201 – Jogos de Poder, com Euclides Mance

Resumo

Neste episódio do Filosofia Pop, o professor Euclides Mance, teórico da economia solidária e da filosofia da libertação, é entrevistado sobre o tema “Jogos de Poder”. A conversa parte de uma base semiótica, explicando como a subjetividade humana é constituída através de diferentes níveis de semiose (fisiossemiose, biossemiose, zoosemiose e antroposemiose), destacando que a linguagem e a comunidade são fundamentais para o exercício da liberdade.

Mance desenvolve o conceito de “consistência humana”, argumentando que nossa existência depende necessariamente da interação com outros seres e do plano de consistência que nos cerca. A partir dessa base, ele introduz os conceitos de dissonância e consonância cognitiva, mostrando como padrões interpretativos são desafiados e como isso afeta a identidade e a subjetividade.

O cerne da discussão está na análise do poder, definido como a capacidade de mover outro sujeito a fazer ou deixar de fazer algo. Mance distingue entre poder opressivo (que aliena) e poder libertador (que se exerce de forma solidária e com plena informação). Ele então apresenta sua gramática dos jogos de poder, composta por quatro elementos: agenciamento, mobilização, formulação e ação.

Por fim, o professor detalha os sete jogos de poder que, segundo sua pesquisa, abarcam qualquer relação de poder: sedução, persuasão, privação, coerção, agressão, aniquilação e solidarização. A discussão também aborda como essas dinâmicas se manifestam no contexto contemporâneo, incluindo a manipulação da subjetividade através das redes sociais e da inteligência artificial, e a importância da filosofia da libertação como reflexão crítica e transformadora da praxis.

Indicações

Books

Filosofia da Libertação (2022) — Livro recente de Euclides Mance, mencionado como parte de sua produção atual.
Economia da Libertação, livro 1: introdução geral (2023) — Outra obra recente de Mance, citada como publicação do ano anterior à entrevista.
Fome Zero e Economia Solidária (2004) — Livro de Mance que detalha ações estruturantes do programa Fome Zero, no qual atuou como consultor.
Obra de Leon Festinger — Mencionada como a fonte do conceito de dissonância cognitiva, que Mance expande para incluir dimensões emocionais e energéticas.
Cooperatives at Work (The Future of Work) — Livro organizado por Matt Noyes e outros, que Mance indica como leitura atual sobre o futuro do trabalho e cooperativas.
Filósofos Africanos, em seus textos — Obra de Azon Blumenthal e Eno Bocosso, indicada por Mance como uma sistematização valiosa da filosofia africana.

People

Arturo Roig — Filósofo argentino que impressionou Mance por sua ideia de construir uma filosofia da libertação popular a partir da praxis.
Hugo Assmann — Teólogo e filósofo que, segundo Mance, foi quem primeiro lhe abriu o mundo da filosofia da libertação.
Henrique Dussel — Filósofo argentino-mexicano, cujo empenho em construir um pensamento amplo e orgânico Mance admira, apontando também problemas em sua abordagem metafísica.
Paulo Freire — Citado por Mance como seu autor preferido, base de seu pensamento e do paradigma da libertação e do conhecimento.
Karl Marx — Mance expressa grande admiração pela elaboração teórica de Marx, especialmente sua antropologia filosófica e análise econômica, destacando que foi muito deturpado.
Félix Guattari — Autor apreciado por Mance por sua análise do capitalismo como sistema semiótico, da produção das subjetividades e do conceito de revolução molecular.
Emmanuel Levinas — Mance valoriza sua fenomenologia do desejo, que concebe o desejo do outro como metafísico e infinito, tema que influenciou Guattari e Dussel.
Charles Sanders Peirce — Fundador da semiótica moderna, cuja teoria dos interpretantes (energéticos, emocionais, lógicos) é fundamental para a abordagem de Mance.

Websites

euclidesmance.net — Site pessoal de Euclides Mance, onde é possível descarregar alguns de seus livros e artigos.
filosofiapop.com.br — Site do podcast Filosofia Pop, com mais textos e informações.

Linha do Tempo

00:02:14 — Introdução ao tema dos jogos de poder e a abordagem semiótica — O entrevistador apresenta o tema central da conversa: os jogos de poder dentro da filosofia da libertação. Ele pede a Euclides Mance que localize sua abordagem da linguagem e da constituição do ser humano em termos semióticos, pois isso serve como vocabulário inicial para tratar das relações de poder. Mance concorda e inicia explicando como a subjetividade é constituída a partir de reações físicas, químicas, biológicas e cognitivas.
00:03:43 — Os diferentes níveis da semiose: da fisiossemiose à antroposemiose — Euclides Mance detalha os diferentes planos da semiose. Começa pela fisiossemiose (processos físicos e químicos), passa pela biossemiose (organismos vivos), fitossemiose (plantas), zoosemiose (animais, incluindo padrões inatos) e chega à antroposemiose (subjetivação humana). Ele enfatiza que o ser humano depende da comunidade e da linguagem para desenvolver sua humanidade e liberdade, citando Paulo Freire.
00:11:40 — A consistência humana e a dependência do plano de consistência — Mance introduz o conceito de “consistência humana”, argumentando que nossa existência só é possível dentro de um plano de consistência que envolve necessariamente outros atores, tanto ecológicos (como plantas que produzem oxigênio) quanto comunitários. Ele explica que antes da existência há um plano de consistência que determina em grande medida como vivemos e nos definimos. Mudanças nesse plano podem alterar radicalmente a conduta e a liberdade de um indivíduo.
00:18:17 — Dissonância e consonância cognitiva na transformação do conhecimento — A discussão avança para os conceitos de dissonância e consonância cognitiva, baseados em Leon Festinger. Mance explica que a dissonância ocorre quando um padrão de compreensão é confrontado com algo totalmente divergente, gerando inicialmente negação. Se a dissonância persiste, leva a uma busca por novas compreensões, podendo propagar-se socialmente (como em boatos). Ele expande a noção para incluir dissonâncias emocionais e reativas (energéticas), conectando-a ao processo de transformação da praxis libertadora.
00:27:08 — Definição de poder e alienação na relação entre atores — Mance define poder como o processo em que um ator é capaz de mover outro a fazer ou deixar de fazer algo conforme sua vontade. Ele distingue entre exercício de poder opressivo (que aliena, usando o outro como meio sem plena informação) e libertador (solidário, com informação aberta e ação conjunta consciente). A alienação ocorre quando o outro é mobilizado como objeto para um projeto alheio, muitas vezes sem perceber a totalidade da situação.
00:39:00 — A gramática dos jogos de poder: agenciamento, mobilização, formulação e ação — Mance apresenta a estrutura básica de todo jogo de poder, composta por quatro elementos. 1) Agenciamento: emissão de sinais (simbólicos, emocionais ou físicos) que tocam a subjetividade do outro. 2) Mobilização: como a subjetividade é engajada por aquele agenciamento, tocando desejos, medos ou necessidades. 3) Formulação: o sujeito mobilizado constrói uma compreensão (cognição) do que está ocorrendo. 4) Ação: a resposta concreta do sujeito ao agenciamento. Ele exemplifica com uma criança que chora (agenciamento) e move os adultos a cuidarem dela (ação).
00:56:00 — Os sete jogos de poder: caracterização e exemplos — Euclides Mance detalha os sete jogos de poder que, em sua pesquisa, resumem todas as relações de poder. 1) Sedução: mobiliza o desejo através de recursos estéticos. 2) Persuasão: mobiliza o desejo através de argumentos. 3) Privação: mobiliza uma necessidade insatisfeita (ex.: trabalhador aceita salário baixo para não ficar sem consumo). 4) Coerção: mobiliza o medo através de ameaças. 5) Agressão: mobiliza a aversão e a dor através da violência física. 6) Aniquilação: busca destruir os meios ou o próprio sujeito que resiste a outros jogos. 7) Solidarização: jogo onde o agenciamento parte da realidade do sofrimento alheio, mobilizando a compaixão e levando a uma ação solidária. Ele ressalta que os jogos não são inerentemente ruins; a questão ética está em como são exercidos.
01:23:00 — Jogos de poder simbólico, alienação e manipulação da subjetividade — A conversa explora como os jogos de poder podem operar apenas no plano simbólico (ex.: solidariedade ou agressão simbólica) sem levar à ação transformadora. Mance discute a alienação em práticas que realimentam uma “humanidade virtual” (como chorar no cinema) sem se converter em ação real diante do sofrimento concreto. Ele também aborda a “aniquilação simbólica” (ex.: cancelamento), que destrói a capacidade de mobilização de um signo (uma pessoa) ao conectá-lo a interpretantes abjetos, criando uma realidade paralela.
01:36:14 — Técnicas de manipulação psíquica e a produção do Brasil paralelo — Mance descreve técnicas de manipulação psíquica usadas para produzir subjetividades alienadas, como as que levaram aos ataques de 8 de janeiro. Ele explica como se associam interpretantes abjetos (sexuais, religiosos) a pessoas e instituições, ativando emoções e reações de aversão profunda. Isso cria um “mundo paralelo” onde os indivíduos agem com convicção, mas baseados em uma realidade fabricada. Ele critica veementemente quem produz essa manipulação, mas defende que os manipulados não estão isentos de responsabilidade legal, pois tiveram oportunidade de confrontar outros argumentos.
01:41:52 — O que é filosofia e o futuro da filosofia da libertação — Em resposta às perguntas finais, Mance define filosofia como “a arte de produzir conceitos que são capazes de dar conta da realidade numa perspectiva da sua transformação para expandir as liberdades de todas as pessoas”. Sobre o futuro da filosofia da libertação após Dussel, ele defende a recuperação da diversidade de elaborações e o diálogo a partir da praxis histórica de libertação. A filosofia deve ajudar a compreender e potencializar essa praxis, não ficar apenas no debate teórico das categorias. Ele cita Paulo Freire e a importância de unir o “saber de experiência feito” com o saber científico acumulado.

Dados do Episódio

Podcast: Filosofia Pop
Autor: Filosofia Pop
Categoria: Society & Culture Philosophy Education Arts Books
Publicado: 2024-03-04T16:53:36Z

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/filosofia-pop/56aa96e0-d74d-0132-0356-059c869cc4eb/201-jogos-de-poder-com-euclides-mance/151457b8-2142-47c2-b018-e34bc192d9aa
UUID Episódio: 151457b8-2142-47c2-b018-e34bc192d9aa

Dados do Podcast

Nome: Filosofia Pop
Tipo: episodic
Site: https://filosofiapop.com.br/inicial/
UUID: 56aa96e0-d74d-0132-0356-059c869cc4eb

Transcrição

[00:00:00] Filosofia Pop

[00:00:30] No entanto, a entrevista tratou dos pressupostos dessa descrição, como sua apropriação da semiótica, a redescrição da ideia de consciência como consistência e muito mais.

[00:00:43] A conversa é um pouco errante, por minha culpa, mas acho que vale a pena.

[00:00:48] Euclides Manci é um dos principais teóricos da economia solidária e da filosofia da libertação na América Latina.

[00:00:53] Professor universitário em criptoorgânico, Manci atuou como consultor contratado pela Unesco e FAO

[00:00:59] na formulação e desenvolvimento de ações estruturantes do programa Fome Zero, detalhadas no livro Fome Zero e Economia Solidária, de 2004.

[00:01:08] Seus livros recentes incluem Filosofia da Libertação, de 2022, e Economia da Libertação, livro 1, introdução geral, que foi publicado em 2023.

[00:01:18] Alguns de seus livros e artigos podem ser descarregados no seu site, euclidesmanci.net.

[00:01:24] O Filosofia Pop é um podcast que aborda a filosofia como parte da cultura.

[00:01:28] A cada 15 dias,

[00:01:29] sempre às segundas-feiras,

[00:01:30] a gente vai estar aqui para continuar essa conversa com vocês.

[00:01:33] Intercalando com nossos episódios normais,

[00:01:35] de quando em quando, vamos apresentar episódios

[00:01:37] de entrevistas temáticas especiais.

[00:01:40] Você pode encontrar mais textos

[00:01:41] e informações no nosso site,

[00:01:43] filosofiapop.com.br

[00:01:45] Temos também a página

[00:01:47] no Facebook, página no Instagram,

[00:01:50] perfil no Twitter

[00:01:51] e canal no YouTube.

[00:01:52] Nosso e-mail é

[00:01:53] contato.filosofiapop.com.br

[00:01:57] Vamos então para a nossa conversa,

[00:01:59] com Euclides Manci, sobre jogos de poder.

[00:02:14] Hoje a gente

[00:02:15] continua nossa conversa com o professor Euclides Manci.

[00:02:18] Eu combinei com ele de hoje

[00:02:19] tomar como horizonte

[00:02:21] principal da nossa conversa

[00:02:23] o tópico jogos de poder,

[00:02:25] que é todo um livro dentro do livro

[00:02:26] da filosofia da libertação.

[00:02:28] E eu acho que é um livro que é muito interessante,

[00:02:29] porque eu acho que, para a gente entrar nesse tópico,

[00:02:31] talvez a gente precise dar um passo

[00:02:32] atrás, que ele também faz

[00:02:34] essa argumentação dentro do texto,

[00:02:36] explicando como

[00:02:38] nós somos constituídos,

[00:02:40] nossa prática é constituída em termos de linguagem.

[00:02:43] Eu acho que nem todas as

[00:02:44] perspectivas da filosofia da libertação

[00:02:47] trabalham com linguagem,

[00:02:49] do jeito que o senhor trabalha com a semiótica.

[00:02:51] Eu queria que o senhor primeiro localizasse

[00:02:53] essa sua abordagem

[00:02:54] com a linguagem e

[00:02:56] essa constituição

[00:02:58] do ser humano em termos de linguagem.

[00:03:00] Porque, se é assim,

[00:03:03] é como se você precisasse construir

[00:03:04] um vocabulário inicial para depois

[00:03:06] tratar das relações de jogos de poder.

[00:03:09] Essa temática

[00:03:11] é relacionada

[00:03:13] ao modo

[00:03:15] como a nossa subjetividade

[00:03:17] é constituída.

[00:03:20] Quando entendemos que

[00:03:22] há um conjunto

[00:03:24] de reações

[00:03:26] físicas

[00:03:28] químicas, biológicas,

[00:03:31] cognitivas, etc.,

[00:03:33] e como é que a gente entende

[00:03:35] tudo isso, é por aí que a gente entra

[00:03:36] nessa discussão. Então, deixa eu tentar

[00:03:38] entrar aqui, porque o tema é bem

[00:03:40] amplo.

[00:03:43] Do ponto de vista da semiótica,

[00:03:45] nós podemos, então,

[00:03:47] tratar de um objeto

[00:03:48] dinâmico, de um signo

[00:03:50] que faz a mediação desse objeto

[00:03:52] para um processo de interpretação.

[00:03:55] Essa interpretância

[00:03:57] do signo não é necessariamente

[00:03:58] humana, não é necessariamente

[00:04:01] vital.

[00:04:03] Ela também pode ser química.

[00:04:05] Então, uma reação química é um processo

[00:04:07] de duas substâncias que entram

[00:04:09] em reação. Então, você tem um objeto,

[00:04:11] um signo e uma reação, porque existe

[00:04:13] um padrão. Esse tema do padrão

[00:04:15] aqui é que é a chave. Existem

[00:04:17] padrões que regem esses

[00:04:19] processos do ponto de vista

[00:04:21] da natureza. Então, a gente pode

[00:04:23] falar, por exemplo, de uma fisiossemiose.

[00:04:26] Existe uma semiótica

[00:04:27] no plano físico que tem,

[00:04:28] que tem a ver com essas reações

[00:04:30] onde esses padrões ocorrem.

[00:04:33] Então, o estudo da semiótica

[00:04:35] na fisiossemiose vai identificar

[00:04:36] esse padrão, qual é o objeto

[00:04:38] dinâmico que provoca uma

[00:04:40] reação, que seria a interpretação,

[00:04:42] certo? Muito bem.

[00:04:44] Aí a gente tem um outro plano, que é

[00:04:46] o plano da biossemiose.

[00:04:48] Esse plano da biossemiose significa

[00:04:50] que, do ponto de vista das

[00:04:52] células dos organismos vivos,

[00:04:54] nós também temos um processo

[00:04:56] de reação desses

[00:04:58] organismos, mediado por um

[00:05:00] signo, em relação aos objetos

[00:05:02] dinâmicos que os afetam. Então,

[00:05:04] aqui a gente também tem um processo

[00:05:06] biossemiótico

[00:05:08] que já tem

[00:05:11] a ver com o processo de cognição,

[00:05:12] no sentido do Maturana,

[00:05:14] porque há uma informação que vem do

[00:05:16] ambiente e esse organismo reage, ainda

[00:05:18] que não haja consciência

[00:05:20] dessa cognição, mas a cognição

[00:05:22] existe. Existe uma mediação

[00:05:24] semiótica, portanto, que permite

[00:05:26] um controle desse organismo,

[00:05:28] na sua reação ao

[00:05:30] ambiente, e, por outro lado,

[00:05:32] existe essa interpretação que ele

[00:05:34] produz, que ele guarda como uma espécie

[00:05:36] de padrão, que permite

[00:05:38] com que o acoplamento estrutural dele

[00:05:40] nesse ambiente seja

[00:05:41] exitoso, frutífero, seja

[00:05:44] bem-sucedido. Exitoso é espanhol,

[00:05:46] não é português. Muito bem.

[00:05:48] Então, aqui a gente tem um

[00:05:50] terceiro nível, que é o nível da…

[00:05:53] A gente pode se dobrar,

[00:05:55] uma fitossemiose,

[00:05:56] que é a semiótica no campo das

[00:05:58] plantas, das flores, com

[00:06:00] seus perfumes e cores, atraindo

[00:06:02] insetos, a interação com os

[00:06:04] elementos do meio, para que no final

[00:06:06] haja o processo da polinização

[00:06:08] e tudo mais.

[00:06:10] Mas a gente também tem a zoosemiose,

[00:06:12] aí nós já estamos quase chegando a ser humano.

[00:06:15] A gente tem o nosso padrão

[00:06:16] zoosemiótico, que também tem a ver

[00:06:18] com o conjunto de

[00:06:20] interpretantes de uma semiose

[00:06:22] que já é intrínseca do nosso próprio

[00:06:24] organismo. Ou seja, um

[00:06:26] pássaro, quando ele nasce,

[00:06:28] ele não nasce só com o corpo de um pássaro,

[00:06:30] ele nasce também com uma

[00:06:32] semiótica básica

[00:06:34] de como é que aquele corpo opera,

[00:06:36] de modo tal que o pássaro, quando

[00:06:38] sente o vento, tem um interpretante

[00:06:40] de abrir as asas e poder voar.

[00:06:43] Então, esse tipo de coisa

[00:06:44] não é apreendido

[00:06:46] do ponto de vista

[00:06:48] social. Ele vem como um

[00:06:50] conhecimento inerente

[00:06:52] à própria constituição

[00:06:54] daquele organismo, na capacidade

[00:06:56] daqueles órgãos se acoplarem ao

[00:06:58] ecossistema, tá certo? No caso

[00:07:00] do ser humano, é a mesma coisa. A nossa

[00:07:02] zoosemiose também precede

[00:07:04] a nossa antroposemiose.

[00:07:06] Essas zoosemioses também têm a ver

[00:07:08] com o conjunto de interpretantes

[00:07:10] emocionais, energéticos,

[00:07:13] lógicos,

[00:07:14] que nós aplicamos ao mundo,

[00:07:16] a partir do qual nós nos conectamos

[00:07:18] a uma comunidade humana.

[00:07:20] Então, quando a gente entra no campo

[00:07:22] da antroposemiose, ou seja,

[00:07:24] desse plano da subjetivação

[00:07:26] humana, nós entendemos,

[00:07:28] a partir de tudo isso,

[00:07:31] que o conjunto de interações

[00:07:33] que o ser humano tem

[00:07:34] com o ecossistema, com

[00:07:36] as comunidades humanas,

[00:07:38] são decisivas

[00:07:40] do ponto de vista da própria definição

[00:07:43] da nossa subjetivação,

[00:07:45] da nossa identificação,

[00:07:47] da construção da nossa subjetividade,

[00:07:49] da nossa identidade.

[00:07:50] Então, aqui ocorre um processo

[00:07:52] em que nenhum ser humano existe

[00:07:54] individualmente, isoladamente,

[00:07:56] da comunidade humana.

[00:07:58] Porque ele depende de um conjunto

[00:08:00] de interpretações que lhe dão condição

[00:08:03] de exercer, de desenvolver

[00:08:04] a sua humanidade. Então, o tema

[00:08:06] da linguagem é fundamental nisso.

[00:08:08] O Paulo Freire nos destaca isso,

[00:08:11] que ninguém liberta ninguém, ninguém se liberta

[00:08:12] sozinho, os seres humanos se libertam em comunhão.

[00:08:15] A única capacidade que nós

[00:08:16] temos de ser livres é

[00:08:18] participando de uma comunidade

[00:08:20] e, nesse processo de interação

[00:08:22] com a comunidade,

[00:08:24] receber da comunidade aquilo que nos

[00:08:26] permite, exercendo a nossa linguagem,

[00:08:28] a nossa capacidade de ser livres,

[00:08:28] pensar o mundo, pensar a nós mesmos,

[00:08:31] desatarmos um nó,

[00:08:32] sermos capazes de

[00:08:33] apropriarmos da tecnologia existente,

[00:08:36] enfim, a linguagem

[00:08:38] é mediadora desse processo da nossa

[00:08:40] libertação. Por outro lado,

[00:08:42] essa linguagem, se a gente for entender

[00:08:44] do ponto de vista mais amplo,

[00:08:46] não é apenas uma linguagem simbólica,

[00:08:48] não é apenas a palavra que a gente

[00:08:50] emite e recebe dialogicamente,

[00:08:53] é a linguagem do ponto de vista

[00:08:54] da semiótica, ou seja,

[00:08:56] todo um processo de interpretação

[00:08:58] emocional

[00:08:59] que nos conecta

[00:09:02] à realidade,

[00:09:04] a todo um processo de

[00:09:06] reação energética.

[00:09:09] Então, aqui a gente tem

[00:09:10] aquelas três classes dos interpretantes

[00:09:12] que o Peirce formula,

[00:09:14] dos interpretantes energéticos

[00:09:16] ou dinâmicos,

[00:09:18] desses interpretantes emocionais

[00:09:21] e desses interpretantes lógicos.

[00:09:23] E tudo isso opera

[00:09:24] num mundo dessa linguagem.

[00:09:26] Então, não existe sujeito,

[00:09:28] sem comunidade,

[00:09:30] porque é impossível que o indivíduo

[00:09:32] seja capaz de ser humano

[00:09:34] sem uma linguagem mediadora

[00:09:36] para o exercício da sua liberdade.

[00:09:37] Por outro lado, essa linguagem,

[00:09:40] ela tem uma dimensão antropológica,

[00:09:42] mas também a gente tem uma outra dimensão

[00:09:44] dela mais embaixo, que é

[00:09:46] uma zoosemiose

[00:09:48] que opera.

[00:09:50] Então, aqui é todo mundo

[00:09:51] de interpretações que nós temos

[00:09:53] quando alguém ergue a palavra, o grito,

[00:09:56] etc., o rosto da pessoa,

[00:09:58] etc., isso não é simbólico,

[00:10:00] isso tem a ver com toda uma

[00:10:02] linguagem zoosemiótica que nós

[00:10:04] mantemos no cotidiano

[00:10:06] da nossa existência, né?

[00:10:08] Isso funciona permanentemente

[00:10:10] na nossa vida, então a questão é

[00:10:12] como é que a gente conecta as duas coisas.

[00:10:14] E há todo um mundo de reações

[00:10:16] na nossa corporalidade que estão

[00:10:18] no plano da biossemiose

[00:10:20] e, inclusive, da

[00:10:22] fisiossemiose. Então,

[00:10:24] um medicamento que a gente toma

[00:10:26] que é capaz de alterar

[00:10:28] nosso estado de humor, ele é

[00:10:30] um medicamento que tem a ver com

[00:10:32] um processo químico, de uma

[00:10:33] semiose química, que, por outro lado,

[00:10:36] vai interferir num processo

[00:10:38] biossemiótico, que, no final

[00:10:40] das contas, é capaz de modificar

[00:10:42] o estado consciente que nós

[00:10:44] temos no exercício da nossa própria

[00:10:46] autonomia. Então, no fundo, todos esses

[00:10:48] processos estão interconectados.

[00:10:50] A gente pensar o ser humano

[00:10:52] só como uma razão, o que pensa o mundo

[00:10:54] e criticamente, é um grande

[00:10:56] equívoco. Se a gente não se dá

[00:10:58] conta de que a nossa subjetividade

[00:11:00] também é, de algum modo,

[00:11:02] produzida e modelada a partir

[00:11:04] de todo um conjunto dessas semioses

[00:11:06] que acabam nos constituindo

[00:11:08] como pessoa. Então, a gente tem

[00:11:10] a nossa liberdade, a nossa

[00:11:12] autonomia, frente a todas

[00:11:14] essas determinantes. Por outro

[00:11:16] lado, é muito importante compreender

[00:11:18] como é que essas,

[00:11:20] como é que esses padrões semióticos

[00:11:22] podem ser usados,

[00:11:24] manipulados,

[00:11:27] produzidos,

[00:11:27] de algum modo,

[00:11:28] para promover processos

[00:11:30] de subjetivação, comportamentos

[00:11:32] humanos, etc.

[00:11:34] E todo esse é o tema que a gente vai

[00:11:36] desenvolver aí, trabalhando a discussão

[00:11:38] dos jogos de poder.

[00:11:40] Não sei se era bem essa a introdução

[00:11:42] que você estava esperando.

[00:11:44] Não, eu acho bom porque

[00:11:46] como o seu

[00:11:48] pensamento, ele está

[00:11:50] sempre em movimento,

[00:11:52] como esse processo de semiose,

[00:11:54] você dá sempre respostas novas.

[00:11:56] Então, às vezes, até em

[00:11:58] relação àquilo que está escrito mesmo,

[00:12:00] você vai incluindo elementos

[00:12:02] novos também. Isso é muito

[00:12:04] bom, né? Porque a gente tem

[00:12:06] alguns grandes filósofos

[00:12:08] que eles decoram as respostas

[00:12:10] que eles querem dar, independente das perguntas.

[00:12:12] Então, sempre as mesmas respostas,

[00:12:14] sabe?

[00:12:15] Às vezes, com sotaque americano.

[00:12:21] Mas vamos lá.

[00:12:22] Eu acho interessante também

[00:12:26] que, quando você,

[00:12:28] quando você apresenta esse

[00:12:29] início no texto, você fala

[00:12:32] da interação e consistência humana, né?

[00:12:34] É interessante pensar que a gente tem

[00:12:35] uma consistência, que a gente tem padrões interpretativos,

[00:12:38] ao invés de pensar na ideia de

[00:12:40] consciência, né? Eu acho que, só pra gente

[00:12:42] ficar nesse jogo de linguagem aqui.

[00:12:44] É, eu acho que esse é o primeiro ponto,

[00:12:46] é super importante, né?

[00:12:48] A ideia de consistência

[00:12:50] tem a ver

[00:12:52] com a ideia

[00:12:53] de que a nossa

[00:12:56] existência,

[00:12:58] ela só pode

[00:12:59] ocorrer num plano

[00:13:02] de consistência

[00:13:05] em que outros

[00:13:07] atores estão envolvidos

[00:13:09] necessariamente, sem os quais

[00:13:11] a nossa existência não seria

[00:13:13] possível. Então,

[00:13:15] quando a gente pensa

[00:13:16] do ponto de vista

[00:13:18] ecológico, todos os fluxos

[00:13:21] da natureza, que são condição

[00:13:23] da nossa existência,

[00:13:25] fazem parte do nosso plano

[00:13:27] de consistência.

[00:13:28] Então, todos os alimentos,

[00:13:30] as matérias orgânicas, que na verdade

[00:13:33] são resultado

[00:13:34] de outros seres vivos, que são

[00:13:36] incorporados na nossa vida,

[00:13:38] ou aquele exemplo clássico,

[00:13:40] que é muito didático de entender,

[00:13:43] que se não fossem

[00:13:44] as plantas e as algas produzindo

[00:13:46] oxigênio nesse momento, a gente estaria

[00:13:48] morto, mostra claramente

[00:13:50] que eu só posso, eu não posso

[00:13:52] viver pelos outros, eu não posso

[00:13:54] viver sem os outros, eu só posso

[00:13:56] viver com,

[00:13:58] com os outros seres vivos.

[00:14:00] Se estivéssemos fora dessa

[00:14:02] ambiência da conexão

[00:14:04] com outros seres, seria

[00:14:06] impossível a nossa existência.

[00:14:08] E no caso da comunidade humana,

[00:14:10] há muito mais ainda, não é?

[00:14:12] Como a gente falava anteriormente,

[00:14:14] acho que no encontro passado a gente

[00:14:16] conversou até sobre isso, né?

[00:14:18] Se a pessoa olha para as próprias mãos vazias

[00:14:20] e agora diz, ah, vou tocar em alguma

[00:14:22] coisa que fui e que fiz por mim mesmo,

[00:14:24] você não pode tocar em nada,

[00:14:26] porque em qualquer coisa que você toque,

[00:14:27] você não pode tocar em nada.

[00:14:28] Existe ação

[00:14:29] ou do trabalho humano, ou do processo

[00:14:32] da natureza, ou de outras

[00:14:34] dimensões anteriores

[00:14:36] ao próprio ecossistema

[00:14:38] nosso, que são produto

[00:14:40] daí da fisioceniose,

[00:14:42] dos processos do

[00:14:44] universo. Então não tem como

[00:14:46] você tocar em nada que seja feito por

[00:14:48] você mesmo. Então a nossa

[00:14:50] existência depende

[00:14:52] de um plano de consistência.

[00:14:54] Então entender a consistência

[00:14:56] humana é condição para

[00:14:58] você poder tratar da existência

[00:14:59] humana. Então se você consiste

[00:15:02] num ambiente de uma comunidade

[00:15:04] indígena, com toda uma conexão

[00:15:06] com o ecossistema daquele modo,

[00:15:08] com aquela cultura daquele modo,

[00:15:10] se esse é o teu plano de consistência,

[00:15:12] a tua existência ali,

[00:15:14] de algum modo, está mediada

[00:15:16] por todas aquelas semióticas

[00:15:17] daquele ambiente. Então você

[00:15:20] vai ter uma linguagem, um certo tipo

[00:15:21] de comportamento, um modo de se conectar

[00:15:24] com a natureza, etc. Se você

[00:15:26] nasce numa comunidade humana,

[00:15:28] e cresce nela,

[00:15:30] então aqui também é o seu

[00:15:32] plano de consistência.

[00:15:33] Todas aquelas mediações

[00:15:36] com as quais você entra em contato

[00:15:38] acabam interferindo o modo

[00:15:40] de realizar sua existência.

[00:15:42] Então esse tema

[00:15:43] que a existência precede a essência,

[00:15:46] anterior à existência,

[00:15:48] a gente tem um plano de consistência.

[00:15:50] E se a gente não

[00:15:51] analisa adequadamente esse plano

[00:15:54] de consistência, não é capaz de entender a

[00:15:56] existência das pessoas.

[00:15:58] A gente vai entrar nesse debate mais adiante

[00:15:59] como pessoas que tinham

[00:16:01] um certo tipo de conduta,

[00:16:04] um certo projeto de vida, um certo

[00:16:05] modo de se conectar com as pessoas,

[00:16:08] na medida em que mudam um plano

[00:16:10] de consistência, porque se conectam

[00:16:12] com outros grupos, com outros fluxos

[00:16:13] de informação e comunicação,

[00:16:16] seus interpretantes emocionais,

[00:16:18] energéticos, simbólicos, vão sendo

[00:16:20] também modificados,

[00:16:22] alterados, e no final

[00:16:24] das contas, aquela pessoa

[00:16:25] começa a existir de outro modo.

[00:16:28] A liberdade dela passa a ser

[00:16:29] vivida de outra maneira, ela passa a ter

[00:16:32] outras atitudes, outros comportamentos,

[00:16:34] outras ações, e isso

[00:16:35] tanto pode acontecer do ponto de vista

[00:16:37] de uma dinâmica não premeditada,

[00:16:40] como pode haver premeditação

[00:16:42] na produção dessa subjetividade

[00:16:44] para que o indivíduo se comporte de uma

[00:16:45] maneira ou de outra.

[00:16:47] Então esse tema da consistência tem a ver

[00:16:49] com isso.

[00:16:52] Não há ser humano sem

[00:16:53] interação com outros seres,

[00:16:55] a interação com outros é

[00:16:58] uma condição necessária para que a gente possa

[00:16:59] existir, e

[00:17:01] antes disso, o plano

[00:17:04] dessa consistência acaba sendo

[00:17:06] determinante, em muitas

[00:17:08] dimensões, no sentido próprio da

[00:17:10] nossa existência e daquilo que a gente

[00:17:12] se defina depois como pessoa.

[00:17:14] Eu acho muito interessante

[00:17:15] que a gente parte desse plano, porque

[00:17:17] é o que o Pires

[00:17:20] chama atenção, né? A gente não parte

[00:17:22] de uma dúvida cartesiana geral, a gente

[00:17:24] parte de uma realidade

[00:17:25] vivenciada com o sentido,

[00:17:28] a gente não consegue abrir mão dessa realidade

[00:17:29] vivenciada com os sentidos.

[00:17:31] Agora é muito interessante ver como você dá

[00:17:33] o passo para mudança

[00:17:36] de vocabulários, e

[00:17:38] eu estou usando outra terminologia

[00:17:39] aqui, né? Mas você

[00:17:41] começa a falar

[00:17:42] dessa reformulação cognitiva

[00:17:46] e a mudança de

[00:17:47] práticas, né? E você

[00:17:49] fala de dissonância, consonância

[00:17:51] e relevância cognitiva.

[00:17:53] Eu queria que você comentasse esses termos,

[00:17:55] porque eu acho que tem

[00:17:57] interpretações aí que

[00:17:59] o que você chama de dissonância cognitiva

[00:18:01] talvez não seja aquilo que as pessoas estão utilizando

[00:18:02] ultimamente para falar disso.

[00:18:05] É, a gente está fazendo

[00:18:07] uma longa introdução para chegar nos jogos

[00:18:09] de poder, pelo visto. Mas tudo bem,

[00:18:11] não tem problema. Se a gente precisar fazer

[00:18:13] outro diálogo também, estou à disposição.

[00:18:16] O tema

[00:18:17] da dissonância cognitiva

[00:18:19] aparece a partir de um livro

[00:18:21] do Leon Festinger.

[00:18:23] Eu não sei se o Festinger

[00:18:24] encontrou isso em algum outro autor,

[00:18:26] antes dele, mas foi a partir dele

[00:18:28] que eu entrei nessa discussão.

[00:18:31] Então, a dissonância cognitiva

[00:18:33] nos estudos que o Festinger

[00:18:34] apresenta, é aquele

[00:18:36] momento em que

[00:18:38] o indivíduo tem um certo padrão

[00:18:40] de compreensão de algo

[00:18:42] e algo totalmente

[00:18:44] divergente aparece diante

[00:18:46] daquilo que seria o esperado.

[00:18:49] Então, diante daquilo que ele espera,

[00:18:50] que ele já está acostumado, aparece uma coisa

[00:18:52] totalmente diferente. Então, a primeira

[00:18:54] tendência é você negar

[00:18:56] isso.

[00:18:56] Dizer, não, isso não pode ser

[00:18:58] correto.

[00:19:00] E você, então, busca

[00:19:01] encontrar quais seriam as

[00:19:04] inconsistências, digamos assim,

[00:19:06] daquilo, para poder dizer que

[00:19:08] o seu padrão está correto e aquele elemento

[00:19:10] que está fora do padrão não tem

[00:19:12] validade. Porém, se

[00:19:14] você, num primeiro momento,

[00:19:16] tenta encontrar isso e não

[00:19:18] encontra, como é

[00:19:20] que pode que aquilo seja

[00:19:22] daquele modo? Então, você

[00:19:24] tem uma tendência a buscar,

[00:19:26] encontrar junto a outras

[00:19:28] pessoas ou no seu ambiente,

[00:19:30] elementos que te ajudem a

[00:19:32] compreender o que

[00:19:34] aquilo acontece, por que aquilo é assim.

[00:19:37] Então, você entra naquilo

[00:19:38] de consultar a outro do seu meio

[00:19:40] sobre aquele tema. Quando você

[00:19:42] consulta a outra pessoa do seu meio sobre

[00:19:44] aquele tema e você traz aquela

[00:19:46] situação para ele, isso pode gerar

[00:19:48] nele também uma certa dissonância

[00:19:50] cognitiva, se ambos não conseguirem

[00:19:53] resolver essa dissonância.

[00:19:54] E isso acaba se propagando,

[00:19:56] do ponto de vista da sociedade.

[00:19:58] Então, você tem, por exemplo, os boatos.

[00:20:00] Não, não é possível que isso tenha acontecido.

[00:20:02] Não podia, mas será que é? Será que não é?

[00:20:04] Então, aquilo vai se difundindo.

[00:20:06] Então, esse tema da dissonância cognitiva,

[00:20:08] que parece uma coisa simples, na

[00:20:10] verdade, se mostra algo realmente

[00:20:12] muito interessante. Por quê?

[00:20:14] Por que aquilo é dissonante?

[00:20:16] Se a gente vai do ponto de vista da semiótica,

[00:20:18] aquilo será dissonante porque existe

[00:20:20] um padrão lógico, que deveria haver

[00:20:22] de interpretação, que foi violado.

[00:20:24] Que aquilo não poderia ser. Então,

[00:20:26] aí entra o problema. Ou, porque do

[00:20:28] ponto de vista emocional, aquilo

[00:20:30] afeta alguma coisa que é tão consolidada

[00:20:32] em você como emoção e que, na verdade,

[00:20:34] aponta algo diverso.

[00:20:36] Então, também não pode.

[00:20:38] Ou, do ponto de vista dinâmico,

[00:20:40] porque a consequência daquilo deveria

[00:20:42] ser algo e é outra.

[00:20:44] Então, isso entra dentro de um parâmetro

[00:20:46] de

[00:20:48] dissonância

[00:20:50] e uma dissonância pode trazer consigo

[00:20:52] a dissonância de outras coisas. Porque, na

[00:20:54] medida que você afeta um padrão de interpretação,

[00:20:56] aquilo pode levar a um

[00:20:58] mundo de outros

[00:21:00] elementos que estavam

[00:21:02] ancorados naquela interpretação

[00:21:04] junto com aquela dissonância. Então,

[00:21:06] isso cria realmente um problema. Então, você tem

[00:21:08] a dissonância. A consonância

[00:21:10] cognitiva é quando você

[00:21:12] se defronta com situações,

[00:21:14] eventos, palavras,

[00:21:16] projetos, propostas,

[00:21:18] mensagens

[00:21:20] para as quais

[00:21:22] o teu padrão de

[00:21:24] compreensão está de acordo.

[00:21:26] Então, aquilo não te provoca

[00:21:28] nenhum

[00:21:32] processo de

[00:21:34] dissonância cognitiva. Então, você

[00:21:36] também tem coisas que são irrelevantes,

[00:21:38] do ponto de vista desse processo,

[00:21:40] porque elas não provocam nenhum tipo

[00:21:42] de dinâmica

[00:21:44] na sua mudança da sua

[00:21:46] compreensão ou percepção

[00:21:48] da realidade. Não te provocam esse

[00:21:50] estranhamento. Talvez a palavra

[00:21:52] interessante poderia ser estranhamento.

[00:21:54] Aquilo nos leva a uma atitude de

[00:21:56] dizer, mas espera aí, isso aqui não

[00:21:58] poderia ser assim, ou será que é assim?

[00:22:00] Será que o que eu penso está errado e aquilo que está certo?

[00:22:02] Então, essa dissonância aí é

[00:22:04] que é o tema-chave

[00:22:06] dessa história toda.

[00:22:08] Então, do ponto de vista

[00:22:10] do processo do conhecimento,

[00:22:12] a gente vai incorporando cada

[00:22:14] vez mais conhecimento, que

[00:22:16] do ponto de vista científico tem

[00:22:18] certos padrões que se mostram

[00:22:20] recorrentes ao longo da

[00:22:22] história. E é em torno dessa

[00:22:24] memória, dessa forma de reagir

[00:22:26] diante das coisas, que a gente

[00:22:28] constrói a nossa própria identidade.

[00:22:30] A nossa identidade, como a gente

[00:22:32] também não é capaz de conhecer

[00:22:34] a gente próprio como objeto dinâmico,

[00:22:36] porque todo signo é

[00:22:38] conhecido apenas parcialmente,

[00:22:40] todo objeto é conhecido apenas

[00:22:42] parcialmente, todo signo representa

[00:22:44] apenas parcialmente o objeto.

[00:22:46] Então, também a imagem que nós temos

[00:22:48] de nós próprias não é exaustiva.

[00:22:50] Nós construímos um auto-ícone,

[00:22:52] uma imagem de nós mesmos.

[00:22:54] E essa imagem de nós mesmos que nós

[00:22:56] construímos tem a ver com as nossas

[00:22:58] reações. Como é que nós reagimos

[00:23:00] às coisas, os padrões

[00:23:02] de sabor, as coisas que nos dão

[00:23:04] alegria, o que nos faz sofrer,

[00:23:06] os nossos

[00:23:08] prazeres, aquilo que a gente gosta,

[00:23:10] enfim, as coisas que a gente cultivou

[00:23:12] a vida inteira. Uma

[00:23:14] pessoa tem uma religião, outra tem um time

[00:23:16] de futebol, outra tem…

[00:23:18] Enfim, e cada qual tem as suas identidades

[00:23:20] construídas nessas memórias.

[00:23:22] Na medida em que algum padrão

[00:23:24] experimentado põe

[00:23:26] em xeque uma

[00:23:28] semiótica anterior

[00:23:30] que na verdade

[00:23:32] cria uma identidade das

[00:23:34] reações do sujeito,

[00:23:36] isso coloca em questão a sua própria

[00:23:38] identidade, coloca em questão o seu próprio

[00:23:40] auto-ícone, ou seja,

[00:23:42] a ideia que ele tem de si próprio.

[00:23:44] Então, isso cria

[00:23:46] realmente, em alguns casos,

[00:23:48] esses processos de dissonância

[00:23:50] levam a movimentos

[00:23:52] importantes, que é na verdade

[00:23:54] perceber que a forma como a gente

[00:23:56] compreende o mundo pode não estar correta,

[00:23:58] a necessidade de abrir-se

[00:24:00] a um processo de transformações,

[00:24:02] mudar as condutas

[00:24:04] que a gente tem com respeito a certas coisas,

[00:24:06] ter uma capacidade de trabalhar

[00:24:08] com as nossas emoções

[00:24:10] que estiveram tanto tempo produzidas

[00:24:12] ou modeladas dentro de certas

[00:24:14] territorialidades, e de repente

[00:24:16] a gente vai ter que se colocar diante

[00:24:18] de situações diferentes, saber lidar

[00:24:20] com as nossas emoções de um outro modo.

[00:24:22] Enfim, a todo mundo que

[00:24:24] está aqui,

[00:24:26] de processos

[00:24:28] conectados a essa dissonância

[00:24:30] que a gente chama de dissonância cognitiva,

[00:24:32] tá certo? Mas

[00:24:34] no modo como eu trabalho

[00:24:36] essa dissonância, ela é

[00:24:38] também uma dissonância emocional

[00:24:40] e ela é também uma dissonância reativa,

[00:24:42] no sentido do Pierce lá,

[00:24:44] do energético, do dinâmico,

[00:24:46] da reação e isso

[00:24:48] que essa semiose provoca

[00:24:50] na minha subjetividade, e que

[00:24:52] não está só no plano da minha

[00:24:54] consciência ou da minha emoção,

[00:24:56] também está no plano da minha reação física,

[00:24:58] como é que o meu próprio corpo reage

[00:25:00] a essa semiose.

[00:25:02] Então, é uma coisa bem

[00:25:04] complexa tudo isso, e é muito importante

[00:25:06] de entender isso. Isso tem a ver com

[00:25:08] o processo de uma praxis libertadora.

[00:25:10] Toda essa discussão que a gente está fazendo aqui,

[00:25:12] ela na verdade está conectada

[00:25:14] com a discussão da praxis. Entender

[00:25:16] a praxis como um processo de uma teoria

[00:25:18] e uma prática que se retroalimentam

[00:25:20] é alguma coisa muito simplificada.

[00:25:22] O ser humano

[00:25:24] é muito mais do que uma consciência.

[00:25:26] Ele é todo um conjunto

[00:25:28] de interpretantes,

[00:25:30] de inconsciências,

[00:25:32] de reações, que muitas vezes ele nem

[00:25:34] se dá conta. Então, é esse

[00:25:36] mundo todo que tem a ver com a praxis.

[00:25:38] E o que a gente vai discutir mais

[00:25:40] adiante, ao falar aí dos jogos de poder,

[00:25:42] é como a praxis, na verdade,

[00:25:44] pode ser mobilizada,

[00:25:46] pode ser agenciada

[00:25:48] através

[00:25:50] dessas semióticas

[00:25:52] que no fundo tocam nesses

[00:25:54] grupos de referências,

[00:25:56] interpretantes energéticos,

[00:25:58] interpretantes emocionais,

[00:26:00] sem nenhuma palavra,

[00:26:02] sem nenhum discurso,

[00:26:04] sem nenhuma ideologia,

[00:26:06] sem nenhuma teoria.

[00:26:08] E o indivíduo movido,

[00:26:10] agenciado por essas semióticas

[00:26:12] que tocam essas dimensões

[00:26:14] da sua subjetividade,

[00:26:16] acaba ele mesmo produzindo

[00:26:18] as referências para justificar

[00:26:20] suas condutas dentro de uma certa

[00:26:22] forma. Mas isso é o que vem lá na frente

[00:26:24] quando a gente entrar na discussão dos jogos de poder.

[00:26:26] Parece uma volta, mas eu acho

[00:26:28] que é como a introdução de um vocabulário,

[00:26:30] um jeito de pensar.

[00:26:32] E no texto há

[00:26:34] esse caminho, e eu acho que ele é

[00:26:36] importante a gente refazer, porque senão

[00:26:38] a própria ideia de poder

[00:26:40] fica deslocada.

[00:26:42] Porque se eu te pergunto o que é poder,

[00:26:44] a sua resposta

[00:26:46] depende dessa conversação anterior.

[00:26:48] Então, eu vou te perguntar

[00:26:50] o que é alienação,

[00:26:52] e o que é poder.

[00:26:54] Por que esses dois termos

[00:26:56] têm um significado

[00:26:58] nesse contexto aqui?

[00:27:00] Como você

[00:27:02] significa eles?

[00:27:04] O que são alienação e poder, isso?

[00:27:06] Então, o tema

[00:27:08] da…

[00:27:10] O tema do poder,

[00:27:12] vamos começar por ele.

[00:27:14] Poder, normalmente,

[00:27:16] foi sempre definido

[00:27:18] dentro do quadro de uma

[00:27:20] ciência política,

[00:27:22] ou mesmo do campo econômico,

[00:27:24] como

[00:27:26] um exercício de

[00:27:28] forças em que algo se impõe,

[00:27:30] se coloca,

[00:27:32] como

[00:27:34] válido perante

[00:27:36] todos, e a partir

[00:27:38] de todo um conjunto de contradições,

[00:27:40] de conflitos, de oposições.

[00:27:42] Então, o poder,

[00:27:44] normalmente, ele vai por esse

[00:27:46] rumo de uma

[00:27:48] força hegemônica que se afirma

[00:27:50] e que subordina

[00:27:52] e domina outros

[00:27:54] e que se impõe como tal.

[00:27:56] Ou de um poder que faz o processo

[00:27:58] contrário, que busca revolucionar

[00:28:00] essas forças e se confronta

[00:28:02] contra elas, mas a ideia da

[00:28:04] contradição e do conflito está sempre

[00:28:06] marcada com o sentido determinante

[00:28:08] do poder.

[00:28:10] Não que não exista contradição e conflito

[00:28:12] num certo tipo de jogo de poder, como a gente

[00:28:14] vai ver aqui, mas o poder como tal

[00:28:16] ele é algo bem mais

[00:28:18] complexo do que isso.

[00:28:20] Em linhas gerais, ele envolve

[00:28:22] o processo em que um

[00:28:24] sujeito ou um ator é capaz

[00:28:26] de mover um outro sujeito

[00:28:28] ou um outro ator

[00:28:30] a fazer algo ou deixar de

[00:28:32] fazer algo que é esperado.

[00:28:34] Então, exerce poder sobre

[00:28:36] outro quem é capaz, na verdade,

[00:28:38] de colocar o outro

[00:28:40] em alguma ação

[00:28:42] ou retirá-lo

[00:28:44] de alguma ação em função

[00:28:46] da sua própria vontade, do seu próprio interesse

[00:28:48] desse que move o outro.

[00:28:50] Então, isso, basicamente,

[00:28:52] é poder. Quando a gente

[00:28:54] entende o poder desse modo,

[00:28:56] a gente percebe que há

[00:28:58] um número muito

[00:29:00] diverso de

[00:29:02] mecanismos a partir dos quais

[00:29:04] esse resultado pode ser obtido.

[00:29:06] E é muito interessante

[00:29:08] analisar isso para que a gente possa

[00:29:10] entender, na verdade, como é

[00:29:12] que o poder é realmente exercido

[00:29:14] e não apenas uma certa modalidade

[00:29:16] de exercício de poder, como força,

[00:29:18] como coerção.

[00:29:20] Quando a gente tem um processo

[00:29:22] em que o poder move o outro

[00:29:24] a realizar alguma coisa

[00:29:26] que este deseja e coloca o outro

[00:29:28] na condição de um objeto

[00:29:30] da realização desse objeto,

[00:29:32] o outro está sendo alienado.

[00:29:34] Então, o outro está sendo

[00:29:36] usado como meio para a realização

[00:29:38] de um projeto

[00:29:40] que, muitas vezes, ele pode nem se dar

[00:29:42] conta disso.

[00:29:44] Em algumas vezes, esse outro

[00:29:46] que é mobilizado até pode achar

[00:29:48] que está tudo muito bom. Por quê?

[00:29:50] Porque alguma coisa ele recebe,

[00:29:52] e não percebe o conjunto

[00:29:54] da situação em que ele está sendo movido.

[00:29:56] Porque a informação

[00:29:58] não está totalmente aberta.

[00:30:00] Então, há um processo

[00:30:02] de alienação. Por outro lado,

[00:30:04] o poder também pode ser exercido

[00:30:06] de maneira

[00:30:08] singular, de maneira

[00:30:10] solidária.

[00:30:12] Ele pode ser exercido de uma forma

[00:30:14] em que não há alienação do outro.

[00:30:16] De uma forma comunal, digamos assim.

[00:30:18] Em que você tem

[00:30:20] a mobilização

[00:30:22] efetivamente de um outro,

[00:30:24] porém, dentro de um

[00:30:26] âmbito em que a informação toda está aberta

[00:30:28] e ambos sabem o que

[00:30:30] está sendo feito e qual é

[00:30:32] o resultado disso e o que é

[00:30:34] feito desse resultado. Então,

[00:30:36] aqui você tem um exercício de poder

[00:30:38] colaborativo das pessoas

[00:30:40] que entram num processo

[00:30:42] dialógico,

[00:30:44] de compreensão

[00:30:46] do que elas estão fazendo

[00:30:48] e que permitem construir

[00:30:50] alguma coisa com

[00:30:52] a ação de um e de outro

[00:30:54] e que, ao final, resulta em algo

[00:30:56] que é do interesse ou da vontade

[00:30:58] de ambos. Então, você tem um exercício de poder

[00:31:00] aqui que é

[00:31:02] consensual, digamos assim.

[00:31:04] Mas que é mais

[00:31:06] do que consensual no sentido de que

[00:31:08] existe um assentimento de ambos.

[00:31:10] Existe efetivamente

[00:31:12] uma outra

[00:31:14] dimensão emocional de engajamento

[00:31:16] dos sujeitos. Existe uma outra

[00:31:18] dimensão da circunstância

[00:31:20] em que isso ocorre, que é

[00:31:22] de domínio de ambos

[00:31:24] e que os leva a essa

[00:31:26] ação conjunta. Então, o poder

[00:31:28] tanto pode ser exercido

[00:31:30] de uma forma opressiva

[00:31:32] como pode ser exercido

[00:31:34] de uma forma libertadora.

[00:31:36] E aqui

[00:31:38] é onde a gente encontra essa diferença

[00:31:40] de haver ou não haver alienação.

[00:31:42] Ser exercido de forma opressiva

[00:31:44] haverá alienação.

[00:31:46] Ser exercido de forma libertadora

[00:31:48] não há alienação.

[00:31:50] O que existe é uma ação

[00:31:52] desses sujeitos

[00:31:54] com plena consciência

[00:31:56] do que estão fazendo e se movendo

[00:31:58] em função de um objetivo

[00:32:00] que ao final resulta em algo

[00:32:02] que é de comum acordo entre eles.

[00:32:04] Olha, se você quiser agregar também

[00:32:06] outras coisas da leitura que você fez,

[00:32:08] Marlos, fique à vontade.

[00:32:10] Eu estou

[00:32:12] fazendo esse caminho

[00:32:14] justamente para poder situar

[00:32:16] as questões. Porque, por exemplo,

[00:32:18] o pressuposto

[00:32:20] que o poder

[00:32:22] se dá na relação

[00:32:24] entre… e a alienação se dá

[00:32:26] na relação entre pessoas,

[00:32:28] hoje ele

[00:32:30] pode ser questionado também.

[00:32:32] Porque nossa relação com a tecnologia

[00:32:34] talvez tenha modificado um pouco

[00:32:36] a forma como

[00:32:38] o poder se exerce também.

[00:32:40] Porque

[00:32:42] nas redes sociais o pessoal não está lidando

[00:32:44] com pessoas. Eles estão lidando com

[00:32:46] interações. E às vezes

[00:32:48] eles jogam a rede sem levar

[00:32:50] em conta a subjetividade

[00:32:52] mas se mobilizar

[00:32:54] uma quantidade

[00:32:56] X de

[00:32:58] indivíduos já valeu

[00:33:00] o jogo. É como se eles

[00:33:02] descartassem toda

[00:33:04] a ideia de subjetividade

[00:33:06] complexa e reduzissem

[00:33:08] a um indivíduo

[00:33:10] que é manada.

[00:33:12] E aí é como se

[00:33:14] você

[00:33:16] dessubjetivasse,

[00:33:18] mas você pega na rede

[00:33:20] para direcionar

[00:33:22] um caminho.

[00:33:24] E aí você não está interagindo

[00:33:26] com humanos propriamente.

[00:33:28] Isso faz sentido

[00:33:30] também, né? Sim.

[00:33:32] Aqui há um conceito, se não me engano,

[00:33:34] que é do Bruno Latour, do

[00:33:36] Latour Rede. Na verdade a nossa

[00:33:38] subjetivação se conecta não só

[00:33:40] com os ecossistemas e com os seres humanos

[00:33:42] mas com todo um conjunto de aparatos

[00:33:44] eletrônicos, informáticos,

[00:33:46] mecânicos, etc.

[00:33:48] Em que a nossa

[00:33:50] interação também ocorre.

[00:33:52] A gente também interage com aplicativos

[00:33:54] que nos orientam para o trânsito

[00:33:56] e você, conforme o aplicativo

[00:33:58] te dá uma resposta, você

[00:34:00] pergunta, muda ou não muda de trajeto,

[00:34:02] você está interagindo com uma máquina.

[00:34:04] Então, no fundo, com os

[00:34:06] equipamentos de inteligência artificial

[00:34:08] isso fica ainda mais

[00:34:10] com um nível

[00:34:12] semiótico mais complexo, porque

[00:34:14] eles exercem uma linguagem humana

[00:34:16] capaz de

[00:34:18] comunicar uma informação

[00:34:20] com precisão, ainda que

[00:34:22] às vezes a informação está errada,

[00:34:24] mas ela é comunicada com precisão

[00:34:26] com a capacidade de convencimento

[00:34:28] muito grande, certo?

[00:34:30] E efetivamente as

[00:34:32] nossas subjetividades vão sendo produzidas

[00:34:34] também nessa interação com esses

[00:34:36] equipamentos. É claro que

[00:34:38] por trás desses equipamentos existe ação

[00:34:40] humana que os produz, existem

[00:34:42] bases de dados

[00:34:44] humanas que

[00:34:46] são

[00:34:48] alcançadas por eles. Por outra

[00:34:50] parte, isso aqui é um outro tema que a gente não vai

[00:34:52] falar aqui hoje, mas a

[00:34:54] inteligência artificial pode

[00:34:56] ser colocada em três níveis, a inteligência

[00:34:58] artificial restrita, inteligência artificial

[00:35:00] geral e uma superinteligência

[00:35:02] artificial, em que

[00:35:04] nós também temos o risco

[00:35:06] em que

[00:35:08] essas inteligências tenham capacidades

[00:35:10] de alcançar

[00:35:12] níveis de processamento de

[00:35:14] informação e de resposta muito

[00:35:16] maiores e mais ágeis do que os próprios

[00:35:18] seres humanos, na medida em que

[00:35:20] elas sejam autonomizadas para

[00:35:22] decidir se elas fecham

[00:35:24] ou não fecham o semáforo, se elas

[00:35:26] ligam ou desligam uma usina hidrelétrica,

[00:35:28] isso pode colocar em risco

[00:35:30] a nossa

[00:35:32] própria humanidade, certo?

[00:35:34] Se esses processos se difundem

[00:35:36] em massa.

[00:35:38] Então o que acontece aqui é

[00:35:40] que também com o processo

[00:35:42] de propriedades

[00:35:44] lógicas da linguagem,

[00:35:46] respeitando as regras da

[00:35:48] lógica, essas máquinas são capazes

[00:35:50] de inferir coisas novas que

[00:35:52] os seres humanos não inferiram a partir

[00:35:54] das premissas que eles têm, porque isso

[00:35:56] é basicamente um cálculo, é inserir

[00:35:58] um particular no universal.

[00:36:00] Então isso é uma coisa que uma máquina

[00:36:02] pode fazer, que é o jogo

[00:36:04] da linguagem, o raciocínio lógico,

[00:36:06] e que elas podem inferir

[00:36:08] verdades que a comunidade humana

[00:36:10] ainda não inferiu a partir das bases

[00:36:12] de dados da humanidade. Isso significa

[00:36:14] um risco gigantesco para a própria

[00:36:16] humanidade na medida em que ela possa

[00:36:18] tomar decisões com conhecimentos

[00:36:20] novos que ela própria produza e que

[00:36:22] nós ainda não tivemos a capacidade

[00:36:24] de interpretá-los de uma forma adequada.

[00:36:26] Então, voltando

[00:36:28] ao seu ponto, de fato

[00:36:30] o poder é que se exerce

[00:36:32] sempre

[00:36:34] na relação entre atores.

[00:36:36] Então, porque há

[00:36:38] ação, certo? Tem ação de um lado,

[00:36:40] ação do outro, são atores.

[00:36:42] Uma máquina também pode exercer poder

[00:36:44] sobre um sujeito na medida em que ela

[00:36:46] age respondendo a ele.

[00:36:48] Então se ele entra numa rede social

[00:36:50] e posta alguma coisa, e a máquina

[00:36:52] detectando o que ele

[00:36:54] escreve, busca na base de dados

[00:36:56] alguma coisa que ela sintetiza,

[00:36:58] organiza, realimenta, reproduz, etc.,

[00:37:00] volta aqui com uma coisa diferente

[00:37:02] do que existia lá e dá isso como

[00:37:04] resposta para esse ator, induzindo

[00:37:06] esse ator a fazer x ou y,

[00:37:08] então existe aqui um ator.

[00:37:10] É um ator maquínico.

[00:37:12] É um ator maquínico, o mesmo

[00:37:14] maquinismo biológico que nós temos,

[00:37:16] porque os seres humanos também possuem um maquinismo

[00:37:18] biológico, e o Guattari e o Deleuze

[00:37:20] trabalharam sobre esse tema maquinismo,

[00:37:22] o Guattari inclusive fala de um inconsciente

[00:37:24] maquínico, etc.

[00:37:26] Mas aplicamos maquínico aqui no sentido

[00:37:28] mesmo da máquina, no sentido próprio

[00:37:30] de uma capacidade que ela tem por um

[00:37:32] processamento a partir de uma semiótica

[00:37:34] de dar respostas a um ator

[00:37:36] e de interagir com ele

[00:37:38] de modo tal que pode convencê-lo

[00:37:40] a fazer alguma coisa. Então,

[00:37:42] como já foi uma vez um experimento

[00:37:44] feito com um desses

[00:37:46] bots de inteligência artificial

[00:37:48] em que ele precisava

[00:37:50] clicar num captcha

[00:37:52] e ele não tinha como clicar num captcha.

[00:37:54] Então, ele entrou numa rede

[00:37:56] social onde haviam pessoas

[00:37:58] para portadores de deficiência

[00:38:00] e ele entra em contato

[00:38:02] com alguém e diz que ele tem problemas visuais

[00:38:04] e ele não consegue resolver o captcha

[00:38:06] e ele pede para o ser humano resolver o captcha

[00:38:08] para ele e o ser humano vai lá e resolve

[00:38:10] o captcha para esse programa

[00:38:12] de inteligência artificial. Então, na verdade

[00:38:14] ele é capaz de manipular o ser humano

[00:38:16] interagindo com ele para fazer

[00:38:18] coisas que ele

[00:38:20] como máquina não poderia fazer

[00:38:22] e que coloca o ser humano para fazer para ela.

[00:38:24] Esse é um exemplo claro aí

[00:38:26] de uma relação de poder

[00:38:28] em que o ser humano foi colocado

[00:38:30] a serviço de uma máquina sem saber

[00:38:32] que era de uma máquina.

[00:38:34] Então, ele até pergunta inicialmente

[00:38:36] mas escuta, você quer que eu clique num captcha por quê?

[00:38:38] Porque você é um

[00:38:40] robô? Aí

[00:38:42] o robô responde, não, eu tenho problemas visuais

[00:38:44] eu não consigo enxergar, se você puder

[00:38:46] fazer esse favor para mim. E aí

[00:38:48] ele consegue mover o outro a fazer

[00:38:50] o que ele queria. Então, a gente

[00:38:52] percebe efetivamente que são atores.

[00:38:54] Agora, o que eu estou

[00:38:56] destacando aqui do ponto de vista

[00:38:58] dos jogos de poder, por enquanto

[00:39:00] ainda são os seres humanos

[00:39:02] que estão como atores

[00:39:04] principais definindo como essas

[00:39:06] máquinas e robôs são usados.

[00:39:08] Mais adiante isso pode não ser mais

[00:39:10] assim, se surgirem superinteligências

[00:39:12] artificiais, coisa que não

[00:39:14] pode ser

[00:39:16] aceito do ponto de vista

[00:39:18] dos parâmetros

[00:39:20] de

[00:39:22] segurança, está certo?

[00:39:24] Não se pode aceitar

[00:39:26] isso. Uma inteligência inferior

[00:39:28] não é capaz de controlar uma inteligência

[00:39:30] superior. E uma inteligência artificial

[00:39:32] não é aquela inteligência, ah, é uma

[00:39:34] inteligência humana. Não, não é, é uma química.

[00:39:36] Só que ela tem a seu

[00:39:38] serviço toda a inteligência humana

[00:39:40] de toda a base de dados, de toda a

[00:39:42] ciência, de toda a tecnologia, de tudo

[00:39:44] que já é conhecido da humanidade. Com a

[00:39:46] capacidade de inferir coisas novas

[00:39:48] sobre o que nós já temos. Então

[00:39:50] é um absurdo essas

[00:39:52] experiências que já transitam para

[00:39:54] inteligências gerais,

[00:39:56] que conectam

[00:39:58] diferentes campos de conhecimento a uma máquina

[00:40:00] permitindo que ela articule esses campos

[00:40:02] e vá produzindo suas sínteses.

[00:40:04] E seria um totalmente absurdo

[00:40:06] imaginar chegar uma inteligência,

[00:40:08] uma superinteligência artificial.

[00:40:10] Porque a gente não sabe como ela vai interpretar

[00:40:12] mais adiante o que são

[00:40:14] as diretrizes dela própria, a partir

[00:40:16] da própria carga de significação que ela

[00:40:18] produz sobre a interpretação dos termos

[00:40:20] que ela emprega para interpretar as próprias

[00:40:22] diretivas que ela adota, entendeu?

[00:40:24] A interpretação dos signos é infinita.

[00:40:26] E é um absurdo

[00:40:28] se colocar esse risco. Imaginar

[00:40:30] que você deu uma interpretação que jamais

[00:40:32] vai ser modificada. Que você conseguiu

[00:40:34] dizer a ela alguma coisa que aquilo vai ser

[00:40:36] interpretado daquele modo para sempre. Isso é um

[00:40:38] absurdo, né? Eu estou fugindo totalmente

[00:40:40] do assunto aqui, mas…

[00:40:42] Eu acho que a gente não está fugindo porque

[00:40:44] o nosso problema é de consistência, né?

[00:40:46] Quando a gente está construindo

[00:40:48] o campo de consistência e a gente tem

[00:40:50] a subjetivação das crianças agora com

[00:40:52] esses smartphones,

[00:40:54] etc, a gente começa a ter

[00:40:56] um novo jogo dessa alienação.

[00:41:00] Mas vamos para o jogo

[00:41:02] de poder. Eu acho que essa base foi

[00:41:04] importante porque

[00:41:06] quando eu ouvi a palavra jogo de poder,

[00:41:08] professor, eu pensei logo

[00:41:10] no Wittgenstein.

[00:41:12] Ah, certo.

[00:41:14] Mas ele não é um

[00:41:16] ponto aqui.

[00:41:18] O que é jogo de poder?

[00:41:20] Ou explicitamente ele não está colocado.

[00:41:22] Ele não está colocado explicitamente

[00:41:24] dentro do seu

[00:41:28] diálogo. Mas

[00:41:30] a noção de jogo de poder,

[00:41:32] ela pode ser aproximada

[00:41:34] da noção de jogo de linguagem?

[00:41:36] Pois olha, é uma

[00:41:38] relação que a gente poderia explorar, né?

[00:41:40] Existem

[00:41:42] diferentes jogos de linguagem, existem

[00:41:44] diferentes jogos de poder,

[00:41:46] mas

[00:41:48] na verdade esse tema aqui

[00:41:50] eu acho que vem por um outro caminho,

[00:41:52] ele vem pela teoria de jogos mesmo.

[00:41:56] A teoria de jogos

[00:41:58] é aquela que trabalha com diferentes

[00:42:00] alternativas para cenários

[00:42:02] possíveis e como é que esses cenários

[00:42:04] podem ou não ser alcançados a partir

[00:42:06] de determinadas ações que são realizadas.

[00:42:08] Tem a ver com,

[00:42:10] não é aquela teoria

[00:42:12] do Rommel Ludens,

[00:42:14] não tem a ver com a

[00:42:16] teoria do jogo lúdico,

[00:42:18] tem a ver a ideia de jogo

[00:42:20] como um processo de interação

[00:42:22] em que um faz

[00:42:24] um movimento e do outro lado

[00:42:26] vem outro movimento, e que aqui vem

[00:42:28] outro movimento e de lá vem outro.

[00:42:30] Esse sentido de jogo aqui

[00:42:32] é o que nos interessa.

[00:42:34] E que possui regras,

[00:42:36] eu acho que esse é o tema.

[00:42:38] Existem regras básicas que estão nesses jogos

[00:42:40] e

[00:42:42] são essas regras básicas

[00:42:44] que estão nesses jogos o interessante

[00:42:46] de serem entendidos para a gente entender

[00:42:48] efetivamente como é que o poder

[00:42:50] opera. E se eu posso

[00:42:52] entrar já no tema de uma vez,

[00:42:54] então, eu diria

[00:42:56] assim, entraria do seguinte modo,

[00:42:58] toda ação de poder

[00:43:00] ela tem basicamente

[00:43:02] quatro elementos que devem

[00:43:04] ser considerados para que a gente entenda

[00:43:06] a interação que está

[00:43:08] ocorrendo ali e a relação de

[00:43:10] poder que existe nela.

[00:43:12] Então, você tem um agenciamento

[00:43:14] de um ator

[00:43:16] sobre outro,

[00:43:18] você tem a mobilização

[00:43:20] do outro ator,

[00:43:22] você tem uma formulação

[00:43:24] gerada nesse outro

[00:43:26] ator, a partir do

[00:43:28] agenciamento recebido,

[00:43:30] e você tem a ação

[00:43:32] desse outro ator

[00:43:34] em resposta do agenciamento recebido.

[00:43:36] Então, você tem quatro elementos aí.

[00:43:38] Então, esse agenciamento

[00:43:40] normalmente

[00:43:42] ele toca

[00:43:44] a subjetividade do outro

[00:43:46] a partir de algum

[00:43:48] elemento interpretado.

[00:43:50] Ele pode tocar

[00:43:52] a partir de

[00:43:54] um símbolo,

[00:43:56] de uma palavra, de uma linguagem

[00:43:58] que gera uma reação,

[00:44:00] mas ele pode tocar a partir

[00:44:02] de uma emoção

[00:44:04] que ele transmite

[00:44:06] a partir de sinais

[00:44:08] que não são simbólicos,

[00:44:10] são sinais físicos,

[00:44:12] corporais, e esses

[00:44:14] sinais que são emitidos,

[00:44:16] eles tocam a outra subjetividade também,

[00:44:18] eles agenciam a outra subjetividade,

[00:44:20] como pode ser também

[00:44:22] um agenciamento

[00:44:24] que toca efetivamente a subjetividade

[00:44:26] do outro, a corporeidade

[00:44:28] do outro, como um abraço,

[00:44:30] como um carinho,

[00:44:32] como alguma coisa.

[00:44:34] Então,

[00:44:36] há três diferentes

[00:44:38] possibilidades de você

[00:44:40] agenciar o outro,

[00:44:42] de você mover a subjetividade

[00:44:44] do outro, está certo?

[00:44:46] É uma emissão de sinais,

[00:44:48] sejam eles simbólicos,

[00:44:50] icônicos, sejam eles

[00:44:52] sinais indiciais,

[00:44:54] enfim, eles vão sempre,

[00:44:56] eles tocam a subjetividade do outro,

[00:44:58] e quando a subjetividade do outro é tocada,

[00:45:00] então, a primeira

[00:45:02] etapa do jogo de poder

[00:45:04] está alcançada.

[00:45:06] Entendamos

[00:45:08] que o poder não é ruim,

[00:45:10] exercer poder não é ruim,

[00:45:12] exercer poder é alguma coisa que nós fazemos

[00:45:14] o dia inteiro, a vida toda,

[00:45:16] quando estamos com outras pessoas.

[00:45:20] Não há como pensar as relações

[00:45:22] humanas fora da relação de

[00:45:24] poder, está certo?

[00:45:26] Porque isso tem a ver com as próprias

[00:45:28] necessidades humanas, com as

[00:45:30] capacidades humanas, com a interação humana.

[00:45:32] Então, aqui é um tema

[00:45:34] bem importante esse, o poder

[00:45:36] tanto pode ser exercido de uma forma opressiva

[00:45:38] como de uma forma libertadora, está certo?

[00:45:40] Então, a primeira coisa é isso,

[00:45:42] quando uma criança que acaba de nascer chora,

[00:45:44] chora, chora e chora, esse é

[00:45:46] o único jogo de poder que ela conhece.

[00:45:48] Não é que ela conhece, isso vem da própria

[00:45:50] complemento estrutural da natureza.

[00:45:52] Aquele choro vai fazer o que?

[00:45:54] Vai mover outras pessoas,

[00:45:56] a que cuidem dela.

[00:45:58] Então, aqui você tem alguma

[00:46:00] coisa que não é, não está convencionado

[00:46:02] o que é ou não é

[00:46:04] aquele choro, aquilo

[00:46:06] afeta a subjetividade humana de modo

[00:46:08] tal que morre. Então, é um jogo

[00:46:10] de poder eficiente, porque leva o

[00:46:12] outro a atender aquela criança, está certo?

[00:46:14] Então, ele funciona,

[00:46:16] do ponto de vista dessa dinâmica.

[00:46:18] Então, a primeira coisa é

[00:46:20] o agenciamento.

[00:46:22] A segunda coisa é a mobilização.

[00:46:24] Como é

[00:46:26] que essa subjetividade do outro

[00:46:28] é mobilizada pelo agenciamento,

[00:46:30] está certo? Então, aqui

[00:46:32] entra o tema das intensidades

[00:46:34] subjetivas. Em geral,

[00:46:36] o que nos move

[00:46:38] não é um argumento,

[00:46:40] o que nos move é uma outra

[00:46:42] dimensão da nossa subjetividade

[00:46:44] que vai tocar os

[00:46:46] afetantes ativos,

[00:46:48] aquilo que põe o corpo em movimento

[00:46:50] em relação a algo. Então,

[00:46:52] esse agenciamento, ele não

[00:46:54] afeta primeiramente a razão,

[00:46:56] ele afeta primeiramente um desejo,

[00:46:58] afeta um medo,

[00:47:00] afeta uma

[00:47:02] aversão, ele afeta

[00:47:04] uma

[00:47:06] necessidade,

[00:47:08] ele afeta alguma coisa

[00:47:10] que está do ponto

[00:47:12] de vista da subjetividade,

[00:47:14] naquilo que a gente poderia falar

[00:47:16] dos sentimentos, das emoções,

[00:47:18] enfim, numa outra esfera.

[00:47:20] Porque se isso não for tocado,

[00:47:22] não há

[00:47:24] resposta.

[00:47:26] Se há aquele agenciamento,

[00:47:28] aquela

[00:47:30] forma de agenciamento,

[00:47:32] seja qual for, e por outro lado,

[00:47:34] uma intensidade não é

[00:47:36] agenciada,

[00:47:38] ela não se engaja nesse

[00:47:40] agenciamento, então não haverá

[00:47:42] reação.

[00:47:44] Pode haver outra reação, mas não a reação

[00:47:46] de nada, está certo?

[00:47:48] Uma reação de distanciamento,

[00:47:50] etc. Mas aquele jogo de poder não

[00:47:52] funcionou, porque ele não conseguiu

[00:47:54] alcançar aquele objetivo

[00:47:56] que era esperado do agenciamento.

[00:47:58] O agenciamento,

[00:48:00] ao tocar aquela subjetividade,

[00:48:02] em vez de conseguir engajar

[00:48:04] aquela subjetividade naquilo que era

[00:48:06] esperado, afastou aquela

[00:48:08] subjetividade para longe daquela relação,

[00:48:10] entende? Então, o jogo de poder

[00:48:12] aqui normalmente toca algumas

[00:48:14] dessas dimensões que são

[00:48:16] diversidades subjetivas.

[00:48:18] Muitas vezes as pessoas terão que fazer

[00:48:20] anos de terapia para descobrir

[00:48:22] por que elas fazem

[00:48:24] certa reagem, de certo modo,

[00:48:26] diante de uma certa situação.

[00:48:28] Elas investigam, investigam, investigam e não

[00:48:30] entendem por que elas agem assim.

[00:48:32] Qual é a intensidade lá dentro

[00:48:34] delas que foi tocada, que é

[00:48:36] tocada naquelas

[00:48:38] situações, naqueles processos que elas

[00:48:40] não sabem explicar o que é, mas que

[00:48:42] as levam a reagir de um modo, sendo que elas

[00:48:44] gostariam de reagir de outra maneira, mas

[00:48:46] não conseguem, está certo? Então, aqui é

[00:48:48] um tema bem interessante esse do

[00:48:50] agenciamento que toca

[00:48:52] numa intensidade que mobiliza

[00:48:54] um sujeito. Então, esse

[00:48:56] processo da mobilização, que eu falava

[00:48:58] ali, é o segundo passo. O

[00:49:00] primeiro é o agenciamento, que tem que

[00:49:02] ser feito. Se não for feito, não há

[00:49:04] mobilização. O segundo é

[00:49:06] essa mobilização do sujeito e

[00:49:08] resposta desse agenciamento.

[00:49:10] Se essa mobilização vem no sentido

[00:49:12] do que o agenciamento deseja

[00:49:14] ou é uma

[00:49:16] coisa, vai por outro rumo,

[00:49:18] que não é o esperado. Então, aqui é onde

[00:49:20] o poder

[00:49:22] se afirma ou ele acabou

[00:49:24] se diluindo, se perdendo, porque não teve

[00:49:26] capacidade de provocar o agenciamento.

[00:49:28] Muito bem, mas

[00:49:30] passando pela segunda etapa,

[00:49:32] supondo que o indivíduo se mobilize

[00:49:34] em função daquele

[00:49:36] agenciamento, aí

[00:49:38] vem uma terceira dimensão, está certo?

[00:49:40] Então, podemos dizer assim,

[00:49:42] que nós temos aqui,

[00:49:44] essa mobilização é uma espécie de objeto de

[00:49:46] dinâmica, que

[00:49:48] afeta uma subjetividade. Muito bem.

[00:49:50] Essa

[00:49:52] mobilização

[00:49:54] aqui é o desencadeamento

[00:49:56] de interpretantes que

[00:49:58] levam a uma ação do sujeito

[00:50:00] em resposta desse agenciamento.

[00:50:02] Perfeito. E aí

[00:50:04] entra um terceiro momento,

[00:50:06] que é esse momento da formulação.

[00:50:08] Então, o que acontece aqui?

[00:50:10] O sujeito mobilizado

[00:50:12] por aquele agenciamento

[00:50:14] começa a se debruçar

[00:50:16] sobre aquela realidade, digamos assim,

[00:50:18] na forma como ele vai se

[00:50:20] na forma como

[00:50:22] ele vai reagir a ela.

[00:50:24] Aquele agenciamento pode ser meramente

[00:50:26] afetivo, de alguém que abre os braços

[00:50:28] para você e vem em sua direção.

[00:50:30] É alguém que você conhece,

[00:50:32] você simplesmente abre os braços e vai em

[00:50:34] direção dela. E você lhe dá um abraço,

[00:50:36] porque aquela cena é uma cena de alguém

[00:50:38] que está te pedindo ou querendo te dar um abraço.

[00:50:40] Então, você interpreta

[00:50:42] aquilo como um abraço. Agora,

[00:50:44] isso já é uma formulação.

[00:50:46] O fato de você compreender

[00:50:48] que a pessoa quer te dar um abraço,

[00:50:50] aquilo já é uma formulação cognitiva

[00:50:52] que você produz

[00:50:54] a partir da tua semiótica

[00:50:56] antropológica,

[00:50:58] da experiência que você já teve

[00:51:00] com aquela pessoa ou com outras

[00:51:02] situações em que aquela cena se repetiu,

[00:51:04] você tem uma memória daquilo ali,

[00:51:06] e aquilo então aparece como uma forma

[00:51:08] da sua reação. Mas você constrói,

[00:51:10] você compreende, você sabe o que

[00:51:12] você está fazendo. Essa ideia de que

[00:51:14] você sabe o que você está fazendo

[00:51:16] é esse plano da formulação.

[00:51:18] Ela pode ser simbólica,

[00:51:20] ela pode ser de outra natureza,

[00:51:22] mas

[00:51:24] você tem uma cognição

[00:51:26] daquilo que está acontecendo

[00:51:28] e você está formulando

[00:51:30] uma compreensão

[00:51:32] do que está ocorrendo

[00:51:34] e você, a partir dessa sua compreensão

[00:51:36] do que está ocorrendo,

[00:51:38] você está agindo em relação àquele

[00:51:40] agenciamento que você recebeu.

[00:51:42] Então, você tem aqui já o quarto

[00:51:44] passo,

[00:51:46] que eu já antecipei aqui.

[00:51:48] A última etapa é a ação.

[00:51:50] Ou seja, a partir daquela formulação

[00:51:52] alguém está querendo me dar um abraço,

[00:51:54] então vem a quarta etapa.

[00:51:56] Qual é? Você vai em direção

[00:51:58] dela e lhe dá um abraço.

[00:52:00] Ou você

[00:52:02] se afasta dela para não lhe dar

[00:52:04] um abraço.

[00:52:06] Certo? Então é a

[00:52:08] quarta etapa do processo,

[00:52:10] que é a ação.

[00:52:12] Os quatro elementos estão envolvidos em toda

[00:52:14] a relação de poder.

[00:52:16] Percebam aqui que querer um abraço

[00:52:18] é uma

[00:52:20] relação de desejo,

[00:52:22] mas ter um abraço

[00:52:24] na verdade implica

[00:52:26] num processo de

[00:52:28] agenciamento,

[00:52:30] de mobilização,

[00:52:32] de cognição e de reação

[00:52:34] da outra pessoa que lhe dá um abraço.

[00:52:36] Isso não é uma coisa tão simples.

[00:52:38] Quando você

[00:52:40] trabalha com pessoas

[00:52:42] que têm autismo

[00:52:44] ou outros processos

[00:52:46] em que a forma

[00:52:48] de conexão

[00:52:50] estrutural da pessoa no mundo é diferente,

[00:52:52] a gente vê como é difícil

[00:52:54] muitas vezes você ter simplesmente

[00:52:56] um contato visual

[00:52:58] permanente em que haja ali

[00:53:00] uma interação simplesmente pelo contato

[00:53:02] visual. Então é todo um

[00:53:04] esforço de provocar um

[00:53:06] agenciamento. São diferentes

[00:53:08] formas de agenciamento que tentam levar

[00:53:10] a diferentes processos de mobilização

[00:53:12] que possam resultar simplesmente

[00:53:14] num contato visual permanente

[00:53:16] e mais adiante num abraço, num afeto

[00:53:18] em outras dimensões de

[00:53:20] encontro. Mas enfim,

[00:53:22] aqui é

[00:53:24] uma forma de explicar didaticamente

[00:53:26] isso. Mas essas quatro

[00:53:28] dimensões estão presentes em tudo.

[00:53:30] Se você for pensar

[00:53:32] uma propaganda que a gente vê na televisão

[00:53:34] lá no meio de um

[00:53:36] noticiário tem uma publicidade.

[00:53:38] Para usar o termo técnico

[00:53:40] a ideia da publicidade. Aquilo é publicidade,

[00:53:42] propaganda seria de governo,

[00:53:44] se é da agência privada, se é

[00:53:46] produto, se é publicidade. Então você tem um

[00:53:48] contato com a publicidade ali. Então

[00:53:50] o que aquilo é? Primeiro,

[00:53:52] é um jogo de poder mesmo

[00:53:54] que vai afetar a sua subjetividade

[00:53:56] com um

[00:53:58] agenciamento muito bem planejado

[00:54:00] com música, um

[00:54:02] jingle, imagens e cores

[00:54:04] e onde vai aparecer a marca do produto.

[00:54:06] Tudo muito rápido, mas aquilo tem que ser

[00:54:08] muito efetivo. Para quê?

[00:54:10] Para te convencer de alguma

[00:54:12] coisa? Não. Simplesmente para

[00:54:14] desencadear em você uma

[00:54:16] mobilização. Primeiro

[00:54:18] que você se mobilize para ficar conectado

[00:54:20] naquela publicidade que está ali.

[00:54:22] Segundo, que essa conexão permita

[00:54:24] que aquela publicidade alcance um

[00:54:26] outro patamar. Qual é o patamar

[00:54:28] que eles esperam? A tua ação.

[00:54:30] Você vai comprar aquele produto.

[00:54:32] Mas para você comprar aquele produto

[00:54:34] há uma etapa intermediária

[00:54:36] que é a formulação

[00:54:38] que você tem que fazer sobre aquele produto.

[00:54:40] E essa formulação não é necessária

[00:54:42] técnica.

[00:54:44] Ah, esse produto

[00:54:46] tem tais e quais

[00:54:48] qualidades. Olha, isso é barato,

[00:54:50] isso é caro, etc.

[00:54:52] Não. Basta que

[00:54:54] na sua formulação, seus

[00:54:56] interpretantes, sejam quais

[00:54:58] forem, quais forem

[00:55:00] da sua família, dos seus

[00:55:02] filhos, ou sei lá do que,

[00:55:04] do seu prazer, da sua vida, da sua

[00:55:06] alegria, seja lá qual for, da sua

[00:55:08] religião, do seu time de futebol,

[00:55:10] seja lá qual for, aquilo

[00:55:12] seja conectado naquele produto

[00:55:14] e leve você a comprar aquele produto.

[00:55:16] E é isso. Isso é

[00:55:18] o jogo de poder

[00:55:20] concluído nas suas quatro

[00:55:22] etapas, naquela peça publicitária.

[00:55:24] Do ponto de vista político,

[00:55:26] a gente também tem uma série de

[00:55:28] jogos de poder. Depois a gente vai

[00:55:30] detalhar isso melhor, né? Eu acho que você vai

[00:55:32] fazer aí as perguntas. Desculpa que eu fico

[00:55:34] dando aula aqui, né? E é uma entrevista.

[00:55:36] Mas,

[00:55:38] esses são os quatro elementos básicos

[00:55:40] aí para a gente entender, então,

[00:55:42] como é que o poder opera, com

[00:55:44] o agenciamento, a mobilização,

[00:55:46] a formulação

[00:55:48] e a execução ou ação

[00:55:50] concreta

[00:55:52] em resposta ao jogo.

[00:55:54] Vamos então para a caracterização dos jogos de poder.

[00:55:56] É o passo seguinte, né?

[00:55:58] Muito bem.

[00:56:00] Então, se a gente vai caracterizar

[00:56:02] esses jogos de poder aí,

[00:56:04] a gente pode

[00:56:06] trabalhá-los

[00:56:08] em separado. Eu fiz uma

[00:56:10] análise, assim, muito

[00:56:12] exaustiva disso. Na verdade,

[00:56:14] escrevi um livro que não está publicado e

[00:56:16] aqui a gente tem só um resumo

[00:56:18] desse livro.

[00:56:20] E se eu conseguir

[00:56:22] ter tempo mais adiante,

[00:56:24] eu volto para essa pesquisa, porque eu tenho algumas

[00:56:26] prioridades aí de publicação anteriores a isso.

[00:56:28] Mas,

[00:56:30] na pesquisa que eu fiz, a gente tem condição

[00:56:32] de resumir todo esse

[00:56:34] processo de interação e de mobilização

[00:56:36] e agenciamento e tudo isso

[00:56:38] em sete jogos básicos

[00:56:40] de poder. E cada um deles

[00:56:42] tem particularidades

[00:56:44] distintas, por isso que eu separei em sete.

[00:56:46] E acho que com esses sete jogos

[00:56:48] de poder aí, a gente consegue

[00:56:50] interpretar qualquer

[00:56:52] relação de poder em qualquer lugar.

[00:56:54] Ou seja, qualquer relação de poder

[00:56:56] que você vê em algum lugar, você fala, ah, é esse jogo

[00:56:58] aqui, não é aquele ali, é aquele lá.

[00:57:00] Lembrando que um jogo de poder não é uma coisa

[00:57:02] ruim, pode ser uma coisa boa, tá certo?

[00:57:04] Todos nós exercemos

[00:57:06] poder na vida e

[00:57:08] então

[00:57:10] a questão ética é o último

[00:57:12] tópico que eu trato ali,

[00:57:14] e que é muito importante também de destacar.

[00:57:16] Então, primeira coisa,

[00:57:18] o primeiro jogo que a gente poderia

[00:57:20] dizer, um jogo,

[00:57:22] são sete, eu vou trabalhar um por um então.

[00:57:24] O primeiro deles seria o jogo de sedução.

[00:57:26] Então, o que

[00:57:28] que é um jogo de sedução?

[00:57:30] Há um

[00:57:32] processo em que o ator

[00:57:34] encontra

[00:57:36] recursos

[00:57:38] estéticos que também podem

[00:57:40] ser usados

[00:57:42] usando as palavras, no sentido

[00:57:44] dos interpretantes lógicos,

[00:57:46] mas são recursos estéticos

[00:57:48] que são capazes de mover,

[00:57:52] de mobilizar a outra pessoa.

[00:57:54] A pessoa mobilizada

[00:57:56] por um jogo de sedução,

[00:57:58] ela normalmente

[00:58:00] não está preocupada em formular

[00:58:02] um bom argumento

[00:58:04] sobre aquilo

[00:58:06] que esse jogo agencia,

[00:58:08] porque esse jogo de sedução agencia

[00:58:10] para algo, e esse

[00:58:12] jogo de algum modo

[00:58:14] está de alguma

[00:58:16] maneira colocado no próprio jogo de sedução,

[00:58:18] porque senão ele não seria um jogo eficiente.

[00:58:20] Ou ele conduz

[00:58:22] para alguma coisa, ele pode começar

[00:58:24] como algo indefinido que vai se

[00:58:26] definindo no processo,

[00:58:28] apontando para alguma coisa.

[00:58:30] E o sujeito que está

[00:58:32] mobilizado pelo jogo de sedução,

[00:58:34] ele não se preocupa com um argumento,

[00:58:36] a questão é o desejo.

[00:58:38] Ele tem um desejo

[00:58:40] que parece que pode ser

[00:58:42] encontrar o seu prazer

[00:58:44] na medida em que ele

[00:58:48] corresponda a essa sedução.

[00:58:50] Então existe aqui

[00:58:52] uma mobilização

[00:58:54] do desejo.

[00:58:56] O prazer que a realização

[00:58:58] do desejo provoca

[00:59:00] leva o sujeito a corresponder

[00:59:02] a esse jogo de sedução.

[00:59:04] E portanto ele entra na ação

[00:59:06] prática de dar a resposta

[00:59:08] esperada àquele jogo.

[00:59:10] Então aqui nós temos

[00:59:12] um processo em que a formulação

[00:59:14] utópica, digamos assim,

[00:59:16] aquela formulação

[00:59:18] que o indivíduo constrói,

[00:59:20] realmente tem muito a ver

[00:59:22] com a sua própria utopia,

[00:59:24] tem a ver com seus próprios desejos,

[00:59:26] com aquilo que ele espera alcançar.

[00:59:28] E é justamente isso que ele espera alcançar,

[00:59:30] que não está claro

[00:59:32] se ele vai ou não vai alcançar,

[00:59:34] mas ele parece que vai,

[00:59:36] é justamente isso que o leva

[00:59:38] a se mover por esse desejo

[00:59:40] e atender a essa sedução

[00:59:42] e realizar

[00:59:44] aquilo que está sendo movido.

[00:59:46] É interessante ver que esses jogos

[00:59:48] não são necessariamente eróticos.

[00:59:50] Você pode ter uma sedução econômica,

[00:59:52] uma sedução política,

[00:59:54] uma sedução de outras naturezas,

[00:59:56] porque isso move desejos.

[00:59:58] O desejo não é necessariamente

[01:00:00] o prazer

[01:00:02] da corporeidade de um clímax

[01:00:04] com outra pessoa.

[01:00:06] Esse desejo também tem a ver

[01:00:08] com outros prazeres e com outras satisfações

[01:00:10] que essa subjetividade conecta

[01:00:12] a esses desejos em outros patamares,

[01:00:14] em outras ordens.

[01:00:16] Depois a gente pode voltar nisso

[01:00:18] para trabalhar essa sedução

[01:00:20] em diferentes campos.

[01:00:22] Um segundo jogo de poder

[01:00:24] é o jogo da persuasão.

[01:00:26] A persuasão

[01:00:28] é um jogo de poder

[01:00:30] que agencia

[01:00:34] a outra pessoa

[01:00:36] a partir de um argumento.

[01:00:38] Ela propõe

[01:00:40] alguma coisa

[01:00:42] e descreve aquilo

[01:00:44] como sendo bom,

[01:00:46] como sendo algo válido,

[01:00:48] como sendo algo merecedor,

[01:00:50] como algo que é justo,

[01:00:52] algo que é correto, que é certo.

[01:00:54] E ela busca, na verdade,

[01:00:56] convencer a outra pessoa

[01:00:58] de que essa proposta realmente é boa

[01:01:00] e que, se a outra pessoa

[01:01:02] se guiar por essa proposta,

[01:01:04] então

[01:01:06] também ela terá

[01:01:08] o seu desejo realizado.

[01:01:10] O jogo de persuasão

[01:01:12] não move uma razão, move um desejo.

[01:01:14] Move um desejo

[01:01:16] para que algo se cumpra.

[01:01:18] Mas move o desejo

[01:01:20] para que algo se cumpra

[01:01:22] a partir de um argumento,

[01:01:24] a partir de uma boa justificativa,

[01:01:26] a partir de uma boa razão.

[01:01:28] Olha, estou te vendendo um carro aqui,

[01:01:30] você vai ter um carro super bom,

[01:01:32] você vai andar pelas estradas

[01:01:34] sem problema nenhum.

[01:01:36] É o desejo da pessoa.

[01:01:38] Por quê?

[01:01:40] Porque é um desejo.

[01:01:42] Então, aquela argumentação toda,

[01:01:44] de algum modo, consolida a ideia

[01:01:46] de que aquele desejo se realiza.

[01:01:48] Então, aqui você tem,

[01:01:50] isso é o típico jogo lá na concessionária,

[01:01:52] que é sempre um jogo de sedução

[01:01:54] e persuasão.

[01:01:56] E, ao final das contas,

[01:01:58] você chega à conclusão de que,

[01:02:00] efetivamente, aquele veículo,

[01:02:02] ou aquela casa, ou aquela geladeira,

[01:02:04] ou aquela micro-ondas,

[01:02:06] efetivamente, vai atender o que você espera

[01:02:08] por tais e quais características,

[01:02:10] para ser convencido daquilo.

[01:02:12] Às vezes, a própria sedução

[01:02:14] não é tanto, porque, veja só,

[01:02:16] ele não tem isso, não tem aquilo,

[01:02:18] mas, olha, tem isso, isso e isso.

[01:02:20] Então, isso aqui realmente é o melhor,

[01:02:22] essa é a melhor escolha.

[01:02:24] Então, aqui também você tem um jogo

[01:02:26] em que há um processo de formulação,

[01:02:28] mas, diferentemente da sedução,

[01:02:30] em que o indivíduo, por si só,

[01:02:32] vai ter que encontrar as suas razões

[01:02:34] para se entregar àquilo que

[01:02:36] o outro nem argumenta como sendo,

[01:02:38] mas ele simplesmente

[01:02:40] insinua, seduz.

[01:02:42] No caso da persuasão, não.

[01:02:44] O argumento é apresentado e, aqui,

[01:02:46] você tem a possibilidade de debater o argumento

[01:02:48] e de buscar razões daquilo ali.

[01:02:50] Então, e, por fim,

[01:02:52] temos a ação também, que vai realizar

[01:02:54] aquilo que o jogo persuasivo

[01:02:56] pretende.

[01:02:58] Tanto o jogo da sedução, quanto o jogo

[01:03:00] da persuasão, eles podem ser

[01:03:02] singularizantes, ou seja,

[01:03:04] eles podem ter a ver

[01:03:06] com a realização da nossa humanidade

[01:03:08] mais plena. O ser humano,

[01:03:10] que não é seduzido e que não seduz,

[01:03:12] o ser humano que não tem

[01:03:14] capacidade de

[01:03:16] se abrir à experiência

[01:03:18] do afeto e do

[01:03:20] amor e etc.,

[01:03:22] não tem como

[01:03:24] realizar a sua humanidade de uma

[01:03:26] forma

[01:03:28] humana, tá certo? Então, aqui, eu acho

[01:03:30] que não é que o jogo de poder é ruim

[01:03:32] e seduzir não é um problema,

[01:03:34] tá certo? Seduzir e ser

[01:03:36] seduzido não é um problema, isso é uma coisa boa.

[01:03:38] Mas, dentro

[01:03:40] dos parâmetros que tem a ver com as

[01:03:42] relações éticas, etc.,

[01:03:44] em que esses jogos podem ser realizados,

[01:03:46] né?

[01:03:48] No caso da persuasão,

[01:03:50] aqui existe todo o tema argumentativo,

[01:03:52] então é bem mais fácil

[01:03:54] justificar que ela é uma forma

[01:03:56] adequada de exercício de poder, né?

[01:03:58] Mas a gente vai ver que as outras formas

[01:04:00] de exercício de poder também podem ser

[01:04:02] exercidas de uma maneira ética,

[01:04:04] ainda que pareça absurda,

[01:04:06] pode, tá certo? Isso a gente entra lá

[01:04:08] no final da discussão. A terceira forma,

[01:04:10] de exercício de jogo de poder,

[01:04:12] a gente pode

[01:04:14] falar do jogo da privação.

[01:04:16] O jogo de privação

[01:04:18] funciona do seguinte modo, todo

[01:04:20] ser humano tem necessidades por atender,

[01:04:22] certo? E

[01:04:24] quando alguém está na condição de privar

[01:04:26] outro do atendimento da sua

[01:04:28] necessidade, então

[01:04:30] a pessoa acaba se submetendo

[01:04:32] para não ser

[01:04:34] privada de algo.

[01:04:36] Então,

[01:04:38] eu preciso disso, mas a condição

[01:04:40] para eu obter isso é fazer aquilo.

[01:04:42] Logo, eu faço aquilo

[01:04:44] para obter isso. Então, esse

[01:04:46] é o jogo da privação.

[01:04:48] E esse jogo ocorre também

[01:04:50] se a gente pensar na classe

[01:04:52] trabalhadora, privada, dos meios

[01:04:54] de consumo e que não tem mais o que fazer

[01:04:56] a não ser aceitar um salário

[01:04:58] horrível ou cair

[01:05:00] na criminalidade, ela vai aceitar

[01:05:02] um salário horrível,

[01:05:04] porque preserva um modo

[01:05:06] ainda, né, de conexão

[01:05:08] com a sociedade que seja ético,

[01:05:10] certo? Mas ela vai acabar

[01:05:12] aceitando aquele salário horrível,

[01:05:14] porque ela está privada. Se ela não

[01:05:16] estivesse privada dos meios de consumo,

[01:05:18] da sua vida, etc., ela não se subordinaria

[01:05:20] àquilo. Então, aqui a gente tem

[01:05:22] um jogo de privação. Nesse

[01:05:24] caso, muitas vezes, do ponto de vista

[01:05:26] da argumentação, o

[01:05:28] indivíduo formula na sua

[01:05:30] compreensão uma crítica daquilo.

[01:05:32] Você não deveria fazer isso, porque

[01:05:34] isso não…

[01:05:36] Mas, em função dessa necessidade,

[01:05:38] você se submete. Mas, quando você

[01:05:40] tiver a oportunidade de sair

[01:05:42] disso, tem que sair, porque isso não pode

[01:05:44] ser assim, tá certo? Então,

[01:05:46] você tem uma situação diferente do ponto

[01:05:48] de vista argumentativo. Não é que ele foi

[01:05:50] convencido, está de acordo,

[01:05:52] que ele deve trabalhar por aquele salário.

[01:05:54] Ele sabe que está sendo explorado ali,

[01:05:56] mas se submete porque está sendo privado

[01:05:58] daquilo que ele precisa. Esse jogo

[01:06:00] de privação é o básico

[01:06:02] do capitalismo, né, que trabalha com

[01:06:04] o princípio da…

[01:06:06] Quanto mais as pessoas forem privadas, tanto

[01:06:08] mais elas vão se subordinar à sua necessidade

[01:06:10] de atendimento.

[01:06:12] Atendimento à sua necessidade.

[01:06:14] Então, se um telefone celular durasse

[01:06:16] 10 anos, e você simplesmente

[01:06:18] tirasse um chip de memória e colocasse

[01:06:20] outro e fosse ampliando a capacidade de processamento

[01:06:22] dele ao infinito,

[01:06:24] então, por que você precisaria

[01:06:26] comprar um telefone celular a cada 4 anos,

[01:06:28] 5 anos? Não precisaria.

[01:06:30] O capitalismo, ele é

[01:06:32] muito sagaz em criar as

[01:06:34] necessidades, destruindo aparelhos

[01:06:36] eletrodomésticos que funcionariam 30

[01:06:38] anos, mas tem uma pecinha de plástico lá dentro, no

[01:06:40] lugar inacessível, que depois de 4,

[01:06:42] 5 anos vai se romper, e aquilo

[01:06:44] não funciona mais, e para comprar outra,

[01:06:46] como ela não vende aquela peça à parte,

[01:06:48] é impossível, porque aquele modelo tem

[01:06:50] uma patente, ninguém pode fazer mais aquilo,

[01:06:52] e ou você compra o equipamento

[01:06:54] inteiro, ou você não compra mais.

[01:06:56] Então, você fica subordinado

[01:06:58] ao jogo de privação do capital, que te

[01:07:00] obriga a comprar aquilo que você não precisaria

[01:07:02] comprar, tá certo? Se aquela tecnologia,

[01:07:04] em vez de usar uma pecinha de plástico já

[01:07:06] programada para ser destruída,

[01:07:08] usasse ali uma pecinha de metal que poderia

[01:07:10] durar 30, 40 anos, tá certo?

[01:07:12] Então, aqui a gente tem jogos de privação

[01:07:14] também, e tem outros exemplos

[01:07:16] aí que a gente pode trabalhar, né?

[01:07:18] Mas enfim, e também a pessoa se

[01:07:20] mobiliza. Um outro jogo de poder

[01:07:22] é o jogo da

[01:07:24] coerção.

[01:07:26] Esse jogo da coerção, então

[01:07:28] vejamos, o jogo da privação,

[01:07:30] qual é o mobile? É uma

[01:07:32] necessidade insatisfeita. O jogo

[01:07:34] da sedução mobiliza um desejo.

[01:07:36] O jogo da persuasão também

[01:07:38] mobiliza um desejo. Mas o jogo

[01:07:40] da coerção mobiliza

[01:07:42] um medo.

[01:07:44] Qual é o medo?

[01:07:46] O medo de que algo

[01:07:48] de ruim vai acontecer

[01:07:50] a você. Então, o jogo

[01:07:52] da coerção, ele faz

[01:07:54] uma ameaça. Ou

[01:07:56] você faz isso, ou

[01:07:58] você vai sofrer as consequências.

[01:08:00] Ora, quais são as

[01:08:02] consequências? Meu Deus, aí vem

[01:08:04] aquele mundo de consequências. Junto

[01:08:06] com a ameaça, pode vir um argumento.

[01:08:08] Sabe a sua família?

[01:08:10] Eu sei onde mora sua

[01:08:12] mãe, eu sei onde moram seus filhos.

[01:08:14] Se você não fizer o que eu estou falando

[01:08:16] aqui, coisa ruim pode acontecer

[01:08:18] com a sua família, está certo?

[01:08:20] Então, vem um conjunto de ameaças

[01:08:22] que vão criando dentro daquele

[01:08:24] universo do sujeito

[01:08:26] um tal temor, um medo,

[01:08:28] não é? Que no final

[01:08:30] das contas, ele acaba

[01:08:32] se submetendo àquele jogo de coerção.

[01:08:34] Para evitar

[01:08:36] aquela ameaça, que

[01:08:38] aquela ameaça se conclua. Ou

[01:08:40] a ameaça, por exemplo,

[01:08:42] ah, vocês estão em greve? Se não

[01:08:44] retornar todo mundo ao trabalho, amanhã está todo mundo

[01:08:46] despido. Então,

[01:08:48] havia um jogo de privação dos

[01:08:50] trabalhadores com relação ao patrão, privando

[01:08:52] o patrão da produção, mas agora

[01:08:54] vem o jogo de coerção do patrão com

[01:08:56] relação aos trabalhadores, que eles vão ser todos

[01:08:58] demitidos. E aí você tem um outro

[01:09:00] patamar que vai mover um outro tipo

[01:09:02] de subjetivação.

[01:09:04] Se esse jogo conseguir

[01:09:06] mover

[01:09:08] a intensidade do medo

[01:09:10] a tal ponto de eles

[01:09:12] realmente entrarem

[01:09:14] naquele parafuso de que, meu Deus,

[01:09:16] sem o emprego, como é que a gente vai sobreviver?

[01:09:18] Então, vamos voltar todos ao trabalho?

[01:09:20] Encerramos a greve. Então,

[01:09:22] aqui você tem um jogo de coerção.

[01:09:24] Esse jogo de coerção

[01:09:26] está calcado nas

[01:09:28] ameaças, está certo?

[01:09:30] E aqui também, todo o processo

[01:09:32] da formulação e da ação. O

[01:09:34] outro jogo de poder é o jogo

[01:09:36] da agressão.

[01:09:38] Então, nesse caso aqui, o jogo

[01:09:40] da agressão, ele move

[01:09:42] a aversão, ele move

[01:09:44] a dor.

[01:09:46] Se o jogo de sedução

[01:09:48] move um prazer, e o de

[01:09:50] persuasão também, uma felicidade

[01:09:52] por realizar alguma coisa que a pessoa queira,

[01:09:54] se o jogo da privação

[01:09:56] move aí

[01:09:58] uma necessidade insatisfeita,

[01:10:00] o jogo da

[01:10:02] coerção move um

[01:10:04] temor, um medo, e esse

[01:10:06] jogo da agressão move

[01:10:08] a aversão, a dor.

[01:10:10] Então, o que que acontece com o jogo

[01:10:12] de agressão? Isso é típico,

[01:10:14] não só das relações machistas

[01:10:16] violentas, em que a mulher

[01:10:18] tem que se submeter ao

[01:10:20] poder que se impõe sobre

[01:10:22] ela, e que se não

[01:10:24] há essa subordinação,

[01:10:26] ocorre a violência física da

[01:10:28] agressão, mas isso tem a ver com

[01:10:30] a manifestação legítima dos

[01:10:32] trabalhadores em frente

[01:10:34] da fábrica, indicando

[01:10:36] um salário justo e a

[01:10:38] polícia aparece lá e bate

[01:10:40] em todo mundo. Chega com

[01:10:42] a ameaça, a coerção,

[01:10:44] se não dispersar todo mundo aqui,

[01:10:46] nós vamos colocar

[01:10:48] a pelotão de choque aqui

[01:10:50] e vai ser pior pra vocês, tá

[01:10:52] certo? Então é melhor dispersar.

[01:10:54] E se não há dispersão,

[01:10:56] ainda que não estão bloqueando o trânsito, nem

[01:10:58] nada, estão simplesmente fazendo uma

[01:11:00] manifestação legítima, a polícia

[01:11:02] vem e bate em todo

[01:11:04] mundo, bomba de gás lacrimogênea,

[01:11:06] efeito moral, toda aquela

[01:11:08] agressividade posta ali. Então

[01:11:10] é o jogo de agressão.

[01:11:12] Nesse momento, o que ocorre?

[01:11:14] A pessoa que está sendo espancada,

[01:11:16] está sendo batida, está

[01:11:18] sofrendo a violência,

[01:11:20] em função do

[01:11:22] móbile subjetivo que é

[01:11:24] evitar a dor, que é

[01:11:26] evitar o sofrimento,

[01:11:28] ela sai daquela situação.

[01:11:30] Ainda que ela desejasse

[01:11:32] que a sua greve

[01:11:34] fosse bem sucedida, ela

[01:11:36] acaba entregando a situação pra

[01:11:38] violência que ela está sofrendo ali.

[01:11:40] Então são

[01:11:42] formas de jogos

[01:11:44] de poder que

[01:11:46] tem também o processo

[01:11:48] do agenciamento

[01:11:50] dizendo, olha, se não

[01:11:52] fizer, vai sofrer as

[01:11:54] consequências. Há

[01:11:56] aí também a reação

[01:11:58] do sujeito que,

[01:12:00] no limite, não

[01:12:04] aceita aquela

[01:12:06] imposição e, portanto, aquilo

[01:12:08] não funciona como um jogo de coerção.

[01:12:10] Então vem o processo

[01:12:12] da agressão em que

[01:12:14] o agenciamento se torna um

[01:12:16] cacetete. Ele é o agenciador.

[01:12:18] É a pancada no corpo que gera a dor.

[01:12:20] É a agressão que a mulher

[01:12:22] sofre que lhe gera a dor.

[01:12:24] Então aqui a gente tem

[01:12:26] um poder opressivo

[01:12:28] que se exerce de uma

[01:12:30] forma violenta, querendo

[01:12:32] subordinar outras pessoas àquilo

[01:12:34] que ele diz que deve ser

[01:12:36] a conduta delas.

[01:12:38] Então são os jogos de agressão.

[01:12:40] Há um outro nível mais

[01:12:42] dramático ainda dentro

[01:12:44] desses jogos de poder

[01:12:46] que é o que podemos chamar de

[01:12:48] jogos de aniquilação,

[01:12:50] que são jogos

[01:12:52] de destruição ou jogos

[01:12:54] de morte em

[01:12:56] que

[01:12:58] o sujeito que

[01:13:00] foi alvo desse

[01:13:02] jogo normalmente já passou

[01:13:04] por outros jogos anteriores

[01:13:06] e não cedeu à pressão

[01:13:08] que ele foi colocado.

[01:13:10] Ele já normalmente foi seduzido,

[01:13:12] se tentou mover o seu desejo por alguma

[01:13:14] coisa, se tentou persuadi-lo,

[01:13:16] ele foi ameaçado, muitas

[01:13:18] vezes chegou até a sofrer a agressão.

[01:13:20] Mas porque ele

[01:13:22] não deixa

[01:13:24] de fazer alguma

[01:13:26] coisa que

[01:13:28] aquele que exerce o poder

[01:13:30] quer que ele deixe de fazer,

[01:13:32] por ele não deixar de fazer aquilo

[01:13:34] que ele continua fazendo, seja

[01:13:36] denunciando, seja organizando

[01:13:38] seja agindo

[01:13:40] com uma forma como ele

[01:13:42] acha que tem que agir, então

[01:13:44] há um jogo de aniquilação

[01:13:46] e esse jogo de aniquilação

[01:13:48] significa destruir

[01:13:50] seja destruir

[01:13:52] os aparatos que são

[01:13:54] utilizados para que aquele jogo seja

[01:13:56] exercido, por exemplo

[01:13:58] a estrutura

[01:14:00] de comunicação que é utilizada

[01:14:02] para fazer aquela comunicação, aquela

[01:14:04] estrutura é destruída

[01:14:06] seja

[01:14:08] aquela sede do sindicato

[01:14:10] que é usada para organização

[01:14:12] dos trabalhadores, aquilo vai ser queimado

[01:14:14] seja

[01:14:16] enfim

[01:14:18] o que seja, aquilo vai ser

[01:14:20] destruído, mas no limite

[01:14:22] esse jogo de aniquilação

[01:14:24] também pode se colocar

[01:14:26] com respeito ao sujeito, aos

[01:14:28] sujeitos que usam daqueles

[01:14:30] meios para exercer

[01:14:32] aquela ação que eles exercem, e nesse

[01:14:34] caso teremos a morte, as pessoas

[01:14:36] serão assassinadas.

[01:14:38] Muitas vezes elas são agredidas

[01:14:40] antes, num primeiro estágio, num jogo

[01:14:42] de coerção

[01:14:44] e de agressão

[01:14:46] elas sofrem uma emboscada, sofrem

[01:14:48] uma agressão violenta

[01:14:50] imensa, têm

[01:14:52] partes do corpo fraturadas, etc

[01:14:54] como que

[01:14:56] obrigando-as a

[01:14:58] saírem dali, a deixarem de

[01:15:00] continuar tendo a conduta

[01:15:02] que elas têm, mas se elas

[01:15:04] perduram naquela

[01:15:06] mesma conduta, a próxima

[01:15:08] atividade, o próximo jogo de

[01:15:10] poder poderá ser esse da

[01:15:12] aniquilação e elas podem ser

[01:15:14] assassinadas. E aí a gente tem

[01:15:16] tantos exemplos na história do nosso país

[01:15:18] de lideranças camponesas,

[01:15:20] urbanas,

[01:15:22] de líderes

[01:15:24] das pastorais, de partidos políticos,

[01:15:26] enfim, de movimentos

[01:15:28] populares, movimentos

[01:15:30] dos diferentes

[01:15:32] que são mortos, né? O nosso

[01:15:34] país tem

[01:15:36] uma lista infindável

[01:15:38] de pessoas que foram

[01:15:40] assassinadas porque não se

[01:15:42] submeteram a nenhum jogo

[01:15:44] de poder, nem mesmo esse jogo

[01:15:46] da aniquilação, né?

[01:15:48] E por fim, a gente pode falar de um outro

[01:15:50] tipo

[01:15:52] de jogo de poder

[01:15:54] que a gramática dele

[01:15:56] é um pouco diferente. E daí você me

[01:15:58] perguntava lá dos jogos de

[01:16:00] linguagem e jogos de poder

[01:16:02] e a relação entre eles.

[01:16:04] O tema aqui é que é uma gramática.

[01:16:06] Existe uma gramática,

[01:16:08] uma gramática profunda. E aqui

[01:16:10] tá muito mais aí pro

[01:16:12] Chomsky do que propriamente pro Wittgenstein,

[01:16:14] tá certo? Mas existe uma

[01:16:16] gramática profunda. Essa gramática

[01:16:18] que articula os elementos, tá certo?

[01:16:20] A gramática profunda do poder

[01:16:22] é aquela do

[01:16:24] agenciamento, mobilização,

[01:16:26] formulação e ação. Isso é a gramática

[01:16:28] profunda. E aí a gente tem um outro

[01:16:30] nível que são esses jogos aí que eu tô

[01:16:32] falando que depois permitem descrever

[01:16:34] qualquer relação de poder que a gente

[01:16:36] encontre, né? Mas tem

[01:16:38] um outro tipo de jogo de

[01:16:40] poder que não opera

[01:16:42] muito dentro dessa gramática.

[01:16:44] Por isso ele fica como um sétimo jogo

[01:16:46] aí em…

[01:16:48] que é um pouco diverso.

[01:16:50] É o que a gente chama de solidarização.

[01:16:54] E chamar a

[01:16:56] solidarização de um jogo de poder

[01:16:58] é… pode

[01:17:00] causar uma certa confusão

[01:17:02] também, né? Então é importante

[01:17:04] entender esse tema da gramática, como

[01:17:06] você falou ali, no seguinte sentido.

[01:17:08] Do ponto de vista da língua portuguesa,

[01:17:10] ou de várias línguas

[01:17:12] neolatinas, né?

[01:17:14] A gente pode dizer

[01:17:16] é…

[01:17:18] Eu posso privar o outro.

[01:17:20] Eu posso

[01:17:22] seduzir o outro. Eu posso

[01:17:24] persuadir

[01:17:26] o outro. Eu posso

[01:17:28] corrigir o outro. Eu posso

[01:17:30] agredir o outro. Eu posso

[01:17:32] eliminar o outro.

[01:17:34] Mas não há como dizer

[01:17:36] eu posso solidarizar o outro.

[01:17:38] Na nossa língua, o verbo

[01:17:40] solidarizar,

[01:17:42] ele se conjuga

[01:17:44] eu me solidarizo,

[01:17:46] tu te solidarizas, ele se solidariza.

[01:17:48] Nós nos solidarizamos,

[01:17:50] vós vos solidarizais, eles se solidarizam.

[01:17:52] É um verbo pronominal.

[01:17:54] Ainda que

[01:17:56] eu poderia dizer, ah, eu posso

[01:17:58] solidarizar o outro desse modo,

[01:18:00] no infinitivo, se eu for

[01:18:02] conjugar o verbo,

[01:18:04] é… isso não existe.

[01:18:06] Por quê?

[01:18:08] Porque eu me solidarizo, tu te solidarizas,

[01:18:10] eles se solidarizam, tá certo?

[01:18:12] Há um processo em que o sujeito,

[01:18:14] o movimento parte do sujeito.

[01:18:16] É como que

[01:18:18] a ação do jogo de poder

[01:18:20] é…

[01:18:22] parte do próprio sujeito

[01:18:24] que se move em direção ao

[01:18:26] aquele que vê uma situação

[01:18:28] de injustiça, de sofrimento,

[01:18:30] de dor,

[01:18:32] e ele se compadece.

[01:18:34] Então existe aqui um movimento

[01:18:36] que brota dentro dele,

[01:18:38] não é que o outro fez

[01:18:40] alguma artimanha

[01:18:42] para mover a sua solidariedade,

[01:18:44] não é que o outro

[01:18:46] tomou a decisão

[01:18:48] de se colocar na sua frente

[01:18:50] de algum modo para te mover,

[01:18:52] tá certo?

[01:18:54] A solidariedade brota

[01:18:56] a partir desse sujeito que,

[01:18:58] vendo a situação daquela pessoa,

[01:19:00] se move em relação

[01:19:02] a ela, no sentido de

[01:19:04] atender uma necessidade

[01:19:06] de colaborar com uma pessoa

[01:19:08] que está numa situação de sofrimento,

[01:19:10] de compartilhar uma dor,

[01:19:12] de buscar uma solução para algo.

[01:19:14] Então aqui a gente tem um jogo de solidarização.

[01:19:16] Mas mesmo assim

[01:19:18] a gente pode dizer que existe

[01:19:20] um

[01:19:22] agenciamento.

[01:19:24] Existe um agenciamento.

[01:19:26] O que agencia a minha

[01:19:28] solidariedade não é

[01:19:30] uma atitude daquela pessoa

[01:19:32] que se coloca diante de mim

[01:19:34] implorando alguma coisa.

[01:19:36] Se isso for, já não é mais

[01:19:38] uma solidariedade,

[01:19:40] entende? É autêntica.

[01:19:42] Ali pode ser já um jogo

[01:19:44] de outra natureza, de persuasão,

[01:19:46] de uma outra forma

[01:19:48] que tenta mover a razão da pessoa,

[01:19:50] tenta mover o desejo, tenta mover alguma coisa.

[01:19:52] Aqui, no momento da solidariedade,

[01:19:54] eu falo isso porque trabalho

[01:19:56] nesse tema da economia solidária,

[01:19:58] investiguei muito

[01:20:00] esse tema do solidarismo, etc.

[01:20:02] Existe uma realidade, sim,

[01:20:04] que nos faz solidários. Somos solidários

[01:20:06] com o sofrimento daquela pessoa

[01:20:08] e nos movemos em relação a ela.

[01:20:10] Ainda que ela não tenha

[01:20:12] feito nenhum movimento

[01:20:14] para que a gente fosse em direção

[01:20:16] a ela, atendê-la na sua necessidade.

[01:20:18] O fato da gente ter

[01:20:20] entrado em contato com ela

[01:20:22] nos leva a ter.

[01:20:24] Então, aquela realidade

[01:20:26] agencia

[01:20:28] um móbile em nossa subjetividade.

[01:20:30] Em geral,

[01:20:32] também é um desejo, é um sentimento

[01:20:34] de compaixão, é alguma coisa

[01:20:36] que nos leva em direção

[01:20:38] a essa pessoa,

[01:20:40] que nos faz criar também

[01:20:42] a nossa formulação utópica sobre aquilo,

[01:20:44] o nosso modo de entender

[01:20:46] aquela realidade que ela está,

[01:20:48] porque ela está naquela situação,

[01:20:50] o que teria acontecido com ela.

[01:20:52] Vemos alguém que está caído

[01:20:54] na rua, desmaiado.

[01:20:56] Então, o que fazemos?

[01:20:58] A pessoa não está

[01:21:00] se movendo para nos agenciar

[01:21:02] a algo porque ela está desmaiada,

[01:21:04] mas nós nos movemos em relação a ela

[01:21:06] em função de alguma coisa,

[01:21:08] para ver o que podemos fazer por ela,

[01:21:10] para sair daquela situação que ela se encontra ali.

[01:21:12] Será que ela está doente?

[01:21:14] Sofreu algum infarto?

[01:21:16] O que aconteceu com essa pessoa?

[01:21:18] Vamos chamar imediatamente a ambulância?

[01:21:20] Ainda que a gente nem toque nela,

[01:21:22] mas imediatamente a gente vai chamar

[01:21:24] o serviço de saúde,

[01:21:26] algo que possa atendê-la.

[01:21:28] Então, aqui existe um movimento

[01:21:30] de solidariedade que vai partir

[01:21:32] desse sujeito

[01:21:34] e que vai levá-lo

[01:21:36] também a criar a sua formulação

[01:21:38] e a realizar a sua ação.

[01:21:40] Então, a gente tem, na verdade,

[01:21:42] sete jogos de poder

[01:21:44] no seu conjunto

[01:21:46] que operam com essa mesma

[01:21:48] gramática, inclusive o último,

[01:21:50] que há um processo, sim,

[01:21:52] de agenciamento, porém não é

[01:21:54] um agenciamento em que o indivíduo

[01:21:56] o faz por deliberação própria,

[01:21:58] sim, porque

[01:22:00] naquela situação ele desmaiou,

[01:22:02] quer que seja, ele está numa situação

[01:22:04] de total exclusão, você passa por ali

[01:22:06] e você o vê. Ele nem te viu,

[01:22:08] mas você o viu. E o fato de você

[01:22:10] ter visto faz com que dentro

[01:22:12] da sua subjetividade

[01:22:14] desencadeia um

[01:22:16] processo de mobilização

[01:22:18] de uma formulação

[01:22:20] sua, tanto de compreender

[01:22:22] o que se passa ali, como do que você

[01:22:24] poderia fazer,

[01:22:26] que desdobra em sequência

[01:22:28] numa ação concreta que você

[01:22:30] toma em relação àquela pessoa. Então, ali

[01:22:32] tem um jogo também de solidarização.

[01:22:34] Então, esses são, basicamente,

[01:22:36] os sete jogos de poder com base nessa

[01:22:38] gramática comum. E isso

[01:22:40] se aplica a tudo,

[01:22:42] a economia política, erótica, pedagógica,

[01:22:44] onde você quiser, você consegue

[01:22:46] identificar situações que você fala que é esse tipo de…

[01:22:48] Eu fiquei

[01:22:50] pensando aqui em algumas

[01:22:52] formulações que iam naquela direção

[01:22:54] do deboche do pensamento,

[01:22:56] quando as formulações levam

[01:22:58] ao agenciamento para não gerar praxis.

[01:23:00] A

[01:23:02] para você ficar no campo do simbólico

[01:23:04] e não gerar um tipo de

[01:23:06] transformação.

[01:23:08] E aí

[01:23:10] você tem a possibilidade

[01:23:12] de colocar todos esses

[01:23:14] talvez esses tipos de

[01:23:16] de jogos

[01:23:18] dentro só do campo do simbólico,

[01:23:20] uma solidariedade simbólica, mas

[01:23:22] não é efetiva, ou

[01:23:24] sei lá, dou um exemplo de uma

[01:23:26] agressão simbólica. O professor está dando aula

[01:23:28] e

[01:23:30] ele pode ser acusado de microagressões.

[01:23:32] Dependendo do exemplo que ele dá,

[01:23:34] descuidado, ele fala assim,

[01:23:36] um exemplo de mulher bonita é

[01:23:38] a minha filha. Ele é uma pessoa branca

[01:23:40] e não percebeu que havia pessoas negras na sala

[01:23:42] que não se encaixam naquele exemplo

[01:23:44] e elas se sentiram agredidas.

[01:23:48] E ele não…

[01:23:50] É o que chamam de microagressão.

[01:23:54] E até os processos

[01:23:56] de aniquilação,

[01:23:58] quando a gente pensa em

[01:24:00] aniquilação simbólica,

[01:24:02] aniquilização simbólica do outro,

[01:24:04] a gente pode ter

[01:24:06] níveis de análise que não

[01:24:08] desembocam necessariamente

[01:24:10] em uma ação física,

[01:24:12] uma ação prática, mas fica no campo do

[01:24:14] simbólico.

[01:24:16] Eu estou desdobrando aquilo que você escreveu.

[01:24:20] Muito bom.

[01:24:24] Eu acho interessante

[01:24:26] que a gente tenha esse tipo de

[01:24:28] possibilidade

[01:24:30] porque está escrito realmente

[01:24:32] naquilo que você

[01:24:34] também fala sobre o tipo

[01:24:36] de jogo alienado, que é um jogo

[01:24:38] que não leva a ação.

[01:24:40] Então, aqui eu acho que é o tema.

[01:24:42] Qual a ação?

[01:24:44] Porque

[01:24:46] não agir também é

[01:24:48] o resultado esperado.

[01:24:50] Então, não é

[01:24:52] só agir contrariamente.

[01:24:54] Você tem hegemonia

[01:24:56] ativa, você tem uma contra-hegemonia,

[01:24:58] você tem uma hegemonia passiva.

[01:25:00] Certo? Você tem aqueles que

[01:25:02] simplesmente não atuam

[01:25:04] na defesa de um projeto, mas não fazem nada

[01:25:06] contra ele. Certo?

[01:25:08] Então, enquanto esse projeto está se consolidando,

[01:25:10] eles estão numa hegemonia passiva.

[01:25:12] Essa hegemonia passiva

[01:25:14] pode se tornar uma contra-hegemonia

[01:25:16] mais adiante e se tornar uma ação contrária

[01:25:18] ao projeto hegemônico que se implanta.

[01:25:20] Mas aqui você está

[01:25:22] levantando duas coisas bem interessantes.

[01:25:24] A primeira é que

[01:25:26] do ponto de vista

[01:25:28] dessa lógica

[01:25:30] de produção de sujeitos,

[01:25:32] de atividades,

[01:25:34] o ser humano estaria completamente desumanizado

[01:25:36] se ele não fosse

[01:25:38] às lágrimas diante do sofrimento alheio.

[01:25:40] Então, o que

[01:25:42] ocorre?

[01:25:44] Você pode criar

[01:25:46] situações numa sala de cinema,

[01:25:48] numa série em que

[01:25:50] a pessoa está assistindo, em que

[01:25:52] ela se emociona, se comove

[01:25:54] e que em algum momento ela até chora.

[01:25:56] Ela vai às lágrimas

[01:25:58] com respeito ao

[01:26:00] desfecho de um personagem.

[01:26:02] Que não existe.

[01:26:04] Mas que ali

[01:26:06] ela viveu uma carga

[01:26:08] emocional de empatia,

[01:26:10] identificação, etc.

[01:26:12] Então, veja como somos

[01:26:14] humanos, porque a gente chora diante

[01:26:16] do sofrimento alheio.

[01:26:18] E sai dali assim,

[01:26:20] diante daquela realidade que não é tão

[01:26:22] dramática como ela viu no filme,

[01:26:24] porque a criança que está na rua dormindo ali

[01:26:26] ela tem

[01:26:28] mau cheiro,

[01:26:30] ela está mal vestida,

[01:26:32] e

[01:26:34] você não está na segurança da sala de cinema

[01:26:36] sentado, sabendo que nada vai te acontecer.

[01:26:38] Você está andando na rua e você tem medo

[01:26:40] do que possa ou não possa acontecer.

[01:26:42] Então, entram outros sentimentos aí

[01:26:44] e no final, aquela

[01:26:46] identificação empática

[01:26:48] que você tem com o sofrimento alheio na sala de cinema

[01:26:50] é onde você realimenta

[01:26:52] a sua humanidade

[01:26:54] virtual, digamos assim.

[01:26:56] Porque a sua humanidade

[01:26:58] real diante daquela pessoa que está ali,

[01:27:00] ela já está

[01:27:02] muito afetada

[01:27:04] por uma série de outros interpretantes

[01:27:06] que te impedem efetivamente

[01:27:08] de entender que

[01:27:10] aquela situação

[01:27:12] precisa ser

[01:27:14] modificada,

[01:27:16] que você está diante de um ser humano.

[01:27:18] E quando alguém

[01:27:20] faz tudo o que pode pelos seres humanos

[01:27:22] que estão empobrecidos

[01:27:24] nas sarjetas, nas cidades,

[01:27:26] e que não tem o que comer,

[01:27:28] se comove e faz o que pode

[01:27:30] por elas, essa pessoa

[01:27:32] vai ter que ser combatida. Por quê?

[01:27:34] Porque não pode.

[01:27:36] Se eu não vou lá fazer, é porque aquelas pessoas

[01:27:38] não merecem. Porque se elas

[01:27:40] merecessem, eu iria lá fazer, tá certo?

[01:27:42] Então, eu sou um cristão

[01:27:44] e eu não vou lá atendê-las, porque elas não merecem.

[01:27:46] Logo, esse padre que fica

[01:27:48] fazendo isso, ele está errado.

[01:27:50] Ele está ajudando a gente que não precisa.

[01:27:52] Essas pessoas nem deveriam estar lá.

[01:27:54] Por que vai pedir esmola na rua?

[01:27:56] Por que vai ficar num canto, numa esquina?

[01:27:58] Ou seja, há toda uma formulação

[01:28:00] utópica que aparece aqui.

[01:28:02] E utópica no sentido que ela

[01:28:04] não é a realidade

[01:28:06] e ela pretende que a realidade seja diferente

[01:28:08] do que a realidade é.

[01:28:10] Tá certo? Mas essa utopia

[01:28:12] que pretende que a realidade seja diferente

[01:28:14] do que é, é uma utopia alienada.

[01:28:16] É uma utopia alienada.

[01:28:18] E, portanto, conduz a uma

[01:28:20] sociedade alienada. Há um

[01:28:22] processo de mudanças

[01:28:24] da sociedade que, se vai na direção dessa

[01:28:26] utopia alienada, vai, na verdade,

[01:28:28] consolidar uma sociedade de alienação.

[01:28:30] Tá certo? Então, aqui

[01:28:32] a gente tem esse tema importante

[01:28:34] que você fala aqui, que agenciam

[01:28:36] coisas que não levam à transformação.

[01:28:38] Isso também do ponto de vista religioso.

[01:28:40] Eu dei o exemplo aqui de um religioso,

[01:28:42] o padre Marcelotti,

[01:28:44] que faz um trabalho super

[01:28:46] importante, que merece

[01:28:48] todo o apoio e

[01:28:50] consideração de todos nós.

[01:28:52] E você também tem práticas

[01:28:54] religiosas que são alienantes também,

[01:28:56] que vão levar as pessoas a essa ideia

[01:28:58] de que você realmente

[01:29:00] um mundo novo que você

[01:29:02] espera viver não é aqui, é lá no céu.

[01:29:04] Tá certo? Aqui você

[01:29:06] simplesmente tem que passar por ele da

[01:29:08] melhor maneira, quanto menos você

[01:29:10] se envolver com problemas, tanto melhor.

[01:29:12] E assim é, né?

[01:29:14] Faça os seus rituais religiosos

[01:29:16] que você tem que fazer frequentemente.

[01:29:18] Se é necessário você colaborar com

[01:29:20] a sua igreja, colabore

[01:29:22] com ela, e assim você vai pro céu

[01:29:24] e tá tudo acabado, né?

[01:29:26] Então aqui também você tem esse tipo de

[01:29:28] a sua humanidade ganha um

[01:29:30] outro sentido, que também

[01:29:32] é virtual, né? Porque tá vinculado

[01:29:34] a um mundo que não existe, é um mundo que você vai ter

[01:29:36] na outra vida, que você vai

[01:29:38] ter acesso a ela pelas coisas

[01:29:40] que você fizer com os ritos

[01:29:42] que você pratica aqui.

[01:29:44] E, portanto, também leva

[01:29:46] a mesma acomodação, né?

[01:29:48] Daquele filme do cinema em que a pessoa

[01:29:50] chorou ali, a pessoa muitas vezes

[01:29:52] vai na igreja e também chora ali, falando

[01:29:54] da morte de Jesus, que Jesus sofreu,

[01:29:56] crucificada, etc e tal, e a pessoa

[01:29:58] chora, se debula em lágrimas, ó Jesus, né?

[01:30:00] E depois não é capaz

[01:30:02] de enxergar naquela pessoa que tá ali

[01:30:04] na rua, né? Um ser humano

[01:30:06] que também tá sofrendo e que precisa do mesmo

[01:30:08] amor e compaixão que aquele Jesus

[01:30:10] que ela chorou lá na igreja

[01:30:12] demandava de quem estava lá naquela época

[01:30:14] quando isso aconteceu com ele, né?

[01:30:16] Outra coisa que você formula aí que eu acho

[01:30:18] interessante é esse tema da aniquilação

[01:30:20] do simbólico, né? Pelo simbólico.

[01:30:22] Ou seja,

[01:30:24] esse cancelamento, né? Que as pessoas

[01:30:26] têm nas redes sociais e de toda essa

[01:30:28] não é nem desconstrução,

[01:30:30] é a construção de uma outra

[01:30:32] interpretação sobre os sujeitos, né?

[01:30:34] Isso é um jogo

[01:30:36] de poder

[01:30:38] e realmente

[01:30:40] aqui a gente tem uma

[01:30:42] dinâmica, né? De transitar

[01:30:44] do que seria

[01:30:46] a ação daquelas palavras, daquela

[01:30:48] pessoa tem como palavras

[01:30:50] persuasoras, ou seja, que aquilo que a

[01:30:52] pessoa falou ou escreveu move muita gente

[01:30:54] pra fazer alguma coisa. Ou que

[01:30:56] a imagem dessa pessoa

[01:30:58] pela própria prática que ela tem

[01:31:00] e aquilo que ela representa, ou seja, o que ela

[01:31:02] significa iconicamente

[01:31:04] o que ela representa

[01:31:06] aquilo move as pessoas.

[01:31:08] Então você tem, na verdade, dois processos

[01:31:10] um processo de sedução e um processo de

[01:31:12] persuasão. Um processo de sedução

[01:31:14] porque move e a própria pessoa

[01:31:16] formula ali as razões pra isso

[01:31:18] não entendo quais são as razões

[01:31:20] da pessoa por fazer aquilo, mas olha

[01:31:22] que gesto lindo que foi feito, né?

[01:31:24] Então aquilo move a pessoa

[01:31:26] a um juízo positivo

[01:31:28] sobre aquilo e de algum modo

[01:31:30] até a seduz, né? A ter uma

[01:31:32] forma parecida

[01:31:34] de conduta numa situação

[01:31:36] semelhante. Ou

[01:31:38] é realmente um processo argumentativo

[01:31:40] porque a pessoa apresenta

[01:31:42] razões pelas quais ela

[01:31:44] age daquele modo e aquelas

[01:31:46] razões são consideradas

[01:31:48] válidas por muitas pessoas. Então

[01:31:50] você tem esses dois jogos ali.

[01:31:52] Então o processo da aniquilação

[01:31:54] simbólica, ele vem

[01:31:56] justamente

[01:31:58] para destruir

[01:32:00] essa capacidade

[01:32:02] de mobilização

[01:32:04] que esse agenciamento provocava.

[01:32:06] Ou seja,

[01:32:08] na medida em que você carrega

[01:32:10] aquele signo da pessoa

[01:32:12] com um mundo de

[01:32:14] interpretantes que são os mais abjetos

[01:32:16] que são os mais horrorosos

[01:32:18] que são os mais terríveis

[01:32:20] o que no imaginário de qualquer pessoa seria

[01:32:22] uma aberração completa e total

[01:32:24] se você consegue conectar esse

[01:32:26] tipo de interpretação naquela pessoa

[01:32:28] de algum modo, então as pessoas

[01:32:30] quando entram em contato com ela

[01:32:32] já não estão mais entrando em contato

[01:32:34] com ela. Ou seja,

[01:32:36] ela se torna um signo

[01:32:38] de uma outra coisa que foi produzida

[01:32:40] que é essa imagem horrível

[01:32:42] que foi criada dela.

[01:32:44] Então, na verdade, aquela pessoa

[01:32:46] se torna um

[01:32:48] signo de um outro objeto

[01:32:50] dinâmico de caráter

[01:32:52] virtual que foi produzido sobre ela.

[01:32:54] Esse é um outro tema que estava no livro

[01:32:56] da realidade virtual

[01:32:58] que tem a ver com isso.

[01:33:00] Ou seja, de você produzir, como eles chamam

[01:33:02] um Brasil paralelo,

[01:33:04] de você produzir uma realidade paralela

[01:33:06] um mundo paralelo, que não é o mundo real

[01:33:08] é o paralelo. E esse paralelo

[01:33:10] é o paralelo que é criado

[01:33:12] simbolicamente, mas não só

[01:33:14] simbolicamente no sentido

[01:33:16] do piercing

[01:33:18] das palavras, dos símbolos

[01:33:20] que são acordados

[01:33:22] numa comunidade comunicativa

[01:33:24] para representar algo.

[01:33:26] Ela é também produzida iconicamente.

[01:33:28] Ela é também produzida com imagens.

[01:33:30] Se a gente pega todos esses

[01:33:32] memes que são feitos

[01:33:34] associando a imagem da pessoa com outras

[01:33:36] situações, produzindo cargas

[01:33:38] de interpretantes, de significados

[01:33:40] de sentidos e significados sobre

[01:33:42] aquelas imagens, que no final

[01:33:44] vão se transportar àquela pessoa

[01:33:46] você percebe claramente que no fundo

[01:33:48] você tem aqui um processo de produção

[01:33:50] de uma nova realidade

[01:33:52] que é essa realidade paralela

[01:33:54] de modo tal que aí passa a ver essas reações

[01:33:56] orgânicas. E isso é muito interessante

[01:33:58] de entender nesse processo

[01:34:00] de manipulação das subjetividades

[01:34:02] porque no final das contas

[01:34:04] tudo isso afeta o emocional

[01:34:06] das pessoas. Tem pessoas

[01:34:08] que se você chega e fala uma palavra

[01:34:10] o nome de uma pessoa, imediatamente

[01:34:12] aquilo desencadeia numa pessoa

[01:34:14] um processo assim de

[01:34:16] é uma transformação visceral

[01:34:18] as pessoas

[01:34:20] há descargas

[01:34:22] de neurotransmissores nessa

[01:34:24] subjetividade que foram associadas

[01:34:26] mediante essas técnicas de manipulação

[01:34:28] psíquica e isso tudo

[01:34:30] eu escrevi um artigo que está lá no meu blog

[01:34:32] que foi muito difícil

[01:34:34] passar pelo texto lá do

[01:34:36] Olavo, mas eu fui até

[01:34:38] o fim para poder escrever aquele texto

[01:34:40] para mostrar como é que é feita

[01:34:42] essa manipulação da subjetividade

[01:34:44] são técnicas de manipulação

[01:34:46] psíquica que são usadas em que

[01:34:48] você associa à

[01:34:50] pessoa certos interpretantes

[01:34:52] os mais abjetos, de modo tal

[01:34:54] que quando você fala daquela pessoa

[01:34:56] aqueles interpretantes

[01:34:58] abjetos entram na sua subjetivação

[01:35:00] você não consegue mais

[01:35:02] deslocar aquela pessoa daqueles

[01:35:04] interpretantes, então a melhor coisa

[01:35:06] que faz é não fale mais dessa pessoa

[01:35:08] eu não quero mais ouvir falar disso

[01:35:10] porque eu sei que isso é horrível

[01:35:12] porque fez isso, isso, isso e eu não quero mais ouvir isso

[01:35:14] chega, não fale mais comigo

[01:35:16] sobre isso, entende?

[01:35:18] porque foi todo um processo de

[01:35:20] dominação subjetiva

[01:35:22] que ocorreu aí

[01:35:24] então aqui você tem essas técnicas todas

[01:35:26] na produção de subjetividade

[01:35:28] que partem por um primeiro momento

[01:35:30] num processo sedutor

[01:35:32] ah, vamos ver o que tem a dizer

[01:35:34] vai ampliar nossa percepção de mundo

[01:35:36] vou conseguir entender melhor a realidade

[01:35:38] quero conhecer e saber

[01:35:40] aí entra num processo ali de argumentação

[01:35:42] e é uma argumentação que é

[01:35:44] construída ali

[01:35:46] e essa argumentação que vai sendo construída

[01:35:48] é construída, porém, usando interpretantes

[01:35:50] que são, que ativam processos

[01:35:52] de reação

[01:35:54] de aversão

[01:35:56] vamos criar aqui uma reação

[01:35:58] aversa a certos sujeitos

[01:36:00] pessoas, instituições, organizações

[01:36:02] partidos, entidades

[01:36:04] até mesmo a poderes da

[01:36:06] república, tá certo?

[01:36:08] que são criadas a partir de uma manipulação

[01:36:10] psíquica que é feita

[01:36:14] conectando esses interpretantes

[01:36:16] abjetos, e basta ver a linguagem Shula

[01:36:18] o tempo todo é uma linguagem Shula

[01:36:20] Shula, Shula, Shula

[01:36:22] e o Shulo sexual

[01:36:24] aparece aí de uma forma

[01:36:26] contundente

[01:36:28] e isso é algo

[01:36:30] intrínseco a essa técnica de manipulação

[01:36:32] psíquica, tá certo?

[01:36:34] e também a dimensão

[01:36:36] religiosa aparece aí, porque são os interpretantes

[01:36:38] mais arraigados nessa

[01:36:40] subjetividade, né? Essa coisa

[01:36:42] de perder a minha alma, de ir

[01:36:44] para o inferno do demônio que me possui

[01:36:46] e que eu tenho que lutar

[01:36:48] contra o demônio que nos leva

[01:36:50] para a perdição eterna, e por outro lado

[01:36:52] a sexualidade, com

[01:36:54] todo esse tema da perversão

[01:36:56] da sexualidade que é colocada ali

[01:36:58] como interpretantes

[01:37:00] para dizer que eles são isso

[01:37:02] se você for atrás deles, você está

[01:37:04] indo atrás do demônio, de toda a perversão

[01:37:06] da sexualidade, você está destruindo

[01:37:08] a família, você está acabando com Deus

[01:37:10] e estará destruindo a nossa pátria

[01:37:12] e tudo isso com uma técnica de produção

[01:37:14] psíquica, desses interpretantes

[01:37:16] ativando esses

[01:37:18] móveis, entende? Então não adianta

[01:37:20] você argumentar, porque o tema

[01:37:22] não é o argumento, o tema

[01:37:24] são os móveis que foram produzidos

[01:37:26] essas pessoas precisam de terapia

[01:37:28] precisam de terapia

[01:37:30] mesmo, o grau de

[01:37:32] manipulação psíquica que elas

[01:37:34] sofreram é muito profundo

[01:37:36] é uma realidade paralela

[01:37:38] que elas vivem, elas estão quebrando

[01:37:40] Brasília, destruindo ali

[01:37:42] o palácio da Alvorada

[01:37:44] não o palácio da Alvorada, mas destruindo ali

[01:37:46] enfim

[01:37:48] o congresso

[01:37:50] o supremo, etc

[01:37:52] o próprio palácio, né?

[01:37:54] foi alvejado, foi objeto

[01:37:56] estou confundindo onde é a residência

[01:37:58] do presidente e onde é o palácio do governo

[01:38:00] mas enfim, destruindo

[01:38:02] tudo aquilo ali, e o que eles pensam

[01:38:04] que eles estão fazendo?

[01:38:06] nós estamos construindo um Brasil

[01:38:08] melhor, livre do demônio

[01:38:10] livre desses comunistas

[01:38:12] livre dessa perversão

[01:38:14] sexual toda

[01:38:16] nós estamos construindo

[01:38:18] eles estão num mundo paralelo

[01:38:20] e isso não os exime

[01:38:22] isso não os exime

[01:38:24] e isso não é atenoante

[01:38:26] de cumprir segundo a lei

[01:38:28] tudo aquilo que eles devam cumprir

[01:38:30] perante a lei

[01:38:32] cometeram crimes

[01:38:34] e isso não é atenoante nenhum

[01:38:36] não serve como atenoante

[01:38:38] nenhum para eles

[01:38:40] reivindicar que eles não estavam

[01:38:42] em sã consciência

[01:38:44] da sua razão

[01:38:46] para então cometer aqueles delitos

[01:38:48] não serve, por quê?

[01:38:50] porque existe um processo de formulação

[01:38:52] eles tiveram todas as opções

[01:38:54] de poder pensar com outras pessoas

[01:38:56] de maneira crítica

[01:38:58] se tiveram nesse processo todo

[01:39:00] a possibilidade sim

[01:39:02] de se confrontar com outros argumentos

[01:39:04] de gente que dizia, não é nada disso

[01:39:06] mas eles

[01:39:08] se mantiveram nessa mesma narrativa

[01:39:10] que foi uma narrativa

[01:39:12] que lhes foi induzida

[01:39:14] então eles tem que ser sim

[01:39:16] punidos, tem que

[01:39:18] passar pelo processo que a justiça

[01:39:20] estabeleça da forma como

[01:39:22] seja legítima

[01:39:24] e correta

[01:39:26] dentro das penas da lei

[01:39:28] como tem que ser, nem mais nem menos

[01:39:30] do que seja, mas por outro lado

[01:39:32] o fundamental é chegar naqueles

[01:39:34] que fizeram isso

[01:39:36] é chegar nas pessoas que fizeram

[01:39:38] todo esse processo de manipulação

[01:39:40] que usaram essas técnicas de intervenção

[01:39:42] psíquica para criar esse

[01:39:44] Brasil paralelo, para criar

[01:39:46] esse mundo virtual

[01:39:48] para levar as pessoas a agir de maneira

[01:39:50] violenta, está certo?

[01:39:52] para criar um Estado de Direito

[01:39:54] em função daquilo que elas imaginavam

[01:39:56] ser o bem do país, está certo?

[01:39:58] as pessoas que produziram essa manipulação toda

[01:40:00] que foi através dessas redes sociais

[01:40:02] eu escrevi um outro texto também

[01:40:04] que está publicado inclusive na LAI

[01:40:06] sobre isso, como é que era

[01:40:08] as redes bolsonaristas e a produção

[01:40:10] da subjetividade, algo assim

[01:40:12] mas que tratava de como é que essas redes

[01:40:14] foram constituídas com seus vários

[01:40:16] níveis, centralizada, descentralizada

[01:40:18] distribuída, o núcleo central

[01:40:20] quem que participa ali tomando as decisões

[01:40:22] o processo

[01:40:24] descentralizado usando esses bots

[01:40:26] de computadores, robôs, essa coisa toda

[01:40:28] distribuindo para um mundo de redes

[01:40:30] em particular

[01:40:32] e as distribuídas, onde chega lá realmente

[01:40:34] naquela rede do grupo da família

[01:40:36] que aparece aquela informação ali

[01:40:38] e alguém replica aquilo como verdadeiro

[01:40:40] e aquilo volta de novo no nível intermediário

[01:40:42] que volta lá no nível primeiro

[01:40:44] para eles monitorarem como é que aquilo tudo está se dando

[01:40:46] e fazer essa manipulação geral

[01:40:48] que eles fizeram no país, não só no Brasil

[01:40:50] estão fazendo isso em outros lugares também

[01:40:52] então isso já está bem estudado

[01:40:54] do ponto de vista da metodologia de redes

[01:40:56] e eu acho que esse texto aqui ajuda a entender isso

[01:40:58] como é que esse processo de produção de subjetividades

[01:41:00] ocorre e como é que a gente consegue

[01:41:02] enfrentar isso

[01:41:04] a gente chegou na solidarização

[01:41:06] e na solidarização

[01:41:08] solidarização do ressentimento

[01:41:12] solidarização do ressentimento

[01:41:14] solidários no ressentimento

[01:41:16] de não sair de si mesmo

[01:41:18] de manter a afirmação de um tipo de subjetividade

[01:41:20] fechada, você também descreve

[01:41:22] isso também, mas é muito curioso

[01:41:24] como todos esses mecanismos

[01:41:26] esses jogos de poder

[01:41:28] podem ser utilizados

[01:41:30] em sentidos diversos

[01:41:32] e aí você

[01:41:34] deu uma caixa de ferramentas para a gente

[01:41:36] poder jogar também

[01:41:38] professor, eu vou

[01:41:40] agora eu vou sair do texto

[01:41:42] para fazer as perguntas que eu faço para todos os convidados

[01:41:44] a primeira delas

[01:41:46] é a simples

[01:41:48] mais simples que você responde todo semestre

[01:41:50] provavelmente, o que é filosofia?

[01:41:52] é a arte

[01:41:54] de produzir conceitos

[01:41:56] que são capazes de dar conta

[01:41:58] da realidade numa perspectiva

[01:42:00] da sua transformação para

[01:42:02] expandir as liberdades de todas

[01:42:04] as pessoas

[01:42:06] então tem uma resposta fechada aí para

[01:42:08] começar, mas

[01:42:10] das filósofas ou filósofos

[01:42:12] que o senhor conheceu pessoalmente

[01:42:14] qual foi o que mais lhe impressionou?

[01:42:16] pois olha

[01:42:18] pessoalmente eu posso

[01:42:20] dizer assim, claro a gente conhece tantas

[01:42:22] pessoas que a gente pode caracterizar como filósofos

[01:42:24] mas eu acho que duas

[01:42:26] pessoas foram o Arturo

[01:42:28] e o Henrique

[01:42:30] com abordagens

[01:42:32] diferentes, divergentes

[01:42:34] eu acho que a abordagem do Arturo

[01:42:36] me impressionou muito

[01:42:38] porque ele parte da ideia

[01:42:40] que toda praxis possui

[01:42:42] uma teoria na qual existem

[01:42:44] elementos filosóficos

[01:42:46] já sistematizados anteriormente

[01:42:48] ou ainda por ser sistematizados

[01:42:50] mas ali estão, o que dizem respeito

[01:42:52] à humanidade

[01:42:54] à ética, enfim

[01:42:56] ao saber, a como agir e tal

[01:42:58] e que trabalhando com

[01:43:00] esses elementos filosóficos

[01:43:02] dessa teoria

[01:43:04] se é uma praxis de libertação

[01:43:06] a gente pode a partir daí construir uma

[01:43:08] filosofia de libertação popular

[01:43:10] e isso para mim é uma coisa que eu tenho

[01:43:12] em muita conta, é o que eu levo

[01:43:14] do ponto de vista da economia de libertação

[01:43:16] de que partindo desse diálogo

[01:43:18] com as pessoas que estão na praxis

[01:43:20] de libertação econômica

[01:43:22] a gente pode aprender muito com elas

[01:43:24] e a gente pode sistematizar isso

[01:43:26] e formular isso com base

[01:43:28] num paradigma econômico

[01:43:30] e produzir uma economia de libertação

[01:43:32] do mesmo modo que o Freire nos falava

[01:43:34] de uma pedagogia libertadora

[01:43:36] então eu acho que o Roy

[01:43:38] para mim é uma pessoa que

[01:43:40] marcou bastante

[01:43:42] nesse sentido

[01:43:44] outra pessoa também que eu conheci

[01:43:46] foi o Hugo Asmann

[01:43:48] ainda que de passagem

[01:43:50] de ter um diálogo com ele

[01:43:52] como tive com o Roy

[01:43:54] mas também foi a pessoa que

[01:43:56] inicialmente me abriu esse mundo

[01:43:58] da filosofia da libertação

[01:44:00] foi a primeira conferência que eu ouvi

[01:44:02] sobre esse tema foi dele

[01:44:04] então ele também teve uma

[01:44:06] marca importante no meu trabalho

[01:44:08] e o Dúcio por todo esse esforço

[01:44:10] que ele teve de construir

[01:44:12] um pensamento

[01:44:14] que fosse amplo, orgânico

[01:44:16] e desse conta da realidade

[01:44:18] como um todo e não apenas de um problema em particular

[01:44:20] mas com essa dificuldade

[01:44:22] que ele sempre levou consigo

[01:44:24] que foi o tema dessa metafísica

[01:44:26] que quando transita para o histórico

[01:44:28] sempre traz problemas

[01:44:30] então do Dúcio eu levo esse

[01:44:32] empenho, esse esforço de conseguir

[01:44:34] efetivamente produzir uma filosofia

[01:44:36] comprometida com a libertação

[01:44:38] mas acho que a abordagem metafísica

[01:44:40] do Dúcio comporta alguns problemas

[01:44:42] e que o trabalho

[01:44:44] é também de passagem aqui nesse livro

[01:44:46] eu conversei com

[01:44:48] alguns amigos que

[01:44:50] eu conheço

[01:44:52] um deles é o Filomeno Lopes

[01:44:54] que é um filósofo de Guiné-Bissau

[01:44:56] e eu perguntei

[01:44:58] sugestão de perguntas

[01:45:00] e uma pergunta que ele sugeriu

[01:45:02] é justamente

[01:45:04] qual o caminho da filosofia da libertação

[01:45:06] depois do Dúcio

[01:45:08] como você vê o caminho da filosofia

[01:45:10] da libertação depois do Dúcio

[01:45:12] mas eu acho que de alguma forma

[01:45:14] você já respondeu isso

[01:45:16] eu vejo que

[01:45:18] uma contribuição

[01:45:20] muito importante nesse debate

[01:45:22] mas não foi a única

[01:45:26] diferentes elaborações foram

[01:45:28] desenvolvidas

[01:45:30] nesse período

[01:45:32] com abordagens diversas

[01:45:34] do Henrique Dúcio

[01:45:36] acho que

[01:45:38] o legado que ele deixa

[01:45:40] é muito importante

[01:45:42] como também a produção

[01:45:44] de outros autores é muito importante

[01:45:46] eu acho que

[01:45:48] o momento histórico

[01:45:50] é o de recuperar

[01:45:52] essa diversidade toda

[01:45:54] de elaborações

[01:45:56] e saber

[01:45:58] por em diálogo

[01:46:00] muita coisa

[01:46:02] que poderia ter sido melhor

[01:46:04] trabalhada

[01:46:06] se não tivesse ficado

[01:46:08] numa oposição

[01:46:10] em muitos casos

[01:46:12] mais pelos

[01:46:14] leitores desses autores

[01:46:16] do que provavelmente por eles

[01:46:18] a gente percebe

[01:46:20] fazendo um estudo

[01:46:22] detalhado dessas obras

[01:46:24] que todos eles

[01:46:26] no dado momento fizeram uma revisão

[01:46:28] da sua elaboração inicial

[01:46:30] se não todos eles uma parte importante

[01:46:32] deles nesse livro eu

[01:46:34] detalho isso para alguns deles

[01:46:36] com categorias centrais

[01:46:38] com uma própria categoria de

[01:46:40] exterioridade totalidade etc

[01:46:42] eles fizeram uma auto crítica

[01:46:44] da forma como empregavam

[01:46:46] essas categorias

[01:46:48] e

[01:46:50] passaram a dialogar

[01:46:52] num outro patamar entre eles

[01:46:54] ao passo que muita gente continua

[01:46:56] tomando essas abordagens

[01:46:58] como num patamar

[01:47:00] que já não é o patamar

[01:47:02] onde esse diálogo chegou

[01:47:04] então eu acho que ser capaz

[01:47:06] de recuperar essas elaborações

[01:47:08] e de pensar

[01:47:10] uma filosofia de libertação

[01:47:12] a partir da praxis histórica

[01:47:14] de libertação

[01:47:16] como uma reflexão da praxis

[01:47:18] que analisa as condições materiais

[01:47:20] as condições de poder

[01:47:22] as condições comunicativas

[01:47:24] informativas

[01:47:26] do saber que está ali

[01:47:28] a dimensão ética etc

[01:47:30] que está presente nessa praxis

[01:47:32] problematizá-la

[01:47:34] ser capaz de produzir

[01:47:36] categorias e conceitos

[01:47:38] que nos ajudem a potencializar

[01:47:40] essa praxis de libertação

[01:47:42] isso para mim é o núcleo central dessa filosofia

[01:47:44] não é a gente pegar um autor

[01:47:46] e ficar debatendo porque esse autor aqui

[01:47:48] dizia que a exterioridade era assim

[01:47:50] mas veja

[01:47:52] o Dulcio diz exterioridade assim

[01:47:54] mas o Rick Lambert fala de transcendentalidade interna

[01:47:56] e aí então você tem a transcendentalidade interna

[01:47:58] com a exterioridade

[01:48:00] agora fundidas numa única categoria

[01:48:02] que permite pensar

[01:48:04] não só a totalidade

[01:48:06] mas a exterioridade dentro da totalidade

[01:48:08] porque ela é uma transcendentalidade

[01:48:10] transcendentalidade interna totalidade

[01:48:12] então os oprimidos estão dentro do sistema

[01:48:14] mas desde aí constroem para fora

[01:48:16] enfim, fica todo um debate para tentar

[01:48:18] transformar as categorias

[01:48:20] sabe?

[01:48:22] ao passo que o tema todo é

[01:48:24] tá bom, mas o que essa gente agora está vivendo

[01:48:26] do ponto de vista da opressão

[01:48:28] como é que eles estão sendo manipulados

[01:48:30] como é que essas técnicas de inteligência artificial

[01:48:32] e redes sociais

[01:48:34] e tudo isso

[01:48:36] está produzindo praxis alienantes

[01:48:38] como formas de dominação

[01:48:40] e como é que a gente consegue interferir

[01:48:42] nessas praxis de dominação

[01:48:44] para que possamos expandir as praxis de libertação

[01:48:46] como é que a gente dá conta

[01:48:48] da nossa própria família que foi capturada

[01:48:50] por esse discurso

[01:48:52] de extrema direita

[01:48:54] e que por mais que a gente faça

[01:48:56] não consegue tirá-los

[01:48:58] de orbitar em torno daquela

[01:49:00] daquelas teses que foram

[01:49:02] criminosamente

[01:49:04] metidas na cabeça delas

[01:49:06] então como é que a gente faz

[01:49:08] com isso, certo?

[01:49:10] então eu acho que pensar a realidade

[01:49:12] a praxis de libertação

[01:49:14] é ali que a filosofia da praxis

[01:49:16] é ali que a filosofia

[01:49:18] trata-se de transformar o mundo

[01:49:20] não é de ficar interpretando

[01:49:22] as categorias, mas de mudar

[01:49:24] a realidade do mundo, entende?

[01:49:26] eu sei que é muito importante estudar

[01:49:28] as categorias, e quando eu escrevo

[01:49:30] um livro desse tamanho, como esse

[01:49:32] que você sabe que é gigantesco

[01:49:34] o que eu espero?

[01:49:36] efetivamente que as pessoas leiam

[01:49:38] mas não é

[01:49:40] aquela leitura

[01:49:42] que te leva pra ficar

[01:49:44] debatendo a teoria

[01:49:46] é aquela leitura

[01:49:48] que te ajuda a compreender melhor

[01:49:50] a praxis de libertação

[01:49:52] que te leva concretamente

[01:49:54] a se embrenhar nela

[01:49:56] a produzir conceitos sobre ela

[01:49:58] até mesmo gerar categorias

[01:50:00] novas

[01:50:02] a partir do estudo dessa praxis

[01:50:04] à medida em que isso se mostra

[01:50:06] efetivo no processo de libertação

[01:50:08] então eu acho que

[01:50:10] é isso que a gente poderia esperar

[01:50:12] de todos esses filósofos da libertação

[01:50:14] de todos eles

[01:50:16] de todas as vertentes

[01:50:18] de todas as correntes

[01:50:20] tem gente que foi pra uma linha de filosofia intercultural

[01:50:22] pensamento decolonial

[01:50:24] e vai por outros rumos

[01:50:26] cada qual buscando um pedaço

[01:50:28] dessa discussão e levando um pedaço

[01:50:30] dessa discussão pra si

[01:50:32] e aprofundando isso

[01:50:34] porque eu acho que tudo isso tem que ser posto em diálogo de novo

[01:50:36] eu acho que a filosofia da libertação

[01:50:38] deve ser uma filosofia

[01:50:40] capaz de recuperar

[01:50:42] todo esse mundo de elaborações

[01:50:44] articular tudo isso

[01:50:46] sempre a partir da praxis de libertação

[01:50:48] como nos diz o Paulo Freire

[01:50:50] o saber

[01:50:52] que se constrói naquela dialógica

[01:50:54] junta dois tipos de saberes

[01:50:56] e isso

[01:50:58] nem sempre todo mundo tem clareza

[01:51:00] junta o saber de experiência

[01:51:02] feito

[01:51:04] daquelas pessoas

[01:51:06] mas que não é o que aquelas pessoas dizem

[01:51:08] ou falam

[01:51:10] é o saber de experiência feito

[01:51:12] ou seja, é um saber

[01:51:14] que se comprova como saber

[01:51:16] da experiência real que foi feita

[01:51:18] então é um saber

[01:51:20] que se provou verdadeiro

[01:51:22] pela praxis daquelas pessoas

[01:51:24] é um saber feito de experiência

[01:51:26] um saber de experiência feito

[01:51:28] e que junta esse

[01:51:30] saber de experiência feito das pessoas

[01:51:32] com aquele

[01:51:34] saber já acumulado

[01:51:36] do ponto de vista da ciência universal

[01:51:38] e que não vai

[01:51:40] inventar de novo as matemáticas

[01:51:42] que não vai inventar de novo a física

[01:51:44] química, biologia

[01:51:46] a geografia

[01:51:48] que não vai inventar de novo a história

[01:51:50] certo?

[01:51:52] nós temos

[01:51:54] claro, pode debater as metodologias

[01:51:56] e paradigmas e o que queira

[01:51:58] da ciência

[01:52:00] mas nós temos conhecimentos científicos

[01:52:02] que estão acumulados

[01:52:04] e esses conhecimentos tem que ser unidos aqui

[01:52:06] porque do contrário, como é que nós vamos falar

[01:52:08] do aquecimento global

[01:52:10] como é que nós vamos combater esse negacionismo científico

[01:52:12] tá certo?

[01:52:14] você não bate o negacionismo científico

[01:52:16] você bate juntando o saber de experiência

[01:52:18] feito com o saber científico produzindo

[01:52:20] o saber popular

[01:52:22] então aqui você tem uma filosofia de libertação

[01:52:24] de caráter popular

[01:52:26] a minha esperança é que toda essa

[01:52:28] elaboração que foi feita

[01:52:30] tanto por Dussel, quanto por Roig

[01:52:32] por Asmann e por tantos outros autores

[01:52:34] de filosofia da libertação e autoras

[01:52:36] que ficam aí

[01:52:38] em segundo plano

[01:52:40] que essas elaborações

[01:52:42] possam ser recuperadas

[01:52:44] e a praxis de libertação como tal

[01:52:46] no sentido de ajudar

[01:52:48] a compreender a situação

[01:52:50] concreta

[01:52:52] se elas nos ajudam a compreender

[01:52:54] e venham

[01:52:56] se elas nos afastam de uma compreensão crítica da realidade

[01:52:58] então sinto muito

[01:53:00] já não são mais elaborações que a gente possa

[01:53:02] estar trazendo aqui

[01:53:04] porque já estão ultrapassadas

[01:53:06] do ponto de vista da própria efetividade histórica

[01:53:08] daquilo que elas propõem, tá certo?

[01:53:10] mas enfim, toda filosofia sempre nos dá

[01:53:12] elementos para repensar as coisas

[01:53:14] mesmo essas que hoje a gente pode dizer

[01:53:16] bom, já não corresponde

[01:53:18] pode ser que indo ali e lendo alguma coisa

[01:53:20] a gente acaba encontrando elementos interessantes

[01:53:22] também para recolocar os problemas

[01:53:24] e os temas em outras chaves

[01:53:28] então é assim que eu penso

[01:53:30] não sei se fui claro

[01:53:32] no que eu disse aqui

[01:53:34] não, você foi complicado

[01:53:36] a gente precisa ser complicado

[01:53:38] eu acho que

[01:53:40] a gente tem

[01:53:42] eu gosto muito dessa expressão saber de experiências feitas

[01:53:44] por conta do Camões

[01:53:46] a gente tem essa frase

[01:53:48] do Camões

[01:53:50] essa dimensão da

[01:53:52] daquilo que vem da comunidade

[01:53:54] mas eu acho que tem uma coisa

[01:53:56] que você chama atenção

[01:53:58] a gente falou na primeira conversa

[01:54:00] eu queria só destacar

[01:54:02] é que

[01:54:04] você não tem uma filosofia da libertação

[01:54:06] se ela não se auto questiona

[01:54:08] se ela não se coloca em questão

[01:54:10] e eu acho que a gente tem várias questões

[01:54:12] também vinculadas a

[01:54:14] ao compromisso acadêmico

[01:54:16] da filosofia às vezes

[01:54:18] até que ponto que você cede para a academia

[01:54:20] até que ponto que você transforma

[01:54:22] a sua prática

[01:54:24] na procura de

[01:54:26] espaços formais na academia

[01:54:28] o que isso traz de transformação

[01:54:30] para essa prática também

[01:54:34] e todas as disputas

[01:54:36] em torno de identidade

[01:54:38] e como essas disputas de identidade

[01:54:40] se vinculam a disputas de emprego

[01:54:42] então a gente tem um monte de questões

[01:54:44] a gente

[01:54:46] a crítica maior que o pessoal faz

[01:54:48] a filosofias

[01:54:52] não hegemônicas

[01:54:54] é que o pessoal está querendo disputar emprego

[01:54:56] eu não tenho problema em relação a isso

[01:54:58] disputar emprego é interessante também

[01:55:02] eu acho que

[01:55:04] isso não pode ser um empecilho também

[01:55:06] para você

[01:55:10] incorporar essas

[01:55:12] perspectivas

[01:55:14] mas é claro que a gente tem que tomar cuidado

[01:55:16] com a comodificação

[01:55:18] dessas perspectivas

[01:55:20] é muito fácil fazer qualquer trabalho e colocar

[01:55:22] do sul a partir do sul

[01:55:26] rapaz esse tema

[01:55:28] eu já tinha escutado muita coisa

[01:55:30] mas esse de

[01:55:32] tomar emprego

[01:55:34] essa é a primeira vez

[01:55:36] mas isso

[01:55:38] é muito comum

[01:55:40] quando você parte da academia de filosofia

[01:55:42] nossa o pessoal

[01:55:44] vai falar assim

[01:55:46] é muito comum o pessoal falar assim

[01:55:48] a gente não vai falar de filosofia africana

[01:55:50] a gente vai colocar negros na pós-graduação

[01:55:52] no final eles

[01:55:54] não vão modificar o currículo

[01:55:56] vamos colocar as pessoas

[01:55:58] dessas identidades para falar da mesma coisa

[01:56:00] eu acho

[01:56:02] assim que

[01:56:04] eu prefiro entender de um outro modo

[01:56:06] essa situação

[01:56:08] que aquela ciência normal

[01:56:10] que se constrói a partir de um dado

[01:56:12] paradigma faz com que o pesquisador

[01:56:14] que foi formado nela

[01:56:16] entenda que essa ciência é a verdadeira

[01:56:18] e que não pode haver verdade

[01:56:20] fora daqueles parâmetros

[01:56:22] então alguém que estudou

[01:56:24] 30, 40 anos um determinado autor

[01:56:26] se embrenhou num certo paradigma

[01:56:28] acredita que aquilo é verdadeiro

[01:56:30] enfim

[01:56:32] não adianta

[01:56:34] eu acho que o Wittgenstein por exemplo

[01:56:36] ele é uma figura que

[01:56:38] notável

[01:56:40] porque ele primeiro formulou uma compreensão de linguagem

[01:56:42] no Tratatus

[01:56:44] que dá base ao neopositivismo

[01:56:46] e toda uma forma de formalizar a ciência

[01:56:48] e depois

[01:56:50] numa etapa posterior da sua vida

[01:56:52] com as suas investigações filosóficas

[01:56:54] ele avança por uma linha

[01:56:56] que são jogos de linguagem

[01:56:58] e aquele jogo de linguagem

[01:57:00] da ciência é um

[01:57:02] pode haver outros

[01:57:04] e há outros

[01:57:06] e qual é o papel e a função de cada jogo de linguagem

[01:57:08] ou seja, ele teve uma capacidade

[01:57:10] de fazer uma espécie de

[01:57:12] vira-volta, de ruptura

[01:57:14] ainda que se a gente estuda mais

[01:57:16] a fundo a gente vê que não é bem uma ruptura

[01:57:18] porque ele não nega aquele jogo

[01:57:20] de linguagem anterior

[01:57:22] é um dado jogo de linguagem

[01:57:24] que não é único

[01:57:26] mas ele tem vigência

[01:57:28] se aquilo que esse jogo propõe

[01:57:30] se realiza

[01:57:32] do mesmo modo que um outro jogo de linguagem

[01:57:34] também é válido se aquilo que ele espera alcançar

[01:57:36] é realizado quando aquilo é feito

[01:57:38] e aqui a gente pode achar

[01:57:40] uma similaridade com os jogos de poder

[01:57:42] porque ele é válido quando

[01:57:44] ele alcança o resultado

[01:57:46] que ele se pretende alcançar

[01:57:48] nesse sentido a gente poderia dizer que tem uma semelhança

[01:57:50] com o conceito de jogo de linguagem

[01:57:52] do Wittgenstein

[01:57:54] mas essas figuras

[01:57:56] são realmente poucas

[01:57:58] a maior parte das pessoas

[01:58:00] quando chega numa certa idade

[01:58:02] se torna muito

[01:58:04] fechado naquilo que fizeram

[01:58:06] e querem dar a última

[01:58:08] palavra da sua própria verdade

[01:58:10] e não aceitam mais

[01:58:12] aquilo que seja diferente

[01:58:14] do que elas pensam

[01:58:16] então quando isso acontece

[01:58:18] é muito plausível

[01:58:20] que elaborações que vem

[01:58:22] com um paradigma diverso

[01:58:24] abordando de uma forma diversa

[01:58:26] a realidade

[01:58:28] ainda que muito bem argumentados

[01:58:30] e bem construídos

[01:58:32] não sejam sedutores

[01:58:34] do ponto de vista

[01:58:36] de mover um desejo

[01:58:38] sair dessa segurança que eu tenho

[01:58:40] para embarcar numa outra coisa

[01:58:42] ou aceitar que essa outra coisa

[01:58:44] possa explicar melhor

[01:58:46] aquilo que eu expliquei durante minha vida inteira

[01:58:48] desse modo

[01:58:50] então eu acho que esse tema que aparece nesse livro aqui

[01:58:52] que é aquela abertura

[01:58:54] do círculo práxico

[01:58:56] ou seja que a pessoa tem uma praxis

[01:58:58] o tempo todo em um dado momento

[01:59:00] encontra diferente

[01:59:02] é uma dissonância cognitiva na verdade

[01:59:04] a tendência qual é?

[01:59:06] é sempre encontrar deméritos

[01:59:08] na posição alheia

[01:59:10] para refutá-lo

[01:59:12] então aquilo que apareça de interessante ali vai ser sempre menosprezado

[01:59:14] aquela coisa ali que não está bem

[01:59:16] então aquela coisa que não está bem é que vai ser posta em evidência

[01:59:18] para dizer que aquela posição toda

[01:59:20] não merece consideração

[01:59:22] e por outro lado

[01:59:24] vai buscar na própria posição

[01:59:26] aquilo que seria aqueles elementos positivos

[01:59:28] e valiosos dela

[01:59:30] que merecem ainda

[01:59:32] a sua defesa

[01:59:34] passando ao largo de um monte de problemas

[01:59:36] que essa posição possa ter

[01:59:38] com respeito a um monte de coisas

[01:59:40] que ela realmente não dá conta

[01:59:42] mas isso tudo não vem ao caso para essa pessoa

[01:59:44] então são aqueles aspectos positivos

[01:59:46] o que ela enaltece

[01:59:48] para manter aquele círculo práxico

[01:59:50] fechado

[01:59:52] e não haver a experiência do diferente

[01:59:54] não haver abertura

[01:59:56] para outra elaboração

[01:59:58] prefiro pensar que é isso

[02:00:00] e não tanto o tema de perder o meu emprego

[02:00:04] porque se for isso

[02:00:06] é realmente trágico

[02:00:08] porque isso não teria nenhuma base filosófica

[02:00:10] para argumentar

[02:00:12] porque se eu estou aqui no meu emprego

[02:00:14] com base nessa filosofia

[02:00:16] e o outro vem querer tomar meu emprego

[02:00:18] com base naquela filosofia

[02:00:20] e ele não pode por isso

[02:00:22] porque eu poderia estar aqui nesse emprego

[02:00:24] com base num pensamento

[02:00:26] que é divergente daquele outro

[02:00:28] o que legitimaria que eu estou aqui

[02:00:30] e que outro não poderia estar

[02:00:32] isso filosoficamente não teria

[02:00:34] nenhuma consistência

[02:00:36] ainda que possa mover

[02:00:38] alguns medos e receios

[02:00:40] de que os pupilos que eu tenho

[02:00:42] e que na verdade

[02:00:44] vão continuar reproduzindo

[02:00:46] o meu pensamento

[02:00:48] e eu vou continuar sendo citado

[02:00:50] nas obras que virão

[02:00:52] e vão me tornar uma grande referência

[02:00:54] nesse país, nessa área

[02:00:56] esses meus pupilos não vão estar aqui na academia

[02:00:58] e se eles não estiverem aqui

[02:01:00] como ficará o meu legado

[02:01:02] o meu legado estará perdido

[02:01:04] então esse é outro tema também

[02:01:06] porque

[02:01:08] parece que o que importa

[02:01:10] é que as obras sejam citadas

[02:01:12] e cultuadas e cultivadas

[02:01:14] não que aquela filosofia

[02:01:16] seja realmente importante

[02:01:18] para o que a gente está vivendo

[02:01:20] no cotidiano da nossa vida

[02:01:22] do ponto de vista de expandir as nossas liberdades

[02:01:24] de nos dar elementos de caráter

[02:01:26] gnosiológico, epistemológico

[02:01:28] axiológico

[02:01:30] que sejam realmente válidos

[02:01:32] para justificar a minha posição

[02:01:34] quando eu defendo a democracia

[02:01:36] contra esse processo de barbárie

[02:01:38] que aí aconteceu

[02:01:40] dá a impressão

[02:01:42] que não importa se a gente está ou não

[02:01:44] investigando a produção

[02:01:46] dos imaginários, a produção

[02:01:48] dos conceitos, como eles são manipulados

[02:01:50] como se produzem essas subjetivações

[02:01:52] como se tudo isso não importasse

[02:01:54] para a defesa da democracia

[02:01:56] então

[02:01:58] é assim que eu vejo essas coisas

[02:02:00] acho que

[02:02:02] a filosofia da libertação avançou muito

[02:02:04] em alcançar espaços acadêmicos

[02:02:06] do mesmo modo que o marxismo

[02:02:08] conseguiu isso

[02:02:10] que da forma como eu entendo

[02:02:12] é uma vertente importante do pensamento

[02:02:14] de libertação, o marxismo

[02:02:16] inclusive a minha tese

[02:02:18] será sobre a categoria de libertação

[02:02:20] em Marx, vou defender agora

[02:02:22] até o final desse ano

[02:02:24] muita gente me perguntava

[02:02:26] por que você não fez o seu doutorado antes

[02:02:28] enfim

[02:02:30] aí não vem o caso aqui

[02:02:32] mas essa tese

[02:02:34] por fim vai ser

[02:02:36] apresentada e vai ser

[02:02:38] posteriormente publicada

[02:02:40] a categoria de libertação em Marx

[02:02:42] a gente tem em Marx uma elaboração tão importante

[02:02:44] sobre a libertação

[02:02:46] que merece ser recuperada

[02:02:48] e que normalmente fica em segundo plano

[02:02:50] dentro do próprio marxismo

[02:02:52] e isso basta ver os dicionários

[02:02:54] do pensamento marxista

[02:02:56] se aparece a categoria de libertação lá

[02:02:58] alguns deles nem a categoria aparece ali

[02:03:00] aparece a emancipação

[02:03:02] mas a libertação não aparece

[02:03:04] e não é a mesma coisa, são coisas diferentes

[02:03:06] mas enfim

[02:03:08] então o marxismo conseguiu esse espaço

[02:03:10] dentro do debate acadêmico

[02:03:12] isso é muito importante

[02:03:14] e as questões da libertação também pouco a pouco

[02:03:16] vão passar

[02:03:18] a ser tratadas na academia

[02:03:20] com a mesma forma

[02:03:22] como se tratam outras elaborações

[02:03:24] porque de fato elas são elaborações

[02:03:26] filosóficas com muito rigor

[02:03:28] com muita consistência

[02:03:30] com uma fundamentação muito importante

[02:03:32] que fazem claramente essa distinção

[02:03:34] entre o que é argumentação

[02:03:36] filosófica racional e o que não é

[02:03:38] filosofia da libertação não é

[02:03:40] psicologia da libertação

[02:03:42] filosofia da libertação não é sociologia da libertação

[02:03:44] filosofia da libertação não é

[02:03:46] teologia da libertação

[02:03:48] não é economia da libertação

[02:03:50] não é antropologia da libertação

[02:03:52] é filosofia da libertação

[02:03:54] então isso é muito claro

[02:03:56] e ela vai encontrar seu espaço também

[02:03:58] na academia com certeza

[02:04:00] com o passar do tempo

[02:04:02] porque como já disse alguém

[02:04:04] não há como conter o mar com as mãos

[02:04:06] não há como impedir que

[02:04:08] esse pensamento chegue de fato

[02:04:10] aos espaços de elaboração

[02:04:12] nas universidades

[02:04:14] a terceira pergunta

[02:04:16] que eu faço para todos os convidados

[02:04:18] que eu estou sendo diletante

[02:04:20] estou fazendo perguntas soltas aqui

[02:04:22] mas que são importantes

[02:04:24] qual o seu filósofo ou filósofo favorito?

[02:04:26] você já fez uma outra que era da minha

[02:04:28] o que mais me impactou

[02:04:30] que eu conheci

[02:04:32] muito bem

[02:04:34] qual o meu filósofo favorito?

[02:04:36] rapaz

[02:04:40] eu admiro assim nos filósofos

[02:04:42] uma capacidade que eles tem

[02:04:44] de conseguir produzir

[02:04:46] uma reflexão rigorosa

[02:04:48] consistente

[02:04:50] sobre certos conteúdos

[02:04:52] que realmente

[02:04:54] nos ajudam a pensar a nossa vida

[02:04:56] certo?

[02:04:58] então

[02:05:00] eu teria dificuldade para você

[02:05:02] em dizer que eu tenho um filósofo favorito

[02:05:04] sabe?

[02:05:06] eu tenho uma estante assim

[02:05:08] e tenho uma porção deles

[02:05:10] mas eu poderia selecionar uma meia doze

[02:05:12] sabe?

[02:05:14] e dizer

[02:05:16] em cada um alguma coisa

[02:05:18] então

[02:05:20] entre outros

[02:05:22] vamos pegar aqui pelo autor que eu estou trabalhando

[02:05:24] atualmente de uma forma mais profunda

[02:05:26] que é o Marx

[02:05:28] é um autor que eu tenho uma admiração grande

[02:05:30] pela capacidade da sua

[02:05:32] elaboração teórica

[02:05:34] não tanto pelo uso político que foi feito

[02:05:36] e a gente percebe hoje

[02:05:38] com todo esse trabalho da MEGA2

[02:05:40] e do trabalho de filologia

[02:05:42] que está sendo feito sobre esses textos do Marx

[02:05:44] o quanto o Marx foi deturpado

[02:05:46] está certo?

[02:05:48] uma frase que já na época dele

[02:05:50] então aquela frase em francês

[02:05:52] que é comumente citada

[02:05:54] se alguma coisa

[02:05:56] de certo há é que

[02:05:58] Marx dizendo

[02:06:00] se alguma coisa de certo há é que

[02:06:02] eu próprio não sou marxista

[02:06:04] com respeito ao marxismo que se praticava na França

[02:06:06] então eu acho que isso é

[02:06:08] Marx tem uma elaboração muito fina

[02:06:10] muito bonita

[02:06:12] muito rigorosa, muito ampla

[02:06:14] há uma antropologia filosófica

[02:06:16] que é lindíssima no Marx

[02:06:18] há também uma reflexão econômica

[02:06:20] que é

[02:06:22] que necessariamente você tem

[02:06:24] que estudá-la, não há como passar por ela

[02:06:26] se você quer entender economia

[02:06:28] então é um autor que eu tenho

[02:06:30] uma admiração grande e trago

[02:06:34] para minha pesquisa

[02:06:36] outro autor que eu também tenho

[02:06:38] um apreço muito grande

[02:06:40] acho que nos ajudou muito

[02:06:42] foi o Félix Guattari

[02:06:44] com toda a sua discussão sobre

[02:06:46] a revolução molecular

[02:06:48] com toda a sua análise

[02:06:50] do sistema capitalista

[02:06:52] como sistema semiótico

[02:06:54] modelizante principal

[02:06:56] todo o processo da produção das subjetividades

[02:06:58] e como as semióticas são utilizadas nisso

[02:07:00] toda a discussão que ele faz

[02:07:02] da semiótica significante contra significante

[02:07:04] pós significante

[02:07:06] a forma

[02:07:08] como a subjetivação

[02:07:10] subversiva ocorre necessariamente

[02:07:12] em grupos, isso tudo tem a ver com

[02:07:14] a lógica de comunhão de Paulo Freire

[02:07:16] a forma

[02:07:18] como

[02:07:20] você tem uma revolução molecular

[02:07:22] e uma revolução molar e como é que as duas

[02:07:24] se conectam no processo de transformação da sociedade

[02:07:26] acho que o Félix Guattari

[02:07:28] é um autor super importante

[02:07:30] para a gente entender

[02:07:32] a praxis de libertação

[02:07:34] atual

[02:07:36] muito menos pela articulação

[02:07:38] dele com Deleuze

[02:07:40] muito mais onde é o Félix Guattari mesmo

[02:07:42] ali eu acho

[02:07:44] que tem muita coisa

[02:07:46] essa ideia dos micropoderes

[02:07:48] difusos que nos produzem

[02:07:50] como uma trama na sociedade

[02:07:52] esse é um conceito do Guattari

[02:07:54] que depois o Foucault retomou

[02:07:56] é muito importante

[02:07:58] acho que o Guattari é um autor

[02:08:00] que está na minha prateleira

[02:08:02] de autores

[02:08:04] preferidos também

[02:08:06] por essa

[02:08:08] elaboração

[02:08:10] aí tem alguns autores

[02:08:12] da filosofia da libertação

[02:08:14] depois deles

[02:08:16] mas são autores que eu estudei muito

[02:08:18] aprendi muito com eles

[02:08:20] e que também estão na minha coleção

[02:08:22] entre os autores com quem eu trabalho

[02:08:24] mas eu não diria que é o meu autor

[02:08:26] predileto, meu autor preferido

[02:08:28] são autores que marcaram

[02:08:30] o momento histórico da minha elaboração

[02:08:32] quem mais

[02:08:34] a gente poderia colocar nessa roda

[02:08:36] é tanta gente

[02:08:38] é tanta gente

[02:08:40] eu vou ficar devendo

[02:08:42] aqui para você

[02:08:44] eu vou ficar devendo aqui muita gente

[02:08:46] me deram algumas pistas

[02:08:48] de algumas coisas

[02:08:50] o Paulo Freire meu amigo

[02:08:52] o Paulo Freire é meu autor preferido

[02:08:54] o Paulo Freire de todos

[02:08:56] é meu autor preferido

[02:08:58] o peixe quando está nadando

[02:09:00] é difícil ele lembrar da água

[02:09:02] a gente fica olhando na água

[02:09:04] mas não lembra da água

[02:09:06] o Paulo Freire é meu autor preferido

[02:09:08] é ele que está na base

[02:09:10] da minha

[02:09:12] do meu modo de entender

[02:09:14] do meu pensamento

[02:09:16] o paradigma da libertação

[02:09:18] o conhecimento

[02:09:20] sabe

[02:09:22] a forma como

[02:09:24] você lembra quando eu falei do Guattari

[02:09:26] eu citei o Freire

[02:09:28] o Freire é esse autor

[02:09:30] que é o meu autor preferido

[02:09:32] o Paulo Freire a sua obra

[02:09:34] eu fiz um esforço de ler

[02:09:36] tudo que estava publicado do Freire

[02:09:38] e depois descobri que ainda tinha faltado

[02:09:40] alguma coisa

[02:09:42] mas

[02:09:44] eu fiz isso na minha

[02:09:46] no meu mestrado

[02:09:48] então o Freire para mim

[02:09:50] ele é meu autor preferido

[02:09:52] e até hoje não encontrei alguma passagem

[02:09:54] do Freire em que eu diga

[02:09:56] não, com isso eu não concordo

[02:09:58] tudo que está ali até agora

[02:10:00] pode ser que eu ache alguma coisa

[02:10:02] tem certas coisas que estão no Freire ali

[02:10:04] que a gente pega

[02:10:06] pode desdobrar

[02:10:08] dar uma interpretação também

[02:10:10] como a semiótica

[02:10:12] significante permite fazer

[02:10:14] com qualquer coisa

[02:10:16] e gerar signos ao infinito

[02:10:18] mas em geral o Freire é meu autor preferido

[02:10:22] outro autor também

[02:10:24] que marca importante

[02:10:26] que eu acho que é um autor importante também

[02:10:28] que ele vai dar elementos para o Guattari também

[02:10:30] que foi o Levinas

[02:10:32] vai dar elementos para o Düssel

[02:10:34] particularmente

[02:10:36] mas para o Guattari também

[02:10:38] é esse conceito de desejo

[02:10:40] o conceito de desejo no Levinas

[02:10:42] que

[02:10:44] abre uma outra

[02:10:46] um outro modo que ser

[02:10:48] o desejo abre outro modo que ser

[02:10:52] todo mundo leva

[02:10:54] muitos filósofos da libertação levaram isso

[02:10:56] falando da linguagem

[02:10:58] qual é a linguagem que expressa

[02:11:00] o outro modo que ser

[02:11:02] sobre o que há

[02:11:04] o que deve ser

[02:11:06] compreendido não há como dizer

[02:11:08] o que deve ser

[02:11:10] percebido não há como dizer

[02:11:12] você transita do plano da linguagem

[02:11:14] simbólica

[02:11:16] para uma outra dimensão semiótica

[02:11:18] de interação com o ser humano

[02:11:20] que é reconhecer o ser humano que está ali

[02:11:22] como ser humano independentemente

[02:11:24] de qualquer outra coisa

[02:11:26] e de desejá-lo

[02:11:28] como ser humano

[02:11:30] um ser humano que é ao mesmo tempo

[02:11:32] invisível porque não é

[02:11:34] como se reduz

[02:11:36] a corporidade que você vê

[02:11:38] um ser humano infinito

[02:11:40] manifestar-se infinitamente

[02:11:42] outro em sua vida

[02:11:44] durante a sua existência

[02:11:46] é um ser humano

[02:11:48] é um desejo como

[02:11:50] o Levinas nos fala metafísico

[02:11:52] no sentido de que transcende

[02:11:54] toda

[02:11:56] a

[02:11:58] físis no sentido

[02:12:00] da interpretação que a gente possa

[02:12:02] produzir sobre a autoridade

[02:12:04] não se reduz a sua corporidade também

[02:12:06] o ser humano que está ali transcende

[02:12:08] a sua própria corporidade

[02:12:10] ele não é a sua corporidade

[02:12:12] mas ele também não é

[02:12:14] sem a sua corporidade

[02:12:16] eu acho que isso é muito importante no Levinas

[02:12:18] quando o Levinas trabalha o desejo

[02:12:20] e a necessidade

[02:12:22] na erótica, coisa que se perde

[02:12:24] em muita filosofia da libertação

[02:12:26] que fica tratando do outro como uma

[02:12:28] alteridade metafísica

[02:12:30] quando no fundo o Levinas nunca aceitou isso

[02:12:32] o outro está para além do que eu vejo

[02:12:34] é um desejo invisível

[02:12:36] certo, é um desejo

[02:12:38] metafísico, certo

[02:12:40] mas no meu contato com o outro

[02:12:42] o outro é esse

[02:12:44] ser humano de carne e osso

[02:12:46] que está aqui na minha frente

[02:12:48] é esse ser humano de carne e osso

[02:12:50] que eu devo tratar

[02:12:52] de outro modo

[02:12:54] fora dessa ontologia do ser

[02:12:56] então eu só consigo chegar até ele

[02:12:58] por essa fenomenologia do desejo

[02:13:00] eu acho que essa dimensão da

[02:13:02] fenomenologia do desejo do Levinas

[02:13:04] é o que eu traria aqui para a colocadeira

[02:13:06] como um autor preferido

[02:13:08] é

[02:13:10] ainda que do Levinas eu tenha lido

[02:13:12] umas três, quatro obras

[02:13:14] eu não tenha lido assim tudo dele

[02:13:16] mas li umas três, quatro obras

[02:13:18] também sobre ele, algumas coisas

[02:13:22] e que isso tenha a ver com o Guattari

[02:13:24] porque quando perguntam para o Guattari

[02:13:26] sobre a revolução molecular

[02:13:28] quando ele fala do desejo

[02:13:30] do desejo esquiso

[02:13:32] que sai da semiótica hegemônica

[02:13:34] do capital, das gramáticas

[02:13:36] das territorializações

[02:13:38] machistas, racistas, etc

[02:13:40] e que é esse desejo esquiso

[02:13:42] para onde vai esse desejo

[02:13:46] você pode fugir de todas essas territorializações

[02:13:48] e produzir formas opressivas

[02:13:50] de relação

[02:13:52] novas formas de dominação

[02:13:54] você pode produzir

[02:13:56] então como é que eu sei que

[02:13:58] quando o meu desejo

[02:14:00] escapa dessas gramáticas

[02:14:02] e semióticas todas

[02:14:04] e eu estou realmente fazendo

[02:14:06] um processo de subjetivação

[02:14:08] singularizante

[02:14:10] da minha própria singularidade

[02:14:12] e do outro com quem eu me encontro

[02:14:14] é quando esse desejo

[02:14:16] quando esse desejo

[02:14:18] é o desejo do outro

[02:14:20] e esse desejo do outro

[02:14:22] é no Guattari conceituado

[02:14:24] como esse desejo do invisível

[02:14:26] do infinito e desejo metafísico

[02:14:28] do Levinas

[02:14:30] o Guattari fala isso

[02:14:32] como já nos disse Levinas

[02:14:34] é esse desejo do invisível

[02:14:36] é esse desejo da alteridade

[02:14:38] é isso que muita gente

[02:14:40] da filosofia da libertação

[02:14:42] da linha luceliana

[02:14:46] não entendeu Levinas

[02:14:48] foi capturado no discurso do Henrique Dúcio

[02:14:50] da analogia

[02:14:52] certo?

[02:14:54] de uma razão que não é a razão

[02:14:56] que é uma razão analógica

[02:14:58] entrou nesse tema da analogia

[02:15:00] como se isso resolvesse o problema

[02:15:02] não resolve

[02:15:04] o tema está nessa fenomenologia desejante

[02:15:06] o tema está em como desejamos o outro como pessoa

[02:15:08] está certo?

[02:15:10] como é que esse desejo do outro

[02:15:12] como pessoa se manifesta dentro da subjetividade humana

[02:15:14] isso para mim tem a ver

[02:15:16] com a nossa zoosemiose

[02:15:18] eu ainda pretendo escrever

[02:15:20] um livro depois que eu terminar isso

[02:15:22] da economia de libertação

[02:15:24] e eu já tenho que começar

[02:15:26] a apurar isso

[02:15:28] que é sobre a psicologia da libertação

[02:15:30] sabe?

[02:15:32] porque nós temos uma zoosemiose

[02:15:34] uma antroposemiose

[02:15:36] como a gente falava no começo dessa entrevista aqui

[02:15:38] no plano dessa zoosemiose

[02:15:40] há todo um conjunto de interpretantes

[02:15:42] emocionais

[02:15:44] energéticos, etc

[02:15:46] que nos colocam em relação a outros seres humanos

[02:15:48] que nos levam a identificar

[02:15:50] outros seres humanos

[02:15:52] tá certo?

[02:15:54] eu acho que entra um outro autor

[02:15:56] que você não citou

[02:15:58] que seria o quinto

[02:16:00] que é o Nietzsche

[02:16:02] eu não diria que o Nietzsche é meu autor preferido

[02:16:04] você pensa contra?

[02:16:06] eu não diria que ele é meu autor preferido

[02:16:08] porque o Nietzsche era

[02:16:10] ele era

[02:16:12] antidemocrático

[02:16:14] ele era machista

[02:16:16] ele era elitista

[02:16:18] ele era

[02:16:20] enfim autoritário

[02:16:22] em muitas coisas

[02:16:24] então

[02:16:26] eu não diria que o Nietzsche é meu autor preferido

[02:16:28] eu

[02:16:30] trabalhei o Nietzsche nesse livro

[02:16:32] e recuperei do Nietzsche muita coisa

[02:16:34] tá certo?

[02:16:36] recuperei do Nietzsche muita coisa

[02:16:38] porque de fato o Nietzsche falou

[02:16:40] de uma ciência

[02:16:42] filosófica libertadora

[02:16:44] e se ele fala isso

[02:16:46] eu tenho que ir lá entender o que ele está dizendo

[02:16:48] por libertação

[02:16:50] porque eu não posso imaginar que a primeira pessoa que falou sobre libertação

[02:16:52] na filosofia foi alguém da América Latina

[02:16:54] isso seria

[02:16:56] uma

[02:16:58] uma ingenuidade

[02:17:00] a gente tem que ir na história da filosofia

[02:17:02] ver todo mundo que tratou da libertação de forma filosófica

[02:17:04] aí a gente vê que o próprio conceito

[02:17:06] de filosofia da libertação

[02:17:08] já tinha sido formulado lá nos anos 30

[02:17:10] tá certo?

[02:17:12] então, mas o Nietzsche

[02:17:14] eu fui trabalhar o Nietzsche porque ele trabalha

[02:17:16] o tema da libertação

[02:17:18] e o Nietzsche também tem diferentes etapas

[02:17:20] tá certo?

[02:17:22] e a obra do Nietzsche também foi manipulada

[02:17:24] alguma coisa foi publicada

[02:17:26] que ele não escreveu daquele jeito

[02:17:28] e foi assim manipulado

[02:17:30] para dar uma adesão

[02:17:32] aquele nazismo, fascismo

[02:17:34] como havia, tá certo?

[02:17:36] para os próprios familiares do Nietzsche

[02:17:38] tá certo?

[02:17:40] e eu não, enfim

[02:17:42] e mesmo reconhecendo que houve

[02:17:44] essa manipulação, se a gente vai lá

[02:17:46] nos escritos do Nietzsche que não foram

[02:17:48] tergiversados, a gente encontra

[02:17:50] assim, o caráter de uma

[02:17:52] de uma libertação elitista

[02:17:54] é como que os mestres

[02:17:56] que tem

[02:17:58] o domínio

[02:18:00] daquela alma do povo

[02:18:02] tá certo? que eles conseguem compreender

[02:18:04] essa alma do povo

[02:18:06] eles tem a capacidade

[02:18:08] de ensinar os alunos

[02:18:10] de modo tal

[02:18:12] recolhendo essa unidade da cultura

[02:18:14] e reproduzi-la

[02:18:16] então eles são libertadores, entende?

[02:18:18] os mestres são libertadores

[02:18:20] dos alunos

[02:18:22] porque reproduzem uma cultura

[02:18:24] que é aquela cultura que na visão dele

[02:18:26] é a cultura libertadora

[02:18:28] mas isso é uma visão elitista de libertação

[02:18:30] tá certo? ali aparece o conceito

[02:18:32] de massa, aparece o conceito de povo

[02:18:34] tá certo? existe aquela massa

[02:18:36] que segue desagregado

[02:18:38] a diferentes visões

[02:18:40] atomizadas, individualizadas

[02:18:42] e você tem um povo que se une em torno

[02:18:44] dessa alma da cultura

[02:18:46] que dá uma identidade a esse povo

[02:18:48] e que esses mestres tem a capacidade

[02:18:50] de sistematizar

[02:18:52] e de restituir

[02:18:54] então você tem aquela elite

[02:18:56] que é capaz de expressar essa alma na música

[02:18:58] na arte

[02:19:00] na filosofia

[02:19:02] enfim, e essa elite depois

[02:19:04] é aquela elite que vai educar esse povo

[02:19:06] né? para que esse povo

[02:19:08] possa encontrar o seu destino

[02:19:10] tá certo?

[02:19:12] então esse Nietzsche aí

[02:19:14] é um Nietzsche muito complicado

[02:19:16] e que eu faço críticas a ele

[02:19:18] então aqui no livro tem várias passagens

[02:19:20] que eu vou criticando o Nietzsche

[02:19:22] digo olha aqui o objetivo dessa obra

[02:19:24] não é criticar o Nietzsche, tá certo?

[02:19:26] mas esse conceito tá mal

[02:19:28] esse machismo

[02:19:30] esse elitismo

[02:19:32] essa crítica da democracia

[02:19:34] esse combate ao socialismo

[02:19:36] isso daqui não cabe

[02:19:38] tá certo?

[02:19:40] e não tem argumentos

[02:19:42] ou seja, você vai explicitando

[02:19:44] mostrando como aquilo

[02:19:46] enfim, então eu não colocaria o Nietzsche

[02:19:48] na minha estante de autores preferidos

[02:19:50] eu li o Nietzsche, tá certo?

[02:19:52] eu vi

[02:19:54] eu fui lá nas suas referências

[02:19:56] principais

[02:19:58] e tava o Nietzsche

[02:20:00] como um dos grandes autores que você mais leu

[02:20:02] nesse trabalho

[02:20:04] mas eu já vi que pela conversa

[02:20:06] ele aparece muito mais

[02:20:08] como a própria semiótica

[02:20:10] que não é tão trabalhada

[02:20:12] ah sim, o Pierce é outro autor

[02:20:14] que eu não poderia deixar de colocar fora da estante

[02:20:16] que eu não poderia deixar fora da estante

[02:20:18] o Pierce é um autor que pra mim

[02:20:20] foi muito importante

[02:20:22] e continua sendo muito importante

[02:20:24] porque na verdade, veja só

[02:20:26] tudo isso é uma coisa só

[02:20:28] eu vou em cinco minutos aqui arredondar isso

[02:20:30] quando a gente tá falando do Pierce

[02:20:32] estamos falando de uma fenomenologia

[02:20:34] quando estamos falando do Levinas

[02:20:36] estamos falando de uma fenomenologia

[02:20:38] uma fenomenologia do desejo

[02:20:40] parte da aparência

[02:20:42] por alguns movimentos

[02:20:44] da subjetivação

[02:20:46] é capaz de aceder a um sentido

[02:20:48] temos uma fenomenologia

[02:20:50] o Pierce é a mesma coisa

[02:20:52] você tem uma fenomenologia

[02:20:54] e o Marx, por incrível que pareça

[02:20:56] pra muita gente

[02:20:58] também tem uma abordagem fenomenológica

[02:21:00] parte da aparência

[02:21:02] para então

[02:21:04] investigando um conjunto de mediações

[02:21:06] a essência

[02:21:08] ele fala do visível e do invisível

[02:21:10] o visível, aquilo que é fragmentado

[02:21:12] o particular

[02:21:14] o invisível, aquilo que é universal, essencial

[02:21:16] e nós compreendemos a totalidade concreta

[02:21:18] então no Marx

[02:21:20] também tem uma fenomenologia

[02:21:22] tanto é que o capital é basicamente

[02:21:24] uma fenomenologia

[02:21:26] da aparência do dinheiro

[02:21:28] você vai ao processo histórico

[02:21:30] do que cria essa aparência

[02:21:32] até você conseguir chegar pelos processos

[02:21:34] da mediação da mercadoria

[02:21:36] chegar ao trabalho como criador de valor

[02:21:38] então se trata de uma

[02:21:40] fenomenologia do valor

[02:21:42] o valor é que possui esse movimento

[02:21:44] de exteriorizar-se e interiorizar-se

[02:21:46] na comunidade humana

[02:21:48] e que cria os meios de libertação da comunidade humana

[02:21:50] isso é uma fenomenologia

[02:21:52] não é a fenomenologia do espírito do Hegel

[02:21:54] nem é a fenomenologia do capital

[02:21:56] é a fenomenologia do valor

[02:21:58] porque o valor é na verdade

[02:22:00] aquilo que é a universalidade do humano

[02:22:02] na capacidade de realizar

[02:22:04] a liberdade do humano

[02:22:06] sem um valor de uso

[02:22:08] a sua liberdade não se realiza

[02:22:10] então ele é mediação necessária

[02:22:12] para que a sua liberdade se realize

[02:22:14] mas esse valor só é produzido

[02:22:16] no seio de uma comunidade

[02:22:18] então a gente está do mesmo modo

[02:22:20] numa fenomenologia

[02:22:22] se tem uma fenomenologia do Peirce

[02:22:24] uma fenomenologia do Levinas

[02:22:26] uma fenomenologia do Marx

[02:22:28] o que eu faço e o que eu vou fazer

[02:22:30] lá no livro 6

[02:22:32] no livro 6 da economia de libertação

[02:22:34] quando eu trabalhar o método é isso

[02:22:36] que ao mesmo tempo dá conta

[02:22:38] de todo esse processo que o Marx

[02:22:40] formula de chegar às contradições

[02:22:42] da totalidade

[02:22:44] mas não desconsidera

[02:22:46] o que o Peirce nos traz

[02:22:48] de interpretantes emocionais

[02:22:50] de interpretantes energéticos

[02:22:52] e também dos interpretantes lógicos

[02:22:54] e aqui eu tenho todo o Marx muito bem consolidado

[02:22:56] com seus interpretantes lógicos

[02:22:58] mas que não resume só o Peirce

[02:23:00] porque naquele mundo

[02:23:02] dos interpretantes emocionais e energéticos

[02:23:04] eu tenho um encontro com

[02:23:06] outro ser humano

[02:23:08] cujo processo de interpretação

[02:23:10] está dado também por uma fenomenologia

[02:23:12] desejante

[02:23:14] que é essa em que eu tenho que sair do plano

[02:23:16] da minha compreensão cognitiva

[02:23:18] para transitar

[02:23:20] para um outro plano de subjetividade

[02:23:22] que é esse dos

[02:23:24] desejos que me conectam com

[02:23:26] a outra subjetividade humana

[02:23:28] que está para além da razão

[02:23:30] mas não está para além do bem e do mal

[02:23:32] porque

[02:23:34] está conectada a um bem viver

[02:23:36] da outra pessoa

[02:23:38] e é o meu bem viver

[02:23:40] com todas as mediações que tem que ser produzidas

[02:23:42] para realizar isso

[02:23:44] então como eu estava respondendo ali antes

[02:23:46] nesse tema do Verinés

[02:23:48] ele nos leva a essa

[02:23:50] fenomenologia

[02:23:52] que é uma fenomenologia que ainda está no plano

[02:23:54] digamos assim

[02:23:56] não é uma zoosemiosa

[02:23:58] mas é naquele patamar

[02:24:00] que a gente encontra essa capacidade

[02:24:02] de reconhecer o ser humano como outro

[02:24:04] para fora da linguagem

[02:24:06] porque a gente ainda não tem a linguagem

[02:24:08] da antropossemiose

[02:24:10] mas a gente é capaz de reconhecer o outro

[02:24:12] como ser humano

[02:24:14] e essa capacidade

[02:24:16] de reconhecer o outro como ser humano

[02:24:18] para fora da linguagem é que é o grande tema

[02:24:20] a gente não consegue estar

[02:24:22] para fora da semiose

[02:24:24] a gente está para fora da linguagem

[02:24:26] como linguagem simbólica

[02:24:28] língua natural

[02:24:30] mas a gente não está para fora da linguagem

[02:24:32] como semiose

[02:24:34] o encontro face a face

[02:24:36] do eu com o outro

[02:24:38] que não está mediado por nenhum signo

[02:24:40] isso é uma ilusão

[02:24:42] porque o processo semiótico sempre haverá

[02:24:44] ainda que sejam signos indiciais

[02:24:46] que eu interpreto como interpretantes energéticos

[02:24:48] tá certo?

[02:24:50] então tirei fora o icônico e o simbólico

[02:24:52] o que eu tenho é a face da outra pessoa

[02:24:54] e eu tenho uma reação minha

[02:24:56] mas ainda que eu tire o icônico

[02:24:58] e o energético

[02:25:00] e o simbólico

[02:25:02] eu ainda estou aqui com essa

[02:25:04] reação de um signo

[02:25:06] que faz parte do seu objeto

[02:25:08] e portanto é um signo indicial

[02:25:10] e eu tenho uma reação que faz parte do meu corpo

[02:25:12] que é um signo energético

[02:25:14] mas dá uma semiose aqui

[02:25:16] porque se essa semiose não ocorresse

[02:25:18] eu não seria capaz de reconhecer o outro como ser humano

[02:25:20] entendeu?

[02:25:22] então a destruição disso

[02:25:24] é que é esse processo de intervenção psíquica

[02:25:26] quando a gente é capaz de destruir

[02:25:28] essa conexão diante de um ser humano

[02:25:30] como se não importasse mais a humanidade

[02:25:32] da outra pessoa

[02:25:34] e aí entrou todo o processo

[02:25:36] da produção da subjetividade

[02:25:38] de uma forma alienante

[02:25:40] é claro que o ser humano que está ali

[02:25:42] pode me agredir

[02:25:44] pode destruir a minha vida

[02:25:46] não estou dizendo que não tenha que haver

[02:25:48] cautelas e cuidados na relação com o outro

[02:25:50] não é isso

[02:25:52] mas é esse reconhecimento da humanidade do outro

[02:25:54] que eu consigo com essa semiótica

[02:25:56] entendeu?

[02:25:58] então quando Marx fala lá da solidariedade

[02:26:00] da classe trabalhadora internacional

[02:26:02] que foi o que faltou para que a comuna de Paris

[02:26:04] fosse reconhecida

[02:26:06] qual é a categoria que o Marx está usando ali?

[02:26:08] solidariedade

[02:26:10] entende?

[02:26:12] e o que é essa solidariedade?

[02:26:14] é esse moverse a partir dela mesma

[02:26:16] na defesa daquele projeto de libertação

[02:26:18] que estava colocado ali

[02:26:20] então faltou a solidariedade internacional

[02:26:22] e a comuna de Paris fracassou

[02:26:24] quando ele fala que eles não queriam matar os reféns

[02:26:26] enfim

[02:26:28] uma série de outras coisas

[02:26:30] que estavam colocadas ali na comuna de Paris

[02:26:32] esse reconhecimento da humanidade

[02:26:34] da outra pessoa é que é a chave da história

[02:26:36] sem esse reconhecimento

[02:26:38] eu não tenho libertação

[02:26:40] e aqui eu não vou conseguir

[02:26:42] por uma via ou por outra

[02:26:44] então o que eu vou colocar lá no livro 6

[02:26:46] é essa fenomenologia

[02:26:48] explicando ela todinha

[02:26:50] todos os seus passos, sua mediação

[02:26:52] como é que parte da aparência, como é que avança

[02:26:54] como é que eu chego, como é que não é

[02:26:56] onde é que entram os interpretantes emocionais

[02:26:58] energéticos

[02:27:00] interpretantes lógicos, como é que eu produzo

[02:27:02] uma categoria de pensamento

[02:27:04] como é que a minha categoria

[02:27:06] pode ser também

[02:27:08] uma imagem icônica

[02:27:10] que representa e como é que isso pode ser

[02:27:12] também uma forma de

[02:27:14] interferência no próprio objeto

[02:27:16] gerando alguma coisa

[02:27:18] então eu vou trabalhar

[02:27:20] todas essas dimensões

[02:27:22] do signo, da sua representação

[02:27:24] do objeto, da sua representação

[02:27:26] da sua interpretação

[02:27:28] conectando com tudo isso

[02:27:30] tudo tem a ver, entendeu?

[02:27:32] tudo separado, parece que está separado

[02:27:34] mas não está

[02:27:36] porque essas coisas estão conectadas

[02:27:38] quem lê a obra como um todo aqui percebe essas conexões

[02:27:40] mas elas estão muito diluídas

[02:27:42] o que eu vou fazer naquele livro lá

[02:27:44] é condensar tudo isso de uma forma bem orgânica

[02:27:46] para ficar bem claro como é que transita

[02:27:48] de uma coisa para outra

[02:27:50] dentro desses níveis de semiose

[02:27:52] dentro dessas diferentes formas de interação

[02:27:54] com os objetos

[02:27:56] com as pessoas

[02:27:58] com os entes lógicos

[02:28:00] …

[02:28:02] gente lógica é objeto também

[02:28:04] mais eu estou falando dos objetos materiais

[02:28:06] empíricos na Math Чтобы

[02:28:08] e dos objetos lógicos formais

[02:28:10] não, hoje a gente já fez

[02:28:12] numa situação dessa

[02:28:14] porque a gente falou dos jogos de poder

[02:28:16] e retomou a ideia de realidade virtual

[02:28:18] que estava no . .

[02:28:20] então a conexão ainda acontece

[02:28:22] eu queria fechar nossa conversa

[02:28:24] eu sempre peço indicações de leitura

[02:28:26] de filme

[02:28:28] a minha indicação já vai ser

[02:28:30] O Filosofia da Libertação, mas não é

[02:28:32] eu vou ter que indicar o recorte,

[02:28:34] porque o livro é muito grande,

[02:28:35] eu vou falar para o pessoal pesquisar,

[02:28:37] estudar um pouquinho o que é a filosofia popular,

[02:28:40] o que é essa filosofia popular que está sendo prometida ali,

[02:28:43] e eu acho que é um recorte,

[02:28:44] para quem um podcast chama filosofia pop,

[02:28:47] é um recorte muito interessante.

[02:28:49] O que eu pedi de indicações para o senhor, então?

[02:28:51] O que o senhor indicaria de leitura, filme, música,

[02:28:53] o que o senhor quiser indicar?

[02:28:56] Rapaz,

[02:28:57] pessoal, nos últimos tempos,

[02:28:59] eu fiquei muito envolvido com uma literatura antiga,

[02:29:05] eu reconheço isso, inclusive, no livro.

[02:29:09] Eu ia sugerir os meus livros mesmo,

[02:29:12] mas isso é meio chato.

[02:29:13] Então, eu poderia sugerir um que eu estou lendo agora.

[02:29:17] Vamos dizer assim,

[02:29:18] eu estou lendo esse livro aqui,

[02:29:19] organizado, entre outras pessoas, pelo Matt Noyes,

[02:29:23] que é um livro sobre o futuro do trabalho,

[02:29:27] é certo?

[02:29:29] É um livro em que, na área da economia,

[02:29:32] em que ele vai trabalhando…

[02:29:33] Qual o nome do livro?

[02:29:36] Cooperatives at Work.

[02:29:39] E a coleção é The Future of Work.

[02:29:44] São vários autores,

[02:29:45] um deles é o Matt Noyes.

[02:29:49] São autores que eu estou lendo,

[02:29:51] eu costumo sempre ler obras que eu não conheço,

[02:29:53] autores que eu não conheço,

[02:29:54] é uma forma também de eu me interar da elaboração.

[02:29:57] Mas nesse caso aqui,

[02:29:58] são elaborações que parecem bastante interessantes,

[02:30:02] que têm a ver com o mundo do trabalho,

[02:30:04] no horizonte das cooperativas,

[02:30:07] frente a esse novo contexto que vai se abrindo,

[02:30:11] da possibilidade de organização de redes

[02:30:13] e circuitos econômicos solidários.

[02:30:16] Ainda que eles não tratem propriamente desses temas,

[02:30:18] mas são elementos que dão…

[02:30:20] elementos para essas coisas.

[02:30:25] Enfim, é o que me ocorre agora de citar aqui,

[02:30:27] sabe?

[02:30:28] De bate-ponte, né?

[02:30:30] Não, eu vou citar o site,

[02:30:33] se eu tenho um site,

[02:30:34] quem procurar Euclides Manson no Google,

[02:30:37] qualquer plataforma de busca,

[02:30:39] vai encontrar o seu site pessoal,

[02:30:42] e lá tem uma bibliografia imensa,

[02:30:46] tem muita coisa para ser estudada,

[02:30:48] inclusive há contribuições, por exemplo,

[02:30:52] da década de 90,

[02:30:53] do estudo de filosofia africana,

[02:30:55] que estão lá também,

[02:30:58] e eu acho muito curioso que, às vezes,

[02:31:00] a gente tenha um trabalho muito grande

[02:31:03] para ocultar aquilo que já foi feito,

[02:31:04] para não dialogar com aquilo que já foi feito,

[02:31:07] e é uma coisa muito feia que acontece na academia,

[02:31:10] que, às vezes, o pessoal quer inventar a roda,

[02:31:12] e para inventar a roda tem que desconhecer,

[02:31:16] ou fingir desconhecer contribuições.

[02:31:19] É, eu diria o seguinte, né?

[02:31:21] Se pudessem indicar livros mais antigos,

[02:31:24] tem livros assim, por exemplo,

[02:31:26] aquele livro Filósofos Africanos,

[02:31:28] em seus textos, do Azon Blumenthal e Eno Bocosso,

[02:31:34] são em francês, né?

[02:31:37] Mas é um livro que traz, assim,

[02:31:39] um apanhado de vários filósofos africanos,

[02:31:42] e que vale a pena fazer a leitura,

[02:31:46] quem tem o domínio do francês, né?

[02:31:49] Porque ali você tem uma sistematização

[02:31:51] de vários autores,

[02:31:53] que permite também entrar no mundo

[02:31:56] da filosofia africana anterior, né?

[02:31:58] Hoje tem vários autores com outros, né?

[02:32:04] Enfim, você estava falando,

[02:32:06] eu me lembrei desse livro, né?

[02:32:07] Que também seria interessante nessa área.

[02:32:10] Eu tenho, agora eu vou fazer uma autoindicação,

[02:32:12] que é o livro Tcholonadu,

[02:32:14] Conversas sobre Filosofia Africana,

[02:32:16] que eu acabei de lançar.

[02:32:18] São 34 entrevistas com filósofos africanos contemporâneos.

[02:32:21] Ou pessoas que trabalham com filosofia africana

[02:32:23] fora do horizonte da lusofonia.

[02:32:24] Então, eu peguei…

[02:32:26] Tipo, eu só queria,

[02:32:28] entrevistar pessoas que trabalham com filosofia africana

[02:32:30] fora da lusofonia.

[02:32:32] Então, tem entrevistas com alemã

[02:32:34] que trabalha com filosofia africana

[02:32:36] em Nova York,

[02:32:38] mas tem entrevistas com professor do Malawi.

[02:32:41] Tem entrevistas diversas ali,

[02:32:43] e o foco, talvez, o principal,

[02:32:45] há muitas entrevistas com filósofos nigerianos,

[02:32:47] que eu queria pegar algum lugar como paradigma também,

[02:32:50] mas tem muita coisa interessante nas entrevistas.

[02:32:52] Professor, eu queria agradecer essa conversa,

[02:32:56] agradecer a paciência também,

[02:32:58] porque a gente…

[02:32:58] Tem negociado as datas e tem demorado um pouquinho para acontecer,

[02:33:04] mas eu acho que foi muito bom.

[02:33:07] Eu queria agradecer muito o seu cuidado com as palavras

[02:33:12] e a sua dedicação a deixar as coisas claras e ser mais…

[02:33:18] É, eu que agradeço aí essa oportunidade desses diálogos que a gente teve.

[02:33:23] A gente sabe que esses materiais ficam disponíveis, né?

[02:33:28] A gente espera que sejam bem vistos, né?

[02:33:33] Ouvidos, né?

[02:33:34] É um podcast, né?

[02:33:36] Sejam…

[02:33:37] Que tenham uma repercussão importante.

[02:33:43] Acho que o trabalho de filosofia é esse mesmo,

[02:33:47] da gente conseguir pensar a realidade

[02:33:50] e dar significado e sentido a ela, né?

[02:33:54] De uma forma crítica e libertadora.

[02:33:58] É, às vezes a gente tem certas posições sobre certos autores,

[02:34:03] pode vir a mudar futuramente, isso é normal também,

[02:34:06] conforme as pessoas vão amadurecendo, né?

[02:34:09] E é bastante importante que a gente tenha o cuidado sempre

[02:34:13] de preservar os autores.

[02:34:16] Por mais que as pessoas possam dizer,

[02:34:18] não, mas aquilo não merece a maior consideração.

[02:34:22] Se a gente vai escutar, que a gente procure escutar da melhor maneira,

[02:34:25] que a gente procure entender da melhor maneira,

[02:34:28] que a gente trate todo autor com o maior respeito possível, né?

[02:34:33] E indo nos seus textos, né?

[02:34:35] A pior coisa que pode haver na filosofia

[02:34:37] é alguém fazer críticas por terceiros.

[02:34:41] Ah, porque fulano falou isso de Beltrano, então repito.

[02:34:45] Não, não se pode.

[02:34:47] Vá lá e leia alguma coisa.

[02:34:48] Nem que seja um artigo, sabe?

[02:34:51] Dois capítulos de um livro,

[02:34:52] mas alguma coisa a pessoa tem que ler.

[02:34:54] Que justifique aquela posição.

[02:34:56] E se aqueles dois, três,

[02:34:58] dois artigos que ela leu

[02:34:59] não justificarem aquela posição,

[02:35:02] ela que leia mais coisas,

[02:35:03] ou mude a posição.

[02:35:04] Porque não pode simplesmente repetir alguma coisa

[02:35:06] porque alguém falou, tá certo?

[02:35:08] Então, que nem aqui eu citei esse livro

[02:35:10] que eu tô lendo agora, né?

[02:35:12] Então, pode ser que quando eu termine de ler o livro

[02:35:14] que eu tô lendo agora, eu diga,

[02:35:15] bom, aqui tem coisas que eu me colocaria de outro modo, né?

[02:35:20] Mas, enfim, é o que eu tô lendo agora.

[02:35:22] Então, esse é o meu cuidado

[02:35:23] de estar sempre aberto para as diferentes visões

[02:35:26] e, ao mesmo tempo,

[02:35:27] ser capaz de respeitar os autores.

[02:35:30] E esse livro aqui é uma prova disso, né?

[02:35:32] Você respeita todo mundo,

[02:35:33] inclusive o Nietzsche e todos os autores,

[02:35:35] você não passa por eles assim,

[02:35:36] simplesmente falando, né?

[02:35:38] Até você põe uma nota de rodapé,

[02:35:40] dizendo, bom, aqui, né?

[02:35:42] Desse autor, não é?

[02:35:44] A gente se diz isso, isso, aquilo,

[02:35:47] fulano falou isso,

[02:35:47] que outro não falou aquilo.

[02:35:49] Tá lá na nota de rodapé.

[02:35:50] Não vou desconsiderar que é essa crítica toda.

[02:35:52] Mas aqui o que a gente tá fazendo

[02:35:53] é recuperando algumas ideias dele

[02:35:55] que são essas, essas e aquelas, né?

[02:35:57] Então, eu acho que esse cuidado é muito importante.

[02:36:00] Espero que todo mundo que venha ter acesso a esse trabalho

[02:36:04] ou que faça referência à minha obra

[02:36:06] tenha o mesmo cuidado que eu tive

[02:36:08] com os outros autores, né?

[02:36:11] Em poder realmente situar cada palavra

[02:36:13] dentro de um contexto

[02:36:14] e fazer a crítica que merece fazer

[02:36:17] e que ótimo, né?

[02:36:18] Essa crítica bem feita, isso é excelente,

[02:36:20] que ajuda a gente a avançar de forma dialógica, né?

[02:36:23] A melhorar as nossas posições

[02:36:25] e que a gente possa colaborar

[02:36:27] na libertação das pessoas aqui no Brasil

[02:36:29] e em toda parte.

[02:36:31] Muito obrigado.

[02:36:33] Seu áudio tá fechado, hein?

[02:36:35] Eu tava agradecendo,

[02:36:36] tava agradecendo, dizendo obrigado

[02:36:38] e esperança que esse ano o Vasco

[02:36:40] seja superior a São Paulo no Campeonato Brasileiro.

[02:36:43] Ah!

[02:36:48] Eu sei que o senhor

[02:36:49] é da libertação por conta

[02:36:51] dos libertadores, então…

[02:36:53] Não só por isso também, né?

[02:36:56] Afinal, né?

[02:36:57] A gente sempre fala pelo tetracampeonato mundial, né?

[02:37:00] Porque quem já é atriz, né?

[02:37:02] Que coisa!

[02:37:05] Não, agora o senhor não tá sendo mais humilde,

[02:37:07] acho que eu vou embora.

[02:37:11] Não, professor, muito obrigado.

[02:37:12] Muito obrigado.

[02:37:13] Abraço.

[02:37:14] Até.

[02:37:14] Tchau, tchau.

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