PROBLEMAS DO DINHEIRO
Resumo
Neste episódio, Lucas Liedtke e André Alves exploram a complexa relação dos brasileiros com o dinheiro, partindo de uma pesquisa que revela que mais da metade da população evita falar sobre finanças no cotidiano. Os psicanalistas discutem como o dinheiro funciona simultaneamente como necessidade básica de sobrevivência e como símbolo de poder, operando nas esferas do ter e do ser, e como essa dualidade gera sentimentos de culpa, medo e ansiedade.
A conversa aprofunda-se na crítica ao capitalismo como sistema que organiza socialmente através de relações de crédito e dívida. Citando pensadores como Marx, Walter Benjamin e Zizek, os hosts analisam como o capitalismo funciona como uma religião de culto ininterrupto, onde produtividade e consumo são atos de devoção. Discutem também como o neoliberalismo captura o estado para interesses do capital, criando uma sociedade onde cidadania está condicionada à posse de capital financeiro, social e cultural.
O episódio conta com a participação de Eduardo Amuri, especialista em educação financeira, que aborda as contradições emocionais na relação com dinheiro e como o sucesso financeiro tornou-se critério para definir quem “deu certo” na vida. Vera Rita de Melo Ferreira, psicóloga econômica, contribui com insights sobre a psicologia da escassez, explicando como a falta crônica de recursos afeta a capacidade cognitiva e o autocontrole das pessoas.
Os hosts também exploram a dimensão clínica do dinheiro na psicanálise, desde a associação freudiana com a fase anal até como o pagamento funciona como material analítico na relação entre analista e analisando. Encerram refletindo sobre a importância de coletivizar e desmistificar as conversas sobre dinheiro, reconhecendo que, embora não seja possível transcender o capitalismo, é possível evitar que ele nos transforme em “monstros”.
Indicações
Articles
- O Capitalismo como Religião - Walter Benjamin — Texto filosófico central para a discussão, argumentando que o capitalismo funciona como culto ininterrupto sem trégua ou repouso.
- Totem e Tabu - Sigmund Freud — Citado para ilustrar como as pessoas são hipócritas para falar de dinheiro assim como para falar de sexo.
Books
- Rituais de Sofrimento - Silvia Vianna — Citado para ilustrar como na nova organização capitalista somos todos potencialmente lixo, com alguns tendo direito de se reciclar enquanto outros são descartados.
- Ninguém é Normal - Roy Richard Grinker — Livro de antropologia sobre saúde mental cujo primeiro capítulo se chama ‘Capitalismo’, explorando a relação entre sistema econômico e transtornos mentais.
- As Condições da Análise - Antônio Quinet — Recomendado para profissionais psi, contém capítulo sobre dinheiro na psicanálise e como ele permeia as instâncias constitutivas do humano.
- Dinheiro Sem Medo - Eduardo Amuri — Livro do convidado sobre educação financeira e a relação emocional com dinheiro.
- Finanças para Autônomos - Eduardo Amuri — Outro livro do convidado focado em gestão financeira para trabalhadores independentes.
- Ter ou Ser - Erich Fromm — Mencionado na discussão sobre como o capitalismo orienta para uma existência baseada na posse em detrimento do ser.
- Disforia Mundi - Paul B. Preciado — Citado em referência ao conceito de regime petrosexo racial e suas implicações no capitalismo.
- Psicopatologia do Brasil entre Muros - Christian Dunker — Mencionado na discussão sobre como a desigualdade brasileira opera através de códigos de inclusão e exclusão.
Concepts
- Psicologia da Escassez — Linha de pesquisa que estuda como a falta extrema e crônica de recursos afeta o funcionamento cognitivo, reduzindo QI e autocontrole.
- Arquitetura de Escolha — Conceito de ciências comportamentais que propõe pequenas alterações no contexto para que pessoas errem menos em suas escolhas financeiras.
- Quinteto Fantástico — Combinação de cinco elementos para bem-estar financeiro: psicologia econômica, educação financeira, proteção do consumidor, regulação e arquitetura de escolha.
People
- Karl Marx — Referenciado extensivamente por sua análise da história e evolução do dinheiro, fetichismo da mercadoria e crítica ao capitalismo.
- Slavoj Zizek — Citado por sua análise do fetiche da mercadoria como análogo à construção da fantasia na psicanálise.
- Jacques Lacan — Mencionado por sua afirmação de que o discurso capitalista é o soberano do nosso tempo e pela estrutura do desejo.
- Giorgio Agamben — Citado pelo conceito de estado de exceção e homo sacer contemporâneo aplicado aos excluídos do capitalismo.
- Márcia Tiburi — Mencionada por suas aulas sobre estado de exceção e a reflexão de que o Brasil não precisa de pena de morte porque as pessoas já estão expostas à violência.
- Michel Cofurado — Citado por sua análise de como a desigualdade no Brasil se perpetua pela manipulação de códigos de riqueza.
Podcasts
- Por que ser rico no Brasil dá tanto trabalho - Átila e Amarino — Episódio com Michel Cofurado discutindo como brasileiros de todas as classes trabalham para parecer mais ricos do que são e os mecanismos de reprodução da desigualdade.
Linha do Tempo
- 00:00:00 — Introdução: o tabu do dinheiro no Brasil — O episódio abre com dados de pesquisa mostrando que mais da metade dos brasileiros evita falar sobre dinheiro, sentindo culpa, medo e ansiedade. Apresenta-se a fobia financeira como fenômeno comum e o dinheiro como símbolo de promessas como liberdade, segurança e poder.
- 00:03:07 — Dinheiro como tema caro para a psicanálise — André e Lucas discutem como o dinheiro é estruturante e fraturante para o sujeito contemporâneo. Exploram a dimensão do dinheiro como necessidade básica versus símbolo de poder, e como ele tenta negar a falta constitutiva do ser humano.
- 00:06:00 — Capitalismo como religião segundo Walter Benjamin — Os hosts analisam a tese de Benjamin sobre o capitalismo como culto ininterrupto, onde produtividade e consumo são atos de devoção. Discutem como Marx influenciou a psicanálise e como o sistema capitalista opera como estrutura de exploração.
- 00:09:31 — Lacan e o discurso capitalista — Discussão sobre como o dinheiro permeia as três instâncias constitutivas do humano: autopreservação, esfera social e desejo. O dinheiro é apresentado como linguagem que nos escapa e engana.
- 00:12:26 — Entrevista com Eduardo Amuri sobre educação financeira — O especialista discute as contradições na relação com dinheiro, como o sucesso financeiro tornou-se critério de valor pessoal, e como falar sobre finanças se beneficia da repetição e prática.
- 00:16:52 — Desigualdade, estado de exceção e matabilidade — Lucas traz reflexões de Agamben e Márcia Tiburi sobre como o capitalismo produz sujeitos excluídos, o homo sacer contemporâneo, e como a falta de dinheiro pode significar perda de cidadania e exposição à violência.
- 00:21:00 — Liberdade financeira e a juventude brasileira — Análise do código emergente da ‘liberdade financeira’ nas redes sociais e como três em cada cinco jovens brasileiros querem ser empreendedores, buscando independência financeira como sinônimo de felicidade.
- 00:26:34 — Entrevista com Vera Rita de Melo Ferreira — A psicóloga econômica explica o ‘quinteto fantástico’ para bem-estar financeiro e a psicologia da escassez, mostrando como a falta crônica de recursos reduz QI e autocontrole.
- 00:43:41 — Dinheiro e a fase anal na psicanálise — Discussão sobre a associação freudiana entre dinheiro e fase anal, onde a criança aprende a negociar com cuidadores. Exploram diferentes comportamentos financeiros como reter ou gastar compulsivamente.
- 00:49:01 — O dinheiro na clínica psicanalítica — Os hosts discutem como o pagamento funciona como material analítico, a dificuldade de analistas em tratar de valores, e como comportamentos de pagamento revelam aspectos da transferência.
- 00:54:00 — Reflexões finais sobre ética e dinheiro — Encerramento com convite para pensar coletivamente sobre dinheiro, reconhecendo que somos capazes de mais do que imaginamos por dinheiro, e a importância de não deixar o capitalismo nos transformar em monstros.
Dados do Episódio
- Podcast: vibes em análise
- Autor: floatvibes
- Categoria: Society & Culture
- Publicado: 2024-03-28T09:00:00Z
- Duração: 00:58:33
Referências
- URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/90f830c0-f4cb-0139-d4ee-0acc26574db2/episode/bda060ff-a622-4d9b-bb59-b324ddc06b9e/
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Dados do Podcast
- Nome: vibes em análise
- Tipo: episodic
- Site: https://vibes-em-analise.zencast.website
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Transcrição
[00:00:00] Você acha fácil falar sobre o dinheiro, revelar quanto você ganha por mês ou quanto tem na sua conta corrente?
[00:00:05] Falar das suas dívidas ou do seu patrimônio?
[00:00:08] Uma pesquisa recente feita pela Mindminers aponta que mais da metade dos brasileiros
[00:00:12] simplesmente evita falar sobre o dinheiro na vida cotidiana.
[00:00:16] Muita gente afirma sentir culpa, medo, ansiedade.
[00:00:19] Não é de se surpreender, então, que tantas pessoas sofram de fobia financeira.
[00:00:24] Um pavor de ter que lidar com o dinheiro, de se planejar, estudar mais sobre o assunto,
[00:00:28] abrir o jogo da sua situação financeira mesmo para as pessoas mais próximas na sua vida.
[00:00:32] Um grande tabu.
[00:00:33] Poucas perguntas podem ser tão invasivas e desconfortantes quanto quanto você ganha.
[00:00:39] Falar de dinheiro é difícil porque é também a gente ter que se confrontar com uma suposta percepção de valor
[00:00:45] que a gente tem sobre nós mesmos e que a gente acha que o outro tem sobre nós.
[00:00:49] E também com o desalinhamento dessas percepções.
[00:00:52] Falar de dinheiro e da falta de dinheiro é também falar da nossa relação com a falta.
[00:00:57] Só que a gente também não anda muito bom em lidar com a falta.
[00:01:00] Cada um de nós vai ter um registro diferente com o dinheiro.
[00:01:04] Tem gente que sente muito prazer em gastar dinheiro.
[00:01:07] Mas tem gente que tem prazer em guardar dinheiro.
[00:01:09] E tem gente que tem prazer em acumular dinheiro.
[00:01:12] Tudo isso fica ainda mais complexo quando falta dinheiro, sobra boletos
[00:01:16] e a gente vive num dos países mais desiguais do mundo.
[00:01:19] O dinheiro nos organiza tanto socialmente que todo mundo está de alguma forma implicado em posições de crédito ou dívida.
[00:01:25] O capitalismo.
[00:01:27] Enquanto tecnologia ideológica propõe que a gente sempre queira sair ganhando.
[00:01:31] Mas aí vem, por exemplo, a psicanálise nos falar de perdas.
[00:01:35] A gente quer colecionar produtos e status, mas a psicanálise vem falar do vazio.
[00:01:40] Complicado, né?
[00:01:41] E sabe por que é complicado?
[00:01:42] Porque dois em cada três brasileiros não tem absolutamente nenhuma reserva financeira.
[00:01:47] Daí dizem que o dinheiro não traz felicidade.
[00:01:50] Mas que talvez mande buscar.
[00:01:51] Tem gente que acredita que pra gente viver bem, a gente tem que gastar menos do que tem.
[00:01:56] Mas também fala…
[00:01:57] Falam que dinheiro é só dinheiro.
[00:01:59] Ou que o que realmente importa na vida não tem preço.
[00:02:02] Como se a gente não devesse gastar tempo pensando nisso tudo.
[00:02:05] Mas o dinheiro diz muito sobre nós.
[00:02:07] Afinal, ele altera realidades, reflete a nossa trajetória
[00:02:11] e pode provocar muitos desmoronamentos nas nossas relações.
[00:02:16] Especialmente numa sociedade em que o dinheiro não é só um meio pra gente conseguir o que a gente precisa,
[00:02:22] mas também um símbolo de promessas muito grandes.
[00:02:25] Alívio.
[00:02:26] Independência.
[00:02:27] Estabilidade.
[00:02:28] Segurança.
[00:02:29] Grandeza.
[00:02:31] Poder.
[00:02:32] Controle.
[00:02:33] Liberdade.
[00:02:34] Oi, eu sou o Lucas Liedtke.
[00:02:36] E eu sou o André Alves.
[00:02:37] Esse é o Vibes em Análise.
[00:02:39] Um podcast em que a gente busca analisar algumas das vibes que estão submersas no inconsciente coletivo.
[00:02:44] O André e eu somos psicanalistas e pesquisadores.
[00:02:47] E as nossas análises estão no perfil Float Vibes.
[00:02:49] No Instagram, TikTok e na nossa newsletter que você assina no Substack.
[00:02:53] E se você tem algum interesse em manter esse podcast,
[00:02:56] a gente quer te pedir uma contribuição no Apoia-se.
[00:02:59] Qualquer valor é uma contribuição importante pra gente.
[00:03:02] Todos esses links estão aqui na descrição do episódio.
[00:03:04] Então vamos lá, que hoje o assunto tá muito caro.
[00:03:07] Psicanalista adora falar isso.
[00:03:09] E aí André, o dinheiro é uma coisa cara pra você?
[00:03:26] Acho que o dinheiro não é barato pra ninguém, Lucas.
[00:03:31] Ele cobra um preço alto.
[00:03:33] E eu tô nessa também.
[00:03:35] Não consigo me colocar fora.
[00:03:37] Até porque talvez esse é o primeiro parágrafo da nossa conversa.
[00:03:41] Numa sociedade capitalista, tecno-neoliberal que a gente fala em tantos episódios,
[00:03:46] é difícil a gente não ser muito afetado pelo dinheiro.
[00:03:49] E aí, Lucas, talvez esse é o episódio que a gente não vai conseguir escapar de falar bastante do Marx.
[00:03:56] E de como ele se dedicou à história e à evolução do dinheiro.
[00:04:01] Precisaremos falar de Marx, com certeza.
[00:04:03] E antes de complicar muito, eu fiquei pensando o quanto…
[00:04:07] A gente fala muito aqui de saúde mental,
[00:04:09] mas não precisa nenhuma pesquisa pra gente saber qual que é a maior preocupação do brasileiro.
[00:04:15] Não é saúde mental.
[00:04:17] É dinheiro.
[00:04:18] Eu fiz um post de um tweet uma vez que deu muito o que falar,
[00:04:21] que não era um tweet meu.
[00:04:22] Era uma terapeuta dizendo assim, abre aspas,
[00:04:25] Enquanto terapeuta, eu posso garantir que ainda que a terapia seja muito importante,
[00:04:30] o que as pessoas mais precisam é, na verdade, dinheiro.
[00:04:34] Eu acho interessante, André, pensar um pouco até como a saúde mental ganhou tanto destaque
[00:04:40] na nossa cultura, aqui no nosso podcast, por exemplo,
[00:04:45] que vale considerar se esse assunto não está, de alguma forma, fazendo uma cortina de fumaça
[00:04:49] em outras causas responsáveis pelo comprometimento do bem-estar psicológico,
[00:04:55] emocional das pessoas.
[00:04:56] Pessoas que estariam muito melhor, psiquicamente,
[00:05:00] simplesmente se elas tivessem melhores condições financeiras.
[00:05:05] Você começou falando da falta na abertura,
[00:05:07] e aí como é que a gente vai tolerar uma falta abstrata, filosófica, existencial,
[00:05:12] se você tem que tolerar uma falta material, de comida, de moradia, de dinheiro?
[00:05:16] Essa falta abstrata vira mesmo um papo de louco.
[00:05:20] Isso não significa que as pessoas com muito recurso, com muito dinheiro,
[00:05:23] não tenham seus…
[00:05:25] altos graus de sofrimento psíquico.
[00:05:27] Mas o meu ponto aqui, só pra gente iniciar, é que
[00:05:30] por mais importante que seja a gente falar das coisas da nossa cabeça,
[00:05:35] nem tudo é coisa da nossa cabeça.
[00:05:37] Então, é até curioso, André, a gente ter levado tanto tempo pra
[00:05:41] abordar esse assunto aqui de frente.
[00:05:43] Finalmente a gente vai falar de um assunto que permeou
[00:05:45] indiretamente, basicamente, todos os episódios que a gente fez.
[00:05:50] Mas a gente nunca fala especificamente sobre o dinheiro.
[00:05:52] A gente fala dos impactos, do capitalismo,
[00:05:54] do neoliberalismo, na cultura, na saúde mental.
[00:05:58] Então, vamos olhar de frente pra essa história.
[00:06:00] Acho que a gente pode pegar umas ajudas aqui da sociologia, da economia,
[00:06:03] sem fugir da psicanálise.
[00:06:04] Da antropologia do consumo.
[00:06:06] Exato.
[00:06:06] Mas a psicanálise também é uma excelente ferramenta pra gente fazer uma crítica
[00:06:11] e desvendar algumas camadas aí de desejo, fantasia e sintomas que sustentam o capitalismo.
[00:06:19] Muito bom o que você falou, Lucas.
[00:06:20] Não tinha me dado conta de como a gente sempre desviou.
[00:06:24] Desse tema.
[00:06:26] E faz muito sentido.
[00:06:28] Porque talvez esse é um dos maiores mistérios do dinheiro.
[00:06:32] Até quando a gente não tá falando dele, a gente tá falando dele.
[00:06:36] Eu era bem pequeno, um pequeno André.
[00:06:39] Quando eu lembro, na minha família, eu tava falando sobre
[00:06:42] como as coisas legais da vida não eram sobre dinheiro.
[00:06:46] E a minha avó, que você conhece muito bem, falou
[00:06:49] É, mas se a gente não tivesse dinheiro, a gente não teria acesso a nada disso.
[00:06:53] Uhum.
[00:06:54] E aí, hoje eu tô misturando bastante as coisas e associando mais livremente.
[00:07:00] Enquanto você tava falando, eu lembrei da carta do diabo no tarô.
[00:07:04] Uhum.
[00:07:05] Talvez o maior trunfo do diabo é fazer a gente esquecer que ele existe.
[00:07:10] Sim.
[00:07:11] Se é que existe.
[00:07:12] O diabo, Deus, tudo isso.
[00:07:15] Mas talvez uma das partes mais difíceis da gente falar do dinheiro
[00:07:18] é que ele nos engana e ele tá muito além de algo concreto.
[00:07:23] Como talvez…
[00:07:24] Como talvez…
[00:07:24] A gente acredite que ele seja.
[00:07:26] Você falou que nem tudo é saúde mental.
[00:07:28] E aí eu vou trucar um pouco.
[00:07:30] E pensar que nem tudo é dinheiro.
[00:07:32] O dinheiro é necessidade básica nesse âmbito que você falou
[00:07:37] sobre acesso à alimentação, a vestimenta, a moradia.
[00:07:40] Só que o dinheiro também é símbolo de poder.
[00:07:43] E como tal, tem alguns psicanalistas, e eu me alinho a eles,
[00:07:48] que pensam nessa ideia de como conotação de poder,
[00:07:52] o dinheiro é também uma tentativa de driblar a falta.
[00:07:57] De negar a castração.
[00:07:59] Aquelas grandes verdades da cultura popular, por exemplo,
[00:08:02] o dinheiro compra tudo,
[00:08:04] é exatamente um jeito de tentar dissimular a falta.
[00:08:07] Dando a impressão de que a gente não é barrado.
[00:08:11] De que a gente não é um ser castrado.
[00:08:13] Qual que é a grande promessa de com o dinheiro nada vai faltar?
[00:08:16] E talvez minha avó acredite nessa ideia.
[00:08:20] Ou numa versão um pouquinho menos delirante.
[00:08:21] Delirante.
[00:08:22] Com o dinheiro eu posso me dedicar ao que eu realmente quero
[00:08:25] ou ao que realmente importa.
[00:08:28] Pode-se dar ao luxo.
[00:08:30] Perfeito.
[00:08:31] Que a gente não vai precisar lidar com nenhuma limitação que surja no caminho.
[00:08:35] É isso que está meio que no segundo nível dessas promessas.
[00:08:39] Então tem essas duas dimensões do dinheiro.
[00:08:41] Uma de necessidade básica, que tem muito a ver com a posse e com o ter.
[00:08:46] Mas também quando o dinheiro é atravessado pela linguagem
[00:08:49] e o dinheiro é linguagem,
[00:08:51] também passa para esse nível de desejo e de demanda.
[00:08:55] De tentar denunciar uma falta ou de tentar negar uma falta.
[00:08:58] Que é essa esfera do ser.
[00:09:01] Então o dinheiro tem essa condição meio encantada.
[00:09:05] Que ao mesmo tempo diz respeito à sobrevivência,
[00:09:09] mas também ao desejo, ao ter e ao ser.
[00:09:13] E por essa dimensão do desejo é exatamente que ele nos escapa com tanta facilidade.
[00:09:19] Porque nessas cadeias de significação do dinheiro,
[00:09:21] muitas vezes a gente começa falando sobre dinheiro
[00:09:25] e acaba falando sobre outra coisa.
[00:09:27] Ou a gente acaba falando sobre outra coisa
[00:09:29] e não consegue necessariamente falar sobre dinheiro.
[00:09:32] Faz sentido?
[00:09:33] Sim.
[00:09:33] Você falou de ter ou ser aí.
[00:09:35] Tem um texto do Eric Fromm,
[00:09:36] que é um psicanalista que expandiu bastante a análise social e cultural
[00:09:40] e fez esse estudo de como o capitalismo afeta o bem-estar psicológico,
[00:09:45] a saúde mental.
[00:09:46] E o argumento que ele faz é de como o capitalismo vai nos orientar
[00:09:50] para o bem-estar psicológico.
[00:09:51] Uma existência baseada nessa posse que você estava falando, no consumo.
[00:09:55] E que isso vai criar um detrimento do ser,
[00:09:58] da experiência, do desenvolvimento do sujeito.
[00:10:01] E aí é o capitalismo reduzindo as relações humanas.
[00:10:03] Reduzindo a cor dos comerciais.
[00:10:06] Nos alienando, nos empobrecendo emocionalmente.
[00:10:09] Porque como você disse, sem ter, a gente morre.
[00:10:13] Mas esse mesmo ter pode nos impedir de amar,
[00:10:17] de passar por um tipo de crescimento subjetivo,
[00:10:19] porque vai nos aprisionando num medo,
[00:10:21] da perda.
[00:10:22] E em relações transacionais e, obviamente, no narcisismo.
[00:10:26] Agora eu fiquei pensando em colocar o capitalismo em análise, brevemente.
[00:10:31] E pensar sobre esse sistema econômico,
[00:10:34] essa estrutura da qual a gente faz parte e não tem como sair.
[00:10:39] Ao mesmo tempo, isso não significa que a gente deve parar
[00:10:41] de ter um pensamento crítico a respeito desse sistema.
[00:10:45] Ou de imaginar novas possibilidades.
[00:10:47] É, isso de imaginar novas possibilidades eu não vou nem me atrever,
[00:10:50] porque eu sei que…
[00:10:51] Teve muita gente já que tentou isso e não é a minha intenção nesse episódio.
[00:10:55] Mas, o que eu tô pensando é que a gente tem que analisar bem o jogo que a gente joga.
[00:11:00] Os riscos, as apostas, os limites e os efeitos materiais e psíquicos que tudo isso causa na gente.
[00:11:09] Também nos outros.
[00:11:10] Essa parte ainda é mais difícil.
[00:11:12] Você falou ali do diabo e tem um filósofo que acho legal a gente retomar aqui,
[00:11:17] que é o Walter Benjamin, que vai dizer que o capitalismo é uma religião.
[00:11:21] Tem um texto dele que inclusive tem esse nome.
[00:11:24] Só que essa religião é como uma espécie de culto ininterrupto,
[00:11:28] que não tem trégua, que não tem repouso, não são rituais em tempos determinados.
[00:11:33] O capitalismo exige a nossa dedicação total, a nossa atenção constante.
[00:11:39] Voltando para o nosso episódio que abriu a temporada sobre déficit de atenção,
[00:11:43] inclusive olha aí um termo que vem da economia, déficit, para falar de saúde mental.
[00:11:47] E aí nessa religião do capitalismo,
[00:11:51] a gente sabe que vai ser a produtividade, vai ser o consumo contínuo,
[00:11:54] que vão ser os nossos atos de devoção.
[00:11:56] Tem um emaranhado aí de culpa e redenção através do trabalho e do consumo.
[00:12:03] E hoje em dia, mais até do consumismo.
[00:12:05] Tem até uma percepção de sacralização da violência.
[00:12:10] Então a violência contra o outro ou contra si é autorizada,
[00:12:14] se for em nome do Deus, dinheiro.
[00:12:16] E aí você queria falar do Marx.
[00:12:18] E eu acho que a gente tem que voltar mesmo um pouco para o Marx,
[00:12:20] porque se o capitalismo é a nossa religião,
[00:12:24] a gente tem que lembrar que o Marx diz que é o ser humano que cria a religião e não o contrário.
[00:12:30] Eu sei que isso é até revoltante para muitas pessoas,
[00:12:33] mas vamos só cogitar por um instante que não foi Deus que nos criou,
[00:12:36] que foi a gente que criou Deus.
[00:12:39] E aí o Marx vai dizer que a religião é sempre política,
[00:12:42] porque é sobre um exercício de poder.
[00:12:44] Ou seja, o capitalismo então vai se configurar como um sistema de exploração do trabalho.
[00:12:50] Do sujeito trabalhador.
[00:12:52] E aí o capitalismo incide sobre os nossos corpos.
[00:12:56] E obviamente sobre as nossas mentes.
[00:12:58] E aí tem todas as amplitudes do patriarcapitalismo,
[00:13:01] que vai moldar, vai humilhar, vai torturar os nossos corpos, as nossas mentes.
[00:13:05] Como é que fica a nossa subjetividade.
[00:13:07] O regime petrosexo…
[00:13:09] O regime do preciado, do petrosexo racial.
[00:13:13] Tá no Disforia Mundi.
[00:13:15] Aí a gente vai abrindo isso com novos pensamentos.
[00:13:17] E eu sei como é polêmico muitas vezes,
[00:13:20] voltar para essa matriz marxista.
[00:13:24] Mas a gente tem que lembrar que Marx influenciou muito a psicanálise.
[00:13:28] Falar de Marx incomoda muito algumas pessoas,
[00:13:31] porque são pessoas que não querem que a gente…
[00:13:34] Que não é sobre o comunismo.
[00:13:35] Mas são pessoas que não querem que a gente pare para pensar
[00:13:38] como funciona a lógica do trabalho, do dinheiro e do consumo.
[00:13:42] Então, sim, o capitalismo é um sistema parasitário,
[00:13:46] vampiresco.
[00:13:47] A gente devora e é devorado tudo pelo fetichismo,
[00:13:50] da mercadoria e do capital.
[00:13:53] Porque a parte do trabalho que mais me impressiona, Lucas,
[00:13:56] é exatamente a história e a evolução do dinheiro
[00:13:59] sobre a qual Marx se debruça.
[00:14:01] E essa conclusão de que a gente foi saindo de uma produção de bens
[00:14:06] dedicados às nossas necessidades básicas serem atendidas
[00:14:09] e foi se sofisticando e se implicando e se devorando
[00:14:14] na produção complexa do capital.
[00:14:16] Ou seja, tem essa dimensão simbólica e tem essa…
[00:14:19] Outra lógica.
[00:14:20] Uma leitura que torna o capital algo muito mais fetichista
[00:14:25] e, consequentemente, muito mais na borda da perversão,
[00:14:29] já que você falou sobre narcisismo também,
[00:14:31] do que necessariamente uma simples satisfação ou um simples prazer.
[00:14:35] É. Outro nome interessante para se aprofundar é o Zizek,
[00:14:38] que vai fazer exatamente essa ideia de como existe um fetiche da mercadoria
[00:14:44] de forma análoga à construção da fantasia na psicanálise.
[00:14:48] Então, são objetos e ideias assumindo…
[00:14:50] Significado desproporcional em relação à sua realidade material.
[00:14:55] O que tem muito a ver com o gozo também,
[00:14:56] que é essa forma de prazer que transcende a satisfação.
[00:15:00] Não é mais sobre necessidades primordiais.
[00:15:02] É algo que está ligado ao excesso, à transgressão.
[00:15:06] E o capital vai ser esse mecanismo que vai manter os indivíduos
[00:15:10] presos em um ciclo de desejo e satisfação insatisfatória.
[00:15:15] Compulsão, repetição.
[00:15:16] Que é exatamente a estrutura do desejo na psicanálise do Lacan.
[00:15:20] Você falou do Lacan, Lucas, e definitivamente ele nos ajuda bastante a pensar sobre dinheiro.
[00:15:31] Até porque é dele aquela afirmação sobre como o discurso capitalista é o soberano do nosso tempo.
[00:15:36] Você vai entrar no discurso capitalista?
[00:15:38] Não, não vou. Isso rende um episódio inteiro.
[00:15:41] Mas eu estava lendo um livro excelente do Antônio Quinet, chamado As Condições da Análise.
[00:15:45] Aliás, muito bom para quem pratica psi.
[00:15:47] E num capítulo sobre dinheiro, ele nos lembra como…
[00:15:50] O dinheiro dá essa impressão de poder comprar tudo aquilo que se pode ter necessidade.
[00:15:55] Ou seja, o dinheiro se afirma como possibilitador do fim da falta.
[00:16:00] A falta que nos constitui.
[00:16:02] E aí o dinheiro está permeando as três instâncias constitutivas do humano.
[00:16:07] Porque o dinheiro está envolvido na autopreservação, que são as necessidades básicas.
[00:16:11] O dinheiro está ligado à esfera social e às relações que a gente vai estabelecer a partir dele.
[00:16:16] Mais uma vez, pensando no dinheiro como linguagem.
[00:16:19] E o dinheiro também está…
[00:16:20] Afinal, a gente está falando de desejo de falta.
[00:16:27] Resumindo, por que o dinheiro nos engana?
[00:16:30] Porque ele nos escapa.
[00:16:32] A gente acha que ele é uma coisa que ele não é.
[00:16:35] Assim como todo objeto investido de energia libidinal.
[00:16:38] Tem uma parte que a gente não consegue representar.
[00:16:41] Essa condição limítrofe do dinheiro entre o social e o individual,
[00:16:45] entre o que é da ordem da necessidade e o que é da ordem da demanda e do desejo,
[00:16:49] faz com que ele seja…
[00:16:50] Para o sujeito contemporâneo, estruturante e, ao mesmo tempo, fraturante.
[00:16:55] Então, não ter dinheiro não é, aspas,
[00:16:57] apenas não ter garantido o seu meio de acesso à autopreservação.
[00:17:02] Mas também é ser rebaixado na esfera social.
[00:17:05] É também ser privado da dimensão sexual do dinheiro.
[00:17:08] E aqui a gente tem um resumo da história do capitalismo.
[00:17:11] A gente não é só seres faltantes.
[00:17:14] A gente é sujeitos em dívida.
[00:17:16] Interessante, André.
[00:17:17] Eu sempre penso como o capital vai…
[00:17:20] Vamos colocar, como você disse, em jogos de poder.
[00:17:24] Quem tem, quem não tem, quem tem mais, quem tem menos.
[00:17:27] E a luta de classes nos posiciona inevitavelmente em um lugar
[00:17:31] de quem explora ou é explorado.
[00:17:34] Mas você foi um pouco mais longe aí.
[00:17:37] Você falou de sujeitos em dívidas.
[00:17:38] Estava lendo uma tese interessante de que…
[00:17:41] Olha só que loucura, mas de que antes do capitalismo
[00:17:43] não existia transtorno mental.
[00:17:46] Voltando para a história do déficit…
[00:17:47] Ousado.
[00:17:48] Ousado, mas é interessante porque, assim,
[00:17:50] claro que no feudalismo, nos povos originários,
[00:17:54] existia sofrimento psíquico.
[00:17:55] Mas não existia uma noção de transtorno mental.
[00:17:58] Porque essa noção vem de quando surge uma ideologia do cada um por si.
[00:18:03] Quando isso entra em cena.
[00:18:05] E aí a gente passa a ter que ter uma performance mental,
[00:18:08] cognitiva, emocional, cerebral,
[00:18:11] para ter um valor.
[00:18:12] Para você ser um ativo no capital.
[00:18:14] Tudo isso está muito bem articulado no livro
[00:18:16] Ninguém é Normal, do Roy Richard Grinker,
[00:18:19] que é um antropólogo, pesquisador de saúde mental,
[00:18:20] inclusive obrigado editor arquipélago por ter me enviado esse livro.
[00:18:25] É muito interessante porque o primeiro capítulo do livro,
[00:18:28] que é um livro sobre transtornos,
[00:18:30] o primeiro capítulo se chama simplesmente Capitalismo.
[00:18:33] E aí a gente começa a pensar sobre quem está na margem,
[00:18:35] quem é excluído, que está fora desse normal, dessa curva.
[00:18:39] Porque essa pessoa não é tão funcional para a sociedade.
[00:18:42] Não é um ativo econômico.
[00:18:44] E agora tem também um movimento de despatologização,
[00:18:48] que, obviamente,
[00:18:50] é super interessante,
[00:18:52] super positivo em muitos sentidos,
[00:18:54] mas, se a gente para para pensar de uma certa forma,
[00:18:57] é um jeito de trazer essas pessoas de volta para o mercado.
[00:19:00] De não perdê-las por serem diferentes.
[00:19:02] Então, é o neurodivergente que pode trabalhar de casa,
[00:19:06] que tem uma inclusão no mercado.
[00:19:08] Ninguém pode ficar de fora do sistema.
[00:19:10] É isso que está nessa crítica.
[00:19:12] Isso tudo me lembra uma coisa que eu estava estudando
[00:19:14] uma aula com a Marcia Tiburi sobre o estado de exceção,
[00:19:17] que é um texto do Jorge Ogambem.
[00:19:19] Ele faz uma reflexão sobre o estado de exceção, que é um texto do Jorge Ogambem.
[00:19:20] Ele faz uma reflexão sobre a vida do sujeito para o qual não sobrou nada,
[00:19:23] que é o sujeito excluído em situação de rua,
[00:19:26] as pessoas que derivam do fracasso do capitalismo.
[00:19:30] E são muitas.
[00:19:31] Elas são a prova de que esse é um sistema que opera no abandono.
[00:19:35] E que a condenação é você perder o seu direito de cidadania e até da vida.
[00:19:40] O Ogambem vai falar desse sujeito como um homo sacer contemporâneo,
[00:19:44] que é aquele que é excluído dos seus direitos civis.
[00:19:47] Ele perde a proteção do estado.
[00:19:49] Ele pode inclusive ser morto por qualquer um.
[00:19:51] Isso pode até não ser considerado um homicídio.
[00:19:53] Parece uma cena meio extrema, mas não é tão absurda
[00:19:56] se a gente pensa na realidade de milhões de pessoas que estão à margem
[00:20:00] pela sua miséria econômica,
[00:20:02] ou pela sua cor,
[00:20:03] pelo seu capital social,
[00:20:05] pela função que exercem no seu trabalho.
[00:20:07] Como geralmente a gente trata um entregador de delivery.
[00:20:10] Como um subalterno.
[00:20:11] Alguém que está sempre, inclusive, correndo alto risco de vida.
[00:20:14] Pela gente.
[00:20:15] E o soberano é quem?
[00:20:16] O soberano é quem pode decidir.
[00:20:18] Decidiu que eu vou jantar hoje.
[00:20:20] Quem não pode decidir não é livre.
[00:20:23] É subalterno.
[00:20:24] É uma vítima do sistema.
[00:20:25] Então, aí tem uma história de liberdade que a gente precisa começar a pensar a respeito.
[00:20:31] Porque é bom lembrar que as pessoas, a rigor, abrem mão da sua liberdade
[00:20:36] para um soberano que vai decidir sobre a sua vida.
[00:20:39] O estado é a perda de liberdade dos indivíduos.
[00:20:42] Mas quem continua a ser livre?
[00:20:44] Quem tem mais dinheiro?
[00:20:45] E aí, o neoliberalismo,
[00:20:47] que é essa abordagem para o sistema capitalista,
[00:20:50] vai entrar nessa brecha.
[00:20:52] Os neoliberais, os liberais entram nessa brecha de querer sustentar um estado mínimo,
[00:20:56] tirando o peso autoritário,
[00:20:57] tirando o autoritarismo do estado
[00:20:59] e sustentar uma liberdade.
[00:21:01] Um estado destituído do seu poder.
[00:21:03] E a ideia de que as pessoas vão ter, assim, mais chances de construir uma vida econômica com autonomia
[00:21:08] e com liberdade.
[00:21:09] Mas, o jogo do neoliberalismo é capturar o estado
[00:21:13] para os interesses de quem é dono do capital.
[00:21:15] E reduzir o poder do resto da população.
[00:21:18] Esse estado mínimo, concentrado.
[00:21:20] Que serve aos interesses desse grupo, e não do povo.
[00:21:23] Então, no capitalismo, você ser cidadão implica em você ter capital.
[00:21:27] Seja capital financeiro, mas também social, cultural.
[00:21:30] A pessoa que foi parar numa situação de rua é um sintoma do sistema.
[00:21:34] Porque não tem lugar para ela. Ela foi expurgada do sistema.
[00:21:37] Não tem mais como sobreviver no que diz respeito à ordem do capital.
[00:21:41] E aí ela está exposta à matabilidade.
[00:21:44] Foi o que a Márcia falou esses dias numa aula.
[00:21:46] O Brasil não precisa ter pena de morte.
[00:21:48] Porque as pessoas já estão lançadas ao abandono, à violência e à morte.
[00:21:52] É um lugar onde qualquer um pode matar e ser morto.
[00:21:55] Então, somos todos mortos e assassinos em potencial.
[00:21:58] Tudo por causa do dinheiro.
[00:22:00] Essa é a estrutura em que a gente vive.
[00:22:07] Para a gente ir um pouco mais além, a gente convidou o Eduardo Amuri.
[00:22:11] O Amuri é especialista em educação financeira.
[00:22:13] E autor dos livros Dinheiro Sem Medo e Finanças para Autônomos.
[00:22:17] Bom, a nossa relação com o dinheiro é permeada por muitas contradições e muitos sentimentos conflitantes.
[00:22:25] Então, ao mesmo tempo em que a gente deseja o dinheiro,
[00:22:29] nós o enxergamos como um artefato que macula as causas, que suja as iniciativas.
[00:22:36] Ao mesmo tempo em que a gente almeja uma posição mais destacada na pirâmide social, digamos assim,
[00:22:42] ao mesmo tempo em que eu quero ter dinheiro para realizar os meus desejos,
[00:22:45] eu sinto culpa por ter dinheiro em um contexto onde a maior parte das pessoas não tem.
[00:22:52] É sempre bastante complicado falar sobre a relação do brasileiro com o dinheiro,
[00:22:57] porque existem muitos brasis.
[00:22:59] E o abismo social que separa o brasileiro muito pobre do brasileiro muito rico
[00:23:05] faz com que os traços comportamentais e as percepções e as sutilezas,
[00:23:11] elas sejam muito diferentes.
[00:23:13] Existem similaridades, claro.
[00:23:15] E na minha visão, essas similaridades, elas existem não só entre o brasileiro pobre e o brasileiro rico,
[00:23:21] como entre o brasileiro e o dinamarquês, ou o finlandês, ou o astríaco, ou enfim, qualquer outro país
[00:23:28] que com certeza gosta de uma segurança econômica muito maior do que a nossa.
[00:23:32] Todos nós, imersos no sistema capitalista, temos uma relação com o dinheiro que flerta ali com desejo,
[00:23:40] com poder, com realização, com status social, com a sensação de pertencer,
[00:23:46] com a sensação de não pertencer e com todas as agonias que surgem
[00:23:51] quando o que está na mesa é a gestão de um recurso finito
[00:23:55] e a nossa necessidade de realizar escolhas intertemporais.
[00:23:59] Então, eu preciso balancear os meus desejos de curto, médio e longo prazo,
[00:24:03] eu preciso lidar com a minha urgência em realizar o meu desejo de agora,
[00:24:09] sabendo que o recurso que eu vou utilizar para realizar o meu desejo de agora
[00:24:14] é o mesmíssimo recurso que eu deveria poupar para realizar os meus desejos de longo prazo.
[00:24:20] Tem uma frase de um romancista escocês, eu gosto bastante dessa frase, eu acho ela interessante,
[00:24:25] ele fala que o dinheiro é o desejo congelado,
[00:24:28] e eu acho que é uma síntese interessante dessa relação conflituosa que a gente tem com a grana.
[00:24:34] Nós, enquanto sociedade, de maneira deliberada,
[00:24:38] ou arrastados pelo caos,
[00:24:40] a gente assumiu que o sucesso financeiro é o critério que a gente vai utilizar
[00:24:47] para definir quem deu certo e quem deu errado.
[00:24:49] Então, a gente tende a falar que tal pessoa deu certo
[00:24:52] quando ela tem muito dinheiro, tem muitas posses, tem muito poder,
[00:24:55] e a gente fala que uma pessoa deu errado quando ela quebrou,
[00:24:58] quando ela se encontra numa situação financeira muito frágil.
[00:25:01] Então, na minha visão, é muito natural que o assunto que a gente elegeu
[00:25:07] para definir quem deu certo e quem deu errado na vida
[00:25:10] ganhe um peso descomunal, ganhe uma certa densidade,
[00:25:14] e que, frente a esse assunto, a maior parte de nós
[00:25:20] seja inundado por uma sensação de inadequação.
[00:25:24] É como se o assunto pertencesse aos que tem,
[00:25:28] ou aos que usam gravata, ou aos economistas,
[00:25:33] ou às pessoas que, de certa forma, tiveram muito sucesso,
[00:25:37] no mundo dos negócios, ou avançaram muitas casinhas ali
[00:25:41] nas suas respectivas carreiras corporativas.
[00:25:44] Eu percebo que essa é uma atividade que se beneficia da repetição.
[00:25:50] Então, nas primeiras vezes em que uma pessoa for tentar descrever
[00:25:55] a própria vida financeira ou a própria relação com o dinheiro
[00:25:58] para um amigo, ou até mesmo para um estranho,
[00:26:00] vai ser algo extremamente truncado.
[00:26:02] Ela não vai saber por onde começar, ela não vai saber que horas que ela para,
[00:26:05] ela não vai saber o nível de profundidade,
[00:26:06] a quantidade de detalhes que ela pode acrescentar naquela fala.
[00:26:10] Conforme ela repete, isso tende a ficar mais fácil.
[00:26:14] Então, é quase como se a gente criasse uma narrativa
[00:26:17] que, para nós mesmos, ela é aceitável.
[00:26:21] Ela reproduz, de maneira relativamente fiel,
[00:26:24] o que nós estamos dispostos a contar sobre a nossa relação com o dinheiro
[00:26:28] para outras pessoas.
[00:26:29] E eu vejo isso como algo muito, muito benéfico.
[00:26:32] Então, eu sinto que parte do meu trabalho é simplesmente colocar o assunto na mesa,
[00:26:35] de maneira um pouquinho mais humana,
[00:26:37] de maneira um pouquinho mais pé no chão,
[00:26:39] de modo que mais pessoas se sintam convidadas para a conversa.
[00:26:42] E uma vez que a gente conversa mais sobre esse assunto,
[00:26:45] a gente, naturalmente, aprende muito mais sobre ele.
[00:26:49] Bom, Lucas, acho que o nosso ouvinte vai precisar fazer um break depois disso.
[00:26:52] Vamos para o break comercial.
[00:26:54] Mas, continuando, tem aquele livro que eu já citei algumas vezes,
[00:26:57] da Silvia Vianna, chamado Rituais de Sofrimento,
[00:27:00] e que tem um trecho que eu acho perfeito para o que você está dizendo,
[00:27:04] em que ela escreve como, do ponto de vista da nova organização capitalista,
[00:27:09] e aí estamos falando desse tecno neoliberalismo,
[00:27:11] somos todos potencialmente lixo.
[00:27:14] Só que alguns têm o direito de se reciclar,
[00:27:17] e o resto é lixo orgânico.
[00:27:18] Está destinado a apodrecer.
[00:27:20] A articulação que ela faz nesse capítulo é bastante ousada,
[00:27:24] mas que vai numa direção que casa com o que muitos pensadores políticos vêm falando
[00:27:29] de como talvez a esquerda tenha morrido.
[00:27:32] Porque, no atual momento histórico,
[00:27:34] a esquerda luta por consumo como forma de cidadania
[00:27:38] e de garantia dos direitos básicos ao meio social e à sobrevivência.
[00:27:44] Porque, no final das contas, nessa perspectiva de descarte,
[00:27:48] em que todo mundo se sente sempre à beira do caminhão de lixo,
[00:27:52] é preferível ter qualquer trabalho do que trabalho nenhum, com certeza.
[00:27:56] Eu queria pegar um gancho também, Lucas, do que você falou sobre liberdade.
[00:28:00] Porque vem pairando na cultura
[00:28:02] esse ideal de liberdade financeira.
[00:28:06] É uma coisa que me chama muito a atenção
[00:28:08] sempre que a gente entrevista ou faz grupos de discussão com jovens,
[00:28:12] como tem uma aspiração muito grande por independência financeira.
[00:28:16] E aí o jeito que isso está circulando, principalmente nas redes sociais,
[00:28:19] é hashtag liberdade financeira.
[00:28:21] Um código emergente.
[00:28:23] Perfeito.
[00:28:24] E aí você tem uns vídeos muito curiosos de, por exemplo,
[00:28:28] fui no shopping comemorar meu primeiro salário de 20 mil.
[00:28:31] Ou,
[00:28:32] finalmente, consegui sair da casa dos meus pais.
[00:28:34] Hashtag liberdade financeira.
[00:28:36] Dizem que eu tenho um velho rico pagando as minhas contas,
[00:28:39] mas a verdade é que o velho rico sou eu mesmo.
[00:28:42] Aqui, para mim, tem dois pontos interessantes.
[00:28:44] Um deles é como a juventude, mais uma vez, quebra tabus de alguma forma,
[00:28:49] tentando estampar, escancarar essa discussão velada
[00:28:54] ou essas perguntas sobre quanto você ganha
[00:28:57] e como a gente consegue falar um pouco mais de dinheiro.
[00:29:00] Só que isso está na ótica da ostentação.
[00:29:02] Ou,
[00:29:03] hashtag conquistas.
[00:29:05] Mas o outro ângulo que é curioso é como
[00:29:08] três em cada cinco jovens brasileiros querem ser empreendedores.
[00:29:13] Estamos falando de jovens de até 30 anos.
[00:29:15] Tem uma busca por muita independência financeira e autonomia no trabalho
[00:29:19] como principais motivações.
[00:29:21] O que isso nos diz?
[00:29:23] Que a tese da Silvia Viana e exatamente isso que você estava falando da Marcia Tiburi
[00:29:28] estão plenamente vivas na juventude atual.
[00:29:31] A gente pode até escutar muitos adultos ou pessoas mais maduras
[00:29:36] falando que a felicidade é o amor, é a família, são os momentos de alegria.
[00:29:41] Mas a juventude tem plena clareza que, nesse momento,
[00:29:44] felicidade é igual à liberdade financeira.
[00:29:47] A história da liberdade é muito bonita.
[00:29:50] A gente tem que, talvez, olhar com um pouco de pé atrás nessa promessa.
[00:29:55] Não dá para pensar muito em liberdade quando a gente está basicamente copiando
[00:29:59] gostos e comportamentos e práticas para poder pertencer a uma classe social
[00:30:03] e se afastar de classes mais baixas.
[00:30:05] E não dá para pensar numa liberdade radical se a gente considera
[00:30:09] como que o dinheiro se mete nas nossas relações.
[00:30:13] O dinheiro vai aproximar e afastar as pessoas.
[00:30:16] O dinheiro vai demarcar posições.
[00:30:18] É, literalmente, a base, fundação, causa, consequência da competitividade.
[00:30:24] Então, se a gente tem esse mediador intransponível das relações sociais,
[00:30:28] como que você vai ser livre porque você tem mais dinheiro, será?
[00:30:32] Porque, assim, o dinheiro mantém ou destrói casamentos, na riqueza ou na pobreza.
[00:30:37] O capital vai criar essas relações de poder, de dependência, de submissão,
[00:30:43] se atravessa nas questões de gênero.
[00:30:45] Como pode o trabalho da mulher valer menos que o do homem?
[00:30:48] Vamos entrar nisso num episódio que mereça todo esse tempo para discutir essa questão.
[00:30:53] Mas o dinheiro vai entrar na hierarquia familiar entre pais e filhos.
[00:30:56] Então, o dinheiro tenta comprar a ausência ou a falta de amor de pais ausentes.
[00:31:02] Compra, mas essa relação paga um preço.
[00:31:05] Ter muito dinheiro também gera a incidência de uma taxa,
[00:31:10] porque gera dúvida no sujeito.
[00:31:12] Uma paranoia se ele é desejado e amado por quem ele é ou pelo que ele tem.
[00:31:17] É, porque aí, Lucas, você está falando de, primeiro,
[00:31:19] a liberdade profundamente associada à conquista de coisas.
[00:31:23] E há, como eu estava falando anteriormente,
[00:31:25] o ter e o ser quase indissociáveis.
[00:31:29] Eu não sei se você escutou o belo episódio do podcast do Átila e Amarino
[00:31:33] sobre por que ser rico no Brasil dá tanto trabalho.
[00:31:36] É uma conversa que ele teve com o Michel Cofurado,
[00:31:39] que inclusive já participou aqui do Vibes em Análise.
[00:31:41] E a conversa que tem ali é muito boa sobre como, da classe A até a classe E,
[00:31:46] a gente tem uma quantidade muito grande de pessoas no Brasil
[00:31:50] implicada em trabalhar para conquistar coisas
[00:31:54] e para parecer ser mais rica do que se é.
[00:31:57] A reprodução da desigualdade no Brasil,
[00:31:59] ela se dá por um casamento muito macabro entre impostos desiguais
[00:32:03] e baixo investimento em educação.
[00:32:05] Sem a gente falar em questões raciais, de gênero, sexualidade, por aí vai.
[00:32:10] É tudo bastante mal distribuído.
[00:32:13] Mas o ponto que o Michel faz, e eu acho muito bom,
[00:32:16] é como talvez a desigualdade se perpetua no Brasil
[00:32:20] exatamente pela habilidade de manipular
[00:32:23] quem está dentro e quem está fora.
[00:32:25] Dentro e fora do quê?
[00:32:27] Dos códigos de riqueza.
[00:32:29] A gente é muito bom em delimitar muros, paredes, separações
[00:32:34] e quais são os códigos de quem pode estar dentro
[00:32:38] de um lugar de acesso e quem não pode.
[00:32:40] Voltando na sua imagem anterior,
[00:32:42] de quem manda e de quem obedece.
[00:32:44] De quem pode pedir o que quiser
[00:32:46] e quem tem que correr para atender.
[00:32:48] Algo que o Dunker trabalha muito bem,
[00:32:51] já na lógica da psicanálise,
[00:32:52] na psicopatologia do Brasil entre muros.
[00:32:55] Mas no final das contas,
[00:32:56] a desigualdade também é um jogo de quem opera bem
[00:32:59] e de quem não opera muito bem
[00:33:00] os marcadores de riqueza e de diferença.
[00:33:03] Mas o ponto do Michel que eu acho mais fascinante
[00:33:06] é a ideia de que talvez os brasileiros
[00:33:08] sejam um dos povos mais apaixonados por coisas.
[00:33:12] E daí dá para a gente pensar inclusive
[00:33:14] na nossa ferida narcísica nacional de colônia.
[00:33:17] E de como as coisas entram como uma tentativa
[00:33:20] de suplantar a falta.
[00:33:22] De recuperar um lugar que talvez nos foi roubado.
[00:33:25] E o que está na base de toda essa operação?
[00:33:28] O dinheiro.
[00:33:34] Bom, para expandir um pouco mais
[00:33:36] a nossa escuta sobre esse assunto,
[00:33:38] vamos ouvir a Vera Rita de Melo Ferreira.
[00:33:40] Ela é psicóloga, psicanalista,
[00:33:42] mestre e doutora em psicologia social
[00:33:44] com tese em psicologia econômica.
[00:33:46] A Vera foi eleita a primeira presidente
[00:33:48] latino-americana da Associação Internacional
[00:33:50] da Pesquisa em Psicologia Econômica.
[00:33:52] Há muito mais informações sobre dinheiro,
[00:33:56] sobre finanças pessoais
[00:33:58] e até mesmo a nossa própria área,
[00:34:00] a psicologia econômica,
[00:34:02] ciências comportamentais
[00:34:04] que vem fazendo um trabalho de difusão
[00:34:07] das ideias sobre como a gente
[00:34:10] toma decisões, faz escolhas em relação a dinheiro.
[00:34:14] Isso não existia há 20 anos ou 30 anos.
[00:34:18] Então, o que eu estou dizendo, basicamente,
[00:34:20] é que as pessoas, atualmente,
[00:34:22] têm mais acesso à educação financeira,
[00:34:26] o que é muito importante.
[00:34:28] Não é que a educação financeira vá salvar o país,
[00:34:31] como algumas pessoas gostam de dizer,
[00:34:35] ou até acreditar.
[00:34:37] Não, você precisa de muito mais do que isso
[00:34:40] para realmente fomentar um desenvolvimento
[00:34:44] socioeconômico no país.
[00:34:47] Por exemplo, reduzir desigualdades.
[00:34:50] E a educação financeira não faz isso de fato.
[00:34:53] Ajuda no sentido de que conhecimento
[00:34:57] também é uma espécie de patrimônio,
[00:34:59] é uma espécie de riqueza.
[00:35:01] Se ninguém te conta
[00:35:03] como administrar melhor o seu dinheiro,
[00:35:06] as pessoas que têm esse conhecimento
[00:35:09] vão se dar melhor.
[00:35:11] Então, nesse sentido, até ok.
[00:35:13] Mas eu sempre falo
[00:35:15] no quinteto fantástico,
[00:35:17] é uma combinação de cinco elementos
[00:35:21] que começam com a psicologia econômica
[00:35:24] ou a ciências comportamentais,
[00:35:27] como a gente preferir,
[00:35:29] que vai embasar,
[00:35:31] vai informar as iniciativas.
[00:35:34] Daí, o segundo elemento,
[00:35:37] de educação financeira e, claro,
[00:35:39] de políticas públicas de um modo geral.
[00:35:42] a proteção do consumidor,
[00:35:46] porque justamente um dos problemas
[00:35:49] é a assimetria de informações
[00:35:52] e de poder mesmo.
[00:35:54] O quarto elemento é a regulação.
[00:35:56] E o quinto elemento
[00:35:58] é a chamada arquitetura de escolha,
[00:36:00] que é uma linha de pesquisa
[00:36:02] mais recente na nossa área,
[00:36:04] que propõe pequenas alterações
[00:36:08] no contexto
[00:36:10] para que as pessoas errem menos
[00:36:14] nas suas escolhas.
[00:36:15] Então, um exemplo.
[00:36:17] O que que acontece
[00:36:19] quando a gente vai almoçar
[00:36:21] e chega num restaurante
[00:36:23] por quilo ou bandejão,
[00:36:26] que primeiro coloca
[00:36:28] sobremesas apetitosas,
[00:36:32] tentadoras,
[00:36:33] e só depois é que vai ter
[00:36:36] um arroz integral,
[00:36:38] umas coisas de forno,
[00:36:40] sem tanta gordura, etc, etc.
[00:36:43] A gente chega com fome,
[00:36:44] o olho cresce
[00:36:46] quando a gente olha
[00:36:47] aquele bolo de chocolate,
[00:36:48] pega e segue adiante,
[00:36:51] e talvez daí até pegue menos
[00:36:53] alimentos saudáveis.
[00:36:55] Então, eu tô falando bem
[00:36:56] da arquitetura de escolha
[00:36:58] partindo do princípio de que
[00:37:00] nós não somos plenamente racionais.
[00:37:04] Nós somos limitadamente racionais.
[00:37:07] Uma das limitações
[00:37:08] são as nossas emoções,
[00:37:10] que são sempre muito mais poderosas
[00:37:13] e também muito mais antigas
[00:37:15] em termos de desenvolvimento
[00:37:17] até da espécie
[00:37:18] e do indivíduo também,
[00:37:20] do que a nossa racionalidade.
[00:37:23] Então, não adianta ganhar
[00:37:26] 100 mil reais por dia.
[00:37:29] Todos cometemos muitos erros.
[00:37:33] E quando se fala de dinheiro,
[00:37:35] é porque existe essa prevalência
[00:37:38] das nossas emoções,
[00:37:40] dos impulsos.
[00:37:41] Agora, quem não tem dinheiro
[00:37:43] aí é outro papo.
[00:37:45] Aí a relação é muito mais complicada
[00:37:49] porque não existe dinheiro suficiente
[00:37:54] para pôr comida na mesa cada dia
[00:37:57] e menos ainda comida de qualidade.
[00:37:59] Quando o dinheiro falta,
[00:38:01] aí a gente já fala
[00:38:03] numa outra linha de pesquisa
[00:38:05] que também é recente na nossa área,
[00:38:07] que chama psicologia da escassez,
[00:38:10] que é importante porque estuda
[00:38:12] como a cabeça das pessoas
[00:38:15] passa a funcionar
[00:38:17] quando está submetida
[00:38:19] à pressão de uma falta
[00:38:23] extrema e crônica.
[00:38:26] Então, não só ela não tem dinheiro,
[00:38:28] como muitas vezes ela também não tem tempo.
[00:38:30] Quando qualquer um de nós
[00:38:33] está submetido a uma condição como essa,
[00:38:36] acontecem basicamente duas coisas
[00:38:38] e as duas são graves.
[00:38:41] nós perdemos pontos de QI,
[00:38:44] nós ficamos menos inteligentes,
[00:38:46] porque a gente está com essa preocupação
[00:38:48] tão grande
[00:38:49] que é como se a gente ficasse num túnel,
[00:38:52] o túnel da escassez.
[00:38:54] Só está olhando
[00:38:55] como é que eu vou ter tempo
[00:38:57] de levar a criança para vacinar
[00:38:59] e eu ainda tenho que pegar mais uma faxina
[00:39:02] e eu tenho que chegar em casa,
[00:39:04] tenho que cuidar do pequeno
[00:39:06] que está com febre
[00:39:08] e amanhã com quem que eu vou deixar?
[00:39:10] E não tenho dinheiro,
[00:39:12] eu só consegui comprar um pouco de arroz
[00:39:15] e acho que não tem mais feijão.
[00:39:17] A cabeça dela está o tempo inteiro assim.
[00:39:19] Então, ela fica fazendo os tais trade-offs.
[00:39:22] Bom, então eu não vou pagar
[00:39:25] a conta de luz,
[00:39:27] porque senão eu não consigo comprar
[00:39:31] comida suficiente para hoje,
[00:39:33] amanhã e depois.
[00:39:35] Como uma cabeça que está tão ocupada
[00:39:39] com esses assuntos urgentes,
[00:39:42] vai conseguir se lembrar
[00:39:46] de outras informações,
[00:39:48] ter algum insight,
[00:39:50] ir atrás de oportunidades.
[00:39:53] Nada disso cabe nesse hiperfoco,
[00:39:56] nesse túnel da escassez.
[00:39:59] Então, é claro que a pessoa fica
[00:40:02] menos inteligente.
[00:40:04] Então, esse é o primeiro problema.
[00:40:07] A segunda decorrência
[00:40:09] é que reduz o autocontrole.
[00:40:11] O nosso autocontrole é finito,
[00:40:13] é um recurso escasso.
[00:40:15] Então, se a pessoa não tem dinheiro
[00:40:18] e está se privando
[00:40:21] de uma série de coisas,
[00:40:23] senão o dinheiro não alcança,
[00:40:26] se entrar um dinheiro a mais,
[00:40:29] de repente,
[00:40:30] ela não vai conseguir se organizar tão bem.
[00:40:34] A gente teve isso, por exemplo,
[00:40:36] naquele Auxílio Brasil
[00:40:38] de 600 reais,
[00:40:40] para pessoas que, muitas vezes, tinham
[00:40:42] cortado a renda por completo
[00:40:44] no início da pandemia.
[00:40:46] Quando os 600 reais entraram,
[00:40:48] é claro que havia uma preocupação
[00:40:51] de pagar a conta, comprar comida, etc.
[00:40:54] Mas, é possível que, para alguns,
[00:40:58] tenha sido um momento de
[00:41:00] então, eu vou comprar uma caixa de som,
[00:41:05] ou alguma coisa que não era
[00:41:08] tão prioritária,
[00:41:11] mas que não deu para conseguir
[00:41:14] se controlar,
[00:41:16] não deu para segurar o impulso.
[00:41:18] Porque o autocontrole já estava esgotado,
[00:41:21] porque vinha de períodos
[00:41:24] de extrema penúria.
[00:41:27] Mas eu acho que a discussão
[00:41:29] deve ser muito mais ampla
[00:41:31] e incluir o contexto.
[00:41:34] Por que algumas pessoas
[00:41:36] são multimilionárias
[00:41:38] e outras não?
[00:41:40] E aí, não, a gente não vai
[00:41:42] pelo caminho da meritocracia.
[00:41:44] Porque a gente já sabe que isso
[00:41:46] é tolice
[00:41:48] quando as condições
[00:41:50] de início
[00:41:52] são completamente
[00:41:54] diferentes e desiguais.
[00:41:56] Aí não tem como.
[00:41:58] Eu acho que o grande X da questão
[00:42:00] da educação financeira
[00:42:02] é justamente o fato de que
[00:42:04] saber o que fazer,
[00:42:06] mais ou menos existe um consenso.
[00:42:09] Não gastar mais do que ganha,
[00:42:11] não se enrolar com crédito
[00:42:13] de forma desnecessária,
[00:42:16] ficar, aliás, muito atento com crédito,
[00:42:19] guardar para a velhice.
[00:42:22] Todo mundo sabe.
[00:42:23] O problema é como fazer?
[00:42:25] Como não deixar que os impulsos
[00:42:28] levem a melhor?
[00:42:30] Como evitar o chamado viés do presente?
[00:42:33] A gente tem algumas diquinhas, sim.
[00:42:35] Uma delas tem a ver
[00:42:37] com arquitetura de escolha.
[00:42:39] E, para mim,
[00:42:41] é a dica imbatível
[00:42:43] para guardar dinheiro.
[00:42:45] Quando as pessoas
[00:42:47] têm algum dinheiro.
[00:42:49] Se não está conseguindo comprar comida
[00:42:51] com dinheiro presente
[00:42:53] e, por isso, está usando crédito,
[00:42:55] agora,
[00:42:57] para quem tem algum dinheiro,
[00:42:59] aí a dica certeira é
[00:43:02] coloque numa aplicação automática.
[00:43:07] Você combina isso
[00:43:09] e esquece do assunto.
[00:43:12] Ou seja, fica, pelo menos,
[00:43:15] com alguma grana a salvo.
[00:43:18] Pode ser em qualquer coisa,
[00:43:21] menos no seu bolso.
[00:43:24] É proteger o dinheiro da gente mesmo.
[00:43:27] Então, isso, sem dúvida, ajuda.
[00:43:32] A gente não consegue pensar
[00:43:34] no nosso eu futuro,
[00:43:36] mas ele vem, na melhor das hipóteses.
[00:43:39] É bem interessante, André, fazer essas
[00:43:41] especulações sobre
[00:43:43] a relação de um povo
[00:43:45] com o dinheiro.
[00:43:47] Mas, como psicanalistas, também vale a gente
[00:43:49] estressar um pouco aqui o pensamento
[00:43:51] sobre a relação do sujeito
[00:43:53] com o dinheiro. E aí a gente tem
[00:43:55] o dinheiro e as diferentes neuroses.
[00:43:57] Ou como que cada tipo de
[00:43:59] personalidade ou funcionamento psíquico
[00:44:01] vai ter relação com a sua vida financeira.
[00:44:04] Aquele sujeito que é mais retentor,
[00:44:06] ou é mais mão aberta,
[00:44:08] ou que sabe economizar,
[00:44:10] ou que gasta tudo de uma vez.
[00:44:12] Quem consegue postergar o prazer,
[00:44:15] não gastar,
[00:44:16] porque aí as coisas podem valer mais.
[00:44:19] Que tem a ver com o trabalho,
[00:44:21] que tem a ver com o investimento,
[00:44:23] e depois você pega o seu investimento
[00:44:25] e ele tá valendo mais.
[00:44:26] Se as coisas derem certo.
[00:44:27] A questão, Lucas, é que eu acho que você tá evitando
[00:44:29] um ponto que a gente vai ter que abordar.
[00:44:31] A fase anal.
[00:44:32] Exato.
[00:44:33] Pois é. Episódio passado a gente falou de fase oral
[00:44:35] e realmente o dinheiro tem a ver com a fase anal.
[00:44:38] Segundo o nosso querido Freud,
[00:44:40] vou ser meio sucinto.
[00:44:42] Controlar o esfíncter é controlar o mundo à sua volta.
[00:44:45] E o que controla o mundo?
[00:44:47] O dinheiro.
[00:44:48] Tem essa história do
[00:44:50] um prazer a mais.
[00:44:52] O mais um que é até o mais valia
[00:44:54] esse adicional.
[00:44:56] Pensa assim, se o bebê faz cocô
[00:44:58] quando dá vontade, ele sente um tipo de prazer.
[00:45:00] Agora, se ele faz na hora mais apropriada,
[00:45:03] de um jeito ali civilizado, aprendeu,
[00:45:06] ele vai ter o alívio fisiológico,
[00:45:08] mas também vai ter o reconhecimento e o amor
[00:45:10] dos seus cuidadores.
[00:45:12] Esse extremo do cocô, do exemplo do Freud,
[00:45:15] que causa tanto constrangimento e estranhamento,
[00:45:19] ele é interessante porque ele é um extremo.
[00:45:21] Como pode o cocô ser uma representação de um presente,
[00:45:23] de um valor, de dinheiro?
[00:45:25] Ao mesmo tempo, a gente sabe que existem pessoas
[00:45:27] que, por exemplo, guardam
[00:45:30] o dinheiro demais.
[00:45:31] Não vivem.
[00:45:32] Se privam.
[00:45:33] Para que será?
[00:45:34] Para dar para os filhos depois?
[00:45:35] Mas aí também já rola aquele rancor.
[00:45:37] Ou quer controlar como o filho vai usar essa herança.
[00:45:40] E tem, de outro lado, o consumo que é desenfreado.
[00:45:43] A falta de planejamento.
[00:45:44] A impulsividade.
[00:45:46] Que é uma coisa que a gente falou no episódio do consumo.
[00:45:48] Compro, logo existo.
[00:45:49] Uma coisa que a gente tem que considerar hoje
[00:45:52] é essa possibilidade tão irreal do crédito,
[00:45:55] do financiamento,
[00:45:57] desse afrouxamento da castração.
[00:45:59] Você nem terminou de pagar.
[00:46:01] Você nem trabalhou o suficiente para isso.
[00:46:03] Você já usou.
[00:46:05] Talvez você nem queira mais.
[00:46:07] E você está cheio de dívidas.
[00:46:08] E no fim, a gente vai ter que entender
[00:46:10] para cada sujeito como que é
[00:46:12] o seu comportamento financeiro.
[00:46:14] E como que o dinheiro é tratado
[00:46:16] ou era tratado na sua família,
[00:46:18] na sua infância.
[00:46:19] Como que o dinheiro circulava entre as pessoas.
[00:46:21] As brigas ou as histórias de ascensão ou falência.
[00:46:25] Como que tudo isso mexeu com as relações familiares.
[00:46:27] Também são relações de poder.
[00:46:28] Totalmente.
[00:46:30] E você sabe que eu sou meio reticente
[00:46:32] com essa associação clássica e até meio errada
[00:46:35] que muita gente faz de dinheiro igual a fezes,
[00:46:37] igual a infância, enfim.
[00:46:39] Mas você falou da gente entender
[00:46:41] ou talvez rememorar como é que
[00:46:43] as relações com o dinheiro se davam
[00:46:46] e como é que as pessoas reagiam a esses sistemas.
[00:46:49] A questão é que é na fase anal
[00:46:52] que a criança tem a sua primeira experiência
[00:46:54] de negociação com seus cuidadores.
[00:46:56] Esse autocontrole,
[00:46:58] essa gratificação que você falou
[00:47:00] vai evoluir mais tarde para o dinheiro.
[00:47:02] Mas a gente aprende a matriz de pensamento
[00:47:05] da negociação nesse momento.
[00:47:07] Então a forma como a gente lida
[00:47:09] ou como a gente não lida
[00:47:11] com a sujeira
[00:47:13] e como a gente negociou isso
[00:47:15] ao longo da nossa vida
[00:47:17] também vai estar de alguma forma presente
[00:47:19] no jeito que a gente lida com o dinheiro.
[00:47:21] E é curioso como algumas pessoas
[00:47:23] se esforçam para manter o dinheiro fora da análise.
[00:47:25] Vamos trazer o dinheiro para análise então.
[00:47:27] Em Totem e Tabu,
[00:47:29] o Freud vai dizer que as pessoas são
[00:47:31] de alguma forma hipócritas, inconsistentes
[00:47:33] e cheias de pudor
[00:47:35] para falar de dinheiro
[00:47:36] assim como para falar de sexo.
[00:47:38] E aí o recado que fica para nós analistas
[00:47:40] é que a gente deve falar com o máximo
[00:47:42] de naturalidade possível sobre sexo
[00:47:45] nas sessões
[00:47:46] e o mesmo deveria acontecer
[00:47:47] para a gente falar de dinheiro.
[00:47:48] Porque no fim,
[00:47:49] é quase que tudo a mesma coisa.
[00:47:51] É sobre investimento libidinal,
[00:47:53] é sobre fonte de prazer
[00:47:55] e tem muito jogo de poder envolvido.
[00:47:57] Mas se para muitos analisandos
[00:47:59] falar de dinheiro é difícil,
[00:48:01] para os analistas também não é necessariamente fácil.
[00:48:04] Perfeito.
[00:48:05] Tem muitos analistas que têm grandes dificuldades
[00:48:07] de tratar de assuntos ligados aos pagamentos
[00:48:10] ou constrangimento para combinar o valor,
[00:48:12] para cobrar quando o analisando não está pagando,
[00:48:15] para ter uma conversa sobre uma necessidade de atualização
[00:48:18] do valor da sessão.
[00:48:20] É difícil mesmo.
[00:48:21] É difícil porque é fazer a precificação de um trabalho
[00:48:24] que não é tabelado,
[00:48:26] que é esse um a um,
[00:48:28] de alguma forma artesanal,
[00:48:30] que não tem como a gente terceirizar,
[00:48:32] não tem como a gente automatizar o nosso trabalho
[00:48:35] e não deveria ter como precarizar.
[00:48:38] Então, até o cálculo do tempo cronológico e o dinheiro
[00:48:41] não operam direito nesse caso.
[00:48:43] Só que o dinheiro é um separador muito importante
[00:48:46] entre analista e analisando,
[00:48:48] que vai determinar essas posições.
[00:48:50] Por isso que é indicado sempre, se necessário,
[00:48:52] cobrar
[00:48:53] que seja um real a sessão,
[00:48:55] mas nunca nada.
[00:48:57] E essa é uma discussão muito ativa e presente na psicanálise hoje,
[00:49:01] numa psicanálise contemporânea que tenta pensar o enquadramento
[00:49:04] e tenta pensar, inclusive, quais são as formas de estabelecer um contrato,
[00:49:08] inclusive em clínicas mais sociais, em clínicas mais abertas,
[00:49:11] em clínicas mais à luz do sofrimento que o neoliberalismo produz
[00:49:16] e como exclui muitos sujeitos da possibilidade de acesso
[00:49:19] ao tratamento da saúde mental.
[00:49:20] Sim.
[00:49:21] Mas o ponto chave é esse que você já trouxe.
[00:49:23] O analisando paga pelas sessões de análise.
[00:49:26] E paga, por exemplo, no limite com o seu tempo.
[00:49:30] Porque esse pagamento em análise implica a perda do narcisismo.
[00:49:34] O analisando paga com o que tem para dar.
[00:49:37] O analisando tem que conseguir encarar a sua falta
[00:49:40] para conseguir estar em análise.
[00:49:42] E aí tem esses truques que na clínica aparecem bastante.
[00:49:46] Falar no comecinho das sessões sobre dinheiro,
[00:49:49] tentar tratar sobre dinheiro por mensagem,
[00:49:51] fora do enquadramento clássico da clínica,
[00:49:53] como se o dinheiro também não comunicasse muito sobre a transferência.
[00:49:57] De novo, sobre a relação do analisando com a falta
[00:50:00] e também com o seu poder ou a sua gramática de negociação.
[00:50:04] Pagar em dia, certinho, esquecer de pagar,
[00:50:07] sumir sem pagar, pagar e não aparecer.
[00:50:10] Tudo isso diz muito em uma análise.
[00:50:12] É material.
[00:50:13] Porque, no final das contas,
[00:50:15] o dinheiro em uma psicanálise equivale a um objeto pulsional.
[00:50:19] Então, a abordagem pelo paciente da questão do dinheiro,
[00:50:23] tem que ser escutada de uma perspectiva psicossocial,
[00:50:27] não como uma mera relação comercial do nosso trabalho
[00:50:30] que está sendo valorado de alguma forma,
[00:50:33] mas sim como algo que também está sendo tratado,
[00:50:35] como se fosse uma espécie de formação do inconsciente,
[00:50:38] como o xiste, o ato falho, o esquecimento, o lapso.
[00:50:41] Porque sempre a gente precisa lembrar que a questão do pagamento,
[00:50:45] intermediada ou não pelo dinheiro,
[00:50:47] coloca o inconsciente para trabalhar.
[00:50:49] Então, se o dinheiro diz sobre nós,
[00:50:51] o dinheiro também diz muito sobre uma análise.
[00:50:54] E aí a gente tem uma premissa também muito difundida no nosso meio
[00:50:57] de que saúde mental é caro.
[00:50:59] Tem todo um ponto de tensão aí quando se fala de saúde mental,
[00:51:02] de como o tratamento para a saúde mental é caro.
[00:51:05] Mil questões aí, como você começou a falar.
[00:51:07] Questões de saúde pública,
[00:51:09] do trabalho dos centros de atenção psicossocial,
[00:51:12] de acesso à informação para as pessoas,
[00:51:14] de quebra de estigmas,
[00:51:16] tipos de terapia, de tratamento,
[00:51:18] durações de tratamento,
[00:51:19] o papel dos planos de saúde,
[00:51:21] até a história dos terapeutas robôs que vêm chegando com tudo aí.
[00:51:24] Enfim, é um cenário muito complexo,
[00:51:26] mas que no fim, sim, é caro mesmo.
[00:51:29] Em muitos sentidos.
[00:51:31] E aí puxando o sentido de que
[00:51:33] vale lembrar que é caro porque é importante.
[00:51:35] Porque assim, nem tudo que é caro é importante.
[00:51:38] Tem coisa cara que é supérfluo,
[00:51:40] mas tudo que é importante é caro de alguma forma.
[00:51:43] Caro no sentido de ser estimado.
[00:51:45] Sabe quando a gente falava antigamente, meu caro amigo?
[00:51:47] Que foi a primeira pergunta que você me fez na nossa sessão.
[00:51:50] Se o dinheiro é caro pra mim.
[00:51:52] Era uma sessão isso?
[00:51:53] É sempre uma sessão.
[00:51:54] E caro também de ser custoso, André.
[00:51:56] De exigir da gente.
[00:51:58] Porque aí tem a história de entrar num trabalho de análise.
[00:52:01] Não é pagar por uma viagem de férias.
[00:52:04] Acho que a Luana Piovani falou isso esses dias em algum podcast.
[00:52:07] Então, esse é um cálculo que a gente faz
[00:52:11] em relação com o valor que você dá pra sua saúde.
[00:52:14] E aí tem diferenças entre valor e preço.
[00:52:16] Porque uma coisa com o mesmo preço de mercado tem um valor pra mim.
[00:52:20] Que é diferente pra você.
[00:52:22] E isso não tem exatamente a ver só com a minha realidade material econômica.
[00:52:26] Mas com a valoração que eu dou pra aquilo.
[00:52:28] O valor que eu dou pra aquilo no contexto da minha vida.
[00:52:30] Nesse momento, inclusive.
[00:52:32] E aí, quando a saúde entra em crise.
[00:52:35] Algumas vezes até porque a gente foi negligente com ela.
[00:52:37] E exigiu demais dela.
[00:52:39] Aí a gente vai ter que pagar o que for preciso.
[00:52:41] É, Lucas. Mas aí a gente tem que buscar o nosso lado pesquisador.
[00:52:45] E os nossos flertes com a antropologia do consumo.
[00:52:48] E aí a gente aprende como a visão do que é caro
[00:52:52] anda bastante confusa pras pessoas.
[00:52:54] Porque parece que tem um descolamento muito grande entre preço e valor.
[00:52:58] Porque, pelo menos a gente escuta isso em muitos grupos de pesquisa.
[00:53:02] Em muitas entrevistas.
[00:53:04] As pessoas tem uma impressão de que o número que tá numa etiqueta
[00:53:08] dizendo quanto custa aquilo ali.
[00:53:11] Qual é o preço daquilo ali.
[00:53:13] Tá muito desassociado do real custo de produção.
[00:53:17] E inclusive do valor que vale.
[00:53:20] Ou do que alguém tá disposto a pagar.
[00:53:22] Sabe esses memes de etiqueta de promoção.
[00:53:25] Que alguém vai lá e levanta a etiqueta da promoção.
[00:53:27] E embaixo é o mesmo preço.
[00:53:29] Isso é um sintoma de uma confusão mental muito grande.
[00:53:32] Que vem pairando no ar.
[00:53:34] Em relação a quanto dinheiro as coisas valem.
[00:53:38] Versus quanto se está disposto a pagar.
[00:53:41] Versus essa infinidade de mecanismos.
[00:53:44] Como cashback.
[00:53:45] Promoção instantânea.
[00:53:46] Compre agora.
[00:53:48] Desconto progressivo.
[00:53:49] Frete grátis.
[00:53:51] Enfim.
[00:53:52] Todos esses recursos que vão embaralhando ainda mais.
[00:53:55] Quanto uma coisa vale.
[00:53:56] As especulações.
[00:53:57] Porque é um capitalismo especulativo.
[00:54:00] Quando a gente tá falando do capitalismo tardio.
[00:54:02] É, André. É um mundo muito louco mesmo.
[00:54:05] E talvez um exercício que vale a pena.
[00:54:08] É tentar se desidentificar tanto com o nosso dinheiro.
[00:54:12] Ou com a falta dele.
[00:54:13] Pelo menos, às vezes.
[00:54:15] Dentro do possível.
[00:54:17] Suspender um pouco esse marcador identitário.
[00:54:21] De classe social.
[00:54:22] Até buscar tipos de experiências também.
[00:54:24] De convívios.
[00:54:25] Onde o dinheiro não seja uma moeda tão definidora.
[00:54:29] De tudo que acontece naquele lugar.
[00:54:31] Sabe aquelas pessoas que só conseguem admirar.
[00:54:33] E até respeitar as outras.
[00:54:35] Se as outras tiverem mais dinheiro que ela.
[00:54:38] Que é quando as coisas começam a ficar meio estranhas.
[00:54:41] A alienação dos privilégios.
[00:54:42] Preconceitos.
[00:54:43] Conscientes.
[00:54:44] E inconscientes.
[00:54:46] A gente fez toda essa volta aí pra falar de capitalismo.
[00:54:48] E no fim.
[00:54:49] Não acredito que a gente vai conseguir transcender o capitalismo.
[00:54:52] Mas que a gente pode fazer um esforço.
[00:54:55] Pra não deixar o capitalismo nos transformar em monstros.
[00:54:58] E que a gente consiga falar sobre como o dinheiro nos afeta.
[00:55:02] Nos mobiliza.
[00:55:03] Como ele é importante pra gente.
[00:55:05] Por que que é importante.
[00:55:07] O ideal é que a gente cultive alguma transparência também.
[00:55:10] Pra lidar com o assunto dinheiro.
[00:55:12] E que esse assunto possa ser abordado também com mais frequência nas nossas relações.
[00:55:17] E não só em situações extremas.
[00:55:19] Porque o dinheiro é capaz de fazer.
[00:55:21] Você fazer coisas que você nunca imaginou.
[00:55:24] A gente não sabe o que é capaz de fazer pelo dinheiro.
[00:55:26] O capitalismo de alguma forma nos ensina.
[00:55:29] A fazer esses cálculos sobre as situações.
[00:55:31] Sobre as pessoas.
[00:55:33] E a ter esses comportamentos transacionais.
[00:55:35] Então.
[00:55:36] O que eu diria é assim.
[00:55:38] Vamos parar pra pensar um pouco.
[00:55:40] Que tem um inconsciente aí.
[00:55:41] Agindo.
[00:55:42] Porque no que é declarado.
[00:55:44] No discurso consciente.
[00:55:45] A gente fala dos limites éticos.
[00:55:47] A gente fala de valores morais.
[00:55:48] De benevolência.
[00:55:49] Generosidade.
[00:55:50] Bons costumes.
[00:55:52] Várias voltas aí.
[00:55:53] Muito hipócritas.
[00:55:55] De muita enganação.
[00:55:56] Consigo e com o outro.
[00:55:58] Mas no fundo.
[00:55:59] Bem no fundo.
[00:56:00] Todo mundo é capaz.
[00:56:01] De coisas bastante perversas.
[00:56:03] Narcisistas.
[00:56:05] E monstruosas.
[00:56:06] Pra ver se consegue sempre sair no lucro.
[00:56:09] Até porque.
[00:56:10] A gente falou lá no começo do episódio.
[00:56:12] O dinheiro está exatamente nesse lugar.
[00:56:14] De nos enganar.
[00:56:15] E de nos iludir de alguma forma.
[00:56:18] De que a gente não é capaz de tudo por dinheiro.
[00:56:20] E talvez a gente não seja capaz de tudo.
[00:56:22] Mas certamente.
[00:56:24] Como você muito bem está dizendo.
[00:56:26] A gente é capaz de muito mais do que a gente imagina.
[00:56:28] Ou do que a gente gostaria de assumir.
[00:56:30] Uhum.
[00:56:31] Mas duas coisas que você falou Lucas.
[00:56:33] Que me chamaram muito a atenção.
[00:56:35] Você comentou ao longo do episódio.
[00:56:37] Como o dinheiro é essa religião.
[00:56:39] Quem é essa ideia mesmo?
[00:56:40] Walter Benjamin.
[00:56:41] Eu achei que era do Marcuse.
[00:56:43] E toda a história do Eros.
[00:56:44] Bom.
[00:56:45] Muita gente já deve ter falado isso também.
[00:56:47] Mas nessa ideia de religião.
[00:56:49] E de cultuar um deus.
[00:56:52] Daria pra gente pensar no dinheiro.
[00:56:53] Como esse deus.
[00:56:54] Eu fiquei umas boas horas perdido.
[00:56:56] No Tik Tok.
[00:56:57] Vendo vídeos desses coaches financeiros.
[00:57:00] E que basicamente eles pregam.
[00:57:02] Que a gente tem que.
[00:57:04] Separar um tempo.
[00:57:05] Pra se dedicar ao dinheiro.
[00:57:06] Todos os dias.
[00:57:07] Pra pensar nas nossas finanças.
[00:57:08] Pra gente ver.
[00:57:09] Como andam os nossos investimentos.
[00:57:10] Quanto dinheiro a gente ganhou.
[00:57:11] Perdeu.
[00:57:12] Lidar com essa ideia.
[00:57:13] Tenebrosa.
[00:57:14] E muito temida.
[00:57:15] De perder dinheiro.
[00:57:16] Mas talvez a coisa mais legal.
[00:57:17] Que você tenha dito.
[00:57:18] Seja exatamente.
[00:57:19] Sobre a gente.
[00:57:20] Pensar.
[00:57:21] A respeito do dinheiro.
[00:57:22] Não se dedicar a ele.
[00:57:23] Necessariamente.
[00:57:24] Mas se questionar.
[00:57:25] Quando foi a última vez.
[00:57:26] Que a gente conseguiu.
[00:57:27] Assim como pensa.
[00:57:28] Nas nossas relações.
[00:57:29] Pensar sobre o dinheiro.
[00:57:30] E pensar.
[00:57:31] Sobre como a gente.
[00:57:32] Pensa.
[00:57:33] Nas nossas relações.
[00:57:34] Pensar sobre o dinheiro.
[00:57:35] E pensar.
[00:57:36] Sobre como a gente.
[00:57:37] Está presente.
[00:57:38] Nas nossas relações.
[00:57:39] E pensar.
[00:57:40] Sobre como o dinheiro.
[00:57:41] Está presente.
[00:57:42] Nas nossas relações.
[00:57:43] Mais do que isso.
[00:57:44] Qual foi a última vez.
[00:57:45] Que você conseguiu.
[00:57:46] Pedir ajuda de alguém.
[00:57:47] Amigo.
[00:57:48] Parceiro.
[00:57:49] Familiar.
[00:57:50] Analista.
[00:57:51] Pra pensar nas relações.
[00:57:52] Com o dinheiro.
[00:57:53] E não necessariamente.
[00:57:54] Só pedir uma ajuda financeira.
[00:57:55] Só.
[00:57:56] Entre todas as aspas.
[00:57:57] Mais uma vez.
[00:57:58] Mas eu penso.
[00:57:59] Lucas.
[00:58:00] Que.
[00:58:01] Tem algo nisso tudo.
[00:58:02] Sobre a gente conseguir.
[00:58:03] Coletivizar.
[00:58:04] A relação.
[00:58:05] Com o dinheiro.
[00:58:06] Colocar esse assunto.
[00:58:07] Na experiência radical.
[00:58:08] Do um.
[00:58:09] Bom.
[00:58:10] Com esse convite.
[00:58:11] Que o André fez.
[00:58:12] Acredito que dá.
[00:58:13] Pra deixar por aqui.
[00:58:14] Acertar as contas.
[00:58:15] Ouvendo do que a gente dá conta.
[00:58:16] Até a próxima então.
[00:58:17] Até mais.
[00:58:18] Tchau.
[00:58:37] tchau.
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[00:58:39] 1
[00:58:40] em que