Roberto Moura: Como candomblé e samba forjaram a cultura popular carioca
Resumo
Neste episódio, o cineasta e pesquisador Roberto Moura conversa sobre a nova edição revista e atualizada de seu livro seminal ‘Tia Ciata e a Pequena África no Rio de Janeiro’, publicado originalmente em 1983. Moura explica como o livro surgiu de sua busca por referências sobre a história negra no Brasil, impulsionada por seu interesse no cinema e na música, e de encontros fundamentais, como a amizade com Cartola.
A discussão central gira em torno da formação da cultura popular carioca a partir da migração de baianos para o Rio de Janeiro no pós-abolição. Moura detalha a importância do grupo conhecido como ‘Minas’ (negros de origem iorubá) que, apesar de minoria, formaram uma ‘pequena aristocracia popular’ e foram cruciais na disseminação do candomblé e nas origens do samba. A figura de Tia Ciata, filha de Oxum, líder religiosa e anfitriã de festas na Praça 11, é apresentada como emblemática desse processo, sendo sua casa um celeiro de músicos como Pixinguinha, Donga e João da Baiana.
Moura também analisa a transição da produção cultural coletiva e comunitária para a indústria cultural de massas, com o advento do rádio e da gravação discográfica. Ele reflete sobre a peculiar ‘porosidade’ da sociedade carioca, onde houve mais convívio e permeabilidade entre negros, imigrantes e elites do que em outros contextos, como o norte-americano, embora isso não tenha resolvido as profundas desigualdades.
Por fim, o autor comenta a recepção do livro ao longo das décadas, sua influência no movimento negro e nos estudos históricos, e conclui com uma reflexão crítica sobre os projetos de revitalização da Zona Portuária, como o Porto Maravilha. Moura defende que qualquer projeto de transformação urbana deve considerar e integrar a população negra residente e suas tradições, representadas na ideia da ‘Pequena África’, sob o risco de repetir apagamentos históricos.
Indicações
Books
- Tia Ciata e a Pequena África no Rio de Janeiro — O livro do próprio Roberto Moura, relançado em edição revista e atualizada, que reconstrói a vida de africanos escravizados e negros libertos na capital, focando na comunidade baiana e no papel do candomblé, samba e capoeira.
- Cidade Porosa — Livro de Bruno Carvalho, citado por Moura, que trata de dois séculos de história cultural do Rio de Janeiro, abordando a ideia de porosidade e convívio na cidade.
Music
- Pelo Telefone — Samba gravado em 1916, considerado o primeiro samba gravado. Surgiu de forma coletiva na casa de Tia Ciata e foi registrado por Donga. Tinha letra crítica à polícia e aos políticos, posteriormente adulterada na gravação.
- Gavião Calçudo — Composição de 1929 de Pixinguinha em parceria com Cícero de Almeida, interpretada por Almirante. Trecho da música é tocado no episódio.
People
- Cartola — Compositor e sambista, apresentado como uma figura tutelar para Moura. Foi Cartola quem primeiro falou ao autor sobre os ‘Minas’ no Rio e manteve com ele uma amizade próxima.
- Pixinguinha — Músico e compositor, descrito como uma ‘figura gigantesca’, descendente dos Minas. Moura destaca seu papel crucial na transição da cultura popular para a indústria, como arranjador dos primeiros sambas no rádio.
- Hilário Jovino — Personagem fundamental, interlocutor de Tia Ciata. Foi ele quem trouxe os ranchos do ciclo natalino para o carnaval carioca, dando nova tonalidade à festa.
- Donga — Músico, parceiro de Pixinguinha e membro dos Oito Batutas. Foi ele quem registrou na Biblioteca Nacional o samba ‘Pelo Telefone’, surgido de forma coletiva na casa de Tia Ciata.
- Wagner Gonçalves da Silva — Professor de antropologia da USP e autor de livro sobre Exu. Recomendado pelo apresentador Eduardo Sombini por ter conversado em episódio anterior sobre as mitologias de Exu.
Places
- Pedra do Sal — Local na Zona Portuária do Rio tombado por Darcy Ribeiro como memória histórica e religiosa do povo negro. Moura descreve a área como um fenômeno espontâneo de revitalização, com bares e rodas de samba que relembram um convívio afetivo comunitário.
- Praça 11 (Praça 11 de Julho) — Antiga praça no centro do Rio, destruída para a construção da Avenida Presidente Vargas. Era o coração da ‘Cidade Nova’ para onde foram empurrados os negros após o ‘Bota Abaixo’, e onde ficava a casa de Tia Ciata.
Linha do Tempo
- 00:02:02 — As origens do livro e o encontro com Cartola — Roberto Moura conta como seu interesse pela história negra no Brasil, impulsionado por uma experiência nos EUA e pela música, o levou a pesquisar um tema com poucas referências nos anos 80. Ele relata o encontro fortuito e a amizade fundamental com Cartola, que o iniciou na história dos ‘Minas’ no Rio e o forneceu informações preciosas. O livro nasceu de um concurso da Funarte sobre ‘Velhas Baianas’, tema no qual ele já trabalhava.
- 00:05:55 — A recepção do livro e seu impacto — Moura reflete sobre a recepção do livro ao longo das décadas, descrevendo-o como pioneiro na elaboração de uma história popular do Rio de Janeiro. O livro repercutiu fortemente no movimento negro, influenciando processos como a demarcação do território quilombola da Pedra do Sal, e também entre historiadores acadêmicos, que passaram a produzir trabalhos mais específicos. Essa recepção o motivou a atualizar a obra, acrescentando um capítulo sobre o século XIX e uma conclusão sobre a Zona Portuária contemporânea.
- 00:10:31 — Quem eram os ‘Minas’ e sua importância — Moura explica a distinção entre os negros bantos, majoritários no tráfico inicial para o Rio, e os negros iorubás (também chamados Nagôs ou Minas), que chegaram depois, inicialmente a Salvador. Estes últimos, muitas vezes alforriados e com ofícios urbanos, migraram para o Rio após revoltas e repressão na Bahia. No Rio, formaram uma comunidade coesa e influente, uma ‘pequena aristocracia popular’ que foi crucial na disseminação do candomblé e na formação da cultura musical carioca.
- 00:16:11 — O protagonismo feminino e a figura de Tia Ciata — O pesquisador destaca o papel central das mulheres negras na comunidade, tanto no sustento familiar quanto na liderança religiosa, como visto nos grandes terreiros baianos. Tia Ciata é a figura emblemática desse protagonismo. Moura relata como, através de Cartola, encontrou parentes e irmãs de santo de Ciata, como Dona Carmen do Xibuca (com mais de 100 anos na época), coletando depoimentos que foram fundamentais para reconstituir sua história e a da comunidade.
- 00:22:01 — A casa de Tia Ciata e o nascimento do samba — Moura detalha a importância da casa de Tia Ciata na Praça 11. O cargo do marido na polícia conferia certa blindagem contra a repressão, permitindo que o local se tornasse um centro de reuniões religiosas e festivas. Ali, em colaboração com figuras como Hilário Jovino (que trouxe os ranchos para o carnaval), aconteciam produções musicais coletivas. Foi nesse ambiente que surgiu ‘Pelo Telefone’, considerado o primeiro samba gravado, registrado por Donga a partir de uma criação coletiva.
- 00:28:07 — A transição para a indústria cultural de massas — O autor analisa a tensão entre a produção cultural orgânica e coletiva (como as rodas de samba) e o surgimento da indústria cultural, com o rádio e a gravação discográfica. Ele traça a linha que vai da baiana autêntica à estilização de Carmen Miranda, que levou uma imagem do Brasil para Hollywood. Moura também destaca o papel crucial de Pixinguinha nessa transição, evoluindo de músico de choro para arranjador fundamental das primeiras gravações de samba no rádio.
- 00:32:55 — A porosidade e os vasos comunicantes na sociedade carioca — Moura discute a tese de que a cultura popular brasileira funcionou como uma válvula de escape para conflitos sociais. Ele contrasta a experiência carioca, de convívio mais próximo entre negros, imigrantes europeus e elites em áreas como a Zona Portuária e os subúrbios, com a segregação racial mais rígida dos EUA. Embora essa ‘porosidade’ tenha criado possibilidades de irmanamento e troca cultural, ele ressalta que não resolveu as profundas desigualdades sociais do país.
- 00:36:05 — A formação de uma grande religião negro-brasileira — O pesquisador explica como o candomblé é uma religião brasileira, criada a partir da síntese de tradições iorubás de diferentes regiões. No Rio, esse candomblé encontrou as tradições religiosas bantos (onde as entidades são antepassados históricos), dando origem à macumba carioca. Esse sincretismo criou uma ‘grande religião negra nacional’, com figuras como os caboclos e os Exus, que contavam a história dos homens alforriados em busca de trabalho. Moura também comenta o modismo em torno das religiões afro nos anos 70/80 e a posterior ofensiva evangélica.
- 00:41:20 — A Zona Portuária contemporânea e o projeto Porto Maravilha — Moura critica os projetos de revitalização da Zona Portuária, como o Porto Maravilha, por desconsiderarem a população negra residente e sua história. Ele descreve como a área, apelidada de ‘Pequena África’, sempre foi ocupada por uma população de baixa renda e abriga dezenas de instituições culturais negras. O autor destaca o fenômeno espontâneo e vibrante da Pedra do Sal, com seus bares e rodas de samba. Ele defende que qualquer projeto deve integrar os moradores, oferecendo trabalho, habitação digna e valorizando a tradição, sob o risco de não ser abençoado ‘pelos orixás’.
Dados do Episódio
- Podcast: Ilustríssima Conversa
- Autor: Folha de S.Paulo
- Categoria: Arts News Society & Culture
- Publicado: 2022-11-05T09:00:00Z
- Duração: 00:48:43
Referências
- URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/ilustr%C3%ADssima-conversa/0f544d90-22fc-0136-c266-7d73a919276a/roberto-moura-como-candombl%C3%A9-e-samba-forjaram-a-cultura-popular-carioca/dc062d0d-3773-47b3-8290-b03512830490
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Dados do Podcast
- Nome: Ilustríssima Conversa
- Tipo: episodic
- Site: https://www1.folha.uol.com.br/podcasts/
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Transcrição
[00:00:00] A gente vai ver, vai ver esses personagens surgindo no Rio de Janeiro, os caboclos inicialmente,
[00:00:11] os Exus. Os Exus vão contar uma história, vão contar a história do homem, exatamente desses
[00:00:16] homens alforreados que vieram para a capital em busca de alguma coisa e que vão encontrar
[00:00:22] um mercado de trabalho fechado, que vão ter que então buscar formas até dentro da marginalidade.
[00:00:27] Esse encontro do Panteão dos Orixás com o Panteão de Entidades dos Bantos vai criar essa coisa que
[00:00:35] eu chamei de uma grande religião negra nacional, que naquele momento que eu escrevi o livro vivia
[00:00:41] uma situação muito diferente do que vive agora, está numa situação muito defensiva.
[00:00:45] Tia Seata e a Pequena África no Rio de Janeiro, publicado no início dos anos 80, se tornou um dos
[00:00:51] livros pioneiros ao olhar para as raízes africanas da cultura popular carioca e brasileira. A obra,
[00:00:57] relançada agora,
[00:00:57] em uma edição revista e atualizada, reconstitui as condições de vida de africanos escravizados e
[00:01:04] negros libertos na antiga capital, especialmente a comunidade de baianos da cidade. Uma vida
[00:01:09] subalterna que vai da brutalização à extrema vitalidade, escreve o autor, o cineasta Roberto
[00:01:15] Moura, e que ganha coesão com a capoeira, o candomblé e o samba, expressões culturais que se
[00:01:21] tornaram bases da ideia de brasilidade. No episódio de hoje, Roberto discute esse cenário e apresenta
[00:01:27] a trajetória de Tia Seata, filha de Oxum, rainha do carnaval e do samba, e dona de uma casa na Praça
[00:01:33] 11 que abriga as festas mais importantes da comunidade e se torna o celeiro de uma geração
[00:01:38] de músicos como Pixinguinha, Donga e João da Baiana. Eu sou Eduardo Sombini e este é o Ilustríssima Conversa.
[00:01:47] Roberto, seja um abraço e até a próxima.
[00:01:51] Obrigado, Roberto.
[00:01:51] Obrigado, Roberto.
[00:01:52] Obrigado, Roberto.
[00:01:52] Obrigado, Roberto.
[00:01:53] Obrigado, Roberto.
[00:01:53] Obrigado, Roberto.
[00:01:54] Obrigado, Roberto.
[00:01:54] Obrigado, Roberto.
[00:01:55] Obrigado, Roberto.
[00:01:55] Obrigado, Roberto.
[00:01:56] Obrigado, Roberto.
[00:01:56] Obrigado, Roberto.
[00:01:57] Muito bem-vindo. É um prazer ter você aqui.
[00:01:59] O prazer é meu. É bom conversar com você!
[00:02:02] A nova edição do seu livro começa com uma nota em que você conta o que te levou a se interessar pelos temas
[00:02:08] que você discute, que você pesquisou e as circunstâncias em que o livro foi produzido no começo dos anos 80.
[00:02:16] Para começar, você pode contar esse percurso e o espírito que lhe deu seu livro?
[00:02:21] O meu trabalho é muito ligado ao cinema, coisa que eu me vinculei desde cedo.
[00:02:26] E, como eu digo na introdução, na verdade, muitos livros são produzidos
[00:02:30] porque alguém procura um livro que não existe.
[00:02:34] Eu, na verdade, estava muito interessado na questão dos negros no Brasil
[00:02:40] e procurava referências, procurava informações sobre música,
[00:02:45] que é outra coisa também que me toca muito.
[00:02:49] Eu tinha chegado numa experiência nos Estados Unidos
[00:02:51] que eu tinha ficado muito impressionado com a comunidade negra,
[00:02:54] principalmente por causa do jazz e daquele momento
[00:02:59] em que acontecia uma invasão de ingleses falando igual a negros
[00:03:03] do sul dos Estados Unidos, os Beatles, os Rolling Stones.
[00:03:07] Isso me repercutiu na minha compreensão da situação dos negros no país
[00:03:13] e eu cheguei muito impressionado com isso.
[00:03:16] Na época havia muito pouca coisa.
[00:03:18] Por exemplo, havia só dois livros sobre samba,
[00:03:20] o livro do Almirante e um outro livro.
[00:03:23] E eu, com muita dificuldade,
[00:03:24] comecei a procurar essas coisas,
[00:03:26] mas as coisas, de alguma forma, foram se encaixando.
[00:03:30] E, principalmente, o meu encontro com Cartola,
[00:03:32] que foi uma coisa muito importante.
[00:03:34] Eu tinha ouvido falar no Cartola.
[00:03:36] Para mim, ele era um personagem mítico
[00:03:38] que tinha morrido há muitos, muitos anos, etc.
[00:03:41] Mas, um dia, uma amiga minha que trabalhava
[00:03:44] no Ministério da Indústria e do Comércio,
[00:03:47] que é aqui perto da Praça Mauá, na zona portuária do Rio,
[00:03:50] me falou que tinha um servente chamado Cartola.
[00:03:53] E eu falei, bom,
[00:03:54] é outra pessoa, não é?
[00:03:56] Mas, um dia, eu fui buscar ela lá e era o Cartola.
[00:03:59] E ficamos amigos.
[00:04:01] No primeiro round, eu falei para ele que queria fazer um filme.
[00:04:05] Eu já estava vinculado a essas coisas.
[00:04:07] Gravei com ele um depoimento muito bonito.
[00:04:10] E, depois, começamos a nos encontrar quase toda semana.
[00:04:13] Uma relação muito improvável
[00:04:16] entre um garoto de 20 e poucos anos
[00:04:18] e Cartola, que tinha, na época, chebeirando os 80.
[00:04:21] E nós criamos uma amizade.
[00:04:24] Uma amizade fervorosa, assim.
[00:04:26] E, uns dois anos depois, ele me lembrou do filme.
[00:04:29] E falou, mas essa relação com Cartola me provocou também…
[00:04:33] Ele começou a me passar muitas informações.
[00:04:36] Eu falo muito dos Minas, no Rio de Janeiro.
[00:04:38] A primeira pessoa que ouvi falar dos Minas foi Cartola que me falou.
[00:04:42] Então, eu estava decidido a fazer uma série de filmes
[00:04:46] sobre aspectos da cultura popular carioca,
[00:04:49] onde a presença do negro é fundamental.
[00:04:52] E comecei a estudar.
[00:04:54] E, como eu digo na introdução,
[00:04:56] o Hermínio Belo de Carvalho,
[00:04:58] que estava na Funarte naquela época
[00:05:00] e começou a fazer uma série de concursos
[00:05:02] sobre temas da música popular brasileira,
[00:05:05] colocou um tema das Velhas Baianas.
[00:05:07] E eu saí na frente,
[00:05:09] porque eu já estava trabalhando com isso há um bom tempo.
[00:05:11] E, dessa forma, acabou saindo esse livro.
[00:05:14] Muito bom.
[00:05:15] E o livro, que começou a ser feito de um jeito meio despretensioso,
[00:05:19] acabou virando um clássico sobre as raízes africanas
[00:05:22] da cultura popular do Rio.
[00:05:24] E do Brasil.
[00:05:26] E reverberou muito além do mundo acadêmico.
[00:05:29] Você lembra, no final do livro,
[00:05:31] que ele foi usado no processo que pedia a demarcação
[00:05:34] de um território quilombola na Pedra do Sal, na zona portuária.
[00:05:38] E eu tenho a impressão que ele foi muito lido
[00:05:40] e influenciou muito o movimento negro.
[00:05:43] Como você pensa, olhando para trás,
[00:05:46] essas décadas desde que o livro foi publicado pela primeira vez,
[00:05:50] a recepção que ele teve e esse diálogo
[00:05:53] com os militantes do movimento negro?
[00:05:55] Esse livro repercutiu muito.
[00:05:58] Ele foi, de certa forma, um livro pioneiro
[00:06:01] no sentido da elaboração de uma história popular do Rio de Janeiro.
[00:06:05] Havia muito pouca informação sobre isso.
[00:06:08] Como eu disse, as informações que eu estava buscando.
[00:06:11] E o livro repercutiu de uma forma surpreendente para mim.
[00:06:14] Esse livro, talvez em todas as coisas que eu fiz,
[00:06:17] os filmes, os livros, tem sido a coisa que me deu o maior retorno.
[00:06:21] Eu diria que quase esses muitos anos que já se passaram,
[00:06:25] é difícil passar um tempo sem que alguém me procure
[00:06:28] para falar alguma coisa a respeito desse livro.
[00:06:31] Eu tenho muito carinho por esse trabalho.
[00:06:33] Teve esse impacto na comunidade negra e nas lideranças
[00:06:36] e repercutiu na zona portuária, etc.
[00:06:39] Mas ele também repercutiu muito no trabalho dos historiadores.
[00:06:43] Então, muitas pessoas, muitos historiadores profissionais,
[00:06:47] ao contrário de que eu era um curioso,
[00:06:50] um interessado, uma pessoa que era sensível àquilo,
[00:06:54] eles começaram a produzir várias coisas.
[00:06:57] Um trabalho de muito boa qualidade.
[00:06:59] E trabalhos muito específicos, localizados em alguma coisa.
[00:07:03] Um mercado onde existiam notações,
[00:07:06] as notações do sistema carcerário.
[00:07:09] A partir disso, informações organizadas,
[00:07:12] sistematizadas, matematizadas em percentuais,
[00:07:16] e uma série de coisas.
[00:07:18] Eu tive vontade de dialogar com esses livros,
[00:07:21] com o tempo passando.
[00:07:23] E me deu vontade, inclusive, de…
[00:07:25] Como eu não sou um historiador,
[00:07:27] eu tenho esse direito de especular,
[00:07:30] de fantasiar até com as coisas.
[00:07:33] Então, eu queria voltar a discutir assuntos gerais,
[00:07:37] grandes questões.
[00:07:39] O meu livro começa com a abolição e com a república.
[00:07:42] Depois eu recuo para Salvador,
[00:07:44] retorno ao século XIX,
[00:07:46] para falar da migração dos baianos para o Rio.
[00:07:48] E eu senti a falta de um capítulo
[00:07:50] que falasse do Rio no século XIX também.
[00:07:52] Então, essa era uma das minhas maiores urgências.
[00:07:56] E nesse capítulo eu queria tratar de coisas
[00:07:59] que eu não tinha trabalhado antes,
[00:08:01] como a questão da capoeira no Rio de Janeiro,
[00:08:04] que acontece de uma certa forma paralelamente
[00:08:06] à capoeira baiana.
[00:08:08] A questão da guerra do Paraguai,
[00:08:10] que é um verdadeiro divisor de águas
[00:08:12] na situação do negro no Rio de Janeiro.
[00:08:14] Eu queria arredondar questões
[00:08:17] que eu apenas esboçava,
[00:08:19] que de alguma forma eu amadureci mais com essa distância.
[00:08:23] Eu não sou militante,
[00:08:24] eu não faço parte de nenhum candomblé,
[00:08:26] eu não sou capoeirista,
[00:08:28] mas essa minha distância eu acho também interessante.
[00:08:30] Essa minha posição de ser uma pessoa diversa,
[00:08:33] mas com grande interesse, com grande carinho.
[00:08:35] E eu acho que é fundamental…
[00:08:37] A minha ideia era exatamente escrever esse livro
[00:08:40] para leitores jovens,
[00:08:42] na época para a minha geração,
[00:08:44] e agora para os leitores jovens,
[00:08:46] para pessoas que não apenas querem fazer filmes sobre o Rio,
[00:08:49] mas querem viver na cidade.
[00:08:51] Eu acho que tem informações que são relevantes.
[00:08:54] E você falando da questão da Zona Portuária,
[00:08:57] você vê como eu avanço,
[00:08:59] vou do século XIX para o século XX,
[00:09:02] e o livro vai até mais ou menos a década de 30,
[00:09:05] mas na minha conclusão eu pulo abruptamente para o contemporâneo,
[00:09:09] porque essa situação da Zona Portuária
[00:09:11] me sensibiliza profundamente.
[00:09:13] Eles estão vivendo momentos extremos,
[00:09:15] momentos extremamente difíceis,
[00:09:17] mas também que poderiam ser momentos extremamente promissores.
[00:09:20] Então eu me debrucei,
[00:09:22] aproveitei essa reedição
[00:09:24] para retomar uma série de contatos que eu tenho na Zona Portuária,
[00:09:28] conversar com muita gente,
[00:09:30] e produzir essa conclusão
[00:09:32] que me aproxima agora do momento que está sendo vivido lá,
[00:09:37] quando de uma certa forma existe um conflito
[00:09:40] entre uma situação que ganhou esse título de pequena África,
[00:09:44] e um projeto que tem o título do Porto Maravilha,
[00:09:48] uma série de projetos de modernização,
[00:09:51] de ressignificação da Zona Portuária,
[00:09:56] e me parece que esses projetos são promissores
[00:09:59] desde que se respeitem os moradores da Zona Portuária e suas tradições.
[00:10:04] Então essa conclusão vai nesse sentido.
[00:10:07] E eu consegui então publicar essa terceira edição,
[00:10:11] todavia de uma certa forma chegou no momento exato.
[00:10:13] Eu, como sempre, fico trabalhando em muitas coisas,
[00:10:16] e de repente tive esse convite interessantíssimo,
[00:10:19] e eis o livro próprio.
[00:10:21] Ótimo.
[00:10:22] Eu queria te pedir para falar mais sobre a Zona Portuária,
[00:10:25] o Porto Maravilha,
[00:10:27] mas um pouco mais para frente,
[00:10:29] porque agora eu queria dar um passo atrás.
[00:10:31] Você citou os Minas,
[00:10:33] como Cartola está por trás dessa sua descoberta.
[00:10:36] Esse é um traço muito particular do seu livro.
[00:10:39] Muitas vezes a gente trata,
[00:10:41] por completa ignorância,
[00:10:43] dos negros, dos africanos,
[00:10:45] como se fosse uma massa homogênea,
[00:10:47] sem entender as muitas nações,
[00:10:49] as particularidades, as clivagens, etc.
[00:10:53] E você faz questão de discutir as várias nações
[00:10:55] de origem dos negros no Rio de Janeiro nesse período,
[00:10:58] mas por outro lado você também investe muito em entender
[00:11:01] como as várias comunidades se hibridizam,
[00:11:04] se combinam,
[00:11:06] e criam algo completamente novo no Brasil todo,
[00:11:10] em específico no Rio de Janeiro.
[00:11:12] Você pode explicar quem eram os Minas,
[00:11:15] que você cita tanto,
[00:11:18] e por que eles foram tão importantes
[00:11:20] em transformar o cenário que você analisa?
[00:11:23] O tráfico escravagista, tradicionalmente,
[00:11:26] vai trazer para o Brasil
[00:11:28] escravos da África Portuguesa,
[00:11:31] Angola, Moçambique, etc.
[00:11:33] Até um certo momento,
[00:11:35] a gente vai ter então esses povos
[00:11:37] que a gente genericamente,
[00:11:39] já que é muito difícil traçar com muita precisão,
[00:11:42] esses povos que foram capturados
[00:11:45] e depois escravizados e trazidos para o Brasil.
[00:11:48] Então a gente chama eles genericamente,
[00:11:50] a partir de troncos linguísticos comuns,
[00:11:52] de negros bantos.
[00:11:54] Então esses negros bantos eram os escravos
[00:11:56] que estavam no Brasil,
[00:11:58] tanto em Salvador como no Rio de Janeiro.
[00:12:00] Mas depois, por uma mudança do tráfico escravagista,
[00:12:03] a própria situação interna da África,
[00:12:06] começam a chegar negros vindos de outras partes,
[00:12:09] quer dizer, que vem de onde seria hoje,
[00:12:11] de onde é hoje a Nigéria, o Daomé.
[00:12:14] Povos chamados Yorubá no Brasil
[00:12:17] também são chamados de Nagojo.
[00:12:19] Esses nomes são também bastante discutíveis,
[00:12:22] eu tento falar disso no livro.
[00:12:24] Muitas vezes esses nomes foram dados
[00:12:26] pelos próprios traficantes,
[00:12:28] porque, por exemplo, os Minas,
[00:12:31] porque era a costa da mina,
[00:12:33] onde os principais portos,
[00:12:35] onde os escravos eram exportados.
[00:12:37] Os genéricos Yorubás, na verdade,
[00:12:41] não era bem um genérico na África,
[00:12:43] mas vai se tornar, pela proeminência desse grupo,
[00:12:46] a cidade de Ioió.
[00:12:48] Eu tento também esboçar uma pequena história
[00:12:50] daquele momento da situação africana.
[00:12:53] Esses negros que vêm para o Brasil,
[00:12:56] a partir de um certo momento de outra procedência,
[00:12:59] inicialmente eles vêm só para o Nordeste,
[00:13:02] de Salvador indo até o Maranhão,
[00:13:05] não vêm para o Rio.
[00:13:07] O tráfico continua com predominância
[00:13:09] de bantos para o Rio de Janeiro.
[00:13:10] Mas esses negros que vão para Salvador,
[00:13:12] eles vão se beneficiar de uma série de coisas,
[00:13:15] se eu posso chamar isso de benefício.
[00:13:17] Mas, naquele momento, a política colonial,
[00:13:20] já que os diversos negros,
[00:13:21] vindos de diversas partes,
[00:13:23] começavam a ganhar um nexo comum
[00:13:25] se percebendo como escravos,
[00:13:27] o sistema escravagista resolve dividi-los,
[00:13:30] ressaltando as identidades de nação.
[00:13:34] Esses negros Yorubás que vêm para cá,
[00:13:36] eles vão, muitas vezes,
[00:13:38] ficar nas mesmas senzalas,
[00:13:40] ficar nas mesmas áreas urbanas.
[00:13:43] Esses negros Yorubás, na verdade,
[00:13:46] eles são prisioneiros de uma guerra
[00:13:48] em que as duas partes fornecem escravos,
[00:13:51] tanto os Yorubás como os negros islamizados,
[00:13:54] que naquele momento acontecia
[00:13:56] como uma espécie de uma cruzada islâmica
[00:13:58] que subia a África.
[00:14:00] Então, esses negros Yorubás e seus adversários,
[00:14:03] pouco a pouco, vão estabelecer também
[00:14:05] relações de proximidade,
[00:14:07] vão identificar propósitos,
[00:14:09] e vão acontecer em Salvador também
[00:14:12] revoltas negras de grande proporção.
[00:14:15] A segunda delas, praticamente, toma Salvador.
[00:14:18] E isso gera um temor enorme,
[00:14:22] vai gerar também legislações municipais
[00:14:24] muito duras com os negros.
[00:14:26] Isso vai suscitar, então, uma lenta mobilização
[00:14:30] de negros que viajam para o Rio de Janeiro,
[00:14:32] para a capital, em busca de novas possibilidades,
[00:14:36] novos destinos.
[00:14:38] Se eles eram chamados de Minas, Nagôs ou Yorubás,
[00:14:42] esse nome Minas vai ser preservado
[00:14:45] no Rio de Janeiro, por alguma forma.
[00:14:47] Então, esses negros Yorubás que vêm para cá,
[00:14:49] inicialmente, vão se constituir em uma pequena parte,
[00:14:52] porque os cativos no Rio de Janeiro
[00:14:54] eram principalmente bandos.
[00:14:56] Esses caras vão ter uma relevância,
[00:14:58] vão chegar aqui como alforreados,
[00:15:02] com ofícios urbanos,
[00:15:05] com alguma poupança,
[00:15:08] uma tentativa de se organizar,
[00:15:10] de receber os que chegavam pouco a pouco da Bahia
[00:15:13] e eram esperados.
[00:15:15] Então, esses caras vão ter uma importância
[00:15:17] muito grande no Rio de Janeiro.
[00:15:19] Quando eu estava pesquisando,
[00:15:21] no início do projeto, lá nos anos 80,
[00:15:24] eu tive esse saque,
[00:15:26] eu percebi a importância dessa comunidade.
[00:15:29] Inclusive, a gente podia chamar até
[00:15:31] de uma pequena aristocracia popular.
[00:15:33] Inicialmente, muito fechada,
[00:15:35] e depois ela, pouco a pouco,
[00:15:37] vai se abrindo para os outros negros
[00:15:39] e para o meio popular carioca.
[00:15:41] E eu percebi a importância desses caras
[00:15:44] a partir de alguns personagens fundamentais
[00:15:49] que existem hoje na história da cidade.
[00:15:51] Percebi que Seata podia ser um personagem emblemático
[00:15:55] para a gente começar a perceber,
[00:15:57] fazer uma reflexão que, por um lado,
[00:15:59] eu trabalhava com um aspecto específico,
[00:16:01] um grupo específico,
[00:16:03] e, por outro lado, eu trabalhava com um aspecto mais amplo
[00:16:05] da situação das classes populares
[00:16:07] pós-abolição no Rio de Janeiro.
[00:16:09] Com certeza.
[00:16:11] E uma das coisas que chama a atenção
[00:16:13] é que existia o que hoje a gente chamaria
[00:16:15] de protagonismo feminino nesse grupo.
[00:16:17] As mulheres estavam à frente do sustento da família,
[00:16:20] fazendo quitutes e vendendo,
[00:16:22] tinham papéis de liderança religiosa,
[00:16:25] no candomblé, etc.
[00:16:27] Como isso aparecia naquela época?
[00:16:30] As mulheres vão ganhar uma ideia,
[00:16:33] uma importância muito grande,
[00:16:35] a partir também da repressão mais direcionada aos homens.
[00:16:39] Quer dizer, a própria prole,
[00:16:41] que ficava com a mulher,
[00:16:43] enquanto o homem muitas vezes era afastado,
[00:16:45] era vendido.
[00:16:47] A situação das mulheres dentro do candomblé,
[00:16:50] quando as lideranças, supostamente na África,
[00:16:52] eram lideranças masculinas.
[00:16:54] Aqui no Brasil, os grandes terreiros,
[00:16:56] os três principais terreiros,
[00:16:58] que são, de certa forma,
[00:17:00] um centro matricial de toda a religião negra no Brasil,
[00:17:03] a Casa Branca, o Axé do Apofonjá, o Gantois,
[00:17:06] são liderados por mulheres.
[00:17:08] Então essa tradição, essa presença da mulher negra
[00:17:11] é fundamental.
[00:17:13] E essa presença vai ter como figura
[00:17:15] uma figura emblemática na tia Seata.
[00:17:18] Seata era um personagem importantíssimo.
[00:17:22] Pouco a pouco fui percebendo,
[00:17:24] a partir de pesquisar nos cantos dos livros,
[00:17:27] o que tinha pouco a pouco.
[00:17:29] Depois, percebendo a importância de Seata,
[00:17:32] não me lembro se foi o próprio Cartola
[00:17:35] que me falou que conhecia alguém,
[00:17:37] que era fulano, que era aparentado,
[00:17:39] que se chamava Jumbeba, etc.
[00:17:41] Sei que fui achar essas mulheres,
[00:17:43] fui achar os parentes da Seata,
[00:17:47] fui achar algumas irmãs de santo dela,
[00:17:51] porque elas foram do primeiro candomblé
[00:17:54] que se abriu na Zona Portuária,
[00:17:56] do João Alabá,
[00:17:57] elas eram irmãs de santo.
[00:17:59] Uma delas era viva,
[00:18:00] talvez a pessoa mais velha
[00:18:01] com quem convivi na minha vida inteira.
[00:18:04] Quando a conheci,
[00:18:05] ela dizia que tinha 112 anos,
[00:18:08] a dona Carmen do Xibuca,
[00:18:10] Xibuca, o marido dela.
[00:18:12] Comecei a ter relações muito próximas
[00:18:16] com essas adoráveis senhoras,
[00:18:18] que, de certa forma, me adotaram.
[00:18:21] Ninguém tinha interesse por aquele passado,
[00:18:23] aparecia eu lá, que queria conversar, etc.
[00:18:27] Comecei a ter informações específicas
[00:18:30] de muita importância.
[00:18:32] Até hoje tenho essas gravações,
[00:18:34] até pensei nesse livro
[00:18:36] em colocar a integralidade dessas gravações,
[00:18:39] mas ficaria muito grande o livro,
[00:18:42] muito inchado com essas coisas,
[00:18:45] mas essas transcrições são muito bonitas.
[00:18:48] A partir delas, comecei a estruturar essa ideia,
[00:18:53] uma ideia que vai para o lado da música,
[00:18:56] a partir da figura gigantesca de Pixinguinha,
[00:18:59] que era também um mina,
[00:19:01] um descendente dos minas,
[00:19:03] que vai ter essa percepção,
[00:19:05] que vai fazer essa transição da cultura popular
[00:19:09] para a indústria de diversões,
[00:19:11] um músico que vai tocar nos primeiros cinemas,
[00:19:14] que depois, surpreendentemente,
[00:19:16] se vê em Paris com os Oito Batutas,
[00:19:19] um personagem crucial da vida moderna,
[00:19:23] da cultura brasileira.
[00:19:25] Comecei a juntar essas coisas.
[00:19:29] Pouco a pouco, essas coisas se estruturaram
[00:19:33] de uma forma que me permitiu escrever esse livro
[00:19:36] e depois, no momento seguinte, fazer um filme também,
[00:19:39] um filme bastante diverso da expectativa de muita gente.
[00:19:44] Eu me lembro que fui convidado para um congresso de historiadores
[00:19:47] que tinha gostado do meu livro e queria ver o filme.
[00:19:50] E eu sou um cara que…
[00:19:52] O cinema me possui antes da história,
[00:19:55] então eu fiz um filme extremamente experimental.
[00:19:58] Eu faço parte de um grupo que a gente até chama isso,
[00:20:01] do cinema de invenção, do cinema experimental carioca.
[00:20:04] Nós nos expressávamos mais a partir de curtas-metragens,
[00:20:08] porque os filmes de grande custo
[00:20:12] estavam completamente fechados
[00:20:14] para uma experimentação da linguagem, da temática.
[00:20:17] Então, eu organizei esse filme em torno da revolta da vacina, em 1904.
[00:20:24] E é um filme bastante fragmentário,
[00:20:26] que eu organizo a partir de…
[00:20:28] charges dos jornais da época.
[00:20:31] Eu reproduzo, é um documentário que utiliza atores,
[00:20:34] é um filme com uma linguagem muito aberta,
[00:20:37] e a partir dessas charges que eu trabalho com os atores,
[00:20:41] o filme se estrutura em torno dos acontecimentos
[00:20:45] que antecedem à revolta da vacina.
[00:20:49] O cinema sempre é importante.
[00:20:51] Agora mesmo, que eu estou passando por esse momento,
[00:20:54] que eu estou chamando de uma espécie de…
[00:20:56] um acerto de contas com o passado,
[00:20:58] uma coisa que eu tinha começado antes da pandemia
[00:21:00] e que eu, de uma certa forma, até um certo ponto eu terminei agora,
[00:21:04] em que eu recuperei boa parte dos meus filmes,
[00:21:07] eu recuperei dez filmes, mais da metade dos filmes que eu fiz,
[00:21:11] e recuperei também um longa-metragem que eu tinha filmado nos anos 90
[00:21:16] e que tem a peculiaridade de ter sido o último filme do Grande Hotel.
[00:21:20] Então, eu estou lançando também esse filme em catarses,
[00:21:23] estou lançando o livro e estou lançando esse filme.
[00:21:25] E o Otelo conduz o filme também para a pequena África.
[00:21:30] Os trabalhos têm muita proximidade.
[00:21:33] Eu tive muita sorte de ter encontrado algumas pessoas fundamentais,
[00:21:39] que foram figuras quase que tutelares para mim,
[00:21:43] como Cartola, como Otelo,
[00:21:45] personagens que me conduziram e me fizeram mais e mais
[00:21:50] ter apreço e interesse pela questão do negro no Brasil.
[00:21:55] Muito bom, muito bom.
[00:21:57] Roberto, você citou o Candomblé como uma das bases da comunidade baiana
[00:22:01] no Rio de Janeiro, da cultura negra em geral,
[00:22:04] ao lado do samba, das festas, do carnaval,
[00:22:08] e a Tia Ciata se tornou uma instituição disso tudo.
[00:22:12] Você pode falar mais sobre o que você descobriu sobre ela?
[00:22:16] Que papel ela teve e como ela se tornou essa grande bamba
[00:22:20] do samba e do carnaval nas primeiras décadas do século 20?
[00:22:25] Tem uma série de coisas,
[00:22:27] porque ela era uma pessoa que tinha sido feita no santo ainda em Salvador.
[00:22:31] Quando ela vem para o Rio,
[00:22:33] ela vai se integrar nesse primeiro Candomblé
[00:22:37] que tinha sido aberto na zona portuária por João Alabá.
[00:22:41] E ela se casa também com um baiano.
[00:22:45] Tinha um posto no funcionalismo público,
[00:22:48] especificamente na polícia.
[00:22:50] Eles vão pegar a situação do bota abaixo,
[00:22:53] a reforma da cidade,
[00:22:54] que vai empurrar muitos dos negros que moravam no centro
[00:22:57] e principalmente essa comunidade,
[00:22:59] essa diáspora baiana da zona portuária,
[00:23:02] vai empurrar para cima,
[00:23:04] para o que a gente vai chamar aqui da Cidade Nova,
[00:23:07] que tinha sua capital na Praça 11 de Julho,
[00:23:10] a praça que foi destruída
[00:23:12] para a construção da Avenida Presidente Vargas.
[00:23:15] Hoje bem do lado da Sapucaí, não é?
[00:23:17] Exatamente.
[00:23:18] A lembrança do samba ficou na Sapucaí,
[00:23:22] que é perto de onde foi a Praça 11.
[00:23:26] E essa situação do marido dela
[00:23:29] criava uma certa inviolabilidade,
[00:23:32] num momento em que havia muita perseguição,
[00:23:35] principalmente a reuniões entre os negros.
[00:23:38] Eles eram muito visados pela polícia,
[00:23:40] mas ele não era um policial,
[00:23:42] ele era um burocrata da polícia.
[00:23:45] Isso dava à casa dele uma garantia.
[00:23:48] E ela então começa a utilizar isso,
[00:23:51] a utilizar isso como uma possibilidade de reuniões,
[00:23:55] não só reuniões festivas,
[00:23:57] como religiões religiosas.
[00:23:59] Ali vai se tornar um lugar fundamental,
[00:24:03] um lugar de extrema importância.
[00:24:05] E ela, pouco a pouco,
[00:24:06] vai ganhando uma posição de grande importância
[00:24:08] dentro do terreiro.
[00:24:10] Ela vai ser a mãe pequena,
[00:24:12] ou seja, depois de João Alabá era ela,
[00:24:14] era a segunda pessoa no terreiro.
[00:24:16] E ela vai ser também a shogun,
[00:24:18] que é um posto de grande importância,
[00:24:20] extremamente valorizado dentro do candomblé,
[00:24:24] que é a pessoa que faz as matanças
[00:24:27] dos animais para os sacrifícios.
[00:24:29] E, pouco a pouco,
[00:24:30] a partir das características pessoais dela,
[00:24:33] da inegável liderança
[00:24:35] que ela, pouco a pouco, começa a exercer,
[00:24:37] por relações extremamente importantes
[00:24:40] que ela mantém com outros personagens
[00:24:42] fundamentais desse momento,
[00:24:44] eu ressalto muito a figura do Hilário Jovino,
[00:24:47] que é um personagem gigantesco,
[00:24:49] que vai manter um diálogo,
[00:24:51] os dois se chamavam Hilário,
[00:24:53] ela era Hilária, ele era Hilário,
[00:24:55] e os dois tinham nascido no mesmo dia,
[00:24:57] tinham coincidências absurdas,
[00:24:59] eles brigam o tempo todo,
[00:25:01] mas se apoiam o tempo todo.
[00:25:03] E Hilário vai ser o cara
[00:25:05] que vai fazer um movimento
[00:25:07] no tabuleiro de xadrez crucial,
[00:25:09] porque ele vai puxar todo o desfile dos ranchos
[00:25:12] que ele vai trazer da sua memória
[00:25:15] da Bahia, de Pernambuco,
[00:25:17] ele vai começar na zona portuária,
[00:25:19] e ele vai trazer esses desfiles
[00:25:21] que inicialmente aconteciam
[00:25:23] no ciclo do Natal para o Carnaval,
[00:25:25] que vai dar uma outra tonalidade,
[00:25:27] uma outra franquia,
[00:25:29] uma outra possibilidade expressional.
[00:25:31] Outra coisa que ele vai fazer
[00:25:33] é não quebrar os vincos com o candomblé.
[00:25:36] Quando a gente fala dos afoxés,
[00:25:38] antigamente eles falavam até,
[00:25:40] chamavam os afoxés dos candomblés de rua,
[00:25:42] era uma expressão lúdica
[00:25:44] em que não havia mais todo aquele rigor,
[00:25:47] aquela situação,
[00:25:49] essas estruturas que eram exigidas
[00:25:51] dentro dos terreiros,
[00:25:52] mas havia uma flexibilização
[00:25:54] sem se perder o nexo com a tradição.
[00:25:56] Então, Hilário vai ser um personagem crucial
[00:25:59] e um interlocutor fundamental para Seattle.
[00:26:02] E na casa dela vai acontecer
[00:26:04] aquele momento emblemático,
[00:26:06] na verdade, naquele momento aconteciam
[00:26:08] festas em que cantavam,
[00:26:11] havia quase que uma produção musical coletiva,
[00:26:14] a partir de um refrão as pessoas improvisavam,
[00:26:17] e vai surgir o que é conceitualmente
[00:26:19] considerado o primeiro samba que foi gravado,
[00:26:21] que é o Pelo Telefone,
[00:26:23] que o Donga vai puxar.
[00:26:25] Donga também é outro personagem gigantesco,
[00:26:28] parceiro de Pixinguinha,
[00:26:30] membro dos Oito Batutas,
[00:26:33] e Donga vai perceber o potencial
[00:26:37] daquilo que tinha sido produzido coletivamente
[00:26:40] e vai registrar na Biblioteca Nacional
[00:26:42] como uma composição sua.
[00:26:44] E a partir do próprio tema polêmico,
[00:26:47] uma crítica à polícia e aos políticos
[00:26:51] no sentido do cinismo em relação às casas de jogo,
[00:26:56] à repressão para uns e não à repressão para outros,
[00:27:00] é um samba extremamente crítico,
[00:27:02] e ele vai pegar no Carnaval Carioca,
[00:27:04] mesmo que ele tenha sido gravado
[00:27:06] com uma letra adulterada,
[00:27:08] em que se corta toda essa contundência
[00:27:11] que inicialmente ela tinha.
[00:27:13] O chefe da folia
[00:27:17] Pelo telefone
[00:27:19] Manda me avisar
[00:27:22] Que com alegria
[00:27:24] Não se questione
[00:27:26] Para se brincar
[00:27:28] Ai, ai, ai
[00:27:31] É deixar mágoas
[00:27:33] Pra trás, ô rapaz
[00:27:35] Ai, ai, ai
[00:27:37] Então, Seata é um personagem gigantesco,
[00:27:40] e quando ela morre,
[00:27:42] no final da década de 20,
[00:27:43] é o fim de uma época.
[00:27:45] Com certeza.
[00:27:46] E o período em que ela morre
[00:27:47] corresponde a uma passagem,
[00:27:49] essa ideia de uma produção cultural mais orgânica,
[00:27:52] mais enraizada na comunidade,
[00:27:54] que em um primeiro momento se aproxima
[00:27:56] da indústria das diversões,
[00:27:58] como você chama,
[00:27:59] e vai desaguar na indústria cultural de massas,
[00:28:02] com o rádio que ganha força absoluta nos anos 30.
[00:28:05] Você discute essa tensão
[00:28:07] entre uma forma coletiva de produção cultural,
[00:28:10] por exemplo,
[00:28:11] todo mundo na casa da Seata,
[00:28:13] tocando junto, cantando junto,
[00:28:15] versus um sistema de produção industrial de música.
[00:28:19] Como você olha para essa transição?
[00:28:22] Isso é uma coisa,
[00:28:23] quase a intimidade da vida cultural do Rio de Janeiro.
[00:28:26] Você vê num momento em que existe uma roda
[00:28:29] em que todas as pessoas estavam aparelhadas
[00:28:31] para fazer versos,
[00:28:33] improvisarem ritmicamente, cantando,
[00:28:36] e outra coisa é a pessoa ouvindo no rádio,
[00:28:39] aquela coisa que vem pronta,
[00:28:40] que ele não necessariamente sabia cantar,
[00:28:43] ele podia até ficar extremamente sensibilizado,
[00:28:47] gostar daquilo.
[00:28:48] A gente vai ver como é um momento de transformação.
[00:28:52] O rádio surge, se populariza,
[00:28:54] deixa de ser uma coisa controlada
[00:28:57] a partir da comercialização,
[00:28:59] os anúncios, etc.,
[00:29:00] na década de 20.
[00:29:01] E a gente vai vendo, ao longo da década de 20,
[00:29:04] surgir uma outra figura que, de certa forma,
[00:29:06] a gente pode vincular à Seata,
[00:29:08] que é a própria Carmen Miranda.
[00:29:10] Aquela roupa, aquela baiana fake,
[00:29:13] de turbante, com uma roupa estilizada,
[00:29:16] a partir da roupa das baianas,
[00:29:18] que eram figuras notórias no Rio de Janeiro,
[00:29:20] com seu comércio de ruas,
[00:29:22] vendendo seus doces,
[00:29:24] indo todas paramentadas.
[00:29:26] E a gente vai ver essa coisa avançando rapidamente.
[00:29:29] A partir disso, a questão do samba
[00:29:33] se tornando uma música quase identitária
[00:29:36] do Rio de Janeiro e do próprio país,
[00:29:38] a enorme popularidade disso.
[00:29:40] E o interesse até dos americanos,
[00:29:42] que vão levar a Carmen Miranda para a Broadway
[00:29:44] e depois para a Hollywood,
[00:29:46] onde, a partir desse personagem que ela estiliza,
[00:29:50] ela vai fazer um sucesso internacional.
[00:29:52] Ela chega a ser o ator mais bem pago de Hollywood.
[00:29:55] Uma coisa completamente surpreendente,
[00:29:58] extraordinária,
[00:29:59] que vai marcar esse momento
[00:30:01] de apropriação de vários veios
[00:30:04] da cultura popular,
[00:30:06] países,
[00:30:07] a partir da invasão da indústria cultural,
[00:30:10] dos filmes, dos discos,
[00:30:12] mas que em alguns países
[00:30:13] a sua produção musical se impõe.
[00:30:17] O invasor tem que aceitar
[00:30:19] que ele pode trazer os foxtrots dele,
[00:30:22] mas ele vai fazer dinheiro mesmo gravando os sambas.
[00:30:26] E a gente vai ver também a figura importantíssima de Pixinguinha,
[00:30:30] que não era exatamente um sambista,
[00:30:33] era um cara que tinha muito mais a ver com choro,
[00:30:35] eu diria até com jazz,
[00:30:36] como ele encontra os jazzistas em Paris,
[00:30:40] onde os jazzistas passam para ele os segredos do saxofone,
[00:30:44] ele antes tocava apenas flauta,
[00:30:46] mas como ele depois que existe essa pressão
[00:30:50] e existe essa possibilidade de trabalho
[00:30:53] que surge a partir do rádio e das gravações,
[00:30:56] como ele vai se tornar uma figura estratégica
[00:30:58] como arranjador e maestro das gravações fundamentais
[00:31:03] dos primeiros sambas no rádio brasileiro.
[00:31:06] O culpado disso tudo é o marido da gora
[00:31:11] A mulher anda na rua com as canelas de fora
[00:31:15] Gavião tomando cheiro, vem descendo sem demora
[00:31:19] Garra a mulher pelo bico, bate asa e vai-se embora
[00:31:25] Sem dúvida.
[00:31:26] Roberto, me chamou muito a atenção
[00:31:28] essa história do marido da ciata
[00:31:30] que consegue um cargo na polícia
[00:31:33] e que por isso ela tem uma certa blindagem
[00:31:35] do assédio da polícia.
[00:31:37] Ou seja, embora houvesse perseguição,
[00:31:39] também existiam formas de contornar isso, lidar com isso.
[00:31:43] Também me chamou atenção um trecho
[00:31:45] em que você diz que essas festas eram majoritariamente ocupadas
[00:31:49] pelos baianos, pelos negros,
[00:31:51] por diante da comunidade,
[00:31:53] mas que também tinham brancos,
[00:31:55] que alguém chamou de os doutores gente boa
[00:31:58] que participavam dessas festas.
[00:32:00] Isso me fez pensar nessa ideia de que,
[00:32:02] embora tão desigual,
[00:32:04] embora o Brasil conserve tantas heranças da escravidão,
[00:32:07] sempre houve algum tipo de permeabilidade,
[00:32:10] uns vasos comunicantes entre o universo das elites
[00:32:13] e o universo popular.
[00:32:15] E nessa linha você diz que na diáspora africana do Rio
[00:32:20] os brancos não costumavam ser vistos como os algozes diretos,
[00:32:24] os responsáveis pela escravidão,
[00:32:27] mas muitas vezes eles apareciam como potenciais aliados.
[00:32:30] Os jornalistas, a elite ilustrada
[00:32:33] que tinham curiosidade pela religiosidade dos negros, etc.
[00:32:37] O que isso diz da nossa formação cultural?
[00:32:40] Você concorda com aquela tese de que a cultura popular brasileira
[00:32:43] acabou funcionando como uma válvula de escape,
[00:32:46] que ela consegue processar os conflitos sociais sem violência,
[00:32:52] criando algum tipo de coesão nacional?
[00:32:55] A gente tem uma peculiaridade.
[00:32:57] Isso que você falou é extremamente peculiar.
[00:32:59] Se você for ver os Estados Unidos,
[00:33:01] onde eu também me interessei muito sobre a questão dos negros,
[00:33:04] a partir da minha vivência lá,
[00:33:07] você vai ver, por exemplo, as grandes cidades americanas,
[00:33:10] que vão ter um bairro de operários negros
[00:33:12] e do lado um bairro de operários brancos,
[00:33:14] completamente segregados, afastados.
[00:33:17] Isso não existe aqui.
[00:33:19] Desde as favelas, a gente fala da primeira favela,
[00:33:22] os soldados estropiados que chegaram de canudos
[00:33:25] e deram para eles aqueles terreninhos verticais,
[00:33:28] podem ficar ali, etc.
[00:33:30] Quer dizer, o subúrbio carioca, a zona portuária,
[00:33:34] eram ocupados por pessoas que vinham de todas as partes,
[00:33:37] muitos estrangeiros, inclusive,
[00:33:39] porque o sistema internacional estava expurgando
[00:33:42] estados superpopulosos com uma série de crises sociais.
[00:33:48] Então, vinham muitos portugueses, vinham espanhóis, vinham italianos.
[00:33:52] Esses caras vão conviver com os negros
[00:33:55] e, eventualmente, vão ter filhos, vão ter relações amorosas, afetivas.
[00:34:00] Vão ter conflitos também.
[00:34:02] Isso é a experiência carioca.
[00:34:04] Estou lendo até um livro agora
[00:34:06] em que o cara fala sobre uma cidade porosa.
[00:34:09] Essa relação não se dá de uma forma tão chapada,
[00:34:13] tão dura, tão conflituada como se deu nos Estados Unidos.
[00:34:17] Agora, isso também não resolve os problemas.
[00:34:19] A gente está vivendo num país que mantém níveis de injustiça,
[00:34:22] de desigualdade totalmente absurdas.
[00:34:25] Então, a gente está vendo que isso não é também a solução,
[00:34:28] isso não resolveu.
[00:34:29] Mas criou possibilidades.
[00:34:31] Eu acredito nisso.
[00:34:32] Criou possibilidades.
[00:34:34] Muita gente se irmanou, muita gente está junto
[00:34:38] e percebe os problemas e quer resolvê-los.
[00:34:41] E eu acho que a experiência dos baianos,
[00:34:44] em que num primeiro momento, até defensivamente,
[00:34:46] eles tinham que ficar muito juntos
[00:34:48] e tinham que ser bastante reticentes em suas aberturas,
[00:34:52] tanto para os outros negros como para as elites,
[00:34:54] ou para pessoas das classes médias, para intelectuais.
[00:34:58] O papel dos jornalistas, por exemplo, é fundamental.
[00:35:01] Esses caras que vão lá, que vão fuçar isso,
[00:35:04] que tem uma coisa muito interessante acontecendo ali,
[00:35:07] que é musicalmente interessante.
[00:35:10] Isso tudo faz parte dessa experiência carioca
[00:35:13] que, de uma certa forma, ganhou uma dimensão nacional.
[00:35:16] O Rio de Janeiro ainda, de alguma forma…
[00:35:19] Outro dia eu estava vendo o debate dos candidatos paulistas
[00:35:23] e um deles falou para o outro,
[00:35:24] mas você quer o quê?
[00:35:25] Que São Paulo vire o Rio de Janeiro?
[00:35:28] Fiquei chocado com isso.
[00:35:30] Mas enfim, nossos irmãos paulistas…
[00:35:35] Mas existe uma porta aberta.
[00:35:37] É verdade, tem uma porta aberta aí.
[00:35:39] E tem uma densa tradição.
[00:35:41] Existe uma experiência cultural,
[00:35:43] uma experiência de convívio,
[00:35:45] que para mim é uma coisa fundamental.
[00:35:48] E essa porosidade aparece também na religião.
[00:35:50] Tem um cruzamento, uma hibridação,
[00:35:53] a tendência não de se isolar,
[00:35:56] mas de incorporar outros mitos, outros rituais,
[00:36:00] e com isso conseguir expandir o número de fiéis.
[00:36:02] E o Candomblé se torna um exemplo disso.
[00:36:05] No livro você fala de uma grande religião negro-brasileira,
[00:36:09] em vez de credos específicos de cada um dos grupos de escravizados
[00:36:13] que foram trazidos da África.
[00:36:15] Como você vê essa transformação no campo religioso,
[00:36:20] essa tendência de compartilhar símbolos, rituais, mitologias?
[00:36:25] Você vê, os próprios yorubás tinham religiões…
[00:36:30] Era um povo que tinha uma linguagem comum,
[00:36:33] uma série de aspectos comuns,
[00:36:35] mas que tinham entidades diferentes.
[00:36:38] Havia uma comunidade que era de Oxóssi,
[00:36:40] uma outra que era de Xangô.
[00:36:43] Quer dizer, é a situação do negro escravizado em Salvador
[00:36:47] que vai criar esse Candomblé.
[00:36:49] Esse Candomblé é uma religião brasileira, afro-brasileira.
[00:36:53] Não tinha nada parecido.
[00:36:55] Na África.
[00:36:57] Então, eles vão associar os orixás de diversas regiões
[00:37:01] e os rituais e as práticas.
[00:37:04] E vão, a partir disso, fundar esse terreiro da Casa Branca,
[00:37:08] que é um terreiro matricial, uma coisa muito importante.
[00:37:12] Dizem até que vieram sacerdotes da África para fundar isso aqui.
[00:37:16] Enfim, esses terreiros vão ser a base de tudo.
[00:37:20] Mas, logo depois, essa coisa começa a se expandir
[00:37:23] e adquirir outras formas.
[00:37:26] Enquanto esses terreiros matriciais tentam manter um rigor,
[00:37:31] tentam preservar as formas inaugurais,
[00:37:34] mesmo na Bahia a gente vai ver os chamados Candomblés de Caboclo,
[00:37:38] que tem alguma coisa a ver com a experiência dos Yorubás
[00:37:43] no Rio de Janeiro com a Macumba carioca.
[00:37:45] Quer dizer, um encontro entre a religião dos bantos,
[00:37:48] que era onde as entidades eram entidades históricas,
[00:37:52] ao contrário do Candomblé,
[00:37:54] onde as entidades são princípios filosóficos, traços da natureza.
[00:37:58] Os bantos não, eram os antepassados ilustres,
[00:38:02] eram os grandes personagens.
[00:38:04] Então, a gente vai ver esses personagens surgindo no Rio de Janeiro,
[00:38:08] os caboclos, inicialmente, os Exus.
[00:38:12] Os Exus vão contar uma história,
[00:38:14] vão contar a história do homem,
[00:38:16] exatamente desses homens alforreados
[00:38:18] que vieram para a capital em busca de alguma coisa,
[00:38:21] e que vão encontrar um mercado de trabalho fechado,
[00:38:25] que vão ter que buscar formas até dentro da marginalidade.
[00:38:29] Esse encontro do Panteão dos Orixás com o Panteão de Entidades dos Bantos
[00:38:34] vai criar essa coisa que eu chamei de uma grande religião negra nacional,
[00:38:39] que naquele momento em que eu escrevi o livro
[00:38:41] vivia uma situação muito diferente do que vive agora.
[00:38:44] Está numa situação muito defensiva,
[00:38:46] frente à questão dos evangélicos,
[00:38:49] essa predominância dos evangélicos no Rio de Janeiro, nos subúrbios,
[00:38:53] e uma agressividade enorme com os terreiros de Macumba,
[00:38:56] com os candomblés, etc.
[00:38:57] Naquele momento, não.
[00:38:59] Quando eu tinha vinte e poucos anos, havia até um modismo.
[00:39:02] Quando eu faço um filme que eu chamei depois
[00:39:05] Sai Desce Exu, um dos meus primeiros filmes,
[00:39:08] porque a figura do Exu era uma figura crucial naquele momento,
[00:39:12] e eu faço um filme sobre um terreiro
[00:39:15] que existe aqui numa favela em Botafogo,
[00:39:18] chamado Morro de Dona Marta,
[00:39:20] em cima tinha um terreiro importantíssimo, muito interessante,
[00:39:24] e embaixo, você descia o terreiro,
[00:39:26] embaixo na Rua São Clemente tinha um quartel da PM
[00:39:29] e tinha um terreiro de Umbanda.
[00:39:31] Em cima Macumba, embaixo Umbanda.
[00:39:33] O que era Umbanda?
[00:39:34] Era uma tentativa de organização a partir da classe média,
[00:39:38] a partir de líderes brancos,
[00:39:40] por exemplo, o líder lá no terreiro de baixo era um médico.
[00:39:44] Muitos militares que vinham do quartel frequentavam.
[00:39:47] Então, a figura do Exu era uma figura polêmica.
[00:39:50] Enquanto ele ostentava sua liberdade e sua insubmissão,
[00:39:54] enfrentando o bom trajeto disciplinado
[00:39:57] e o bom senso do trânsito entre a Casa Grande e a Senzala,
[00:40:01] dos pretos velhos, etc.
[00:40:03] Não, o Exu queria outra coisa.
[00:40:05] Ele queria a transformação.
[00:40:07] Então, embaixo ele era batizado.
[00:40:09] Ele não podia dizer palavrões,
[00:40:11] ele não podia beber cachaça,
[00:40:13] ele não podia se expandir.
[00:40:15] Ele queria receber essa coisa.
[00:40:17] E essa religião negra vai ganhar uma dimensão muito grande.
[00:40:21] Naquele momento havia esse movimento de expansão.
[00:40:24] As próprias federações umbandistas mostravam uma adesão
[00:40:28] de setores populares da classe média carioca,
[00:40:31] uma coisa que foi, pelo menos, em grande parte,
[00:40:34] revertida pelos novos tempos.
[00:40:37] Sim, com certeza.
[00:40:38] Roberto, a gente precisa encerrar daqui a pouco,
[00:40:40] mas eu queria te pedir para retomar aquele tópico do começo
[00:40:43] sobre o Porto Maravilha,
[00:40:45] esse grande projeto de transformação urbana da zona portuária.
[00:40:48] Porque você diz que, quando você escreveu o livro,
[00:40:51] a história negra era completamente apagada,
[00:40:54] praticamente ninguém falava disso.
[00:40:56] E hoje, embora as coisas tenham mudado bastante,
[00:41:00] existe um interesse muito maior,
[00:41:02] um movimento negro muito mais atuante,
[00:41:04] o Porto Maravilha ou desconsidera a herança negra da região
[00:41:08] ou então tenta selecionar alguns aspectos dessa história
[00:41:12] para criar um roteiro turístico, para atrair visitantes,
[00:41:16] para tentar se legitimar.
[00:41:18] Como você olha para isso?
[00:41:20] O que você acha que precisa ser feito em um projeto de transformação da área?
[00:41:24] É porque a zona portuária,
[00:41:26] o Heitor dos Prazeres falava dessa parte do Rio de Janeiro
[00:41:29] que vai desde a zona portuária até a Praça 11,
[00:41:32] que existia naquela época,
[00:41:34] ele vai falar que era uma África em miniatura.
[00:41:37] E eu, sei lá como eu punhei, usei no título,
[00:41:40] pequena África.
[00:41:41] E essa coisa ganhou uma certa dimensão.
[00:41:44] E essa zona portuária,
[00:41:46] que perde muito dos baianos no Bota Abaixo,
[00:41:50] do Pereira Passos,
[00:41:51] mas na verdade, pouco a pouco,
[00:41:53] se mantém como um lugar de moradia de negros
[00:41:57] e de descendentes afro-brasileiros.
[00:42:00] Como as várias áreas desprestigiadas,
[00:42:04] vistas como de menos interesse imobiliário,
[00:42:08] a zona portuária vai ser ocupada,
[00:42:11] tradicionalmente,
[00:42:12] então tem uma população de baixa renda
[00:42:15] que mora em um velho casario,
[00:42:18] em condições bastante modestas e precárias, etc.
[00:42:21] Quando o poder público chegou lá,
[00:42:24] desde a década de 70,
[00:42:26] quando começa a haver uma preocupação de preservação
[00:42:30] com o patrimônio nacional,
[00:42:32] na verdade sempre foi ressaltado na zona portuária
[00:42:35] as tradições portuguesas,
[00:42:37] as igrejas, os prédios públicos.
[00:42:40] Parecia que os negros tinham se tornado invisíveis completamente.
[00:42:44] E também não se preocupavam com essa população
[00:42:47] que era vista, de uma certa forma,
[00:42:49] ou explicitamente, como indesejáveis.
[00:42:51] Eram lugares precários,
[00:42:53] eram lugares que, na verdade,
[00:42:56] tinham que ser sucedidos por uma situação…
[00:42:59] Não que essas mesmas pessoas deviam ser compensadas
[00:43:03] e receber melhor atenção do poder público,
[00:43:06] a construção de escolas, de hospitais,
[00:43:09] a tentativa de oferecer possibilidades de capacitação,
[00:43:15] de ofertas de trabalho.
[00:43:17] Nada disso aconteceu.
[00:43:18] Mas esses caras continuaram morando lá.
[00:43:20] E aconteceu uma outra coisa.
[00:43:22] E, por outro lado, esses caras começaram a se organizar.
[00:43:26] Então, a zona portuária vai albergar
[00:43:28] uma série de instituições memorialísticas,
[00:43:31] culturais, da presença do negro.
[00:43:34] São muitas.
[00:43:35] Eu diria que tem mais de 50.
[00:43:37] Entendeu?
[00:43:38] Existem esses moradores,
[00:43:40] existem essas instituições que estão organizadas,
[00:43:43] que parcialmente são lideradas pelos próprios moradores.
[00:43:47] E aconteceu recentemente um fenômeno espontâneo,
[00:43:51] mas extremamente significativo no Rio de Janeiro,
[00:43:54] que é a revitalização do interesse
[00:43:57] por um setor da zona portuária em torno da Pedra do Sal.
[00:44:00] A Pedra do Sal é uma pedra que o Darcy Ribeiro
[00:44:03] conseguiu tombar como uma memória histórica
[00:44:06] e religiosa do povo negro.
[00:44:08] E em torno dali se constituíram…
[00:44:11] Existe um velho casario,
[00:44:13] e surgiram uma porção de bares e pequenas casas.
[00:44:16] Então, ali começou a se organizar
[00:44:19] uma oferta de entretenimento, de prazer coletivo.
[00:44:24] Pessoas que vão lá…
[00:44:26] Eu até convido para você ir na sua próxima visita no Rio de Janeiro.
[00:44:29] Você vai ver que é uma situação extremamente peculiar.
[00:44:32] Na Pedra do Sal tem um samba.
[00:44:34] Então, o samba não é só de uma casa, não.
[00:44:37] Os vários lugares fazem um evento comum.
[00:44:42] E as pessoas se confundem.
[00:44:44] Não são exatamente os músicos.
[00:44:46] Você pode também tocar.
[00:44:48] De uma certa forma, eu diria que é uma lembrança
[00:44:52] de uma situação de convívio,
[00:44:55] de um convívio afetivo,
[00:44:57] que eu acho que ainda é uma referência para os baianos.
[00:45:01] Então, existem esses moradores,
[00:45:03] existem essas instituições negras,
[00:45:05] existe esse ambiente,
[00:45:06] que, novamente, a cidade reaprendeu essa palavra de pequena arte.
[00:45:11] O cara vai lá para se divertir.
[00:45:13] Atrás da Praça Mauá…
[00:45:15] A Praça Mauá criou dois museus
[00:45:17] extremamente interessantes para os jovens.
[00:45:19] Então, ali criou-se uma movimentação.
[00:45:22] Agora, quando surge um novo projeto
[00:45:24] e desconsidera tudo isso,
[00:45:26] me parece um total absurdo.
[00:45:29] Quer dizer, um projeto que leve…
[00:45:31] Porque, a cada semana, você vai ver esse projeto
[00:45:35] ganhando outras características.
[00:45:37] Inicialmente, eles queriam fazer grandes prédios comerciais,
[00:45:40] hotéis de luxo, etc.
[00:45:42] A coisa foi até um certo ponto,
[00:45:43] mas os prédios foram interrompidos.
[00:45:45] A coisa não deu muito certo.
[00:45:47] Agora, o Paes, que voltou,
[00:45:49] quando voltou à prefeitura,
[00:45:51] tentou revitalizar o projeto,
[00:45:53] mas ele ainda não olhou para o povo negro que está lá.
[00:45:56] E eu acho que isso era completamente…
[00:45:58] Poderia se associar aos dois projetos.
[00:46:00] Essas pessoas precisam de trabalho.
[00:46:02] A zona portuária tem um enorme casarico,
[00:46:04] podia se utilizar como habitações coletivas.
[00:46:08] A zona portuária poderia se tornar um lugar emblemático,
[00:46:11] quase que exemplar de uma tentativa
[00:46:14] de revitalização dessa velha capital
[00:46:17] que está vivendo esse momento tão difícil.
[00:46:20] Acho que isso tinha que ser considerado.
[00:46:22] Uma vivência, uma coisa que surgiu ali
[00:46:24] através da tradição
[00:46:26] e a partir do esforço individual de muitas pessoas
[00:46:30] e de um convívio
[00:46:32] e de uma relação que sai
[00:46:34] de nexos muito particulares,
[00:46:36] de origens culturais,
[00:46:38] precisa por uma postura mais abrangente,
[00:46:41] uma interação e uma abertura para toda a cidade.
[00:46:44] Então, acho que isso tinha que ser considerado.
[00:46:46] Está havendo algum equívoco.
[00:46:48] E eu diria, acho que eu falo até isso na conclusão,
[00:46:51] que os orixás não vão abençoar nenhum projeto
[00:46:54] se o povo negro da área não for considerado.
[00:46:59] Bom, para recapitular, o Roberto Moura é autor de
[00:47:02] Tia Seata e a Pequena África no Rio de Janeiro,
[00:47:05] publicado originalmente em 1983
[00:47:07] e relançado agora pela Todavia
[00:47:09] em uma edição revista e atualizada.
[00:47:12] Roberto, muito obrigado pela sua participação.
[00:47:14] Foi um prazer enorme conversar com você.
[00:47:17] Prazer meu.
[00:47:18] Esse episódio inclui as canções
[00:47:20] Gavião Calçudo, composição de 1929
[00:47:23] de Pixinguinha em parceria com Cícero de Almeida,
[00:47:26] interpretada por Almirante,
[00:47:28] e Pelo Telefone, gravado em 1916
[00:47:31] com Manuel Pedro dos Santos e Coro.
[00:47:33] O título do livro que o Roberto citou mais cedo é
[00:47:36] Cidade Porosa, Dois Séculos de História Cultural do Rio de Janeiro,
[00:47:39] de Bruno Carvalho.
[00:47:41] Eu queria recomendar a conversa que eu tive em agosto
[00:47:44] com o Wagner Gonçalves da Silva,
[00:47:46] professor de antropologia da USP
[00:47:48] e autor de um livro sobre Exu.
[00:47:50] Ele falou sobre as mitologias que cercam Exu
[00:47:52] e o papel civilizatório das religiões afro-brasileiras
[00:47:55] na história do país.
[00:47:57] Tem muitos paralelos com o que o Roberto fala.
[00:48:01] Este foi a Ilustríssima Conversa.
[00:48:03] Eu sou Eduardo Sombini
[00:48:04] e a edição de som foi feita pelo Rafael Konkli.
[00:48:07] Se você tiver comentários, críticas ou sugestões,
[00:48:10] fique à vontade para me escrever.
[00:48:12] Pode ser pelo Twitter ou pelo Instagram
[00:48:14] ou pelo meu e-mail
[00:48:18] Eu também deixo o convite para você avaliar a gente
[00:48:21] no Spotify, no Apple Podcasts
[00:48:23] ou no seu tocador preferido
[00:48:25] e também indicar esse ou algum outro episódio
[00:48:27] para alguma pessoa que ainda não conhece
[00:48:28] o Ilustríssima Conversa.
[00:48:29] A gente se vê daqui a duas semanas,
[00:48:31] até lá.