social), ignorando a responsabilidade subjetiva.
• 00:41:47 — Psicanálise e extrema-direita: uma incompatibilidade? — Os hosts questionam se um psicanalista pode ser de extrema-direita. Eles argumentam que a psicanálise é baseada na associação livre e na liberdade de expressão, valores incompatíveis com governos ditatoriais e censura. O fascismo é descrito como antipolítico, que incita violência, agride minorias e opera através do medo do outro – afetos difíceis de conciliar com a prática analítica, que requer escuta e acolhimento da diferença.
• 00:49:29 — Ódio, medo e depressão cívica — A conversa se volta para os afetos que permeiam a paisagem política brasileira: ódio e medo. André lê um trecho sobre ‘depressão cívica’, um estado de desinvestimento e anedonia no espaço coletivo, resultante do desgaste de viver em meio ao ódio. Eles discutem como a psicanálise pode ajudar a analisar esses comportamentos em massa e a elaborar os lutos e traumas políticos não processados, que ressurgem no presente.
• 00:55:17 — Esperança e projetos de rememoração — Lucas menciona projetos recentes de mídia (como Projeto Querino, Passado a Quente) que buscam elaborar a memória e a história política recente do Brasil. Ele vê nisso um sinal de esperança ativa, uma tentativa coletiva de entender ‘como chegamos até aqui’ para poder se mover e não rumar ao fim da democracia. A defesa da democracia é fundamental para a psicanálise, por garantir a liberdade de expressão e a circulação da palavra.

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Dados do Episódio

• Podcast: vibes em análise
• Autor: floatvibes
• Categoria: Society & Culture
• Publicado: 2022-08-31T09:00:00Z
• Duração: 00:57:39

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/90f830c0-f4cb-0139-d4ee-0acc26574db2/episode/ee07789b-203d-4c40-b356-b31338d5c43b/
• UUID Episódio: ee07789b-203d-4c40-b356-b31338d5c43b

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Dados do Podcast

• Nome: vibes em análise
• Tipo: episodic
• Site: https://vibes-em-analise.zencast.website
• UUID: 90f830c0-f4cb-0139-d4ee-0acc26574db2

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Transcrição

[00:00:00] Na última década, a polarização política foi se tornando um assunto complicado.

[00:00:04] Melhor não falar no trabalho, evitar o tema no almoço de família,

[00:00:08] e na internet, e na análise.

[00:00:11] Essas separações, elas são possíveis?

[00:00:13] Até porque todo sujeito é profundamente atravessado pelo outro,

[00:00:18] pelo grande outro, pela cultura e pela política.

[00:00:22] Pois é, 7 de setembro tá logo aí, 2 de outubro também,

[00:00:25] e a gente começou a ser atravessado pelos discursos apaixonados dos candidatos.

[00:00:30] E como era de se esperar, a gente retomou os conflitos sobre as diferenças partidárias

[00:00:34] e todas as suas variações ideológicas.

[00:00:37] Mas o que será que a psicanálise tem a ver com isso?

[00:00:40] Ela pode nos ajudar a transformar a relação que a gente tem com esse assunto?

[00:00:44] Historicamente, muitos analistas e institutos de psicanálise

[00:00:47] adotaram uma postura de suposta neutralidade,

[00:00:50] o que pra alguns significa um encastelamento ou mesmo alienação do campo social,

[00:00:56] como se fosse possível praticar e pensar a psicanálise

[00:00:59] de uma forma isolada.

[00:01:00] isolada da política.

[00:01:01] Só que ela pode ser um ótimo recurso,

[00:01:04] um campo de pensamento que nos ajuda a navegar o ódio,

[00:01:07] o medo, a intolerância e as vibes pessimistas

[00:01:10] que pairam no ar quando o tema é política.

[00:01:13] Bom, o que a gente fala em análise entre quatro paredes no consultório

[00:01:16] é sigiloso, confidencial.

[00:01:18] E o nosso voto?

[00:01:20] Sim, ele é secreto, mas cada vez mais a gente vem sendo estimulado

[00:01:23] a se posicionar politicamente.

[00:01:25] E se você é uma figura influente, então você é pressionado a fazer isso publicamente.

[00:01:29] Publicamente.

[00:01:30] E isso cabe também à figura do analista?

[00:01:32] Como a gente pode lidar com eventuais posições políticas do nosso analista

[00:01:36] ou dos nossos analisandos?

[00:01:38] E mais, como será que a psicanálise se posiciona nesse espectro entre esquerda e direita?

[00:01:44] Aí complicou, hein?

[00:01:45] Eu sou o André Alves.

[00:01:46] E eu sou o Lucas Littke.

[00:01:48] E esse é o Vibes em Análise, um podcast onde a gente busca analisar

[00:01:51] algumas vibes que estão submersas no inconsciente coletivo.

[00:01:54] O Lucas e eu somos psicanalistas e pesquisadores.

[00:01:57] As nossas análises e pesquisas

[00:02:00] estão no perfil

[00:02:00] no Instagram, no TikTok.

[00:02:03] E alguns dos nossos novos estudos

[00:02:05] estão na nossa newsletter que você assina no Substack.

[00:02:08] Os links estão todos na descrição do episódio.

[00:02:10] Então vamos nessa, André.

[00:02:11] Estou animado que a gente topou

[00:02:13] o desafio de entrar nesse tema que é complicado

[00:02:16] e que sempre gera muita polêmica.

[00:02:18] Mas a gente não vai fugir

[00:02:20] desse debate. Por onde você quer começar?

[00:02:30] Eu vou começar fazendo uma pequena confissão.

[00:02:41] Esse é talvez o tema

[00:02:43] que eu mais estou esperando a gente chegar

[00:02:44] em toda a temporada.

[00:02:46] O tema que eu venho estudando há mais tempo,

[00:02:49] inclusive. Você sabe que já faz

[00:02:51] um tempo que eu soltei mais o verbo,

[00:02:53] principalmente no meu perfil pessoal.

[00:02:54] E comecei a falar bastante sobre política.

[00:02:56] E articular esse tema que ele é tão

[00:02:58] difícil e tão…

[00:02:59] espinhoso. E volta e meia

[00:03:01] alguém me diz que eu não devia falar sobre isso.

[00:03:04] E lendo alguns, muitos

[00:03:06] textos, acho que fica claro

[00:03:08] que pelo menos no campo clínico

[00:03:10] o Freud oscilou bastante

[00:03:12] entre

[00:03:13] recusar fortemente a influência

[00:03:16] da política na clínica

[00:03:18] e também admitir essa influência como

[00:03:20] inevitável. Quase um alerta a tensão.

[00:03:22] O Joel Biermann, um dos

[00:03:24] maiores psicanalistas que a gente tem no Brasil,

[00:03:26] tem um texto muito interessante

[00:03:29] em que

[00:03:29] ele marca como a relação entre

[00:03:32] psicanálise e política sempre foi contornada

[00:03:34] por um certo mal entendido na história

[00:03:36] da psicanálise. Tem um movimento

[00:03:38] psicanalítico aí que sempre tentou

[00:03:40] afastar ou mesmo repudiar

[00:03:42] qualquer tipo de engajamento.

[00:03:44] Sempre defendendo uma suposta

[00:03:46] neutralidade na figura do analista,

[00:03:49] na experiência clínica,

[00:03:50] enfim. Uma moral mesmo

[00:03:52] da neutralidade

[00:03:53] que aposta num inconsciente

[00:03:56] ah histórico. Ou retirado

[00:03:58] da história, ou retirado

[00:03:59] da política de alguma forma.

[00:04:02] E isso a gente sabe qual é a consequência

[00:04:04] numa psicanálise que não

[00:04:06] encarnaria ou não se sujaria

[00:04:08] com práticas sociais de forma

[00:04:10] alguma. Eu queria, talvez, antes

[00:04:12] de a gente entrar na psicanálise, falar um pouco

[00:04:14] de política. E numa associação

[00:04:16] livre mesmo, assim, bem do senso comum.

[00:04:19] Que, em geral, a primeira

[00:04:20] coisa que a gente normalmente

[00:04:22] pensa quando ouve a palavra

[00:04:24] política é em partido político.

[00:04:26] Ou até em umas derivações que trazem

[00:04:28] uma conotação bem pejorativa.

[00:04:29] Como politicagem.

[00:04:31] Foi isso que a história acabou fazendo

[00:04:33] com o significado

[00:04:35] desse significante política.

[00:04:37] E isso é péssimo, porque vem aí também

[00:04:39] umas declarações meio esdrúxulas

[00:04:41] assim, tipo, política, futebol,

[00:04:43] religião, a gente não discute.

[00:04:45] Como se a gente tivesse

[00:04:47] só que aceitar algumas coisas

[00:04:49] como elas são.

[00:04:51] Não fazer questionamentos, como se

[00:04:53] a gente não conseguisse dialogar

[00:04:55] e argumentar sobre política

[00:04:57] sem acabar entrando numa briga.

[00:04:59] Só que aí, já puxando um pouco

[00:05:01] na psicanálise, parece que é um tipo

[00:05:03] de vitória do imaginário

[00:05:05] sobre o simbólico. É aquela

[00:05:07] visão míope de que as nossas escolhas,

[00:05:10] inclinações,

[00:05:12] ou tradições, ou as nossas

[00:05:13] diferenças, são simplesmente

[00:05:16] ou melhores ou piores

[00:05:17] umas que as outras.

[00:05:20] E que a gente precisa sempre entrar

[00:05:21] em guerra pra se defender.

[00:05:23] E tentar destruir o nosso opositor.

[00:05:26] Só que isso é a guerra política.

[00:05:27] Isso é a guerra religiosa.

[00:05:29] A política não é necessariamente sobre guerra política.

[00:05:32] Inclusive ela é, ou deveria ser,

[00:05:34] exatamente o seu contrário.

[00:05:36] É sobre a capacidade de não guerrear

[00:05:38] e conseguir articular

[00:05:39] relações melhores, até onde for possível.

[00:05:42] Através da negociação

[00:05:43] e principalmente através da palavra.

[00:05:45] E de ações que cumpram as nossas palavras.

[00:05:48] E isso tem muito a ver com psicanálise.

[00:05:50] Com certeza, porque sem palavra

[00:05:52] e sem circulação da palavra

[00:05:53] não tem psicanálise. Nem política.

[00:05:55] Nem política. E ao mesmo tempo

[00:05:57] é interessante a gente pensar

[00:05:59] que a gente está em que tem algo

[00:06:01] de tão mortífero na cultura

[00:06:03] que tenta o tempo inteiro lacrar

[00:06:06] e cancelar o debate. No sentido de

[00:06:08] quantas coisas não estão

[00:06:10] protegidas pela barreira

[00:06:12] do recalque que é

[00:06:14] mas essa é a minha opinião.

[00:06:15] Mas a minha opinião política é a minha opinião política.

[00:06:18] E isso não pode ser mudado.

[00:06:19] E aí as caixas de comentários estão repletas

[00:06:22] dos maiores absurdos, protegidos por

[00:06:24] esse argumento, de novo,

[00:06:26] mortífero, de essa é a minha opinião.

[00:06:28] Como se a gente tivesse,

[00:06:29] na opinião política ou na posição

[00:06:31] política, lacrada dentro do imaginário

[00:06:34] como você muito bem trouxe, né?

[00:06:35] Não dá pra mudar. Essa é a minha.

[00:06:37] Você fica com a sua, ponto e acabou.

[00:06:39] A gente não vai discutir. A gente não vai se provocar.

[00:06:42] A gente não vai permitir que algo

[00:06:43] de estranho entre nessa conversa.

[00:06:46] O Foucault vai dizer que

[00:06:47] falar é sempre um ato político.

[00:06:50] Tem também uma expressão que ganhou

[00:06:51] muita atração nos últimos anos, que é

[00:06:53] aquela que diz que existir

[00:06:56] muitas vezes é um ato político.

[00:06:59] Essas frases,

[00:06:59] nos deixam até um pouco

[00:07:01] confusos, assim, porque elas tornam

[00:07:03] tão amplo, também tão abstrato,

[00:07:05] como se tudo fosse política.

[00:07:07] E aí parece que também nada é política. E aí, de novo,

[00:07:10] peraí, o que é política?

[00:07:11] Isso que a gente tem que fazer mesmo, esse movimento de

[00:07:13] ir e voltar,

[00:07:15] pra ir dando algum contorno, assim.

[00:07:17] Essas noções de política

[00:07:19] são interessantes porque nos abrem

[00:07:21] um pouco a cabeça pra sair

[00:07:23] dessa mediocridade

[00:07:25] na forma de pensar sobre política.

[00:07:27] Quando a gente diz, eu não gosto

[00:07:29] de política, normalmente o que

[00:07:31] tá por trás é, eu tenho muita

[00:07:33] dificuldade de lidar com os políticos

[00:07:35] que nos representam e que nos governam.

[00:07:37] Ou como se diz muito hoje em dia,

[00:07:39] nos desgovernam.

[00:07:41] Aí a gente tá falando de administração pública,

[00:07:43] da gestão do Estado, de formas

[00:07:45] de governar, mas a política

[00:07:47] é mais do que isso.

[00:07:49] O Ricardo Goldenberg tem um livro que chama

[00:07:51] Política e Psicanálise, e ele fala da política

[00:07:53] da seguinte forma, a arte de

[00:07:55] organizar e dirigir uma coletividade,

[00:07:57] de lidar com os

[00:07:59] classes entre o individual e o coletivo.

[00:08:02] Ou seja,

[00:08:03] alguma coisa que tem por objetivo

[00:08:05] um certo acordo entre a minha felicidade

[00:08:07] e a felicidade do outro.

[00:08:09] É uma forma de regulamentar as relações.

[00:08:12] A política

[00:08:13] é sobre ser

[00:08:15] e existir na polis,

[00:08:17] na cidade. Ou seja, é sobre

[00:08:19] cidadania, é sobre reconhecer e

[00:08:21] exercer um lugar de sujeito

[00:08:23] dentro de um coletivo.

[00:08:25] Saber como se organizar socialmente,

[00:08:27] como lidar com essas regras de convivência,

[00:08:29] participar da sociedade.

[00:08:31] O voto entra aí,

[00:08:33] nesse fazer política, mas

[00:08:35] é só um exemplo. Tem muito mais

[00:08:37] além do voto.

[00:08:38] É, e eu acho que também uma capacidade

[00:08:40] que a gente tem de viver

[00:08:42] na diferença e de ter essa diferença

[00:08:44] mediada pela palavra.

[00:08:46] Ou pelos acordos que a gente vai fazendo e sustentando

[00:08:48] pela palavra, pela cultura,

[00:08:50] pela lei e, em última instância,

[00:08:53] por algum tipo de punição.

[00:08:54] Mas parece que a gente está meio atropelado.

[00:08:56] Está tudo meio misturado.

[00:08:57] Até no tempo que a gente está, parece que é

[00:08:59] assim, a primeira coisa é o violento.

[00:09:01] A primeira coisa é a força física,

[00:09:02] é a brutalidade. Isso está tampando

[00:09:05] ou tamponando a palavra, de alguma forma.

[00:09:08] Mas acho que, voltando nisso que você está falando,

[00:09:11] não dá pra gente pensar na sociedade como algo

[00:09:14] totalitário, harmonioso,

[00:09:16] tudo igual, homogêneo.

[00:09:18] Assim como o sujeito.

[00:09:20] Trazendo de volta pra psicanálise,

[00:09:22] a gente está profundamente investido

[00:09:24] na ideia de que nem a gente é homogêneo.

[00:09:28] A gente é cindido.

[00:09:29] A gente é formado por diferentes instâncias

[00:09:32] e a gente, pra complicar,

[00:09:34] é formado por diferentes desejos

[00:09:36] que são, inclusive, flutuantes.

[00:09:38] E aí eu acho que, se não tem psicanálise

[00:09:39] sem inconsciente,

[00:09:41] a gente não pode esquecer que inconsciente

[00:09:43] não é individual.

[00:09:44] O inconsciente, ele se forma com o outro,

[00:09:48] com o olhar do outro.

[00:09:49] Claro que, numa análise, o sujeito

[00:09:51] vai falar de si, mas também

[00:09:53] vai falar sobre os atravessamentos

[00:09:55] que sofre do outro.

[00:09:57] E pelo grande outro, e pela cultura,

[00:09:59] enfim, isso que a gente falou um pouco no começo.

[00:10:01] É, o Lacan vai bem longe quando diz

[00:10:03] que o inconsciente é a política.

[00:10:05] Exato.

[00:10:06] O que será que isso quer dizer, né?

[00:10:07] Talvez que a formação do inconsciente

[00:10:10] seja um processo social.

[00:10:13] Que o inconsciente é o discurso do outro.

[00:10:16] Que o inconsciente também é político

[00:10:18] porque se forma com o outro.

[00:10:20] Esse grande outro que é a cultura,

[00:10:22] que é a linguagem.

[00:10:23] E que não existem culturas ou linguagens

[00:10:25] que não sejam atravessadas por premissas políticas.

[00:10:29] Então, acho que é muito válido

[00:10:30] a gente fazer essas investigações

[00:10:32] e perceber um pouco dessas conexões

[00:10:34] que estão aí, né?

[00:10:36] Tem muitos autores e psicanalistas

[00:10:37] contemporâneos que fazem leituras

[00:10:40] psicanalíticas bem interessantes

[00:10:42] sobre a política brasileira.

[00:10:43] O Dunker, Safatle, a Maria Rita.

[00:10:46] A gente vai deixar umas boas dicas

[00:10:48] bibliográficas aqui na descrição do episódio.

[00:10:51] Agora, se a gente retoma lá do começo

[00:10:53] com Freud, que você até começou a falar um pouco,

[00:10:55] ele não fala muito de política

[00:10:57] propriamente.

[00:10:58] Mas tem muita coisa lá.

[00:11:01] Tem muita coisa nessa articulação

[00:11:02] bastante complexa

[00:11:04] da relação entre o individual e o coletivo.

[00:11:07] Principalmente no mal-estar

[00:11:08] na cultura, que é escrito durante a

[00:11:10] Grande Depressão de 1929.

[00:11:12] No Psicologia das Massas, Análise do Eu, de 1921.

[00:11:15] Que é onde ele diz

[00:11:16] que toda psicologia individual

[00:11:18] é também social, porque sempre inclui

[00:11:20] essa presença inevitável do outro.

[00:11:23] Enquanto objeto

[00:11:24] ou enquanto adversário.

[00:11:25] Tem o Porquê da Guerra, também,

[00:11:27] de 1933.

[00:11:28] E toda uma discussão

[00:11:30] que ele traz da noção do líder.

[00:11:33] Do líder político, religioso,

[00:11:34] militar, de como esse sujeito

[00:11:36] é colocado num lugar de

[00:11:38] ideal de eu pelos membros de um grupo.

[00:11:41] Agora, um ponto que eu acho

[00:11:42] que a gente tem que reforçar, assim, é que

[00:11:44] existe um risco da psicanálise

[00:11:46] também escorregar para um contraponto

[00:11:48] entre social e individual.

[00:11:51] Como se o indivíduo fosse

[00:11:52] o mesmo que sujeito, que é isso que você estava falando.

[00:11:55] O individualismo,

[00:11:56] como diz a Maria Rita Kell,

[00:11:58] é uma falácia da sociedade burguesa.

[00:12:00] É uma ideologia.

[00:12:02] O sujeito não é indivíduo porque ele é dividido.

[00:12:05] Ele não é uma partícula indivisível.

[00:12:07] É interessante isso que você está trazendo,

[00:12:09] porque a psicanálise, ela é fruto

[00:12:10] de uma sociedade burguesa.

[00:12:12] Tem um livro do Emiliano Davi

[00:12:14] que eu gosto muito, inclusive do título,

[00:12:16] que é a Psicanálise na Encruzilhada.

[00:12:18] E parece que essa encruzilhada

[00:12:20] está colocada faz um bom tempo.

[00:12:22] O livro do Emiliano é um pouco

[00:12:24] sobre os desafios e paradoxos

[00:12:26] perante o racismo no Brasil.

[00:12:28] E como isso representa para a psicanálise

[00:12:31] muitos questionamentos.

[00:12:33] Principalmente para uma psicanálise

[00:12:34] que, segundo alguns bons autores,

[00:12:37] se posicionou fora desse debate

[00:12:39] durante muito tempo.

[00:12:41] Inclusive,

[00:12:42] muitos discursos de o inconsciente

[00:12:44] não tem cor, de o inconsciente

[00:12:46] não tem gênero.

[00:12:48] Uma série de discussões

[00:12:50] que são espinhosas para a gente dizer o mínimo.

[00:12:53] Mas eu acho que também

[00:12:54] tem uma outra parte dessa conversa

[00:12:57] sobre psicanálise.

[00:12:58] E sociedade burguesa,

[00:12:59] que é, durante muito tempo,

[00:13:02] a psicanálise profundamente

[00:13:04] voltada para as elites econômicas.

[00:13:06] E eu acho que isso

[00:13:07] muda bastante

[00:13:09] ao longo dos últimos anos

[00:13:11] ou das últimas décadas.

[00:13:13] Eu acho que essa é toda uma conversa bem de corredor também.

[00:13:16] Eu já ouvi muitas vezes

[00:13:17] essas problemáticas e não necessariamente

[00:13:19] elas estão em todos os textos

[00:13:21] ou nos livros. Elas muitas vezes estão

[00:13:23] nos intervalos

[00:13:25] das aulas, nos seminários,

[00:13:28] naquela conversa um pouco mais informal,

[00:13:30] nos grupos de estudos.

[00:13:32] Essa é a hora que

[00:13:33] parece que a gente começa

[00:13:35] a discutir política

[00:13:37] dentro da psicanálise.

[00:13:39] Encontrar essas diferenças, que são muito

[00:13:41] interessantes de escutar e elaborar.

[00:13:44] Tem algo aí que eu

[00:13:45] acredito que todo mundo mais ou menos

[00:13:47] concorda, que é

[00:13:48] a psicanálise não é um tratamento

[00:13:51] para o social. É um tratamento

[00:13:53] para o sujeito. A ideia

[00:13:55] de uma sócio-psicanálise,

[00:13:58] é bastante controversa.

[00:13:59] Agora, isso não significa que

[00:14:01] o psicanalista ou um teórico da psicanálise

[00:14:04] pode fechar os olhos

[00:14:05] para as questões sociopolíticas.

[00:14:07] Tem uma diferença também de objeto de estudo

[00:14:09] e objeto de tratamento.

[00:14:12] Eu, pessoalmente, acredito que a função

[00:14:13] do analista não se reduz

[00:14:15] só ao tratamento do sujeito.

[00:14:18] É também sobre fazer críticas,

[00:14:20] elaborar, pensar sobre a sociedade,

[00:14:22] a cultura e tentar

[00:14:23] compreender a subjetividade do nosso tempo.

[00:14:27] Porque os mecanismos

[00:14:27] psíquicos também acontecem

[00:14:30] em massa. A gente tem

[00:14:31] exemplos que são amplamente

[00:14:33] discutidos por psicanalistas que são

[00:14:35] muito interessantes. Tem um que é

[00:14:37] a famosa síndrome da classe média

[00:14:39] brasileira, que recalca

[00:14:41] a proximidade que tem com a pobreza

[00:14:43] e nutre aquela ilusão

[00:14:45] identitária de que tem

[00:14:47] muito mais proximidade com a minúscula

[00:14:50] classe alta do país.

[00:14:52] Esse é um fenômeno que a gente vê

[00:14:53] muito gritante. Só porque uma vez

[00:14:55] ela conseguiu parcelar

[00:14:57] uma viagem pra Miami, ela já

[00:14:59] acha que tá lá. Isso é muito interessante

[00:15:02] a gente colocar essas vibes

[00:15:03] em análise. E isso não

[00:15:05] só pra tentar entender, junto

[00:15:08] com o nosso analisando, o que que tá

[00:15:09] atravessando ele, o que que tá fazendo ele sofrer,

[00:15:12] mas porque isso é de interesse

[00:15:13] geral da sociedade. Tem uma frase

[00:15:16] do Contardo Caligari que é muito boa

[00:15:17] que diz assim, o psicanalista

[00:15:19] não é alguém que caminha com as obras de

[00:15:21] Freud debaixo do braço. O psicanalista

[00:15:24] é um sujeito da cultura.

[00:15:25] Você trouxe essa posição pessoal e eu também

[00:15:27] tenho uma crença um pouco radical

[00:15:30] até e meio fanoniana

[00:15:31] no sentido de que eu não acho

[00:15:33] que exista cura

[00:15:35] possível só entre quatro

[00:15:37] paredes. Eu acho que

[00:15:39] algum tipo de engajamento social

[00:15:41] ou de mobilização do social

[00:15:43] é um caminho

[00:15:45] imprescindível pra

[00:15:47] atravessar algumas questões de um sujeito.

[00:15:50] Sim, concordo.

[00:15:51] Mas isso não significa um tratamento

[00:15:53] do social, não significa?

[00:15:55] Não necessariamente. Um tratamento do

[00:15:57] social. Mas eu acho que tem uma questão

[00:15:59] de se implicar

[00:16:01] exatamente nesses sintomas

[00:16:04] que o social

[00:16:05] gera e que o tratamento

[00:16:08] do sujeito de alguma forma potencializa.

[00:16:10] Porque você falou desse

[00:16:11] sintoma brasileiro tão

[00:16:13] fascinante, pra não dizer trágico.

[00:16:16] A psicanálise, de certa

[00:16:17] forma, ela também foi empurrada pra fora

[00:16:20] da clínica, no sentido de

[00:16:21] ter que olhar pra algumas questões.

[00:16:24] Acho que muitas coisas aconteceram nas últimas

[00:16:25] décadas pra isso. Os movimentos sociais,

[00:16:27] ganharam uma força inegável.

[00:16:30] Eu acho que muitos psicanalistas

[00:16:31] foram retomar textos básicos

[00:16:33] e reinterpretar as posturas de alguns

[00:16:35] cânones da psicanálise.

[00:16:38] Fazer retomadas, fazer

[00:16:39] releituras mesmo e

[00:16:41] trazer pra uma outra

[00:16:43] ótica ou pra outras discussões.

[00:16:46] E eu acho que tem duas coisas muito

[00:16:47] interessantes. A própria psicanálise

[00:16:50] e os psicanalistas passaram

[00:16:52] nos últimos 30 anos por um processo

[00:16:54] de proletarização

[00:16:55] social. Acho que é

[00:16:57] essa precariedade social

[00:16:59] promovida pelo neoliberalismo, de uma

[00:17:01] forma geral, também

[00:17:03] bateu na psicanálise de alguma forma.

[00:17:06] As elites econômicas não

[00:17:07] sustentam mais a psicanálise

[00:17:09] sozinha e também, obviamente,

[00:17:12] muitos psicanalistas se

[00:17:13] colocam mais interessados em fazer a

[00:17:15] psicanálise circular, no lugar

[00:17:17] de deixá-la concentrada num extrato

[00:17:19] socioeconômico. A grande questão

[00:17:21] é que, assim, também da metade

[00:17:23] do século passado pra cá,

[00:17:25] acho que muita gente

[00:17:27] foi se dando conta de que

[00:17:29] as formas de sofrimento

[00:17:31] que foram aparecendo ou

[00:17:33] sendo potencializadas, ou

[00:17:35] na sociedade como um todo, também

[00:17:37] não conseguiam ser mais

[00:17:38] resolvidas pela psicanálise

[00:17:40] clássica ou por algumas visões

[00:17:42] um pouco mais puristas, por

[00:17:45] dizer assim, da psicanálise.

[00:17:47] Tô falando de pacientes limite,

[00:17:49] de depressão, de ansiedade,

[00:17:51] enfim, de tudo isso que

[00:17:52] dos anos 80 pra cá,

[00:17:55] um pouco nessa cultura de desempenho

[00:17:57] de idade, e como tudo isso

[00:17:59] precisou e precisa

[00:18:01] de uma articulação com outros

[00:18:03] campos de pensamento, se a gente quer pensar

[00:18:05] algum tipo de tratamento ou de

[00:18:07] desadoecimento dos sujeitos.

[00:18:09] Eu concordo, André,

[00:18:11] e não precisa nem ir tão longe.

[00:18:13] Você trouxe uma visão

[00:18:15] interessante, assim, sobre o que tá acontecendo agora,

[00:18:17] mas a gente pode pensar até de um

[00:18:19] jeito mais simples, que é

[00:18:20] a psicanálise nos ajuda a entender,

[00:18:23] nos dá algum repertório

[00:18:25] conceitual, que nos ajuda a analisar

[00:18:27] relações de poder que estão

[00:18:29] em curso. E não só as relações

[00:18:31] de poder e de conflito,

[00:18:33] dentro da gente mesmo. Então, você pode ter

[00:18:35] um supereu que é tirânico,

[00:18:38] herdado do supereu

[00:18:39] do seu pai, que hoje age como

[00:18:41] uma espécie de ditador

[00:18:43] pro meu ego, que tá lá subordinado,

[00:18:45] pobre coitado. Mas a psicanálise

[00:18:47] também vai além. Você pode olhar

[00:18:48] pra um tipo de psicanálise política

[00:18:50] que nos ajuda a pensar sobre os nossos lugares

[00:18:53] sociais,

[00:18:55] de vulnerabilidade,

[00:18:57] de exclusão, de impotência,

[00:18:59] ou de opressão, de abuso,

[00:19:02] todos esses lugares e funções

[00:19:03] que a gente vai ocupando

[00:19:05] em diferentes contextos sociais.

[00:19:07] Porque, assim como a psicanálise,

[00:19:09] a política é também

[00:19:11] uma tentativa de acordo

[00:19:13] entre desejos. Um tipo de

[00:19:15] busca de resolução

[00:19:16] que seja menos violenta, menos trágica

[00:19:19] e menos traumática

[00:19:21] pra algum conflito que tá posto

[00:19:23] diante de nós.

[00:19:25] E tem mais uma coisa também

[00:19:27] que eu acho que a psicanálise ajuda, que é

[00:19:29] que nem todo

[00:19:30] mal-estar psíquico é

[00:19:33] consequência dos males

[00:19:35] da cultura. Mas também

[00:19:37] tem um pouco do contrário.

[00:19:39] Ele pode ser a causa

[00:19:40] do mal-estar na cultura.

[00:19:43] Isso é muito importante, porque assim,

[00:19:45] muito do que acontece hoje na sociedade

[00:19:47] é consequência de um psiquismo

[00:19:49] de um sujeito

[00:19:50] que tá dominado por uma pulsão de morte

[00:19:52] e que acaba sendo direcionada pro social.

[00:19:56] Quando a gente assiste esse

[00:19:57] bate-bocas nos congressos,

[00:19:59] fica muito claro que tem políticos que parecem

[00:20:01] não ter condições mentais

[00:20:03] emocionais pra fazer política.

[00:20:05] E isso vai, obviamente, esquentando

[00:20:07] e se tornando uma barbárie,

[00:20:09] fica muito selvagem e a gente perde

[00:20:11] aquilo que nos humaniza, que é a capacidade

[00:20:13] de articulação simbólica e de escuta.

[00:20:16] Um pouco de psicanálise nessa hora

[00:20:17] seria bom. Psicodrama no congresso?

[00:20:20] Será? Não, com certeza,

[00:20:22] porque você tava falando e me veio essa imagem

[00:20:23] de como a gente realmente

[00:20:25] fala bastante sobre democracia,

[00:20:27] no Brasil, e a gente frequentemente

[00:20:29] ignora o fato de que, assim, a democracia

[00:20:31] não opera em todos os Brasis,

[00:20:33] muito pelo contrário,

[00:20:34] o que opera em muitos Brasis

[00:20:36] é a brutalidade, e mesmo

[00:20:39] nessa política institucional,

[00:20:41] a gente vê muitos

[00:20:43] dos debates serem não só

[00:20:45] permeados, mas

[00:20:46] uma certa supremacia

[00:20:48] da Bíblia e da bala.

[00:20:50] Debates políticos que são colocados sempre

[00:20:53] nessa esfera de Deus que é isso,

[00:20:55] Deus pensa assim,

[00:20:57] como se o Estado laico fosse, assim,

[00:20:59] algo minoritário,

[00:21:01] uma nota de rodapé,

[00:21:02] e ao mesmo tempo, essa

[00:21:04] violência, essa postura meio

[00:21:06] miliciana, meio

[00:21:08] da punição a qualquer

[00:21:11] custo, ou acima de tudo,

[00:21:14] calando a palavra,

[00:21:15] ou sentando em cima

[00:21:16] da palavra. A palavra é quase

[00:21:19] o segundo recurso,

[00:21:21] ou a palavra é quase um recurso

[00:21:22] um pouco mais cotidiano, mas o que

[00:21:25] vale mesmo é

[00:21:27] a Bíblia e a bala. Acho que a gente tem que

[00:21:29] falar de Brasil, de como é que a gente

[00:21:31] tá vendo

[00:21:32] política, psicanálise e Brasil.

[00:21:35] Acho que essa triangulação é

[00:21:36] impossível da gente escapar.

[00:21:45] A polarização que a gente tá

[00:21:47] vendo no Brasil dos anos

[00:21:49] 20 é um sintoma

[00:21:51] pra gente escutar e prestar

[00:21:52] muita atenção, porque

[00:21:54] diz de um momento

[00:21:56] muito infantilizado

[00:21:58] que a gente vem vivendo.

[00:22:00] Esse momento em que a gente só consegue resolver

[00:22:02] na base da violência. Por que que eu tô falando

[00:22:05] que é infantilizado? Porque o processo

[00:22:07] de subjetivação

[00:22:08] é simbólico. Dificilmente

[00:22:11] a gente muda

[00:22:12] o jeito que o outro pensa na porrada.

[00:22:15] Dá muito mais trabalho.

[00:22:17] A gente pode conseguir conter

[00:22:18] o outro, mas não necessariamente

[00:22:20] movimentar, mudar,

[00:22:23] expandir. E aí,

[00:22:25] nesse processo, a gente vem apelando,

[00:22:26] olhando pra soluções

[00:22:28] bem precárias. Tudo isso que tá acontecendo

[00:22:31] é culpa do PT.

[00:22:33] Ou é culpa do Bolsonaro.

[00:22:34] Ou é culpa da esquerda, ou é culpa da direita.

[00:22:36] Enfim, é uma longa discussão.

[00:22:38] Ou a gente vai até pro nenhum nem outro.

[00:22:40] Nosso grande problema são esses dois.

[00:22:42] Vamos pro nenhum nem outro. Tudo isso

[00:22:44] eu acho que fala exatamente de um momento

[00:22:46] político muito empobrecido

[00:22:49] do ponto de vista simbólico.

[00:22:51] Agora vamos escutar

[00:22:52] o psicanalista Christian Dunker,

[00:22:54] autor de diversos livros que

[00:22:56] versam sobre esse tema, professor

[00:22:58] titular do Instituto de Psicologia da USP

[00:23:00] e o criador do famoso canal

[00:23:01] Falando Nisso no YouTube.

[00:23:07] Política psicanálise tem vários pontos

[00:23:10] de intersecção. Primeiro, é de natureza

[00:23:12] histórica. A ideia

[00:23:14] de distribuir o poder

[00:23:16] pela palavra, lidar com os

[00:23:18] conflitos pela palavra,

[00:23:19] produzir uma

[00:23:21] igualdade artificial, vamos chamar assim,

[00:23:23] pela palavra. Tudo isso que caracteriza

[00:23:26] a democracia, desde os gregos

[00:23:27] até o nosso momento, é

[00:23:29] um dispositivo

[00:23:31] que é homólogo

[00:23:34] ao da psicanálise. Também na psicanálise

[00:23:36] a gente lida com conflitos em

[00:23:37] relação, Freud chamou isso de

[00:23:39] transferência, a gente passa

[00:23:41] os conflitos para a palavra,

[00:23:44] a gente simboliza, a gente

[00:23:45] se recria, a gente se transforma

[00:23:48] nesse

[00:23:49] processo que, inclusive,

[00:23:51] envolve você reconstruir história

[00:23:54] e, no fundo, a grande

[00:23:56] união entre psicanálise e política

[00:23:57] se dá em torno do desejo.

[00:24:00] São duas práticas definidas

[00:24:02] pela recuperação, recomposição

[00:24:04] e relançamento do desejo.

[00:24:07] Historicamente, nem

[00:24:08] toda a psicanálise é de esquerda.

[00:24:10] Toda uma discussão sobre o caráter

[00:24:12] elitista, conservador,

[00:24:15] inclusive

[00:24:15] da psicanálise como extensão

[00:24:17] de práticas que têm

[00:24:19] uma implantação historicamente conservadora,

[00:24:22] como a medicina, como a psiquiatria,

[00:24:24] como o trabalho, vamos

[00:24:26] dizer assim, certas instituições.

[00:24:28] Mas, aqueles que

[00:24:29] olham para o sofrimento

[00:24:31] humano e tentam dirimir

[00:24:33] algumas das suas causas estruturais

[00:24:36] vão se ocupar da política

[00:24:38] no sentido de que há

[00:24:39] mudanças sociais, há mudanças

[00:24:42] culturais que são absolutamente

[00:24:43] necessárias para a gente também pensar

[00:24:46] em elementos que tomam parte,

[00:24:48] ainda que não exclusivamente,

[00:24:50] da etiologia

[00:24:51] dos sintomas. Então,

[00:24:54] por exemplo, a forma

[00:24:56] como a gente culturalmente

[00:24:57] tematiza e lida com a sexualidade,

[00:25:00] a maneira como a gente pensa a família,

[00:25:02] a maneira como a gente pensa

[00:25:04] o próprio processo de representação

[00:25:06] coletiva e de

[00:25:08] igualdade social, tudo isso

[00:25:10] sem falar na luta

[00:25:12] contra o racismo, na

[00:25:14] luta pela equidade de gênero

[00:25:16] e de orientação sexual,

[00:25:18] tudo isso faz parte

[00:25:20] de um anseio de que

[00:25:22] o mundo se transforme

[00:25:24] também, que os indivíduos, que as

[00:25:26] pessoas mudem, mas esse desejo

[00:25:28] de mudança, esse desejo de

[00:25:30] igualdade, esse desejo de liberdade,

[00:25:32] ele só se efetiva

[00:25:34] quando ele se coletiviza, ele se

[00:25:36] realiza num estado

[00:25:38] de mundo. Então, é muito compreensível

[00:25:40] que os psicanalistas

[00:25:42] tenham uma inclinação

[00:25:43] à esquerda, porque a esquerda

[00:25:46] historicamente também é

[00:25:47] esse agrupamento político que

[00:25:49] quer mais velocidade

[00:25:51] na equidade social, na redução

[00:25:54] da injustiça, na inclusão

[00:25:56] de mais pessoas na

[00:25:57] democracia, no fim das

[00:26:00] relações hegemônicas de

[00:26:01] opressão, de dominação, tudo

[00:26:04] isso faz mal para as pessoas,

[00:26:06] assim como faz mal certas formas de

[00:26:07] estar no trabalho, na linguagem e no

[00:26:10] desejo. Em vários sentidos

[00:26:11] é equívoca essa ideia da

[00:26:13] neutralidade, engajamento político

[00:26:15] dos psicanalistas. Primeiro porque isso

[00:26:18] acontece assim,

[00:26:20] a regra da abstinência

[00:26:22] vale para os tratamentos,

[00:26:23] e aqui a gente fala

[00:26:25] vamos dizer assim, da psicanálise em extensão,

[00:26:28] da psicanálise no mundo, da psicanálise

[00:26:29] na pólice. Mas mesmo dentro dos tratamentos

[00:26:32] a gente poderia observar

[00:26:33] que ali há uma economia de poder

[00:26:35] e que justamente Freud

[00:26:37] tematizou essa economia

[00:26:39] ao inventar a associação livre

[00:26:41] e ao desenvolver o conceito de resistência

[00:26:43] e de defesa, ao falar

[00:26:45] da interpretação, ao procurar

[00:26:47] vamos dizer assim, ultrapassar a censura

[00:26:50] na interpretação dos sonhos e dos

[00:26:51] sintomas. A ideia de que

[00:26:53] os psicanalistas não deveriam

[00:26:55] se posicionar politicamente, ela é também

[00:26:57] muito ruim, porque a política

[00:26:59] é uma das formas de ocupar o espaço

[00:27:01] público, ao lado da ciência, ao lado

[00:27:03] do debate público, ao lado das instituições.

[00:27:06] Porque a gente já viu

[00:27:07] ao longo da história, formações

[00:27:09] psicanalíticas muito

[00:27:11] verticais acabam produzindo

[00:27:13] modelos de tratamento verticalizados,

[00:27:15] modelos de tratamento subservientes,

[00:27:17] modelos de tratamento orientados para

[00:27:19] conformação, para adequação,

[00:27:21] para a reprodução ideológica

[00:27:23] da situação que a gente

[00:27:25] tem.

[00:27:25] No mundo, eu acho que é uma das

[00:27:27] coisas indiscutíveis, é como

[00:27:29] os psicanalistas se organizaram

[00:27:31] já desde 2016,

[00:27:34] a gente mesmo participou

[00:27:35] do Psicanalistas pela Democracia

[00:27:37] na Universidade de São Paulo,

[00:27:39] mas inúmeros outros movimentos

[00:27:41] de clínicas públicas, clínicas

[00:27:43] marginais, de inclusão

[00:27:45] e participação da psicanálise no

[00:27:47] espaço público, isso tudo

[00:27:49] torna hoje o Brasil um

[00:27:51] fenômeno de interesse mundial,

[00:27:53] pelo fato da psicanálise ser transformada

[00:27:55] num movimento que ultrapassa

[00:27:57] em muitas escolas de formação,

[00:27:59] foi impulsionado pelas redes

[00:28:01] sociais, foi impulsionado

[00:28:03] pela situação política precária

[00:28:05] do Brasil. Eu acho que isso mostra

[00:28:07] que é um agrupamento que não

[00:28:09] funciona exatamente como

[00:28:11] uma instituição unificada,

[00:28:14] onde você poderia ter

[00:28:15] lideranças conduzindo

[00:28:17] o processo, mas é um

[00:28:19] movimento relativamente espontâneo

[00:28:21] que reflete a presença antiga

[00:28:23] e contundente da psicanálise e da cultura

[00:28:25] brasileira.

[00:28:26] Escutar o Dunker sempre nos ajuda a expandir

[00:28:29] inclusive as nossas visões sobre

[00:28:31] psicanálise. E eu confesso

[00:28:33] que Lacan e a Democracia, o último livro

[00:28:35] do Christian, foi uma grande

[00:28:37] inspiração para esse episódio.

[00:28:39] E uma outra leitura desse momento

[00:28:41] um pouco regredido

[00:28:43] é exatamente esse debate

[00:28:45] que inclusive dentro da psicanálise

[00:28:47] a gente anda tendo com tanta frequência

[00:28:49] de políticas identitárias

[00:28:51] versus identitarismos.

[00:28:52] Não vai dar pra gente não falar sobre isso.

[00:28:55] A política passa por muitas questões

[00:28:56] e aí tem esses termos aí de políticas

[00:28:59] identitárias versus

[00:29:01] identitarismo, que seria uma crítica

[00:29:03] política identitária.

[00:29:05] E isso tem aparecido no campo da psicanálise

[00:29:07] com bastante força ultimamente.

[00:29:09] Tem uma discussão bem complexa

[00:29:11] em curso que a gente anda acompanhando,

[00:29:13] testemunhando alguns

[00:29:15] psicanalistas discutindo

[00:29:17] sobre isso, alguns brigando,

[00:29:19] se cancelando, depois se descancelando.

[00:29:22] Mas enfim, a gente tem que discutir

[00:29:23] mesmo. E em linhas bem gerais,

[00:29:25] mas enxergo da seguinte forma.

[00:29:27] Você me disse se você está mais ou menos alinhado comigo.

[00:29:29] De um lado,

[00:29:31] existe uma crítica

[00:29:32] com relação a essa crescente

[00:29:35] excitação e às vezes

[00:29:37] uma certa inflamação que a gente tem vivido

[00:29:39] com relação às lutas

[00:29:41] por direitos de grupos

[00:29:43] minoritários ou marginalizados

[00:29:45] que são alavancadas

[00:29:47] principalmente por uma esquerda

[00:29:48] progressista. Ninguém,

[00:29:51] espero eu, vai duvidar da relevância

[00:29:53] dessas lutas.

[00:29:55] Das críticas que se faz

[00:29:56] é que, de alguma forma, esses tais

[00:29:59] traços de identificação

[00:30:00] podem estar eclipsando

[00:30:03] e se sobrepondo

[00:30:04] à singularidade do sujeito.

[00:30:07] Ou criando

[00:30:08] essa tal soberania do eu,

[00:30:11] como diz o título do polêmico livro

[00:30:13] da Rodinesco.

[00:30:14] Bom, aí você foi buscar o que há

[00:30:17] de mais quente nesse debate no momento.

[00:30:19] Eu sinto que,

[00:30:21] em um certo sentido, basicamente é quando

[00:30:23] a gente se reduz

[00:30:25] talvez com algum

[00:30:27] excesso a um predicativo

[00:30:29] que é aquilo que confere

[00:30:31] ao sujeito uma característica.

[00:30:33] É uma diferença muito sutil

[00:30:34] entre dizer

[00:30:35] Oi, eu sou o Lucas e eu sou

[00:30:38] homossexual. Ou

[00:30:40] eu sou um homossexual

[00:30:42] que, por sinal, se chama Lucas

[00:30:44] e tem essa ou aquela biografia. Faz sentido?

[00:30:47] Meio gay governador, governador gay

[00:30:49] como é que é?

[00:30:50] Isso tem muito a ver com a forma como o sujeito

[00:30:53] entra na clínica e como

[00:30:55] as questões identitárias

[00:30:56] aparecem ou não aparecem.

[00:31:00] Existem,

[00:31:01] sem sombra de dúvida, os padecimentos

[00:31:03] que são específicos e estruturais

[00:31:05] por você ser

[00:31:07] mulher, por você ser LGBT,

[00:31:09] por você não ser branco,

[00:31:11] por ter alguma deficiência física, por ter uma

[00:31:13] certa idade. Tudo isso está aí.

[00:31:15] Mas quando a gente pensa na clínica,

[00:31:17] a gente não pode também se contentar

[00:31:19] com a parte desse padecimento

[00:31:21] que vem

[00:31:23] emprestada por um viés

[00:31:24] estritamente político.

[00:31:26] Eu acredito que cabe, sim,

[00:31:28] um tanto de militância no divã.

[00:31:31] Inclusive, cabe também um analista

[00:31:32] fazer essa escuta e, às vezes, inclusive

[00:31:34] também tomar alguma posição,

[00:31:36] considerando um efeito positivo

[00:31:38] que isso pode ter numa transferência.

[00:31:41] E, principalmente, cabe também

[00:31:42] acolher o sofrimento desse sujeito,

[00:31:44] que está invisibilizado, que foi excluído,

[00:31:47] que foi violentado.

[00:31:49] Mas isso não é

[00:31:50] o todo pra gente analistas.

[00:31:53] Isso é uma parte.

[00:31:54] Sabe que você começou pelo

[00:31:56] Eu Soberano, da Rudinesco?

[00:31:57] Então, aquele bom parênteses.

[00:32:00] Rudinesco, psicanalista

[00:32:02] francesa, muito importante,

[00:32:04] uma das biógrafas mais importantes

[00:32:06] do Freud, inclusive.

[00:32:07] Vem pensando a depressão há um tempo, de um jeito

[00:32:10] interessante, enfim.

[00:32:12] Então, muito difícil psicanalistas que se formaram

[00:32:14] sem ouvir falar ou sem ler

[00:32:16] a Rudinesco. Eu estava lendo

[00:32:18] uma resenha muito boa

[00:32:20] da Ana Carolina Beleu Martins,

[00:32:21] na revista Lacuna, sobre o Eu Soberano,

[00:32:24] a partir de um olhar um pouco mais

[00:32:26] de democratização da psicanálise,

[00:32:28] ou dessa abertura da psicanálise.

[00:32:31] Porque, vamos lá, se trouxe

[00:32:32] esse ponto da clínica, e eu concordo

[00:32:34] com ele. Acho que o papel

[00:32:36] do analista é conseguir

[00:32:38] furar a moral do sujeito

[00:32:40] e expandir a moral

[00:32:42] do sujeito, que às vezes é muito fechada.

[00:32:45] E pode ser fechada, inclusive,

[00:32:46] num discurso de militância.

[00:32:48] A questão é quando, nessa,

[00:32:50] no lugar de furar a moral,

[00:32:52] o analista fura o sujeito.

[00:32:54] Ou desmente o sofrimento

[00:32:55] do sujeito. Ou, de alguma forma,

[00:32:58] ignora os fatores

[00:33:00] sociais e políticos que estão em jogo,

[00:33:02] inclusive dentro da clínica, deitados

[00:33:04] no divã, junto com o nosso analisando.

[00:33:07] Mas, enfim, eu queria

[00:33:08] traçar um paralelo disso

[00:33:10] com toda a discussão ao redor

[00:33:12] do livro da Rudinesco.

[00:33:14] Li alguns trechos, confesso que não terminei

[00:33:16] ele. Mas tem uma

[00:33:18] conversa, assim, sobre como

[00:33:20] ela critica mesmo

[00:33:22] alguns estudos queer,

[00:33:24] interseccionais,

[00:33:26] Detona Butler, por exemplo.

[00:33:29] E eu acho

[00:33:30] que tem uma parte dessa resenha que eu

[00:33:32] estava falando que eu gosto muito, que diz

[00:33:34] assim, em tempos de debate

[00:33:36] sobre a democratização da psicanálise

[00:33:38] e a formação pública do psicanalista,

[00:33:41] a recepção acrítica

[00:33:42] das teses da historiadora francesa

[00:33:44] só reitera a velha negação

[00:33:46] do nosso eu suburbano,

[00:33:48] periférico, inevitavelmente

[00:33:50] atravessado pelas questões de classe,

[00:33:52] de raça e de gênero.

[00:33:54] Aqueles que estão entre as margens.

[00:33:57] Acho que tem uma questão, assim,

[00:33:58] de tentar se voltar para uma psicanálise

[00:34:00] purista e dizer que

[00:34:02] quem está tentando questionar

[00:34:05] a psicanálise é porque não leu direito,

[00:34:08] que acaba, no lugar

[00:34:09] de furar essa moral

[00:34:10] dos psicanalistas ou da psicanálise,

[00:34:14] acaba por, na verdade,

[00:34:15] fechar de alguma forma.

[00:34:17] O que eu penso sobre tudo isso?

[00:34:19] Eu acho que tem um ponto

[00:34:21] muito importante da gente escutar

[00:34:23] que é,

[00:34:24] uma frase belíssima do Dunker,

[00:34:26] que é,

[00:34:27] identidade é algo que a gente sofre.

[00:34:31] No sentido de que

[00:34:32] a identidade é para onde a gente foge

[00:34:34] para conseguir lidar com a falta e com a castração.

[00:34:37] Então, de alguma forma,

[00:34:38] a gente vai negar contradições,

[00:34:40] a gente vai negar conflitos

[00:34:41] em nome da nossa identidade.

[00:34:44] E isso tudo nos distrai, muitas vezes,

[00:34:46] da pergunta que realmente importa,

[00:34:48] que é o que eu quero?

[00:34:50] Do que eu estou afim?

[00:34:51] Então, no lugar de bancar o desconforto dessa pergunta,

[00:34:54] a gente vai construir

[00:34:56] um mood board perfeito de quem sou eu.

[00:34:59] Que, no lugar de a gente afirmar,

[00:35:00] a gente tem que sustentar a pergunta.

[00:35:02] As políticas identitárias acabam

[00:35:04] se contaminando pelo narcisismo?

[00:35:06] Ou como a gente luta para não eliminar

[00:35:08] o outro e não excluir a diferença,

[00:35:11] mesmo quando a gente está lutando

[00:35:12] por algum tipo de reconhecimento, visão e transformação?

[00:35:15] Para mim, tem uma história, assim,

[00:35:16] de que a análise, a gente sabe,

[00:35:18] é interminável. Mas isso não significa

[00:35:20] que ela não deva chegar em algumas conclusões.

[00:35:22] E tem uma conclusão que é,

[00:35:24] a gente assumir mais responsabilidade

[00:35:26] pelo nosso próprio sofrimento.

[00:35:29] Mesmo que exista

[00:35:30] um contexto social

[00:35:31] extremamente desfavorável

[00:35:33] para muitos de nós. Um sistema

[00:35:36] violento, tóxico,

[00:35:38] que nos atormenta, que é, sim,

[00:35:40] responsável por boa parte

[00:35:42] do nosso mal-estar. A gente não vai conseguir

[00:35:44] mudar isso sozinho, a gente não vai conseguir

[00:35:46] mudar isso também só desabafando

[00:35:48] com o nosso analista. Porque o mal-estar

[00:35:50] está dado, está na cultura.

[00:35:52] O que não quer dizer também que a gente

[00:35:54] deva se acostumar totalmente a isso.

[00:35:56] Essa é uma questão muito delicada, porque

[00:35:58] sempre que a gente começa a falar sobre esse assunto,

[00:36:01] a tendência é a gente se posicionar

[00:36:03] muito rapidamente

[00:36:04] com algum tipo de extremismo.

[00:36:06] Mas ainda sobre essa questão,

[00:36:08] eu gosto quando

[00:36:10] a psicanalista Clarissa Metzger

[00:36:11] fala assim, o risco

[00:36:13] é reduzir o sintoma neurótico

[00:36:15] à questão social. O que a gente tem que fazer

[00:36:18] é escutar o sujeito no que diz respeito

[00:36:20] a todos os significantes

[00:36:22] que o marcam. E isso vai incluir,

[00:36:24] sim, elementos políticos,

[00:36:26] sociais. Mas a gente não vai

[00:36:28] poder cair nessa armadilha de

[00:36:30] colocar todo o mal pra fora.

[00:36:32] A história do mal externo que a gente tanto fala.

[00:36:34] Sim, o mal também é interno.

[00:36:36] E a gente vai ter que conseguir fazer

[00:36:37] alguns acordos políticos com a gente

[00:36:40] mesmo. Até porque a gente só consegue

[00:36:42] lidar com o racismo,

[00:36:44] com a LGBTfobia,

[00:36:46] com o machismo, com as

[00:36:48] formas de opressão, a partir do

[00:36:50] momento que a gente lida com

[00:36:51] todas essas questões que estão dentro

[00:36:53] de nós. O fascista que habita

[00:36:55] em nós. Inclusive

[00:36:57] o analista opressor.

[00:37:00] Porque o analista não tá fora

[00:37:01] desse jogo. Se a gente não consegue

[00:37:03] escutar o nosso fascismo,

[00:37:05] a gente não consegue ouvir o do outro.

[00:37:08] Porque a gente vai desimplicar

[00:37:09] o sujeito. Ou a gente vai

[00:37:11] entrar nessa de denunciar,

[00:37:15] cancelar,

[00:37:16] matar. Certo?

[00:37:18] E eu achei muito bom isso que você falou

[00:37:19] um pouquinho antes sobre o extremismo.

[00:37:22] Porque a psicanálise,

[00:37:23] não sei se

[00:37:25] nasceu, mas desde o começo

[00:37:28] tá muito implicada

[00:37:29] nessa história de pensar

[00:37:31] o extremismo. De novo,

[00:37:33] uma das grandes viradas da psicanálise

[00:37:35] vem exatamente com a guerra.

[00:37:37] Vem com o nazismo.

[00:37:39] Vem com o Freud tentando dar

[00:37:41] conta dessa força muito mortífera

[00:37:43] que o Lacan radicaliza mais pra frente.

[00:37:46] Então vamos lá. Vamos à pergunta

[00:37:47] que não quer calar. Existe

[00:37:49] orientação política na psicanálise?

[00:37:51] A psicanálise seria de esquerda?

[00:37:53] Eu não tenho uma resposta.

[00:37:56] Tenho algumas coisas pra

[00:37:57] colocar na mesa pra gente pensar a respeito.

[00:38:00] Como você tava muito bem

[00:38:01] dizendo, a gente estuda

[00:38:03] na psicanálise sobre a psicologia das massas

[00:38:05] e sobre como

[00:38:07] os discursos conservadores

[00:38:09] são repressores

[00:38:11] e visam manter o

[00:38:13] sujeito reprimido.

[00:38:16] Tem um livro bem interessante que

[00:38:17] se chama Provocações para a Psicanálise no Brasil

[00:38:20] Racismo, Políticas

[00:38:21] Identitárias, Violências e Colonialismo.

[00:38:23] Que é organizado pela

[00:38:25] Paula Peron e pelo Pedro Ambra.

[00:38:27] Nesse livro, onde participam vários

[00:38:29] autores, a Priscila de Souza e a

[00:38:31] Miriam Rosa articulam sobre

[00:38:33] as resistências frente às violências

[00:38:35] cotidianas do Estado burguês.

[00:38:37] Elas trazem um ponto que é bem interessante

[00:38:39] com relação a esse mal-estar

[00:38:41] na civilização que é proposto por Freud.

[00:38:44] O Freud diz que

[00:38:45] a civilização impõe restrições

[00:38:47] à nossa sexualidade e agressividade

[00:38:49] em troca

[00:38:51] de uma pertença e

[00:38:53] proteção da vida em comum.

[00:38:55] Ou seja, a gente abre mão de uma parcela do nosso

[00:38:57] prazer imediato por uma

[00:38:59] parcela de segurança.

[00:39:01] Mas ele também afirma que

[00:39:03] nem todo mundo paga o mesmo preço

[00:39:05] pela civilização.

[00:39:07] São taxas diferentes.

[00:39:09] Tem uma parcela que sim

[00:39:11] tem mais proteção e

[00:39:13] tem menos restrições e infortunios

[00:39:16] e tem outra

[00:39:17] que tem mais restrições e menos

[00:39:19] proteção. Ou seja,

[00:39:22] existem grupos que

[00:39:23] são mais explorados pelo coletivo

[00:39:25] o que marca

[00:39:27] aí uma desigualdade

[00:39:29] no sofrimento. Como você estava

[00:39:31] falando, o Freud, como pai

[00:39:33] da psicanálise, enquanto um saber

[00:39:35] que era libertário,

[00:39:37] foi perseguido pelo regime nazista,

[00:39:39] teve suas obras queimadas, conseguiu fugir

[00:39:41] para Londres, as quatro irmãs

[00:39:43] dele foram mortas em campos

[00:39:45] de concentração. Tem um outro

[00:39:47] ponto também que é interessante

[00:39:49] a gente ressaltar, que é

[00:39:51] mais pra frente, uma relação muito

[00:39:53] significativa de influência

[00:39:55] entre o Lacan

[00:39:56] e o Maio de 68, que é um

[00:39:59] movimento jovem liberal que

[00:40:01] reivindicava por novos valores sociais, inclusive

[00:40:03] de sexualidade, e que também

[00:40:05] andava em linha com o marxismo francês.

[00:40:08] A mais-valia de Marx,

[00:40:09] inclusive, é um conceito que inspira

[00:40:11] o Lacan a criar

[00:40:13] o mais de gozar.

[00:40:15] Ao mesmo tempo, como a gente estava falando

[00:40:17] antes, se a gente olha hoje

[00:40:19] pra essa psicanálise mais francesa,

[00:40:22] ela muitas vezes torce,

[00:40:23] o nariz, e é avessa

[00:40:25] a forma como as pautas mais

[00:40:27] progressistas se articulam nos dias de hoje.

[00:40:30] É, não dá pra esquecer

[00:40:31] anos 2000, cânones da

[00:40:33] psicanálise francesa se colocando publicamente

[00:40:35] contra uniões homoafetivas,

[00:40:37] e famílias homoafetivas, na verdade.

[00:40:40] Por outro lado, a gente

[00:40:41] escuta muito também, num ponto

[00:40:43] bem contemporâneo assim, como se discute

[00:40:45] hoje sobre alienações

[00:40:48] sintomáticas do nosso

[00:40:49] psiquismo diante das modalidades

[00:40:51] neoliberais, do trabalho

[00:40:53] Então, tem muitas

[00:40:55] questões aí que a gente precisa saber

[00:40:56] diferenciar também, né, do que que é

[00:40:59] política no sentido de atuação do Estado,

[00:41:02] o que que são orientações

[00:41:03] econômicas, aquele

[00:41:05] espectro político, né, que tem aqueles

[00:41:07] quatro quadrantes

[00:41:09] da direita, esquerda, libertário,

[00:41:11] autoritário, que formam aquelas

[00:41:13] quatro combinações, né. É uma matriz interessante

[00:41:15] pra gente pensar a respeito

[00:41:17] e ir se localizando.

[00:41:19] Agora, o que eu acho

[00:41:21] que a gente consegue dizer,

[00:41:23] e articular aqui com um pouco mais

[00:41:25] de respaldo, é sobre

[00:41:27] a extrema-direita.

[00:41:29] O fascismo é historicamente ligado a uma abordagem

[00:41:31] ultraconservadora,

[00:41:33] ultradireitista e muito avessa

[00:41:35] a qualquer tipo de

[00:41:37] igualitarismo, ou de igualdade, ou até

[00:41:39] de equidade, né. Então, há um tempo

[00:41:41] atrás, a internet, ou pelo menos a minha bolha

[00:41:43] na internet, foi bastante tomada

[00:41:45] por uma discussão sobre a seguinte

[00:41:47] questão. Será que um psicanalista pode

[00:41:49] ser de extrema-direita?

[00:41:50] Foram muitos posts, comentários

[00:41:52] e vídeos a respeito.

[00:41:54] A minha ideia nem é retomar o detalhe

[00:41:56] dessa discussão ou ter uma conclusão.

[00:41:59] Pra quem se interessa,

[00:42:00] dá pra se aprofundar nesse ponto que tem bastante

[00:42:02] conteúdo, mas algumas coisas me chamam a atenção.

[00:42:05] Primeiro, que a psicanálise

[00:42:06] é sobre associação livre.

[00:42:09] E nada fala melhor sobre o poder

[00:42:10] da liberdade de expressão do que isso.

[00:42:13] A gente fala pra analista

[00:42:14] coisas que a gente não fala nem

[00:42:16] pra um grande amor da nossa vida,

[00:42:18] nem pra nossa família, nem pra gente mesmo.

[00:42:20] É que dirá num ambiente público, num palanque,

[00:42:22] a liberdade de expressão, então,

[00:42:24] é uma premissa básica.

[00:42:26] E isso, a gente sabe, não combina com um governo

[00:42:28] ditatorial que ameaça

[00:42:30] censurar ou derrubar os meios

[00:42:32] midiáticos. O fascismo

[00:42:34] é antipolítico. É não respeitar

[00:42:36] a constituição. É fugir do debate.

[00:42:39] É incitar a violência.

[00:42:41] É agredir as minorias.

[00:42:43] É a necropolítica. E por mais

[00:42:44] impoliticamente correto

[00:42:47] que seja o inconsciente,

[00:42:49] um psicanalista não tem como

[00:42:50] ter essas ideologias,

[00:42:52] ou comportamentos

[00:42:54] como base, né?

[00:42:56] É, acho que essa conversa toda sobre

[00:42:58] psicanálise política

[00:43:00] várias vezes envereda pra um caminho

[00:43:02] de uma psicanálise isentona,

[00:43:04] meio Juliana Paz.

[00:43:06] Mas nesse pensamento de que

[00:43:08] a neutralidade é possível.

[00:43:10] Até porque tem muitas pessoas que se

[00:43:12] identificam no espectro político

[00:43:14] mais próximas de ideais

[00:43:16] de direita. E também, talvez

[00:43:18] busquem analistas de direita.

[00:43:20] Ou priorizem algum tipo de

[00:43:22] inclinação. Mas, de novo,

[00:43:24] o amor transferencial ou a transferência

[00:43:27] é uma relação em que

[00:43:28] cabe a diferença.

[00:43:31] Da mesma forma que

[00:43:32] uma clínica muito saturada

[00:43:34] pelo politicamente correto, pela matriz

[00:43:36] identitária, é uma clínica

[00:43:38] muito narcísica. É uma clínica que

[00:43:40] não anda. Tem um vídeo

[00:43:42] do Safatle, lá

[00:43:44] na época da eleição de 2018,

[00:43:46] em que ele define o fascismo

[00:43:48] de um jeito muito incisivo,

[00:43:50] quase cortante.

[00:43:52] Essa ideia que o fascismo tem

[00:43:54] e que a outra direita também tem

[00:43:56] de brutalizar as relações

[00:43:58] e criar uma sociedade à imagem

[00:44:00] e semelhança de quem está no poder.

[00:44:02] O Freud diz, não são os povos

[00:44:04] que criam seus governos, são os governos

[00:44:07] que criam seus povos.

[00:44:08] Segundo ponto é

[00:44:10] o fascismo sustenta

[00:44:12] um Estado-nação paranoico.

[00:44:15] O medo como afeto político

[00:44:16] central é algo que está

[00:44:18] profundamente mobilizado

[00:44:20] pela extrema direita. Especialmente,

[00:44:22] esse medo do outro.

[00:44:24] E um analista e o medo

[00:44:26] do outro são duas coisas que não combinam muito.

[00:44:28] Uma análise e o medo do outro

[00:44:30] são duas coisas muito difíceis de se sustentar.

[00:44:33] Tem uma outra

[00:44:34] questão que é

[00:44:35] uma insensibilidade absoluta

[00:44:38] com o vulnerável.

[00:44:39] Essa divisão de quem

[00:44:42] venceu e quem perdeu.

[00:44:43] Quem pode e quem não pode. Separa.

[00:44:46] Quem merece fica, quem não merece

[00:44:48] está fora. Poder,

[00:44:50] dinheiro, enfim.

[00:44:52] Tem que se ferrar mesmo.

[00:44:54] Curiosamente, os exemplos

[00:44:56] que a gente tem sobre

[00:44:58] extrema direita até aqui

[00:45:00] são exemplos de líderes

[00:45:02] que muitas vezes estão fora da lei.

[00:45:05] Falam de ordem, falam de

[00:45:06] leis, se colocam acima dela.

[00:45:08] Ou recorrem a Deus.

[00:45:10] Exato. Eu ia buscar Hitler,

[00:45:12] Mussolini, Trump, Bolsonaro,

[00:45:15] Le Pen, enfim.

[00:45:16] Tem aí vários exemplos de

[00:45:18] líderes que não têm culpa,

[00:45:21] líderes que não têm vergonha,

[00:45:22] de trazer os desejos

[00:45:24] mais baixos de violência

[00:45:26] como expressão de liberdade.

[00:45:28] É por isso que, e aí o Safatle

[00:45:30] tem uma leitura brilhante

[00:45:32] na minha opinião,

[00:45:34] esses líderes precisam parecer

[00:45:35] cômicos. Essa mistura de

[00:45:38] militar e palhaço.

[00:45:40] É através dessa ironia e

[00:45:42] desse disfarce de piada

[00:45:43] que as convicções mais nefastas

[00:45:46] ou nojentas podem circular

[00:45:48] sem muita resistência.

[00:45:49] É brincadeira, não é sério,

[00:45:51] é só uma opinião,

[00:45:53] pelo menos é uma pessoa autêntica.

[00:45:55] Então é uma mistura

[00:45:57] de lei e ausência

[00:45:59] de lei. E que vai exatamente

[00:46:01] nessa chave do humor pra conseguir

[00:46:04] barrar algum tipo

[00:46:05] de censura

[00:46:07] da nossa consciência social

[00:46:10] coletiva.

[00:46:11] E aí, voltando finalmente

[00:46:13] pro teu ponto, acho que

[00:46:15] é por isso que é tão difícil

[00:46:17] a gente aproximar

[00:46:20] um psicanalista desse

[00:46:21] campo. Porque no final das contas

[00:46:24] é muito possível

[00:46:25] de ser uma clínica

[00:46:27] meio tirânica.

[00:46:29] Ou meio aprisionadora

[00:46:31] de alguma forma. Um analista

[00:46:33] de extrema direita. Mas claro,

[00:46:35] o espectro político, ele é rico,

[00:46:38] ele é extenso, vasto

[00:46:39] e ele muda o tempo inteiro.

[00:46:42] Então acho que isso também a gente

[00:46:43] não pode tirar do radar pra também

[00:46:45] não cair numa cilada de

[00:46:47] esquerda messiânica.

[00:46:51] Como a gente disse no começo,

[00:47:01] a psicanálise pode ser um grande recurso

[00:47:03] pra nos ajudar a navegar.

[00:47:05] Toda política é uma questão de circuito

[00:47:07] de afetos e estruturas de visibilidade.

[00:47:10] O que que pode nos afetar?

[00:47:12] Com qual intensidade?

[00:47:13] Em qual velocidade?

[00:47:15] E eu acho que falando sobre afetos,

[00:47:17] tem alguns bem complexos

[00:47:19] e que estão pairando

[00:47:21] na nossa paisagem

[00:47:24] social brasileira

[00:47:25] que a gente precisa discutir e elaborar

[00:47:27] bastante, que é o ódio e o medo.

[00:47:30] Podemos fazer um episódio sobre isso.

[00:47:32] Sobre o ódio, acho que a gente já escreveu

[00:47:33] bastante, inclusive, sobre o que a gente chamou de ódio SA.

[00:47:36] Vamos linkar aqui na descrição.

[00:47:38] Mas é um pouco dessa

[00:47:39] paisagem midiática,

[00:47:41] principalmente, que tem imagens

[00:47:43] muito fortes de violência,

[00:47:45] racismo, misoginia, impunidade,

[00:47:48] enfim. Parece que assim,

[00:47:49] o dia tá bom até que vem uma manchete gatilho,

[00:47:51] e aí acaba com tudo,

[00:47:53] e deixa a gente naquele estado de indignação

[00:47:55] e fúria. Tudo é

[00:47:57] politizável, tudo é polarizante,

[00:48:00] a gente vai sendo

[00:48:01] vítima do ódio dos outros,

[00:48:03] do nosso próprio ódio,

[00:48:05] e o ódio é extremamente viralizável, né?

[00:48:08] Eu fico pensando que

[00:48:09] a gente sabe que o ódio também é uma

[00:48:11] forma de sustentar vínculo.

[00:48:13] Odiar o Brasil, odiar a política,

[00:48:15] odiar os políticos, os eleitores,

[00:48:17] os brasileiros, a família que

[00:48:19] vota em X ou Y, enfim.

[00:48:21] É uma forma muito precária,

[00:48:24] muito desgastante,

[00:48:25] inclusive muito mortífera

[00:48:27] da gente sustentar o pacto

[00:48:29] social. E aí a gente escutou

[00:48:31] em uma das pesquisas

[00:48:33] que a gente fez, sobre como

[00:48:35] viver no meio do ódio só faz

[00:48:37] sentir medo. E o medo é

[00:48:39] exatamente o outro afeto que tá

[00:48:41] permeando muitas das relações e

[00:48:43] muitas das discussões

[00:48:45] políticas. Acho que a Rita Von Hunt

[00:48:47] fez um vídeo muito interessante

[00:48:49] no canal dela no YouTube sobre medo.

[00:48:51] Ela mobiliza alguns autores

[00:48:53] muito legais e que nos ajudam

[00:48:55] bastante a pensar. Mas vou pular

[00:48:57] pro final. Eu acho que o saldo

[00:48:59] disso tudo, de uma política

[00:49:01] mediada por medo e ódio,

[00:49:04] é um certo receio

[00:49:05] do trabalho democrático.

[00:49:07] A gente vai se retirando do trabalho democrático

[00:49:09] porque é muito desgastante. A gente sai

[00:49:11] muito chamuscado ou

[00:49:13] muito desinvestido.

[00:49:15] Ou muito deprimido. E se

[00:49:17] instala uma depressão cívica

[00:49:19] que é algo que a gente escreveu a

[00:49:21] respeito na newsletter da Float

[00:49:23] no Substack. O link também tá na descrição

[00:49:25] e a gente também falou um pouquinho no nosso Instagram.

[00:49:27] Vou ler só um trecho, tá?

[00:49:29] Depressão cívica é o labirinto de

[00:49:31] absurdos, desumanidades e a

[00:49:33] anedonia em que muitos de nós

[00:49:35] nos encontramos. É a sensação de que

[00:49:37] o mundo está em chamas, mas seguimos

[00:49:39] comprando air fryers. É desistir

[00:49:41] da esfera coletiva, porque mal

[00:49:43] se dá conta da esfera individual.

[00:49:45] Depressão cívica é um termo um pouco

[00:49:47] mais antigo, que inclusive surgiu no contexto

[00:49:49] do fascismo italiano, mas o

[00:49:51] Eduardo Losso, num artigo da

[00:49:53] Cult, trouxe de volta a depressão

[00:49:55] cívica pra dar um pouco de conta

[00:49:57] do momento que a gente tá. Esse momento

[00:49:59] de o embrulho no estômago não

[00:50:01] passa e como é que a gente faz passar

[00:50:03] tem um luto, ou

[00:50:05] muitos lutos, muito profundos

[00:50:07] que a gente não tá dando conta e que a gente tá

[00:50:09] se afastando muitas

[00:50:11] vezes. Por que que tudo isso importa

[00:50:13] pra uma discussão sobre psicanálise

[00:50:15] política? Porque a gente

[00:50:17] não anda elaborando, só

[00:50:19] trocando de afeto, tocando a boiada,

[00:50:21] e sendo consumido por esse

[00:50:23] contexto. Acho que várias

[00:50:25] vezes a gente escuta aquela pergunta

[00:50:27] o Brasil tem jeito?

[00:50:29] E aí a Carmen Silva falou esses dias

[00:50:31] algo que eu achei muito interessante,

[00:50:33] que ela disse, só tem jeito se a gente

[00:50:35] começar uma grande autópsia,

[00:50:37] que é a gente lidar com os esqueletos que

[00:50:39] tão no armário, embaixo da terra

[00:50:41] e ao nosso redor, e esses

[00:50:43] lutos que tão todos empilhados,

[00:50:45] embutidos, esmagados.

[00:50:48] É, nesse sentido a psicanálise

[00:50:49] é uma base teórica

[00:50:51] sobre o nosso psiquismo

[00:50:52] e sobre esses comportamentos

[00:50:54] em massa, que pode nos ajudar

[00:50:57] bastante a fazer uma análise de

[00:50:59] comportamentos, de discurso,

[00:51:01] talvez até tentar identificar

[00:51:03] os discursos desses agentes

[00:51:05] aí que tratam o outro muitas

[00:51:07] vezes como objeto, ou como

[00:51:09] mestre, ou como escravo,

[00:51:11] e não como sujeito. Esses aí são

[00:51:13] diferentes laços sociais que se fazem

[00:51:15] e desfazem o tempo todo, e a gente pode

[00:51:17] estar um pouco mais atento assim pra isso nos

[00:51:19] orientar a fazer melhores

[00:51:21] escolhas de como navegar, e até

[00:51:23] transformar um pouco da realidade. O Dunker

[00:51:25] diz que a luta social e política é

[00:51:27] travada não apenas na arena pública,

[00:51:29] mas também no espaço mais íntimo de cada

[00:51:31] sujeito, no inconsciente.

[00:51:33] Isso me faz pensar que talvez

[00:51:35] colocar-se em processo

[00:51:37] de análise também possa ser um ato

[00:51:39] político, e talvez até

[00:51:41] um analista que atua

[00:51:43] na sociedade também esteja fazendo

[00:51:45] um ato político. Agora, que atos

[00:51:47] são esses? Atos que talvez

[00:51:49] nos direcionem pra uma melhor relação,

[00:51:51] com os nossos pares, com os nossos

[00:51:53] semelhantes, com os nossos diferentes,

[00:51:55] que desmantelem

[00:51:57] um pouco desse ódio aí compulsivo

[00:51:59] que você fala. E não só com o outro

[00:52:01] que tá aqui fora,

[00:52:03] mas com quem a gente convive, mas também

[00:52:05] o outro que a gente tem

[00:52:06] internalizado em nós. Quantas histórias

[00:52:09] a gente não escutou há quatro anos

[00:52:11] atrás, que agora estão voltando com

[00:52:13] tudo sobre esses laços familiares

[00:52:15] estremecidos ou destruídos

[00:52:17] por diferenças partidárias, ideologias

[00:52:19] políticas e tudo mais. Isso

[00:52:21] tende a ser um grande sofrimento pra todo mundo.

[00:52:23] E eu acredito que uma análise

[00:52:25] pode sim nos ajudar a lidar melhor

[00:52:27] com esses impasses. Tem algo aí

[00:52:29] que, quando a gente pensa em política,

[00:52:31] não é só sobre o eu.

[00:52:33] Por mais que a gente queira sempre defender os nossos

[00:52:35] interesses, o nosso ponto de vista,

[00:52:37] é também sobre o outro e essa convivência.

[00:52:40] É, e é sobre

[00:52:41] as histórias, ou

[00:52:43] usando aquela palavra difícil,

[00:52:45] as narrativas que a gente vai topar,

[00:52:47] ou os discursos que a gente vai topar, como você bem disse.

[00:52:49] Acho que a psicanálise nos ajuda,

[00:52:51] a pensar que a memória

[00:52:53] é algo reeditado

[00:52:55] constantemente. A memória é o mais

[00:52:57] puro suco do ctrl-c, ctrl-v.

[00:52:59] Porque a gente vai copiando e colando

[00:53:01] acontecimentos pra formar novas imagens,

[00:53:03] conexões, redes de significado

[00:53:05] e a gente faz isso o tempo todo.

[00:53:07] O que a gente tá vendo na paisagem

[00:53:09] política nesse momento? A memória

[00:53:11] tentando ser reeditada de várias formas

[00:53:13] diferentes. Primeiro, a gente

[00:53:15] tá sendo obrigado, de uma vez

[00:53:17] por todas, a abrir mão dessa fantasia de

[00:53:19] país do futuro. Segundo,

[00:53:21] tem, por um lado, uma grande

[00:53:23] discussão sobre voltar

[00:53:25] a um passado glorioso, que não foi glorioso.

[00:53:27] E, por outro lado,

[00:53:29] o que a gente vai criar

[00:53:30] pra além de combater o mal. Enfim,

[00:53:33] só pra citar alguns. Mas eu acho que tudo isso

[00:53:35] é sobre exatamente o que você tá dizendo, que é

[00:53:37] que articulações coletivas

[00:53:39] a gente vai fazer da nossa memória

[00:53:41] pra gente conseguir projetar algum tipo

[00:53:43] de futuro e a gente parar de se sentir

[00:53:45] tão presos no presente.

[00:53:47] Ou atormentados pelo passado.

[00:53:49] Também é sobre isso, assim, né?

[00:53:51] Sobre memória e esquecimento

[00:53:53] e história.

[00:53:55] A política tem tudo a ver com isso, né?

[00:53:57] Como é que a gente consegue elaborar os acontecimentos?

[00:54:00] Os traumas

[00:54:01] antigos, mas também

[00:54:03] do ano passado, do ano retrasado.

[00:54:05] O que fizeram

[00:54:07] com a gente? E o que a gente fez

[00:54:09] daquilo que fizeram com a gente? Enquanto

[00:54:11] sujeito, enquanto grupo,

[00:54:13] enquanto um

[00:54:15] marcador identitário aí, e enquanto

[00:54:17] sociedade. A gente fala muito que

[00:54:19] o eleitor brasileiro tem memória

[00:54:21] curta. Porque tem coisas que a gente

[00:54:23] prefere tentar esquecer mesmo.

[00:54:25] Então a gente vai ter que relembrar

[00:54:27] tanto dos fatos como das

[00:54:29] versões e narrativas

[00:54:31] dos fatos. E fazer algum tipo

[00:54:33] de leitura crítica

[00:54:35] de tudo isso. Pra tomar

[00:54:37] decisões com um pouco mais

[00:54:39] de responsabilidade, consciência.

[00:54:41] A Maria Reitaquel tem essa hipótese de que

[00:54:43] essa onda de extrema-direita

[00:54:45] que a gente vem vivendo no Brasil

[00:54:47] há alguns anos é exatamente

[00:54:49] fruto de um recalque,

[00:54:51] de um recalque violento e de uma

[00:54:53] não-elaboração de um passado que

[00:54:55] segue nos atormentando, como você disse.

[00:54:57] E é isso que você falou, né?

[00:54:59] A elaboração, ela é sempre coletiva.

[00:55:01] O sujeito não consegue

[00:55:03] dar conta do luto sozinho. Vai

[00:55:05] precisar ir pra outras relações,

[00:55:07] vai precisar, nem que seja com um

[00:55:09] analista, lidar com algum tipo de

[00:55:11] perda e de significação pra

[00:55:13] essa perda. Sabe que tem uma coisa

[00:55:15] que me dá esperança, atualmente?

[00:55:17] No sentido de esperançar mesmo.

[00:55:19] De ser uma esperança ativa,

[00:55:21] que é essa quantidade

[00:55:23] e qualidade de projetos

[00:55:25] de rememoração, de elaboração

[00:55:27] do nosso passado político, da nossa história.

[00:55:29] Fazendo uma conta rápida,

[00:55:31] o Projeto Querino, do Tiago Rogério, a Rádio Novelo,

[00:55:34] o Passado a Quente,

[00:55:35] com o Rodrigo Vizeu, o Politiquês,

[00:55:37] do Nexo Jornal, o Retrato Narrado,

[00:55:39] da Carol Pires, também pela Rádio Novelo,

[00:55:41] o livro da Malu Gaspar,

[00:55:43] a série Junho de 2013,

[00:55:45] o Começo do Avesso, que tá na Globoplay,

[00:55:47] enfim, uma série de exercícios

[00:55:49] que estão tentando dar conta de

[00:55:51] peraí, quando foi

[00:55:53] colocado, gestado

[00:55:55] e aberto o tal ovo

[00:55:57] da serpente? Como é que a gente

[00:55:59] chegou até aqui? E qual

[00:56:01] é o lugar em que a gente se encontra?

[00:56:03] Claro, eu ainda acho que muitas dessas conversas

[00:56:05] estão limitadas a algumas bolhas,

[00:56:06] definitivamente tá na minha bolha da internet.

[00:56:09] Interessante pensar que tem muita gente

[00:56:11] buscando essas

[00:56:13] possibilidades reparadoras, de

[00:56:15] vamos então enxergar o que aconteceu

[00:56:17] pra que a gente consiga

[00:56:18] se mover e não ir

[00:56:21] numa direção de, por exemplo,

[00:56:22] o fim da democracia, ou

[00:56:24] derrubar essa democracia tão jovem na qual a gente

[00:56:27] vive. E a defesa da democracia

[00:56:29] é fundamental pra psicanálise, como a gente

[00:56:31] já disse. Pela liberdade de expressão,

[00:56:33] pela circulação da palavra

[00:56:34] e também por uma luta

[00:56:37] contra a normatização.

[00:56:39] Se é só na base da norma, não

[00:56:41] tem psicanálise. Nós, analistas,

[00:56:43] a gente não tá imune

[00:56:45] à reprodução de formas de violência

[00:56:47] e de opressão, porque a gente tá

[00:56:48] inserido nessa sociedade, mas

[00:56:51] é exatamente a partir dessa

[00:56:52] investigação das formas de opressão

[00:56:54] que estão em curso e como é que a gente faz

[00:56:57] esse trânsito da política

[00:56:59] dentro e fora da clínica,

[00:57:00] que a gente consegue entender

[00:57:03] um pouco de como tudo isso

[00:57:04] influencia o campo clínico.

[00:57:07] E eu acho que tudo isso nos convoca

[00:57:09] inclusive a sair de uma posição defensiva,

[00:57:11] a aceitar e abrir,

[00:57:13] construir novas possibilidades,

[00:57:15] recriar a psicanálise, recriar

[00:57:16] a política, exercitar uma

[00:57:18] capacidade imaginativa radical.

[00:57:21] Me parece que a gente pode

[00:57:22] encerrar por aqui, né, André?

[00:57:25] Vamos seguir elaborando. Vamos nessa.