#214 - Mario Sergio Cortella

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Resumo

Neste episódio do Provocast, Marcelo Tass recebe o filósofo e educador Mário Sérgio Cortella para uma ampla conversa sobre temas fundamentais da vida contemporânea. A discussão começa com uma reflexão profunda sobre a democracia, seu significado histórico e os desafios atuais que enfrenta, incluindo a ascensão de movimentos antidemocráticos e o papel da tecnologia nesse processo.

Cortella analisa como a internet e as redes sociais amplificaram vozes que antes estavam confinadas aos “rincões da vida”, permitindo que visões reacionárias e supremacistas ganhassem espaço público. Ele discute a diferença entre ser “público” (espectador) e “povo” (ator) na democracia, citando Lima Barreto, e defende que a democracia é uma “plantinha frágil” que precisa ser regada todos os dias com participação ativa.

O diálogo avança para o tema da tecnologia, com Cortella refletindo sobre inteligência artificial, seu potencial e riscos. Ele argumenta que a IA pode ser útil como ferramenta de auxílio, mas problemática se ganhar autonomia decisória. O filósofo também compartilha suas escolhas pessoais sobre o uso de tecnologia, incluindo sua relutância com certas redes sociais e emojis, que considera uma forma “hieroglífica” que empobrece a comunicação.

Na parte final, Cortella fala sobre educação, destacando o valor da escola e os desafios dos professores brasileiros. Ele também compartilha aspectos pessoais de sua trajetória, incluindo seu período como monge carmelita, o significado de sua barba icônica, e reflexões sobre casamento e o sentido da vida. O filósofo conclui que o sentido da existência está em “ficar nos outros” através das obras e afetos que deixamos.

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Indicações

Books

• Cidadania Obscura — Livro escrito em coautoria com Marcelo Tass, mencionado como uma reflexão sobre a indecência na vida coletiva. Cortella comenta que a obscenidade voltou à tona, não apenas no campo moral sexual, mas no social - miséria, fome, abandono, preconceito e guerra são obscenos.
• Deus nos livre — Livro mais recente de Cortella, da editora Vozes, que trata de ‘desassossegos e encantamentos em relação à religião, à religiosidade e à espiritualidade’. O filósofo o apresenta como uma reflexão sobre a construção de sentido na vida e sobre como ‘Deus nos livre da falta de sentido’.
• Fragmentos de curso amoroso — Obra de Roland Warth mencionada por Cortella ao discutir relacionamentos. O filósofo cita a ideia de que ‘você não ama alguém, você ama o amor’, e que a pessoa com quem se vive bem é aquela que ‘toma conta do amor que você ama’.

People

• Lima Barreto — Escritor brasileiro citado por Cortella com a frase ‘O Brasil não tem povo, tem público’, significando que a população é mais espectadora do que atora na vida democrática.
• Renato Janine Ribeiro — Filósofo brasileiro com quem Cortella debate sobre a obrigatoriedade do voto. Janine defende o voto facultativo, enquanto Cortella argumenta que ainda precisamos de mais algumas eleições com voto obrigatório antes de fazer a transição.
• Zygmunt Bauman — Filósofo polonês citado na introdução de um bloco, com a frase ‘Quando eu digo amigo, e o Facebook diz amigo, estamos falando de coisas completamente diferentes’.
• Contardo Caligari — Referenciado por Cortella ao discutir a criação de crianças, com a frase ‘desejos não são direitos’, criticando uma educação muito permissiva.
• Ledo Ivo — Poeta alagoano citado por Cortella com a frase ‘o que sobra é obra, o resto só sobra’, usada para ilustrar a importância de deixar uma contribuição duradoura.

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Linha do Tempo

• 00:02:28 — A democracia está em perigo? — Marcelo Tass pergunta se a democracia está levando uma ‘sova’ no mundo atual. Cortella explica o conceito histórico de democracia como gestão da vida coletiva pela sociedade, com escolha de representantes. Ele menciona os abalos do século XX com totalitarismos e como se imaginava que após 1945 haveria exaltação da vida participativa, mas isso não se concretizou totalmente. O filósofo destaca que movimentos de imigração em larga escala e capacidades tecnológicas de inclusão e exclusão trouxeram novas dificuldades.
• 00:08:11 — A culpa é da internet? — Tass pergunta se a culpa dos problemas democráticos é da internet. Cortella responde que a internet facilitou que vozes de ‘rincões’ e ‘grotões’, que antes só recebiam informação mas não emitiam, agora possam se expressar. Ele argumenta que concepções reacionárias e visões supremacistas, que se achava estarem sepultadas, agora têm como se mostrar através da tecnologia. Isso criou uma disputa política intensa sobre percepções morais da vida e aceitação de direitos.
• 00:12:42 — Como desenvolver pensamento crítico? — Em resposta à pergunta de um ouvinte, Cortella discute como desenvolver pensamento crítico sem ser influenciável. Ele argumenta que ser influenciável é positivo quando se trata de ‘boas influências’ - aquelas que permitem a contraposição de ideias e aceitação de que outros podem pensar diferente. O filósofo cita Descartes e a dúvida metódica como exemplo de influência positiva, onde se duvida de tudo para encontrar terreno firme, exceto da própria dúvida, que é indubitável.
• 00:17:29 — A inteligência artificial é inteligente? — Tass pergunta se a inteligência artificial é realmente inteligente. Cortella responde que sim, se entendermos inteligência como capacidade de operar, raciocinar, refletir e propor. Ele não teme a IA quando ela auxilia processos automáticos de maneira mais veloz e estruturada, mas se preocupa com a possibilidade de ela ganhar autonomia e decidir sem intervenção humana. Cortella observa que atualmente a IA tem capacidade de rearranjo e reinvenção, mas não de criação genuína, embora isso possa mudar no futuro.
• 00:23:45 — IA aumenta desigualdades? — Em resposta à pergunta de um ouvinte chamado Daniel, Cortella discute se as inteligências artificiais podem aumentar a concentração de renda e desigualdades. Ele usa o exemplo de uma trabalhadora de escritório que, ao longo de 40 anos, viu a tecnologia evoluir (máquinas de escrever, computadores, dispositivos móveis) mas continua ganhando dois salários mínimos e morando na periferia. Cortella argumenta que a tecnologia só trará benefícios coletivos se for acompanhada de partilha dos ganhos de produtividade através de educação, saúde e cultura.
• 00:33:47 — A experiência como monge carmelita — Cortella revela que antes de ser professor e filósofo, foi monge da ordem carmelita descalça por três anos (1973-1975). Ele entrou na ordem para viver uma experiência religiosa ‘de modo mais intenso e autêntico’, mergulhando no lado de dentro da religião. O filósofo sente falta do silêncio do convento, onde havia períodos do dia sem fala, e conta que como torcedor do Santos Futebol Clube, ficava agoniado aos domingos quando tinha que estar na capela enquanto o time jogava. Após três anos, decidiu que sua vocação estava na docência e comunicação.
• 00:45:05 — Qual o sentido da vida? — Respondendo à pergunta da ouvinte Janice Mendes sobre o sentido da vida, Cortella menciona seu livro mais recente ‘Deus nos livre’, que trata de desassossegos e encantamentos em relação à religião e espiritualidade. Ele argumenta que não há um sentido pré-determinado para a existência, mas que nós somos construtores de sentido. Para Cortella, o sentido mais forte da vida é ‘ficar’ - não partir, mas permanecer nas pessoas através de obras, afeto e amizade. Ele cita o poeta Ledo Ivo: ‘o que sobra é obra, o resto só sobra’.

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Dados do Episódio

• Podcast: Provocast
• Autor: TV Cultura
• Categoria: News
• Publicado: 2024-03-07T17:00:00Z
• Duração: 00:53:44

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/cca71c70-d321-0137-1e20-0acc26574db2/episode/3a96cca6-82a7-4144-9f99-fa82fa3dabc7/
• UUID Episódio: 3a96cca6-82a7-4144-9f99-fa82fa3dabc7

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Dados do Podcast

• Nome: Provocast
• Tipo: episodic
• Site: https://podcasters.spotify.com/pod/show/provocast
• UUID: cca71c70-d321-0137-1e20-0acc26574db2

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Transcrição

[00:00:00] Alô, alô, aqui Marcelo Tass com o Provocast, o podcast do Provoca.

[00:00:10] Bem-vindo você que me escuta aí a qualquer hora do dia, da noite ou da madrugada,

[00:00:14] no lugar onde bem entender, você também pode ver este programa

[00:00:18] nos perfis da TV Cultura, no YouTube, no Twitter, no X e no Facebook.

[00:00:23] Neste episódio aqui do Provocast, você vai ouvir uma voz familiar,

[00:00:28] a mais inconfundível do Brasil, o filósofo e educador Mário Sérgio Cortella

[00:00:36] numa conversa necessária sobre democracia, tecnologia, educação

[00:00:41] e os tombos que a vida nos dá.

[00:00:45] Eu, se fosse você, escutaria aí de caneta e papel na mão,

[00:00:48] porque o papo está uma aula com o professor.

[00:00:53] Escuta aí.

[00:00:56] Meio século antes de Cristo.

[00:00:58] Em Atenas, os gregos tiveram uma ideia completamente doida.

[00:01:02] E se em vez de reis, faraós, imperadores, os próprios cidadãos decidissem os seus destinos?

[00:01:09] A ideia ganhou o nome de democracia,

[00:01:12] que em grego significa literalmente governo do povo.

[00:01:16] E de povo, o meu convidado parece entender muito bem.

[00:01:20] Mais de 20 milhões de seguidores.

[00:01:24] É o filósofo mais popular do Brasil,

[00:01:27] Mário Sérgio Cortella.

[00:01:28] Um verdadeiro democrata.

[00:01:31] Os alemães chamavam isso de Aufklärung, o iluminismo,

[00:01:36] que na França foi mais sério.

[00:01:38] O melhor de tudo é que quando você fala de povo,

[00:01:41] eu tenho uma preocupação forte.

[00:01:43] O grande Lima Barreto dizia

[00:01:45] o Brasil não tem povo, tem público.

[00:01:48] O Brasil não tem povo, tem público.

[00:01:51] Isto é, é mais espectador do que ator.

[00:01:55] E nesse sentido, a democracia tem…

[00:01:58] A democracia tênese, que você cita no mundo grego,

[00:02:00] ela também tinha uma boa parte das pessoas como público e não como povo de fato.

[00:02:12] Este é o Provoca em Rede Nacional de Televisão

[00:02:15] e também está nas plataformas da TV Cultura,

[00:02:17] YouTube, o X, o antigo Twitter, Facebook

[00:02:20] e também em podcast, no seu tocador preferido.

[00:02:24] O professor Cortella, pelo mundo afora, a democracia,

[00:02:28] está levando uma sova, vamos dizer assim,

[00:02:32] ou está em perigo, né?

[00:02:33] Antes de você me dizer o porquê disso,

[00:02:38] refresca a nossa memória cansada.

[00:02:40] O que é democracia?

[00:02:43] Se nós olharmos aquilo que é,

[00:02:44] ou que vem desde o século XVIII,

[00:02:47] com a Revolução Francesa de um lado,

[00:02:48] a Revolução Norte-Americana de outro,

[00:02:51] a gente tem a ideia de democracia

[00:02:53] como sendo uma gestão da vida coletiva

[00:02:56] que seja feita pela própria sociedade,

[00:02:58] que escolherá seus representantes para fazerem as leis

[00:03:02] e outros para avaliarem as leis,

[00:03:05] outros para executarem as leis.

[00:03:07] E nesse sentido, esse princípio

[00:03:09] em que cada pessoa é também autora

[00:03:12] da sua vida na comunidade,

[00:03:14] ele está colocado nos 300 anos mais recentes

[00:03:17] como sendo um valor.

[00:03:19] O século XX teve vários abalos disso

[00:03:22] com a organização de estruturas totalitárias

[00:03:25] na União Soviética, depois com o nazismo,

[00:03:28] na Alemanha, o fascismo na Itália

[00:03:31] e outros exemplares pela América Latina

[00:03:34] em que o totalitarismo vem à tona

[00:03:36] e ainda ele tem presença no XXI.

[00:03:39] Mas se imaginava, ou se desejava,

[00:03:42] ou se supunha que a ideia da repressão,

[00:03:45] a ideia de você ter de constranger as pessoas

[00:03:48] para que elas não tenham ação naquilo que fazem,

[00:03:51] ficaria, depois da Segunda Guerra de 1945,

[00:03:55] ficaria distante.

[00:03:56] Haveria ali,

[00:03:57] a exaltação da vida participativa.

[00:04:00] Não necessariamente.

[00:04:02] Nós tivemos hoje uma nova organização

[00:04:04] da vida econômica que levou a uma disputa

[00:04:07] internacional de mercado, isto é,

[00:04:09] o que foi o sonho do mundo global

[00:04:12] ao se realizar, ele trouxe dificuldades.

[00:04:14] Movimentos de imigração, que nunca aconteceram

[00:04:16] em tamanha escala na história,

[00:04:18] uma capacidade tecnológica de inclusão e exclusão

[00:04:22] que se tornou muito mais gritante

[00:04:24] e, de repente, quando você e eu,

[00:04:26] por exemplo, menos imaginávamos,

[00:04:29] a democracia teve que ser defendida de novo.

[00:04:32] De novo?

[00:04:33] Algo que estava lá no século XVIII como um ideal.

[00:04:36] E que já estava como um ideal que conquistamos.

[00:04:41] Será que tem a ver com a origem até da palavra

[00:04:44] que o povo no governo e nós confundimos com o eleitor,

[00:04:49] o cara que elege?

[00:04:50] Qual é a diferença do eleitor para o povo?

[00:04:52] Nós usamos uma expressão que não faz muito sentido

[00:04:55] em outros países, você sabe disso,

[00:04:56] que é a cidadania.

[00:04:58] Se você utilizar em inglês a ideia de citizenship,

[00:05:01] você vai dizer, aqui no Brasil nós precisamos de cidadania.

[00:05:05] Um norte-americano dirá, mas nós temos,

[00:05:07] você tem o direito de votar,

[00:05:09] você tem a noção de tributação.

[00:05:12] A nossa ideia nisso é um pouco solta,

[00:05:14] haja vista que, você sabe disso,

[00:05:17] a gente chama pessoas como você e eu

[00:05:19] como contribuintes

[00:05:21] e não como pagadores de impostos.

[00:05:23] Há uma diferença.

[00:05:24] Qual é?

[00:05:25] Entre um taxpayer, alguém que paga imposto,

[00:05:27] e um contribuinte.

[00:05:28] Contribuinte parece uma coisa meio voluntária.

[00:05:31] Você contribui e o outro se der dos lados de lá,

[00:05:34] retribui.

[00:05:35] E não é assim.

[00:05:36] É uma organização da vida.

[00:05:38] Em alguns lugares em que o cidadão é aquele que comanda.

[00:05:41] Nesse sentido, a percepção de um outro modo de presença

[00:05:46] em que as pessoas passam a reivindicar

[00:05:49] a sua autoria da vida,

[00:05:52] ela ficou um pouco menos romântica,

[00:05:54] como ela já foi.

[00:05:56] Se desejaria até, em vários lugares,

[00:05:58] que se tivesse, por exemplo, um governo que resolva.

[00:06:01] Se eu vou participar ou não,

[00:06:03] isso aí eu decido.

[00:06:05] Se eu tenho que ter uma postura que não seja de mero espectador,

[00:06:09] eu que escolho.

[00:06:10] Então é o uso da liberdade para falar da não participação.

[00:06:13] Mas, por último,

[00:06:15] como eu lembro sempre, usando a antiga frase,

[00:06:17] os ausentes nunca têm razão.

[00:06:20] A situação está muito difícil de entender,

[00:06:23] porque a democracia está em risco,

[00:06:25] até nos países que eram os nossos modelos de democracia.

[00:06:29] O que está acontecendo?

[00:06:31] Acho que a gente ampliou a capacidade

[00:06:34] de trazer à tona percepções do mundo, da vida,

[00:06:37] convicções que não tinham onde se mostrar.

[00:06:40] Em outras palavras, você pega nações do porte da norte-americana,

[00:06:44] da nação alemã, da nação francesa,

[00:06:47] em que a democracia, a própria Inglaterra,

[00:06:50] que sempre tiveram uma tradição democrática mais íntima,

[00:06:53] mais extensa,

[00:06:54] mas, ainda assim, com um movimento da política

[00:06:57] que se dava mais entre as elites intelectuais,

[00:07:00] econômicas e políticas.

[00:07:02] À medida em que o mundo tecnológico trouxe a possibilidade

[00:07:06] de organização de outras formas de presença,

[00:07:10] quer dizer, você não precisa passar pelos canais institucionais,

[00:07:13] oficiais, aquilo que a gente imaginava sepultado,

[00:07:17] que era a concepção reacionária da vida,

[00:07:20] uma visão supremacista,

[00:07:22] que a gente disse que não existe mais.

[00:07:25] E aí não só existia como agora tem como se mostrar.

[00:07:35] E o movimento que vinha numa direção de superação

[00:07:39] desse tipo de arcaísmo na vida coletiva,

[00:07:42] ele ganhou uma dimensão de que nações de porte,

[00:07:45] como a brasileira, entram numa disputa política,

[00:07:49] num digládio em relação às posturas,

[00:07:52] que devem ser uma percepção moral da vida,

[00:07:55] a aceitação de direitos ou a recusa a esses direitos

[00:07:59] por considerá-los imorais.

[00:08:01] A gente achava, de vez em quando,

[00:08:03] que isso estava já ultrapassado,

[00:08:05] que era ecos do século XIX.

[00:08:08] A culpa é da internet? É isso que você está me falando?

[00:08:11] Não, estou dizendo que a internet pode facilitar

[00:08:13] que aqueles lugares que não tinham os famosos rincões da vida,

[00:08:18] aqueles grotões, como se dizia no rádio antigo,

[00:08:21] onde a voz chegava, mas de lá não saía.

[00:08:25] A voz chegava, mas ela não saía.

[00:08:28] Agora a voz do rádio, da TV, ela chega, mas ela sai também.

[00:08:40] Muita gente, eu vejo, desiludida com a democracia,

[00:08:43] que é uma coisa triste e perigosa.

[00:08:46] Você está desiludido?

[00:08:48] Não, de maneira alguma.

[00:08:49] Eu acho que nós temos um pouco a fé

[00:08:51] pelo afeto pela democracia.

[00:08:53] A democracia, o general Dutra,

[00:08:55] que foi eleito presidente da República,

[00:08:58] ele dizia que a democracia, essa é uma frase antiga,

[00:09:01] ele a usava, ela é uma plantinha frágil

[00:09:04] que você tem que regar todos os dias.

[00:09:07] Nós temos pouco afeto pela democracia

[00:09:09] porque numa sociedade em que se tem mais

[00:09:12] o papel de público do que de povo,

[00:09:15] trazendo de novo Lima Barreto,

[00:09:18] a noção de que eu tenho o direito,

[00:09:20] e acima de tudo o dever de participar,

[00:09:23] acaba se restringindo aos momentos de pleitos eleitorais.

[00:09:27] Nesse sentido…

[00:09:29] Democracia é votar.

[00:09:30] É votar e poder ser votado.

[00:09:32] Como entre nós o voto ainda é obrigatório,

[00:09:35] isso ainda se coloca como um ônus,

[00:09:37] e não como um bônus da vida social.

[00:09:39] Não deveria ser?

[00:09:40] Eu ainda defendo, essa é uma discussão

[00:09:42] que eu já tive várias vezes com um professor,

[00:09:45] esse sim, um grande filósofo, Renato Janine Ribeiro,

[00:09:48] porque o Renato sempre defendeu

[00:09:50] de que não se deveria ter obrigatoriedade do voto.

[00:09:53] E eu acho que a gente, por um tempo,

[00:09:55] pelo menos por cinco eleições gerais na nação…

[00:09:59] Mas já não passou esse tempo?

[00:10:01] Não, eu acho que ainda falta uma.

[00:10:03] Falta uma?

[00:10:04] A gente deve ter, naquilo que eu calculei,

[00:10:06] na época que comecei a conversar isso com o Renato Janine,

[00:10:08] pelo menos cinco dessas eleições gerais,

[00:10:12] acho que pelo menos a próxima, sim.

[00:10:14] Depois, pouco a pouco, se vai colocando essa condição.

[00:10:17] Essa é uma proposta, meu caro deputado parlamentar?

[00:10:22] Não, porque eu sou parlamentarista.

[00:10:25] Mas é uma ideia? É uma ideia ser proposta, então.

[00:10:28] É, já tem várias pessoas que propuseram.

[00:10:30] Há um temor de que a não obrigatoriedade do voto,

[00:10:33] que ela leve a um esvaziamento da democracia.

[00:10:36] Mas com a facilitação que hoje algumas sociedades

[00:10:39] e cidades no Brasil estão fazendo do transporte

[00:10:42] que possa ser gratuito, do acesso mais facilitado,

[00:10:46] de ter uma confiabilidade das urnas eletrônicas

[00:10:49] que permite uma votação mais veloz,

[00:10:51] que não é apenas no voto impresso,

[00:10:53] tudo isso pode trazer essa condição.

[00:10:56] Agora, perto da democracia grega,

[00:10:59] nós estamos bastante avançados.

[00:11:09] Vamos fazer essa aula rápida,

[00:11:11] porque a democracia grega tem a trindade ali,

[00:11:16] que é Sócrates, Platão, Aristóteles.

[00:11:19] Não é aquela democracia que a gente imagina.

[00:11:21] Aliás, porque Sócrates e Platão eram avesso,

[00:11:23] a ideia de democracia.

[00:11:25] Você diria que a democracia seria uma maneira

[00:11:28] de degradar a convivência.

[00:11:30] A palavra aristocracia é muito mais forte.

[00:11:34] Aristóteles significa os melhores.

[00:11:36] Aristocracia seria o governo dos melhores.

[00:11:38] Mas a democracia naquele momento era mais restrita.

[00:11:41] Ela é um ideal expressivo, mas na prática

[00:11:45] só era considerado cidadão homem, portanto mulher alguma,

[00:11:50] a partir de 30 anos de idade,

[00:11:53] que tivesse a capacidade de ser cidadão,

[00:11:56] então não podia ser estrangeiro,

[00:11:58] e numa sociedade em que dois terços das pessoas eram escravas,

[00:12:02] seja por dívida, seja por conquista,

[00:12:05] não como aconteceu depois.

[00:12:07] Não era essa belezura que a gente imagina.

[00:12:10] Mas o ideal vale, isto é, o conceito

[00:12:13] do poder das pessoas.

[00:12:15] As pessoas que vivem naquela comunidade.

[00:12:17] A democracia.

[00:12:18] Isso não pode se perder.

[00:12:20] O que nós temos que tomar cuidado

[00:12:22] é que hoje há um grande número de democracidas.

[00:12:25] Não de democratas.

[00:12:27] Isto é, os que caminham na esteira

[00:12:30] de desmontagem ou de desapreço pela democracia.

[00:12:34] Está cheio deles aí.

[00:12:35] E tem muita gente querendo te fazer pergunta, Cortella.

[00:12:38] Olha aqui.

[00:12:39] Ibson Santos.

[00:12:40] Como desenvolver um pensamento crítico

[00:12:42] e não influenciável?

[00:12:44] Ou não tem jeito, sempre seremos influenciados?

[00:12:48] Uma das coisas boas é que eu sou capaz de ser influenciado.

[00:12:51] Eu só consigo estar aqui dialogando contigo

[00:12:54] porque eu estudei, eu li,

[00:12:56] muitas pessoas me influenciaram.

[00:12:58] O que minha mãe dizia, e a tua,

[00:13:00] não ande em más companhias.

[00:13:02] Portanto, as boas influências são aquelas que fazem

[00:13:05] com que eu tenha um pensamento crítico

[00:13:07] que é aquele em que eu admito a contraposição,

[00:13:10] em que eu acato a possibilidade

[00:13:12] de que alguém não pense como eu,

[00:13:14] de que eu coloque em prova aquilo que tenho para mim

[00:13:17] como sendo uma rota,

[00:13:19] mas que pode ser olhado de uma outra maneira.

[00:13:21] A ideia de um pensamento crítico

[00:13:23] é aquele que separa.

[00:13:24] Então, o critério é quando você escolhe

[00:13:27] o que serve daquilo que não serve.

[00:13:29] Será que eu tenho influenciadores

[00:13:31] para fazer essas escolhas?

[00:13:33] Claro.

[00:13:34] Tenho influenciadores no campo da literatura,

[00:13:36] da religião, da política institucional,

[00:13:39] no campo da economia.

[00:13:40] Isso não significa que ser influenciável

[00:13:43] me coloque como robótico.

[00:13:46] Significa apenas que eu levo em conta

[00:13:48] o pensamento de outras pessoas.

[00:13:50] Muita gente não tem como

[00:13:52] eu não lembrar do filósofo Descartes

[00:13:54] e a influência que ele tem sobre mim

[00:13:56] com a dúvida metódica.

[00:13:58] E quando o Descartes lembra…

[00:14:00] Qual é a dúvida do Descartes

[00:14:02] que temos que guardar?

[00:14:03] A dúvida metódica tem só uma,

[00:14:05] que é a mais forte.

[00:14:06] Se eu posso duvidar de todas as coisas,

[00:14:09] e é necessário duvidar de todas as coisas,

[00:14:12] para eu poder pisar num terreno firme.

[00:14:15] Para eu pisar num terreno firme,

[00:14:17] eu tenho que testar os terrenos

[00:14:19] onde eu estou pisando

[00:14:20] para ver qual que balança e qual não.

[00:14:22] Eu posso duvidar de tudo,

[00:14:23] menos uma coisa, da dúvida.

[00:14:25] A dúvida é indubitável.

[00:14:28] Se eu duvidar da dúvida,

[00:14:29] eu já estou duvidando.

[00:14:30] A dúvida metódica não é a suspeita

[00:14:33] que demole,

[00:14:34] é aquela que busca fincar a certeza

[00:14:37] no lugar onde ela possa ficar estruturada.

[00:14:40] Ah, meu querido Cortés.

[00:14:41] Você pode também fazer perguntas aqui no Provoca,

[00:14:45] é só mandar nas nossas redes,

[00:14:47] no YouTube, no X,

[00:14:49] no Facebook com a hashtag Provoca.

[00:14:52] Cortés, só uma última coisa nesse bloco ainda.

[00:14:56] Há algum bom par de anos,

[00:14:58] nós escrevemos juntos um livro,

[00:15:01] Cidadania Obscura.

[00:15:03] Basta de Cidadania Obscura.

[00:15:04] Basta de Cidadania Obscura.

[00:15:05] E esse basta, inclusive,

[00:15:07] eu sentia ali naquele momento,

[00:15:10] a gente nunca falou sobre isso,

[00:15:11] que era meio que assim,

[00:15:12] vamos terminar com esse assunto.

[00:15:14] Parece que não.

[00:15:15] Não.

[00:15:16] A obscenidade, isto é,

[00:15:18] aquilo que é indecente na vida coletiva,

[00:15:20] voltou à tona.

[00:15:21] Por quê?

[00:15:22] Uma parte daquilo que a gente falava antes,

[00:15:24] isto é, a gente não sabia

[00:15:26] que havia a possibilidade

[00:15:28] de algumas indecências se estruturarem

[00:15:31] para vir à tona,

[00:15:32] porque a gente achou que ela estava exilada.

[00:15:34] Isso, já estava se esvaindo.

[00:15:36] A segunda coisa dentro disso é que

[00:15:38] a obscenidade,

[00:15:39] ela não é aquilo que se finca no campo moral.

[00:15:43] Se coloca obsceno muito no campo da sexualidade

[00:15:46] quando aparece muito mais no social.

[00:15:49] Por exemplo, a miséria é obscena.

[00:15:52] A fome é obscena.

[00:15:54] O abandono é obsceno.

[00:15:55] O preconceito.

[00:15:56] O preconceito é obsceno.

[00:15:57] O desemprego é obsceno.

[00:15:59] A guerra é obscena.

[00:16:01] Eu li outro dia uma frase, Taz,

[00:16:03] eu não me lembro o autor,

[00:16:05] vou lembrar em outro momento, mas não agora,

[00:16:07] em que alguém disse

[00:16:09] assim,

[00:16:10] o grande momento da vida

[00:16:11] é quando um filho disser à mãe,

[00:16:13] mãe, o que é guerra?

[00:16:17] Mãe, o que é guerra?

[00:16:19] Não é a frase, não é o que era a guerra.

[00:16:22] O que é isso que eu não sei?

[00:16:24] O que é isso?

[00:16:37] No próximo bloco,

[00:16:39] nós vamos falar com o tema

[00:16:41] que o Cortella,

[00:16:43] mas ele ama de paixão,

[00:16:45] as novas tecnologias

[00:16:47] e o emoji.

[00:16:49] Até logo.

[00:17:00] Olha essa do filósofo polonês

[00:17:02] Zygmunt Bauman.

[00:17:04] Quando eu digo amigo,

[00:17:05] e o Facebook diz amigo,

[00:17:07] estamos falando de coisas

[00:17:09] completamente diferentes.

[00:17:11] O Bauman se foi em 2017,

[00:17:13] o Facebook e as redes sociais

[00:17:15] continuam aí causando conversas

[00:17:17] com muito ruído.

[00:17:19] Atualmente está na moda filosofar

[00:17:21] sobre inteligência artificial.

[00:17:23] Ô Mário Sérgio,

[00:17:25] meu filósofo me diga,

[00:17:27] a inteligência artificial

[00:17:29] é inteligente?

[00:17:31] Ela o é.

[00:17:33] Se a gente entende inteligência

[00:17:35] como sendo a capacidade de operar,

[00:17:37] uma capacidade de raciocínio,

[00:17:39] de reflexão e, ao mesmo tempo,

[00:17:41] de propositura, sim.

[00:17:43] É difícil, porque, em tese,

[00:17:45] inteligência artificial seria uma contradição

[00:17:47] no termo.

[00:17:49] Porque toda inteligência,

[00:17:51] a menos que a gente imagine

[00:17:53] que nós nos criamos,

[00:17:55] nós poderíamos dizer que a inteligência

[00:17:57] é autônoma.

[00:17:59] A inteligência é ligar pontos,

[00:18:01] escolher os pontos.

[00:18:03] Você poder ler dentro.

[00:18:05] Nesse sentido,

[00:18:07] eu não tenho nenhum temor

[00:18:09] de uma inteligência

[00:18:11] que possa ser chamada de artificial

[00:18:13] ou não.

[00:18:15] Porque isso em si

[00:18:17] é uma nomenclatura para algo

[00:18:19] que ameaça de um lado

[00:18:21] e beneficia de outro.

[00:18:23] Como todas as coisas

[00:18:25] que nós somos capazes de produzir.

[00:18:27] Mas a gente gosta mais de falar

[00:18:29] do que ameaça.

[00:18:31] Claro, mas isso é bom,

[00:18:33] é ótimo, que coisa boa.

[00:18:35] Mas se ficar só no estado de atenção

[00:18:37] também, não podemos perder o que ela pode?

[00:18:39] Podemos. Eu não temo

[00:18:41] nenhuma inteligência artificial,

[00:18:43] nenhuma dessas que estão aí no circuito,

[00:18:45] se ela auxiliar processos

[00:18:47] automáticos. Isto é,

[00:18:49] que elas façam por mim,

[00:18:51] só de maneira mais veloz, mais estruturada

[00:18:53] e, portanto, me auxilie.

[00:18:55] O que eu não quero é que ela seja autônoma.

[00:18:57] Que ela decida sem mim.

[00:18:59] E ela pode fazer isso? Ela poderá no momento, não.

[00:19:01] Ela pode pensar?

[00:19:03] A palavra é um pouco mais aberta,

[00:19:05] porque quando a gente diz, por exemplo, que outros animais

[00:19:07] não pensam, nós estamos

[00:19:09] colocando para nós um atributo

[00:19:11] que é o pensamento,

[00:19:13] que seria exclusivo. Se nós

[00:19:15] colocarmos autonomia nessas

[00:19:17] estruturas automáticas,

[00:19:19] claro que o que nós chamamos de pensamento

[00:19:21] será capaz.

[00:19:23] Nesse momento, ainda a gente não tem

[00:19:25] perspectiva de criação.

[00:19:27] Nós temos perspectiva de rearranjo,

[00:19:29] de reinvenção,

[00:19:31] ou para usar um termo da moda,

[00:19:33] de requalificação.

[00:19:35] Isto é, você agrega uma série

[00:19:37] de fontes e é capaz

[00:19:39] de dar a ela uma nova forma.

[00:19:41] Mas isso ainda não é um passo

[00:19:43] de criação. Mas poderá vir a sela.

[00:19:57] Como que você dosa a tecnologia

[00:19:59] na sua vida?

[00:20:01] É uma série de escolha.

[00:20:03] Eu sou capaz de ter comigo tecnologia.

[00:20:05] Algumas das formas de rede social

[00:20:07] eu não tenho.

[00:20:09] E não quero. Embora ela

[00:20:11] seja usada. Por exemplo, eu não tenho

[00:20:13] o WhatsApp. Eu uso o da Cláudia,

[00:20:15] mas eu não tenho.

[00:20:17] Você usa o dela.

[00:20:19] Você usa o WhatsApp.

[00:20:21] Eu posso te entregar aqui hoje?

[00:20:23] Quando a gente se conheceu, inclusive para escrever

[00:20:25] o livro, você falava que não usava

[00:20:27] nada. Você era contra emoji.

[00:20:29] Não era contra emoji.

[00:20:31] Ou contra.

[00:20:33] Hoje você… Não fui eu que mudei.

[00:20:35] Você é o rei do TikTok.

[00:20:37] Você está no TikTok.

[00:20:39] A ideia, você lembra

[00:20:41] quando nós brincavamos em relação a emoji?

[00:20:43] Eu dizia, cuidado. E nós estamos começando

[00:20:45] a usar uma forma de comunicação

[00:20:47] que ela é hieroglífica.

[00:20:49] E nós estamos voltando para a restrição

[00:20:51] do repertório

[00:20:53] de comunicação. Em que é muito

[00:20:55] mais fácil, no lugar de eu escrever

[00:20:57] algo para você

[00:20:59] que eu tenho que elaborar, pensar em você,

[00:21:01] mandar um coraçãozinho.

[00:21:03] E você, na época, dava um exemplo

[00:21:05] que eu gostava bastante.

[00:21:07] Se você recebesse

[00:21:09] uma mensagem

[00:21:11] da sua esposa

[00:21:13] dizendo assim,

[00:21:15] vamos jantar hoje?

[00:21:17] E você não pudesse jantar,

[00:21:19] você dizia assim, não posso.

[00:21:21] Mas mandava um coraçãozinho.

[00:21:23] Um coraçãozinho, uma plantinha.

[00:21:25] Essa facilitação,

[00:21:27] esse truque comunicativo,

[00:21:29] ele faz com que

[00:21:31] você economize tempo.

[00:21:33] Você continua contra isso?

[00:21:35] Eu continuo contra o uso exacerbado,

[00:21:37] o uso desmesurado. Mas eu tenho usado.

[00:21:39] Você tem usado? É isso que eu ia te entregar.

[00:21:41] Em alguns momentos eu vou falar com os meus filhos

[00:21:43] e filhas, com os meus netos e netas.

[00:21:45] Você está mandando coraçãozinho.

[00:21:47] Mas agora já com uma coisa que é

[00:21:49] o meu rosto simulado,

[00:21:51] um avatarzinho.

[00:21:53] Isso não significa que eu ainda

[00:21:55] me entregue na totalidade.

[00:21:57] Eu não sou avesso a linguagens antigas.

[00:21:59] Haja vista, por exemplo, que eu gosto

[00:22:01] de história em quadrinhos,

[00:22:03] que eu gosto de desenhos,

[00:22:05] que eu gosto de formas antiquíssimas como o teatro.

[00:22:07] Eu aprecio coisas que são feitas.

[00:22:09] Mas não fico assim tão seduzido.

[00:22:11] A inteligência artificial

[00:22:13] é muito nova

[00:22:15] para nós entendermos ainda

[00:22:17] qual é o impacto que ela carrega.

[00:22:19] Sem dúvida.

[00:22:21] E tem uma discussão, por exemplo,

[00:22:23] se ela é capaz de tomar consciência.

[00:22:25] O que você pensa disso?

[00:22:27] A ideia de que não só eu sei,

[00:22:29] como uma possibilidade reflexa,

[00:22:31] uma reflexão,

[00:22:33] ela não é distante no uso de tecnologia.

[00:22:35] Eu acho que a gente conseguirá em algum momento

[00:22:37] produzir

[00:22:39] essa capacidade.

[00:22:41] Mas então me diga o que é

[00:22:43] consciência?

[00:22:45] Consciência, em princípio, é eu não apenas saber algo,

[00:22:47] mas saber que sou eu que sei.

[00:22:49] Isto é, eu conseguir me distanciar

[00:22:51] em relação àquele ato.

[00:22:53] Exemplo concreto que a filosofia dá,

[00:22:55] antigo, um cão sente dor,

[00:22:57] mas ele não sabe que é ele que está sentindo.

[00:22:59] Ele só sente.

[00:23:01] Eu sinto algo, mas eu sei que sou eu.

[00:23:03] Eu consigo me afastar no tempo,

[00:23:05] e não por reflexo.

[00:23:07] Eu posso me pensar como Cortella com 20 anos de idade,

[00:23:09] mas como eu era imbecil,

[00:23:11] como se eu fosse outro.

[00:23:13] Posso me olhar na história que passou,

[00:23:15] olhar a minha linha de tempo e pensar

[00:23:17] eu podia fazer de outro modo.

[00:23:19] Isto é, é quando eu descolo do imediato.

[00:23:21] Isso é consciência.

[00:23:23] O imediato é a ciência, o saber.

[00:23:25] Quando eu me descolo disso,

[00:23:27] eu tenho a consciência.

[00:23:29] Eu sei muito.

[00:23:31] Faz, mas também não faz à toa.

[00:23:33] Pensa.

[00:23:35] Viver é difícil.

[00:23:39] Vamos ver o que eles estão te perguntando

[00:23:41] aqui, Cortella.

[00:23:43] A nossa inteligência artificial,

[00:23:45] que é o nosso público.

[00:23:47] Daniel, as IAS, as inteligências artificiais,

[00:23:49] têm potencial para facilitar a vida individualmente,

[00:23:51] mas no coletivo

[00:23:53] isso não vai aumentar a concentração

[00:23:55] de renda e as desigualdades?

[00:23:57] Sim.

[00:23:59] Há 40 anos apareceram as máquinas de escrever

[00:24:01] que eram mais ágeis.

[00:24:03] E havia uma menina

[00:24:05] que morava na periferia de São Paulo,

[00:24:07] que é a cidade onde moro,

[00:24:09] que trabalhava num escritório

[00:24:11] no centro da cidade de São Paulo,

[00:24:13] oito horas por dia,

[00:24:15] ganhava dois salários mínimos.

[00:24:17] Há 30 anos apareceu a máquina de escrever eletrônica.

[00:24:19] E ela passou a trabalhar oito horas por dia,

[00:24:21] ganhar dois salários mínimos

[00:24:23] e continuou morando na periferia.

[00:24:25] Certo?

[00:24:27] Ela começou a conhecer os computadores pessoais

[00:24:29] de uso mais expressivo.

[00:24:31] E ela passou a trabalhar oito horas por dia,

[00:24:33] rendeu muito mais,

[00:24:35] ganhou dois salários mínimos

[00:24:37] e continuou morando onde ela morava.

[00:24:39] Agora ela conta com uma tecnologia exuberante

[00:24:41] de comunicação que anda com ela,

[00:24:43] que é tudo mobile,

[00:24:45] que é tudo algo que permite liberdade dela

[00:24:47] nesse campo,

[00:24:49] e ela continua trabalhando oito horas por dia,

[00:24:51] morando na área periférica

[00:24:53] e ganhando dois salários mínimos.

[00:24:55] Como sair dessa enrascada?

[00:24:57] Ou a gente faz disso,

[00:24:59] uma ferramenta de partilha,

[00:25:01] que se entenda que é necessária,

[00:25:03] não apenas refinar a capacidade de produzir,

[00:25:05] mas repartir aquilo que é produzido

[00:25:07] como forma de bem coletivo social,

[00:25:09] por intermédio de educação,

[00:25:11] de letramento,

[00:25:13] de cultura,

[00:25:15] por intermédio de condições de saúde,

[00:25:17] de escolarização,

[00:25:19] ou é só o refinamento tecnológico.

[00:25:21] A educação está atenta

[00:25:23] ao uso dessas ferramentas

[00:25:25] para produzir conhecimento?

[00:25:27] Em alguns momentos,

[00:25:29] ela teve um encantamento,

[00:25:31] começou mais na Universidade Aberta de Londres,

[00:25:33] você se lembra o quanto se falava

[00:25:35] do ensino à distância,

[00:25:37] da importância do uso de tecnologia,

[00:25:39] e se notou que sim,

[00:25:41] a tecnologia é um apoio forte

[00:25:43] para as capacidades de apreensão

[00:25:45] e compreensão,

[00:25:47] mas ela não pode ser dominadora

[00:25:49] no campo da distração.

[00:25:51] Se diria, até há dez anos

[00:25:53] nós temos que colocar em todas as salas

[00:25:55] ou para todas as pessoas um aparelho.

[00:25:57] Num determinado momento se notou

[00:25:59] que no campo do aprendizado

[00:26:01] isso poderia ser danoso,

[00:26:03] porque esse mesmo aparelho,

[00:26:05] tal como eu, quando estava na escola em Londres,

[00:26:07] não podia levar gibi para dentro de sala de aula,

[00:26:09] não podia ficar com a revista

[00:26:11] olhando enquanto a professora dava aula,

[00:26:13] às vezes se usava a revista,

[00:26:15] não a que eu levava

[00:26:17] ou outra até que me entregava,

[00:26:19] quando era parte do material pedagógico.

[00:26:21] Quando não era, se dizia,

[00:26:23] guarde a revista, guarde o jornal.

[00:26:25] Agora, uma parte da organização

[00:26:27] diz assim, deixe os seus celulares,

[00:26:29] não pode entrar,

[00:26:31] vai guardar numa caixinha,

[00:26:33] ou seja o que for,

[00:26:35] como um modo de impedir um componente

[00:26:37] que não é inadequado,

[00:26:39] ele é inadequado na situação escolar,

[00:26:41] que é a distração.

[00:26:43] Felipe, professor, qual a sua percepção

[00:26:45] sobre a maneira como as crianças

[00:26:47] estão sendo criadas?

[00:26:49] Algo lhe preocupa?

[00:26:51] Eu uso uma frase que não é minha,

[00:26:53] mas que eu gosto, que diz que o mundo

[00:26:55] que nós vamos deixar para os nossos filhos

[00:26:57] depende muito dos filhos

[00:26:59] que nós vamos deixar para esse mundo.

[00:27:01] E que filhos e filhas estamos deixando?

[00:27:03] Uma parcela das crianças hoje

[00:27:05] está sendo formada,

[00:27:07] a depender da camada social,

[00:27:09] formada por uma geração de adultos

[00:27:11] que é muito permissiva.

[00:27:13] Como dizia o grande Contardo Caligari,

[00:27:15] desejos não são direitos.

[00:27:19] Desejos não são direitos.

[00:27:21] Contardo dizia, uma parte hoje

[00:27:23] dos jovens, por exemplo,

[00:27:25] da média, ou até das elites econômicas,

[00:27:27] vive como se ele fosse

[00:27:29] um adulto em férias.

[00:27:31] Ou seja, ele vai ao cinema,

[00:27:33] ele passeia, ele vai comer fora,

[00:27:35] ele só não trabalha.

[00:27:37] E eu vi outro dia um meme,

[00:27:39] que você deve ter visto,

[00:27:41] em que a mãe relatava

[00:27:43] em uma das redes sociais.

[00:27:45] Sabe o que eu faço com os meus filhos

[00:27:47] para eles arrumarem o quadro

[00:27:49] e fazerem a tarefa?

[00:27:51] Eu cheguei para eles e disse assim,

[00:27:53] o quadro do nosso wi-fi

[00:27:55] vai mudar todos os dias.

[00:27:57] Todos os dias eu vou mudá-la.

[00:27:59] Você terá acesso a ela

[00:28:01] depois que o seu quarto estiver arrumado,

[00:28:03] depois que a sua tarefa escolar estiver feita.

[00:28:05] Você terminou, você vem aqui

[00:28:07] e eu passo. À noite eu mudo.

[00:28:09] Que ideia que você está dando aí?

[00:28:11] Não estou dando, eu só estava lendo.

[00:28:13] Eu não tenho mais crianças pequenas.

[00:28:15] Meus netos e netos, agora os pais que cuidem.

[00:28:17] Você pode provocar uma revolução aí dentro das casas.

[00:28:19] Nem de longe.

[00:28:21] Como que é a música que você fez em homenagem à escolinha?

[00:28:23] Nunca mais.

[00:28:25] Volta aqui.

[00:28:27] Nunca mais.

[00:28:29] O problema está na tecnologia

[00:28:31] ou está na gente mesmo?

[00:28:33] Não há tecnologia sem a gente.

[00:28:35] Eu uso um exemplo

[00:28:37] de modo muito repetitivo

[00:28:39] e eu não digo

[00:28:41] até que as pessoas se cansem,

[00:28:43] mas até que elas se convençam.

[00:28:45] Se eu tenho aqui nas mãos

[00:28:47] uma faca

[00:28:49] e você, Tas, tem nas mãos uma maçã,

[00:28:51] eu posso usar ela

[00:28:53] essa faca que está nas minhas mãos

[00:28:55] para nós repartirmos a maçã

[00:28:57] ou para tomá-la de você.

[00:28:59] É claro que a questão não está na faca.

[00:29:01] Portanto,

[00:29:03] é evidente que a tecnologia

[00:29:05] está como sendo

[00:29:07] algo que não poderá

[00:29:09] ter autonomia,

[00:29:11] porque como a nossa autonomia,

[00:29:13] como gente, ao falar você da gente,

[00:29:15] ela pode ser arriscada,

[00:29:17] eu temo.

[00:29:19] Não avesso, não recuso,

[00:29:21] não descarto, mas

[00:29:23] fico assuntando

[00:29:25] meia distância e pensando

[00:29:27] será?

[00:29:29] Será?

[00:29:31] Ainda no tema da escola,

[00:29:33] meu caro Cortella,

[00:29:35] qual é o problema maior da educação?

[00:29:37] Crianças que não gostam da escola

[00:29:39] ou escola que não gosta de criança?

[00:29:41] A escola aprecia bastante.

[00:29:43] Crianças adoram a escola.

[00:29:45] Elas adoram.

[00:29:47] O que elas não gostam necessariamente

[00:29:49] é das nossas aulas,

[00:29:51] quando a aula vai começar,

[00:29:53] tem uma gritaria, uma correria,

[00:29:55] aquela alegria toda.

[00:29:57] Aí toco sinal, elas vão mais ou menos quietas para a sala.

[00:29:59] Solta para o intervalo, sai numa alegria danada.

[00:30:01] A aula acaba mais cedo,

[00:30:03] elas não vão embora para casa, elas ficam ali.

[00:30:05] Você tem que ir, senão elas não vão.

[00:30:07] Portanto, elas adoram a escola.

[00:30:09] O que existe é alguma dificuldade em relação

[00:30:11] ao modo de adequação

[00:30:13] do procedimento pedagógico

[00:30:15] com as gerações que estão chegando.

[00:30:17] Professoras e professores fazem

[00:30:19] um esforço imenso, especialmente das grandes

[00:30:21] redes de ensino, para terem

[00:30:23] condições de trabalho para isso acontecer

[00:30:25] de um modo mais eficaz.

[00:30:27] A formação do docente e da docente

[00:30:29] é mais complicada, porque ele tem

[00:30:31] que dar aula em vários lugares.

[00:30:33] Então não tem tempo para isso.

[00:30:35] É bom fazer justiça.

[00:30:37] O Brasil é o país que os professores mais trabalham

[00:30:39] e são menos valorizados.

[00:30:41] Trabalham muito e tem também

[00:30:43] um desprestígio em relação a isso.

[00:30:45] A atividade docente, embora ela tenha

[00:30:47] uma relevância falada,

[00:30:49] não necessariamente ela é

[00:30:51] praticada no cotidiano.

[00:30:53] Quando eu fui secretário de educação

[00:30:55] na cidade de São Paulo,

[00:30:57] quando se fazia uma pesquisa,

[00:30:59] olha que interessante,

[00:31:01] quando era feita uma pesquisa pelo governo

[00:31:03] em relação a quais eram as áreas prioritárias

[00:31:05] para dar uma solução,

[00:31:07] educação aparecia em sexto lugar, sétimo lugar.

[00:31:09] E aí, claro, que de modo humorado,

[00:31:11] colegas de secretariado

[00:31:13] diziam assim, está vendo?

[00:31:15] Está vendo como você não está precisando?

[00:31:17] Mas não era isso.

[00:31:19] A educação escolar do cotidiano

[00:31:21] ela tem já há tanto tempo

[00:31:23] na nossa forma de ação

[00:31:25] e ela está tão acomodada em algumas circunstâncias

[00:31:27] que ela nem é olhada

[00:31:29] como sendo algo que precise

[00:31:31] de uma transformação tão forte e precisa.

[00:31:33] Quando a gente é a mesma coisa,

[00:31:35] quem não estiver feliz,

[00:31:37] por favor, se retire da sala.

[00:31:39] Eu vi,

[00:31:41] falando dos memes, outro divertidíssimo,

[00:31:43] as aulas retomando

[00:31:45] na volta ao trabalho,

[00:31:47] aí você deve ter visto isso.

[00:31:49] A mãe chega com a criança

[00:31:51] na escola depois de um tempo de férias

[00:31:53] em que você tem que dar ocupação

[00:31:55] para esses pequenos e pequenas,

[00:31:57] chega com ele

[00:31:59] e o rapaz que está ali na zeladoria

[00:32:01] se aproxima e diz, olha,

[00:32:03] infelizmente não vai ter aula hoje

[00:32:05] porque houve uma grande chuva

[00:32:07] ontem à tarde, como a senhora viu,

[00:32:09] e o pátio da escola está inundado.

[00:32:11] Ela pega o menino e fala, não, pode deixar,

[00:32:13] ele sabe nadar e solta.

[00:32:15] Esta ideia da escola

[00:32:17] não só como um local de formação,

[00:32:19] mas também como de guarda.

[00:32:21] Aquilo que em espanhol

[00:32:23] nas creches se chama de guarderia,

[00:32:25] como um lugar onde você

[00:32:27] deixa as crianças

[00:32:29] para elas ficarem ali

[00:32:31] guardadas naquele tempo,

[00:32:33] vez ou outra tem muito mais impacto

[00:32:35] do que como um local de formação.

[00:32:37] Mas tem saída.

[00:32:41] Eu estou aqui chegando, quase na aula de violão

[00:32:43] do menino. Cadê o menino?

[00:32:45] Ha! Ha! Ha!

[00:32:47] Além de

[00:32:49] educador, filósofo, gente

[00:32:51] fina, como vocês estão vendo, o Mário Sérgio

[00:32:53] é pai e avô

[00:32:55] pós-graduando em casamentos,

[00:32:57] no plural,

[00:32:59] e já foi até monge. No próximo

[00:33:01] bloco nós vamos explorar essas passagens

[00:33:03] menos conhecidas do Cortella,

[00:33:05] como diz aquele filósofo,

[00:33:07] o povo só vê as pingas

[00:33:09] que eu tomo, ninguém vê os tombos

[00:33:11] que eu levo.

[00:33:17] .

[00:33:21] João da Cruz, frade espanhol

[00:33:23] que viveu no século XVI,

[00:33:25] se tornou santo padroeiro

[00:33:27] dos místicos e dos poetas.

[00:33:29] Um conselho dele,

[00:33:31] para chegares a saber tudo,

[00:33:33] não queiras saber

[00:33:35] coisa alguma.

[00:33:37] Não é uma ironia que o meu convidado,

[00:33:39] que sabe tanto, sobre tanta coisa,

[00:33:41] foi atraído justamente pela ordem

[00:33:43] fundada por São João

[00:33:45] da Cruz. Isso mesmo,

[00:33:47] pessoal, antes de professor,

[00:33:49] filósofo pop, o Mário Sérgio Cortella

[00:33:51] foi um monge.

[00:33:53] Ordem carmelitana

[00:33:55] descalça, cuja

[00:33:57] fundação foi de Teresa

[00:33:59] d’Ávila, uma doutora

[00:34:01] no mundo católico,

[00:34:03] e João da Cruz. Que ideia foi essa?

[00:34:05] A ideia era virar

[00:34:07] santo? Não, era virar Papa.

[00:34:09] Papa, claro. Minha intenção desde

[00:34:11] menino era ser o primeiro Papa brasileiro.

[00:34:13] Mas depois eu…

[00:34:15] Você está falando sério? Sim.

[00:34:17] Minha família é de formação católica.

[00:34:19] Eu fui formado numa família nessa condição.

[00:34:21] E eu, quando

[00:34:23] eu entrei na universidade, eu entrei para fazer

[00:34:25] filosofia, eu estava

[00:34:27] decidido a fazer uma experiência no mundo religioso.

[00:34:29] E eu achava que… Por quê?

[00:34:31] Porque eu achava que se era para provar

[00:34:33] a experiência religiosa, tinha que ser de modo

[00:34:35] mais intenso e autêntico.

[00:34:37] E o melhor modo de fazer era pelo lado

[00:34:39] de dentro. Sim, mergulhar. Isso.

[00:34:41] E aí quando eu entrei na universidade para fazer

[00:34:43] filosofia em 1970,

[00:34:45] em 1973,

[00:34:47] eu entrei na ordem carmelitana

[00:34:49] descalça num convento,

[00:34:51] na clausura, e nele vivi

[00:34:53] por três anos. 73,

[00:34:55] 74, 75.

[00:34:57] E, portanto, tive ali

[00:34:59] uma vivência religiosa, de vida comunitária.

[00:35:01] Intensa. Três anos.

[00:35:03] Três anos na clausura. Saía para ir

[00:35:05] à universidade e voltava. Tinha os trabalhos

[00:35:07] conventuais, as convivências.

[00:35:09] Você sente falta de alguma coisa do convento?

[00:35:11] Sim, sinto falta bastante

[00:35:13] do silêncio em alguns momentos.

[00:35:15] Porque numa ordem religiosa como

[00:35:17] a carmelita, naquele momento,

[00:35:19] havia vários períodos do dia em que

[00:35:21] não se falava. Eventualmente

[00:35:23] nas refeições, por exemplo,

[00:35:25] você só se comunicava por gesto,

[00:35:27] só se falava ou se via

[00:35:29] TV ou se ouvia rádio

[00:35:31] das 19h às 20h.

[00:35:33] No restante havia silêncio.

[00:35:35] E esse silêncio, ele auxilia

[00:35:37] bastante. Claro que eu tinha alguma dificuldade.

[00:35:39] Como torcedor

[00:35:41] do Santos Futebol Clube,

[00:35:43] eu aos domingos à tarde,

[00:35:45] uma vez ou outra tinha de estar na capela,

[00:35:47] dentro daquilo que era o

[00:35:49] ofício, como se usa no termo religioso,

[00:35:51] e o Santos jogando.

[00:35:53] E eu ficava agoniado.

[00:35:55] Agoniado e imaginando

[00:35:57] o que estava acontecendo. Mas isso era uma parte

[00:35:59] da atividade. Do sacrifício.

[00:36:01] E aí eu fiquei três anos no convento e achei

[00:36:03] que sim, a minha atividade

[00:36:05] deveria ser no campo da comunicação,

[00:36:07] da docência, que eu sempre gostei,

[00:36:09] mas não na vida religiosa. Eu comecei a dar aulas

[00:36:11] na PUC São Paulo. Eu tinha

[00:36:13] 22 anos. Muito cedo. É, muito cedo.

[00:36:15] E nela eu fiquei 35 anos.

[00:36:17] E, portanto,

[00:36:19] a carreira acadêmica, ela

[00:36:21] deu sequência a uma presença

[00:36:23] minha, dentro do que eu desejava,

[00:36:25] que era trabalhar com pessoas.

[00:36:27] O modo religioso seria um deles.

[00:36:45] E aí eu comecei a trabalhar com pessoas.

[00:36:49] E aí eu comecei a trabalhar com pessoas.

[00:36:51] E aí eu comecei a trabalhar com pessoas.

[00:36:53] Cortella, eu tenho uma curiosidade.

[00:36:55] Quando a barba

[00:36:57] entrou na sua vida?

[00:36:59] Ela entrou em 1970.

[00:37:01] Olha que coisa interessante.

[00:37:03] A barba entrou na minha vida em 1974.

[00:37:05] A barba entrou na minha vida em 1974.

[00:37:07] Quando eu estava no segundo ano da universidade.

[00:37:09] Quando eu estava no segundo ano da universidade.

[00:37:11] Ainda de modo muito incipiente.

[00:37:13] Eu tinha aqui bigode.

[00:37:15] Depois, por conta da vida conventual,

[00:37:17] em 1975

[00:37:19] eu deixei a barba,

[00:37:21] um pouco mais expressiva,

[00:37:23] porque isso compunha a figura

[00:37:25] do futuro papa que você seria.

[00:37:27] do futuro papa que você seria.

[00:37:29] E depois, na sequência,

[00:37:31] porque, como eu comecei a dar aulas na universidade,

[00:37:33] e eu era muito mais novo

[00:37:35] que boa parte dos meus alunos,

[00:37:37] então eu deixei a barba para dar um certo ar

[00:37:39] circunspecto.

[00:37:41] A partir daí, o uso da barba

[00:37:43] ficou no recorrente.

[00:37:45] Portanto, faz 48 anos

[00:37:47] Portanto, faz 48 anos

[00:37:49] que eu deixo a barba.

[00:37:51] Que você nunca se viu sem barba.

[00:37:53] Quando o André Sérgio, meu filho mais velho,

[00:37:55] que tem 46 anos,

[00:37:57] nasceu, eu tirei a barba

[00:37:59] pelos 3 meses iniciais

[00:38:01] do nascimento dele, por conta de higiene.

[00:38:03] Dela não cair na hora do cuidado.

[00:38:05] Temos imagens?

[00:38:07] Não temos imagens.

[00:38:09] Nós temos só o André, mas as imagens

[00:38:11] só se você tiver.

[00:38:13] E é bonito aí, hein?

[00:38:15] Eu gosto. Gostou?

[00:38:17] Pensa em fazer um modelito?

[00:38:19] Você sabe que outro dia eu vi

[00:38:21] em dois desses novos modos

[00:38:23] de barbearia, que agora voltou

[00:38:25] Sim, está na moda.

[00:38:27] Numa delas havia um assim,

[00:38:29] barba cortela.

[00:38:31] Que era um corte

[00:38:33] específico, em que a pessoa

[00:38:35] anunciava que era daquele modo.

[00:38:37] Eu acho muito bom.

[00:38:39] E qual é o significado da barba?

[00:38:41] Você está vendo que eu estou com um projeto

[00:38:43] muito incipiente.

[00:38:45] Você já foi e voltou várias vezes com essa configuração.

[00:38:47] Eu ando indeciso.

[00:38:49] Qual é o papel?

[00:38:51] No campo da minha atividade,

[00:38:53] que é a docência e da escrita,

[00:38:55] é você, vez ou outra,

[00:38:57] ter um ar circunspecto

[00:38:59] e poder cofiá-la.

[00:39:01] Fazer esse gesto

[00:39:03] que parece inteligente,

[00:39:05] meditativo. Então ele compõe mais

[00:39:07] o ensemble do que de fato

[00:39:09] uma necessidade.

[00:39:11] Agora, também hábitos.

[00:39:13] O que é isso?

[00:39:19] Olha aqui, professor.

[00:39:21] Joelton Belal.

[00:39:23] O professor filosofa sobre os memes

[00:39:25] e imitações

[00:39:27] que fazem…

[00:39:29] Claro, porque a imitação sempre é uma homenagem,

[00:39:31] como diz a antiga frase.

[00:39:33] Quando ela é divertida,

[00:39:35] ela faz com que eu me alegre

[00:39:37] com aquilo. Os memes,

[00:39:39] eles fazem com que eu tenha uma visão

[00:39:41] eventualmente crítica sobre mim.

[00:39:43] E, vez ou outra, eu penso

[00:39:45] o quanto isso é um modo de divulgação.

[00:39:47] Tal como eu tenho nas redes sociais,

[00:39:49] tal como eu tenho o quadrinho

[00:39:51] Cortella e Filó, que é uma maneira

[00:39:53] de chegar nas pessoas,

[00:39:55] eu tenho também a maneira do meme

[00:39:57] que não sou eu que faço, mas quando alguém

[00:39:59] faz, aliás, isso acaba ampliando.

[00:40:01] Sim.

[00:40:03] Você tem visto memes sobre você?

[00:40:05] Sim, vários, vários. Me conta dos seus preferidos.

[00:40:07] Olha, eu gosto. Você tem alguns

[00:40:09] que fazem uma imitação do meu sotaque.

[00:40:11] Vários me perguntam.

[00:40:13] Eu falo desse jeito, desse jeito.

[00:40:15] E eu não consigo me imitar.

[00:40:17] Sim. Vez ou outra eu tento até imitar.

[00:40:19] Minha voz, como alguns imitam.

[00:40:21] E tem criança que, vez ou outra,

[00:40:23] também se aproxima de mim. Ou na rua,

[00:40:25] ou no shopping, ou no aeroporto.

[00:40:27] E a mãe ou o pai diz assim, meu filho

[00:40:29] sabe te imitar. Eu falo, que gostoso.

[00:40:31] Faça. Aí ele faz.

[00:40:33] Há pessoas que fazem a imitação em programas

[00:40:35] de TV. Há outras

[00:40:37] que fazem usando

[00:40:39] o meu modo de falar. A minha

[00:40:41] gostosura, não eu como gostoso,

[00:40:43] mas como prazer de

[00:40:45] etimologia. Não é a minha área

[00:40:47] de estudo, mas eu gosto de lidar com o sentido

[00:40:49] das palavras. Então,

[00:40:51] há coisas que eu aprecio.

[00:40:53] Quem me imita, ou os memes, eles colocam

[00:40:55] na hora do escrito. Então,

[00:40:57] filam,

[00:40:59] fomos lam.

[00:41:01] Quando você sonha,

[00:41:03] a voz

[00:41:05] off do sonho é com

[00:41:07] esse sotaque? Não, não é.

[00:41:09] Não é. Esse modo

[00:41:11] de brincar não vem pra mim.

[00:41:13] No sonho. Você sabe que

[00:41:15] Nyx à noite, dos gregos,

[00:41:17] a divindade da noite, ela era

[00:41:19] a mãe de Onírus, que é

[00:41:21] exatamente o sono, e também

[00:41:23] da ideia do pesadelo.

[00:41:25] Portanto,

[00:41:27] quando eu tenho pesadelo, eu fico

[00:41:29] aprisionado num lugar em que os alto-falantes

[00:41:31] ficam com a minha voz o tempo

[00:41:33] todo. E não é a voz da consciência.

[00:41:35] Mas eu raramente tenho pesadelo.

[00:41:37] E me conta um.

[00:41:39] O meu maior pesadelo é

[00:41:41] estar com uma meia furada,

[00:41:43] meia.

[00:41:45] Sabe a meia em que você está

[00:41:47] com ela numa fura na ponta

[00:41:49] e o dedão sai fora?

[00:41:51] Uma das coisas que eu lembro do Nelson Rodrigues

[00:41:53] era aquela ideia de você, por exemplo,

[00:41:55] atravessando uma rua, sendo atropelado

[00:41:57] e depois se coloca

[00:41:59] alguma coisa em cima e fica só

[00:42:01] o dedão, que ele diria pornográfico,

[00:42:03] saindo pelo buraco da meia.

[00:42:05] Aquilo é indecente. É obsceno.

[00:42:07] Esse tipo de coisa é aterrorizador.

[00:42:13] Nada, só compra

[00:42:15] uma vela, acende

[00:42:17] e faz uma oração firme e forte

[00:42:19] porque o carro

[00:42:21] vai voar.

[00:42:23] Rogério, Cortella, qual é a diferença

[00:42:25] entre o inteligente,

[00:42:27] o esperto e o sábio?

[00:42:29] A pessoa sábia é aquela que sabe a diferença

[00:42:31] entre o inteligente e o esperto.

[00:42:33] Né? Eu não sei.

[00:42:35] Então eu não sou sábio.

[00:42:37] Mas eu tenho inteligência pra imaginar

[00:42:39] que o esperto é aquele que

[00:42:41] simula uma inteligência, mas

[00:42:43] ela é provisória como capacidade.

[00:42:45] Porque ela se desmonta.

[00:42:47] Ela é muito

[00:42:49] quimérica.

[00:42:51] Portanto, a esperteza, ela tem

[00:42:53] a utilização da inteligência como maneira

[00:42:55] de drible e engano.

[00:42:57] Outra coisa é a inteligência que serve

[00:42:59] assim e serve aos outros. E acho que

[00:43:01] uma pessoa sábia é aquela

[00:43:03] que entenderia melhor isso.

[00:43:05] Que não é o meu caso. Ser chamado

[00:43:07] às vezes de sábio, que às vezes outras fazem

[00:43:09] de maneira elogiosa,

[00:43:11] acho um pouco elevado.

[00:43:13] Eu demorei, por exemplo, pra

[00:43:15] admitir a ideia, como você fez no começo,

[00:43:17] ser chamado de filósofo.

[00:43:19] Até uns 20 anos, quem é da área de

[00:43:21] filosofia tinha muito pudor

[00:43:23] ser chamado de filósofo. A gente sempre preferiu

[00:43:25] e vários preferem até hoje. Por quê?

[00:43:27] Porque a ideia de filósofo, ela é tão elevada

[00:43:29] no nosso cotidiano, embora

[00:43:31] ninguém se incomode de ser chamado de filósofo,

[00:43:33] aliás, de sociólogo, de psicólogo,

[00:43:35] de economista, de antropólogo,

[00:43:37] ser chamado de filósofo parecia

[00:43:39] algo meio arrogante. Você tá acima, é.

[00:43:41] É, muito arrogante. Então, até hoje,

[00:43:43] tem vários colegas meus, homens,

[00:43:45] mulheres, de várias áreas, que preferem

[00:43:47] se chamar de professora de filosofia ou de professora.

[00:43:49] Hoje você não se incomoda. Não, não me incomoda.

[00:43:51] Aliás, eu mesmo comecei a me identificar

[00:43:53] quando, há uns 20 anos,

[00:43:55] nos programas de TV, tem que fazer

[00:43:57] a identificação. Botar o nominho, é.

[00:43:59] Ali no gerador de caractere,

[00:44:01] o famoso GC,

[00:44:03] se pedia assim, qual é a sua profissão?

[00:44:05] Antes eu punha professor

[00:44:07] de filosofia, aí passei a usar filósofo.

[00:44:09] O que que fez virar essa chave?

[00:44:11] Que não era

[00:44:13] algo de petulância. Sei.

[00:44:15] Não era algo que dizia assim, eu sou como

[00:44:17] Sócrates, como

[00:44:19] Descartes, como Kant.

[00:44:21] Eu sou alguém que os admira,

[00:44:23] que deles aprendeu,

[00:44:25] mas eu tenho uma atividade, que se não é igual,

[00:44:27] ela é na mesma

[00:44:29] frequência. Sim.

[00:44:31] Então ela não é idêntica. Assim como

[00:44:33] eu não imagino que alguém que se chame

[00:44:35] de músico, né, esteja colocando

[00:44:37] isso lado a lado com Heitor

[00:44:39] Villalobos, com Mozart, né, com

[00:44:41] Catullo da Paixão Cearense, etc.

[00:44:43] Você também pode fazer

[00:44:45] perguntas aqui pro filósofo, é só

[00:44:47] mandar nas nossas redes, no Youtube,

[00:44:49] no X, no Twitter, Facebook,

[00:44:51] com a hashtag Provoca.

[00:44:53] Tem mais uma aqui pra você.

[00:44:55] Janice Mendes, com

[00:44:57] todo o seu conhecimento, sabedoria,

[00:44:59] é ela que tá falando aqui, hein.

[00:45:01] Me diga, o que

[00:45:03] somos nós?

[00:45:05] O que eu estou fazendo aqui neste

[00:45:07] planeta? Qual o

[00:45:09] sentido de tudo isso?

[00:45:11] Meu livro mais recente,

[00:45:13] não casualmente, ele se dedica

[00:45:15] a pensar isso. Ele se chama

[00:45:17] Deus nos livre.

[00:45:19] São desassossegos

[00:45:21] e encantamentos em relação

[00:45:23] à religião, à religiosidade

[00:45:25] e à espiritualidade.

[00:45:27] A grande questão da vida é

[00:45:29] por quê? Por que cá estamos?

[00:45:31] Existe alguma razão

[00:45:33] pra nossa existência?

[00:45:35] Nós somos construtores de sentido,

[00:45:37] não há, pra mim, um sentido

[00:45:39] pré-determinado. Um sentido

[00:45:41] que alguém disse, você nasceu

[00:45:43] para isso. Ou essa

[00:45:45] é a razão. Mas se constrói

[00:45:47] o sentido. Acho

[00:45:49] que o sentido mais forte da vida

[00:45:51] pra mim, como pra qualquer pessoa,

[00:45:53] é ficar.

[00:45:55] Isto é, não partir.

[00:45:57] E qual é o único modo de ficar? Ficar

[00:45:59] nas pessoas. Ficar com a tua

[00:46:01] obra, ficar com a tua

[00:46:03] capacidade, teu afeto, tua amizade.

[00:46:05] O poeta Ledo Ivo,

[00:46:07] grande alagoano, dizia, o que sobra

[00:46:09] é obra, o resto só sobra.

[00:46:11] O que sobra é a obra.

[00:46:13] O resto só sobra. Por isso,

[00:46:15] nesse livro,

[00:46:17] da editora Vozes, ele tem

[00:46:19] uma marca que é pensar exatamente

[00:46:21] o Deus nos livre

[00:46:23] como uma compreensão.

[00:46:25] Deus nos livre da falta

[00:46:27] de sentido. Deus nos livre

[00:46:29] da incapacidade

[00:46:31] de construir sentido.

[00:46:33] Deus nos livre do desespero.

[00:46:35] Evidentemente que a ideia de Deus

[00:46:37] está colocada de modo simbólico.

[00:46:39] Ela aparece como sendo

[00:46:41] uma percepção do que é

[00:46:43] para nós uma reverência

[00:46:45] à vida. Por isso entendo,

[00:46:47] e aí respondo de modo mais

[00:46:49] final. Não

[00:46:51] acho que haja um sentido já

[00:46:53] construído. Acho que ele

[00:46:55] aparece na nossa trajetória,

[00:46:57] mas se alguém me perguntar qual é

[00:46:59] a finalidade de aqui estar,

[00:47:01] eu diria e digo, é ficar nos outros.

[00:47:03] Quando eu partir,

[00:47:05] eu quero fazer falta.

[00:47:07] Eu quero que pessoas digam,

[00:47:09] eu quero que a gente faça falta.

[00:47:11] Eu quero que a gente faça falta.

[00:47:27] Que memória que você tem da sua infância

[00:47:29] em Londrina?

[00:47:31] Eu saí de Londrina com 13 anos,

[00:47:33] tenho memória do meu quintal,

[00:47:35] da casa em Londrina.

[00:47:37] Tenho do Lago Ingapó,

[00:47:39] da cidade, tenho.

[00:47:41] Das vezes que eu fui ao estádio de futebol,

[00:47:43] Vitorino Gonçalves Dias,

[00:47:45] em que eu ia com meu pai, eu e meu irmão

[00:47:47] Héctor, e ali ele comprava

[00:47:49] para nós uma coisa deliciosa,

[00:47:51] que era uma laranja que vinha descascada

[00:47:53] e o cara tinha uma maquininha.

[00:47:55] Descascava aquilo, ardia o beiço,

[00:47:57] porque a laranja ficava com a casca

[00:47:59] muito aparente.

[00:48:01] Tem memória da escola, tem o sabor

[00:48:03] daquele bolinho

[00:48:05] de carne que se vendia na porta da escola

[00:48:07] dentro de um cesto. Tem

[00:48:09] uma memória imensa

[00:48:11] da minha professora que me alfabetizou,

[00:48:13] que foi capaz

[00:48:15] de fazer com que eu pudesse aprender

[00:48:17] a ler e escrever.

[00:48:19] E até hoje ela fica

[00:48:21] comigo dentro das minhas coisas.

[00:48:23] E você chegou em São Paulo com 13 anos,

[00:48:25] você lembra a sua primeira impressão?

[00:48:27] Sim, foi no dia 27 de

[00:48:29] dezembro de 1967,

[00:48:31] uma quarta-feira.

[00:48:33] A família chegou, foi morar na área central

[00:48:35] na Avenida Angélica,

[00:48:37] a um quarteirão do Parque Buenos Aires.

[00:48:39] Na época era a Praça Buenos Aires.

[00:48:41] E eu, assim que o caminhão de mudança

[00:48:43] deixou tudo no apartamento,

[00:48:45] eu saí a caminhar sozinho,

[00:48:47] três anos de idade.

[00:48:49] E por pouco não fiquei ali mesmo

[00:48:51] no asfalto da Avenida Angélica.

[00:48:53] Atropelado, porque desabituado

[00:48:55] com o trânsito daquele.

[00:48:57] E eu saí da parte de trás de um ônibus

[00:48:59] para cruzar e vim ali num carro.

[00:49:01] E foi a primeira vez que eu ouvi um palavrão

[00:49:03] dirigido a mim,

[00:49:05] especialmente, de maneira direta.

[00:49:07] Qual que era o palavrão? Ah, um palavrão,

[00:49:09] que eu não gosto de falar. Que aqui na TV Cultura.

[00:49:11] Porque ele lembra a dona Emília. Vai lembrar

[00:49:13] da sua mãe. Mas fazia referência

[00:49:15] à mãe. Emília

[00:49:17] e Antônio. Emília e Antônio.

[00:49:19] Meu pai descendente de italianos,

[00:49:21] minha mãe de espanhóis.

[00:49:23] Eles se casaram em 1953.

[00:49:25] Em 1954 nasci

[00:49:27] eu, né? E eles viveram juntos.

[00:49:29] Meu pai era bancário e minha mãe professora.

[00:49:31] Aprendi muito

[00:49:33] com eles, ensinei muito pra eles.

[00:49:35] Convivemos com alegria.

[00:49:37] É uma coisa muito boa.

[00:49:39] Eu ensinei o que pra eles?

[00:49:41] Nossa, coisas do dia a dia,

[00:49:43] do campo da filosofia.

[00:49:45] Ensinei algumas coisas da área da música.

[00:49:47] Meus pais adoravam música.

[00:49:49] A gente quando ia à praia,

[00:49:51] embora Londrina seja no estado do Paraná,

[00:49:53] as praias que frequentávamos eram

[00:49:55] no estado de São Paulo. Santos,

[00:49:57] Praia Grande, Itanhaém,

[00:49:59] Peruíbe, porque era mais fácil o acesso.

[00:50:01] Litoral Sul, é. Isso, era mais fácil

[00:50:03] o acesso do que ir até o litoral paranaense.

[00:50:05] E a gente vinha de Londrina até aqui,

[00:50:07] de jipe,

[00:50:09] por exemplo, em 1960,

[00:50:11] 1962,

[00:50:13] demorava 18 horas.

[00:50:15] Se parava no caminho, na Raposa de Tavares,

[00:50:17] pra fazer piquenique na estrada, não havia posto.

[00:50:19] E a gente vinha cantando

[00:50:21] de lá até aqui.

[00:50:29] Me ajuda aí

[00:50:31] pra não perder as contas.

[00:50:33] Você se casou quatro.

[00:50:35] Você sabe que às vezes falam assim, quantas vezes se casou?

[00:50:37] Às vezes foram necessárias.

[00:50:39] É isso? Sim.

[00:50:41] Às vezes foram necessárias. Eu sou casado

[00:50:43] com Cláudia, faz dez anos,

[00:50:45] e tenho um gosto

[00:50:47] muito imenso de não desistir,

[00:50:49] de persistir dentro desse

[00:50:51] caminho. Tive movimentos

[00:50:53] de convivência,

[00:50:55] de casamento, de matrimônio absolutamente

[00:50:57] encantadores, felizes,

[00:50:59] e quando deixaram de ser,

[00:51:01] de comum acordo, deixaram de ser.

[00:51:03] E isso é uma atualização

[00:51:05] do aplicativo?

[00:51:07] Não necessariamente.

[00:51:09] Ela pode ser, por exemplo,

[00:51:11] o esgotamento de um processo de convivência,

[00:51:13] de um tempo.

[00:51:15] O Roland Warth dizia que você não ama alguém,

[00:51:17] você ama o amor.

[00:51:19] Quem é a pessoa que você

[00:51:21] vive bem? É aquela que

[00:51:23] toma conta do amor que você ama.

[00:51:25] Quando esse amor começa

[00:51:27] a perder o cuidado, aí

[00:51:29] você tem que mudar de quem cuida.

[00:51:31] E aí você sai.

[00:51:33] Isso está na obra dele, você lembra?

[00:51:35] Fragmentos de curso amoroso.

[00:51:37] E é uma coisa dos dois lados,

[00:51:39] um cuidado…

[00:51:41] Nenhuma das formas minhas de

[00:51:43] convivência matrimonial, ela

[00:51:45] teve uma ruptura em que

[00:51:47] se diz descarte-se o que se teve.

[00:51:49] Não, ao contrário. Era um caminho

[00:51:51] em que não se seguia

[00:51:53] do mesmo modo. Mas eu continuo com essa

[00:51:55] resposta. Quantas vezes se casou?

[00:51:57] Quantas vezes foram necessárias?

[00:51:59] Meu caro monge, filósofo,

[00:52:01] para você é muito fácil

[00:52:03] me dizer o que é

[00:52:05] a vida.

[00:52:07] É um mistério, uma dádiva

[00:52:09] que a gente tem a

[00:52:11] absoluta capacidade de participar.

[00:52:13] Não sei a razão

[00:52:15] direta, mas eu sei acima

[00:52:17] de tudo que eu não quero descuidar.

[00:52:19] É algo a ser zelado,

[00:52:21] algo a ser fluído,

[00:52:23] algo a ser vivido.

[00:52:25] Não é imune à turbulência,

[00:52:27] à dificuldade, à encrenca,

[00:52:29] mas não é só turbulência, dificuldade

[00:52:31] e encrenca.

[00:52:33] Por isso, partirei.

[00:52:35] Deixarei de fazer parte

[00:52:37] da vida, mas não deixarei

[00:52:39] de fazer parte da vida.

[00:52:41] Dela eu sou um arranjo único.

[00:52:43] Antes de eu ser, o universo

[00:52:45] não é como ele é.

[00:52:47] Quando eu deixar de ser, ele não será mais como ele é.

[00:52:49] Eu sou único, mas eu não sou

[00:52:51] o único. Por isso eu sou

[00:52:53] com outras pessoas. A vida

[00:52:55] é partilha.

[00:52:57] Ai,

[00:52:59] que visita boa isso!

[00:53:01] Prosa boa, né, Cordeiro?

[00:53:03] Eu acho que nós só temos que fazer

[00:53:05] umas fotos agora, que o pessoal gosta de fazer

[00:53:07] umas fotos. A gente conversa, conversa,

[00:53:09] aí tem pessoas que precisam

[00:53:11] divulgar a gente.

[00:53:13] Divulgar, levar ao vulgo.

[00:53:15] Ao vulgo, levar ao povo.

[00:53:17] A filosofia ensina

[00:53:19] a gente a fazer boas perguntas.

[00:53:21] Me ensina uma aí pra eu fazer pra você

[00:53:23] pro próximo encontro.

[00:53:25] Por que os kamikazes usavam capacete?

[00:53:37] Por que os kamikazes usavam capacete?