Pistolando 195 - Nise da Silveira

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Resumo

O episódio é uma conversa aprofundada sobre a psiquiatra brasileira Nise da Silveira, conduzida pelo host Tiago Corrêa com os convidados Pablo de Assis e Madi Damião, este último tendo sido aluno e colaborador direto de Nise. A discussão situa historicamente quem foi Nise, destacando sua formação como a única mulher em sua turma de medicina na Bahia, sua prisão política durante o Estado Novo por ser filiada ao PCB, e seu posterior afastamento forçado do serviço público.

Os participantes exploram a prática clínica revolucionária de Nise, que se opôs veementemente aos tratamentos psiquiátricos repressivos da época, como o eletrochoque e a lobotomia. A famosa recusa em “apertar o botão” para aplicar eletrochoque é discutida como um emblema de sua postura ética e política, que vinculava cuidado genuíno à liberdade e autonomia do paciente. Seu trabalho no Hospital Psiquiátrico Pedro II, onde transformou um ateliê de terapia ocupacional abandonado no embrião do Museu de Imagens do Inconsciente, é apresentado como um marco.

A conexão de Nise com Carl Gustav Jung é detalhada, desde o envio de cartas com produções artísticas de seus pacientes até o encontro pessoal e a supervisão que ele forneceu. Discute-se como Nise não foi meramente uma seguidora de Jung, mas fez uma “antropofagia” de suas ideias, combinando-as com influências de Espinosa (especialmente a noção de afeto catalisador), da arte e de outros pensadores para criar uma abordagem única. A arte é apresentada não como uma mera técnica ocupacional, mas como um espaço vital para que pacientes psiquiátricos, até então silenciados e objetificados, pudessem se tornar autores e narradores de suas próprias existências.

O episódio também aborda as resistências que o pensamento e a prática de Nise enfrentaram e ainda enfrentam, tanto dentro da academia – onde uma visão mais “científica” e mercadológica da saúde mental predomina – quanto nas políticas públicas de saúde mental. É criticada a lógica produtivista que ainda permeia dispositivos como os CAPS, em contraste com a micropolítica socialista de Nise, baseada na socialização gratuita do conhecimento e no afeto. A conversa termina refletindo sobre o legado de Nise como uma revolucionária que desvinculou o cuidado da repressão e do mercado, e cuja obra permanece uma referência crucial e subvalorizada no Brasil.

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Indicações

Canais

• Estudos em Psicologia Analítica do Paraná — Canal no YouTube do grupo de pesquisa de Pablo de Assis, que contém vídeos e aulas sobre psicologia analítica e temas relacionados.

Eventos

• Bienal do Livro do Rio de Janeiro — Evento cultural que ocorrerá entre 1 e 10 de setembro, recomendado por Madi Damião.

Filmes

• Nise: O Coração da Loucura — Filme brasileiro com Glória Pires no papel de Nise da Silveira, que retrata sua chegada ao hospital psiquiátrico, a resistência que encontrou e a criação do ateliê de terapia ocupacional que deu origem ao Museu de Imagens do Inconsciente.
• Holocausto Brasileiro — Documentário que ilustra as condições desumanas em um dos maiores hospitais psiquiátricos do Brasil, em Barbacena, mostrando a realidade dos manicômios até os anos 90.

Jogos

• Pokémon Legends: Arceus — Jogo da série Pokémon recomendado por Tiago Corrêa, que se destaca por sua narrativa que explora mitologias de origem e se passa em um passado feudal japonês, subvertendo a fórmula tradicional da série.

Livros

• Cartas a Spinoza — Livro de Nise da Silveira onde ela expõe de maneira mais confessional sua triangulação intelectual entre ela mesma, Jung e o filósofo Spinoza.
• Imagens do Inconsciente — Livro de Nise da Silveira onde ela descreve detalhadamente o processo de trabalho e como as produções dos pacientes ilustravam temas míticos e processos psíquicos.

Lugares

• Museu de Imagens do Inconsciente — Instituição fundada por Nise da Silveira no Rio de Janeiro, que abriga o acervo das obras artísticas produzidas por seus pacientes. É um espaço aberto para pesquisa e preservação de seu legado.
• Casa das Palmeiras — Instituição externa ao serviço público fundada por Nise da Silveira, com a intenção de evitar a reinternação e a medicalização excessiva, funcionando em regime de hospital-dia com oficinas.
• Cipó (Bahia) — Cidade no interior da Bahia mencionada por Pablo, uma estância hidromineral com águas termais de qualidade rara, que possui um histórico de ter abrigado um grande hotel e cassino frequentado por Getúlio Vargas na década de 1930.
• Colômbia — País recomendado por Pablo para viagem, descrito como “um mundo dentro de um país” devido à sua enorme diversidade geográfica e cultural, com cidades como Cartagena e Bogotá.

Produtos

• Chimichurri — Tempero completo argentino recomendado por Pablo de Assis, descrito como fantástico para colocar em qualquer comida, desde sopas até carnes, e até como um auxílio para quem quer abandonar a carne mas sente saudade do sabor de churrasco.

Receitas

• Baba Ganoush — Receita de berinjela defumada da culinária libanesa, ensinada por Madi Damião. Envolve assar a berinjela diretamente no fogo até a casca carbonizar, retirar a polpa e misturar com tahine, limão, sal e azeite, mantendo uma textura rústica.

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Linha do Tempo

• 00:00:00 — Abertura e apresentação dos participantes — Tiago Corrêa dá as boas-vindas ao episódio 195 do Pistolando, explicando uma pausa involuntária nas publicações. Ele se apresenta e apresenta os convidados: Pablo de Assis, psicólogo e doutorando, e Madi Damião, psicólogo, filósofo e ex-aluno direto de Nise da Silveira. Madi detalha sua trajetória acadêmica, incluindo seu contato com Nise desde o primeiro ano de graduação, quando estagiou na Casa das Palmeiras e participou de seus grupos de estudo sobre Jung.
• 00:10:02 — Contexto histórico e biográfico de Nise da Silveira — Os convidados começam a situar quem foi Nise da Silveira. Pablo menciona fatos como ela ter sido a única mulher em sua turma de medicina na Bahia, tendo falsificado a identidade para entrar com menos de 18 anos. Madi complementa com detalhes sobre sua prisão política durante o Estado Novo (de 1936 a 1944), onde ficou detida com figuras como Olga Benário e Graciliano Ramos, e seu posterior período foragido. A conversa destaca sua precocidade intelectual, como o estudo de Espinosa na década de 1930, muito antes do filósofo entrar na academia brasileira.
• 00:17:02 — A recusa ao eletrochoque e a ética do cuidado — É contada a história emblemática da recusa de Nise em aplicar eletrochoque quando reintegrada ao serviço público. Os participantes discutem isso não como um fato necessariamente literal, mas como uma metáfora poderosa de sua postura ética e política. Madi explica que, para Nise, o cuidado está intrinsecamente ligado à liberdade e autonomia do outro, e é incompatível com repressão ou tirania. Pablo reflete sobre como essa ideia ainda é combatida hoje, pois o senso comum e discursos hegemônicos ainda associam saúde mental a controle e contenção.
• 00:23:48 — A micropolítica socialista e a socialização do saber — Madi descreve a postura política de Nise como fundamentalmente ética, não de confronto ideológico direto, mas de afirmação da liberdade na relação com o outro. Ele destaca que todos os grupos de estudo que ela conduzia – no Museu de Imagens do Inconsciente ou em sua casa – eram gratuitos e abertos. Nise se recusava a comercializar o conhecimento ou as obras de seus pacientes, ilustrando isso com a fábula do “lobo magro e do cachorro gordo”. Para os convidados, isso representava uma micropolítica socialista concreta, baseada na socialização do saber e no acolhimento.
• 00:38:05 — A arte como voz e a conexão com Carl Jung — A conversa detalha como Nise, ao assumir um ateliê de terapia ocupacional abandonado, foi além de uma visão meramente ocupacional. Ela percebeu que as produções artísticas dos pacientes tinham sentido e buscou compreendê-las. Pablo explica que ela entrou em contato com Carl Gustav Jung, enviando-lhe cartas e obras, iniciando uma troca que incluiu supervisão e encontros pessoais. Madi ressalta que Jung foi o primeiro a dar voz aos loucos na história da psiquiatria, e Nise encontrou nele uma chave para validar e amplificar a expressão de seus pacientes, transformando-os de objetos do discurso médico em autores de suas próprias narrativas.
• 00:47:45 — As influências filosóficas: Spinoza e a antropofagia intelectual — Madi argumenta que a obra de Nise não se reduz ao pensamento junguiano. Ele descreve seu método como uma “antropofagia intelectual”, onde assimilou Jung, Spinoza, Bachelard e artistas. Destaca-se a influência de Spinoza, especialmente o conceito de “afeto catalisador” (ou “encontros alegres”), que fundamenta a clínica nisiana. A ética de Spinoza, com seu foco na liberdade e na potência de agir, teria sido transformada por Nise em uma prática terapêutica concreta. A mitologia é discutida como uma chave hermenêutica, uma linguagem da natureza que ajuda a compreender a expressão do inconsciente.
• 00:56:45 — A recepção na academia e a resistência do mercado — Tiago pergunta sobre a inserção do trabalho de Nise na academia. Madi explica que ela começou a publicar de forma mais sistemática apenas após se aposentar, com ajuda de seu secretário Luiz Carlos Melo. No entanto, sua linguagem, próxima de uma poética, e a dos junguianos em geral, encontra resistência em um ambiente acadêmico que privilegia uma ciência formal, proposicional e quantitativa. Pablo e Madi criticam a lógica de mercado que domina a saúde mental, onde tratamentos são commodities e a lógica produtivista dos CAPs se sobrepõe a uma visão de cuidado como autonomia. Eles apontam que o trabalho de Nise, ao dar voz e valor ao que é considerado “desprezível” e ao se recusar a comercializar, vai contra esses interesses.
• 01:14:01 — O legado subvalorizado e as resistências atuais — Os participantes lamentam a subvalorização do legado de Nise no Brasil. Pablo menciona que, mesmo em formações em psicopatologia, seu trabalho é tratado como “exceção”. Madi relata um caso em que um aluno de mestrado não a citava em um projeto sobre a história da saúde mental no Brasil. Eles conectam essa desconsideração ao veto recente à sua indicação como Heroína da Pátria. A conversa também tangencia a realidade sombria dos manicômios judiciários, onde a lógica repressiva permanece intacta, e menciona a recente Resolução 487 do CNJ como um passo tímido em direção a mudanças.
• 01:31:07 — Encerramento e recomendações culturais (Balada do Pistoleiro) — Tiago inicia a seção de recomendações finais. Ele indica o jogo “Pokémon Legends: Arceus” por sua narrativa e abordagem mitológica diferente. Madi Damião ensina uma receita de Baba Ganoush (berinjela defumada) da culinária libanesa de sua família, detalhando o preparo na boca do fogo. Pablo de Assis recomenda o tempero chimichurri para tudo, sugere a Colômbia como destino de viagem pela sua diversidade, e revela a existência da cidade termal de Cipó, no interior da Bahia, com águas de qualidade rara e um histórico cassino frequentado por Getúlio Vargas. Por fim, Madi indica a Bienal do Livro do Rio de Janeiro e Pablo seu canal no YouTube, “Estudos em Psicologia Analítica do Paraná”.

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Dados do Episódio

• Podcast: Pistolando Podcast
• Autor: Leticia Dáquer e Thiago Corrêa
• Categoria: News Politics News News Commentary
• Publicado: 2023-08-09T21:54:00Z
• Duração: 01:45:14

Referências

• URL PocketCasts: https://podcast-api.pocketcasts.com/podcast/full/b6a05580-5917-0136-fa7c-0fe84b59566d/6b3f2b8f-759e-4fca-9285-cf85624b89ba
• UUID Episódio: 6b3f2b8f-759e-4fca-9285-cf85624b89ba

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Dados do Podcast

• Nome: Pistolando Podcast
• Tipo: episodic
• Site: http://www.pistolando.com
• UUID: b6a05580-5917-0136-fa7c-0fe84b59566d

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Transcrição

[00:00:00] Sejam muito bem-vindos, muito bem-vindas,

[00:00:27] muito bem-vindes, pistoleiros, pistoleiras e pistoleires.

[00:00:31] Esse é o Pistolando número 195,

[00:00:33] depois de um longo e tenebroso inverno

[00:00:35] em que a gente passou sem conseguir publicar coisas

[00:00:40] e sim, a gente tá aqui ainda,

[00:00:42] a gente permanece ativo, a gente não morreu.

[00:00:45] Essa parada que a gente fez foi completamente involuntária,

[00:00:51] tivemos uma série de problemas de agenda,

[00:00:54] tivemos problemas com gravações,

[00:00:55] tivemos problemas…

[00:00:57] de cunho pessoal,

[00:00:58] tá tudo acontecendo ao mesmo tempo,

[00:01:01] mas finalmente estamos aqui,

[00:01:03] finalmente estamos aqui,

[00:01:04] como você já notou,

[00:01:05] hoje eu não estou com a dona Letícia Dacker,

[00:01:09] que não pôde participar dessa gravação,

[00:01:12] e eu não me apresentei,

[00:01:14] eu sou o Tiago Corrêa,

[00:01:15] imagino que vocês já saibam disso,

[00:01:17] mas se é a sua primeira vez aqui,

[00:01:18] seja bem-vindo.

[00:01:20] E, cara, vamos…

[00:01:21] a gente vai voltar aqui as nossas atividades

[00:01:25] numa nota bem…

[00:01:27] bem alta, assim,

[00:01:28] num papo que talvez seja sobre uma das

[00:01:31] maiores mulheres do século passado do Brasil,

[00:01:38] talvez do mundo,

[00:01:39] não sei quem vai responder isso,

[00:01:42] são os nossos convidados,

[00:01:43] então vamos puxar eles aí pra se apresentar,

[00:01:46] dar aquela explicaçãozinha mais ou menos de quem é,

[00:01:51] e já partimos pro papo,

[00:01:52] seja muito bem-vindo, Pablo.

[00:01:53] Pablo que…

[00:01:55] quem conhece a gente desde o começo,

[00:01:57] quem conhece eu e a Letícia de vidas passadas,

[00:02:01] já conhece o Pablo também dos nossos outros carnavais,

[00:02:05] mas manda ver aí, Pablo.

[00:02:06] Nessas minhas vidas passadas,

[00:02:08] muito obrigado, Tiago.

[00:02:10] Pra quem não me conhece,

[00:02:11] meu nome é Pablo de Assis,

[00:02:12] e pra quem me conhece,

[00:02:13] continua sendo Pablo de Assis também,

[00:02:15] eu sou psicólogo,

[00:02:17] sou doutorando em psicologia,

[00:02:22] e já dando um pouco de spoiler do nosso tema,

[00:02:26] por conta disso,

[00:02:27] que a gente vai falar, que eu tô aqui,

[00:02:30] e também pra poder apresentar um colega de profissão,

[00:02:35] que também é meu co-orientador na minha pesquisa do doutorado,

[00:02:40] que é o Madi Damião,

[00:02:45] quero dar as boas-vindas também aqui pro Madi.

[00:02:50] Isso aí, Madi, fica à vontade,

[00:02:52] pode mandar o látice,

[00:02:54] pode encher o peito,

[00:02:57] aí não tem problema nenhum.

[00:02:59] Então, a minha formação,

[00:03:02] eu sou graduado em psicologia,

[00:03:05] fiz filosofia,

[00:03:09] a psicologia foi na Federal Fluminense,

[00:03:12] filosofia foi na Federal do Rio de Janeiro,

[00:03:15] porque é de onde eu sou oriundo,

[00:03:16] é do Rio de Janeiro,

[00:03:18] apesar de ter parte da minha infância

[00:03:21] vivendo na Paraíba,

[00:03:23] ter raízes em Minas Gerais,

[00:03:26] mas eu sou nativo,

[00:03:27] nascido no Rio de Janeiro,

[00:03:29] e fiz o mestrado em psicologia clínica

[00:03:36] sobre Heidegger e Jung

[00:03:38] na PUC do Rio de Janeiro.

[00:03:41] Na época, havia uma única professora que orientava,

[00:03:48] que era possível orientadora da psicologia junguiana,

[00:03:52] que ainda é escasso,

[00:03:53] mas hoje em dia a gente tem mais opções,

[00:03:56] assim, mais opções,

[00:03:57] mais oportunidades.

[00:03:58] Mas, na minha época, era muito raro.

[00:04:01] E aí eu fui para a PUC,

[00:04:03] porque na PUC do Rio tinha a Monique Ográ,

[00:04:05] que gostava de Jung

[00:04:07] e permitiu que eu fizesse orientação com ela.

[00:04:11] E, nesse momento, eu tinha descoberto um livro

[00:04:14] do Roberto Brook

[00:04:18] e eu fiquei encantado,

[00:04:21] porque eu já estudava sobre fenomenologia,

[00:04:23] estudava Heidegger,

[00:04:24] já nessa época,

[00:04:26] como aluno,

[00:04:27] aluno ouvinte,

[00:04:28] lá no IFIX,

[00:04:29] porque eu ainda não tinha me formado,

[00:04:31] mas eu tive a oportunidade de estudar

[00:04:33] com o professor Emanuel Carneiro Leão,

[00:04:35] que, talvez,

[00:04:37] junto com Gerd Bornheim e Ernildo Stein,

[00:04:41] eram as três referências no Brasil

[00:04:42] sobre filosofia existencial e existencialismo.

[00:04:49] Posteriormente, o professor

[00:04:51] também com o qual eu estudei,

[00:04:54] que era, por assim dizer,

[00:04:57] substituto ou substituiu o professor Emanuel Carneiro,

[00:05:04] foi o professor Gilvã Foguel.

[00:05:06] Eu acho importante a gente lembrar

[00:05:08] das pessoas com quem a gente estudou,

[00:05:11] porque, de alguma maneira,

[00:05:12] para mim, são marcos

[00:05:15] ao longo de toda a minha trajetória.

[00:05:19] E é reconhecer a importância

[00:05:21] que essas pessoas tiveram

[00:05:23] nessa jornada intelectual nossa.

[00:05:26] tem uma jornada intelectual

[00:05:28] e tem uma jornada intelectual existencial

[00:05:30] enfim

[00:05:32] nessa época eu já estudava com a doutora

[00:05:34] Anísia da Silveira

[00:05:35] eu tive a oportunidade de conhecê-la

[00:05:38] e no meu primeiro

[00:05:41] ano de graduação eu comecei

[00:05:42] a estagiar na Casa das Palmeiras

[00:05:44] e comecei a frequentar

[00:05:46] o grupo de estudos que ela organizava

[00:05:49] no quarto andar

[00:05:51] do prédio em que ela morava

[00:05:52] ela morava no terceiro, no quarto tinha

[00:05:54] o escritório, a biblioteca

[00:05:57] e a sala de estudos

[00:05:59] que toda quarta-feira à noite

[00:06:00] ela reunia as pessoas

[00:06:01] para a leitura dos textos de Jung

[00:06:05] e eu estudei

[00:06:08] com ela desde esse primeiro momento

[00:06:11] e estudava

[00:06:12] com outro psicólogo junguiano

[00:06:15] que não era associado a nenhuma instituição

[00:06:17] mas que

[00:06:19] ela reconhecia

[00:06:21] como o melhor clínico do Rio de Janeiro

[00:06:23] que foi

[00:06:24] o Geraldo Murtê

[00:06:26] então isso faz parte

[00:06:28] dessa minha trajetória

[00:06:30] dessa minha formação intelectual e existencial

[00:06:33] dentro do meio junguiano

[00:06:35] e depois eu fui fazer

[00:06:37] doutorado

[00:06:38] fiz doutorado na UFRJ

[00:06:40] especificamente

[00:06:43] sobre filosofia da matemática

[00:06:45] e psicologia junguiana

[00:06:47] trabalhando com

[00:06:49] o tema da função transcendente

[00:06:53] e a questão

[00:06:54] da linguagem

[00:06:55] fiz pós-doutorado

[00:06:58] na Unicamp

[00:06:59] fiz pós-doutorado

[00:07:01] na Federal

[00:07:02] de Jujifora em Ciências das Religiões

[00:07:06] fiz formação

[00:07:08] na Sociedade Brasileira de Psicologia Analítica

[00:07:11] fiquei lá

[00:07:13] durante 20 anos

[00:07:14] depois pedi desligamento

[00:07:16] e sou professor

[00:07:18] associado

[00:07:19] na Universidade Federal Fluminense

[00:07:22] onde eu dou supervisão

[00:07:24] de estágio

[00:07:25] dou disciplinas de Jung

[00:07:27] muito bom

[00:07:29] muito bom

[00:07:30] é engraçado

[00:07:32] pensar sobre isso

[00:07:35] porque quando a gente fala de

[00:07:36] Heidegger, quando a gente fala de Jung

[00:07:39] quando a gente fala da própria

[00:07:41] Anísia da Silveira

[00:07:42] essas pessoas são tão grandes na sua área

[00:07:45] que elas

[00:07:47] tem uma certa aura

[00:07:49] de seres intangíveis

[00:07:50] é aquele negócio que está lá

[00:07:53] para você

[00:07:54] estudar

[00:07:55] mas que parece até uma coisa

[00:07:58] quase que inacessível

[00:08:01] e você teve contato diretamente

[00:08:03] com a doutora Anísia

[00:08:06] e também

[00:08:06] o professor

[00:08:09] Emmanuel Leão

[00:08:11] ele teve

[00:08:12] Emmanuel Carneiro Leão

[00:08:15] ele teve contato direto

[00:08:16] ele fez a tese dele

[00:08:19] com o Heidegger

[00:08:20] é muito incrível isso

[00:08:22] pensando dessa forma

[00:08:24] assim

[00:08:25] é terceira geração

[00:08:28] agora eu estou

[00:08:30] começando a contextualizar

[00:08:33] porque eu nunca havia parado para pensar

[00:08:34] eu sou a terceira geração

[00:08:36] eu e outros amigos meus

[00:08:39] terceira geração em relação ao Jung

[00:08:42] terceira geração em relação ao Heidegger

[00:08:44] nossa sensacional

[00:08:46] sensacional

[00:08:47] agora eu estou me sentindo

[00:08:49] é velho

[00:08:50] risos

[00:08:54] a gente vai sentir um pouco de falta

[00:09:20] hoje da Letícia

[00:09:22] porque a Letícia

[00:09:24] tem mais uma

[00:09:25] tem a sua carreira

[00:09:27] na faculdade de medicina

[00:09:29] e tal

[00:09:30] e ela teria bastante a contribuir também

[00:09:33] até porque a gente vai acabar falando muito

[00:09:34] sobre o Rio de Janeiro

[00:09:35] que é onde

[00:09:36] onde a Anísia da Silveira

[00:09:39] mais atuou e tal

[00:09:41] e eu sou mais o orelhão do dia

[00:09:45] porque eu sou uma completa anta

[00:09:47] para tudo que a gente vai falar hoje

[00:09:49] então eu vou até perguntar para vocês

[00:09:52] por onde que vocês

[00:09:53] por onde que vocês

[00:09:53] acham que a gente deveria

[00:09:55] começar a falar dessa mulher

[00:09:56] eu acho que dá para falar um pouco

[00:09:58] situar historicamente

[00:10:02] quem foi Anísia da Silveira

[00:10:03] eu só vou começar

[00:10:05] posso começar falando algumas coisas básicas

[00:10:08] que são mais conhecidas

[00:10:09] mas o que conviveu melhor com ela

[00:10:11] pode preencher com alguns outros dados

[00:10:15] por exemplo que Anísia da Silveira

[00:10:17] ela foi

[00:10:19] a única mulher

[00:10:20] a entrar na faculdade de medicina do Bahia

[00:10:23] no ano dela

[00:10:23] com menos de 18 anos de idade

[00:10:26] porque ela conseguiu falsificar

[00:10:28] uma carteira de identidade

[00:10:29] caramba, isso eu não sabia

[00:10:31] e ela se forma

[00:10:32] no meio desses homens todos

[00:10:35] como também a única mulher

[00:10:38] médica

[00:10:41] e isso já mostra

[00:10:43] o ímpeto dela

[00:10:45] já mostra o fogo

[00:10:47] o quanto que ela

[00:10:49] se interessava pela área

[00:10:51] e ela acabou se envolvendo

[00:10:55] com muitas pessoas

[00:10:56] essa parte da biografia dela

[00:10:58] eu não conheço tanto

[00:10:59] não tive tanto acesso

[00:11:01] mas eventualmente ela acaba indo para o Rio de Janeiro

[00:11:03] trabalhar em hospital psiquiátrico

[00:11:06] trabalhar com psiquiatria

[00:11:07] em algum momento

[00:11:09] nesse caminho ela acaba sendo presa

[00:11:11] não sei exatamente quando

[00:11:13] também, são alguns dados

[00:11:15] que me pede

[00:11:17] foi da Era Vargas

[00:11:19] eu acho né

[00:11:20] foi

[00:11:21] no primeiro governo Vargas

[00:11:23] e que ela ficou presa

[00:11:26] junto com a Olga Prestes

[00:11:28] com o

[00:11:31] Graciliano Ramos se não me engano

[00:11:32] Graciliano Ramos

[00:11:33] enfim

[00:11:35] e ficou nove meses

[00:11:38] presa

[00:11:39] depois veio

[00:11:41] a liberação

[00:11:44] porque não tinha acusação nenhuma

[00:11:46] de fato

[00:11:48] mas ela ficou praticamente

[00:11:51] dez anos

[00:11:53] se eu não me engano

[00:11:54] eu não gravo as datas

[00:11:57] ela ficou uns dez anos

[00:11:59] foragida

[00:12:00] em exílio

[00:12:03] por assim dizer

[00:12:03] escondida em fazendas do Nordeste

[00:12:08] enquanto ainda

[00:12:12] de alguma maneira

[00:12:14] aquela política

[00:12:17] de prisão anticomunista

[00:12:19] ela estava

[00:12:20] instaurada

[00:12:22] no governo Vargas

[00:12:24] e posteriormente

[00:12:25] e aí só

[00:12:27] em

[00:12:28] 46, 49

[00:12:32] que ela retoma

[00:12:33] que ela retoma

[00:12:35] ela é recolocada

[00:12:36] no serviço público

[00:12:38] e ela vai pro

[00:12:40] Pedro II

[00:12:42] que antes o hospital psiquiátrico

[00:12:45] era na Praia Vermelha

[00:12:46] na Urca onde que é o UFRJ

[00:12:48] e depois

[00:12:50] ele vai pro interior

[00:12:51] da cidade do Rio de Janeiro

[00:12:52] vai pro subúrbio

[00:12:54] engende dentro

[00:12:55] e aí ela é recolocada

[00:12:57] lá no serviço

[00:12:58] eu fiz uma pesquisinha rápida aqui

[00:13:00] e ela é presa

[00:13:01] e afastada do serviço público

[00:13:03] de 36 a 44

[00:13:05] 36 a 44

[00:13:07] e é interessante

[00:13:09] Tiago

[00:13:09] que em 36

[00:13:11] a

[00:13:13] precocidade

[00:13:16] não vou falar precocidade

[00:13:18] em termos

[00:13:19] de

[00:13:19] idade

[00:13:20] mas

[00:13:21] a doutora Anissa

[00:13:23] estava estudando

[00:13:23] espinosa

[00:13:24] em 36

[00:13:25] que espinosa

[00:13:27] só vem entrar

[00:13:27] na universidade

[00:13:28] na academia

[00:13:29] na década de 70

[00:13:30] no Brasil

[00:13:32] então

[00:13:35] antecedeu

[00:13:36] determinados estudos

[00:13:39] antecedeu

[00:13:40] determinadas práticas

[00:13:41] que são

[00:13:43] assim

[00:13:44] precursoras

[00:13:45] daquilo que ainda

[00:13:46] viria

[00:13:47] e ninguém falava

[00:13:49] o que

[00:13:49] o próprio

[00:13:50] Basaglia

[00:13:51] com a

[00:13:52] desinstitucionalização

[00:13:54] é posterior

[00:13:56] a doutora Anissa

[00:13:57] só que teve

[00:13:58] uma projeção

[00:13:59] muito maior

[00:14:00] porque era italiano

[00:14:01] tinha toda

[00:14:02] uma dimensão

[00:14:03] política

[00:14:04] associada

[00:14:06] com o movimento

[00:14:06] de desinstitucionalização

[00:14:09] e ela

[00:14:11] antecipou isso

[00:14:12] mas não teve

[00:14:13] projeção

[00:14:14] por

[00:14:15] um simples motivo

[00:14:16] ou dois

[00:14:16] ou três motivos

[00:14:18] primeiro porque

[00:14:19] era brasileiro

[00:14:19] segundo

[00:14:21] porque era mulher

[00:14:22] e terceiro

[00:14:24] porque ela

[00:14:25] possuía

[00:14:27] uma preocupação

[00:14:28] fundamentalmente

[00:14:29] clínica

[00:14:30] educacional

[00:14:31] não era

[00:14:32] a dimensão

[00:14:33] política

[00:14:34] a dimensão

[00:14:36] principal

[00:14:36] do trabalho

[00:14:37] dela

[00:14:37] mas a

[00:14:39] preocupação

[00:14:40] dela

[00:14:40] era com

[00:14:41] produção

[00:14:42] do conhecimento

[00:14:43] e com a clínica

[00:14:44] é claro

[00:14:45] que tem uma

[00:14:46] dimensão

[00:14:46] política

[00:14:47] que está

[00:14:47] implicada

[00:14:48] mas

[00:14:49] não teve

[00:14:50] essa visibilidade

[00:14:51] que teve

[00:14:52] todo o movimento

[00:14:53] da antipsiquiatria

[00:14:54] o movimento

[00:14:56] antimanicomial

[00:14:57] na Itália

[00:14:58] e antipsiquiatria

[00:14:59] na Inglaterra

[00:15:00] mas você vê

[00:15:01] a antecipação

[00:15:03] dela

[00:15:03] em relação

[00:15:04] às práticas

[00:15:06] no campo

[00:15:06] da saúde mental

[00:15:07] Madi

[00:15:08] deixa eu te fazer

[00:15:09] uma pergunta

[00:15:10] que eu acho

[00:15:10] que como você

[00:15:11] conviveu com ela

[00:15:13] talvez

[00:15:13] essa resposta

[00:15:14] para mim

[00:15:15] nesse período

[00:15:16] que ela foi presa

[00:15:17] da década de 30

[00:15:18] a prisão

[00:15:19] dela se deu

[00:15:19] por conta

[00:15:20] do forte

[00:15:21] anticomunismo

[00:15:21] do período

[00:15:22] e ela chegou

[00:15:23] a ser

[00:15:23] filiada

[00:15:25] pelo PCB

[00:15:25] é isso que eu

[00:15:26] sei

[00:15:27] da trajetória

[00:15:29] dela

[00:15:29] ela chegou

[00:15:30] a participar

[00:15:31] de reuniões

[00:15:32] foi filiada

[00:15:33] mas eu não sei

[00:15:34] o quão

[00:15:35] forte

[00:15:36] foi o período

[00:15:37] de militância

[00:15:37] dela

[00:15:38] nesse período

[00:15:38] depois que ela

[00:15:40] foi

[00:15:41] anistiada

[00:15:43] e voltou

[00:15:43] a clinicar

[00:15:45] e voltou

[00:15:46] a sua

[00:15:48] operação

[00:15:48] normal

[00:15:49] assim

[00:15:49] ela continuou

[00:15:51] se dizendo

[00:15:51] comunista

[00:15:52] não

[00:15:52] não

[00:15:53] ela não

[00:15:54] não falou

[00:15:54] mais sobre isso

[00:15:55] não

[00:15:56] mas

[00:15:57] ela

[00:15:58] inclusive

[00:16:00] dizia

[00:16:01] porque aí

[00:16:02] veio a ditadura

[00:16:02] de 64

[00:16:04] golpe militar

[00:16:05] para

[00:16:07] que não se

[00:16:08] criasse

[00:16:09] situações

[00:16:10] de conflito

[00:16:12] para que o trabalho

[00:16:13] pudesse ser

[00:16:14] feito

[00:16:15] porque aquilo

[00:16:18] dali

[00:16:18] seria

[00:16:18] provisório

[00:16:19] aquela

[00:16:20] situação

[00:16:21] então

[00:16:22] de alguma

[00:16:22] maneira

[00:16:23] ela

[00:16:25] não

[00:16:25] levantava

[00:16:26] bandeira

[00:16:27] não

[00:16:27] fazia

[00:16:29] nenhum tipo

[00:16:30] de

[00:16:31] confronto

[00:16:33] ideológico

[00:16:36] mas ela

[00:16:37] fazia um

[00:16:37] confronto

[00:16:38] ético

[00:16:39] por exemplo

[00:16:40] vou dar

[00:16:42] só um

[00:16:42] exemplo

[00:16:42] que está

[00:16:43] lá no livro

[00:16:44] do

[00:16:44] Luiz Carlos

[00:16:45] Melo

[00:16:46] que fez

[00:16:47] aquela

[00:16:47] biografia

[00:16:48] fotográfica

[00:16:49] que é

[00:16:49] maravilhosa

[00:16:50] que é

[00:16:52] onde surge

[00:16:54] que diz

[00:16:55] é a anedota

[00:16:56] que se diz

[00:16:57] a partir

[00:16:58] da qual

[00:16:58] surgiu

[00:16:59] a história

[00:17:00] da psiquiatra

[00:17:01] rebelde

[00:17:02] que ela

[00:17:03] é reinserida

[00:17:04] no serviço

[00:17:05] público

[00:17:05] vai

[00:17:06] aprender

[00:17:07] a aplicar

[00:17:08] eletrochoque

[00:17:09] e aí

[00:17:10] o

[00:17:10] médico

[00:17:12] superior

[00:17:13] dela

[00:17:13] diz a ela

[00:17:14] se aperta

[00:17:15] o botão

[00:17:15] aplica o eletrochoque

[00:17:16] ela diz que não

[00:17:17] que não vai

[00:17:18] aplicar

[00:17:19] e aí

[00:17:21] se diz

[00:17:22] que surgiu

[00:17:22] a psiquiatra

[00:17:23] rebelde

[00:17:24] isso é

[00:17:25] emblemático

[00:17:25] é emblemático

[00:17:28] do que?

[00:17:28] de toda uma

[00:17:29] postura

[00:17:31] política

[00:17:31] e terapêutica

[00:17:33] que a gente

[00:17:34] já encontra

[00:17:35] lá em

[00:17:36] Espinosa

[00:17:36] em todo

[00:17:37] posicionamento

[00:17:38] que o Espinosa

[00:17:39] tem em relação

[00:17:40] a questão

[00:17:41] política

[00:17:42] também

[00:17:42] no momento

[00:17:44] em que ele

[00:17:44] escreve o

[00:17:45] ética

[00:17:45] mas

[00:17:48] que

[00:17:48] o posicionamento

[00:17:49] é esse?

[00:17:51] é a

[00:17:52] afirmação

[00:17:53] de uma

[00:17:53] atitude

[00:17:54] aonde

[00:17:55] a ideia

[00:17:56] de cuidado

[00:17:57] está diretamente

[00:17:58] associada

[00:17:59] a ideia

[00:17:59] de liberdade

[00:18:00] de autonomia

[00:18:01] outro

[00:18:03] exemplo

[00:18:04] por conta

[00:18:04] da doutora

[00:18:05] Anísia

[00:18:05] a doutora

[00:18:06] Anísia

[00:18:06] adorava

[00:18:06] a literatura

[00:18:07] e tinha

[00:18:07] uma memória

[00:18:08] já com uma

[00:18:09] idade

[00:18:09] acima dos

[00:18:10] 80 anos

[00:18:11] uma memória

[00:18:12] ainda que

[00:18:12] preservava

[00:18:13] as poesias

[00:18:15] que ela havia

[00:18:15] lido

[00:18:16] na adolescência

[00:18:17] na juventude

[00:18:18] ela

[00:18:20] sugeriu

[00:18:21] comentou

[00:18:23] de um livro

[00:18:23] não me lembro

[00:18:26] o primeiro nome

[00:18:27] do autor

[00:18:28] mas

[00:18:28] é Malamud

[00:18:29] o nome

[00:18:30] do autor

[00:18:30] que se chama

[00:18:32] o bode

[00:18:32] expiatório

[00:18:33] que foi

[00:18:34] escrito

[00:18:35] sob

[00:18:37] a inspiração

[00:18:38] do pensamento

[00:18:39] de Espinosa

[00:18:40] e é

[00:18:41] de um

[00:18:41] cidadão

[00:18:43] que é

[00:18:43] preso

[00:18:44] durante o

[00:18:44] regime

[00:18:45] comunista

[00:18:47] na revolução

[00:18:47] comunista

[00:18:48] na

[00:18:49] Rússia

[00:18:51] na União

[00:18:51] Soviética

[00:18:52] e ele

[00:18:54] é dado

[00:18:55] a ele

[00:18:55] a opção

[00:18:56] dele

[00:18:56] delatando

[00:18:58] os companheiros

[00:18:59] dele ser

[00:18:59] liberto

[00:19:00] ou se não fosse

[00:19:02] por isso

[00:19:03] se ele não

[00:19:03] delatasse

[00:19:04] que ele

[00:19:04] continuaria

[00:19:04] preso

[00:19:05] ele vira

[00:19:06] e fala

[00:19:06] assim

[00:19:07] não

[00:19:07] não vou

[00:19:07] delatar

[00:19:08] e aí

[00:19:09] ele pensa

[00:19:09] com ele

[00:19:10] mesmo

[00:19:10] que foi

[00:19:11] nesse dia

[00:19:11] que ele se

[00:19:12] sentiu

[00:19:12] plenamente

[00:19:13] livre

[00:19:14] que ele

[00:19:14] afirmou

[00:19:15] a liberdade

[00:19:15] dele

[00:19:16] ao dizer

[00:19:17] o não

[00:19:17] e

[00:19:19] então

[00:19:20] essa era

[00:19:21] a atitude

[00:19:22] política

[00:19:23] da doutora

[00:19:24] Anísia da Silveira

[00:19:25] era uma atitude

[00:19:27] fundamentalmente

[00:19:28] ética

[00:19:29] de posicionamento

[00:19:30] na relação

[00:19:31] com o outro

[00:19:32] afirmando

[00:19:34] a liberdade

[00:19:34] do outro

[00:19:35] e nesse

[00:19:37] emblema

[00:19:38] de não apertar

[00:19:39] o botão

[00:19:39] pra mim

[00:19:40] particularmente

[00:19:41] Thiago

[00:19:42] essa história

[00:19:43] do botão

[00:19:43] não me interessa

[00:19:44] se é verdadeiro

[00:19:45] ou não

[00:19:46] factualmente

[00:19:46] é como

[00:19:48] a maçã

[00:19:49] do Newton

[00:19:49] do Isaac

[00:19:51] Newton

[00:19:51] é como

[00:19:52] a ideia

[00:19:55] da alavanca

[00:19:56] do

[00:19:57] agora esqueci

[00:19:59] o nome

[00:19:59] do cidadão

[00:20:00] grego

[00:20:00] do Arquimedes

[00:20:01] do Arquimedes

[00:20:03] tudo isso

[00:20:03] é emblema

[00:20:04] são emblemas

[00:20:05] são imagens

[00:20:06] assim

[00:20:06] metáforas

[00:20:07] então esse botão

[00:20:09] é uma metáfora

[00:20:11] aonde ela vai

[00:20:11] afirmar

[00:20:12] que o cuidado

[00:20:14] não se dá

[00:20:14] a partir

[00:20:16] da repressão

[00:20:16] que não existe

[00:20:18] cuidado

[00:20:19] com repressão

[00:20:20] cuidado

[00:20:21] com tirania

[00:20:22] cuidado

[00:20:23] com

[00:20:24] uma atitude

[00:20:26] em que se nega

[00:20:27] a liberdade

[00:20:27] e autonomia

[00:20:28] ao outro

[00:20:29] isso é política

[00:20:30] isso é uma coisa

[00:20:31] tão séria

[00:20:33] e Nise

[00:20:34] já era tão

[00:20:34] percussora

[00:20:35] há tanto tempo

[00:20:37] atrás

[00:20:37] que até hoje

[00:20:38] o campo

[00:20:40] da saúde mental

[00:20:40] ainda não entende

[00:20:41] até hoje

[00:20:42] você tem profissionais

[00:20:43] que acham

[00:20:44] que o tratamento

[00:20:45] de saúde mental

[00:20:46] tem que ser feito

[00:20:47] a partir da repressão

[00:20:48] tem que ser feito

[00:20:49] a partir do controle

[00:20:50] do comportamento

[00:20:50] dos corpos

[00:20:51] dos pensamentos

[00:20:52] das outras pessoas

[00:20:53] tanto é que

[00:20:54] no senso comum

[00:20:55] isso é reforçado

[00:20:57] inclusive pela mídia

[00:20:58] isso é reforçado

[00:20:59] por discursos

[00:21:00] ainda hegemônicos

[00:21:02] do campo

[00:21:03] da saúde mental

[00:21:03] quando você vê

[00:21:05] alguém que está

[00:21:05] com um comportamento

[00:21:06] visto

[00:21:08] tido como descontrolado

[00:21:09] ele precisa ser controlado

[00:21:11] tipo

[00:21:11] vai fazer terapia

[00:21:12] vai tomar o seu remedinho

[00:21:13] chama a camisa de força

[00:21:15] vai ser internado

[00:21:16] a gente muitas vezes

[00:21:18] traz isso como piada

[00:21:19] mas isso ainda reproduz

[00:21:21] muito desse

[00:21:22] desse ideário

[00:21:24] de

[00:21:25] de que

[00:21:26] saúde mental

[00:21:27] tem que ser sinônimo

[00:21:28] de repressão

[00:21:29] e Nise já estava

[00:21:31] a doutora Nise já estava

[00:21:32] lutando contra isso

[00:21:34] e a

[00:21:35] não só

[00:21:36] no

[00:21:37] campo da esquizofrenia

[00:21:39] ou Pablo

[00:21:40] porque você vê

[00:21:41] muito se fala

[00:21:41] quando se trata

[00:21:42] de criança

[00:21:43] que precisa de limite

[00:21:45] precisa de contenção

[00:21:47] e a

[00:21:48] a ideia do limite

[00:21:49] falta do limite

[00:21:51] precisa de limite

[00:21:53] não se dá limite

[00:21:54] é a contenção

[00:21:56] então

[00:21:58] assim

[00:21:59] na sociedade

[00:22:01] de forma geral

[00:22:02] a gente vai ver

[00:22:04] essa

[00:22:05] ideologia

[00:22:07] ou esse ideário

[00:22:08] melhor dizendo

[00:22:09] baseado

[00:22:11] no controle

[00:22:12] controle dos corpos

[00:22:14] controle das mentalidades

[00:22:16] controle

[00:22:17] dos seres

[00:22:18] e dos afetos

[00:22:19] as pessoas não podem

[00:22:20] ser tristes

[00:22:22] não podem ser deprimidas

[00:22:24] não podem ser exaltadas

[00:22:26] não pode muita coisa

[00:22:27] não pode

[00:22:28] de certa maneira

[00:22:30] ela vai desvincular

[00:22:31] a ideia do cuidado

[00:22:33] a saúde

[00:22:34] não tem a ver com limite

[00:22:35] a saúde

[00:22:37] ela vai

[00:22:38] defender essa ideia

[00:22:40] a vida dela toda

[00:22:41] o trabalho dela

[00:22:42] é a explicitação disso

[00:22:44] a saúde

[00:22:45] ela está vinculada

[00:22:47] a possibilidade

[00:22:47] que todos nós temos

[00:22:49] de nos tornarmos

[00:22:51] autores

[00:22:53] das nossas próprias vidas

[00:22:55] ou seja

[00:22:56] a saúde está vinculada

[00:22:58] a criar

[00:22:58] e não a reproduzir

[00:23:00] e a outra coisa

[00:23:02] Tiago

[00:23:02] só para fechar

[00:23:03] essa questão

[00:23:03] da política

[00:23:05] na obra da doutora Nise

[00:23:07] os grupos de estudos

[00:23:09] que ela

[00:23:09] conduzia

[00:23:11] fosse do

[00:23:12] Museu de Imagens

[00:23:13] do Inconsciente

[00:23:14] fosse na casa dela

[00:23:17] todos eram gratuitos

[00:23:19] abertos

[00:23:20] a quem quisesse participar

[00:23:22] ela não cobrava por isso

[00:23:24] ela não cobrava

[00:23:25] para transmitir o conhecimento

[00:23:26] ela não

[00:23:27] barganhava

[00:23:29] como se fosse algo

[00:23:30] da ordem do mercado

[00:23:32] tudo aquilo que ela produzia

[00:23:35] tudo aquilo que ela desenvolvia

[00:23:37] é claro

[00:23:39] ela era funcionária pública

[00:23:41] viveu como funcionária pública

[00:23:43] com

[00:23:44] o salário de funcionária pública

[00:23:47] o que dava a ela

[00:23:49] um suporte

[00:23:51] mas quando ela funda

[00:23:53] a Casa das Palmeiras

[00:23:54] que era uma instituição externa

[00:23:56] ao serviço público

[00:23:59] com

[00:24:00] a intenção

[00:24:02] de evitar

[00:24:04] o excesso de reinternação

[00:24:08] e o excesso de medicalização

[00:24:10] daquela clientela esquizofrênica

[00:24:13] no regime de hospital dia

[00:24:16] trabalhando

[00:24:16] de forma

[00:24:17] a

[00:24:19] passarem o dia

[00:24:22] em oficinas

[00:24:23] ela sempre fez questão

[00:24:26] de não ter

[00:24:28] nenhum tipo de dependência financeira

[00:24:30] de nenhuma instituição

[00:24:31] então ela sempre contava

[00:24:36] também aquela história

[00:24:38] vocês devem conhecer

[00:24:40] do lobo e do cachorro

[00:24:41] do lobo magro e do cachorro gordo

[00:24:43] que certo dia

[00:24:46] o lobo

[00:24:46] ele encontra

[00:24:49] com o cachorro gordo

[00:24:51] que ele estava caminhando

[00:24:52] na beirada da cidade

[00:24:54] o lobo

[00:24:54] e vê aquele cachorro lustroso

[00:24:57] gordo

[00:24:58] todo feliz

[00:25:00] e pergunta pra ele

[00:25:02] meu primo

[00:25:03] como é que você consegue

[00:25:05] em época de caristia

[00:25:07] ainda estar bem alimentado

[00:25:10] bem tratado

[00:25:11] se sentir assim tão farto

[00:25:14] ele fala

[00:25:15] ah

[00:25:16] eu não sei

[00:25:16] eu não sei o que é que eu faço

[00:25:16] porque tem um humano

[00:25:17] que duas vezes por dia me dá comida

[00:25:20] me dá banho uma vez por semana

[00:25:22] e me dá abrigo

[00:25:25] e cuida de mim

[00:25:26] se eu fico doente me trata

[00:25:28] se eu tenho fome

[00:25:31] ele me agrada

[00:25:32] ah que coisa bacana

[00:25:34] eu quero saber como é que é isso

[00:25:36] você me leva lá?

[00:25:37] claro que te levo meu primo

[00:25:38] vem comigo que eu vou te mostrar

[00:25:40] só que nesse íntere

[00:25:41] ele vê uma marca assim

[00:25:43] no pescoço do cachorro

[00:25:45] ele fala mas que que é isso?

[00:25:46] aí no teu pescoço

[00:25:47] é que esse humano

[00:25:50] ele me deixa

[00:25:52] preso numa corrente

[00:25:54] pelo pescoço

[00:25:55] e aí enquanto eu estou preso

[00:25:58] se eu ficar preso

[00:26:00] ele me alimenta

[00:26:02] e me dá tudo isso que eu estou te dizendo

[00:26:04] aí o lobo vira pra ele e fala assim

[00:26:06] ah não muito obrigado eu não quero não

[00:26:07] eu prefiro continuar como eu estou

[00:26:10] e vai embora vira as costas e sai

[00:26:12] então essa história

[00:26:14] ela gostava de contar

[00:26:16] que era do lobo magro

[00:26:18] e do cachorro gordo

[00:26:19] que ela se referia a ela mesma

[00:26:21] então isso é o

[00:26:25] pra mim é o socialismo

[00:26:27] da doutora Nise

[00:26:28] é de socializar o conhecimento

[00:26:32] socializar tudo aquilo

[00:26:34] que ela aprendia

[00:26:36] produziu

[00:26:37] e acolher as pessoas

[00:26:40] que tinham interesse e necessidade

[00:26:42] isso pra mim é socialismo

[00:26:46] tem uma anedota que conta

[00:26:48] inclusive que por conta desse

[00:26:50] afastamento dela da militância

[00:26:51] vai dizer que ela não

[00:26:54] convivia tanto

[00:26:56] mas ela gostava de conversar muito com os comunistas

[00:26:58] achava eles bastante inteligentes

[00:26:59] então sempre tinha boas conversas

[00:27:01] e eu acho que até

[00:27:03] a aproximação da Nisa Silveira

[00:27:06] com

[00:27:07] o pessoal do PCB

[00:27:09] foi muito mais intelectual do que militante

[00:27:12] porque era um grupo

[00:27:16] de intelectuais, pessoas com quem ela podia

[00:27:17] trocar e compartilhar

[00:27:20] muito conhecimento

[00:27:21] eu fico pensando

[00:27:24] muito nisso porque assim

[00:27:25] quem já viu esse período da

[00:27:28] repressão anticomunista dos anos 30

[00:27:30] tipo pela

[00:27:31] biografia da Olga Benário

[00:27:34] pela biografia do próprio Marighella

[00:27:36] pela biografia de

[00:27:38] Jorge Amado, etc

[00:27:39] sabe que era um período

[00:27:41] de uma repressão muito forte em que inclusive

[00:27:44] foi utilizado de tortura

[00:27:46] e que parte dessa

[00:27:48] tortura era inclusive

[00:27:49] feita com choques elétricos

[00:27:52] então eu imaginei

[00:27:54] que se ela passou

[00:27:56] um período

[00:27:56] se ela teve contato com essas pessoas

[00:28:00] que passaram por esse tipo de repressão

[00:28:02] que talvez isso tivesse

[00:28:04] de alguma forma

[00:28:05] influenciado

[00:28:08] no caminho dela de

[00:28:09] renegar isso como terapia

[00:28:12] de doenças mentais

[00:28:13] exato, e tem todo o relato

[00:28:16] também

[00:28:16] ela diz o seguinte, que quando ela sai

[00:28:19] da cadeia, da prisão

[00:28:21] ela fica com a estranha mania

[00:28:23] de liberdade, e tem o

[00:28:26] Arthur, o Antônio Arthur

[00:28:27] que foi um

[00:28:29] dramaturgo

[00:28:31] importantíssimo

[00:28:34] do ponto de vista teórico

[00:28:36] para a doutora Nise

[00:28:37] e que tem os relatos

[00:28:40] dele

[00:28:40] do período de internação

[00:28:43] e do eletroxismo

[00:28:46] inclusive vai ser reeditado

[00:28:49] o livro

[00:28:49] que foi a peça do

[00:28:51] Rubens Corrêa

[00:28:54] Artur, a Nostalgia do Mais

[00:28:56] então

[00:28:57] descreve assim

[00:29:00] como é que era bárbaro

[00:29:03] doloroso

[00:29:05] as sessões

[00:29:06] de eletrochoque

[00:29:08] e elas eram aplicadas

[00:29:10] como forma de punição

[00:29:13] também, tortura

[00:29:14] punição

[00:29:16] a doutora Nise

[00:29:18] como é que ela iria corroborar

[00:29:21] com isso, como é que ela iria aceitar

[00:29:23] isso, porque isso é totalmente

[00:29:25] anti qualquer princípio

[00:29:27] terapêutico, qualquer princípio

[00:29:29] também humano

[00:29:30] por assim dizer, do ponto de vista

[00:29:32] democrático

[00:29:33] se a gente for pensar que a democracia

[00:29:36] pressupõe a capacidade

[00:29:39] dos indivíduos de serem

[00:29:40] autônomos para poderem

[00:29:42] falar de si e falar

[00:29:44] da coisa pública

[00:29:46] o eletrochoque que apaga

[00:29:48] a memória, que submete

[00:29:50] os corpos

[00:29:52] através de repressão

[00:29:54] é totalmente antidemocrático

[00:29:56] do ponto de vista social

[00:29:58] e político, então não tem

[00:30:00] como ela corroborar, não teve

[00:30:02] como ela corroborar com isso

[00:30:04] e essa é uma coisa que

[00:30:06] as pessoas no geral não sabem

[00:30:08] sobre a própria história da psiquiatria

[00:30:10] que quando

[00:30:12] a psiquiatria vai surgir enquanto uma prática

[00:30:14] médica lá com

[00:30:16] Felipe Pinel, surge dentro

[00:30:18] de um presídio, como quase

[00:30:19] uma forma de você humanizar um pouco das

[00:30:21] práticas prisionais

[00:30:23] mas de lá pra cá pouco se mudou

[00:30:25] a gente ainda continua com a mesma

[00:30:27] ideia de que o cuidado

[00:30:30] é igual a

[00:30:31] repressão, porque foi

[00:30:33] desse espaço de repressão

[00:30:35] prisional que nasce esse cuidado

[00:30:37] por mais que o que o Pinel tivesse

[00:30:39] feito naquela época foi um grande

[00:30:41] avanço, porque você vai trocar

[00:30:43] corrente por camisa de força

[00:30:46] você vai trocar cacetete por banho

[00:30:48] de água fria, você vai trocar

[00:30:50] jaulas por

[00:30:52] quartos acolchoados

[00:30:53] foi um avanço

[00:30:56] pra época, mas

[00:30:58] a ideia de você precisar conter

[00:31:00] o comportamento indesejado

[00:31:02] ainda permanece

[00:31:03] o que a gente mudou ao longo do tempo são as formas

[00:31:06] de contenção, hoje em dia a gente faz

[00:31:08] contenção química dos comportamentos

[00:31:09] a gente faz contenção

[00:31:11] na época da doutora Nise, a grande luta

[00:31:14] dela era contra

[00:31:14] as

[00:31:16] intervenções cirúrgicas

[00:31:17] da lobotomia, por exemplo

[00:31:22] ou até mesmo

[00:31:22] do eletrochoque

[00:31:25] que eram os grandes avanços

[00:31:28] da tecnologia psiquiátrica

[00:31:30] que hoje em dia a gente só

[00:31:32] tem trocado a maneira de conter

[00:31:34] mas a lógica

[00:31:36] ainda permanece

[00:31:37] e eu particularmente

[00:31:40] não vejo muita diferença disso, eu tenho

[00:31:41] conversado com alguns amigos

[00:31:44] e pesquisadores também do campo da

[00:31:46] biologia da saúde

[00:31:46] que tem mostrado isso, o quanto

[00:31:49] que hoje você ainda tem

[00:31:51] muito prevalente ainda essa ideia

[00:31:53] de que

[00:31:55] a psiquiatria enquanto uma grande

[00:31:57] instituição

[00:31:58] ela serve muito mais

[00:32:02] ao estado pra conter os

[00:32:03] corpos daqueles indesejados

[00:32:05] do que pra você de fato

[00:32:07] cuidar ou curar ou melhorar

[00:32:09] a vida das pessoas

[00:32:11] e não à toa você tem

[00:32:13] populações específicas

[00:32:16] são alvo

[00:32:18] principal dessas práticas

[00:32:20] dos diagnósticos, dos tratamentos

[00:32:22] e justamente

[00:32:25] são essas populações

[00:32:26] que a doutora Nils envolvia

[00:32:28] ela conheceu intimamente

[00:32:31] e conseguiam

[00:32:32] encontrar uma forma

[00:32:33] humanista

[00:32:36] humanitária de poder dar

[00:32:38] voz

[00:32:39] e eu acho que esse que é um trabalho

[00:32:42] interessante

[00:32:43] que

[00:32:44] que

[00:32:46] , que acaba representando bastante

[00:32:47] a alma

[00:32:49] do trabalho da Nilsa Silveira

[00:32:51] que

[00:32:52] quem quiser ver um pouco mais

[00:32:55] desses detalhes

[00:32:56] tem no filme que foi lançado

[00:32:59] sobre a vida dela, no coração da loucura

[00:33:01] com a Glória Pires

[00:33:03] interpretando

[00:33:05] a doutora Nils

[00:33:06] conta um pouco disso, de que ela chega no hospital

[00:33:09] psiquiátrico, encontra essa resistência

[00:33:11] e é dado pra ela

[00:33:13] um ateliê de terapia

[00:33:15] ocupacional

[00:33:16] que estava abandonado

[00:33:16] porque ninguém fazia absolutamente nada ali

[00:33:19] ninguém queria fazer nada ali

[00:33:21] não viam, os médicos não viam o interesse ali

[00:33:24] e de tanto que ela encheu o saco

[00:33:26] dos médicos de que não, não vou fazer

[00:33:28] sou contra esse tipo de coisa

[00:33:30] então fica aqui com esse ateliê e faz o que você quiser

[00:33:32] e só mexe o saco

[00:33:33] e ela consegue

[00:33:37] ali encontrar um espaço

[00:33:38] e assim

[00:33:41] a gente pode ver superficialmente

[00:33:42] essa prática dela como sendo

[00:33:44] meramente uma técnica

[00:33:46] uma terapêutica

[00:33:47] no sentido de que

[00:33:49] os pacientes, os internos

[00:33:52] eles tinham

[00:33:54] o que fazer

[00:33:55] e se ocupavam

[00:33:57] e se treinavam pra

[00:33:59] entre aspas, um condicionamento

[00:34:01] uma melhoria social

[00:34:02] mas mais do que isso

[00:34:05] porque não era só uma terapêutica

[00:34:07] reprodutiva, como muitas vezes a gente acaba fazendo

[00:34:10] a gente acaba vendo que tem que ser feito

[00:34:11] ou como o Magi lembra

[00:34:14] muitas vezes a gente acaba fazendo

[00:34:16] uma dedicação escolar

[00:34:18] crianças tendo que reproduzir

[00:34:20] e repetir

[00:34:22] o que é ensinado

[00:34:23] o que ela encontra ali é um espaço de

[00:34:26] não só a de criatividade

[00:34:29] mas que os internos

[00:34:31] pudessem expressar sua própria voz

[00:34:35] e quando você começa a ver as produções

[00:34:39] desses internos e o que eles estavam falando através das artes plásticas

[00:34:44] você consegue ver que essa produção

[00:34:46] vê ali que tem história, que tem

[00:34:47] alma, que tem vida, que tem

[00:34:50] afeto, que tem um monte

[00:34:52] de coisa

[00:34:53] que era

[00:34:56] abandonado, era abafado

[00:34:58] era retirado deles

[00:34:59] e ela consegue encontrar um espaço

[00:35:02] para recuperar

[00:35:03] então não só ela estava fazendo

[00:35:05] um espaço de

[00:35:08] terapêutica ou de tratamento

[00:35:10] mas ela estava, aí nesse

[00:35:12] sentido também, corroborando com a

[00:35:14] fala do Maggio na questão política

[00:35:15] encontrando

[00:35:17] uma voz para essas pessoas

[00:35:20] que éramos silenciadas

[00:35:22] e que agora

[00:35:24] são imortalizadas

[00:35:25] através desse trabalho dela

[00:35:27] isso é interessante

[00:35:29] porque hoje em dia se fala

[00:35:31] lugar de fala

[00:35:32] então ela estava se disponibilizando

[00:35:36] esse lugar

[00:35:38] de fala para que essas pessoas

[00:35:40] que até então

[00:35:41] eram objeto da fala

[00:35:44] do sermão

[00:35:45] do poder médico

[00:35:47] eles pudessem falar de si

[00:35:49] eles mesmos falassem

[00:35:51] a partir de si mesmos

[00:35:53] então em vez de serem objetos

[00:35:55] eles passaram a ser narradores

[00:35:57] da própria existência

[00:35:59] da própria vida

[00:36:01] do próprio sofrimento

[00:36:03] de tudo aquilo que se passava com eles

[00:36:05] tira de uma atitude passiva

[00:36:07] e disponibiliza

[00:36:09] um espaço e uma linguagem

[00:36:11] para que eles possam

[00:36:13] se tornar ativos

[00:36:15] autores

[00:36:17] e não mais personagens

[00:36:19] na história dos outros

[00:36:21] isso é fundamental

[00:36:23] para você ter uma ideia Tiago

[00:36:25] do quanto que isso é

[00:36:27] importante até hoje

[00:36:29] e eu como professor universitário vejo isso

[00:36:31] os nossos profissionais

[00:36:33] são treinados como

[00:36:35] especialistas que detêm o saber

[00:36:37] que sabem como fazer

[00:36:39] um diagnóstico sobre o outro

[00:36:41] que sabem como propor um tratamento

[00:36:43] para o outro com um objetivo

[00:36:45] específico dado para o outro

[00:36:47] onde não é dada a voz

[00:36:49] para o sofrimento do sujeito

[00:36:51] a gente está em 2023

[00:36:53] e ainda assim

[00:36:55] hoje é feita a nossa formação

[00:36:57] Inísio da Silveira está aí

[00:36:59] há décadas

[00:37:01] fazendo o contrário, encontrando o espaço

[00:37:03] justamente para

[00:37:05] que a voz dessas pessoas

[00:37:07] seja conhecida

[00:37:09] para a gente saber que essas pessoas

[00:37:11] existiram, para saber como elas viveram

[00:37:13] quem são essas pessoas

[00:37:15] que muitas vezes eram tratadas como indigentes

[00:37:17] eram tratadas como qualquer coisa ali dentro

[00:37:19] era basicamente um depósito

[00:37:21] e daí a gente estava conversando

[00:37:23] antes da gravação

[00:37:25] sobre algumas dessas experiências no Brasil

[00:37:27] de sanatórios, depósitos de gente

[00:37:29] os hospitais psiquiátricos nessa época

[00:37:31] era basicamente isso

[00:37:33] tem o documentário Holocausto Brasileiro

[00:37:35] que é uma pequena ilustração

[00:37:37] sobre um dos maiores sanatórios

[00:37:39] do Brasil, um dos hospitais psiquiátricos

[00:37:41] lá de Bagacena

[00:37:43] até os anos 90 era assim

[00:37:45] exatamente era política pública

[00:37:47] no Brasil até os anos 90

[00:37:49] ser desse jeito em todos os lugares

[00:37:51] começa a mudar

[00:37:53] nos anos 90 por política pública

[00:37:55] mas essa era uma coisa que Inísio da Silveira já estava fazendo

[00:37:57] desde os anos 40, 50

[00:37:59] lutando contra isso

[00:38:01] tentando fazer essa transformação

[00:38:03] internamente

[00:38:05] iniciando com a sua própria prática

[00:38:07] encontrando esse espaço

[00:38:09] e tentando levar essa

[00:38:11] forma de repensar

[00:38:13] o cuidado

[00:38:15] para além

[00:38:17] da contenção

[00:38:19] tem uma coisa que eu vou até

[00:38:21] aproveitar, Pablo, que você puxou

[00:38:23] você deu a deixa de ir falando

[00:38:25] da história da psicologia

[00:38:27] da psiquiatria

[00:38:29] que eu vou até aproveitar

[00:38:31] essa bola levantada

[00:38:33] porque o Jung

[00:38:35] e a doutora Inísio

[00:38:37] eles são contemporâneos

[00:38:39] então eu imagino que

[00:38:41] durante o período em que

[00:38:43] a doutora Inísio estava fazendo a sua graduação

[00:38:45] os trabalhos

[00:38:47] do Jung

[00:38:49] eu não sei, não bati as datas

[00:38:51] mas eu não sei

[00:38:53] nem se já haviam sido escritos

[00:38:55] muito menos

[00:38:57] ou se tinham sido escritos já

[00:38:59] se eles já estavam

[00:39:01] consolidados na academia mesmo

[00:39:03] então a gente tem

[00:39:05] algum dado sobre

[00:39:07] a gente tem algum dado sobre

[00:39:09] como ela teve contato

[00:39:11] com a obra do Jung?

[00:39:13] eu sei que o primeiro livro que ela tem contato

[00:39:15] é o

[00:39:17] Psicologia e Alquimia

[00:39:19] mas a

[00:39:21] a ideia, pelo menos

[00:39:23] o que contam os registros históricos

[00:39:25] é que quando ela estava trabalhando

[00:39:27] no hospital psiquiátrico, ela não tinha contato

[00:39:29] direto, não conhecia diretamente

[00:39:31] o próprio trabalho do Jung

[00:39:33] e assim, indiretamente, muito do que

[00:39:35] o Jung estava trabalhando na clínica dele

[00:39:37] ele também passou para o hospital psiquiátrico

[00:39:39] na verdade, no começo do século passado

[00:39:41] ele estava no hospital psiquiátrico de Burgosa

[00:39:43] que até hoje é uma das

[00:39:45] maiores referências em psiquiatria do mundo

[00:39:47] e naquela época estava na frente

[00:39:49] de um monte de pesquisa

[00:39:53] no campo da psiquiatria

[00:39:55] foi naquela época que o Jung estava trabalhando lá

[00:39:57] que foram definidos os critérios

[00:39:59] que são usados até hoje

[00:40:01] por exemplo, para poder compreender

[00:40:03] o que é a esquizofrenia

[00:40:05] então

[00:40:07] muita coisa estava se fazendo ali

[00:40:09] naquela época

[00:40:11] só que a Dra. Anisa não tinha

[00:40:13] acesso diretamente ali

[00:40:15] muito do trabalho do Jung vai chegar no Brasil

[00:40:17] muito tempo depois inclusive

[00:40:19] muito através

[00:40:21] do esforço dela

[00:40:23] ela foi uma das que trouxe

[00:40:25] muito do Jung para o Brasil

[00:40:27] antes a gente tinha

[00:40:29] alguma outra coisa do Jung para cá

[00:40:33] eu tive acesso a um

[00:40:35] material disso recentemente

[00:40:37] num curso que eu participei

[00:40:39] mas eu não estou com esses dados agora

[00:40:41] quando ela estava trabalhando com os pacientes

[00:40:43] ela trabalhando

[00:40:45] num atelier

[00:40:47] de terapia ocupacional

[00:40:49] ela via

[00:40:51] e conseguia intuir

[00:40:53] muito pela produção deles

[00:40:55] que as produções não eram

[00:40:57] produções sem sentido

[00:40:59] porque imagina assim

[00:41:01] você está ali década de 40

[00:41:03] trabalhando 40, 50

[00:41:05] trabalhando com os pacientes

[00:41:07] que são tratados

[00:41:09] como escudos

[00:41:11] escória da civilização

[00:41:13] que não tem

[00:41:15] serventinho para nada

[00:41:17] que uma das características inclusive

[00:41:19] de compreensão diagnóstica

[00:41:21] e clínica é a desorganização

[00:41:23] cognitiva

[00:41:25] e você vai tentar conversar com essas pessoas

[00:41:27] o que elas falam não faz sentido nenhum

[00:41:29] não tem estrutura

[00:41:31] não tem nada

[00:41:33] e de repente ali

[00:41:35] numa produção artística

[00:41:37] plástica

[00:41:39] você consegue perceber que

[00:41:41] não tem sentido assim

[00:41:43] você pode ter um preconceito

[00:41:45] de pensar que toda produção de alguém

[00:41:47] que é interno

[00:41:49] que é tido como louco

[00:41:51] também não vai fazer tanto sentido

[00:41:53] você simplesmente descarta

[00:41:55] como ainda acontece

[00:41:57] até hoje quando a gente vê

[00:41:59] produções assim

[00:42:01] mas ela via que tinha algum sentido

[00:42:03] e ela precisava descobrir que o sentido era esse

[00:42:05] ela foi atrás

[00:42:07] de ver quem poderia ajudar

[00:42:09] e ela manda uma carta para o Jung

[00:42:11] os nomes da psiquiatria da Europa

[00:42:13] e da psicanálise da Europa

[00:42:15] e ela poderia muito bem

[00:42:17] ter mandado essa carta para

[00:42:19] vários outros

[00:42:21] também referências

[00:42:23] mas calhou de ser o Jung

[00:42:25] e esse motivo de porque ela mandou para o Jung

[00:42:27] eu não tenho exatamente

[00:42:29] não sei exatamente porque

[00:42:31] e foi aí que começa essa troca

[00:42:33] ela manda essa carta para o Jung

[00:42:35] manda alguns

[00:42:37] exemplos das produções

[00:42:39] e eles começam uma

[00:42:41] uma troca

[00:42:43] de informações e o Jung chega

[00:42:45] a supervisionar alguns desses trabalhos

[00:42:47] algumas orientações, eles se conhecem

[00:42:49] eventualmente ela leva

[00:42:51] essas produções para um congresso

[00:42:53] de psiquiatria na Suíça

[00:42:55] é o segundo congresso

[00:42:57] ela monta

[00:42:59] lá é a convidada

[00:43:01] para expor

[00:43:03] as mandalas

[00:43:05] numa galeria

[00:43:07] no primeiro congresso ela já havia mandado

[00:43:09] trabalhos

[00:43:11] ela iria, o primeiro congresso

[00:43:13] que foi na França

[00:43:15] mas por conta da questão

[00:43:17] política ela foi proibida

[00:43:19] de participar

[00:43:21] porque ainda havia aquele estigma

[00:43:23] do comunismo

[00:43:25] então ela manda as obras

[00:43:27] e as obras ficaram por lá

[00:43:29] no segundo ela

[00:43:31] consegue ir

[00:43:33] é aí que tem aquele encontro com a foto

[00:43:35] famosa dela com o Jung

[00:43:37] junto da mandala

[00:43:39] mas posteriormente

[00:43:41] ela vai novamente

[00:43:43] pra Suíça

[00:43:45] faz formação

[00:43:47] lá na Suíça

[00:43:49] faz análise com a Fonfrance

[00:43:51] e se torna amiga

[00:43:53] pro resto da vida

[00:43:55] com a Fonfrance

[00:43:57] faz uma amizade

[00:43:59] até a morte

[00:44:01] e o que que

[00:44:03] acontece

[00:44:05] eu acho que a gente tem que

[00:44:07] por um lado caracterizar

[00:44:09] assim de maneira clara

[00:44:11] a obra da Dra. Anise

[00:44:13] o pensamento dela

[00:44:15] e as ideias do ponto de vista psicológico

[00:44:17] tão atrelados assim

[00:44:19] de uma maneira muito direta ao Jung

[00:44:21] me parece

[00:44:23] que já havia

[00:44:25] um psiquiatra em São Paulo

[00:44:27] que lia

[00:44:29] a respeito de Jung

[00:44:31] e ela tem contato com a obra de Jung

[00:44:33] na tradução em francês

[00:44:35] e ela

[00:44:37] começa a estudar

[00:44:39] e percebe que ali tinha uma chave

[00:44:41] porque o Jung foi o primeiro

[00:44:43] na história da psiquiatria

[00:44:45] a dar voz aos loucos

[00:44:47] foi o primeiro psiquiatra

[00:44:49] o primeiro a divulgar

[00:44:51] o primeiro a entender

[00:44:53] que havia um sentido ali

[00:44:55] naquele discurso do psicótico

[00:44:57] e ele foi o primeiro então

[00:44:59] a dar voz ao louco

[00:45:01] e ela percebe isso

[00:45:03] mas na construção

[00:45:05] do trabalho

[00:45:07] da Dra. Anise

[00:45:09] trabalho acadêmico

[00:45:11] tem muitos outros autores

[00:45:13] que são importantes

[00:45:15] e que ela tem acesso

[00:45:17] ela não teve contato diretamente

[00:45:19] com alguns sim, com outros não

[00:45:21] que já haviam morrido

[00:45:23] um deles é Hans Pritzhorn

[00:45:25] que criou

[00:45:27] a primeira coleção

[00:45:29] com

[00:45:31] cinco mil e tantas obras

[00:45:33] na Alemanha

[00:45:35] de arte de esquizofrênico

[00:45:37] já havia

[00:45:39] uma pesquisa a respeito

[00:45:41] de arte bruta

[00:45:43] já desde a segunda guerra

[00:45:45] mundial

[00:45:47] então ela tem acesso

[00:45:49] a essa literatura

[00:45:51] ao que hoje ainda existe

[00:45:53] ela fazia parte da

[00:45:55] associação internacional

[00:45:57] de psicopatologia

[00:45:59] da expressão

[00:46:01] hoje se chama

[00:46:03] associação internacional de psicopatologia

[00:46:05] da expressão e arteterapia

[00:46:07] ela

[00:46:09] era muito ligada

[00:46:11] e assim

[00:46:13] pesquisadora mesmo

[00:46:15] então ela tinha acesso

[00:46:17] do ponto de vista teórico

[00:46:19] a quem estava produzindo o que

[00:46:23] e ela entra em contato na década

[00:46:25] de 40 com a literatura

[00:46:27] do Jung e começa

[00:46:29] a organizar os estudos

[00:46:31] no Rio de Janeiro

[00:46:33] e depois ela tem

[00:46:35] o contato diretamente com Jung

[00:46:37] e com a Fonfrance

[00:46:39] talvez do ponto de vista teórico

[00:46:41] formal da obra do Jung

[00:46:43] a principal

[00:46:45] assessora dele

[00:46:47] foi a Marie-Louise Fonfrance

[00:46:49] mas a obra

[00:46:51] da doutora Anise

[00:46:53] só para contextualizar

[00:46:55] ela não se reduz

[00:46:57] ao pensamento Jungiano

[00:46:59] ela por assim dizer

[00:47:01] fez um exercício de

[00:47:03] antropofagia

[00:47:05] porque ela pega

[00:47:07] do Jung ela pega

[00:47:09] de artistas

[00:47:11] ela pega Bachelard

[00:47:13] Spinoza

[00:47:15] muito Spinoza

[00:47:17] a gente pode dizer

[00:47:19] se quiser defender essa ideia

[00:47:21] que a psiquiatria da doutora Anise da Silveira

[00:47:23] é fundamentalmente uma psiquiatria

[00:47:25] baseada

[00:47:27] no ponto de vista antropológico

[00:47:29] em Spinoza

[00:47:31] é uma transformação

[00:47:33] da ética de Spinoza

[00:47:35] numa prática

[00:47:37] num exercício terapêutico

[00:47:39] você saberia ilustrar

[00:47:41] rapidinho para a gente

[00:47:43] o que isso implica

[00:47:45] essas ideias de Spinoza

[00:47:47] que aparecem na obra da Anise

[00:47:49] eu acho que a principal ideia

[00:47:51] que é até a minha proposta

[00:47:53] que agora eu vou trabalhar

[00:47:55] na UFPR

[00:47:57] com o Carlos Cerbela

[00:47:59] é a ideia de afeto catalisador

[00:48:01] que o afeto é uma categoria

[00:48:03] do Spinoza

[00:48:05] que ele trata no ética

[00:48:07] e ela vai definir

[00:48:09] a clínica efetivamente

[00:48:11] como se dando somente a partir

[00:48:13] do afeto

[00:48:15] do afeto que ela chama de catalisador

[00:48:17] o Spinoza chama de afeto

[00:48:19] dos encontros alegres

[00:48:21] fala dos encontros tristes

[00:48:23] da necessidade

[00:48:25] da liberdade

[00:48:27] então essas categorias

[00:48:29] que vão fundamental

[00:48:31] vão justificar

[00:48:33] essa reflexão da doutora Anise da Silveira

[00:48:37] a gente encontra elas

[00:48:39] em Spinoza

[00:48:41] ela tem um triângulo

[00:48:43] uma triangulação

[00:48:45] que a gente pode dizer assim

[00:48:47] é um trissal

[00:48:49] contemporaneamente seria um trissal

[00:48:51] ela, Jung e Spinoza

[00:48:53] é o que ela

[00:48:55] relata de uma maneira

[00:48:57] mais confessional

[00:48:59] naquele livro Cartas a Spinoza

[00:49:01] mas é isso

[00:49:03] a importância da liberdade

[00:49:05] e do afeto

[00:49:07] já são dados no ética

[00:49:09] de Spinoza

[00:49:11] com isso você acabou até meio que respondendo

[00:49:13] o que eu ia perguntar

[00:49:15] então não é que ela foi

[00:49:17] basicamente influenciada pelo Jung

[00:49:19] mas o que ela já

[00:49:21] tinha em mente confluiu

[00:49:23] para o Jung

[00:49:25] e aquela história das mitologias

[00:49:27] eu não sei

[00:49:29] se isso é verdade

[00:49:31] se isso é mais uma daquelas histórias

[00:49:33] tipo a do botão do eletrochoque

[00:49:35] que é mais

[00:49:37] para ser uma alegoria do negócio

[00:49:39] que o Jung teria perguntado para ela

[00:49:41] se ela

[00:49:43] estudava mitologias

[00:49:45] porque se ela não estudasse mitologias

[00:49:47] ela não ia conseguir entender a psique

[00:49:49] dos pacientes dela

[00:49:51] isso é fato?

[00:49:53] isso faz sentido?

[00:49:55] pode ter sido fato

[00:49:57] mas é mais uma situação emblemática

[00:49:59] a gente lê isso como um emblema

[00:50:01] como uma metáfora

[00:50:03] de toda uma certa concepção

[00:50:05] de funcionamento do psiquismo

[00:50:07] enfim, me lembrou

[00:50:09] agora

[00:50:11] quando

[00:50:13] vai um jornalista procurar

[00:50:15] é que um médico

[00:50:17] famoso na África

[00:50:19] enfim, que ele pergunta

[00:50:21] o senhor que é o doutor fulano de tal

[00:50:23] e fala assim

[00:50:25] eu sou Nikos Kazantzakis

[00:50:27] fala que ele era um santo laico

[00:50:29] Albert Schweitzer

[00:50:31] enfim

[00:50:33] porque são situações emblemáticas

[00:50:35] situações que tem uma dimensão

[00:50:37] não é simplesmente

[00:50:39] algo da ordem da literalidade

[00:50:41] então o que ela está dizendo

[00:50:43] com isso?

[00:50:45] que chama a atenção dela

[00:50:47] para a necessidade

[00:50:49] de aprender o pensamento

[00:50:51] da natureza

[00:50:53] a forma de pensar do mito

[00:50:55] é a forma de pensar da natureza

[00:50:57] e para Jung

[00:50:59] existe uma relação entre o mito

[00:51:01] o delírio

[00:51:03] a arte

[00:51:05] existe uma relação

[00:51:07] de solidariedade

[00:51:09] de homologia

[00:51:11] então se quiser aprender

[00:51:13] a pensar conforme

[00:51:15] o inconsciente pensa

[00:51:17] a gente olha para a mitologia

[00:51:19] aprender a pensar

[00:51:21] como os mitos nos ensinam

[00:51:23] a pensar

[00:51:25] como as coisas foram

[00:51:27] como elas são, como elas serão

[00:51:29] é aí que entra

[00:51:31] a importância da mitologia

[00:51:33] porque a mitologia

[00:51:35] é um modo de pensar

[00:51:37] da natureza

[00:51:39] que vai se dar

[00:51:41] através da linguagem do poeta

[00:51:43] porque também falar

[00:51:45] de mitologia

[00:51:47] é falar assim

[00:51:49] você lê poesia?

[00:51:51] se não lê poesia deve ler poesia

[00:51:53] ou seja

[00:51:55] a arte ela deve estar

[00:51:57] presente na nossa

[00:51:59] forma de produção do conhecimento

[00:52:01] é fazer ciência

[00:52:03] tal como se faz arte

[00:52:05] como diriam os românticos

[00:52:07] isso fica bem

[00:52:09] visível

[00:52:11] e explícito no livro dela

[00:52:13] Imagens do inconsciente

[00:52:15] onde ela descreve

[00:52:17] bastante desse processo

[00:52:19] desse trabalho

[00:52:21] e ela consegue

[00:52:23] ilustrar como

[00:52:25] que

[00:52:27] muito da produção

[00:52:29] dos pacientes enterros no hospital

[00:52:31] acabavam ilustrando e seguindo

[00:52:33] mais ou menos os temas

[00:52:35] míticos de várias

[00:52:37] histórias clássicas, só que daí

[00:52:39] um paralelo interessante

[00:52:41] que é

[00:52:43] dar um passinho para o lado

[00:52:45] porque tem muita gente que acaba tratando

[00:52:47] isso da seguinte forma

[00:52:49] é quase como se

[00:52:51] o mito fosse aparecer

[00:52:53] na obra do louco

[00:52:55] como se fosse

[00:52:57] uma expressão de alguma coisa

[00:52:59] que já estava lá

[00:53:01] e não é bem assim

[00:53:03] porque tem muita coisa que os pacientes

[00:53:05] vão estar trabalhando

[00:53:07] que são coisas bem próprias da vivência

[00:53:09] específica deles

[00:53:11] mas muito da maneira como

[00:53:13] essas histórias são contadas

[00:53:15] ou dessa expressividade

[00:53:17] que acaba surgindo

[00:53:19] falam na verdade de experiências

[00:53:21] típicas e comuns

[00:53:23] que a humanidade já teve

[00:53:25] e continua tendo

[00:53:27] e que acaba aparecendo

[00:53:29] nessas histórias que permanecem

[00:53:31] e chegam para a gente

[00:53:33] através dos mitos

[00:53:35] e hoje a gente entende isso

[00:53:37] como se essa expressão

[00:53:39] fosse uma imagem

[00:53:41] à própria existência

[00:53:43] como o Maggio colocou

[00:53:45] na própria natureza

[00:53:47] o Jung percebeu isso

[00:53:49] no trabalho dele

[00:53:51] então essa conversa

[00:53:53] com a doutora Nisi

[00:53:55] se aconteceu ou não

[00:53:57] de que ela precisava conhecer mitologia

[00:53:59] para poder conhecer a expressão

[00:54:01] dos seus pacientes

[00:54:03] reflete um pouco isso

[00:54:05] e na verdade

[00:54:07] essa ideia não vem do Jung

[00:54:09] mas vem dos pensadores românticos

[00:54:11] diante dele

[00:54:13] que acabaram influenciando muito ele

[00:54:15] e é uma maneira

[00:54:17] da gente poder

[00:54:19] entender a própria natureza

[00:54:21] e uma das premissas

[00:54:23] que o Jung trazia com isso

[00:54:25] era que

[00:54:27] um paciente diagnosticado

[00:54:29] esquizofrênico, louco

[00:54:31] ele não era justamente

[00:54:33] alguém sem razão

[00:54:35] ou

[00:54:37] ou necessariamente

[00:54:39] desorganizado

[00:54:41] mas era alguém que estava muito mais próximo

[00:54:43] de uma natureza

[00:54:45] do que alguém necessariamente civilizado

[00:54:47] que a gente

[00:54:49] meio que perde esse nosso contato

[00:54:51] com a vida

[00:54:53] com a natureza

[00:54:55] então se a gente consegue entender

[00:54:57] essa expressividade

[00:54:59] a gente consegue ver uma maneira

[00:55:01] que a gente tem acesso

[00:55:03] através dos mitos

[00:55:05] para a gente poder entender

[00:55:07] como a gente funciona a partir daí

[00:55:09] para que a gente possa

[00:55:11] estabelecer uma relação

[00:55:13] daquilo que Jung chama

[00:55:15] de amplificação

[00:55:17] e buscar uma possibilidade de compreensão

[00:55:19] para aquilo que está sendo

[00:55:21] apresentado

[00:55:23] narrado

[00:55:25] que está sendo produzido

[00:55:27] por aqueles indivíduos que estão

[00:55:29] num outro registro de realidade diferente do nosso

[00:55:31] então como é que a gente faz?

[00:55:33] a gente sai da nossa posição

[00:55:35] do nosso universo semântico

[00:55:37] fechado

[00:55:39] a gente olha

[00:55:41] através da linguagem dos mitos

[00:55:43] da linguagem da natureza

[00:55:45] e a gente pode

[00:55:47] saindo dessa nossa posição

[00:55:49] olhar para aquilo que é mostrado

[00:55:51] pelo outro

[00:55:53] de uma perspectiva

[00:55:55] mais apropriada

[00:55:57] mais aproximada

[00:55:59] o Jung usa o exemplo do Champollion

[00:56:01] para falar disso

[00:56:03] mas o mito é uma chave hermenêutica

[00:56:05] é um método

[00:56:07] que se baseia

[00:56:09] em estabelecer aquilo que Jung chama

[00:56:11] de amplificação, de contextualizar

[00:56:13] então é uma ferramenta

[00:56:15] nesse aspecto

[00:56:17] sim, entendi

[00:56:19] deixa eu perguntar um negócio

[00:56:21] para vocês até porque

[00:56:23] como eu não sou da área

[00:56:25] eu sou da área de tecnologia

[00:56:27] então assim

[00:56:29] dentro da área de TI

[00:56:31] a gente tem uma clivagem

[00:56:33] muito grande entre academia

[00:56:35] e mercado

[00:56:37] e a prática

[00:56:39] a prática dentro de uma

[00:56:41] empresa e tal

[00:56:43] então assim

[00:56:45] quando você vê alguém que está trabalhando

[00:56:47] em qualquer empresa

[00:56:49] qualquer coisa nesse sentido

[00:56:51] você automaticamente já

[00:56:53] entende que essa pessoa

[00:56:55] não está dentro da academia

[00:56:57] e eu sei que essas

[00:56:59] coisas não são exatamente

[00:57:01] assim principalmente nessas áreas

[00:57:03] médicas, então

[00:57:05] assim

[00:57:07] quando a gente vê todo o trabalho

[00:57:09] da doutora Nisi

[00:57:11] frente aos seus pacientes

[00:57:13] e tal

[00:57:15] dá a entender que ela não estava

[00:57:17] exatamente dentro da academia

[00:57:19] ela tem

[00:57:21] publicações

[00:57:23] ela tem

[00:57:25] material mais acadêmico

[00:57:27] mesmo

[00:57:29] esse tipo de coisa

[00:57:31] ou a participação dela foi mais

[00:57:33] frente ao próprio trabalho dela

[00:57:35] mesmo, a obra dela está

[00:57:37] nas próprias exposições

[00:57:39] nas próprias

[00:57:41] levantamentos

[00:57:43] do museu vivo e tal

[00:57:45] Tiago, ela se aposenta

[00:57:47] na compulsória em

[00:57:49] 75, nesse momento

[00:57:51] tem uma formalização

[00:57:53] do trabalho feito

[00:57:55] no museu de imagens do inconsciente

[00:57:57] através de um projeto

[00:57:59] apoiado pelo FINEP e ela

[00:58:01] começa a escrever de maneira mais

[00:58:03] sistemática

[00:58:05] auxiliada pelo Luiz Carlos

[00:58:07] Melo, que era secretário

[00:58:09] dela

[00:58:11] e ela começa realmente

[00:58:13] a publicar trabalhos

[00:58:15] que a gente poderia dizer

[00:58:17] assim

[00:58:19] trabalhos acadêmicos

[00:58:21] porém

[00:58:23] ela não constrói teorias

[00:58:25] talvez o cerne da teoria

[00:58:27] da doutora Nisi

[00:58:29] esteja naquilo que ela

[00:58:31] apreende a partir do

[00:58:33] trabalho de uma maneira

[00:58:35] bem fenomenológica, bem descritiva

[00:58:37] e que a gente

[00:58:39] pode falar assim

[00:58:41] existe uma poética da Nisi

[00:58:43] não tem uma teoria

[00:58:45] mas qual é o problema?

[00:58:47] você está trazendo um ponto

[00:58:49] que é a dificuldade

[00:58:51] da inserção, não só

[00:58:53] do trabalho da doutora Nisi

[00:58:55] mas do próprio pensamento junguiano

[00:58:57] na academia

[00:58:59] porque a linguagem do Jung

[00:59:01] assim como a linguagem da doutora Nisi

[00:59:03] está muito mais próxima

[00:59:05] daquilo que seria de uma poética

[00:59:07] do que de uma

[00:59:09] ciência formal

[00:59:11] naquilo que a gente entende como

[00:59:13] cientificidade

[00:59:15] que é a construção de conceitos

[00:59:17] categorias

[00:59:19] formalizações universais

[00:59:21] e uma linguagem proposicional

[00:59:23] então tem ainda

[00:59:25] uma dificuldade

[00:59:27] da inserção

[00:59:29] porque o que predomina na academia

[00:59:31] é o que se chama de ciência

[00:59:33] mesmo sem entender o que

[00:59:35] que seja ciência

[00:59:37] as pessoas intitulam como ciência

[00:59:39] a ideia de um pensamento técnico

[00:59:41] quantitativo, preditivo

[00:59:43] e universal

[00:59:45] de construção de categorias universais

[00:59:47] então se considera

[00:59:49] que isso seja ciência

[00:59:51] mas isso seria aquilo que

[00:59:53] antigamente era chamado

[00:59:55] de ciências da natureza

[00:59:57] a outra forma de construção

[00:59:59] do pensamento, de construção

[01:00:01] das teorias

[01:00:03] e de elaboração das ideias

[01:00:05] que não sejam

[01:00:07] abarcadas por essa linguagem proposicional

[01:00:09] ainda encontra

[01:00:11] dificuldade de ingresso nas universidades

[01:00:13] na academia

[01:00:15] mas pouco a pouco

[01:00:17] vem se inserindo

[01:00:19] e não é só na academia

[01:00:21] porque no Brasil ainda hoje

[01:00:23] grande parte da saúde mental

[01:00:25] dos programas de saúde mental

[01:00:27] e dos dispositivos

[01:00:29] de saúde mental

[01:00:31] são regidos por uma lógica

[01:00:33] que é uma lógica teórica

[01:00:35] da psicanálise

[01:00:37] apesar da gente ter uma

[01:00:39] professora como a doutora Nise

[01:00:41] aqui no Brasil

[01:00:43] que desenvolveu uma obra

[01:00:45] que é precursora de tudo isso

[01:00:47] que a gente tem hoje funcionando

[01:00:49] mas não se fala em Jung

[01:00:51] dentro dos dispositivos de saúde mental

[01:00:53] porque existe um preconceito

[01:00:55] na verdade

[01:00:57] ainda existe um preconceito

[01:00:59] eu vou colocar numa linguagem bem fácil

[01:01:01] da gente entender

[01:01:03] ainda existe um medo do irracional

[01:01:05] é o medo da natureza

[01:01:07] é o ressentimento

[01:01:09] do homem ocidental

[01:01:11] contra a natureza

[01:01:13] e quando a gente pega a linguagem

[01:01:15] presente da psicanálise

[01:01:17] a linguagem da TCC

[01:01:19] das terapias cognitivo-confortamentais

[01:01:23] essa linguagem é uma linguagem

[01:01:25] formal, abstrata

[01:01:27] é a linguagem das ciências

[01:01:29] exatas

[01:01:31] do pensamento técnico

[01:01:33] então o que acontece

[01:01:35] ainda existe um medo

[01:01:37] atroz em relação

[01:01:39] ao irracional

[01:01:41] o Jung diria que é o medo

[01:01:43] do luminoso

[01:01:45] é o medo da imaginação

[01:01:47] é o medo da fantasia

[01:01:49] é o medo da poesia

[01:01:51] a poesia, a imaginação

[01:01:53] e o devaneio

[01:01:55] eles só são

[01:01:57] admitidos

[01:01:59] se houver um falar sobre eles

[01:02:01] ou seja

[01:02:03] a sua racionalização pela consciência

[01:02:05] então os dispositivos

[01:02:07] ainda funcionam a partir de uma

[01:02:09] lógica da psicanálise

[01:02:11] a teorização da loucura

[01:02:13] da questão das políticas

[01:02:15] públicas

[01:02:17] ou elas funcionam a partir de uma

[01:02:19] lógica da psicanálise

[01:02:21] ou de uma lógica daquilo que é chamado

[01:02:23] do racionalismo francês

[01:02:25] da esquizoanálise

[01:02:27] que tem também a herança

[01:02:29] na psicanálise

[01:02:31] eu posso falar isso com toda tranquilidade

[01:02:33] eu fui coordenador de programa de saúde

[01:02:35] mental durante 4, 5 anos

[01:02:37] num município

[01:02:39] próximo ao Rio de Janeiro

[01:02:41] então eu atuei na rede

[01:02:43] montei projeto de CAPS

[01:02:45] fui coordenador

[01:02:47] de programa de saúde mental

[01:02:49] e eu era

[01:02:51] um indivíduo ali isolado

[01:02:53] porque a minha forma

[01:02:55] de pensar era uma forma

[01:02:57] que se deu

[01:02:59] e que se construiu a partir do trabalho

[01:03:01] com a doutora Elisa da Silveira

[01:03:03] eu vou corroborar isso que o Márcio

[01:03:05] falou

[01:03:07] apresentando outros dois olhares

[01:03:09] um deles é pensar assim

[01:03:11] que quando a gente pensa em academia

[01:03:13] a gente gosta de

[01:03:15] prender muita ideia de que ciência é uma

[01:03:17] coisa neutra, de que ciência está

[01:03:19] atrás da verdade e a verdade não se

[01:03:21] preocupa com ideologias

[01:03:23] o que é uma grande mentira

[01:03:25] aqui no Pistolando

[01:03:27] vocês estão trazendo o tempo todo isso

[01:03:29] e a gente já sabe que não é isso que acontece

[01:03:31] sim, sim, eu até gostaria

[01:03:33] desculpa te interromper

[01:03:35] mas eu até gostaria de

[01:03:37] pontuar que tipo, eu coloquei

[01:03:39] isso mais como uma curiosidade mesmo

[01:03:41] que eu realmente não sabia de questão

[01:03:43] de publicações do que

[01:03:45] como um ponto que seria

[01:03:47] demeritório assim né, não é demerito

[01:03:49] nenhum, até porque a gente

[01:03:51] sabe como é que isso funciona

[01:03:53] até quando o Márcio falou ali

[01:03:55] que ah, eu estou colocando um ponto

[01:03:57] de como

[01:03:59] a própria, o próprio

[01:04:01] pensamento Jungiano é falando cara

[01:04:03] eu não faço a menor ideia do que eu estou fazendo

[01:04:05] se eu coloquei um ponto

[01:04:07] importante foi totalmente

[01:04:09] acidental

[01:04:11] mas você já vai entender

[01:04:13] é sincronístico

[01:04:15] não é acidental

[01:04:17] você já vai entender

[01:04:19] do que se trata, porque assim

[01:04:21] a gente tem hoje em dia

[01:04:23] em qualquer lugar na sociedade

[01:04:25] uma atribuição

[01:04:27] econômica de valor muito grande

[01:04:29] ou seja, para qualquer coisa ter

[01:04:31] qualquer tipo de valor, esse valor tem que ser econômico

[01:04:33] ou seja

[01:04:35] se eu não consigo

[01:04:37] transformar em mercadoria

[01:04:39] não serve para nada

[01:04:41] tanto é que essa é uma das coisas inclusive

[01:04:43] que no filme Coração da Loucura

[01:04:45] mostra um pouco

[01:04:47] estavam pensando vamos vender

[01:04:49] essas obras, vamos ganhar dinheiro, vamos fazer

[01:04:51] eu não estava por fim disso

[01:04:53] ela queria mostrar para o mundo que são pessoas

[01:04:55] que estão produzindo

[01:04:57] que tem valor artístico que você pode ver

[01:04:59] e você diria que é feito por um grande artista

[01:05:01] mas que

[01:05:03] na verdade estava sendo feito por alguém que é

[01:05:05] desconsiderado pela sociedade

[01:05:07] só para poder ilustrar que a gente tem essa questão

[01:05:09] do valor econômico

[01:05:11] então se a gente não consegue transformar em mercadoria

[01:05:13] não tem valor

[01:05:15] e essas bases

[01:05:17] que eu estava descrevendo

[01:05:19] são bases que de uma forma ou de outra conseguiram

[01:05:21] responder a esse

[01:05:23] ímpeto de mercado

[01:05:25] você consegue

[01:05:27] transformar em mercadoria

[01:05:29] seja uma mercadoria no sentido

[01:05:31] de vender um tratamento, vender um cuidado

[01:05:33] de vender

[01:05:35] uma contenção

[01:05:37] de vender uma técnica

[01:05:39] de vender alguma coisa

[01:05:41] mas você consegue fazer isso

[01:05:43] e muito da crítica que o próprio Jung traz

[01:05:45] ao campo

[01:05:47] da saúde mental e dos tratamentos

[01:05:49] é justamente

[01:05:51] você encontrar valor na pessoa

[01:05:53] mais do que no método

[01:05:55] ou no procedimento que você vai fazer com ele

[01:05:57] o Jung mesmo era um

[01:05:59] acadêmico, ele foi professor universitário

[01:06:01] teve muita coisa

[01:06:03] produzida e publicada

[01:06:05] no mundo, fora do

[01:06:07] Brasil, ele tem um pouco mais

[01:06:09] de reconhecimento

[01:06:11] aqui no Brasil, até uma curiosidade

[01:06:13] os primeiros trabalhos

[01:06:15] do Jung que foram traduzidos para cá

[01:06:17] foram trabalhos relacionados à religião

[01:06:19] então

[01:06:23] primeiro não se conheceu Jung

[01:06:25] não como médico, mas como

[01:06:27] um cara que falava de religião

[01:06:29] outros

[01:06:31] trabalhos que ele estava fazendo sobre questões

[01:06:33] de alquimia

[01:06:35] de misticismo, de mitologia

[01:06:37] também teve um certo interesse

[01:06:41] e os trabalhos científicos, acadêmicos

[01:06:43] médicos, psiquiátricos do Jung

[01:06:45] vieram muito tempo depois

[01:06:47] inclusive acho que depois

[01:06:49] do que

[01:06:51] a Nisi

[01:06:53] entrou em contato com ele

[01:06:55] só fazer uma observação

[01:06:57] não se

[01:06:59] via a doutora Nisi

[01:07:01] rodeada por acadêmicos

[01:07:03] ela era rodeada

[01:07:05] por artistas

[01:07:07] então ela tinha uma inserção muito

[01:07:09] maior no meio artístico

[01:07:11] ela dialogava muito mais

[01:07:13] com os artistas

[01:07:15] do que com

[01:07:17] os acadêmicos ou intelectuais

[01:07:19] o grande amigo

[01:07:21] dela, que inclusive

[01:07:23] atualmente era presidente

[01:07:25] da Sociedade de Amigos do Museu de Mastro

[01:07:27] do Inconsciente

[01:07:29] é o Mário Luquerzi

[01:07:31] que agora é da Academia Brasileira de Letras

[01:07:33] presidente

[01:07:35] da Biblioteca Nacional

[01:07:37] ele é da literatura

[01:07:39] ele não é psicólogo

[01:07:41] não é médico

[01:07:43] não é filósofo

[01:07:45] então isso é pra gente pensar também

[01:07:47] porque essa inserção

[01:07:49] e esse diálogo maior da doutora Nisi

[01:07:51] com os artistas

[01:07:53] do que com os ditos intelectuais

[01:07:55] e os psicólogos

[01:07:57] e filósofos

[01:07:59] a outra coisa

[01:08:01] eu vou só falar disso

[01:08:03] e deixo você falar

[01:08:05] é o seguinte

[01:08:07] no meio Jungiano

[01:08:09] eu quando fiz formação

[01:08:11] em 2000

[01:08:13] tem 24 anos atrás, 23 anos atrás

[01:08:15] acho que entre 1999 e 2000

[01:08:17] havia

[01:08:19] um

[01:08:21] preconceito com a academia

[01:08:23] porque se dizia assim

[01:08:25] ou você é clínico ou é professor

[01:08:27] como se fossem duas coisas dissociadas

[01:08:29] como se o Jung não fosse professor

[01:08:31] e clínico

[01:08:33] como se o trabalho

[01:08:35] na academia e o trabalho

[01:08:37] clínico, terapêutico

[01:08:39] fossem

[01:08:41] antagônicos

[01:08:43] isso é um preconceito

[01:08:45] preconceito no seguinte sentido

[01:08:47] é uma limitação

[01:08:49] intelectual

[01:08:51] pra poder lidar

[01:08:53] com essas questões

[01:08:55] com as quais a gente tem que lidar

[01:08:57] porque é como se fossem duas coisas

[01:08:59] antagônicas, o pensamento acadêmico

[01:09:01] o pensamento científico

[01:09:03] ele não diz respeito a clínica

[01:09:05] é isso? ou a clínica…

[01:09:07] mas pra o pensamento

[01:09:09] dentro do campo da psicanálise

[01:09:11] a psicanálise ela sempre

[01:09:13] esteve dentro da universidade

[01:09:15] então são determinadas atitudes

[01:09:17] que são atitudes políticas

[01:09:19] que do ponto de vista

[01:09:21] político, do ponto de vista da produção

[01:09:23] do conhecimento

[01:09:25] são deletérias e são deletérias

[01:09:27] até hoje pro campo

[01:09:29] da clínica

[01:09:31] seja clínica nisiana

[01:09:33] seja da clínica junguiana

[01:09:35] mas que de alguma forma ainda perduram

[01:09:37] então é pra gente parar e pensar

[01:09:39] e dentro dessa questão

[01:09:41] dessa limitação

[01:09:43] desse preconceito está essa história

[01:09:45] de ciência

[01:09:47] o que que é ciência?

[01:09:49] e como você está dizendo

[01:09:51] a ciência ela está associada muito mais

[01:09:53] a uma questão de relações de poder

[01:09:55] do que efetivamente

[01:09:57] de produção de conhecimento

[01:09:59] e aí é que a gente encontra

[01:10:01] um pouco desse problema

[01:10:03] um pouco desses bastidores

[01:10:05] que você está relatando

[01:10:07] que deve ser meio alienígena

[01:10:09] pra quem não conhece a área

[01:10:11] é bem isso mesmo

[01:10:13] dentro mesmo do nosso grupo

[01:10:15] a gente não tem tanto diálogo

[01:10:17] a gente meio que separa os clínicos

[01:10:19] os acadêmicos

[01:10:21] o pessoal que está lá no cuidado direto

[01:10:23] do pessoal que está pensando

[01:10:25] e uma curiosidade Pablo

[01:10:27] que você não deve saber

[01:10:29] a doutora Nisi

[01:10:31] praticamente proibiram ela

[01:10:33] ela não só mandou gente

[01:10:35] fazer formação na Suíça

[01:10:37] pra poder voltar

[01:10:39] e vir trabalhar no Brasil

[01:10:41] montar a instituição

[01:10:43] dar continuidade a obra dela

[01:10:45] e essas pessoas viraram as costas pra ela

[01:10:47] como também

[01:10:49] não deixaram ela fazer

[01:10:51] formação

[01:10:53] não deixaram ela participar

[01:10:55] não convidaram

[01:10:57] e excluíram ela das primeiras

[01:10:59] organizações

[01:11:01] das primeiras instituições

[01:11:03] quando foram fundadas pra dar formação

[01:11:05] ela tinha um guiado

[01:11:07] pra você ter ideia da coisa

[01:11:09] isso eu não sabia

[01:11:11] desse rechaço

[01:11:13] e aí quando a gente olha

[01:11:15] pra essas produções

[01:11:17] é claro que o cuidado

[01:11:19] que a doutora Nisi vai ter

[01:11:21] é justamente em

[01:11:23] construir essas relações

[01:11:25] e fazer essas formações

[01:11:27] e essa troca de conhecimento

[01:11:29] do que de fato

[01:11:31] fazer uma construção acadêmica

[01:11:33] e aí isso acaba sendo até um pouco

[01:11:35] do retrato da própria academia brasileira

[01:11:37] de uma certa forma

[01:11:39] do tipo de produção científica brasileira

[01:11:41] porque no campo das ciências humanas

[01:11:43] a gente não tem

[01:11:45] tanta visibilidade

[01:11:47] a gente tem agora

[01:11:49] mais recentemente

[01:11:51] depois da redemocratização

[01:11:53] a partir dos anos 90

[01:11:55] um espaço maior pras ciências humanas

[01:11:57] mas durante a época da ditadura

[01:11:59] não tem muito

[01:12:01] ainda mais

[01:12:03] porque o campo das ciências humanas

[01:12:05] é o campo das esquerdas

[01:12:07] é o campo dos comunistas

[01:12:09] é o campo dos doutrinadores

[01:12:11] e aí você não vai ter muito espaço

[01:12:13] pra esse tipo de produção

[01:12:15] e o campo justamente

[01:12:17] das ciências biológicas

[01:12:19] da saúde

[01:12:21] eles já estavam meio que

[01:12:23] dominados

[01:12:25] por uma outra forma de pensar

[01:12:27] saúde mental

[01:12:29] de uma outra forma de pensar

[01:12:31] tratamento que é justamente

[01:12:33] esse tratamento psiquiátrico

[01:12:35] justamente na época

[01:12:37] liderado por ela

[01:12:39] da antipsiquiatria

[01:12:41] antimanicomial

[01:12:43] de todos esses movimentos

[01:12:45] mas que

[01:12:47] precisou de muito esforço

[01:12:49] de muita gente

[01:12:51] no Brasil

[01:12:53] pra você conseguir fazer alguma coisa

[01:12:55] também dentro da redemocratização

[01:12:57] que está

[01:12:59] ativamente sendo combatido

[01:13:01] inclusive

[01:13:03] você tem movimentos de determinadas organizações médicas

[01:13:05] que querem o retorno das instituições psiquiátricas

[01:13:07] você quer o fim

[01:13:09] desse movimento

[01:13:11] de reforma psiquiátrica

[01:13:13] e de qualquer tipo de avanço

[01:13:15] que a gente tenha conseguido

[01:13:17] dentro disso

[01:13:19] então

[01:13:21] existe muita resistência

[01:13:23] por conta disso

[01:13:25] e talvez o maior

[01:13:27] emblema disso

[01:13:29] seja o fato de que em

[01:13:31] 2022 agora

[01:13:33] recentemente ela recebeu

[01:13:35] a indicação

[01:13:37] pra receber proximamente

[01:13:39] o prêmio de heroínas da pátria

[01:13:41] e foi vetado pelo nosso

[01:13:43] então presidente da república

[01:13:45] justamente

[01:13:47] pra representar um pouco

[01:13:49] dessa resistência

[01:13:51] a esse tipo

[01:13:53] marginal

[01:13:55] e revolucionário

[01:13:57] de pensamento de cuidado

[01:13:59] e saúde mental

[01:14:01] e é uma coisa bem

[01:14:03] perigosa, me lembro quando eu estava na faculdade

[01:14:05] estava tendo aula de psicopatologia

[01:14:07] e nosso professor era um

[01:14:09] psiquiatra, médico psiquiatra

[01:14:11] e ele ensinando

[01:14:13] os manuais psiquiátricos

[01:14:15] DSM, critério diagnóstico

[01:14:17] o que

[01:14:19] que a OMS falava de

[01:14:21] tratamento

[01:14:23] e basicamente ele enquanto médico

[01:14:25] dizia, médico psiquiatra

[01:14:27] dizia que o tratamento de

[01:14:29] questões de saúde mental

[01:14:31] tem que ser um tratamento

[01:14:33] médico

[01:14:35] com protocolos médicos

[01:14:37] e aí eu perguntei pra ele

[01:14:39] você conhece a doutora

[01:14:41] Nisa da Silveira?

[01:14:43] porque ela como médica

[01:14:45] ela propunha coisas diferentes

[01:14:47] alternativas diferentes

[01:14:49] aos tratamentos

[01:14:51] de convenção

[01:14:53] e a resposta dele foi também

[01:14:55] bem emblemático

[01:14:57] qualquer resposta disso

[01:14:59] Nisa da Silveira teve um trabalho maravilhoso

[01:15:01] mas foi exceção, não dá pra você levar

[01:15:03] isso daí como regra

[01:15:05] porque não tem

[01:15:07] não é corroborado

[01:15:09] entre aspas, cientificamente

[01:15:11] por mais que ela tenha influenciado

[01:15:13] trabalhos de dezenas, centenas

[01:15:15] milhares de pessoas ao redor do mundo

[01:15:17] pra reproduzir

[01:15:19] esse tipo de trabalho, esse tipo de cuidado

[01:15:21] em outros lugares

[01:15:23] e a gente

[01:15:25] desconsidera a possibilidade

[01:15:27] da gente poder pensar

[01:15:29] da gente pesquisar

[01:15:31] e aí é até um esforço

[01:15:33] que eu sinto

[01:15:35] se a gente quer levar a sério

[01:15:37] a nossa produção acadêmica

[01:15:39] pra gente poder considerar

[01:15:41] o que a gente produziu e produz

[01:15:43] aqui no Brasil

[01:15:45] recentemente eu fiquei sabendo

[01:15:47] de uma reunião de um grupo de pesquisa

[01:15:49] aqui no federal

[01:15:51] eu não estava participando da minha esposa

[01:15:53] foi assistir a essa reunião

[01:15:55] e um aluno estava apresentando

[01:15:57] o projeto de mestrado dele

[01:15:59] onde ele queria falar sobre

[01:16:01] a participação

[01:16:03] da psicologia no

[01:16:05] na história do

[01:16:07] tratamento das instituições de saúde mental

[01:16:09] do Brasil, e mostrou ali

[01:16:11] alguns autores que ele ia usar como referência

[01:16:13] aí o orientador

[01:16:15] que é o professor Adriano Holanda

[01:16:17] chegou e perguntou

[01:16:19] você está falando aqui da história

[01:16:21] da psicologia no Brasil

[01:16:23] você não cita Nise da Silveira

[01:16:25] em lugar nenhum no seu projeto

[01:16:27] como assim?

[01:16:29] não tem como você falar

[01:16:31] de tratamento de saúde mental no Brasil

[01:16:33] principalmente histórico sem citar

[01:16:35] e essa é uma coisa que a gente vê o tempo todo

[01:16:37] o tempo todo

[01:16:39] ela se desconsiderava

[01:16:41] como um marco histórico

[01:16:43] como presença

[01:16:45] e a gente não sabe o que ela produziu

[01:16:47] o que ela tem

[01:16:49] e tem muita coisa

[01:16:51] a associação dos amigos do museu

[01:16:53] está batalhando ainda para tentar sobreviver

[01:16:55] e manter vivo o acervo

[01:16:57] mas é um espaço por exemplo

[01:16:59] aberto para pesquisa

[01:17:01] como todo museu

[01:17:03] deve servir para isso e a gente não pesquisa

[01:17:05] a gente não vai atrás para ver o que foi feito

[01:17:07] o que foi produzido

[01:17:09] como que a gente pode reproduzir

[01:17:11] como que a gente pode criar

[01:17:13] novos espaços com isso

[01:17:15] tem muito pouco que está sendo produzido

[01:17:17] comparado com o que é produzido

[01:17:19] em outros campos

[01:17:21] e a minha resposta disso

[01:17:23] é justamente por conta do mercado

[01:17:25] porque o que você está fazendo

[01:17:27] com o trabalho revolucionário da doutora Nise

[01:17:29] e o que você pode criar a partir

[01:17:31] desse trabalho

[01:17:33] vai contra os interesses do mercado

[01:17:35] para os oprimidos

[01:17:37] você encontrar sentido

[01:17:39] na loucura

[01:17:41] você encontrar beleza

[01:17:43] entre as populações que são excluídas

[01:17:45] você encontrar poesia

[01:17:47] e arte

[01:17:49] naquilo que todo mundo considera

[01:17:51] desprezível

[01:17:53] e de uma forma que não é

[01:17:55] necessariamente marketável

[01:17:57] mercadológico

[01:17:59] e aí que interesse você vai ter

[01:18:01] e outra é uma forma de você dar liberdade

[01:18:03] para as pessoas dentro de uma sociedade

[01:18:05] que cada vez mais a gente quer conter

[01:18:07] reprimir

[01:18:09] fazer com que as pessoas trabalhem

[01:18:11] 14, 20 horas por dia

[01:18:13] para não ter tempo para nada

[01:18:15] e ali você está dizendo que as pessoas podem ser livres

[01:18:17] para se expressar a sua própria humanidade

[01:18:19] e criar espaço de

[01:18:21] de

[01:18:23] de vivência

[01:18:25] de afeto

[01:18:27] não tem na nossa sociedade um espaço para isso

[01:18:29] a não ser que esse nosso grupo de existência

[01:18:31] consiga ir através

[01:18:33] e

[01:18:35] reforce isso

[01:18:37] continue essa revolução

[01:18:39] nesses diferentes espaços

[01:18:41] só para poder provocar um pouco mais

[01:18:43] eu tenho uma psicóloga

[01:18:45] para quem eu faço

[01:18:47] a supervisão clínica

[01:18:49] e ela estava contando que na época da faculdade

[01:18:51] ela estava fazendo um estágio no CAPS

[01:18:53] com uma oficina de arteterapia

[01:18:55] e era só uma oficina de arteterapia

[01:18:57] num CAPS aqui de Curitiba

[01:18:59] não era para ser uma coisa muito grande

[01:19:01] era só uma prática

[01:19:03] de estágio de formação de hoje em dia

[01:19:05] mas uma coisa chamou a atenção dela

[01:19:07] que num dos trabalhos que ela estava fazendo

[01:19:09] com uma das pacientes

[01:19:11] chegou no primeiro dia

[01:19:13] a paciente produziu

[01:19:15] e fez toda uma criação

[01:19:17] e fez um desenho bacana

[01:19:19] e conforme prosseguiu o tratamento

[01:19:21] que essa minha supervisionada

[01:19:23] conseguiu fazer um acompanhamento de

[01:19:25] uns dois meses ou dois ou três meses com essa pessoa

[01:19:27] é

[01:19:29] ela foi percebendo

[01:19:31] uma deterioração

[01:19:33] na expressividade dela

[01:19:35] a ponto de

[01:19:37] depois de alguns meses de tratamento no CAPS

[01:19:39] inclusive tratamento médico

[01:19:41] com remédio

[01:19:43] ela mal conseguiu escrever o próprio nome

[01:19:45] porque uma das coisas que ela percebeu é

[01:19:47] tipo, vamos deixar as pessoas se expressarem

[01:19:49] e ao final a pessoa assina a obra

[01:19:51] e ao final desse processo

[01:19:53] ela mal conseguiu escrever o próprio nome

[01:19:55] no papel dela

[01:19:57] e ela levou isso pro médico

[01:19:59] falou, olha, isso aqui era ela no começo

[01:20:01] tinha expressividade, tinha cor, tinha um monte de coisa

[01:20:03] agora ela mal consegue escrever o próprio nome

[01:20:05] acho que

[01:20:07] alguma coisa não tá bem, porque

[01:20:09] se um tratamento médico

[01:20:11] faz com que a pessoa piore

[01:20:13] ou

[01:20:15] não vamos dizer que foi o tratamento

[01:20:17] que fez ela piorar

[01:20:19] se ela piorou depois que começou o tratamento médico

[01:20:21] é porque alguma coisa não tá funcionando

[01:20:23] e

[01:20:25] a resposta do médico foi ele encerrar

[01:20:27] a oficina de arteterapia

[01:20:29] no CAPS

[01:20:31] não tem mais

[01:20:33] essa piada

[01:20:35] caralho

[01:20:37] isso a gente tá falando com o CAPS

[01:20:39] a gente não tá indo nem pro lado do que

[01:20:41] é chamado de manicômio judiciário

[01:20:43] que é um negócio

[01:20:45] que assim, quando a gente tá falando

[01:20:47] de que

[01:20:49] essa abordagem

[01:20:51] sobre as instituições psiquiátricas

[01:20:53] mudaram, passaram a mudar

[01:20:55] a partir da década de 90 e tal

[01:20:57] eu acho que isso não se aplica aos manicômios judiciários

[01:20:59] nunca se aplicou

[01:21:01] não

[01:21:03] o manicômio judiciário que foi criado

[01:21:05] no começo do século passado

[01:21:07] pra poder dar conta de uma parcela específica

[01:21:09] da população

[01:21:11] que não conseguia ser contida

[01:21:13] nos presídios

[01:21:15] aí você vai usar a tecnologia psiquiátrica

[01:21:17] pra ajudar nessa conversão

[01:21:19] não muda

[01:21:21] tem um século de história do manicômio judiciário no Brasil

[01:21:23] com a mesma ideologia

[01:21:25] com a mesma forma

[01:21:27] inclusive o manicômio judiciário

[01:21:29] você pode até jogar aqui um tema pra uma conversa futura

[01:21:31] aqui do Pistolando

[01:21:33] talvez o único lugar no Brasil

[01:21:35] onde não existe constituição

[01:21:37] onde não existe direitos humanos

[01:21:39] claramente, abertamente não existe

[01:21:41] pra começar por exemplo

[01:21:43] que no manicômio judiciário você pode ficar

[01:21:45] preso mais do que 30 anos

[01:21:47] sendo que a constituição brasileira proíbe prisão por mais de 30 anos

[01:21:49] lá você pode ficar indefinidamente

[01:21:51] preso

[01:21:53] e sem previsão de saída

[01:21:55] sem revisão de pena

[01:21:57] sem nada

[01:21:59] simplesmente a critério do juiz

[01:22:01] a critério dos médicos

[01:22:03] ali é

[01:22:05] é um inferno na terra

[01:22:07] ali obviamente que você não tem nenhuma inserção de nada disso

[01:22:09] porque uma coisa é você pensar

[01:22:11] um hospital onde tecnicamente

[01:22:13] você teria que cuidar

[01:22:15] e outra coisa é você pensar

[01:22:17] um presídio médico

[01:22:19] onde o objetivo é você

[01:22:21] excluir as pessoas

[01:22:23] a lógica

[01:22:25] ô Pablo

[01:22:27] dos CAPs

[01:22:29] é uma lógica produtivista

[01:22:31] é adaptação pela produção

[01:22:33] não é uma lógica que funciona

[01:22:35] a partir de uma dimensão terapêutica

[01:22:37] ou

[01:22:39] de transformação

[01:22:41] visando autonomia

[01:22:43] porque associa autonomia

[01:22:45] com aquilo que eles chamam de

[01:22:47] atividade produtiva

[01:22:49] então a terapêutica

[01:22:51] ela visa a capacidade

[01:22:53] produtiva do indivíduo

[01:22:55] pra através dele

[01:22:57] dessa atividade produtiva

[01:22:59] a reinserção social

[01:23:01] ou seja, é a lógica do mercado

[01:23:03] continua como uma lógica de mercado

[01:23:05] e enquanto

[01:23:07] as instituições tiverem

[01:23:09] atravessadas por essa

[01:23:11] lógica de mercado

[01:23:13] as pessoas vão continuar adoecendo

[01:23:15] porque elas estão dentro de um sistema

[01:23:17] que objetifica as pessoas

[01:23:19] o mercado

[01:23:21] é a condição

[01:23:23] primeira ou primária

[01:23:25] que promove esse adoecimento

[01:23:27] e nesse

[01:23:29] sentido é aí que

[01:23:31] está a insistência que a doutora

[01:23:33] Nisi sempre

[01:23:35] afirmou e

[01:23:37] manteve

[01:23:39] da não comercialização das obras

[01:23:41] pra não inserir

[01:23:43] a terapêutica

[01:23:45] a clínica

[01:23:47] como algo vinculada

[01:23:49] à ideia

[01:23:51] do mercado

[01:23:53] então

[01:23:55] assim, só pra

[01:23:57] fazer uma síntese

[01:23:59] todo o trabalho da doutora Nisi

[01:24:01] implica uma ética

[01:24:03] implica

[01:24:05] política e clínica

[01:24:07] e terapêutica

[01:24:09] sem dissociação

[01:24:11] de uma maneira integrada

[01:24:13] ele é ético, político e terapêutico

[01:24:15] a proposta

[01:24:17] do trabalho da doutora Nisi

[01:24:19] eu acho que

[01:24:21] isso é

[01:24:23] um exercício

[01:24:25] que é um exercício importante

[01:24:27] de se manter

[01:24:29] de preservar

[01:24:31] então imagina

[01:24:33] a discriminação que ela sofreu

[01:24:35] dos médicos, discriminação social

[01:24:37] que ela sofreu, desqualificação

[01:24:39] ela passou por isso

[01:24:41] a vida inteira

[01:24:43] ela morreu num hospital público

[01:24:45] Miguel Couto

[01:24:47] desprovida

[01:24:49] de qualquer

[01:24:51] luxo ou riqueza

[01:24:53] a não ser os amigos dela

[01:24:55] que de alguma maneira mantiveram

[01:24:57] um mínimo pra que ela pudesse ter

[01:24:59] dignidade até o momento da morte dela

[01:25:01] ela não

[01:25:03] teve propriedades, bens

[01:25:05] ou riqueza

[01:25:07] ela não comercializava

[01:25:09] o trabalho dela

[01:25:11] então isso é um tudo

[01:25:13] que está intimamente ligado

[01:25:15] com toda a proposta e a concepção

[01:25:17] de cuidado

[01:25:19] que ela vai

[01:25:21] transmitir ao longo de toda

[01:25:23] a vida dela

[01:25:25] eu acho que essas coisas são fundamentais

[01:25:27] assim, porque ela rompe

[01:25:29] com essa lógica de mercado

[01:25:31] ela desvincula

[01:25:33] de afeto e de dinheiro

[01:25:35] toda a lógica

[01:25:37] daquilo que ela ofereceu

[01:25:39] ao longo da vida dela

[01:25:41] vai na contramão

[01:25:43] de uma perspectiva de mercado

[01:25:45] de comercialização

[01:25:47] das práticas terapêuticas

[01:25:49] ela é revolucionária nisso

[01:25:51] até nisso

[01:25:53] porque ela cria

[01:25:55] um micro

[01:25:57] enquanto o pessoal

[01:25:59] fala de

[01:26:01] ações micropolíticas

[01:26:03] ela efetivamente

[01:26:05] instituiu uma micropolítica

[01:26:07] socialista

[01:26:09] no entorno dela

[01:26:11] todo mundo que

[01:26:13] ela tivesse algum tipo de contato

[01:26:15] de relação

[01:26:17] chegasse na hora do chá na casa dela

[01:26:19] que ela adorava tomar chá

[01:26:21] ela convidava pro chá

[01:26:23] se chegasse na hora de assistir o grupo

[01:26:25] poderia assistir o grupo

[01:26:27] a pessoa só ia embora

[01:26:29] se quisesse

[01:26:31] então isso é uma micropolítica socialista

[01:26:33] que é muito utilizante

[01:26:35] do conhecimento

[01:26:37] isso ela foi realmente

[01:26:39] também revolucionária

[01:26:41] e essa é uma coisa até pra poder reforçar

[01:26:43] que a gente

[01:26:45] ainda não aprendeu

[01:26:47] a nossa formação

[01:26:49] acadêmica principalmente

[01:26:51] que a gente muitas vezes pensa

[01:26:53] na academia não mais como

[01:26:55] lugar de produção de conhecimento

[01:26:57] mas muito mais como preparo

[01:26:59] e formação para o mercado

[01:27:01] ele é voltado pra isso

[01:27:03] não tem um espaço de socialização do saber

[01:27:05] a gente não tem um espaço

[01:27:07] de comunhão de experiências

[01:27:09] de troca

[01:27:11] não tem

[01:27:13] a gente tem um espaço de o que eu consigo fazer

[01:27:15] pra ganhar mais dinheiro

[01:27:17] mas nesse sentido

[01:27:19] aí eu vou tender

[01:27:21] pra uma outra direção

[01:27:23] eu vejo a necessidade de se fazer

[01:27:25] a defesa da universidade

[01:27:27] pública

[01:27:29] como um espaço aonde

[01:27:31] ainda há a possibilidade

[01:27:33] de ter como atividade fim

[01:27:35] a educação, a produção do saber

[01:27:37] e aí

[01:27:39] eu vou reforçar esse coro

[01:27:41] porque eu acho que é só através da universidade pública

[01:27:43] que a gente consegue fazer isso

[01:27:45] eu dou aula em duas instituições de ensino superior

[01:27:47] particulares

[01:27:49] e a gente vê a resistência que é

[01:27:51] a gente tentar trazer qualquer tipo de

[01:27:53] de ação diferente

[01:27:55] que já na universidade pública a gente já tem

[01:27:57] um pouco mais de liberdade pra isso

[01:27:59] tem mais flexibilidade

[01:28:01] tem maior inclusão

[01:28:03] tem temas

[01:28:05] por exemplo na universidade particular

[01:28:07] que a gente é instruído

[01:28:09] a não tocar

[01:28:11] não falar no assunto

[01:28:13] principalmente esses assuntos que envolvem mais política

[01:28:15] que envolvem essas questões

[01:28:17] a gente não pode falar

[01:28:19] esse é um bom tema pra um podcast

[01:28:21] sim

[01:28:23] poderia contar várias histórias sobre isso aqui

[01:28:25] nossa, tá cheio de ponta solta

[01:28:27] aqui que vai ter que virar outras coisas

[01:28:29] até porque a ferramenta

[01:28:31] já tá me avisando que eu tenho 17 minutos

[01:28:33] pra liberar vocês

[01:28:35] porque a nossa gravação tem de acabar

[01:28:37] só pra não deixar isso

[01:28:39] no ar aqui, eu acabei falando um pouquinho

[01:28:41] ali sobre os manicômios judiciários

[01:28:43] e a gente até

[01:28:45] levantou um pouquinho antes a bola

[01:28:47] eu sabia que tinha alguma coisa recente sobre o tema

[01:28:49] e eu não lembrava o que era

[01:28:51] resolução número 487

[01:28:53] do CNJ de fevereiro

[01:28:55] desse ano

[01:28:57] institui a política antimonicomial do poder judiciário

[01:28:59] e estabelece procedimentos e diretrizes

[01:29:01] pra implementar a convenção interna

[01:29:03] internacional dos direitos

[01:29:05] das pessoas com deficiência

[01:29:07] e a lei 10.216.2001

[01:29:09] no âmbito do processo penal

[01:29:11] e execução das medidas de segurança

[01:29:13] teoricamente essa resolução deve ser

[01:29:15] um primeiro passo pra

[01:29:17] implementação da luta antimonicomial

[01:29:19] no poder judiciário

[01:29:21] e em um

[01:29:23] futuro, sei lá

[01:29:25] médio prazo, quem sabe

[01:29:27] com governos que também

[01:29:29] tenham boa vontade

[01:29:31] com o assunto, que a gente possa

[01:29:33] acabar com os manicômios judiciários

[01:29:35] a ver, vamos deixar esse tema no radar

[01:29:37] aqui também

[01:29:39] é, tem muita coisa que dá pra gente

[01:29:41] comentar sobre isso, inclusive

[01:29:43] que é um primeiro passo

[01:29:45] mas é um primeiro passo bem tímido

[01:29:47] em direção a isso

[01:29:49] porque mesmo essas resoluções

[01:29:51] que apontam pra uma necessidade

[01:29:53] de pensar coisas diferentes

[01:29:55] você não tem

[01:29:57] por exemplo, eu tava dando uma aula justamente

[01:29:59] sobre

[01:30:01] inclusão e acessibilidade de pessoas com deficiência

[01:30:03] e um grupo queria

[01:30:05] entender como isso funciona

[01:30:07] dentro do sistema prisional

[01:30:09] e eles tinham os contatos das pessoas

[01:30:11] pra fazer as visitas no sistema prisional

[01:30:13] só pra saber se existia acessibilidade

[01:30:15] pra presos com deficiência

[01:30:17] era só isso que eles queriam saber

[01:30:19] conseguiram fazer as primeiras entrevistas

[01:30:21] pra apontar que sim, existiam algumas coisas

[01:30:23] mas a visita que foi prometida

[01:30:25] eles não conseguiram fazer

[01:30:27] porque inventavam 1500 burocracias

[01:30:29] porque agora precisa de autorização dessa pessoa

[01:30:31] precisa de liberação de não sei o que, eles foram

[01:30:33] atrás de absolutamente tudo

[01:30:35] e cada vez que eles alcançavam

[01:30:37] esse passo

[01:30:39] criavam novos pra

[01:30:41] impedir que estudantes universitários

[01:30:43] fossem

[01:30:45] ver se existia

[01:30:47] inclusão e acessibilidade dentro de presídios

[01:30:49] então já sabe que não tem

[01:30:51] então assim, eu sei que

[01:30:53] isso é um primeiro passo em direção a

[01:30:55] mas é uma coisa

[01:30:57] bem

[01:30:59] enfim

[01:31:01] vamos colocar no radar

[01:31:03] não tem

[01:31:05] sim, sim senhor

[01:31:07] senhores, eu tenho 14 minutos pra acabar

[01:31:09] eu não lembro se

[01:31:11] eu não lembro não, eu não sei se a

[01:31:13] dona Letícia avisou vocês

[01:31:15] eu acho que não

[01:31:17] eu esqueci

[01:31:19] eu sei porque eu acompanho

[01:31:21] o Madi não sabe, foi uma falha minha

[01:31:23] porque eu deveria ter avisado e eu não avisei

[01:31:25] o que?

[01:31:27] não, fica a vontade pra avisar agora então

[01:31:29] então Madi

[01:31:31] no final dos episódios

[01:31:33] acontece uma parte chamada

[01:31:35] balada do pistoleiro onde a gente faz recomendações

[01:31:37] indicações de qualquer coisa

[01:31:39] culturais, artísticas

[01:31:41] enfim, do que quiser

[01:31:43] pras pessoas poderem conhecer

[01:31:45] como vocês estão pegos de surpresa

[01:31:47] eu tenho

[01:31:49] eu tenho

[01:31:51] em qualquer lugar

[01:31:53] qualquer coisa, a Letícia já deu

[01:31:55] aqui

[01:31:57] como dica receita

[01:31:59] já deu dica de ah, tira o tênis antes de

[01:32:01] entrar em casa, tá valendo praticamente

[01:32:03] qualquer coisa, então pra dar um tempo

[01:32:05] pra vocês pensarem no que vocês vão falar

[01:32:07] eu começo então, pra quem

[01:32:09] pra quem é fã da série de joguinhos

[01:32:11] do Pokémon, esse ano

[01:32:13] saiu um novo Pokémon

[01:32:15] uma nova série né, que é o

[01:32:17] Scarlet e o Violet

[01:32:19] eu digo pra vocês

[01:32:21] tendo jogado esse, tendo jogado o

[01:32:23] anterior, que esqueçam

[01:32:25] Scarlet e Violet que a

[01:32:27] historinha deles é bem chatinha

[01:32:29] é bem qualquer coisa e

[01:32:31] voltem em uma casinha e peguem

[01:32:33] o Pokémon

[01:32:35] anterior, que eu vou

[01:32:37] ter que pesquisar aqui o nome, porque o nome

[01:32:39] é todo esquisito

[01:32:41] Pokémon Series

[01:32:43] Anus

[01:32:45] ah

[01:32:47] cadê, cadê, cadê

[01:32:49] Arceus é o nome

[01:32:51] e esse Arceus

[01:32:53] também é um joguinho da série Pokémon

[01:32:55] pro Switch e tal, e ele é muito mais legal

[01:32:57] porque ele implementou uma coisa

[01:32:59] que eu ainda não tinha visto na série

[01:33:01] geralmente a série é só ali

[01:33:03] o seu personagenzinho

[01:33:05] andando por algumas cidades, combatendo nos

[01:33:07] ginásios, papapá

[01:33:09] e esse aqui ele resolveu criar um lore

[01:33:11] pra Pokémon, uma história

[01:33:13] anterior, então ele se passa

[01:33:15] em um passado

[01:33:17] de uma

[01:33:19] um Japão

[01:33:21] semifeudal assim

[01:33:23] em que as pessoas estão

[01:33:25] aprendendo a conviver com os

[01:33:27] Pokémons, então você pega

[01:33:29] você faz parte de

[01:33:31] um grupo que pesquisa

[01:33:33] o comportamento dos

[01:33:35] Pokémons, então ele

[01:33:37] ele dá uma

[01:33:39] subvertida na história um pouco

[01:33:41] e cria elementos

[01:33:43] bem diferentes do que a gente estava acostumado

[01:33:45] a ver nas outras coisas da série

[01:33:47] que são muito interessantes, assim

[01:33:49] você sempre tem ali

[01:33:51] duas ou três facçõezinhas que aparecem

[01:33:53] durante o jogo que colocam

[01:33:55] algumas coisas, antigamente você tinha

[01:33:57] lá a equipe Rocket, etc e tal

[01:33:59] dessa vez você tem dois grupos

[01:34:01] que é o clã do diamante e o clã

[01:34:03] da pérola, que eles

[01:34:05] tem uma, eles tem diferentes

[01:34:07] cosmovisões sobre

[01:34:09] os Pokémons, e um deles cultua

[01:34:11] o espaço, o outro

[01:34:13] cultua o tempo, sempre naquela

[01:34:15] questão de dualidade

[01:34:17] e eles tem as suas diferentes

[01:34:19] mitologias de origem

[01:34:21] dos Pokémons

[01:34:23] mitologias de origem da própria

[01:34:25] ilha onde o jogo se passa

[01:34:27] então por ter colocado essas

[01:34:29] essas questões

[01:34:31] assim diferentes no jogo

[01:34:33] ele me pareceu muito, muito

[01:34:35] mais interessante do que qualquer

[01:34:37] outra coisa que eu tivesse visto sobre Pokémon

[01:34:39] antes, assim, então se for pra recomendar

[01:34:41] um joguinho de Pokémon pra quem tá aí

[01:34:43] procurando um joguinho diferente

[01:34:45] um joguinho que é tranquilo, né, que você não vai

[01:34:47] ficar se estressando ali

[01:34:49] que não tem tiro, não tem porradaria

[01:34:51] não tem loucura e competição online

[01:34:53] etc e tal, cara

[01:34:55] Pokémon Arceus

[01:34:57] é muito, muito bom

[01:34:59] Ô Thiago

[01:35:01] Sim? Eu vou passar uma

[01:35:03] receita

[01:35:05] Manda ver

[01:35:07] Então, minha família é toda

[01:35:09] libanesa, tanto parte

[01:35:11] de pai quanto de mãe

[01:35:13] então eu vou ensinar a fazer Baba Ganoush

[01:35:15] Nossa

[01:35:17] A Letícia vai…

[01:35:19] Que é a berinjela defumada

[01:35:21] A Letícia vai se arrepender muito de não ter participado desse episódio

[01:35:23] Bom

[01:35:25] não precisa ser muita quantidade

[01:35:27] mas pra duas

[01:35:29] berinjelas, pega a berinjela

[01:35:31] deixa ela

[01:35:33] assar na boca do fogo

[01:35:35] ela tem que

[01:35:37] defumar na boca do fogo

[01:35:39] ficar com a casca carbonizada

[01:35:41] mas não a ponto

[01:35:43] dela desidratar 100%

[01:35:45] a casca vai craquelar

[01:35:47] queimar

[01:35:49] quando tiver assim

[01:35:51] tiver saindo o vapor

[01:35:53] de dentro, tá bom

[01:35:55] então duas berinjelas assim

[01:35:57] tira a casca

[01:35:59] e pega

[01:36:01] toda aquela carne

[01:36:03] que vai tá macia

[01:36:05] a casca pra facilitar

[01:36:07] pode tirar na água

[01:36:09] tira com calma

[01:36:11] tem que ter tranquilidade

[01:36:13] pega a polpa

[01:36:15] e com um garfo

[01:36:17] e uma faca

[01:36:19] não bate no liquidificador

[01:36:21] pra ela ficar rústica

[01:36:23] corta, tritura

[01:36:25] com garfo e faca

[01:36:27] coloca duas colheres de

[01:36:29] sopa de terrine

[01:36:31] limão

[01:36:33] e sal e azeite

[01:36:35] a gosto

[01:36:37] não muito sal

[01:36:39] e mexe tudo

[01:36:41] limão, sal, azeite e terrine

[01:36:43] mexe tudo com o garfo

[01:36:45] bate bem

[01:36:47] depois pega pão árabe

[01:36:49] come com tabule

[01:36:51] come com o que quiser

[01:36:53] porque vai ficar delicioso

[01:36:55] tá aí a minha dica

[01:36:57] pro final de semana

[01:36:59] nossa, maravilhoso

[01:37:01] maravilhoso

[01:37:03] eu sei que a Letícia vai derreter

[01:37:05] quando ouvir isso aqui

[01:37:07] porque ela ama também

[01:37:09] acho que essa dica

[01:37:11] essa dica do fogo foi sensacional

[01:37:13] porque a gente não aprende a fazer assim

[01:37:15] tem que ser na boca do fogo

[01:37:17] isso eu aprendi com a minha avó

[01:37:19] mais de quando você

[01:37:21] fala em tirar a casca na água

[01:37:23] é em água corrente ou você vai

[01:37:25] mergulhando num pote

[01:37:27] pode ser na água corrente

[01:37:29] ou na mão

[01:37:31] porque vai estar pelando aquilo

[01:37:33] e tirar com cuidado

[01:37:35] pra não perder a polpa

[01:37:37] porque a casca vai ficar craquelada

[01:37:39] ela vai soltar

[01:37:41] um pouco

[01:37:43] mas ainda fica colada

[01:37:45] então a gente tem que limpar a casca

[01:37:47] mas pode deixar uns pequenos resíduos

[01:37:49] da casca

[01:37:51] que é um charme

[01:37:53] do baba ganoush

[01:37:55] e misturar na mão mesmo

[01:37:57] não bate no liquidificador

[01:37:59] pra ter uma consistência uniforme

[01:38:01] é diferente

[01:38:03] do ramos biterrine

[01:38:05] e fica com aquela

[01:38:07] com os fiapos

[01:38:09] ainda

[01:38:11] com os pedacinhos do queimado

[01:38:13] da casca

[01:38:15] e com aquele gosto de defumado

[01:38:17] tem que ser o terrine

[01:38:19] na medida

[01:38:21] pra que não se perca o gosto da berinjela

[01:38:23] e nem

[01:38:25] fique somente com

[01:38:27] o

[01:38:29] sem gosto do terrine

[01:38:31] então experimenta

[01:38:33] duas berinjelas, duas colheres de sopa

[01:38:35] de terrine, limão

[01:38:37] sem excesso

[01:38:39] azeite a vontade

[01:38:41] e sal, uma pitada de sal pra salgar

[01:38:43] o baba ganoush

[01:38:45] não leva alho

[01:38:47] jamais alho no baba ganoush

[01:38:49] maravilha

[01:38:51] fantástico

[01:38:55] eu tenho algumas dicas na verdade

[01:38:57] uma dica bem simples

[01:38:59] na verdade que é só chimichurri

[01:39:01] tempero completo fantástico

[01:39:03] você coloca em qualquer coisa e fica delícia

[01:39:05] pra absolutamente tudo

[01:39:07] chimichurri

[01:39:09] inclusive é uma dica que eu dou

[01:39:11] pra pessoas que estão querendo

[01:39:13] abandonar a carne

[01:39:15] mas tem saudade do gosto de churrasco

[01:39:17] coloca chimichurri na comida

[01:39:19] que você logo esquece da carne

[01:39:21] que os temperos do chimichurri

[01:39:23] são fantásticos pra tudo

[01:39:25] pra sopa, pra carne

[01:39:27] pra frango, pra o que você quiser

[01:39:29] você acha em qualquer mercado

[01:39:31] essa é uma dica

[01:39:33] segunda dica que eu quero dar

[01:39:35] se quiserem conhecer um país

[01:39:37] viagem internacional, qualquer coisa

[01:39:39] Colômbia, qualquer lugar

[01:39:41] Colômbia é um mundo dentro de um país

[01:39:43] tem cidades diferentes

[01:39:45] são culturas e universos diferentes

[01:39:47] lá vocês vão poder conhecer

[01:39:49] muita coisa diferente

[01:39:51] aqui na América Latina

[01:39:53] fala-se espanhol

[01:39:55] então a gente não fica tão perdido

[01:39:57] e tem maravilhas

[01:39:59] fantásticas pra se conhecer ali

[01:40:01] naquele país

[01:40:03] desde Cartagena que fica lá no Caribe

[01:40:05] passando pelo centro, pelas cordilheiras

[01:40:07] Bogotá que fica a mais de 2 km

[01:40:09] de altitude

[01:40:11] no meio das montanhas

[01:40:13] você tem

[01:40:15] planície, você tem deserto

[01:40:17] você tem floresta, você tem

[01:40:19] o Oceano Pacífico

[01:40:21] você tem montanha, você tem um monte de coisa lá

[01:40:23] é fantástico, Colômbia

[01:40:25] eu vou dar mais uma dica então

[01:40:27] que essa é

[01:40:29] uma dica oculta

[01:40:31] no interior da Bahia

[01:40:33] na BR-101

[01:40:35] BR-110

[01:40:37] subindo pela BR-110

[01:40:39] no interior da Bahia

[01:40:41] tem uma cidadezinha

[01:40:43] chamada Cipó

[01:40:45] que é uma estância

[01:40:47] hidromineral com águas

[01:40:49] que só tem uma

[01:40:51] cidade lá na França

[01:40:53] que tem a água na mesma qualidade

[01:40:55] que essas águas termais

[01:40:57] e nessa cidade

[01:40:59] a água sai a 30, 35

[01:41:01] graus de temperatura

[01:41:03] mentira

[01:41:05] 43 graus

[01:41:07] 38 graus de temperatura

[01:41:09] me corrigindo

[01:41:11] e o mais curioso

[01:41:13] para vocês caírem da cadeira

[01:41:15] é o seguinte

[01:41:17] primeiro que na praça tem chafariz

[01:41:19] que as pessoas ficam horas

[01:41:21] conversando, tomando banho

[01:41:23] bebendo cerveja nesse chafariz

[01:41:25] e na década de

[01:41:27] 30 se construiu um hotel

[01:41:29] enorme, com piscinas enormes

[01:41:31] um campo de pozo

[01:41:33] e um cassino

[01:41:35] e uma rádio

[01:41:37] pra quê?

[01:41:39] hoje não tem mais nada

[01:41:41] tá lá só as construções

[01:41:43] tudo em ruínas

[01:41:45] porque Getúlio Vargas

[01:41:47] gostava de pegar seu aviãozinho

[01:41:49] e ir pros cassinos lá

[01:41:51] e pra aquele cassino especificamente

[01:41:53] com águas termais

[01:41:55] pra ficar jogando com os coronéis

[01:41:57] caramba

[01:41:59] mas a cidade tá lá até hoje

[01:42:01] pra quem sobe

[01:42:03] pela BR 110

[01:42:05] no interior da Bahia, no sertão

[01:42:07] uma estância hidromineral

[01:42:09] pra quem quiser tomar banho

[01:42:11] com águas maravilhosas

[01:42:13] tem lá, em Cipó

[01:42:15] fantástico

[01:42:17] ninguém pensa que isso possa existir

[01:42:19] coisa mais viável

[01:42:21] vai ter a Bienal do Livro

[01:42:23] no Rio de Janeiro

[01:42:25] entre o dia 1 e o dia 10 de setembro

[01:42:27] esse ano tem Bienal

[01:42:29] ótima dica

[01:42:31] entre o dia 1 e o dia 10

[01:42:33] maravilha

[01:42:35] todas essas dicas vão estar no post

[01:42:37] juntamente aí

[01:42:39] nos detalhes do seu episódio

[01:42:41] onde quer que você esteja ouvindo isso

[01:42:43] ou então lá no nosso site

[01:42:45] no pistolano.com

[01:42:47] você vai poder pegar os links

[01:42:49] pegar a parada toda aqui

[01:42:51] da nossa ficha

[01:42:53] além de links relacionados ao tema de hoje

[01:42:55] considerações finais

[01:42:57] temos dois minutos

[01:42:59] querem deixar um tchau geral

[01:43:01] querem deixar aí links pra contato

[01:43:03] quem quiser falar com vocês fala como

[01:43:05] quem quiser falar comigo

[01:43:07] pode perguntar a você

[01:43:11] perfeito

[01:43:13] mas quem quiser falar comigo

[01:43:15] pode me procurar no Instagram

[01:43:17] maddamian

[01:43:19] é fácil, lá no Instagram

[01:43:21] de qualquer maneira

[01:43:23] eu quero agradecer ao Pablo

[01:43:25] a você

[01:43:27] agradecer a sua colega

[01:43:29] que hoje não está aí presente

[01:43:31] enfim, está lá tomando um gelato

[01:43:33] na Itália

[01:43:35] se deliciando

[01:43:37] com o gelato

[01:43:39] italiano

[01:43:41] eu quero agradecer a vocês todos

[01:43:43] que ouviram a nós aqui

[01:43:45] e hoje assim, ressaltar

[01:43:47] a importância que é

[01:43:49] a gente valorizar

[01:43:51] não só a doutora Nisi

[01:43:53] mas valorizar o que a gente tem de bom

[01:43:55] olhar menos pra fora

[01:43:57] e olhar mais pra dentro

[01:43:59] muito obrigado aí

[01:44:01] a todos vocês

[01:44:03] perfeito, Pablo, último minuto

[01:44:05] corre

[01:44:07] só uma última recomendação

[01:44:09] na verdade

[01:44:11] meu grupo de pesquisa aqui

[01:44:13] tem um canal no YouTube chamado

[01:44:15] Estudos em Psicologia Analítica do Paraná

[01:44:17] Mário tem vários vídeos dele também

[01:44:19] de aulas que ele deu que está lá

[01:44:21] então

[01:44:23] é um canal de informações extras

[01:44:25] que dá pra conhecer

[01:44:27] e é isso

[01:44:29] perfeito

[01:44:31] vou fechar aqui porque vai ficar tudo pra depois

[01:44:33] os nossos recadinhos ficam tudo pra depois

[01:44:35] deixa eu fechar

[01:44:53] já não sou

[01:44:55] o único

[01:44:59] que encontrou

[01:45:01] a paz

[01:45:03] mais louco é quem

[01:45:05] me diz

[01:45:07] e não é feliz

[01:45:11] eu sou

[01:45:13] feliz