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Carlos Fico: O que separa o discurso bolsonarista da propaganda da ditadura

Resumo

O episódio discute como a ditadura militar brasileira construiu uma propaganda altamente eficaz que continua ecoando décadas após a redemocratização, por meio de slogans e canções que ainda circulam no imaginário popular. O historiador Carlos Fico explica que o sucesso não veio apenas de manipulação ideológica “pura e simples”, mas sobretudo da mobilização de uma tradição longa de otimismo nacional — formada desde o período colonial — baseada na ideia de um Brasil naturalmente grandioso e destinado a um futuro promissor.

A conversa também aborda o contexto dos 60 anos do golpe de 1964 e como o debate público acabou se deslocando para a questão mais ampla do intervencionismo militar, com destaque para o simbolismo do julgamento no STF sobre o artigo 142. Fico argumenta que reafirmar o “óbvio” (que o artigo não autoriza golpe) não resolve o problema central: a persistência, entre setores militares, de uma leitura tutelar do papel das Forças Armadas, o que poderia demandar uma reescrita constitucional.

Por fim, o episódio diferencia a utopia autoritária da ditadura — voltada a um futuro de “Brasil potência”, via ações “saneadoras” e/ou uma “pedagogia autoritária” — do bolsonarismo e da extrema-direita recente, que operariam mais por ressentimento, medo e pela estratégia de provocação e deboche. Como legado, além das peças publicitárias marcantes, o convidado enfatiza o efeito duradouro da propaganda (somada à censura) na formação de uma “memória benevolente” sobre o regime, que ainda alimenta percepções positivas da ditadura em parte da sociedade.

Anotações

  • 00:39:42 — Memória benevolente e papel da propaganda: Ao falar do legado da propaganda da ditadura, Carlos Fico diz que, além das lembranças mais imediatas de canções e campanhas (como personagens e slogans marcantes), existe um efeito mais grave: a chamada “memória benevolente” sobre o período. Segundo ele, essas “memórias confortáveis” formadas após eventos traumáticos devem parte de sua existência à combinação entre censura da imprensa e propaganda política. Enquanto a censura impedia a divulgação do que havia de “péssimo” acontecendo, a propaganda na televisão apresentava uma imagem “totalmente falsa” de que tudo ia bem e de que o governo militar era “maravilhoso”, contribuindo para ocultar os malefícios do regime e influenciando quem hoje sustenta uma visão positiva daquela época.

Indicações

Livros

  • Reinventando o Otimismo: Ditadura, propaganda e imaginário social no Brasil (Carlos Fico) — Livro relançado que analisa como a ditadura mobilizou discursos otimistas para criar uma propaganda “despolitizada”
  • Ideologia da Cultura Brasileira (Carlos Guilherme Mota) — Citado como referência para pensar a diluição das diferenças sociais na figura idealizada do “brasileiro”

Linha do Tempo

  • [00:00] — Abertura: slogans da ditadura e a persistência da propaganda no imaginário social
  • [00:02] — Efeméride dos 60 anos do golpe e foco no intervencionismo militar
  • [00:04] — Julgamento do STF sobre o artigo 142: importância política e limites do simbolismo
  • [00:08] — Relançamento do livro e reflexão do autor sobre escrita, narrativa e temporalidades
  • [00:13] — Tradição do otimismo (e seu contraponto pessimista) na formação da ideia de Brasil
  • [00:19] — O risco paralisante de visões otimistas/pessimistas e a combinação entre “imaginário” e “ideologia”
  • [00:22] — Debate sobre “projeto de nação”: doutrina de segurança nacional vs. “utopia autoritária”
  • [00:25] — Dimensões “saneadora” e “pedagógica” do autoritarismo e seu papel na propaganda e censura
  • [00:28] — Como se fez uma “propaganda despolitizada”: evitar estética nazifascista e lembranças do varguismo
  • [00:32] — Eficácia técnica: agências profissionais e linguagem moderna que “não parece propaganda”
  • [00:34] — Eficácia simbólica: ativação do material histórico do otimismo nacional
  • [00:37] — Legados: canções, personagens e a construção de memórias benevolentes via propaganda + censura
  • [00:41] — Contraste com bolsonarismo: nostalgia, ressentimento, medo e propaganda baseada em provocação/deboche

Dados do Episódio

  • Podcast: Ilustríssima Conversa
  • Autor: Folha de S.Paulo
  • Categoria: Arts / News / Society & Culture
  • Publicado: 2024-04-06
  • Duração: 0h47m

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Mesmo que você, como eu, tenha nascido depois do fim da ditadura, provavelmente tem na cabeça

[00:00:10] alguns dos slogans ou das canções criados pelo regime militar.

[00:00:14] Para frente Brasil, ninguém segura esse país e Brasil ame-o ou deixe-o, continuam ecoando

[00:00:19] quase 40 anos depois da redemocratização, o que indica que a propaganda do regime teve

[00:00:24] sucesso em seus objetivos.

[00:00:26] Para o historiador Carlos Fico, convidado dessa semana de Lustríssima Conversa, isso

[00:00:31] se deve sobretudo à forma como a ditadura militar mobilizou um imaginário nacional

[00:00:36] muito arraigado que vinha se constituindo desde o período colonial, a visão otimista

[00:00:40] que concebia o Brasil em razão das riquezas naturais ou da persistência do seu povo

[00:00:46] como um país destinado à grandeza.

[00:00:48] Professor da Universidade Federal do Rio de Janeiro e pesquisador do regime militar,

[00:00:52] o Carlos está relançando o seu livro Reinventando o Otimismo, que examina como a ditadura mobilizou

[00:00:58] os discursos otimistas sobre o Brasil para criar uma propaganda que parecia despolitizada,

[00:01:04] sem desfile cívicos ou oculto a personalidade de presidentes, evitando a memória das experiências

[00:01:10] do governo Vargas e do nazifascismo.

[00:01:13] Na nossa conversa, o Carlos diz que as campanhas do regime encapsulavam a ideia dominante entre

[00:01:17] os militares de que a sociedade brasileira precisava ser tutelada por eles para que o

[00:01:21] país pudesse se desenvolver.

[00:01:23] Ele também compara a utopia de grandiosidade da ditadura que imaginava um futuro brilhante

[00:01:28] para o Brasil e os discursos de hoje do bolsonarismo e da extrema-direita centrados na restauração

[00:01:35] dos valores de um passado visto com nostalgia.

[00:01:37] A propaganda da ditadura e os setores que aderiam à propaganda da ditadura, sim, seriam

[00:01:43] uma visão otimista, seja por natureza manipulatória, seja por convicção genuína, mas uma visão

[00:01:51] otimista de grandiosidade do Brasil, enquanto que a perspectiva dos setores conservadores

[00:01:59] de direita e de extrema-direita que desembocaram, culminaram no governo Bolsonaro, mas não

[00:02:05] surgiram com ele, já existem há algum tempo, tem uma perspectiva mais de ressentimento.

[00:02:11] E esse ressentimento dos setores conservadores de direita, etc, tem a ver com uma manipulação

[00:02:18] de valores que dizem respeito ao que nós, democratas, consideramos como avanços e que

[00:02:26] para eles são problemas, são ameaças, e que dizem respeito ao universo sobretudo de

[00:02:33] valores éticos, morais, culturais, que hoje em dia são pejorativamente chamados de valores

[00:02:40] identitários.

[00:02:41] Eu sou Eduardo Zumbini e este é a Lustríssima Conversa.

[00:02:52] Carlos seja muito bem-vindo a Lustríssima Conversa, é um prazer ter você aqui.

[00:02:56] Bom, a gente está gravando poucos dias depois da data redonda dos 60 anos do golpe de 64

[00:03:04] e para a gente começar eu queria te pedir uma avaliação sobre essa efeméride, porque

[00:03:09] muita gente expressou uma sensação de oportunidade desperdiçada, teria sido uma oportunidade

[00:03:16] de examinar o legado da ditadura muito nítido, com oito de janeiro, investigação sobre

[00:03:22] a participação da cúpula das forças armadas na tentativa de golpe, de anunciar medidas

[00:03:28] de reparação, etc.

[00:03:30] O balanço que você faz passa por aí ou você está olhando por outro ângulo?

[00:03:37] Eu acho que eu estou olhando por outro ângulo, porque de algum modo as coisas acabaram se

[00:03:43] encaminhando bem.

[00:03:45] Eu estou pensando no sentido da discussão pública do problema geral do intervencionismo

[00:03:50] militar e menos na questão propriamente do golpe, de revisitar o golpe em função dessa

[00:03:57] diretriz equivocada do presidente Lula, de que nós deveríamos não promover eventos

[00:04:06] em relação ao aniversário dos 60 anos, acabou havendo uma reação e temas muito

[00:04:13] importantes foram abordados, como essa questão da tradição do intervencionismo militar,

[00:04:20] inclusive ocorreu esse julgamento meio noção pelo Supremo Tribunal Federal em relação

[00:04:28] ao artigo 142, um julgamento totalmente sem sentido do meu ponto de vista, mas que tem

[00:04:34] a sua importância política na reafirmação mais uma vez de que tal artigo não autoriza

[00:04:41] intervenção militar e personagens importantes da cena política tem se voltado para essa

[00:04:49] questão que eu acho que é a questão essencial.

[00:04:53] Então como sempre acontece quando alguém tenta colocar uma pedra em cima do passado

[00:05:01] ou passar a borracha na história para usar esses clichês tão desgastados, sempre que

[00:05:08] alguém tenta fazer isso a história reverte com mais força e foi o que acabou acontecendo

[00:05:15] essa temática se impôs como decisiva e eu espero que no futuro isso se traduza numa

[00:05:25] emenda constitucional que proponha a reescrita do artigo 142 e que isso eventualmente seja

[00:05:33] aprovado pelo congresso.

[00:05:35] Bom você acabou de falar sobre esse caráter meio absurdo do julgamento no Supremo Tribunal

[00:05:41] Federal sobre o artigo 142 que não faz muito sentido parece bastante óbvio o que foi reafirmado,

[00:05:50] por outro lado parece que tem um papel simbólico muito grande não sei se você concorda com

[00:05:54] isso e se concordar que tipo de simbolismo que tipo de mensagem esse julgamento carrega.

[00:06:03] O julgamento em si é meio louco porque enfim questionar no ambiente da legalidade constitucional

[00:06:11] se o artigo 142 permite intervenção militar se permite golpe de estado é uma questão

[00:06:19] que realmente só se explica em função do tumulto que foi o governo Bolsonaro essa

[00:06:25] demanda se iniciou lá atrás durante o governo Bolsonaro e foi posto a julgamento agora

[00:06:33] provavelmente de propósito pelo Supremo.

[00:06:37] Então tem um simbolismo sim essa reafirmação otimista e relativamente ingênuo do Supremo

[00:06:44] Tribunal Federal que já havia sido feita no passado pela mesa da Câmara na época

[00:06:50] do Rodrigo Maia já havia eliminado o ministro Fuchs nesse sentido essa afirmação de que

[00:06:58] o artigo 142 ele não permite intervencionismo nem golpismo eu digo que isso é uma afirmação

[00:07:05] relativamente ingênua que o problema não é esse nós sabemos que o Supremo Tribunal

[00:07:10] Federal pensa assim que os democratas pensam assim o problema é como muitos militares

[00:07:17] pensam a respeito disso e o que a gente sabe o que as pesquisas históricas mostram é

[00:07:23] que desde muitos anos a mais de certos e tantos anos desde a proclamação da república

[00:07:29] desde que foi feita a primeira constituição de 1891 há essa interpretação entre vários

[00:07:38] militares de que o artigo o que equivaleria ao artigo 142 no século 19 era o artigo 14

[00:07:48] da Constituição de 1991 que tal artigo daria a ele sim um poder tutelar sobre a sociedade

[00:07:56] brasileira então a questão é essa a questão não é reafirmar o óbvio que nós já sabemos

[00:08:02] que essa interpretação é equivocada mas o que nós podemos fazer para enfrentar a

[00:08:09] interpretação equivocada que ainda persiste entre muitos militares com certeza bom é

[00:08:17] o reinventando otimismo trata né desse poder tutelar a partir de um de um caminho bastante

[00:08:26] específico que a gente vai falar em seguida não é é mas eu queria te perguntar não é sobre a nova

[00:08:36] edição do livro né porque ele foi publicado originalmente em 97 não é se eu não me falo

[00:08:43] a memória é resultado da sua tese de doutorado e no prefácio você escreve que esse é um trabalho

[00:08:49] que você sempre releu ao contrário de outros que você já escreveu né é imagina que você

[00:08:54] já relidu também as vésperas da nova edição né há bastante pouco tempo que impressões você

[00:09:02] teve ao reler o livro né algo te pareceu mais latente algo chamou a sua atenção em particular

[00:09:08] né enfim como foi entrar em contato com esse trabalho mais uma vez é interessante eu sempre

[00:09:14] relia esse trabalho realmente porque uma das coisas que mais me interessam na minha profissão

[00:09:21] é a questão da escrita essencialmente sempre foi isso além do equacionamento teórico eu fui

[00:09:30] professor de teoria e metodologia durante anos e anos a fio até me tornar titular de história do

[00:09:37] brasil mas antes eu era professor de teoria e metodologia então esses dois aspectos são

[00:09:43] essenciais na minha carreira e quando eu fiz a tese de doutorado eu percebi que o tema e determinadas

[00:09:51] circunstâncias de natureza retórico formal teórica etc. insejavam uma escrita mais refletida

[00:10:01] menos acadêmica mais refletida mais pensada e por isso esse trabalho sempre me agradou muito é um

[00:10:08] pouco cabotinho né fica falando essas coisas mas realmente é o que eu penso eu gosto muito do que

[00:10:15] eu escrevi naquele trabalho e como que eu fui construindo ali uma articulação muito complexa

[00:10:24] inclusive dada a minha juventude da época uma relação muito complexa entre temporalidades muito

[00:10:33] distintas então esse trabalho sempre me interessou muito como experiência de escrita embora ele tenha

[00:10:40] sido a porta de entrada né para minha trajetória de estudos sobre a ditadura militar o ponto

[00:10:47] essencial para mim não foi esse mas foi realmente a experiência como a como a escrita da história em

[00:10:55] particular que é uma forma de narrativa muito singular muito específica né que se ampara em

[00:11:03] recursos retórico formal estilísticos da ficção mas ao mesmo tempo tem pretensões de verdade então

[00:11:11] é uma coisa completamente difícil de fazer e frequentemente nós historiadores não pensamos

[00:11:19] muito nessa questão eu sempre pensei muito nisso mas não é frequente não é tema por exemplo dos

[00:11:26] cursos de graduação então me lembro claramente quando eu fiz a tese e equacionei o objetivo e vi

[00:11:34] que havia questão da temporalidade que havia a necessidade de fazer referência poesia desde o

[00:11:41] período colonial e uma série de outros detalhes eu percebi que havia ali a possibilidade dessa

[00:11:49] experimentação com a escrita e a tese foi apresentada nessa versão tá no livro você não adaptou a

[00:11:57] tese para o livro não foi exatamente assim tem pequenas variações claro sempre tem umas coisas

[00:12:03] chatas de tese acadêmica que a gente eu acabei tirando mas em termos gerais é praticamente a mesma

[00:12:11] coisa é isso chama muita atenção porque é uma escrita muito muito densa muito sintética né muito

[00:12:17] diferente da linguagem acadêmica principalmente de uma tese que você tá justificando as escolhas

[00:12:23] os caminhos os recortes né é uma leitura muito fluida mesmo e o livro né isso também é muito

[00:12:33] interessante né é no começo você faz aquela discussão né sobre resumir a propaganda da

[00:12:41] manipulação ideológica pura e simples é uma espécie de uma tentativa maquiavélica né de alguma

[00:12:49] de algum ideólogo brilhante de criar uma imagem no brasil que fosse permitir que os militares

[00:12:55] continuassem no poder sem contestações etc né é versus uma mobilização de um imaginário sobre o

[00:13:04] Brasil que vinha sendo construído desde o período colonial né é que a propaganda teria

[00:13:10] ressignificado essa herança simbólica de muitos séculos né é e a partir daí que você chega a

[00:13:18] esse registro do otimismo né esse discurso de que o brasil por uma série de características

[00:13:25] únicas particulares estaria destinado à grandeza eu queria te pedir para resumir um pouco né é os

[00:13:33] principais marcos as principais balizas dessa visão otimista que certo que a imagem do Brasil

[00:13:39] porque ela é tão naturalizada para todo mundo que está imerso nesse universo simbólico que

[00:13:45] parece que é assim que é e pronto e quando a gente lê o seu livro é isso causa até um estranhamento

[00:13:50] justamente por causa disso porque você apresenta muito bem é de onde vem certos registros certas

[00:13:58] formas né de tratar do Brasil do brasileiro essas duas ideias que são tão onipresentes né enfim o

[00:14:06] que o que é de mais importante para a gente entender essa ideia otimista essa visão otimista

[00:14:11] em relação ao Brasil existem alguns temas recorrentes nessa tradição de otimismo e que

[00:14:20] dizem respeito por exemplo a grandiosidade natural né as riquezas naturais riquezas minerais

[00:14:28] a exuberância da flora e da falo isso tudo bem desde a chegada dos portugueses aqui e essa

[00:14:38] suposição de que aqui seria praticamente o paraíso terreal e notem que note que essa

[00:14:47] percepção otimista se contrapõe a ela uma percepção também pessimista né então se tratou

[00:14:54] de um conflito de uma necessidade de constante reafirmação de um lado de outro hora prevalece

[00:15:02] otimismo hora prevalece o pessimismo mas um dos temas recorrentes é esse né talvez o mais comum

[00:15:08] o da grandiosidade do país continental que tem uma flora exuberante e uma fauna riquíssima até mesmo

[00:15:18] uma lógica surpreendente e por aí vai outro tema recorrente é o da própria sociedade da própria

[00:15:27] população quer dizer nós seríamos especiais nós seríamos singulares por uma série de

[00:15:33] características que supostamente nos marcariam características positivas da vertente otimista

[00:15:41] e que diriam respeito a alegria a hospitalidade ao próprio otimismo diante da vida e do futuro

[00:15:49] e assim por diante também é uma tradição muita sentada mas a qual se contrapõe uma

[00:15:56] vertente pessimista que nos classifica de maneiras muito lamentáveis né como preguiçosos que não

[00:16:05] e além de outras visões racistas então são são esses os temas mais recorrentes e portanto tudo

[00:16:15] passa por uma suposta singularidade outro dia eu mencionava essa frase atribuída ao Tom Jobim de

[00:16:24] que o Brasil não é para amadores né todo mundo gosta achei super interessante eu acho péssima

[00:16:32] porque é justamente reitera essa visão ao mesmo tempo arrogante e meio pretensiosa e meio deletéria

[00:16:43] de que nós somos um povo singular e praticamente incompreensível diante de uma super especificidade

[00:16:50] que nos marcaria e isso daí por diante então essa essa generalização é muito comum da visão

[00:17:00] feminista e quando estava fazendo doutorado e tive a ideia de fazer essa tese essa perspectiva

[00:17:07] me agradou muito porque casava com o meu orientador a perspectiva do meu orientador

[00:17:13] caso guilherme mota dos grandes historiadores brasileiros que tem um livro fundamental chamado

[00:17:19] ideologia da cultura brasileira no qual ele trata exatamente disso essa diluição das

[00:17:27] diferenças sociais das privagens sociais no que seria a figura generalizada e idealizada de

[00:17:36] um suposto brasileiro que é assim que assado que gosta de futebol que gosta de não sei o que e aí

[00:17:43] vai toda uma série de peixeis então essa diluição das privagens sociais em torno de uma visão

[00:17:52] feminista do brasil dos brasileiros me pareceu que com ela eu podia dialogar nessa perspectiva da

[00:17:59] recuperação da tradição do otimismo com certeza é carlos lendo o seu livro ouvindo você falar

[00:18:09] agora né contra por essas duas esses dois registros né do otimismo e do pessimismo é eu fiquei

[00:18:16] eu acho que de alguma forma né esses dois imaginários tendem a um certo imobilismo ao

[00:18:24] não lidar pragmaticamente com as questões do brasil né porque no discurso otimista o brasil

[00:18:32] tá fadado a ser grande a gente tem um futuro brilhante né então ninguém precisa se preocupar

[00:18:38] porque é assim que vai acontecer né mesmo que os governantes e enfim a sociedade cometa

[00:18:46] com os erros isso vai acontecer a gente não tem como fugir disso né e no discurso pessimista

[00:18:52] é um pouco contrário né o brasil tem pecados originais né é um povo que vem da de uma

[00:18:58] miscigenação de raças consideradas inferiores né na nesse nesse discurso racista e portanto

[00:19:08] não tem muito o que fazer é melhor aproveitar o que o que a natureza dá melhor ganhar o dinheiro

[00:19:15] possível em qualquer esquema que apareça e pensar no que vem em seguida né é isso faz sentido né

[00:19:24] isso de alguma maneira é informa um pouco como esses dois registros acabam funcionando né essa

[00:19:31] ideia de que o pragmatismo ele fica em um segundo lugar e um certo imobilismo domina é eu acredito

[00:19:40] que essas perspectivas são meio paralisantes né todas as que aderem vamos dizer de maneira

[00:19:48] pouco refletida uma visão seja otimista ou pessimista evidentemente tá abrindo mão de uma

[00:19:54] reflexão mais crítica então sim acho que é algo paralisante o que acontece também e foi por isso

[00:20:04] que eu procurei na esse livro na tese que eu escrevi lá nos anos 90 fazer foi mesclar dois

[00:20:11] conceitos aí vem o meu lado né de professor de teoria e tal é mesclar dois conceitos e de o de

[00:20:19] ideologia e o de imaginário porque existem adesões a esses a essas trens vamos chamar assim que são

[00:20:29] e que portanto as pessoas realmente acreditam que todo brasileiro é assim assado e tal e que

[00:20:35] existe essa figura generalizada do brasileiro e isso eu considerei sobre o ponto de vista do

[00:20:43] conceito de imaginário social então está verdadeiramente assente num certo imaginário

[00:20:50] social pelo menos de alguns grupos em algumas partes essa convicção genuína de que nós somos

[00:20:56] assim país do futuro unidade linguística é história incluentam toda uma série de

[00:21:03] características que marcariam essa perspectiva otimista mas também existe e na época da tese

[00:21:11] a discussão entre marxismo e correntes tão marxistas era muito intensa a discussão e eu

[00:21:19] procurei mostrar que não havia incompatibilidade entre o uso de um conceito não marxista como de

[00:21:25] imaginário social esse que eu acabei de mencionar e o de ideologia tipicamente marxista porque

[00:21:32] realmente como diz o marxismo é existe também uma manipulação ideológica dessas perspectivas para

[00:21:42] uso de diversas maneiras então determinados ideólogos ou determinados manipuladores de

[00:21:51] lança mão da questão do otimismo do pessimismo para a obtenção de determinados fins então tentei

[00:21:59] mesclar justamente essas duas perspectivas teórico conceituais para mostrar que as duas coisas

[00:22:07] subsistem vivem juntas e portanto é possível mesclar esses dois conceitos e considerar tanto

[00:22:15] uma decisão genuína a determinadas ideias quanto um uso manipulatório e é claro que num caso ou

[00:22:22] noutro essa questão do pragmatismo e do imobilismo que você mencionou vai ter um

[00:22:29] equacionamento diferente bom você falou agora dos ideólogos né no livro você toca uma atenção

[00:22:35] é interessante né que essa ideia de que até que ponto esses militares que estavam envolvidos né com

[00:22:42] a propaganda da ditadura né eles foram capazes de formular um projeto de nação né ou seja qual era

[00:22:50] o alcance intelectual os meios de ação de ideias como a de brasil grande ou brasil potência porque

[00:22:59] até hoje né mesmo entre críticos da ditadura parece que existe uma certa admiração né desse

[00:23:07] horizonte né de um governo que coloca em prática uma ação planejada concertada né para transformar

[00:23:16] o brasil um grande ator global por exemplo né para tirar a gente desse lugar um pouco marginal um

[00:23:23] país que não é levado a sério qualquer coisa do tipo né você considera que havia um projeto de

[00:23:28] nação ou como você chega a escrever no livro né é mais preciso pensar em um espírito em uma

[00:23:36] nação difusa porque não era algo tão é bem formulado também elaborado é não era algo bem

[00:23:43] assim tão elaborado como alguns colegas mesmo a maioria por sinal é a ideia da doutrina de

[00:23:51] segurança nacional né como o centro vamos dizer o cimento unificador de militares tão diferentes

[00:23:58] porque é claro que a ditadura militar ela foi conduzida por militares que tinha privagens havia

[00:24:06] uns militares mais que um lado mas para o outro então o que os unificaria segundo meus colegas

[00:24:12] mucos deles seria adesão essa doutrina de segurança nacional o que não me parece correto não havia

[00:24:19] essa percepção tão clara de uma doutrina de uma ideologia de segurança nacional que os unificasse

[00:24:29] mas havia aí sim essa é a minha hipótese uma adesão a essa perspectiva utópica de transformar

[00:24:40] o brasil numa grande potência desde que determinadas providências fossem tomadas não eu digo adesão a

[00:24:50] uma perspectiva utópica porque era mais ou menos uma utopia né você em pouco tempo transformar o

[00:24:55] brasil numa grande potência mas isso acontecia havia essa desalgenuína de militares muito

[00:25:01] diferenciados e esse é o outro aspecto quer dizer para alguns militares mais radicais para o brasil

[00:25:10] se tornar uma grande potência seria preciso eliminar da sociedade brasileira o que eles

[00:25:17] chamam de óbvices né de obstáculos ou seja corrupção comunismo a subversão e daí eles

[00:25:25] aderiam a essa utopia autoritária por meio de medidas que eu chamo de saneadoras ou seja fazer

[00:25:33] a censura da imprensa prender todos os subversivos que eles consideravam assim a prender todos os

[00:25:41] ministros enfim fazer intervenções violentas de natureza saneadora no sentido de estipar da

[00:25:49] sociedade o que seriam obstáculos ao brasil transformar em potência tudo uma miragem louca

[00:25:55] por isso que eu chamo de utopia no sentido de objetivo irrealizável algo que não se realizaria

[00:26:03] mas havia outros militares não tão radicais que também aderiam a essa utopia autoritária de

[00:26:11] transformar o brasil uma grande potência mas para eles e aí entrar a propaganda política o caminho

[00:26:19] era educar a sociedade porque os brasileiros eram os vistos como despreparados mal educados não

[00:26:28] queríamos eleger políticos que não fossem demagógicos não sabemos nem ao menos nos

[00:26:34] comportar com urbanidade nem daí a propaganda do surgir mundo tal domingo de sol lá vai o

[00:26:42] surgir mundo com a família em direção a praia nosso amigo continua o mesmo deixando por onde

[00:26:50] a mancha de sua presença surgir mundo adora se cobrir de areia e começar a cavar faz o que

[00:26:59] quer não respeitando ninguém então a esses militares que aderem a utopia autoritária

[00:27:10] considerando que o problema é a sociedade despreparada a esse grupo eu chamo de dimensão

[00:27:17] pedagógica não saliadora mas pedagógica uma pedagogia autoritária que eles queriam

[00:27:24] implementar por meio da propaganda política mas também da censura a censura sobretudo

[00:27:29] das diversões públicas tinha também essa motivação vamos educar a sociedade brasileira

[00:27:36] evitar que a juventude se aproxima das drogas do palavrão da nudez então há uma série de

[00:27:44] iniciativas de repressão que tem essa caracterização pedagógica e há uma série de iniciativas de

[00:27:53] repressão que tem essa caracterização da dimensão saliadora ambas integradas no que eu chamo de

[00:28:00] utopia autoritária então se não havia como cimento ideológico uma doutrina super bem elaborada

[00:28:07] havia no entanto essa adesão a utopia autoritária seja de militares mais radicais ou de militares

[00:28:14] mais moderados certo e eu queria te pedir para falar agora sobre como a propaganda

[00:28:23] na ditadura se operacionalizou porque você mostra as tensões que havia entre os vários

[00:28:31] grupos a estratégia de convencimento para criar esses órgãos de propaganda não é enfim para

[00:28:36] fazer uma coisa para funcionar e uma combinação bastante particular né que você mostra que

[00:28:43] refletia as grandes questões do regime como todo como os militares se viam não é que não se assumiam

[00:28:52] não é como membros de uma de uma ditadura é enfim coisas muito estranhas que existiram

[00:28:59] nessa ordem de legitimação da ditadura militar é e que na propaganda né aparece nesse termo que

[00:29:07] você sintetiza que você apresenta um livro né de uma propaganda política despolitizada né que

[00:29:14] não quer saber da experiência da propaganda do Vargas tem horror a qualquer semelhança com a

[00:29:22] experiência das ditaduras europeias né do nazismo do fascismo e que busca né que se

[00:29:30] apresenta como um instrumento de amor entre os homens em pleno regime de exceção enfim é como

[00:29:37] isso aconteceu como isso foi possível como isso foi colocado em prática isso foi colocado em

[00:29:44] prática justamente com esse fenômeno tradicional da gente estuda na história política que é a

[00:29:50] desconfiança da propaganda né propaganda nazista e sobretudo nazista fascista também ela gerou

[00:29:58] teve muito esse contra efeito que é comum em diversos tipos de propaganda até na publicidade

[00:30:04] chega um momento de saturação em que as pessoas percebem não e sair propaganda então a desconfiança

[00:30:11] da propaganda no caso do brasil a desconfiança da propaganda feita por getúlio Vargas durante

[00:30:19] o novo deu ao responsável pela propaganda da ditadura que era o coronel otávio costa essa

[00:30:27] convicção é preciso ele pensou fazer uma propaganda que não seja de chapa branca ou seja uma

[00:30:35] propaganda que não fique mostrando bandeiras estandartes desfiles e cantoria de hinos é preciso

[00:30:43] fazer uma propaganda que não pareça propaganda e nesse sentido uma propaganda política vamos dizer

[00:30:49] despolitizada se você assistir os comerciais da propaganda da ditadura vai ter a impressão de

[00:30:56] que são campanhas de utilidade pública ou sei lá no máximo você vai ter uma impressão de

[00:31:03] estranheza porque algumas são muito estranhas como você disse falando em amor felicidade e canções

[00:31:11] sentimentais

[00:31:12] Este ano quero paz no meu coração

[00:31:18] Quem quiser ter um amigo que me dê a mão

[00:31:26] O tempo passa

[00:31:31] Então era muito esquisito mas obedecia a esse propósito de fazer uma propaganda,

[00:31:39] um desaltecimento do regime que não passasse pelos símbolos tradicionais da propaganda

[00:31:46] política oficialesca seja do nazismo seja do deep e que apresentasse digamos conteúdos e imagens que

[00:31:56] fossem palatáveis para a sociedade daquele momento inclusive para a juventude e para as

[00:32:02] crianças não por acaso a propaganda da ditadura fez muito sucesso entre crianças e entre jovens

[00:32:09] também porque volta e meia eles lançavam filmes especialmente voltados para esses públicos né e

[00:32:16] com muita eficácia porque ela foi feita não pelo governo não era não foi o governo não foram os

[00:32:24] governos militares que fizeram que produziram a propaganda mas foram as melhores agências de

[00:32:31] que havia no brasil na época várias das quais cresceram muito inclusive naquela época então

[00:32:38] eram profissionais muito habilitados que produziam aquelas imagens aqueles comerciais aqueles filmes

[00:32:46] né como o otávio costa chamava a partir de uma diretriz hora que era um comercial de 30 segundos

[00:32:53] de um minuto que falham sobre isso sobre aquilo então quem ia produzir isso era o pessoal

[00:33:00] qualificado das agências de publicidade comercial eu fui uma propaganda muito eficaz justamente por

[00:33:08] não parecer propaganda você escreve no livro que existe uma dificuldade em saber exatamente

[00:33:14] o alcance da propaganda da ditadura né eficácia dela mas você dá sinais né de como esses filmes

[00:33:23] né todas as campanhas que foram elaborados elas tiveram uma penetração muito grande elas

[00:33:27] ressoaram em vários grupos né isso tá relacionado diretamente a essa uma preocupação técnica

[00:33:37] digamos é moderna porque eu acho que o que para quem não conhece exatamente né esses esses filmes

[00:33:44] essas peças o que chama atenção é justamente esse paralelo que você faz por exemplo com as

[00:33:50] peças mais modernas do período né que usavam imagens que tinham pouco texto que a mensagem era

[00:33:57] muito sutil que não era aquela coisa que você pode imaginar quando você desenformado penso que que

[00:34:04] o órgão de uma ditadura militar ia fazer não é de um filme de 30 segundos na televisão é por aí

[00:34:10] tem algum outro aspecto que você destacaria para pensar nessa eficácia nessa penetração da

[00:34:17] época eu acho que eficácia além dessa dimensão técnica quer dizer ter sido feita por pessoal

[00:34:25] parificado abandonando digamos o recurso a uma linguagem oficialesca além disso a eficácia

[00:34:34] obviamente decorreu justamente do que eu tento mostrar na tese que é a mobilização desse material

[00:34:40] é quando você consegue mobilizar o material histórico do otimismo certamente você vai ser

[00:34:49] bem sucedido é porque você tá tocando no âmago das pessoas do imaginário mais recôndito das

[00:34:59] pessoas que de algum modo consideram podem considerar ou podem vir a ser estimuladas a

[00:35:06] considerar que o brasileiro é assim é assado país do futuro e que nós como é que tem essa

[00:35:12] expressão mais relativamente mais recente o brasileiro não desiste nunca ou coisa que vale

[00:35:18] o volta e meia esses slogans vão sendo recriados e portanto o sucesso da propaganda da ditadura tem

[00:35:27] a ver com a mobilização desse material histórico tão rico de tão longa duração e tão assentado

[00:35:35] no imaginário social brasileiro otávio costo foi muito inteligente ele era um coronel na época é

[00:35:41] muito diferenciado vamos dizer assim que tinha uma formação intelectual muito interessante

[00:35:47] conhecia a poesia brasileira e inclusive era muito estigmatizado no governo por outros

[00:35:55] militares e detestava quando o governo adotava em outras esferas de comunicação que não a dele

[00:36:04] estratégias de comunicação que não se pautassem por essa positividade por exemplo

[00:36:10] mussets centenário da independência teve aquela coisa do corpo de dom pedro primeiro

[00:36:17] né os restos mortais circulando pelo brasil ele achou isso péssimo ele também achava péssimo

[00:36:23] o slogan brasil amil ou deixou ele quando me deu uma entrevista falou professor tem certeza que

[00:36:32] a partir do meu enterro vão dizer morreu esse miserável autor do slogan brasil amil ou deixou

[00:36:39] e eu não sou o autor quem fez isso foi a obã realmente a linha dura ele achava que e provavelmente

[00:36:46] é o desculpa provavelmente o slogan mais lembrado da da ditadura né mas lembrado e por isso que eu

[00:36:53] coloquei pedir para colocar na capa da segunda edição esse slogan porque ele é um slogan muito

[00:36:58] grande circulava como adesivo nos carros mas enfim ele tinha essa região pelo que não tinha

[00:37:06] a positividade da visão otimista evidentemente amil ou deixou ou fazer circular os restos mortais

[00:37:13] do imperador não tem nada de positivo então ele sempre fez esse tipo de aposta e foi muito bem

[00:37:19] sucedido carlos o seu trabalho né você a todo momento tá fazendo referência essa ideia de que

[00:37:27] o período da ditadura ressignificou algo muito arraigado né no imaginário social brasileiro que

[00:37:33] por isso ela teve sucesso e eu queria te perguntar não é sobre o legado que ela deixou né porque

[00:37:43] parece que esse slogan né por exemplo o Brasil é meu deixo ele foi retomado nos anos do governo

[00:37:52] exaustão várias outras ideias força né da do período da ditadura voltaram com muita intensidade

[00:37:58] enfim que legado essa propaganda da ditadura essa ordem simbólica que a ditadura ajudou a cimentar

[00:38:06] não é é deixaram nas décadas posteriores no Brasil do ponto de vista da propaganda deixou

[00:38:12] muita coisa engraçado como ainda a gente ouve algumas canções que eram promovidas pela

[00:38:22] propaganda da ditadura então isso é curioso né alguns anos atrás eu percebi que uma torcida

[00:38:31] de futebol aí muito grande adotava uma canção da propaganda da ditadura e eu fiquei até um

[00:38:38] pouco chocado assim mas enfim as pessoas não têm obrigação de conhecer e reproduzem isso então

[00:38:44] foi uma coisa muito assentada né mas tem uma um legado mais importante além dessa memória

[00:38:51] vamos dizer assim mais imediata das canções dos personagens do sujez mundo do doutor prevenildo

[00:39:00] né que se falou nele agora durante a pandemia e coisa daquela campanha de não faça do seu carro

[00:39:10] a vítima pode ser você foi muito marcante as pessoas se lembram mas além disso tem um dado

[00:39:15] que é muito pior muito mais importante que é o seguinte a memória benevolente como a gente

[00:39:24] chama nem história do tempo presente as memórias confortáveis que são criadas a partir do fim de

[00:39:30] eventos traumáticos como as ditaduras a memória benevolente no caso do Brasil ou seja estou me

[00:39:36] lembrando das pessoas que acham que a ditadura foi um bom homem essas memórias benevolentes

[00:39:40] devem a propaganda política e a censura da imprensa a sua existência de algum modo porque

[00:39:50] enquanto a censura da imprensa impedia que houvesse a divulgação de tudo péssimo que estava

[00:39:58] acontecendo a propaganda política na televisão mostrava uma imagem totalmente falsa de que tudo

[00:40:06] ia bem de que o governo militar era maravilhoso enfim a propaganda teve esse papel também na

[00:40:14] ocultação dos malefícios da ditadura militar e muito provavelmente muito seguramente as pessoas

[00:40:22] que cultivam uma memória benevolente sobre aquele período estão sob essa influência vamos dizer

[00:40:29] assim então esse é um dos legados negativos a gente sabe que em ditaduras nas quais não houve

[00:40:38] propaganda política tão eficiente como a brasileira a memória benevolente tem menor alcance

[00:40:45] né me refiro por exemplo argentino então nessas outras ditaduras não houve propaganda política

[00:40:52] tão eficaz e a memória benevolente que existe hoje é bem reduzida então se comparada com o caso brasileiro

[00:41:00] Carlos você explicou aqui muito bem não é como a ordem discursiva da propaganda está relacionada

[00:41:09] com a ideia do otimismo né o brasil foi dado a ser um grande país e etc né o brasil não pode parar

[00:41:19] o brasil vai dar certo coisas desse tipo né nos últimos anos né no governo Bolsonaro em discursos

[00:41:26] de extrema-direita né parece que esse registro perde força né porque o horizonte muitas vezes

[00:41:32] né é de um futuro promissor né não é uma proposta de modernização ainda que autoritária ainda

[00:41:40] que conservadora ainda que com censura com tortura com perseguição etc mas é um horizonte

[00:41:47] racionário né de voltar um tempo em que a ordem social era de tal forma barrar avanços né que

[00:41:56] transformação essa ordem isso faz sentido você enxerga esse contraste ou é possível pensar em

[00:42:05] linha de continuidade entre esses dois períodos a linha de continuidade que existe é a valorização

[00:42:14] dessa memória benevolente né então a gente sabe que os bolsonaristas têm uma visão positiva sobre

[00:42:21] a ditadura sobre o golpe e tudo mais mas realmente do ponto de vista de uma perspectiva de propaganda

[00:42:28] ou de visão de futuro de leitura mesmo sobre o brasil são movimentos muito diferentes né a

[00:42:37] propaganda da ditadura e os setores que aderiam a propaganda da ditadura sim seria uma visão

[00:42:43] otimista seja por natureza manipulatória seja por convicção genuína mas uma visão otimista de

[00:42:52] grandiosidade do brasil de perspectivas potenciais e crescentes desde que isso e aquilo fosse resolvido

[00:43:00] etc e tal enquanto que a perspectiva dos setores conservadores de direita e de extrema direita que

[00:43:09] culminaram no governo bolsonaro mas não surgiram com ele não é já existe em algum tempo e esses

[00:43:16] grupos têm uma perspectiva mais de ressentimento e a gente sabe que a história política questão

[00:43:23] dos sentimentos é essencial e esse ressentimento dos setores conservadores de direita etc tem a

[00:43:31] manipulação de valores que são muito complexos ou é muito complexa a manipulação dos valores

[00:43:40] aqui eu me retiro e que dizem respeito ao que nós democratas consideramos como avanços progressos

[00:43:48] e que para eles são problemas são ameaças e que dizem respeito ao universo sobretudo de valores

[00:43:57] ético morais culturais que hoje em dia são pejorativamente chamados de valores identitários

[00:44:05] nessa expressão acabou se tornando uma expressão negativizada mas é sobretudo nesse contexto de

[00:44:13] progressos ético morais que valorizam a diversidade que valorizam a crítica aos preconceitos os mais

[00:44:25] diversos né que esse ressentimento que está fundamentado num certo medo é surge nos grupos

[00:44:33] mais recentes então há uma mistura de medo e ressentimento diante de coisas que eles não

[00:44:40] compreendem ou não aceitam e portanto acho que isso é o motor principal da ação inclusive se

[00:44:48] você perceber a propaganda política do bolsonarismo e de tudo que está em torno é

[00:44:54] assemelhado ao bolsonarismo é uma propaganda que valoriza a provocação o deboche a provocação

[00:45:04] e o deboche são os móveis principais da propaganda desses grupos de direitos tem mais

[00:45:10] direito enquanto que a afirmação talvez ingênua e ufanista de um futuro promessor era o que

[00:45:16] marcava a propaganda da ditadura a provocação do deboche acho que são aspectos essenciais que

[00:45:23] a esquerda talvez não tenha compreendido não quero ser arrogante a ponte de avaliar o que

[00:45:28] que a esquerda vai deixar de fazer mas me parece que esses aspectos não são muito bem compreendidos

[00:45:35] se ficar evidente que determinada coisa é muito importante para nós democratas ou de esquerda pode

[00:45:44] ser que no dia seguinte essa coisa será atacada não por uma convicção genuína da direita mas

[00:45:52] como uma estratégia de deboche e de provocação e aí na qual caem frequentemente caem nessa

[00:46:00] provocação a esquerda os democratas então são coisas bem diferentes né o otimismo ingênuo

[00:46:08] é um relatório ou genuíno daquela fase e o medo recentemente a provocação o deboche da fase com

[00:46:16] o teu poder perfeito bom a gente precisa encerrar mas para recapitular o carlos fico autor de

[00:46:22] reinventando o otimismo ditadura propaganda imaginário social no brasil cuja segunda edição

[00:46:28] acaba de sair pela fgv editora carlos foi um grande prazer conversar com você muito obrigado

[00:46:35] pela sua participação prazer foi meu um abraço a todos

[00:46:41] e foi ilustríssima conversa eu sou eduardo sombini a edição de som foi feita pela

[00:46:46] laila moallen e pelo rafael conkli se você tiver comentários críticas ou sugestões fica à vontade

[00:46:52] para me inscrever pode ser pelo instagram pelo twitter ou pelo meu email que é o eduardo.sombini

[00:46:57] ou pelo grupo folha.com.br a gente se vê daqui a duas semanas até lá

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