LEIturA-Montesquieu

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Resumo

Este episódio especial do Filosofia Pop apresenta uma conversa entre Marcos Carvalho Lopes e o professor Alfredo Atiê sobre como ler (e como não ler) Montesquieu. O diálogo foi motivado pela análise crítica de um episódio do programa “Pororoca de Chorume” com Ian Neves e João Carvalho, que interpretaram “O Espírito das Leis” de Montesquieu.

Atiê critica a abordagem apresentada no vídeo, argumentando que ela representa uma forma inadequada de fazer filosofia, história ou direito. Ele destaca que essa metodologia tende a impor visões contemporâneas sobre autores clássicos, criando uma leitura anacrônica que não respeita o contexto histórico e intelectual do autor. A conversa enfatiza a importância de uma aproximação afetiva e respeitosa aos textos, sem transformá-los em meros objetos de crítica destrutiva.

Os participantes discutem especificamente as acusações feitas contra Montesquieu - de ser racista, misógino e liberal - demonstrando como essas leituras frequentemente ignoram o caráter irônico do autor e seu compromisso com a liberdade humana. Atiê analisa passagens específicas de “O Espírito das Leis” para mostrar como Montesquieu realmente condenava a escravidão e defendia a liberdade feminina, contrariando as interpretações simplistas.

A conversa também aborda questões metodológicas mais amplas sobre a leitura de textos filosóficos, incluindo o problema da ironia contemporânea, a importância do contexto histórico e a necessidade de enriquecer o espaço público com discussões propositivas em vez de críticas destrutivas. Os participantes defendem uma abordagem que valorize a multiplicidade de tempos e perspectivas presentes nos textos clássicos.

Por fim, o episódio reflete sobre a importância de construir uma cultura intelectual inclusiva e criativa, que abra espaço para diferentes interpretações e promova um diálogo genuíno com os autores do passado, em vez de simplesmente julgá-los pelos padrões contemporâneos.

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Indicações

Autores

• Montaigne — Mencionado como grande cético da filosofia e influência importante para Montesquieu, que faz homenagem a ele no prefácio de ‘O Espírito das Leis’.
• Luís Gama — Citado como exemplo de alguém que usava estratégias retóricas sofisticadas, jogando o cristianismo e o liberalismo contra seus próprios defensores para criticar a escravidão.
• Robert Bernasconi — Estudioso mencionado que catalogou textos sobre racismo através da história e não inclui Montesquieu entre os autores racialistas, destacando David Hume em vez disso.
• Jacques Le Goff — Historiador mencionado por sua reflexão sobre a periodização histórica e sua argumentação de que a Idade Média se estende até o século XVII, não até o Renascimento.

Livros

• O Espírito das Leis — Obra principal de Montesquieu discutida extensivamente no episódio, onde ele analisa as relações entre leis, costumes, clima e outras variáveis que compõem o ‘espírito’ de diferentes sociedades.
• Cartas Persas — Romance epistolar de Montesquieu mencionado como exemplo de sua defesa da liberdade feminina e de sua abordagem irônica e crítica da sociedade europeia do século XVIII.
• Considerações sobre as Causas da Grandeza dos Romanos e de sua Decadência — Texto de Montesquieu discutido como exemplo de sua leitura irônica e sofisticada da história romana, onde ele analisa com humor as contradições da sociedade romana.
• Discursos sobre a Primeira Década de Tito Lívio — Obra de Maquiavel mencionada como exemplo de diálogo genuíno com autores clássicos, em contraste com o ‘Príncipe’ que seria um texto mais marcado pelo sofrimento pessoal do autor.
• Grundrisse (Esboços de Economia Política) — Obra de Marx mencionada por sua compreensão da multiplicidade de formas de propriedade que coexistem no tempo histórico, aproximando-se da abordagem de Montesquieu.

Programas

• Pororoca de Chorume — Programa de Ian Neves e João Carvalho que motivou a discussão, especificamente o episódio 12 (Pororoca Clássicos nº 2) onde interpretam ‘O Espírito das Leis’ de Montesquieu.

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Linha do Tempo

• 00:01:28 — Introdução ao tema: como não ler Montesquieu — Marcos apresenta o episódio especial sobre leitura de autores clássicos e explica que a conversa foi motivada por um vídeo do Pororoca de Chorume sobre Montesquieu. Ele convida Alfredo Atiê para discutir interpretações contemporâneas do autor e metodologias adequadas de leitura.
• 00:03:05 — Crítica à abordagem destrutiva na leitura de textos — Alfredo Atiê inicia sua análise crítica da abordagem apresentada no vídeo de Ian Neves e João Carvalho. Ele argumenta que essa metodologia representa uma forma inadequada de fazer filosofia, história ou direito, caracterizada por uma leitura literal e destrutiva que impõe visões contemporâneas sobre autores clássicos.
• 00:05:44 — A importância do diálogo afetivo com os textos — Atiê defende uma aproximação afetiva aos textos, citando o exemplo de Maquiavel que dialogava com autores clássicos em sua biblioteca. Ele enfatiza que a leitura deve ser um diálogo criativo, não uma competição para destruir o autor, e que essa postura é essencial para manter o gosto pela leitura.
• 00:12:20 — A ironia contemporânea e seu impacto na leitura — Marcos levanta a questão da ironia na cultura contemporânea e como ela se tornou lugar comum, dificultando leituras sérias de textos filosóficos. Eles discutem como a ironia excessiva pode impedir a criatividade e o compromisso genuíno com os textos e com o diálogo intelectual.
• 00:17:34 — Análise específica das leituras sobre Montesquieu — Os participantes começam a analisar especificamente as interpretações de Montesquieu apresentadas no Pororoca de Chorume. Atiê critica a tendência de colocar autores em categorias simplistas (como ‘aristocrata’ ou ‘liberal’) sem considerar as nuances históricas e conceituais do contexto do século XVIII.
• 00:24:15 — A defesa da liberdade feminina em Montesquieu — Atiê contesta a acusação de que Montesquieu seria misógino, destacando como ‘As Cartas Persas’ contêm uma defesa extraordinária dos direitos das mulheres. Ele argumenta que Montesquieu era precursor da inclusão do ‘outro’ e mostra interesse pelas perspectivas não-europeias.
• 00:28:45 — A posição de Montesquieu sobre a escravidão — Os participantes analisam a posição de Montesquieu sobre a escravidão, demonstrando como ele a condenava explicitamente. Atiê explica passagens onde Montesquieu usa ironia para criticar os defensores da escravidão, e como essas passagens são frequentemente mal interpretadas como endosso.
• 00:31:07 — O conceito de despotismo em Montesquieu — Atiê explica o conceito de despotismo em Montesquieu, destacando que não se trata de uma crítica ao ‘orientalismo’ mas sim uma análise do poder despótico que pode existir em qualquer sociedade, incluindo a Europa. Ele conecta esse conceito com experiências políticas contemporâneas.
• 00:36:49 — A ironia de Montesquieu e a leitura dos romanos — Os participantes discutem como Montesquieu lia os textos romanos com ironia e sofisticação, reconhecendo as contradições entre o discurso romano sobre liberdade e a prática da escravidão. Eles enfatizam a importância de ler ‘entre as linhas’ para captar as nuances dos textos filosóficos.
• 00:43:29 — O determinismo geográfico e o racismo — Atiê contesta a acusação de que Montesquieu seria racista por usar fatores climáticos em sua análise. Ele argumenta que o clima é apenas um entre muitos fatores no ‘espírito das leis’, e que Montesquieu não defendia um determinismo geográfico, mas sim uma abordagem multifatorial.
• 00:50:35 — A natureza humana da liberdade em Montesquieu — Os participantes discutem como Montesquieu entendia a liberdade como estado natural do ser humano, seguindo a tradição romana. Eles destacam que seu projeto filosófico era recuperar essa liberdade, e que isso contradiz leituras que o apresentam como defensor de hierarquias naturais ou determinismos.
• 00:55:33 — Marx e a compreensão do tempo histórico — Atiê faz uma conexão entre a abordagem de Montesquieu e a de Marx, destacando como ambos reconheciam a multiplicidade de tempos históricos que coexistem. Ele argumenta que Marx não endossaria as críticas simplistas feitas a Montesquieu, pois compartilhava uma compreensão sofisticada do desenvolvimento histórico.
• 01:07:35 — A tarefa da filosofia: ampliar a conversação — Os participantes refletem sobre o papel da filosofia em ampliar o diálogo intelectual, não em reduzi-lo. Eles discutem a importância de construir uma esfera pública progressista baseada no falibilismo e na abertura ao erro, em contraste com abordagens dogmáticas e destrutivas.
• 01:12:03 — Crítica construtiva e construção cultural — A conversa conclui com uma reflexão sobre os diferentes tipos de crítica intelectual. Os participantes defendem uma crítica da ‘terceira fileira’ que busca entender o que um trabalho pretende fazer e como pode melhorar, em vez de simplesmente apontar contradições. Eles enfatizam a importância de construir uma cultura inclusiva e criativa.

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Dados do Episódio

• Podcast: Filosofia Pop
• Autor: Filosofia Pop
• Categoria: Society & Culture Philosophy Education Arts Books
• Publicado: 2023-02-13T03:28:59Z

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/filosofia-pop/56aa96e0-d74d-0132-0356-059c869cc4eb/leitura-montesquieu/65636aaa-134c-4d84-a65c-8be3d9914b77
• UUID Episódio: 65636aaa-134c-4d84-a65c-8be3d9914b77

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Dados do Podcast

• Nome: Filosofia Pop
• Tipo: episodic
• Site: https://filosofiapop.com.br/inicial/
• UUID: 56aa96e0-d74d-0132-0356-059c869cc4eb

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Transcrição

[00:00:00] Olá, meu nome é Marcos Carvalho Lopes e esse é o podcast Filosofia Pop.

[00:00:13] Este é um episódio diferente em que começamos a testar um novo formato.

[00:00:17] A ideia é de promover leituras trazendo especialistas que nos ajudem a pensar sobre como ler ou

[00:00:22] como não ler um determinado autor ou autora.

[00:00:25] A ideia deste episódio surgiu depois de assistir o Pororoca de Chorume nº 9 com Linha Neves e João Carvalho.

[00:00:32] Chamado Pororoca Clássicos nº 2, em que apresentam a obra O Espírito das Leis de Montesquieu.

[00:00:37] Como havíamos acabado de lançar o episódio nº 173 do Filosofia Pop, em que converso com Alfredo Atiê sobre Montesquieu,

[00:00:45] nada melhor do que chamá-lo novamente para nos ajudar a pensar sobre como ler esse autor.

[00:00:50] Normalmente o podcast é quinzenal e sempre às segundas-feiras, mas de enquanto em quando,

[00:00:55] rolam episódios especiais, como o de hoje.

[00:00:58] Vale dar uma olhada no site filosofiapop.com.br e acompanhar nossas redes sociais.

[00:01:04] Nosso e-mail é contato.filosofiapop.com.br

[00:01:07] Se gosta do conteúdo, apoie nossa campanha de financiamento coletivo no Catarse.

[00:01:12] O endereço é catarse.me barra filosofia underline pop.

[00:01:15] Você pode ajudar com R$ 5,00 mensais ou, se preferir, fazendo um pix para contato.filosofiapop.com.br

[00:01:22] De qualquer forma, ajude comentando.

[00:01:25] Compartilhando e dando continuidade para esse diálogo.

[00:01:28] Vamos então para a nossa conversa sobre como não ler Montesquieu com Alfredo Atiê.

[00:01:45] Hoje a gente recebe novamente o professor Alfredo Atiê, direto de Itur.

[00:01:50] Hoje ele está na biblioteca dele, porque a gente vai falar sobre livros, leituras,

[00:01:54] e falar um pouquinho mais sobre Montesquieu.

[00:01:57] Assim que saiu o episódio da conversa com o professor Alfredo Atiê sobre o Montesquieu,

[00:02:03] o Murilo Ferraz, que é um dos fundadores do podcast Filosofia Pop,

[00:02:08] me mandou um vídeo do Pororoca de Chorume, Chorume número 12,

[00:02:14] do Ian Neves e do João Carvalho, interpretando Montesquieu.

[00:02:18] Aí eu vi o vídeo e falei, é uma ótima, a gente precisaria conversar mais sobre Montesquieu,

[00:02:23] para conversar um pouco sobre essas interesses.

[00:02:24] E as interpretações que estão girando por aí, para também dar um contraponto,

[00:02:29] para aprofundar a filosofia, é um jogo de pedido e dá razões.

[00:02:35] Então vamos lá, vamos lá.

[00:02:37] Professor, obrigado por aceitar mais esse diálogo,

[00:02:41] e obrigado por aceitar eu te chamar de professor, mas continuar sendo na minha formalidade goiana.

[00:02:48] Então, professor Marcos, é um prazer estar aqui.

[00:02:52] Eu acho que a gente não podia…

[00:02:54] Fugir desse desafio de comentar criticamente esses dois jovens,

[00:03:05] que têm o seu programa importante de falar sobre história ou filosofia, não sei.

[00:03:14] Na verdade, você me chamou a atenção para esse programa.

[00:03:18] E aí eu fui assistir, e assisti o programa inteiro,

[00:03:21] porque é um dever da gente, se a gente vai fazer uma crítica,

[00:03:23] é escutar a pessoa que a gente vai criticar, ou ler, seja lá o que for,

[00:03:27] mas ler com atenção e com respeito.

[00:03:31] E aí seria legal a gente conversar, eu acho que sobretudo,

[00:03:37] porque mostrar um pouquinho como é que a gente não deve fazer filosofia,

[00:03:45] nem história, nem direito.

[00:03:46] E eu acho que o grande drama e o problema desse programa,

[00:03:52] desses dois…

[00:03:53] Rapazes, você vê que falar rapaz é um negócio super antigo, né?

[00:03:58] Mas desses dois jovens, está mais ou menos um pouquinho por aí.

[00:04:01] Eu acho que é importante a gente falar,

[00:04:06] porque eles têm uma influência muito grande sobre muita gente.

[00:04:11] O modo como eles apresentam o texto é um modo, digamos assim,

[00:04:16] muito ligado, digamos assim, a uma concepção literal,

[00:04:23] meio religiosa, mas a forma de argumentar que eles apresentam

[00:04:30] é muito conectada com o modo como as redes sociais hoje se comunicam.

[00:04:36] Então isso é uma coisa que eu considero ruim,

[00:04:41] porque pode prejudicar muito a aproximação das pessoas aos textos

[00:04:46] de filosofia, de história, de direito, de literatura, enfim,

[00:04:52] todos os textos.

[00:04:53] Que são importantes, a gente precisa ler, o Borges,

[00:05:01] o nosso escritor argentino aqui, o Jorge Luiz Borges,

[00:05:04] ele dizia que a criação era um pouco um jogo entre esquecimento e lembrança,

[00:05:12] do que a gente leu, então se a gente quer ser criativo,

[00:05:19] quer trabalhar com filosofia, com história, com direito,

[00:05:22] todas as…

[00:05:23] Essas tradicionais, digamos, aspectos do conhecimento,

[00:05:30] aspectos da vida, da experiência, a gente precisa ter essa disposição,

[00:05:35] precisa gostar de se aproximar das pessoas, como agora a gente está aqui conversando,

[00:05:41] mas também conversar com essas pessoas que estão nos livros.

[00:05:44] E que, na verdade, isso aqui é um diálogo sempre,

[00:05:50] é aquele texto que é tão bonito,

[00:05:52] que é o texto de um autor que se chama A Carta do Machiavel ao Francesco Vettori,

[00:05:57] e sempre que eles publicam o Príncipe, eles põe essa carta, porque ela é muito bonita,

[00:06:02] em que ele conta que quando ele chega em casa, ele tira as roupas de trabalho,

[00:06:08] empoeiradas, e se veste da forma assim mais requintada possível,

[00:06:15] e entra na sua biblioteca e inicia um diálogo, ele começa a fazer perguntas para os textos,

[00:06:22] que ele está lendo, ele diz, e aqueles autores desses textos clássicos que ele está lendo respondem a ele.

[00:06:30] E a partir dessas perguntas que ele faz, das respostas que ele obtém,

[00:06:36] nasceu o seu opúsculo, que é o Príncipe.

[00:06:41] E eu até diria que nesse aspecto o Machiavel é um pouco irônico,

[00:06:46] porque eu acho que esse diálogo bonito, as perguntas que ele faz para os clássicos,

[00:06:52] se apresentam muito mais no discurso sobre a primeira década de Tito Livre,

[00:07:00] que é um livro muito bonito do Machiavel, e é um livro ainda, digamos, vivo,

[00:07:05] não é como o Príncipe, porque o Príncipe é um livro de alguém que foi muito magoado,

[00:07:11] o camarada que foi exilado de Florença, ele foi torturado, enfim, é um texto de alguém que sofreu,

[00:07:22] e já os outros textos não, são vivos.

[00:07:25] Então eu acho que essa disposição de a gente se aproximar um pouco mais,

[00:07:30] de forma mais afetiva dos textos, das palavras, e considerar os autores é super importante.

[00:07:41] Não que com isso a gente crie um respeito que vai fazer com que você constantemente faça,

[00:07:48] como no direito é muito comum, lamentavelmente,

[00:07:51] citar o nome do autor em caixa alta e depois faz a citação e não precisa explicar mais,

[00:07:56] porque aquilo é um argumento de autoridade.

[00:07:58] Não, não, jamais, não é para isso.

[00:08:00] Mas é exatamente você criar o seu texto, o seu discurso, a sua aula, seja lá o que for,

[00:08:08] a partir dessas perguntas e das respostas que você obtém.

[00:08:12] E as respostas sempre dependem das perguntas que você faz,

[00:08:15] então é muito mais você do que propriamente o autor.

[00:08:18] Então a gente também…

[00:08:20] Isso.

[00:08:21] E tendo consciência disso, a gente tem que ter muita cautela, Marcos,

[00:08:26] para não impor ao autor aquela visão que você tem,

[00:08:31] quer dizer, sobrepor-se ao autor, a sua visão de mundo.

[00:08:35] Logo lá no início do texto que eu escrevi sobre Montesquieu,

[00:08:42] que a gente comentou no nosso encontro lá no podcast,

[00:08:47] eu digo que é um jogo

[00:08:50] em que o autor com o qual você vai jogar,

[00:08:53] ele já abriu mão de todos os lances dele,

[00:08:57] quer dizer, ele já pôs todos os lances dele na mesa,

[00:08:59] aí você chega e vai jogar com ele já sabendo como é que ele jogou.

[00:09:05] E você vai jogar com ele como se você estivesse numa competição de quem é que vai ganhar.

[00:09:10] Então você quer ganhar, e para ganhar você quer destruir esse autor a partir dos lances que ele fez.

[00:09:16] Quer dizer, então, a imagem que eu usei lá era um pouco mais a do jogo de xadrez.

[00:09:19] Agora, deixando de ser requintado, deixando essa visão assim um pouco elitista,

[00:09:25] então seria mais ou menos o seguinte,

[00:09:27] se você filma uma partida de futebol e depois você extrai um dos times dessa filmagem,

[00:09:34] que hoje em dia é muito fácil você fazer isso,

[00:09:36] e aí você põe o seu time ali para jogar com o outro time,

[00:09:39] você sabe exatamente tudo o que o outro time fez, o que vai acontecer?

[00:09:43] Você vai usar o seu time para vencer o jogo, nessa ficção que você cria.

[00:09:48] E isso está errado.

[00:09:50] Quer dizer, você na verdade está querendo impor, se impor, ou impor a sua visão de mundo,

[00:09:56] se é que ela existe, ideologia, tantos termos que são utilizados hoje em dia,

[00:10:01] para vencer uma partida.

[00:10:04] Isso está errado.

[00:10:05] Isso não é filosofia, isso não é direito, isso não é história, isso não é nada.

[00:10:09] É apenas uma exibição, uma exibição muito vaidosa.

[00:10:18] De si, talvez, ou daquilo que você acha que está certo,

[00:10:22] ou dos seus pressupostos, daquilo que você traz como sendo a sua formação,

[00:10:28] as suas leituras, e vai destruindo os autores.

[00:10:31] Como é que você se apresenta a isso para os jovens de hoje,

[00:10:36] para as meninas, para os rapazes, para todo mundo?

[00:10:40] Você apresenta isso dessa forma e você acaba tirando deles o gosto da leitura.

[00:10:45] Eu acho que o mais interessante,

[00:10:47] se você quer fazer uma crítica do racismo, misoginia na história,

[00:10:53] que é possível, claro,

[00:10:55] é você apresentar autores de hoje que estão sendo originais

[00:11:00] e que trazem uma contribuição de outras qualidades.

[00:11:04] Então, a filosofia africana, os autores indígenas que estão escrevendo hoje,

[00:11:10] as autoras indígenas, a literatura da diáspora africana,

[00:11:16] que é extraordinária.

[00:11:18] Então, você trazendo esses autores,

[00:11:20] aí você pode enriquecer o espaço que você quer preencher aqui desse gabinete de leitura,

[00:11:27] e a partir daí você vai, então,

[00:11:30] construindo uma crítica muito mais propositiva.

[00:11:33] Você incentiva as pessoas a lerem e a usarem esses textos

[00:11:38] para fazer essas leituras e assim por diante.

[00:11:41] O mais importante é você criar riqueza.

[00:11:44] Eu acho que a crítica é para enriquecer o espaço,

[00:11:47] enriquecer o tempo.

[00:11:49] A crítica não é para você amesquinhar as pessoas que você está criticando,

[00:11:53] a não ser que seja, por exemplo, um texto ou um discurso

[00:11:58] de uma figura antipolítica,

[00:12:02] uma figura antidemocrática,

[00:12:05] uma figura como, por exemplo,

[00:12:08] os grandes atores do totalitarismo no século XX.

[00:12:14] Aí você tem a virtude.

[00:12:17] Eu acho que uma coisa que você disse, Alfredo,

[00:12:20] que é um ponto de investigação

[00:12:23] que me parece muito interessante,

[00:12:26] que é a questão da ironia.

[00:12:29] Até que ponto que a gente consegue ser irônico hoje,

[00:12:33] depois dessa leva em que a ironia foi apropriada

[00:12:36] como discurso comum.

[00:12:39] A ironia virou lugar comum.

[00:12:41] Então, todo mundo é irônico o tempo todo.

[00:12:43] Então, ninguém está falando mais.

[00:12:46] E aí você constrói, para se proteger da ironia,

[00:12:49] você constrói uma pseudo-seriedade também,

[00:12:52] que é uma fachada também.

[00:12:54] Então, é muito complicado.

[00:12:56] Parece que a ironia era a exceção.

[00:13:00] Depois a ironia virou a regra.

[00:13:02] Quando a ironia virou a regra,

[00:13:04] a gente deu espaço para tudo quanto é tipo de coisa.

[00:13:07] Eu estou falando aqui…

[00:13:11] Vou dar um exemplo aqui

[00:13:12] para ficar claro o que eu estou querendo dizer.

[00:13:14] De repente, a televisão começou a criticar a própria televisão,

[00:13:17] explicando que a única forma de você…

[00:13:21] Tipo, se você quer criticar a televisão,

[00:13:23] ninguém critica melhor que a própria televisão.

[00:13:25] Então, não critica a televisão.

[00:13:28] Se você critica é porque você tem inveja de quem está na televisão.

[00:13:31] E aí ela incorporou a crítica, incorporou a ironia,

[00:13:35] e isso foi uma vacina para a própria mídia em geral.

[00:13:40] Isso foi multiplicado ao extremo.

[00:13:43] Esse é um diagnóstico de David Foster Wallace.

[00:13:46] Nesse caso, ele estava criticando a forma como o Hort falava de ironia,

[00:13:51] falando que a ironia não é algo tão bom,

[00:13:53] porque ela está colonizando o cotidiano de uma forma complicada.

[00:13:57] E eu acho que essa forma de ironia extrema

[00:14:01] virou um lugar comum da política.

[00:14:06] Os políticos não se comprometem com nada que estão dizendo também.

[00:14:09] E fazem as leituras mais deslocadas.

[00:14:16] Então, eu acho que isso é uma coisa séria, muito séria.

[00:14:20] Como que as leituras irônicas,

[00:14:23] porque a pessoa sabe que aquilo é uma leitura parcial,

[00:14:27] mas ela causa.

[00:14:30] Eu acho que esse é um ponto.

[00:14:32] E isso aí, como você disse bem,

[00:14:36] quer dizer, é um compromisso com o descompromisso.

[00:14:38] Primeiro.

[00:14:40] Quer dizer, então eu faço a ironia.

[00:14:42] Então, de repente, alguém diz alguma coisa diferente daquilo que eu estou dizendo

[00:14:46] e eu posso aderir até a isso.

[00:14:48] Porque também aquilo que eu estava dizendo antes era irônico.

[00:14:51] E aí depois vem a negação daquilo e eu vou aderindo.

[00:14:53] Quer dizer, então, um descompromisso.

[00:14:55] Mas o outro aspecto também é muito preocupante, Marcos,

[00:14:58] é que a ironia usada assim, mal usada,

[00:15:02] como está sendo atualmente,

[00:15:04] quer dizer, exageradamente vulgar, né?

[00:15:08] Ela serve para impedir a criatividade, a inventividade.

[00:15:16] As pessoas deixaram de ser inventivas.

[00:15:18] O mundo chato ficou um mundo de citações.

[00:15:23] E citações aleatórias que não se encontram.

[00:15:26] Então você está sempre fazendo citação de alguém,

[00:15:29] está sempre fazendo uma ironia com esse alguém ou com o outro

[00:15:32] que essa pessoa ironizou e assim por diante.

[00:15:35] Ou seja, você começa a construir um espaço,

[00:15:38] que é um espaço gasto.

[00:15:41] É um espaço cheio de objetos

[00:15:46] e não tem valor nenhum.

[00:15:48] É simplesmente um espaço velho

[00:15:50] e você não tem prazer de estar ali.

[00:15:53] Então a ironia e o riso dessa ironia fake, digamos assim,

[00:15:58] ele serve para impedir a criatividade

[00:16:03] e impedir também a felicidade.

[00:16:05] No fundo é isso.

[00:16:06] Então você não é feliz.

[00:16:07] No ambiente em que você tem que ficar rindo o tempo inteiro

[00:16:11] para escapar dos outros.

[00:16:12] No fundo é isso.

[00:16:13] Você está escapando do encontro com as pessoas.

[00:16:15] Está escapando da presença.

[00:16:19] Está escapando do contato.

[00:16:22] Você está escapando do mundo.

[00:16:24] Do mundo que é cheio de outros.

[00:16:27] Outros que têm valor.

[00:16:29] Então a gente precisa, desde o início,

[00:16:32] até para solucionar esse problema sério dos ódios,

[00:16:36] os ódios daqui e dali,

[00:16:39] você precisa educar-se para

[00:16:42] tocar o mundo,

[00:16:44] tocar os outros com respeito,

[00:16:46] com alegria,

[00:16:48] valorizando aquilo que cada um é,

[00:16:51] escutando,

[00:16:53] e não simplesmente fazendo tiradas para escapar

[00:16:56] desse contato.

[00:16:58] Eu acho que é mais ou menos por aí.

[00:17:00] Agora…

[00:17:02] É…

[00:17:04] Então a leitura.

[00:17:06] Vamos tentar falar um pouquinho dos nossos amigos aí.

[00:17:10] Que nos provocaram esse encontro.

[00:17:15] Que não pode ser um encontro trágico.

[00:17:17] Tem que ser um encontro feliz, nosso.

[00:17:19] Então, a gente está falando do episódio 12

[00:17:22] do Pororoca de Churume,

[00:17:24] do Ian Neves e do João Carvalho.

[00:17:26] E o Pororoca Classic, que eles leem autores.

[00:17:29] E eles estavam lendo justamente

[00:17:31] o Espírito das Leis do Montesquieu.

[00:17:34] E aí eu já dei um mote para o Pedro comentar.

[00:17:41] Então, é o…

[00:17:44] Então, o que eles querem dizer ali…

[00:17:47] Primeiro que eles…

[00:17:49] Digamos…

[00:17:51] Eu estava falando sobre ler…

[00:17:53] Não é o modo de fazer filosofia,

[00:17:56] nem de fazer história, nem de fazer direito.

[00:17:58] Porque são os três temas do programa deles.

[00:18:00] A gente pode falar de outras coisas,

[00:18:02] outros aspectos da vida.

[00:18:03] Mas são esses três temas.

[00:18:05] É direito, história e filosofia.

[00:18:07] Não é uma forma…

[00:18:09] Porque ela é, digamos assim,

[00:18:11] uma forma que não trabalha

[00:18:14] com bastante atenção

[00:18:17] o texto que está sendo lido.

[00:18:20] O texto é colocado num contexto imaginário.

[00:18:23] Então, por exemplo, vou dar uma citação…

[00:18:25] Vou fazer uma observação que é logo,

[00:18:27] talvez, no início do diálogo dos dois.

[00:18:30] Em que eles dizem o seguinte.

[00:18:32] Olha, aquela época em que ele vivia

[00:18:34] era uma época desse jeito.

[00:18:36] Estava o início do racialismo,

[00:18:39] que depois se transformou no racismo.

[00:18:41] Era o início de uma filosofia

[00:18:44] que vai levar ao liberalismo.

[00:18:46] Enfim, são os primórdios,

[00:18:48] os pais fundadores do liberalismo,

[00:18:50] do racialismo e assim por diante.

[00:18:53] E aí citam o Biffon.

[00:18:57] Biffon.

[00:18:59] O Biffon escreveu ali junto com Montesquieu.

[00:19:01] E ele escreve uma história natural

[00:19:03] que é profundamente racialista

[00:19:05] e não sei o quê, não sei o que lá.

[00:19:07] Mas, espera aí, um instante só.

[00:19:09] O que o Montesquieu tem a ver com o Biffon

[00:19:11] só porque eles viveram na mesma época?

[00:19:14] Então, você pode pegar um monte de filósofos

[00:19:17] hoje, ontem, amanhã,

[00:19:19] que viveram na mesma época

[00:19:21] e todos eles vão estar dizendo a mesma coisa?

[00:19:23] Não, pelo contrário.

[00:19:25] Eles são justamente reconhecidos como filósofos

[00:19:27] nessa nossa tradição

[00:19:29] que a gente chama de filósofos.

[00:19:31] Tem uma medida aí

[00:19:33] do que poderia ser filósofo,

[00:19:35] o que é filósofo,

[00:19:37] se eles se consideram assim e assim por diante.

[00:19:39] Mas, eles são reconhecidos como filósofos

[00:19:42] porque eles têm uma apresentação própria

[00:19:45] de um pensamento, de uma reflexão.

[00:19:49] Pronto.

[00:19:51] Então, ele não pode ser colocado

[00:19:53] dentro de uma panela

[00:19:55] e todos são misturados,

[00:19:57] como se Montesquieu fosse igual a Voltaire.

[00:19:59] Tem um monte de textos em que o Voltaire

[00:20:01] quer destruir o texto do Montesquieu.

[00:20:03] A mesma coisa o Montesquieu

[00:20:05] em relação ao Voltaire.

[00:20:07] Os dois estão o tempo inteiro brigando.

[00:20:09] Rousseau contra Voltaire, Voltaire contra Rousseau.

[00:20:11] E assim por diante.

[00:20:13] Há um constante diálogo

[00:20:15] desses autores,

[00:20:17] até dentro e fora dos autos,

[00:20:19] digamos assim,

[00:20:21] dentro e fora dos livros,

[00:20:23] nos salões, nos lugares que eles frequentavam,

[00:20:25] os lugares a que eles tinham acesso,

[00:20:27] nem todo mundo tinha acesso

[00:20:29] a todos os lugares.

[00:20:31] Então, também não é possível

[00:20:33] você dizer, por exemplo,

[00:20:35] como eles dizem,

[00:20:37] que Montesquieu era um aristocrata.

[00:20:39] Eles dizem assim,

[00:20:41] um aristocrata que tinha uma formação

[00:20:43] do aristocrata da época,

[00:20:45] dizem eles assim,

[00:20:47] de forma muito…

[00:20:49] Eu estou confundindo um com o outro lá,

[00:20:51] eu peço até desculpas,

[00:20:53] mas às vezes é um que diz,

[00:20:55] às vezes é o outro.

[00:20:57] Às vezes é o João.

[00:20:59] Aliás, eles diziam até assim,

[00:21:01] ele era um aristocrata mesmo,

[00:21:03] porque ele era juiz.

[00:21:07] Bom, aí nós temos que fazer

[00:21:09] uma pequena observação histórica.

[00:21:11] Você está falando,

[00:21:13] não propriamente

[00:21:15] da aristocracia,

[00:21:17] mas você está falando da nobreza,

[00:21:19] que é uma coisa diferente

[00:21:21] do ponto de vista conceitual

[00:21:23] e do ponto de vista da experiência.

[00:21:25] Claro, existia uma distinção

[00:21:27] clara entre dois tipos

[00:21:29] de nobreza.

[00:21:31] A nobreza da espada

[00:21:33] e a nobreza da toga.

[00:21:35] Ok, ok.

[00:21:37] Você está falando de alguém

[00:21:39] que exerceu durante um determinado

[00:21:41] tempo uma atividade

[00:21:43] de juiz no parlamento

[00:21:45] de Bordeaux, como a gente falou

[00:21:47] no nosso encontro último.

[00:21:49] Muito bem.

[00:21:51] Mas isso significa,

[00:21:53] se você é juiz

[00:21:55] dentro do parlamento de Bordeaux

[00:21:57] e você é montesquieu,

[00:21:59] você tem o nome de

[00:22:01] algumas outras pessoas que estiveram lá.

[00:22:03] Mas você tem o nome de todos?

[00:22:05] Você sabe exatamente o que todos pensavam ou não?

[00:22:07] Então você tem que dizer que todos eles

[00:22:09] pensavam do mesmo jeito porque eram

[00:22:11] aristocratas?

[00:22:13] Bom, aí eles vêm e dizem

[00:22:15] uma outra coisa que também é bem contraditória.

[00:22:17] Dizem assim, olha,

[00:22:19] ele não teve uma formação

[00:22:21] como dos advogados.

[00:22:23] Ele não era advogado, ele era juiz.

[00:22:25] Você veja que é, na verdade,

[00:22:27] uma crítica anacrônica.

[00:22:31] Porque ele era um privilegiado.

[00:22:33] Então eles dizem assim, meritocracia,

[00:22:35] meritocracia, porque ele recebe

[00:22:37] uma herança e essa herança

[00:22:39] é de uma propriedade

[00:22:41] que é a propriedade de montesquieu

[00:22:43] que acaba dando nome a ele

[00:22:45] na tradição filosófica.

[00:22:47] Olha, sim, tudo bem,

[00:22:49] mas sobretudo ele recebe do tio

[00:22:51] que mora, ele recebe

[00:22:53] como herança o tio

[00:22:55] com título de juiz.

[00:22:57] Que na época era

[00:22:59] um cargo venal.

[00:23:01] Que significa,

[00:23:03] era um cargo que podia ser transmitido

[00:23:05] por herança, um cargo que podia ser vendido.

[00:23:07] Montesquieu, inclusive,

[00:23:09] ele gostava tão pouco

[00:23:11] da atividade da magistratura

[00:23:13] que ele vendeu esse cargo.

[00:23:15] Ele vende o cargo para uma outra pessoa

[00:23:17] e sai do parlamento.

[00:23:19] É exatamente o momento em que ele vai entrar

[00:23:21] na academia francesa.

[00:23:23] Exatamente esse é o passo que ele dá.

[00:23:25] Ao vender o cargo, sai do parlamento

[00:23:27] e vai entrar na academia francesa.

[00:23:29] A vocação do Montesquieu

[00:23:31] era de homem das letras.

[00:23:33] Isso é importante.

[00:23:35] Tanto é que

[00:23:37] ele escrevia também

[00:23:39] romances.

[00:23:41] Ele é um dos precursores do romance

[00:23:43] de cartas.

[00:23:45] Muito bem.

[00:23:47] Ele escreve as cartas persas,

[00:23:49] que é um romance gostoso

[00:23:51] de ler até hoje.

[00:23:53] É realmente

[00:23:55] um texto interessante,

[00:23:57] um texto, eu não diria

[00:23:59] atemporal,

[00:24:01] mas um texto que resiste.

[00:24:03] O prazer da leitura resiste.

[00:24:05] Porque tem muitos autores, muitos romances

[00:24:07] que se perdem na história

[00:24:09] porque você não tem tanto prazer

[00:24:11] e assim por diante.

[00:24:13] E por incrível que pareça,

[00:24:15] apesar de eles dizerem que Montesquieu é misógino,

[00:24:17] porque é uma das qualidades que eles dão

[00:24:19] com Montesquieu, que é liberal,

[00:24:21] racista, misógino,

[00:24:23] homofilo e liberal.

[00:24:25] Mas apesar de ele dizer isso,

[00:24:27] as cartas persas têm uma defesa

[00:24:29] do direito das mulheres extraordinária.

[00:24:31] Assim como

[00:24:33] inúmeros textos do Montesquieu,

[00:24:35] ele defende a liberdade feminina.

[00:24:37] Inúmeros textos.

[00:24:39] E

[00:24:41] nisso é muito interessante, porque ele é até

[00:24:43] um precursor desse percurso.

[00:24:45] Assim como ele também é,

[00:24:47] tanto nas cartas persas, como lá no Espírito das Leis,

[00:24:49] em outros textos dele,

[00:24:51] ele também é um precursor

[00:24:53] dessa inclusão

[00:24:55] do outro.

[00:24:57] Então ele também quer saber

[00:24:59] não apenas o que o europeu

[00:25:01] ou o francês, como eles dizem lá,

[00:25:03] o francês diz.

[00:25:05] Pelo contrário, ele quer saber

[00:25:07] o que diz o japonês,

[00:25:09] o que diz o turco,

[00:25:11] o que diz o persa,

[00:25:13] o que diz o indiano.

[00:25:15] Enfim, ele quer saber

[00:25:17] o que os outros,

[00:25:19] digamos assim,

[00:25:21] como os outros se apresentam no mundo também.

[00:25:23] Então ele vai incluir isso tudo no diálogo.

[00:25:25] Tudo o que ele diz está certo, o Marcos?

[00:25:27] Não, óbvio que não.

[00:25:29] Eu não conheço nenhum autor

[00:25:31] que acerte tudo

[00:25:33] e acerte muito.

[00:25:35] Eu acho que os autores acertam

[00:25:37] em geral muito pouco.

[00:25:39] Mas quando eles acertam, acertam tão bem

[00:25:41] que a gente acaba ficando maravilhado com eles.

[00:25:43] Eu sempre conto, não sei se eu contei

[00:25:45] nos nossos encontros anteriores,

[00:25:47] a famosa história

[00:25:49] do Einstein.

[00:25:51] Quando ele entra em Princeton,

[00:25:53] ele é convidado para ir a Princeton,

[00:25:55] o sujeito pega

[00:25:57] e vai mostrar a sala dele,

[00:25:59] em que ele vai trabalhar.

[00:26:01] Acho que eu contei, não contei?

[00:26:03] Essa sala a gente conhece

[00:26:05] porque no dia em que ele faleceu

[00:26:07] ele ia ser entrevistado

[00:26:09] por uma grande revista americana

[00:26:11] e essa pessoa foi lá fotografar.

[00:26:13] Então ela recebeu autorização

[00:26:15] para fotografar a sala antes de ele chegar,

[00:26:17] mas ele acaba falecendo e não tem entrevista,

[00:26:19] isso é interessante.

[00:26:21] Aí ele mostra a sala para o Einstein

[00:26:23] e pergunta, o que o senhor precisa?

[00:26:25] Professor, como você diz para mim,

[00:26:27] professor.

[00:26:29] Aí o Einstein diz assim,

[00:26:31] olha, eu queria papel

[00:26:33] e lápis.

[00:26:35] Aí o sujeito olha para ele

[00:26:37] e fala assim, mas

[00:26:39] o senhor não quer nada além de papel e lápis?

[00:26:41] Ele falou,

[00:26:43] olha, é verdade,

[00:26:45] uma cesta de lixo.

[00:26:47] Olha,

[00:26:49] veja,

[00:26:55] o autor é um pouco isso.

[00:26:57] Essa imagem do Einstein

[00:26:59] eu acho que é interessante.

[00:27:01] Dizem que é verdadeira essa história,

[00:27:03] está na biografia dele.

[00:27:05] Essa imagem é a imagem do erro.

[00:27:07] A maior parte daquilo

[00:27:09] que ele escreveu, os cálculos que ele fez

[00:27:11] foram para lata de lixo.

[00:27:13] E assim também

[00:27:15] com relação ao próprio Montesquieu.

[00:27:17] Ele dizia assim,

[00:27:19] o João e o Ian,

[00:27:21] ele dizia assim,

[00:27:23] não,

[00:27:25] é uma obra de Madura,

[00:27:27] o Montesquieu é velho,

[00:27:29] já que está escrevendo.

[00:27:31] Bom, a obra foi publicada,

[00:27:33] terminada em 1748,

[00:27:35] quando ele tinha

[00:27:37] 59 anos.

[00:27:39] Ele nasce em 1689

[00:27:41] e morre em 1755,

[00:27:43] sete anos depois da obra.

[00:27:45] Ele viveu mais ou menos.

[00:27:47] Ele viveu mais ou menos.

[00:27:49] Um pouco a mais do

[00:27:51] esperado na época,

[00:27:53] mas também não viveu muito tempo.

[00:27:55] E ele diz, ironicamente,

[00:27:57] no prefácio do Espírito das Leis,

[00:27:59] que é uma obra de 20 anos.

[00:28:01] Mas esse é um lugar comum.

[00:28:03] E ele ali,

[00:28:05] especificamente nessa obra de 20 anos,

[00:28:07] ele está fazendo uma homenagem para o Montaigne.

[00:28:09] É um grande cético.

[00:28:11] Isso é importante.

[00:28:13] Montaigne é um grande cético

[00:28:15] da filosofia.

[00:28:17] É um grande leitor de Cícero,

[00:28:19] por exemplo,

[00:28:21] e de tantos outros autores

[00:28:23] que são da tradição do ceticismo.

[00:28:25] E o Montesquieu faz uma homenagem

[00:28:27] ao seu conterrâneo,

[00:28:29] o Montaigne, de dois séculos antes.

[00:28:31] Bom,

[00:28:33] o que eu quero dizer?

[00:28:35] Ele não acerta em tudo.

[00:28:37] Mas, veja,

[00:28:39] ele não é essa figura

[00:28:41] que vai aderir

[00:28:43] à ideia da escravidão.

[00:28:45] Pelo contrário.

[00:28:47] Logo que ele inicia

[00:28:49] a abordagem da escravidão

[00:28:51] no Espírito das Leis,

[00:28:53] quando ele fala da escravidão civil,

[00:28:55] ele faz uma distinção entre escravidão civil

[00:28:57] e escravidão política.

[00:28:59] Qual é a escravidão política?

[00:29:01] É viver sob o despotismo.

[00:29:03] Aí,

[00:29:05] os nossos dois autores

[00:29:07] com quem nós estamos aqui

[00:29:09] dialogando, sem a presença deles,

[00:29:11] eles diziam assim

[00:29:13] o que é o orientalismo,

[00:29:15] aquela coisa do Montesquieu

[00:29:17] e os outros autores

[00:29:19] criticarem o orientalismo.

[00:29:21] Não é verdade.

[00:29:23] O primeiro governo despótico

[00:29:25] que o Montesquieu está ironizando

[00:29:27] e está

[00:29:29] procurando

[00:29:35] digamos assim,

[00:29:37] criticar é o governo

[00:29:39] da própria Europa.

[00:29:41] O despotismo é a própria Europa

[00:29:43] que se prende.

[00:29:45] Isso é muito importante.

[00:29:47] Tem muita gente que não entendeu isso.

[00:29:49] Muita gente aderiu a essa ideia

[00:29:51] de que o despotismo é oriental.

[00:29:53] Mas o despotismo não é oriental.

[00:29:55] O despotismo é,

[00:29:57] na verdade,

[00:29:59] mais do que isso.

[00:30:05] É mais do que isso.

[00:30:09] Ele é uma crítica

[00:30:11] ao próprio regime em que vivem

[00:30:13] os judeus.

[00:30:15] E abrange muitas coisas.

[00:30:17] Tanto é que o termo despotismo,

[00:30:19] Marcos, que eles referem lá,

[00:30:21] é um termo que vem da filosofia

[00:30:23] helênica.

[00:30:25] A primeira pessoa a empregar

[00:30:27] esse texto com

[00:30:29] propriedade e associar

[00:30:31] esse termo a um regime

[00:30:33] antipolítico é Aristóteles.

[00:30:35] Na Política,

[00:30:37] Aristóteles diz

[00:30:39] que o governo

[00:30:41] dos escravos, dentro

[00:30:43] da casa,

[00:30:45] é despóticos.

[00:30:49] Pronto.

[00:30:51] Veja só que coisa interessante.

[00:30:53] Montesquieu pega o termo do Aristóteles

[00:30:55] claramente

[00:30:57] e traz para o universo

[00:30:59] do espaço público

[00:31:01] e diz

[00:31:03] que esse governo despótico

[00:31:05] é o governo que nega a política.

[00:31:07] Pronto.

[00:31:09] Claramente é isso

[00:31:11] que ele está dizendo.

[00:31:13] É importante essa contribuição dele.

[00:31:15] Então, o que é

[00:31:17] a escravidão política?

[00:31:19] É viver sob o despotismo.

[00:31:21] Por quê?

[00:31:23] Porque no despotismo todos vivem com medo.

[00:31:25] E, portanto, não há política.

[00:31:27] Só há a vontade do soberano.

[00:31:29] Só que, vamos pensar também

[00:31:31] na tradição, que ele não diz isso

[00:31:33] em Montesquieu, mas vamos pensar

[00:31:35] na tradição helênica.

[00:31:37] O soberano também vive com medo.

[00:31:39] Quando você lê

[00:31:41] o texto, por exemplo,

[00:31:43] do Xenofonte sobre

[00:31:45] a tirania,

[00:31:47] é basicamente um texto sobre

[00:31:49] a psiqué

[00:31:51] do tirano

[00:31:53] que vive atemorizado.

[00:31:55] Então, todo mundo

[00:31:57] vive atemorizado.

[00:31:59] E, sobretudo, vamos pensar

[00:32:01] anacronicamente.

[00:32:03] Eu já usei esse texto para definir,

[00:32:05] por exemplo, o regime em que a gente vive

[00:32:07] hoje, na sociedade de hoje.

[00:32:09] Nós vivemos sob o despotismo,

[00:32:11] mas não tem um soberano.

[00:32:13] O soberano é difuso.

[00:32:15] Nós temos medo,

[00:32:17] constantemente, medo de quê?

[00:32:19] De quem?

[00:32:21] De nós mesmos, de todo mundo.

[00:32:23] Então, no fundo,

[00:32:25] é essa a questão.

[00:32:27] Veja como essa contribuição é importante e é rica

[00:32:29] e você pode usar isso com criatividade

[00:32:31] para

[00:32:33] fazer uma crítica da própria sociedade

[00:32:35] até muito mais profunda do que aquela crítica

[00:32:37] que eles estavam fazendo lá no programa.

[00:32:39] Só comentar isso, porque

[00:32:41] Platão brincava…

[00:32:43] Brincava não, a brincadeira que a gente está fazendo é agora.

[00:32:45] Platão falava que o

[00:32:47] tirano é aquele que estava

[00:32:49] acordado enquanto todos dormiam,

[00:32:51] porque o Eros que ele tinha

[00:32:53] era um Eros que o escravizava.

[00:32:55] E eu fiquei lembrando aqui

[00:32:57] do último governo, como todo dia de manhã

[00:32:59] a gente se assustava procurando a notícia no jornal

[00:33:01] para ver o que ia acontecer.

[00:33:03] Porque estava o tempo todo

[00:33:05] nesse clima de

[00:33:07] ruptura, nesse clima

[00:33:09] de tortura.

[00:33:13] Isso virou um clima do país,

[00:33:15] de certa forma.

[00:33:17] Eu acho que todo mundo entende isso.

[00:33:19] Exato.

[00:33:21] Mas então,

[00:33:23] correto, corretíssimo.

[00:33:25] Esse último governo,

[00:33:27] o regime anticonstitucional

[00:33:29] em que nós vivemos, e estamos vivendo

[00:33:31] ainda, porque a gente não se livrou dele totalmente.

[00:33:33] Está aí presente.

[00:33:35] É esse medo

[00:33:37] da sociedade contemporânea

[00:33:39] levada à última potência.

[00:33:41] É isso, no fundo é isso.

[00:33:43] Bom,

[00:33:45] mas então o Montesquieu

[00:33:47] voltamos lá. Ele fala escravidão

[00:33:49] política e a escravidão civil.

[00:33:51] Aí ele dizia o seguinte,

[00:33:53] que é muito importante

[00:33:55] lá no

[00:33:57] Espírito das Leis.

[00:33:59] Ele vai dizer,

[00:34:01] com todas as letras, o seguinte,

[00:34:03] a escravidão propriamente dita

[00:34:05] é o estabelecimento de um direito

[00:34:07] que rende um homem

[00:34:09] totalmente,

[00:34:11] que faz de um homem

[00:34:13] totalmente próprio

[00:34:15] de um outro.

[00:34:17] Que passa a ser mestre

[00:34:19] absoluto da sua vida

[00:34:21] e dos seus bens.

[00:34:23] Aí ele diz,

[00:34:25] a escravidão

[00:34:27] a escravidão

[00:34:29] não é boa

[00:34:31] por natureza.

[00:34:33] Não existe por natureza.

[00:34:35] Ela não é útil

[00:34:37] nem ao mestre, nem ao escravo.

[00:34:39] Pô,

[00:34:41] então,

[00:34:43] aí depois ele vai

[00:34:45] explicar isso.

[00:34:47] Aí vamos voltar,

[00:34:49] então peraí, antes de concluir essa situação,

[00:34:51] porque a gente não pode concluir com uma citação só.

[00:34:53] Esse que também é o drama.

[00:34:55] Muito bem.

[00:34:57] Montesquieu era

[00:34:59] um leitor dos Romanos.

[00:35:01] Isso desde a escola.

[00:35:03] O primeiro texto dele sobre os Romanos

[00:35:05] é um texto que ele escreve em lições de latim

[00:35:07] em que ele escreve

[00:35:09] a vida inteira sobre os Romanos.

[00:35:11] Ele não vai estudar Direito Romano

[00:35:13] porque entrou no Parlamento de Boldô,

[00:35:15] como foi dito

[00:35:17] pelo Ian e pelo João.

[00:35:19] Está errado isso.

[00:35:21] Ele estudou a vida inteira.

[00:35:23] Era uma espécie de

[00:35:25] percurso obrigatório

[00:35:27] que ele se impôs,

[00:35:29] que ele gostava de ler essa história.

[00:35:31] E havia com muita, muita ironia.

[00:35:33] As considerações sobre

[00:35:35] a grandeza e a decadência dos Romanos

[00:35:37] são um texto muito interessante,

[00:35:39] muito rico do ponto de vista

[00:35:41] das várias abordagens

[00:35:43] que ele faz,

[00:35:45] mas é um texto muito irônico

[00:35:47] com os Romanos.

[00:35:49] Tem uma passagem até que é engraçada.

[00:35:51] Por exemplo, os Romanos começaram a dominar

[00:35:53] todos os povos lá na Itália

[00:35:55] no início da sua expansão.

[00:35:59] Então o que as pessoas faziam?

[00:36:01] Elas procuravam falar baixinho,

[00:36:03] porque qualquer pessoa que os Romanos

[00:36:05] ouvissem falar, iam lá e dominavam

[00:36:07] aquele povo.

[00:36:09] Então as pessoas falavam baixo

[00:36:11] para os Romanos não ouvirem,

[00:36:13] porque senão iam ser dominados por eles.

[00:36:15] Isso é uma coisa engraçada.

[00:36:17] Depois ele fala sobre

[00:36:19] será que a religião dos Romanos

[00:36:21] era levada a sério assim tanto?

[00:36:23] Aí ele explica que não, que não era.

[00:36:25] Ele dá vários exemplos.

[00:36:27] E ele fala, olha que engraçado,

[00:36:29] os Romanos diziam uma coisa e faziam outra.

[00:36:31] Ou seja, ele tinha uma capacidade

[00:36:33] Veja só que isso não é fácil,

[00:36:35] Marcos,

[00:36:37] isso não é fácil para nós.

[00:36:39] Inclusive não é fácil ler um texto antigo

[00:36:41] como irônico.

[00:36:43] Você precisa ter uma disposição para isso,

[00:36:45] para sacar essas coisas,

[00:36:47] sacar essas nuances.

[00:36:49] E isso é muito importante,

[00:36:51] senão fica uma leitura que não é uma leitura

[00:36:53] inteligente,

[00:36:55] no sentido original da palavra.

[00:36:57] Você não lê aquilo que está

[00:36:59] entre uma linha e outra.

[00:37:01] Porque o texto é muito mais

[00:37:03] do que aquilo que está escrito.

[00:37:05] A comunicação verbal é muito mais

[00:37:07] rica do que a comunicação escrita.

[00:37:09] Então se você pensar que

[00:37:11] para você,

[00:37:13] vamos começar, a história da filosofia

[00:37:15] começa com essa violência

[00:37:17] com relação à comunicação oral,

[00:37:19] que é o próprio Platão,

[00:37:21] digamos assim.

[00:37:23] Como é que você transforma

[00:37:25] essa riqueza em alguma coisa

[00:37:27] que é mais pobre,

[00:37:29] cheia de…

[00:37:31] Aí se a gente pensa, por exemplo,

[00:37:33] só para ser um pouco

[00:37:35] bem disperso,

[00:37:37] a gente pensa naquelas passagens

[00:37:39] do Machado e Assis,

[00:37:41] em que o capítulo é, na verdade,

[00:37:43] um monte de riscos e traços e pontos.

[00:37:45] Não é mesmo?

[00:37:47] Então você vê como é que você tem

[00:37:49] que ser criativo para transformar

[00:37:51] o escrito em alguma coisa

[00:37:53] muito mais rica do que ele é.

[00:37:55] Mas, então,

[00:37:57] agora vamos pensar no que os romanos

[00:37:59] diziam sobre a escravidão.

[00:38:01] Os romanos, por incrível que pareça,

[00:38:03] apesar de eles viverem

[00:38:05] num sistema em que havia escravidão,

[00:38:07] eles diziam

[00:38:09] que a liberdade era

[00:38:11] o estado natural do ser humano.

[00:38:13] E que

[00:38:15] o escravo,

[00:38:17] ele era escravo temporariamente,

[00:38:19] porque ele estava sempre

[00:38:21] passível

[00:38:23] de voltar ao estado de liberdade

[00:38:25] que era o estado natural.

[00:38:27] E nesse aspecto, o direito privado

[00:38:29] romano é muito rico nas estruturas

[00:38:31] que ele criava para essa

[00:38:33] manumissão, para essa libertação

[00:38:35] do escravo, para esse retorno

[00:38:37] à

[00:38:39] vida livre.

[00:38:41] Muito bem. E mais

[00:38:43] do que isso, os textos romanos

[00:38:45] não consideravam o escravo

[00:38:47] coisa. Eles consideravam

[00:38:49] o escravo pessoa. Ele não estava

[00:38:51] classificado entre as coisas.

[00:38:53] Alguém

[00:38:55] pode dizer assim, ah, mas isso é muito cínico

[00:38:57] da parte dos romanos. Um povo que tem escravos

[00:38:59] ainda fala que são pessoas.

[00:39:01] Mas isso não é irrelevante.

[00:39:03] Por isso,

[00:39:05] quando você diz isso, quando você lê

[00:39:07] esses textos, como Montesquieu também

[00:39:09] teve oportunidade de ler.

[00:39:11] E outros juristas da

[00:39:13] modernidade, os nossos clássicos

[00:39:15] também tiveram oportunidade de ler.

[00:39:17] Quando você diz isso, você não está defendendo a escravidão,

[00:39:19] é óbvio.

[00:39:21] Você a condena com todas as letras.

[00:39:23] Mas,

[00:39:25] digamos, é o seguinte, aí vamos

[00:39:27] passar para uma outra passagem do

[00:39:29] espírito das leis.

[00:39:31] Quando ele diz assim, olha, se eu fosse defender

[00:39:33] a escravidão, eu diria isso, isso e aquilo.

[00:39:35] A linguagem é importante.

[00:39:37] O que eles usam, os dois falam.

[00:39:39] Eu falaria do aumento

[00:39:41] do açúcar, né? O defender

[00:39:43] a escravidão, porque se eu não

[00:39:45] tiver escravos, o preço do açúcar vai subir.

[00:39:47] Aí eu acho que é muito curioso

[00:39:49] que o Ian e o João falam assim,

[00:39:51] ele cometeu um sincericídio.

[00:39:53] E toda vez que eles falam isso, é ironia.

[00:39:57] Claro.

[00:39:59] Ele está sendo absolutamente irônico,

[00:40:01] porque ele é totalmente contrário à escravidão.

[00:40:03] E ele diz uma coisa,

[00:40:05] ele faz uma crítica à religião,

[00:40:07] que eles tomam, os dois, o Ian

[00:40:09] e o João, como se eles estivessem

[00:40:11] endossando aquilo.

[00:40:13] Ele diz assim, no final desse texto que eles

[00:40:15] inclusive leram lá, ele diz

[00:40:17] assim, olha, se esses

[00:40:19] príncipes europeus fossem

[00:40:21] realmente cristãos, eles seriam

[00:40:23] contra a escravidão.

[00:40:25] Mas eles não são

[00:40:27] nem aquilo que eles dizem que eles são.

[00:40:29] Eles são perversos, eles são cruéis.

[00:40:31] Aqui,

[00:40:33] nesse texto aqui,

[00:40:35] acabei nem lendo, mas é importante.

[00:40:37] O mestre,

[00:40:39] a escravidão não é boa para o mestre,

[00:40:41] não é?

[00:40:43] Por quê?

[00:40:45] Porque ela o torna um ser

[00:40:47] duro, colérico,

[00:40:49] voluptuoso e cruel.

[00:40:53] Ela desnatura,

[00:40:55] a escravidão é contra

[00:40:57] a natureza, porque ela desnatura

[00:40:59] o escravo e desnatura o senhor.

[00:41:01] Ela transforma essas duas criaturas

[00:41:03] em algo que não é

[00:41:05] aquilo para que elas teriam

[00:41:07] sido desenhadas pela natureza

[00:41:09] humana, pela condição humana.

[00:41:11] Então, isso é muito sério.

[00:41:13] É um compromisso dele de levar

[00:41:15] isso à frente.

[00:41:21] Então, quer dizer,

[00:41:23] no curso todo do texto, eles tomam como

[00:41:25] sendo uma afirmação aquilo que ele está

[00:41:27] ironizando aquilo que os outros afirmam.

[00:41:29] Ele diz assim, olha, se eu fosse defender

[00:41:31] a escravidão, eu diria isso. Ele está dizendo o seguinte,

[00:41:33] olha como as pessoas, ele está dizendo assim,

[00:41:35] olha como as pessoas defendem a escravidão.

[00:41:37] E está errado.

[00:41:39] Eu acho que aí tem uma coisa que é muito

[00:41:41] comum na retórica, quando você quer

[00:41:43] reputar alguém que você não

[00:41:45] concorda absolutamente, se você bater de frente,

[00:41:47] você não vai ter diálogo. Então, você

[00:41:49] parte da concordância

[00:41:51] e fala alguma coisa que a pessoa vem junto

[00:41:53] e depois fala, mas espera aí,

[00:41:55] isso daqui não é contraditório

[00:41:57] com isso daqui? E aí o cristianismo é

[00:41:59] sempre bom. E quem usava muito isso

[00:42:01] era o Luís Gama. Luís Gama

[00:42:03] sempre falava da religião

[00:42:05] e jogava o liberalismo

[00:42:07] contra os liberais.

[00:42:09] Eu acho que entender que esse jogo

[00:42:11] tinha que fazer parte da

[00:42:13] retórica é importante

[00:42:15] para entender esses autores.

[00:42:17] Eu acho que o Luís Gama,

[00:42:19] o cristianismo do Luís Gama vai até a página

[00:42:21] 2.

[00:42:23] Porque a importância

[00:42:25] não tinha como fugir

[00:42:27] dessa retórica.

[00:42:29] E o livro do Montesquieu

[00:42:31] foi proibido, mesmo ele

[00:42:33] tendo esses cuidados de…

[00:42:35] Então, eu acho que…

[00:42:37] Mas tem um outro aspecto

[00:42:39] também que eu acho que passou batido,

[00:42:41] é que Montesquieu está sempre falando do trabalho livre,

[00:42:43] que rende mais que o trabalho

[00:42:45] escravo. E o pessoal lê

[00:42:47] isso e não percebe

[00:42:49] que ele está dizendo isso.

[00:42:51] Exato. E mais do que isso,

[00:42:53] o Marcos,

[00:42:55] ele está dizendo que

[00:42:57] o ser humano livre,

[00:42:59] é feliz.

[00:43:01] O ser humano escravo

[00:43:03] é triste,

[00:43:05] é medroso,

[00:43:07] é subserviente,

[00:43:09] é tudo aquilo que

[00:43:11] nós não somos

[00:43:13] desenhados para ser.

[00:43:15] O que eles querem dizer é o seguinte,

[00:43:17] que isso está vinculado a um racismo.

[00:43:19] E, portanto,

[00:43:21] Montesquieu seria racista

[00:43:23] porque ele usa como um dos

[00:43:25] aspectos do espírito

[00:43:27] das leis, o clima.

[00:43:29] Aí a questão do clima quente

[00:43:31] e o clima frio.

[00:43:33] O que acontece com as fibras no clima quente

[00:43:35] e o que acontece com as fibras no clima frio.

[00:43:37] Bom,

[00:43:39] disso daí, eles dizem assim,

[00:43:41] isso daí é, eles falam

[00:43:43] literalmente, foi o João que falou,

[00:43:45] isso é Paracelso. Aí o Ian fala,

[00:43:47] é Hipócrates. Isso tudo

[00:43:49] é ciência medieval.

[00:43:51] Ora, logo no início

[00:43:53] eles tinham dito que ele tinha estudado

[00:43:55] entre os padres oratorianos.

[00:43:57] Muito bem. O que não

[00:43:59] era obrigatório, não era toda a

[00:44:01] aristocracia

[00:44:03] da época que ia estudar com os oratorianos.

[00:44:05] Havia várias ordens,

[00:44:07] havia várias formas de você iniciar

[00:44:09] sua educação e assim por diante.

[00:44:11] Muito bem. Mas nos

[00:44:13] oratorianos, especificamente,

[00:44:15] isso está em todas

[00:44:17] as biografias, está em todos os estudos

[00:44:19] que se fazem e assim por diante,

[00:44:21] o que se aprendia era a ciência moderna.

[00:44:25] Daí porque o Montesquieu tinha

[00:44:27] uma intimidade com Newton,

[00:44:29] com Descartes,

[00:44:31] com Bacon e assim por diante.

[00:44:33] Veja bem,

[00:44:35] e aí você faz o que?

[00:44:37] Faz uma ligação entre Newton, Paracelso

[00:44:39] e Hipócrates? Ou

[00:44:41] não dá.

[00:44:43] Ou é uma coisa ou é outra.

[00:44:45] Assim como também há uma outra contradição

[00:44:47] séria quando ele diz assim, não, esse texto

[00:44:49] aqui eles fazem questão várias vezes de afirmar,

[00:44:51] é canônico, ele é estudado

[00:44:53] nas faculdades de Direito.

[00:44:55] Puxa, eu gostaria muito

[00:44:57] que as pessoas nas faculdades de Direito

[00:44:59] lessem o Espírito das Leis ou os textos

[00:45:01] do Montesquieu, eu adoraria, mas

[00:45:03] não é isso que acontece. O que acontece

[00:45:05] depois, eles chegam até a

[00:45:07] perceber esse

[00:45:09] absurdo dessa afirmação,

[00:45:11] o que acontece é que eles leem sempre

[00:45:13] aquele velho e bom capítulo

[00:45:15] da Constituição da Inglaterra,

[00:45:17] em que o Montesquieu

[00:45:19] pretensamente teria

[00:45:21] falado sobre a tripartição de poderes.

[00:45:23] Não é bem assim.

[00:45:25] Precisa ler tudo para entender

[00:45:27] se realmente tem uma tripartição,

[00:45:29] se tem a separação,

[00:45:31] se tem o judiciário ali presente.

[00:45:33] Até é

[00:45:35] irônico que não esteja o judiciário ali

[00:45:37] presente, apesar das pessoas acharem

[00:45:39] que está lá, mas não está.

[00:45:41] Isso tudo é uma invenção

[00:45:43] de uma leitura

[00:45:45] que foi feita pelos americanos.

[00:45:47] A gente teve

[00:45:49] uma queda aqui na gravação, mas para retomar

[00:45:51] eu queria

[00:45:53] lembrar assim, quando você vai pegar

[00:45:55] um texto sobre racismo, a gente tem um grande

[00:45:57] estudioso, que é o Robert Bernasconi,

[00:45:59] ele catalogou textos sobre

[00:46:01] racismo de todas as épocas,

[00:46:03] da modernidade, estudou tudo.

[00:46:05] E ele não coloca o Montesquieu dentro

[00:46:07] dos autores que estão dentro do racismo,

[00:46:09] mas ele destaca o David Hume,

[00:46:11] pelo determinismo geográfico, porque David Hume

[00:46:13] vai falar, ao contrário do que dizem,

[00:46:15] não importa se tirar a pessoa

[00:46:17] daquele lugar, ela vai continuar

[00:46:19] agindo do mesmo modo.

[00:46:21] Então as leis não vão modificar

[00:46:23] a forma de agir daquela pessoa.

[00:46:25] Então aí você tem um espaço

[00:46:27] para o racismo científico,

[00:46:29] que vai ser desenvolvido depois com Kant.

[00:46:31] Mas essa é a história que a gente tem.

[00:46:33] A gente pode lembrar do experimento do

[00:46:35] William Amo

[00:46:37] e de outros nobres que pegaram

[00:46:39] pessoas negras e levaram para a Europa

[00:46:41] para educar. No final do século,

[00:46:43] na metade do século 18, isso não é mais

[00:46:45] possível, porque as pessoas não acreditam mais

[00:46:47] nessa possibilidade de educação.

[00:46:49] E eu acho que o

[00:46:51] Montesquieu está nessa viragem ainda.

[00:46:53] Ele não tem essa

[00:46:55] emoção que vai aparecer no

[00:46:57] David Hume.

[00:46:59] Então não compreender isso

[00:47:01] complica as coisas, porque a gente não

[00:47:03] consegue entender o lugar dele.

[00:47:07] O Montesquieu me parece

[00:47:09] muito preocupado com a questão

[00:47:11] do outro e o lugar que o outro

[00:47:13] ocupa e os costumes diferentes.

[00:47:15] Aí tem uma passagem que o pessoal

[00:47:17] não leu, que é a dos

[00:47:19] egípcios exterminando ruivos.

[00:47:23] Que tem essa ironia de

[00:47:25] matar o que é diferente.

[00:47:27] Seriam os egípcios matando os

[00:47:29] ruivos, porque os ruivos são muito estranhos.

[00:47:31] E você vai ter a mesma coisa quando se fala

[00:47:33] dos negros, mas com ironia.

[00:47:39] É muito importante isso. Ele é um autor

[00:47:41] muito curioso. Ele quer

[00:47:43] saber o seguinte, se existe esse costume

[00:47:45] em um determinado lugar,

[00:47:47] eu gostaria de saber por que existe

[00:47:49] esse costume ali.

[00:47:51] Ele não está preocupado

[00:47:53] em justificar esse

[00:47:55] costume.

[00:47:57] Pelo contrário, ele diz assim,

[00:47:59] os povos que

[00:48:01] vivem sob o despotismo,

[00:48:03] eles se tornam escravos.

[00:48:05] Do ponto de vista político.

[00:48:07] Então são mais

[00:48:09] fáceis de se tornarem

[00:48:11] escravos do ponto de vista civil.

[00:48:15] Aí que está essa questão fundamental.

[00:48:17] Por quê? Porque no fundo

[00:48:19] eles

[00:48:21] estão acostumados

[00:48:23] a viver sob servidão. Pronto.

[00:48:25] Agora, ele está dizendo assim,

[00:48:27] quem vive sob

[00:48:29] despotismo, tem de viver sob

[00:48:31] despotismo, porque é um

[00:48:33] povo que é destinado a ser escravo?

[00:48:35] Não, ele não está dizendo isso.

[00:48:37] Ele está procurando

[00:48:39] uma explicação

[00:48:41] para a variedade dos costumes

[00:48:43] que ele

[00:48:45] vislumbrou.

[00:48:47] Seja nas viagens,

[00:48:49] poucas que ele fez na Europa,

[00:48:51] não é?

[00:48:53] O Péreo do Montesquieu

[00:48:55] é bastante curto,

[00:48:57] são três anos.

[00:48:59] Mas seja sobretudo nos livros,

[00:49:01] que ele vai lendo, lendo, lendo,

[00:49:03] e ele quer saber o que acontece na China,

[00:49:05] o que acontece no Japão,

[00:49:07] o que acontece na Rússia,

[00:49:09] o que acontece na Turquia,

[00:49:11] e assim vai. Muito bem.

[00:49:13] E ler textos também literários,

[00:49:15] por exemplo, As Mil e Uma Noites,

[00:49:17] na tradução do Galão.

[00:49:19] Cheio

[00:49:21] de

[00:49:23] censuras no próprio texto

[00:49:25] do Galão, que é um texto bonito,

[00:49:27] do ponto de vista de estilo,

[00:49:29] mas é como aquela

[00:49:31] história do cinema em que, na hora do beijo,

[00:49:33] a luz apaga,

[00:49:35] a escuridão aparece. É um pouco isso.

[00:49:39] Mas ele,

[00:49:41] no fundo, não está

[00:49:43] aderindo a esses costumes.

[00:49:45] Esse é muito importante.

[00:49:47] Não é uma adesão a determinados costumes.

[00:49:49] É uma tentativa de explicar

[00:49:51] o espírito

[00:49:53] das leis. E isso é muito importante.

[00:49:55] Então, por exemplo,

[00:49:57] em um dos textos que eles leram,

[00:49:59] ele diz assim, não, isso aqui é o

[00:50:01] determinismo geográfico de Montesquieu.

[00:50:03] Não é. Tanto assim é

[00:50:05] que ele diz, nesse lugar

[00:50:07] as coisas são assim porque as leis

[00:50:09] são assim. As leis civis

[00:50:11] são assim. Ou seja,

[00:50:13] o que está explicando

[00:50:15] o comportamento das pessoas?

[00:50:17] Uma posição jurídica,

[00:50:19] uma imposição das leis

[00:50:21] explica esse

[00:50:23] comportamento. Não é uma natureza

[00:50:25] humana

[00:50:27] que explica esse comportamento. Pelo contrário,

[00:50:29] a natureza humana não ajuda

[00:50:31] a explicar esse comportamento porque a natureza

[00:50:33] humana é da liberdade.

[00:50:35] Seu projeto, inclusive, é de recuperar

[00:50:37] essa liberdade. Ponto final.

[00:50:39] Então, não há essa…

[00:50:41] Ah, não, tudo é o clima.

[00:50:43] Não é verdade. O clima é um dos ingredientes

[00:50:45] que compõe

[00:50:47] o espírito das leis. É muito importante isso.

[00:50:49] Então,

[00:50:51] o clima são as próprias

[00:50:53] leis, é a cultura,

[00:50:55] é a língua,

[00:50:57] tem um monte de elementos

[00:50:59] que vão, o terreno,

[00:51:01] a natureza do terreno,

[00:51:03] o que as pessoas comem, o que elas não comem,

[00:51:05] as escolhas que elas fazem,

[00:51:07] o regime sobre o qual elas vivem,

[00:51:09] as próprias leis fazem parte

[00:51:11] do espírito das leis.

[00:51:13] Quer dizer,

[00:51:15] quando faz uma lei,

[00:51:17] você não faz impunemente. Outra coisa

[00:51:19] que a gente pode aproveitar hoje,

[00:51:21] com toda a evidência no nosso tempo contemporâneo,

[00:51:23] você, ao criar uma lei,

[00:51:25] você não está lendo

[00:51:27] a realidade. Você está criando

[00:51:29] uma obrigação

[00:51:31] a partir de determinados pressupostos.

[00:51:33] E ao criar essa lei,

[00:51:35] pode ser lei ou pode ser uma

[00:51:37] decisão judicial, isso vai

[00:51:39] ter consequência na própria configuração

[00:51:41] da sociedade em que você está vivendo.

[00:51:43] No fundo, é isso que ele está dizendo.

[00:51:45] Então, é preciso tomar muito cuidado

[00:51:47] com essa questão.

[00:51:49] Até nisso, nas escolhas que se fazem.

[00:51:51] As escolhas fazem parte

[00:51:53] do espírito das leis.

[00:51:55] Isso é determinismo?

[00:51:57] Ou é o oposto do determinismo?

[00:51:59] Isso é o oposto do determinismo.

[00:52:01] Se você tem opções, se você pode escolher,

[00:52:03] se você pode decidir, se você pode ter

[00:52:05] caminhos diferentes, isso não é determinismo.

[00:52:07] E, sobretudo, não é.

[00:52:11] Seria um pouco absurdo

[00:52:13] você buscar esse determinismo

[00:52:15] em algum texto do Montesquieu,

[00:52:17] que não existe.

[00:52:19] Ele fala de um monte de experiências,

[00:52:21] mas ele admite sempre o contrário.

[00:52:23] Tem até um texto que é muito interessante.

[00:52:25] Pena que eu perdi aqui na hora

[00:52:27] que apagou a internet.

[00:52:29] Eu perdi os textos que eu tinha deixado abertos aqui.

[00:52:31] Mas falam sobre os paradoxos

[00:52:33] do relativismo

[00:52:35] do Montesquieu.

[00:52:37] Que chega a determinados

[00:52:39] momentos,

[00:52:41] ele é tão relativista,

[00:52:43] como

[00:52:45] digamos um antropólogo

[00:52:47] deve ser, talvez,

[00:52:49] que aí você não sabe

[00:52:51] mais dizer o que ele está dizendo.

[00:52:53] Porque ele é absolutamente

[00:52:55] relativista. Ele dá a possibilidade

[00:52:57] de todo mundo falar

[00:52:59] e mantém os argumentos todos

[00:53:01] presentes na sua frente.

[00:53:03] Como se ele tivesse aberto vários

[00:53:05] livros à sua frente

[00:53:07] e todos esses livros são válidos.

[00:53:09] Não há um que anule o outro.

[00:53:11] Isso é extremamente interessante

[00:53:13] do ponto de vista de uma

[00:53:15] constituição política da literatura.

[00:53:19] Essa ideia dessa constituição

[00:53:21] política da literatura.

[00:53:23] E você sabe,

[00:53:25] o Ian

[00:53:27] e o João

[00:53:29] se apresentam

[00:53:31] aparentemente como marxistas.

[00:53:33] Não sei se marxistas ou engelsianos.

[00:53:37] Que é uma coisa diferente.

[00:53:39] Marx e Engels não se confundem.

[00:53:43] O professor

[00:53:45] Deus, como é que se chamava?

[00:53:47] Portugal e Brasil

[00:53:49] na época da crise

[00:53:51] do sistema colonial.

[00:53:53] Ele deu aula, agora esqueci o nome

[00:53:55] de um professor tão querido.

[00:53:57] Ele dizia o seguinte,

[00:53:59] o pessoal dizia assim,

[00:54:01] professor, podemos apresentar o trabalho

[00:54:03] em dupla? Ele dizia assim,

[00:54:05] eu nunca vi uma obra com autoria

[00:54:07] que valesse a pena ler.

[00:54:11] Se alguém lembrasse de Marx e Engels,

[00:54:13] ele diria o seguinte, Marx e Engels

[00:54:15] nunca escreveram nenhuma obra juntos.

[00:54:17] Basta ler a biografia do Marx

[00:54:19] do Gareth Jones,

[00:54:21] que saiu em português,

[00:54:23] uma tradução muito legal

[00:54:25] há algum tempo,

[00:54:27] para você ver que esses textos

[00:54:29] que são dados como de Marx e Engels

[00:54:31] não são textos de Marx e Engels.

[00:54:33] Por exemplo, a ideologia alemã

[00:54:35] não existe como texto.

[00:54:37] Foi uma criação

[00:54:39] das obras completas.

[00:54:41] Digamos entre aspas.

[00:54:43] Feitas pelo marxismo soviético.

[00:54:45] Não existe um texto chamado

[00:54:47] ideologia alemã.

[00:54:49] Eles nunca escreveram esse texto.

[00:54:51] Não existe isso.

[00:54:53] É uma invenção.

[00:54:55] É um texto que todo mundo usa

[00:54:57] como um grande cânone do marxismo,

[00:54:59] mas não existiu.

[00:55:01] Assim como também o manifesto

[00:55:03] do Partido Comunista,

[00:55:05] é muito interessante a história

[00:55:07] como foi criado esse texto do Marx.

[00:55:09] Porque ele acaba tendo que escrever

[00:55:11] de última hora o texto,

[00:55:13] compilando um monte de outros textos dele.

[00:55:15] Por quê?

[00:55:17] Porque senão o editor diz para ele,

[00:55:19] olha, você vai ter que me devolver

[00:55:21] o dinheiro que eu te adiantei.

[00:55:23] Ele já vivia com um problema sério de dinheiro

[00:55:25] e ainda nesse caso ia ser condenado

[00:55:27] a devolver o dinheiro que ele tinha sido

[00:55:29] adiantado para ele poder escrever esse livro.

[00:55:31] Mas por que eu estou falando do Marx?

[00:55:33] Eu estou falando do Marx

[00:55:35] porque o Marx não aderiria jamais

[00:55:37] a essa crítica que eles fizeram

[00:55:39] porque o Marx tinha uma compreensão

[00:55:41] desse encadeamento do tempo

[00:55:43] muito próxima da compreensão

[00:55:45] do Montesquieu.

[00:55:47] O Marx.

[00:55:49] Estou falando de uma leitura marxiana,

[00:55:51] não do marxismo.

[00:55:53] Estou falando do Marx.

[00:55:55] Vou dar o exemplo do texto

[00:55:57] das Grundrisse,

[00:55:59] dos Esboços de Economia Política

[00:56:01] de 1857-1858.

[00:56:03] Os Esboços de Economia Política

[00:56:05] de 1857-1858.

[00:56:07] Os Esboços de Economia Política

[00:56:09] de 1857-1858.

[00:56:11] Ali tem um texto

[00:56:13] que é muito interessante

[00:56:15] chamado As Formações Econômicas

[00:56:17] Precapitalistas

[00:56:19] que foi traduzido

[00:56:21] para o português

[00:56:23] do inglês

[00:56:25] na edição do Hobsbawm.

[00:56:27] O Brasil é muito inventivo.

[00:56:29] O Brasil é muito inventivo.

[00:56:31] Editora Paz e Terra.

[00:56:33] Hoje já tem à disposição

[00:56:35] o texto original do Marx,

[00:56:37] tradução do texto original.

[00:56:39] Mas antigamente se usava esse texto.

[00:56:41] Bom, quando ele fala

[00:56:43] dessas formações,

[00:56:45] das formas de propriedade,

[00:56:47] na verdade não são formações econômicas,

[00:56:49] mas formas de propriedade anteriores

[00:56:51] ao regime do capital,

[00:56:53] ele fala dessa diversidade

[00:56:55] de formas de propriedade.

[00:56:57] Mas ao mesmo tempo

[00:56:59] que ele fala dessa diversidade

[00:57:01] de formas,

[00:57:03] ele não está referindo o passado

[00:57:05] como o termo anterior

[00:57:07] ele está dizendo das formas

[00:57:09] que coexistem, que estão aí presentes.

[00:57:11] Como hoje, por exemplo,

[00:57:13] as pessoas dizem assim

[00:57:15] não, tudo se explica por um determinado princípio

[00:57:17] não é verdade.

[00:57:19] Com o Pro Montesquieu isso era muito claro

[00:57:21] nada se explica por um princípio só.

[00:57:23] Porque existem várias realidades

[00:57:25] que convivem.

[00:57:27] Não há um tempo só.

[00:57:29] Não há um tempo só.

[00:57:31] Como é que você pode dizer

[00:57:33] que a música que se faz hoje

[00:57:35] significa a

[00:57:37] a literatura que se faz hoje

[00:57:39] a filosofia que se faz hoje

[00:57:41] se houvesse uma só música

[00:57:43] uma só filosofia, uma literatura

[00:57:45] e assim por diante.

[00:57:47] Nunca você pode dizer isso.

[00:57:49] Os tempos são diferentes.

[00:57:51] Os percursos são diferentes.

[00:57:53] Não há como você dizer que existe só um princípio

[00:57:55] que explica todas as coisas

[00:57:57] do momento que você está vivendo.

[00:57:59] Assim como também, por óbvio,

[00:58:01] não há como dizer que todos os autores

[00:58:03] que só porque eles vivem no mesmo tempo

[00:58:05] ou só porque usam uma palavra

[00:58:07] é muito interessante essa questão

[00:58:09] às vezes você pega uma palavra

[00:58:11] que é usada de formas diferentes

[00:58:13] pelos autores

[00:58:15] um termo importante

[00:58:17] e aí as pessoas dizem

[00:58:19] não, é o mesmo termo, tem o mesmo significado

[00:58:21] não sei como elas escolhem qual é o certo

[00:58:23] e todos os autores são iguais.

[00:58:25] Está errado.

[00:58:27] Então, existe uma multiplicidade

[00:58:29] de tempos presentes

[00:58:31] assim como há uma multiplicidade de espaços

[00:58:33] é esse reconhecimento

[00:58:35] do texto do Montesquieu

[00:58:37] e sim, muito claramente.

[00:58:39] E veja, isso é um acerto dele.

[00:58:41] Tem erros nessa leitura? Claro.

[00:58:43] Porque ele leu um monte de autores

[00:58:45] ele se fiou na opinião de um monte de autores

[00:58:47] e é claro que ele também

[00:58:49] apesar de todo

[00:58:51] o pensamento crítico, não seria capaz

[00:58:53] de desconstruir

[00:58:55] como se diz agora, que é o termo nosso

[00:58:57] presente, desconstruir esses autores

[00:58:59] e aí criar toda

[00:59:01] uma

[00:59:03] abordagem da diversidade

[00:59:05] que lhe permitisse

[00:59:07] a ousadia de dizer

[00:59:09] a ousadia absurda, estou sendo irônico

[00:59:11] vamos ser claros, senão daqui a pouco vão dizer

[00:59:13] que eu estou afirmando isso

[00:59:15] a ousadia absurda de dizer

[00:59:17] que a geografia explica tudo

[00:59:19] não dá.

[00:59:21] Aí, veja, um pouco eu penso

[00:59:23] o Marcos, que os

[00:59:25] adversários dele são as faculdades

[00:59:27] de Direito

[00:59:29] porque eles pegam e usam lá um sujeito

[00:59:31] que não é o Montesquieu

[00:59:33] e vão apresentar

[00:59:35] no final do programa um filme

[00:59:37] sobre esse sujeito, falando sobre o preço

[00:59:39] dos imóveis, sei lá o que é aquilo, se é um corretor

[00:59:41] de imóveis, eu não sei quem que é

[00:59:43] dependendo da geografia

[00:59:45] mas isso não é Montesquieu, pelo amor de Deus

[00:59:47] vamos confundir as coisas

[00:59:49] não dá, você pega um cara que está falando

[00:59:51] aqui que não tem nada a ver e quer impor

[00:59:53] isso a Montesquieu, não. Ou como essa história

[00:59:55] do Brie Fonck também, que é uma coisa

[00:59:57] que eu considero

[00:59:59] seria o mesmo que dizer o Bossuet

[01:00:01] que tem uma ideia de história universal do ponto de vista

[01:00:03] do cristianismo

[01:00:05] seria o Montesquieu, o espírito das leis

[01:00:07] seria só a mesma coisa

[01:00:09] ou a visão do Voltaire, não, tudo isso aí é diferente

[01:00:11] bom

[01:00:13] eu acho que uma coisa que você estava falando quando caiu

[01:00:15] eu não sei se você terminou de falar

[01:00:17] que você estava falando sobre a questão das fibras

[01:00:19] e você estava rememorando

[01:00:21] o currículo que Montesquieu tinha

[01:00:23] passado, eu acho que você não terminou de comentar

[01:00:25] sobre isso. Ah tá, eu acho que caiu

[01:00:27] e eu acho que eu fiquei falando

[01:00:29] então, nos oratorianos, eu cheguei a falar dos oratorianos

[01:00:31] então

[01:00:33] ali, especificamente

[01:00:35] a educação que esses

[01:00:37] essa escola, digamos

[01:00:39] tentava dar para os seus alunos

[01:00:41] era extremamente rigorosa

[01:00:43] do ponto de vista

[01:00:45] da ciência que estava nascente

[01:00:47] que estava vindo do século 17

[01:00:49] gente

[01:00:53] eles dizem lá o seguinte, que a idade média

[01:00:55] na França, eles dizem isso

[01:00:57] é longa duração

[01:00:59] eles usam até alguns termos

[01:01:01] em francês

[01:01:03] esse pecado eu não vou

[01:01:05] cometer aqui

[01:01:07] que é uma longa duração

[01:01:09] que durou até

[01:01:11] a revolução francesa

[01:01:13] espera lá, espera lá

[01:01:15] esse que é o grande problema, o Marcos

[01:01:17] é achar que tudo é a mesma

[01:01:19] coisa, tudo é igual, não

[01:01:21] vamos pegar um historiador

[01:01:23] brilhante

[01:01:25] falecido

[01:01:27] muito recentemente

[01:01:29] que foi o

[01:01:31] trabalhou no governo Mitterrand

[01:01:33] que foi o Jacques Le Goff

[01:01:35] vamos pegar o Jacques Le Goff

[01:01:37] o Jacques Le Goff, ele pergunta

[01:01:39] o seguinte, tem um texto dele muito interessante

[01:01:41] chamado, porque que a gente tem que dividir

[01:01:43] a história em

[01:01:45] fatias, em determinadas

[01:01:47] eras

[01:01:49] aí ele trabalha

[01:01:51] explica, vê como é que

[01:01:53] aqui se explica de um jeito, ali do outro

[01:01:55] que não há necessidade

[01:01:57] até que no final ele fala assim, olha

[01:01:59] no fundo

[01:02:01] aquilo que nós chamamos de idade média

[01:02:03] idade média

[01:02:05] não termina

[01:02:07] naquilo que nós chamamos de renascimento

[01:02:09] isso daí foi um equívoco da historiografia

[01:02:11] a idade média

[01:02:13] ela pode ser estendida

[01:02:15] ele diz, ela pode ser estendida

[01:02:17] até o século 17

[01:02:19] não

[01:02:21] o século 18 da revolução

[01:02:23] no final do século 18 da revolução francesa

[01:02:25] não, até o século 17

[01:02:27] ali há uma mudança

[01:02:29] de determinados padrões

[01:02:31] então aí ele vai citar inclusive

[01:02:33] outros autores

[01:02:35] que estão criando isso que nós chamamos de ciência moderna

[01:02:37] são os iniciantes

[01:02:39] da ciência moderna

[01:02:41] e esses autores então eles vão mudar

[01:02:43] o plano de ensino

[01:02:45] de educação

[01:02:47] o plano de concepção das leis

[01:02:49] de sociedade e assim por diante

[01:02:51] que vão então transformar aquela visão

[01:02:53] que nós consideramos

[01:02:55] idade média, que é um absurdo

[01:02:57] o termo idade média é em si mesmo

[01:02:59] um grande absurdo

[01:03:01] porque o

[01:03:03] aquele sujeito que estava vivendo

[01:03:05] em um determinado espaço

[01:03:07] naquele tempo, ele jamais ia dizer

[01:03:09] que ele era um homem medieval

[01:03:11] eu estou vivendo em uma época média

[01:03:13] não é o

[01:03:15] texto do

[01:03:17] daquele autor lá do

[01:03:19] Lord of the Rings

[01:03:21] o Senhor dos Anéis

[01:03:23] se alguém diz hoje que é medieval

[01:03:25] toma cuidado, porque está cheio de

[01:03:27] medievais aí

[01:03:29] cheio de gente vestindo de

[01:03:31] cavaleiro templário

[01:03:33] chico, andando na rua

[01:03:35] bom

[01:03:37] o

[01:03:39] mas

[01:03:41] então isso é uma coisa assim meio

[01:03:43] meio confuso

[01:03:45] e no fundo o Montesquieu tem uma abordagem

[01:03:47] muito interessante até sobre esse aspecto

[01:03:49] que é

[01:03:51] ele dizer, por exemplo, ele diz

[01:03:53] num determinado texto

[01:03:55] que é preciso a gente tomar muito cuidado

[01:03:57] para interpretar

[01:03:59] um determinado autor

[01:04:01] porque senão

[01:04:03] a gente não vai estar

[01:04:05] analisando outros homens

[01:04:07] senão nós mesmos

[01:04:09] ele diz isso literalmente

[01:04:11] então se você está lendo um texto da antiguidade

[01:04:13] ele diz

[01:04:15] tome cuidado ao ler o texto da antiguidade

[01:04:17] para não

[01:04:19] acabar dizendo que você está

[01:04:21] lendo a antiguidade

[01:04:23] mas na verdade você está lendo o seu próprio tempo

[01:04:25] esse aqui é o

[01:04:27] você tem que tomar muito cuidado

[01:04:29] então você tem que tomar cuidado com o tempo

[01:04:31] e você tem que tomar cuidado com o espaço

[01:04:33] o Montesquieu tem essa

[01:04:35] é claro

[01:04:37] eu não estou dizendo que ele é um gênio universal

[01:04:39] gênio somos nós

[01:04:41] porque a nossa leitura é espetacular

[01:04:43] o

[01:04:45] o

[01:04:47] brincadeira

[01:04:49] eu não estou dizendo isso

[01:04:51] mas ele tem essa virtude de ter

[01:04:53] inserido essa categoria do tempo

[01:04:55] assim muito fortemente no texto dele

[01:04:57] talvez seja o primeiro

[01:04:59] que teve essa sacada

[01:05:01] de que o tempo era extremamente

[01:05:03] importante

[01:05:05] e

[01:05:09] se você leu os autores anteriores

[01:05:11] a ele por exemplo Hobbes

[01:05:13] você não vai ver essa sacada

[01:05:15] nem no próprio Locke

[01:05:17] parece que o Locke foi o autor criticado

[01:05:19] por eles no programa anterior

[01:05:21] eu não assisti aos outros programas dele

[01:05:23] lamentavelmente

[01:05:25] e eu também não critico o fato

[01:05:27] de todo mundo

[01:05:29] apresentar suas lives

[01:05:31] apresentar suas visões eu acho isso muito importante

[01:05:33] desde que não seja dessa forma

[01:05:35] dogmática

[01:05:37] e desde que ela não dê

[01:05:39] a oportunidade de

[01:05:41] aquela pessoa que você está atacando

[01:05:43] ela se defender daquilo

[01:05:45] pelo qual ela está sendo atacada

[01:05:47] porque é muito fácil como nessa coisa

[01:05:49] que eu falei no início

[01:05:51] aquela metáfora do jogo de jadrez

[01:05:53] ou jogo de futebol

[01:05:55] você extrai as peças brancas

[01:05:57] e vê todos os lances

[01:05:59] que o adversário fez nas peças negras

[01:06:01] e aí você pega e diz assim

[01:06:03] olha agora o jogo eu venci

[01:06:05] porque agora eu vou saber onde é que eu vou colocar as minhas

[01:06:07] para vencer o jogo

[01:06:09] e vice-versa

[01:06:11] você tira um time e deixa o outro

[01:06:13] você viu a forma como ele jogou

[01:06:15] aí você põe o seu time e vence

[01:06:17] a partida depois dele

[01:06:19] porque ele não tem condição de jogar

[01:06:21] diferente daquilo que ele jogou

[01:06:23] ele já usou todos os seus trunfos

[01:06:25] pôs todas as suas cartas na mesa

[01:06:27] eu acho que a gente tem que

[01:06:29] se prevenir também contra essa acusação

[01:06:31] o que a gente está fazendo

[01:06:33] aqui

[01:06:35] não é esse jogo de

[01:06:37] uma resposta

[01:06:39] em que o discurso está pronto

[01:06:41] não

[01:06:43] mas é uma questão de falhabilismo

[01:06:45] também

[01:06:47] é uma questão de tentativa e erro

[01:06:49] e lembrando aquela história do Einstein mesmo

[01:06:51] de você errou, joga no lixo

[01:06:53] também

[01:06:55] então se a gente está construindo uma esfera pública

[01:06:57] progressista

[01:06:59] isso tem que ser visto como algo positivo

[01:07:01] sempre

[01:07:03] não é só o debate ou a conversação

[01:07:05] só que eu tenho algum ceticismo

[01:07:07] quanto as condições de conversação

[01:07:09] condições de debate desse tipo de encontro

[01:07:11] vamos fazer uma rinha

[01:07:13] isso não existe

[01:07:15] eu acho que ampliar a conversação

[01:07:17] é sempre o trabalho da filosofia

[01:07:19] não diminuir ela

[01:07:21] reduzir ela

[01:07:23] a gente as vezes tem que ser didático

[01:07:25] a gente reduz as coisas um pouquinho

[01:07:27] porque tem que ser didático

[01:07:29] mas a filosofia, o trabalho dela geralmente é complicar as coisas

[01:07:31] que são mais amplas

[01:07:33] então eu acho que

[01:07:35] a tarefa que a gente quer cumprir é essa

[01:07:37] não

[01:07:39] não o contrário

[01:07:41] então

[01:07:43] eu queria também pontuar

[01:07:45] que essa tentativa de

[01:07:47] ler em público

[01:07:49] eu acho muito interessante

[01:07:51] só que eu vejo muita dificuldade em fazer isso

[01:07:53] poucos autores eu teria capacidade

[01:07:55] de ler em público assim

[01:07:57] sem uma autocensura muito grande

[01:07:59] porque

[01:08:01] eu já tive alguns mestres

[01:08:03] que liam filosofia em sala de aula

[01:08:05] e a gente lia

[01:08:07] três páginas de Heidegger durante

[01:08:09] uma aula de quatro horas

[01:08:11] era um negócio complicadíssimo

[01:08:13] os textos viravam uma coisa sagrada

[01:08:15] muito difícil de se aproximar

[01:08:17] no entanto a gente percebia

[01:08:19] a densidade deles era um aprendizado muito grande

[01:08:21] então eu acho que tem um mérito nessa

[01:08:23] metodologia

[01:08:25] vai se aprimorando

[01:08:27] e essa conversa é mais para isso também

[01:08:29] a gente vai dialogando

[01:08:31] e fazendo política

[01:08:33] fazer política também é isso

[01:08:35] que a conversação circule

[01:08:37] e que as coisas se adensem

[01:08:45] exato

[01:08:47] eu acho que

[01:08:49] é por isso

[01:08:51] que a gente está fazendo essa crítica

[01:08:53] a gente está querendo

[01:08:55] enriquecer o espaço

[01:08:57] até com oportunidade

[01:08:59] de eles também

[01:09:01] comentarem

[01:09:03] quando eu estava defendendo a minha tese

[01:09:05] lá atrás

[01:09:07] chegou um determinado instante

[01:09:09] e eu falei assim

[01:09:11] se isso aqui eu disse estiver certo

[01:09:13] aí todo mundo deu risada

[01:09:15] porque em geral não é isso que as pessoas dizem

[01:09:17] as pessoas vão lá para defender mesmo a tese

[01:09:19] sustentar aquilo que dizem

[01:09:21] como sendo correto e absolutamente certo

[01:09:23] mas não é por aí

[01:09:25] e se a gente está nessa tradição

[01:09:27] que é do Montesquieu

[01:09:29] que eu considero

[01:09:31] assim

[01:09:33] sobretudo você precisa ter essa abertura

[01:09:35] muito grande do erro

[01:09:37] eu acho isso

[01:09:39] bastante importante

[01:09:41] e

[01:09:43] se você quer só pegar um texto

[01:09:45] e dizer assim, olha como esse texto está errado

[01:09:47] bom, então aí

[01:09:49] você não faz isso

[01:09:51] no dia a dia com ninguém

[01:09:53] você não pode fazer isso

[01:09:55] você não faz isso com seus alunos, com suas alunas

[01:09:57] com seus professores, com suas professoras

[01:09:59] pesquisadores, etc.

[01:10:01] porque isso significa

[01:10:03] você excluir

[01:10:05] você está impondo

[01:10:07] uma censura

[01:10:09] não apareça aqui mais

[01:10:11] não leve isso mais à frente

[01:10:13] na verdade

[01:10:15] você tem que

[01:10:17] a sua conversa

[01:10:19] conversa do mundo, conversa do dia a dia

[01:10:21] é uma abertura

[01:10:23] para que as pessoas se desenvolvam mais

[01:10:25] que elas não tenham receio

[01:10:27] de se aproximar

[01:10:29] dos objetos, dos seres em geral

[01:10:31] da humanidade

[01:10:33] daquilo que não é

[01:10:35] daquilo que a gente não considera humanidade

[01:10:37] daquilo que a gente pretensamente

[01:10:39] considera humanidade e assim por diante

[01:10:41] tem que haver essa abertura

[01:10:43] e não pode haver um plano já

[01:10:45] com respostas

[01:10:47] não pode aparecer já com as respostas

[01:10:49] totalmente preparadas

[01:10:51] claro que você tem muitas

[01:10:53] mas será que elas são as respostas corretas?

[01:10:55] você fez as perguntas certas

[01:10:57] para os autores

[01:10:59] para obter a resposta?

[01:11:01] então isso tudo

[01:11:03] esse cuidado

[01:11:05] da aproximação

[01:11:07] do trabalho

[01:11:09] da obra

[01:11:11] de qualquer autor

[01:11:13] de qualquer pessoa

[01:11:15] o discurso de qualquer pessoa

[01:11:17] tem que ter isso

[01:11:19] senão a gente não vai conviver

[01:11:21] a gente vai acusar as pessoas

[01:11:23] disso e daquilo

[01:11:25] mas qual é o oposto

[01:11:27] dessas acusações que você está

[01:11:29] criando efetivamente entre os seus

[01:11:31] colegas individuais?

[01:11:33] é isso

[01:11:35] ah, bom, fulano é racista

[01:11:37] então vamos condenar o racismo

[01:11:39] a gente não pode mais falar do racismo

[01:11:41] mas qual é a cultura que não é racista

[01:11:43] que nós estamos construindo aqui entre nós

[01:11:45] isso que é mais importante

[01:11:47] que tipo de cultura rica

[01:11:49] abrangente, inclusiva

[01:11:51] criativa

[01:11:53] que a gente está fazendo

[01:11:55] que abra espaço, abra tempo

[01:11:57] abra tudo, abra todas as perspectivas

[01:11:59] é isso que importa efetivamente

[01:12:01] nesse sentido

[01:12:03] eu acho que aí o nosso amigo

[01:12:05] em comum, o Jorge, ele tem um comentário

[01:12:07] no resenha, ele fala

[01:12:09] alguma coisa mais ou menos assim

[01:12:11] existem os críticos de primeira fileira

[01:12:13] que são aqueles que vão procurar contradição

[01:12:15] aí eles vão lá e falam, não, você está entrando

[01:12:17] em contradição e destroem

[01:12:19] seu texto por alguma contradição

[01:12:21] aí

[01:12:23] existem os críticos da segunda fileira

[01:12:25] que eu não lembro o que eles fazem, não lembro mesmo

[01:12:27] mas os da terceira, eles procuram saber

[01:12:29] o que você quer fazer e como você

[01:12:31] pode fazer melhor aquilo que você quer fazer

[01:12:33] e eles vão olhar

[01:12:35] o que o seu texto pretende fazer

[01:12:37] o que o seu trabalho pretende fazer

[01:12:39] e aí eu posso dizer que o trabalho do

[01:12:41] Ian e do João é convergente

[01:12:43] a gente quer fazer um trabalho de construção na esfera pública

[01:12:45] a gente quer conversar com mais gente

[01:12:47] e eu acho que isso é um mérito

[01:12:49] é o caminho em comum

[01:12:51] então é nesse

[01:12:53] sentido da terceira fileira de ver

[01:12:55] contradições, mas também

[01:12:57] de propor a construção, vamos fazer

[01:12:59] desse jeito, talvez o resultado vai ser

[01:13:01] melhor, ou vamos

[01:13:03] complicar as coisas mesmo

[01:13:05] mas a acusação de ser elitista

[01:13:07] também eu sei que pode acontecer

[01:13:09] a gente tem que incluir

[01:13:11] mais gente, não é isso?

[01:13:13] a grande questão hoje é incluir mais gente

[01:13:15] nessa nossa conversa

[01:13:17] e tem que ter mais gente participando

[01:13:19] mais versões

[01:13:21] é isso

[01:13:23] professor, então eu acho que

[01:13:25] cumprimos nosso papel

[01:13:27] cumprimos nossa tarefa

[01:13:29] de hoje, eu queria agradecer muito

[01:13:31] de novo por essa possibilidade

[01:13:33] de diálogo, e queria pedir para os

[01:13:35] ouvintes, para as pessoas que estão escutando

[01:13:37] o podcast, para as pessoas que estão vendo o vídeo

[01:13:39] para comentar e dizer o que acharam

[01:13:41] dessa conversação, porque pode ser

[01:13:43] um ótimo outro formato também

[01:13:45] de conversa para o podcast

[01:13:47] para o canal de vídeos, então se vocês gostaram

[01:13:49] comentem aí, compartilhem

[01:13:51] e façam suas críticas

[01:13:53] também, é isso

[01:13:55] vamos conversando

[01:13:57] obrigado professor

[01:13:59] obrigado Marcos

[01:14:01] sempre maravilhoso, foi muito, muito legal

[01:14:03] a gente se encontrar nesse nosso

[01:14:05] percurso, lá no Comitê Esperançar

[01:14:07] ótimo, ótimo

[01:14:09] um abraço querido a você, muito afetuoso