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MÃES SUFICIENTEMENTE NARCISISTAS

Resumo

O episódio investiga criticamente a idealização cultural da maternidade e o fenômeno recente do rótulo ‘mãe narcisista’. Os apresentadores, ambos psicanalistas, exploram como a santificação da figura materna cria expectativas impossíveis e como o termo ‘narcisista’ é frequentemente usado de forma simplista para diagnosticar e condenar mães que se desviam do ideal romântico de abnegação total.

A discussão percorre conceitos psicanalíticos como a ‘mãe suficientemente boa’ de Winnicott, a crítica ao ‘mito do amor materno’ de Elisabeth Badinter e o ‘Manifesto Antimaternalista’ de Vera Iaconelli. Eles argumentam que a hipervalorização do sacrifício materno é uma armadilha patriarcal que gera culpa, sobrecarga e impede o reconhecimento da humanidade e das falhas inerentes às mães.

O episódio problematiza a popularização do diagnóstico de ‘mãe narcisista’ na internet, destacando como ele pode achatar a complexidade dos sujeitos, interditar a transformação dos vínculos e servir como um julgamento moral disfarçado de verbete psicológico. A conversa também aborda a ‘carga mental materna’, o desequilíbrio social nas expectativas sobre pais e mães, e como a cultura do narcisismo e do individualismo exacerba esses problemas.

Por fim, com contribuições das psicanalistas convidadas Daniela Sanches e Elisama Santos, o episódio defende a necessidade de desfetichizar a maternidade, reconhecer as falhas no amor como constitutivas e promover ‘sentidos abertos’ que permitam olhar para as mães em sua singularidade e complexidade, para além de rótulos redutores.

Indicações

Books

  • O Manifesto Antimaternalista — Livro de Vera Iaconelli citado pelos apresentadores, que faz uma crítica à visão romântica e idealizada da maternidade, argumentando que ela serve para perpetuar normas sociais restritivas e marginalizar mulheres.
  • O Amor Conquistado: O Mito do Amor Materno — Livro de Elisabeth Badinter mencionado, que desmonta a ideia de que o amor materno é um instinto inato, argumentando que é uma construção social e histórica.
  • A Cultura do Narcisismo — Livro de Christopher Lasch referido, que analisa o narcisismo como uma condição cultural reforçada por mudanças na economia e instituições, levando a um individualismo competitivo e à corrosão do senso de comunidade.

Filmes

  • Que Horas Ela Volta? — Filme de Anna Muylaert com Regina Casé, citado como um exemplo que ilustra a maternidade partida e hierarquizada por raça e classe na sociedade brasileira, tematizada por Lélia Gonzalez.

Pessoas

  • Vera Iaconelli — Psicanalista e pesquisadora brasileira, autora de ‘O Manifesto Antimaternalista’. Sua obra é citada por estabelecer uma crítica contundente à idealização da maternidade e por propor a ideia de ‘funções constituintes da subjetividade’ no lugar de funções parentais fixas.
  • Elisabeth Badinter — Filósofa feminista francesa, autora de ‘O Amor Conquistado: O Mito do Amor Materno’. Sua tese de que o amor materno não é um instinto, mas uma construção histórica, é fundamental para a discussão do episódio.
  • Lélia Gonzalez — Intelectual, antropóloga e ativista brasileira. Sua obra, especialmente ‘Racismo e Sexismo’, é referência para pensar a ‘maternidade partida’ brasileira, centrada na figura da ‘mãe preta’ e nas hierarquias de raça e classe.
  • Daniela Sanches — Psicanalista convidada, doutora em Psicologia Clínica pela USP. Em seu depoimento, analisa o paradoxo entre avanços discursivos e sobrecarga prática na maternidade atual, e critica o diagnóstico de ‘mãe narcisista’ como um julgamento moral disfarçado.
  • Elisama Santos — Psicanalista convidada, especializada em relacionamentos familiares e autora. Em seu depoimento, fala sobre a idealização social da mãe, a sobrecarga como maior dor, e contextualiza o conceito de ‘mãe narcisista’ dentro de uma sociedade que adoece mulheres.

Podcasts

  • Maternidade Sapatão — Podcast mencionado por André como um exemplo de comunidade onde as convenções da maternidade estão sendo questionadas e derrubadas, trazendo questões pulsantes para a discussão atual.

Series

  • Little Fires Everywhere — Série da Hulu (2020) adaptada do livro de Celeste Ng, com Reese Witherspoon e Kerry Washington. Citada por trazer a maternidade para o centro da narrativa, explorando óticas de classe, racismo e carga mental, com uma cena marcante que define a maternidade através de uma metáfora sobre devorar uma maçã.
  • Sharp Objects — Série da HBO mencionada por André, com Patricia Clarkson e Amy Adams, que exemplifica de forma nítida a operação psíquica de um ‘amor narcísico estrangulante’ entre mãe e filha.

Linha do Tempo

  • 00:02:58 — Introdução ao tema e a pergunta clássica sobre a mãe — Os apresentadores iniciam o episódio com a clássica pergunta psicanalítica ‘fale-me sobre sua mãe’, introduzindo o desconforto social em torno de não ter uma boa relação materna. Eles discutem como a maternidade é idolatrada e central na cultura, gerando expectativas irreais e um discurso que obriga a sustentar o vínculo a qualquer custo.
  • 00:05:45 — Maternidade na cultura e a cena de ‘Little Fires Everywhere’ — André menciona a série ‘Little Fires Everywhere’ e lê uma passagem poderosa que define a maternidade como um processo de devoração e depois de aprendizado a gostar do cheiro da maçã, quando não se pode mais agarrá-la. Isso introduz a ideia de uma fratura subjetiva programada na maternidade, onde os filhos cultivam suas próprias ‘sementes’ e deixam os cuidadores em um lugar de desamparo.
  • 00:07:10 — A função materna e a devoção primária de Winnicott — Lucas discute a ‘preocupação ou devoção materna primária’ de Winnicott, um estado de exagero necessário para o cuidado do bebê. Eles exploram a ambiguidade de algo ser ao mesmo tempo exagerado e natural, e como esse cuidado, embora essencial, é sempre alienante e vem tingido pelo narcisismo de quem cuida, preparando o terreno para discutir o narcisismo parental.
  • 00:10:09 — Diferença entre papéis e funções na maternidade — Os apresentadores diferenciam papéis sociais (convenções baseadas em classe, gênero, raça) das funções de cuidado necessárias para o desenvolvimento de um novo ser. Eles citam Vera Iaconelli e seu ‘Manifesto Antimaternalista’, que critica a idealização romântica da maternidade e argumenta que ela perpetua normas sociais restritivas e marginaliza mulheres.
  • 00:13:31 — A mãe suficientemente boa de Winnicott e suas críticas — Lucas explora o conceito de Winnicott da ‘mãe suficientemente boa’ como um estado de ilusão necessária para o bebê, que depois precisa ser frustrada para que a criança se torne um sujeito separado. Ele faz uma leitura ‘reparadora’ de Winnicott, argumentando que o conceito já era uma tentativa de sair das idealizações insuportáveis da ‘mãe boa’ e ‘mãe má’ kleinianas.
  • 00:18:09 — A queda narcísica das mães e o desafio de ficar menor — André discute a ‘rasteira narcísica’ que as mães também sofrem ao deixar de ser o laço mais importante na vida dos filhos. Ele cita Clarice Lispector sobre o maior desafio de uma mãe ser ‘ficar cada vez menor’. Eles argumentam que há pouco espaço social para a elaboração dessa queda, o que pode alimentar ressentimentos.
  • 00:20:49 — Definindo e problematizando o conceito de ‘mãe narcisista’ — Lucas lista os comportamentos tipicamente associados à ‘mãe narcisista’ na cultura popular (manipulação, chantagem, falta de empatia, perfeccionismo) e pondera que muitos deles são experimentados por quase toda mãe em algum momento. Eles enfatizam que não estão negando o sofrimento de filhos de mães com transtornos, mas questionando a função cultural desse rótulo.
  • 00:24:15 — A função cultural do rótulo ‘mãe narcisista’ — Os apresentadores analisam a função paradoxal do conceito: por um lado, quebra a santificação da mãe idealizada, validando que mães podem não ser perfeitas. Por outro, perpetua a idealização ao aglutinar comportamentos que desviam do ideal na categoria de ‘transtorno’. Eles alertam que esses pseudo-diagnósticos achatam a singularidade e interditam a transformação do vínculo.
  • 00:30:19 — Depoimento da psicanalista Daniela Sanches — Daniela Sanches fala sobre o paradoxo atual: avanços discursivos de autonomia das mães versus acúmulo de sobrecarga operacional e emocional. Ela critica a mudança na concepção da função materna de ‘oferecer limites’ para ‘oferecer oportunidades ilimitadas’, o que sobrecarrega as mães. Sobre a ‘mãe narcisista’, ela vê o termo como um julgamento moral envelopado em verbete psicológico, que serve a um tribunal sobre mães que não atendem ao ideal de sacrifício.
  • 00:39:07 — Narcisismo: psicanálise, cultura e patologização — Os apresentadores desdobram as diferentes camadas do termo ‘narcisismo’: como fase do desenvolvimento em psicanálise, como condição cultural (referindo-se a Christopher Lasch), como xingamento no senso comum (egoísmo) e como sinônimo de patologia. Eles criticam a lógica do ‘mal externo’ onde o narcisista é sempre o outro, e como a cultura inflaciona egos num ciclo defensivo que corrói o senso de comunidade.
  • 00:44:29 — Cultura do narcisismo e a idealização da supermãe — André traça um paralelo entre a cultura do narcisismo que produz atletas superestrelas em detrimento do espírito de equipe, e a maternidade, onde o ideal coletivo da ‘aldeia’ perde espaço para a ‘supermãe’ que dá conta de tudo. Isso gera identificação maciça com o ideal, culpa materna e aumento da carga. Ele introduz a ideia de um ‘princípio da maternidade’ patriarcal que impõe às mulheres o adiamento/aniquilação do prazer em prol dos filhos.
  • 00:48:26 — Depoimento da psicanalista Elisama Santos — Elisama Santos fala sobre a idealização social da mãe como figura perfeita e a sobrecarga como a maior dor da maternidade atual. Ela problematiza o diagnóstico de internet ‘mãe narcisista’, lembrando que toda dose de narcisismo é saudável, e que a maternidade é muitas vezes o único lugar de poder e reconhecimento para mulheres em uma sociedade que é uma ‘fábrica de produzir mulheres loucas’. Ela separa as causas sociais do adoecimento feminino da responsabilidade dos filhos, que têm o direito de se afastar.
  • 00:56:00 — Maternidade brasileira, raça e classe: Lélia Gonzalez — André aborda a fratura na maternidade brasileira discutida por Lélia Gonzalez, centrada na figura da ‘mãe preta’ que deixa seus filhos para cuidar dos filhos de mães brancas abastadas. Isso revela uma maternidade compartilhada e hierarquizada por raça e classe, questionando a ideia de uma única figura materna e mostrando como os ideais do mito materno são falsos.
  • 01:02:04 — O mito do amor materno instintivo (Badinter) e o luto — Retomando Elisabeth Badinter, os apresentadores discutem como o mito do amor materno instintivo é uma armadilha para mães e filhos, impedindo a concepção das falhas no amor recebido. Eles defendem que o amor materno falha porque o amor é constituído na falta. A conversa avança para a necessidade do luto: luto da mãe ideal, dos filhos ideais, e do descompasso entre ideal e real, como caminho para desfetichizar a maternidade.
  • 01:06:36 — Conclusão: a necessidade de sentidos abertos — Os apresentadores concluem que não é de mais diagnósticos ou rótulos que precisamos, mas de ‘sentidos abertos’ (conceito inspirado em Bion) que promovam transformações práticas. Eles defendem a capacidade de receber e processar a complexidade, a angústia e a singularidade de cada sujeito e vínculo, permitindo pensar a maternidade para além de idealizações e condenações.

Dados do Episódio

  • Podcast: vibes em análise
  • Autor: floatvibes
  • Categoria: Society & Culture
  • Publicado: 2024-05-11T09:00:00Z
  • Duração: 01:09:50

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Dizem que não há nada no mundo igual o amor de mãe.

[00:00:03] Mas e quando esse amor não entrega tudo que supostamente deveria entregar?

[00:00:07] Ou quando a gente descobre, a duras penas, que o cuidado materno não é algo que vem naturalmente,

[00:00:14] mas sim como um amor conquistado?

[00:00:16] Um amor que, em alguns casos, talvez nunca venha.

[00:00:19] Ser mãe pode ser maravilhoso, mas também é muito difícil lidar com as dores, as injustiças,

[00:00:25] as pressões e as insatisfações da maternidade.

[00:00:28] Ainda mais quando não se pode falar sobre elas.

[00:00:32] Afinal, a maternidade cobra preços altos do sujeito, das relações e da posição da mulher no mundo.

[00:00:38] Coloque a máscara primeiro em você e depois na criança.

[00:00:42] Sempre que a gente escuta essa frase, parece que rola até um certo estranhamento.

[00:00:45] Como assim? Coitada da criança.

[00:00:48] Mas vamos lá.

[00:00:49] Quem é ou deveria ser a pessoa mais importante do mundo?

[00:00:52] Você, né?

[00:00:53] Mais do que nunca, a gente vem sendo convocado e estimulado a sempre se colocar em primeiro lugar.

[00:00:59] Mas e se você é mãe?

[00:01:00] Bom, aí complica um pouco, até porque você também vai precisar se cuidar e se valorizar,

[00:01:05] porque tem alguém que depende de você para sobreviver.

[00:01:08] É muito difícil não corresponder às expectativas do outro e da sociedade a respeito do que é ser mãe.

[00:01:14] Todo mundo tem a sua ideia do que é uma mãe.

[00:01:17] Esse significante que é tão presente na cultura.

[00:01:20] Só que não foram poucas as transformações nos ideais e nos discursos sobre maternidade no último século.

[00:01:26] Embaixo de tantas crises,

[00:01:28] mudanças,

[00:01:29] tem uma pergunta enorme que a gente precisa se fazer.

[00:01:31] Afinal, o que é uma mãe?

[00:01:33] Quais são as responsabilidades, ideais, discursos que fazem sentido para a maternidade hoje?

[00:01:40] O que a gente sabe é que ser mãe no Brasil é um ato de muita coragem e resiliência.

[00:01:45] É topar uma intensa carga de trabalho do cuidado, sem remuneração.

[00:01:49] É ter que se virar com poucos recursos e talvez ser demitido na volta da licença maternidade.

[00:01:54] Ser mãe também pode significar viver um isolamento social.

[00:01:57] E até um exame.

[00:01:58] Um exílio psíquico.

[00:01:59] Ainda mais em um país no qual metade das mães são solo.

[00:02:02] Metade.

[00:02:03] Não é à toa que vem aumentando cada vez mais o número de mulheres que não querem ter filhos.

[00:02:08] E para coroar tudo isso, essa mulher ainda corre o risco de ser chamada de mãe narcisista.

[00:02:13] Só que antes de a gente tirar conclusões muito rápidas, vamos olhar para isso com mais calma e atenção.

[00:02:19] Afinal, as mães merecem um pouco mais de escuta.

[00:02:23] Oi, eu sou o André Alves.

[00:02:24] E eu sou o Lucas Liedtke.

[00:02:26] Esse é o Vibes em Análise, um podcast.

[00:02:28] Onde a gente busca analisar algumas vibes que estão submersas no inconsciente coletivo.

[00:02:33] O Lucas e eu somos psicanalistas e pesquisadores.

[00:02:36] E as nossas análises estão no perfil arroba floatvibes.

[00:02:39] E a gente também tem uma newsletter que você pode assinar na plataforma Substack.

[00:02:43] E se você gosta desse podcast e quer ajudar a manter ele no ar,

[00:02:46] a gente quer pedir uma contribuição no Apoia-se.

[00:02:48] Qualquer valor é de grande importância para a gente.

[00:02:50] Todos esses links estão aqui na descrição do episódio.

[00:02:53] É isso, Lucas.

[00:02:54] Então, para começar, vamos fazer aquela clássica pergunta dos memes de psicanálise.

[00:02:58] Me fale um pouco sobre a sua mãe.

[00:03:16] Eu tinha certeza que ia sobrar para mim nesse sentido, ou para minha mãe.

[00:03:20] Bom, definitivamente e felizmente minha mãe não é uma mãe narcisista.

[00:03:24] Um grande beijo para ela.

[00:03:25] Mas vamos falar do que a gente…

[00:03:28] Veio aqui falar.

[00:03:29] Talvez até começar, André, pensando um pouco sobre a história do Dia das Mães.

[00:03:33] E de como essa data é um gatilho para muita gente que não tem uma boa relação com as mães.

[00:03:39] Ou até que não tem mais mãe.

[00:03:40] É, e não ter uma boa relação com a mãe, ou mesmo não ter mãe, ou não ter tido mãe,

[00:03:46] é algo muito mal visto na sociedade.

[00:03:48] É desconfortável.

[00:03:50] É uma coisa desconcertante, assim, porque a mãe é mesmo algo muito central.

[00:03:54] A maternidade em si é muito idolatrada.

[00:03:58] E talvez demais.

[00:04:00] E isso pode gerar alguns problemas.

[00:04:02] A gente tem essa relação mãe-bebê ou mãe-criança como a grande espinha dorsal da psicanálise.

[00:04:09] Pelo menos da psicanálise mais clássica.

[00:04:11] E isso merece muitos questionamentos.

[00:04:14] Até porque esse mal-estar aí de

[00:04:17] como assim você não gosta da sua mãe?

[00:04:19] Ou como assim vocês não se dão bem?

[00:04:21] Nossa, o que deu errado?

[00:04:23] Você tentou mesmo?

[00:04:24] Você se esforçou?

[00:04:26] Que ingratidão.

[00:04:27] Ela que te botou…

[00:04:28] Ela que te botou no mundo.

[00:04:29] Esse discurso que vem, assim, dos laços sanguíneos, ou mesmo de criação,

[00:04:34] como se isso fosse algo que fizesse a gente ter que suportar e sustentar,

[00:04:39] a qualquer custo, e pelo resto da vida, uma relação.

[00:04:44] Mas não é bem assim, ou não deveria ser bem assim.

[00:04:47] É interessante isso que você está falando, porque nessa configuração que a gente tem,

[00:04:52] é como se todo mundo tivesse uma expectativa grande demais em relação a essa vinculação mãe-filho,

[00:04:58] ou mãe-filha.

[00:04:59] E como a gente falou na abertura, esse talvez é um daqueles raros significantes

[00:05:04] para o qual todo mundo tem um significado.

[00:05:07] Sim.

[00:05:07] E aí, Lucas, eu fico pensando que talvez esse seja dos nossos episódios mais ambiciosos.

[00:05:13] Você já falou isso tantas vezes.

[00:05:16] Que bom, né?

[00:05:17] Primeiro, porque dá pra gente fazer temporadas inteiras só sobre maternidade.

[00:05:22] Segundo, porque somos dois homens sem filhos tentando dar conta desse conceito.

[00:05:27] E terceiro…

[00:05:28] Porque essa talvez seja uma das mais viscerais e complexas partes da experiência humana.

[00:05:34] A maternidade, a parentalidade, a filiação.

[00:05:37] A gente vai falar de todos esses conceitos.

[00:05:39] Eu não sei se você assistiu aquela série Little Fires Everywhere, da Hulu, lá de 2020,

[00:05:45] com a legalmente loira Olivia Pope.

[00:05:48] Brincadeira, com a Reese Witherspoon e a Kerry Washington.

[00:05:51] Sim, assisti.

[00:05:52] É uma série que coloca a maternidade no centro,

[00:05:54] mas também traz as óticas de classe, racismo, carga mental,

[00:05:58] e tem uma cena nessa série, que é adaptada do livro da Celeste NG,

[00:06:03] da qual eu acho que eu nunca vou esquecer,

[00:06:05] em que uma das personagens principais tenta definir a maternidade.

[00:06:09] Posso ler?

[00:06:10] Às vezes, a gente toma a maternidade como algo certo, garantido.

[00:06:14] Que eles nos amarão pra sempre.

[00:06:16] Que eles nos amarão de fato.

[00:06:18] Quando são pequenos, eles precisam tanto de você.

[00:06:21] Eles te abraçam e te agarram, e você os abraça de volta.

[00:06:25] Da ninho, da colo.

[00:06:27] Ela costumava se enroscar em mim.

[00:06:29] E eu era a coisa que ela mais precisava no mundo.

[00:06:32] Mas depois que eles crescem, e você não pode mais abraçá-los,

[00:06:35] ou tocá-los dessa forma, mesmo que você queira,

[00:06:38] é como se a gente tivesse que aprender a gostar do cheiro de uma maçã.

[00:06:42] Quando tudo que você quer é agarrá-la, segurá-la, devorá-la.

[00:06:46] Com as sementes e tudo.

[00:06:48] Então você percebe que não era só eles que precisavam de você.

[00:06:51] Você também precisava deles.

[00:06:53] E aí a personagem da Kerry Washington responde, é exatamente isso.

[00:06:57] Com sementes e tudo.

[00:06:59] Essa imagem da devoração e das sementes já abre algumas portas pra gente pensar sobre esse tema.

[00:07:05] Tem uma função na maternidade que na psicanálise está muito bem teorizada,

[00:07:10] que é muito interessante, que é pro bebê se tornar um sujeito tem que existir um cuidador.

[00:07:15] E que a gente pode chamar de função materna com todas as ressalvas linguísticas pra falar de gênero.

[00:07:20] E que nos leva a pensar na tal da preocupação ou devoção materna primária.

[00:07:27] Que é esse conceito do Winnicott.

[00:07:28] Imagino que a gente vai falar bastante do Winnicott nesse episódio.

[00:07:33] Sobre esse certo exagero, uma coisa meio desmedida dessa devoção materna.

[00:07:39] E que ao mesmo tempo é, digamos, esperado e natural.

[00:07:44] Mas como é que alguma coisa pode ser exagerada e natural?

[00:07:46] Tem algo que parece até meio esquisito nisso.

[00:07:48] Mas que é, esse bebê, ele precisa ser submetido ao desejo do outro.

[00:07:53] De que esse bebê sobreviva, cresça, seja saudável.

[00:07:57] Seja amado.

[00:07:58] É o desejo da cuidadora, cuidador, que torna isso possível.

[00:08:03] E esse desejo também precisa sobreviver ao tempo.

[00:08:06] A passagem do tempo.

[00:08:08] Não é uma coisa que você deseja e compra.

[00:08:10] E consome e posta.

[00:08:11] Pronto, sou mãe.

[00:08:12] É um desejo que tem que se sustentar por no mínimo aí umas duas décadas.

[00:08:16] Até formar um adulto.

[00:08:18] Então a maternagem é uma prova de que a gente é, de fato, o efeito, a consequência.

[00:08:24] O resultado do cuidado.

[00:08:26] E do descuido do outro.

[00:08:28] E aí tem o cuidado em excesso.

[00:08:30] Esse cuidado, ele vai ser, de alguma forma, sempre alienante.

[00:08:34] A gente vai ser alienado por esse cuidado.

[00:08:38] E a gente precisa ser desalienado depois.

[00:08:40] Então a gente se aliena na fantasia e no desejo dos pais, cuidadores.

[00:08:45] E depois a gente sai.

[00:08:46] Então esse cuidado, ele vai vir em excesso com algumas tinturas aí do narcisismo próprio de quem nos cuida.

[00:08:53] Mas a gente vai falar de narcisismo mais pra frente.

[00:08:55] O que é o cuidado?

[00:08:55] O que é o cuidado?

[00:08:55] O que é o cuidado?

[00:08:55] O que é o cuidado?

[00:08:56] O que é o cuidado?

[00:08:56] O que é interessante a gente pensar aqui é se perguntar como é que a gente faz pra se defender, inclusive, de um cuidado materno excessivo.

[00:09:04] Essa é uma questão clínica muito frequente.

[00:09:06] Porque esse cuidado, ele vem com muita coisa junto.

[00:09:10] Ele vem com coisas que a gente não tava necessariamente pedindo, entre aspas, né?

[00:09:14] Como controle.

[00:09:15] A gente pode também tirar a autonomia de alguém.

[00:09:18] De tanto que a gente, entre aspas, cuida dessa pessoa.

[00:09:21] Tem também a frustração de quem tá cuidando.

[00:09:23] De perceber que não tá conseguindo.

[00:09:26] Não tá conseguindo cuidar tanto assim.

[00:09:28] Ou do jeito que gostaria.

[00:09:29] E aí a gente já tem algumas pistas do narcisismo parental entrando em cena.

[00:09:33] Você foi falando, Lucas, eu fui pensando que é como se esse papel quase sagrado que a mãe desempenha na cultura

[00:09:40] também fosse um certo empuxo ao cuidado excessivo.

[00:09:45] Porque se uma única figura vai acumular tantas funções e tantos papéis,

[00:09:49] é, aspas, natural que acabe acumulando coisas demais.

[00:09:53] Ou acabe transbordando demais.

[00:09:56] Na hora de estabelecer e de manter esse vínculo.

[00:09:58] E eu tô usando essas palavras um pouco indiscriminadamente, mas é importante a gente citar

[00:10:03] como papéis e funções são coisas que se misturam bastante.

[00:10:08] Explica aí qual que é a diferença.

[00:10:09] Os papéis são as convenções que se organizam a partir da classe social, do parentesco, de gênero, de raça.

[00:10:16] A ideia de que uma mulher cuida do bebê enquanto o homem assume a provisão financeira da família,

[00:10:21] isso é um arranjo, isso é um papel.

[00:10:22] Uhum.

[00:10:23] Que uma mulher negra deixe seus filhos em casa pra cuidar do bebê.

[00:10:25] Cuidar dos filhos de mulheres brancas abastadas também é um arranjo social.

[00:10:29] É um papel.

[00:10:30] Uhum.

[00:10:31] Os papéis mudam de acordo com a época, com a localidade, com a cultura familiar.

[00:10:35] Sim, como um roteiro de uma peça.

[00:10:37] Perfeito.

[00:10:38] E as funções são exatamente os lugares de cuidado que vão ser ocupados no desenvolvimento de um novo ser.

[00:10:46] E na relação com o outro, na sua função com o outro.

[00:10:48] Só existe a função mãe porque existe a função filho ou filho.

[00:10:51] Acho que a gente vai falar bastante da Vera Iaconelli nesse episódio.

[00:10:54] Vamos.

[00:10:55] Ela estabelece no último livro dela, O Manifesto Antimaternalista,

[00:10:58] uma diferença bem interessante, inclusive sobre o campo da parentalidade.

[00:11:03] É, é muito legal acompanhar a pesquisa e os estudos bem corajosos da Vera

[00:11:07] porque ela consegue fazer uma crítica dessa visão romântica e idealizada da maternidade,

[00:11:14] o antimaternalismo.

[00:11:15] E vai argumentar que toda essa idealização serve pra perpetuar muitas normas sociais restritivas,

[00:11:23] marginalizar mulheres,

[00:11:24] que não conseguem se encaixar nesses moldes,

[00:11:27] ou mesmo as que escolhem não se encaixar nesses moldes.

[00:11:30] E a psicanálise mais antigona lá do Freud

[00:11:32] dizia basicamente que ser mulher é igual a ser mãe.

[00:11:37] Era uma equação, assim, uma imposição,

[00:11:39] que obviamente vira uma fonte de culpa.

[00:11:41] A gente tem aí um patriarcado disfarçado de enaltecimento da mulher-mãe.

[00:11:47] O Winnicott também, apesar de todo o seu trabalho e tudo mais,

[00:11:50] estava muito impregnado e impregnou muito a cultura com esse discurso maternalístico.

[00:11:54] De que a mãe é tudo.

[00:11:56] Isso, assim, anos 50.

[00:11:58] A Vera retoma umas críticas da filósofa feminista Elizabeth Badinter,

[00:12:02] que com os textos do Winnicott, ele fica repetindo quase como um mantra.

[00:12:06] Alegrem-se mães de serem as responsáveis por esses bebês.

[00:12:10] Alegrem-se, blá blá blá.

[00:12:12] Que é essa obrigação de que a maternidade precisa ser uma grande alegria.

[00:12:17] E só isso.

[00:12:18] Uma grande alegria.

[00:12:19] Como é lindo se doar incondicionalmente.

[00:12:22] Polêmica.

[00:12:23] Bom, a Badinter…

[00:12:24] Acho que também é um nome muito importante pra gente pensar nesse episódio.

[00:12:28] Mas eu vou deixar pra falar sobre o mito do amor materno daqui a pouquinho.

[00:12:32] Porque antes, eu concordo contigo.

[00:12:33] É muito interessante como o trabalho da Vera e a pesquisa dela vem levando a gente a pensar que, por exemplo,

[00:12:39] nem sempre é a genitora ou o genitor que vai ser responsável pelo cuidado de um novo ser.

[00:12:45] E nem sempre as funções necessárias à constituição subjetiva são oferecidas pelos pais.

[00:12:50] Pelas mães.

[00:12:51] Por outros parentes.

[00:12:53] A gente é criado por uma aldeia.

[00:12:54] E por uma aldeia também de arranjos.

[00:12:57] Que estão muito além dos modelos tradicionais de família.

[00:12:59] E que não seguem essas diretrizes de gênero-função.

[00:13:02] É legal como a Vera propõe essa ideia de funções constituintes da subjetividade.

[00:13:07] No lugar de funções parentais ou de função materna e paterna, que são termos muito psicanalíticos.

[00:13:12] Pra gente atravessar um pouco essa suposição de que haveria um parentesco, um gênero e uma orientação sexual necessárias

[00:13:18] pra gente conseguir desempenhar o desenvolvimento infantil, aspas, correto.

[00:13:24] Natural.

[00:13:25] Normal.

[00:13:26] Eu queria pegar um pouquinho desse Mãe Suficientemente Boa do Winnicott que você buscou.

[00:13:30] Vamos lá.

[00:13:31] Porque na definição, é esse estado de ilusão necessária na vida precoce do bebê.

[00:13:37] A criança, ao longo do seu desenvolvimento, quando vai se tornando adolescente, depois adulto,

[00:13:42] vai se dando conta de que a mãe é um sujeito diferente.

[00:13:45] Com desejos, mente própria, etc.

[00:13:48] E aí, esse pequeno ser vai ter que ser capaz de tolerar a frustração de abrir mão da mãe completamente.

[00:13:53] E aí, esse pequeno ser vai ter que ser capaz de tolerar a frustração de abrir mão da mãe completamente.

[00:13:54] Ou seja, deizar para alguém como o que pertence ao bebê.

[00:13:56] Ou seja, deizar para alguém como o que pertence ao bebê.

[00:13:57] Para depois virar um objeto de amor.

[00:13:59] E finalmente, conseguir escolher outras pessoas para serem objetos de amor ao longo da sua vida.

[00:14:01] E finalmente, conseguir escolher outras pessoas para serem objetos de amor ao longo da sua vida.

[00:14:03] Qual é o núcleo da crítica que se faz ao Winnicott?

[00:14:07] Não só da Elisabeth, mas também de outros psicanalistas?

[00:14:09] Não só da Elisabeth, mas também de outros psicanalistas?

[00:14:11] Como um bom sujeito do seu tempo, o Winnicott coloca tudo isso nas conta das mães.

[00:14:13] Como um bom sujeito do seu tempo, o Winnicott coloca tudo isso nas conta das mães.

[00:14:16] O pessoal da Psicanálise Inglesa mais atual, vai manejar muito mais o conceito de ambiente

[00:14:24] Mas, eu queria fazer uma leitura meio reparadora e até anti-cancelamento do Winnicott.

[00:14:30] Porque vale lembrar que ele também já está fazendo com o Mãe Suficientemente Boa uma atualização,

[00:14:35] que é a ideia de Mãe Má e Mãe Boa da Melanie Klein.

[00:14:38] Tem uma carta de 52 dele para o Roger Money Carly, o psicanalista britânico, que é muito boa.

[00:14:45] E nessa carta, ele diz que o melhor que uma mulher real tem a fazer é ser boa o suficiente.

[00:14:49] Ele coloca ali que a Mãe Boa e a Mãe Má do jargão kleiniano são objetos internos.

[00:14:56] O melhor que uma mulher real tem a fazer com um bebê é ser inicialmente sensível,

[00:15:02] sustentar essa ilusão de alguma forma e funcionar mais ou menos como um seio bom.

[00:15:08] Mas ele mesmo já está colocando aqui a ideia de que talvez as posições de Mãe Boa e Mãe Má sejam idealizadas demais

[00:15:15] e, consequentemente, insuportáveis psiquicamente para as mulheres que desempenham o papel de mãe.

[00:15:19] Então, o que interessa para nós, tanto da mãe suficientemente boa ou do ambiente suficientemente bom,

[00:15:26] é que essa função de formação da subjetividade tem que estar minimamente comprometida

[00:15:32] com o envolvimento profundo e afetivo com a criança.

[00:15:37] Essa história de bom ou mal, esse dualismo tão imaginário mesmo, nos ajuda até um certo ponto.

[00:15:43] Porque é óbvio que existe um senso de nobreza e de virtude social, cultural,

[00:15:49] religiosa, cristã, nessa proposta de altruísmo, da devoção por um bebê e por uma criança.

[00:15:57] O altruísmo do cuidador da cuidadora.

[00:16:00] De fato, isso é lindo de se ver, mas isso também pode subir a cabeça.

[00:16:04] A gente não pode cair nessa onipotência da mãe, Nossa Senhora, de Jesus,

[00:16:10] numa imagem à semelhança de Deus.

[00:16:12] Isso é muito perigoso, porque aí essa mãe, as pessoas ao seu redor, ou ela mesma,

[00:16:16] não vai perceber o direito que ela tem.

[00:16:19] Às falhas, às frustrações, aos ciúmes, à raiva, o cansaço, afetos normais, ambivalentes e humanos.

[00:16:28] Porque quando essa identificação com o lugar de cuidador ou cuidadora está tão exaltada na pessoa,

[00:16:34] possivelmente vai vir junto um outro lado que é também, ah, mas ninguém cuida de mim.

[00:16:40] E aí um ressentimento disso.

[00:16:42] Ou mesmo a mãe ou o pai que se sentem injustiçados num saldo final.

[00:16:48] Como se estivessem esperando.

[00:16:49] Uma relação simétrica.

[00:16:51] Mas não é.

[00:16:52] Nunca vai ser.

[00:16:53] Então, poxa, eu fiz tantos sacrifícios por você.

[00:16:56] De repente, abri mão da minha carreira pra cuidar de você pequeno.

[00:17:00] Ou o contrário, trabalhei que nem um louco, que nem uma louca, pra poder dar o melhor do mundo pra você.

[00:17:07] Tá, mas a criança pediu pra você fazer isso?

[00:17:10] E se pediu, você deixou uma criança tomar as decisões por você na sua vida?

[00:17:14] Essa é uma cilada que nos faz pensar assim, como se a gente fosse receber o amor,

[00:17:19] o amor de volta, na mesma medida, do mesmo jeito.

[00:17:24] Só que entre pais e filhos, é claro que isso não vai acontecer dessa forma, né?

[00:17:29] É meio que aquilo do amor, da medida do amor, sem amar, sem medida.

[00:17:34] Eu entendo o que você tá dizendo, Lucas, mas é complicado esse lugar.

[00:17:38] Eu não disse que era simples.

[00:17:41] Porque, vamos lá.

[00:17:42] A gente geralmente fala bastante sobre a queda do narcisismo que a gente vive como sujeito.

[00:17:47] Desse momento fundamental do nosso desenvolvimento psicológico.

[00:17:49] Em que a gente precisa se apoiar e se recuperar do fato de que a gente não é a coisa mais importante,

[00:17:56] preciosa e amada na vida dos nossos cuidadores.

[00:17:58] A gente não é o único interesse deles.

[00:18:00] Mas eu não sei se a gente se dá conta de como a outra ponta dessa equação também sofre muito.

[00:18:06] A rasteira narcísica que as mães levam.

[00:18:09] Porque a mãe também passa por esse processo meio brutal de deixar de ser o laço mais importante da vida de alguém,

[00:18:14] porque esse alguém vai crescer, cultivar suas próprias sementes de si e desenvolver outras relações.

[00:18:19] É aquela frase da Clarice Lispector que o maior desafio de uma mãe é ficar cada vez menor.

[00:18:26] Essa não é uma posição fácil.

[00:18:29] E o que eu penso, e pela escuta, pela clínica, pelos seminários, pelas supervisões,

[00:18:35] é que existe muito pouco espaço para a elaboração dessa queda.

[00:18:39] Então esse ressentimento do qual você tá falando, ele também é um acúmulo de afetos na minha visão.

[00:18:44] De um monte de coisa que vai sobrando em parte das expectativas sociais frustradas,

[00:18:49] em parte do trabalho excessivo, em parte da carga mental, que a gente vai falar um pouquinho mais pra frente,

[00:18:55] e em parte dessa queda, que também é muito difícil.

[00:18:59] Fazendo um pouco de psicanálise selvagem na cena do Little Fires Everywhere que eu trouxe no comecinho,

[00:19:04] é como se tivesse uma espécie de fratura subjetiva programada no coração da maternidade.

[00:19:10] Porque se os filhos carregam sementes de si,

[00:19:13] essas sementes vão ser necessariamente cultivadas e dar origem a novas árvores relacionais

[00:19:18] que vão deixar a mãe em uma situação de desespero.

[00:19:18] E que vão deixar a mãe em uma situação de desespero.

[00:19:19] E que vão deixar a mãe em uma situação de desespero.

[00:19:19] E que vão deixar a mãe em um lugar de desamparo.

[00:19:20] Ou todos os cuidadores, de uma forma geral.

[00:19:22] O que você acha?

[00:19:23] Eu concordo, André.

[00:19:24] Eu acho que esse desafio é talvez uma das fontes de um assunto que a gente vai ter que começar a falar nesse episódio.

[00:19:32] Desse termo que é a mãe narcisista.

[00:19:39] Então assim, não faz muito tempo, deve fazer uns 3 ou 4 anos,

[00:19:43] que a gente vê muito conteúdo, muita falação,

[00:19:47] muitas simplificações e reduções sobre o que seria essa tal de mãe narcisista.

[00:19:53] Mas vamos com calma.

[00:19:55] Primeiro, o quanto será que a gente consegue realmente diferenciar o que é uma mulher,

[00:20:01] que no caso é mãe, com alguns traços narcisistas mais acentuados,

[00:20:06] do que é uma, entre aspas, mãe narcisista,

[00:20:10] enquanto um exemplo de uma pessoa que tem um transtorno de personalidade narcísica

[00:20:15] e que além disso é mãe.

[00:20:17] Ótimo ponto de partida.

[00:20:18] No DSM da psiquiatria, você vai encontrar lá 9 características do transtorno de personalidade narcísica.

[00:20:26] Não tem lá uma definição de comportamentos específicos de maternidade.

[00:20:31] O TPN é um transtorno que incide em menos de 1% da população.

[00:20:36] E curiosamente é mais comum entre homens.

[00:20:38] Mas, tá, digamos que todas as chamadas mães narcisistas

[00:20:42] são mulheres mães com esse transtorno de personalidade narcísica.

[00:20:47] Vamos pensar sobre o que seria isso.

[00:20:49] Não acho que a gente tenha que fazer aqui um bloco de mais um longo descritivo

[00:20:53] dos comportamentos e características que definem uma mãe narcisista,

[00:20:56] mas sim analisar e problematizar a propagação e a fascinação por esse termo.

[00:21:03] Mas só a título de ficarmos assim todos na mesma página,

[00:21:06] pra quem não sabe, o que a gente vê por aí como definição de mãe narcisista é o seguinte.

[00:21:11] É uma mãe que se acha superior aos outros, que quer sempre ser bajulada,

[00:21:15] que não colabora para conseguir o que ela quer,

[00:21:16] que não colabora para conseguir o que ela quer,

[00:21:16] que não colabora para conseguir o que ela quer,

[00:21:16] que não colabora para conseguir o que ela quer,

[00:21:17] que não colabora para construir a autoestima da criança,

[00:21:19] que deixa o filho ou a filha inseguro, insegura,

[00:21:22] que faz muitas críticas, que manipula, que faz chantagem emocional,

[00:21:27] que faz vitimismos para os filhos sentirem pena dela e assim ela conseguir o que ela quer.

[00:21:31] Ela estimula a culpa no outro, estimula a codependência dos filhos.

[00:21:36] A mãe narcisista não deixa os filhos saírem para o mundo.

[00:21:38] Ela cria temores, alimenta os temores, a desconfiança, tem muitos ciúmes,

[00:21:43] quer toda a atenção dos filhos só para ela.

[00:21:46] É hiperperfeccionista, cria expectativas altas demais, inatingíveis,

[00:21:51] não enxerga a sua própria falta, então projeta e aponta a falta no outro.

[00:21:56] Ela quer que o filho ou a filha façam sucesso, não tanto pela felicidade deles,

[00:22:00] mas porque isso vai respingar na imagem dela, no ego dela.

[00:22:04] Ela não sabe se comunicar direito, ela não escuta, ela não tem empatia,

[00:22:07] ela não se sensibiliza pela demanda de amor do filho ou da filha

[00:22:11] e tem muita dificuldade de criar intimidade.

[00:22:14] Aí tem as mães tóxicas.

[00:22:16] Tóxiciantes, hipervigilantes, a mãe helicóptero, a mãe geladeira,

[00:22:21] a mãe bruxa da branca de neve, a mãe engolidora, a mãe jacaré que o Lacan falava.

[00:22:26] Enfim, é muita coisa, né, dentro desse…

[00:22:30] Quanto tempo você passou na internet para conseguir construir essa gramática, Lucas?

[00:22:34] Tem uma terapeuta que se chama Carol McBride, que também ficou muito conhecida

[00:22:37] por descrever os seis tipos diferentes de mãe narcisista,

[00:22:41] até a mãe adicta e viciada em drogas entra aí.

[00:22:43] Mas olha só, vamos pensar um pouco.

[00:22:45] Tem algumas coisas aí de tudo isso que eu falei que qualquer mãe ou quase qualquer mãe

[00:22:51] em algum momento da maternidade é ou já foi, um pouco ou muito, alguma coisa disso.

[00:22:59] E antes que comecem os reacts de ódio de que a gente não está legitimando o sofrimento

[00:23:04] de quem se percebe como filho ou filha de uma mãe narcisista, acho que vale um aviso aqui.

[00:23:09] A gente não está dizendo que não existem mães narcisistas.

[00:23:14] Enquanto um transtorno de…

[00:23:15] Sim, essas mães certamente trouxeram e trazem muitos danos para a vida dos seus filhos

[00:23:22] e de quem está ao redor delas.

[00:23:24] A gente tem que reconhecer que isso existe.

[00:23:26] Eu tive um caso na clínica, por exemplo, que não havia dúvidas, assim, não havia mesmo

[00:23:30] muito espaço para dúvida, nem para mim e nem para a minha analisanda,

[00:23:35] de que ela era filha de uma mãe narcisista.

[00:23:37] E isso era de um sofrimento terrível.

[00:23:39] E era um manejo muito difícil, porque, obviamente, você quer encontrar um caminho

[00:23:44] para ajudar a pessoa…

[00:23:45] A se libertar desse karma, entre aspas, porque a gente não escolhe a mãe que tem.

[00:23:52] Mas dá para escolher o que fazer com a mãe que tem?

[00:23:54] Até um certo ponto, porque como é que você vai mudar o passado?

[00:23:57] Quando o seu passado devia ter sido o recebimento de uma criação que estimulasse o seu senso

[00:24:03] de autonomia, uma autoestima saudável, depois adulto na clínica, até é possível fazer

[00:24:08] uma construção e análise de tudo isso, mas é um projeto bem trabalhoso.

[00:24:13] Mas o que me parece o miolo dessa discussão?

[00:24:15] O que eu acho que é mais interessante da gente explorar é a função que esse conceito

[00:24:21] mãe narcisista pode estar exercendo na cultura.

[00:24:25] Porque, olha só, a princípio, a ideia de uma mãe narcisista é uma ideia que quebra

[00:24:30] com essa santificação da imagem idealizada da mãe que a gente estava falando.

[00:24:36] Enquanto esse sujeito que ama incondicionalmente, uma mulher que é generosa acima de tudo,

[00:24:41] que sacrifica ao máximo e continuamente pelos filhos.

[00:24:45] Ou seja, vamos validar que existem mães que não são tão perfeitas assim?

[00:24:51] Isso é bom de se constatar.

[00:24:53] E aí é meio interessante porque achar que você tem uma mãe narcisista virou um tipo

[00:24:57] de alívio, um tipo de escape, ou algo que até possa fazer parte de alguma forma de

[00:25:03] um processo analítico ou catártico, de tentar derrubar uma imagem endeusada da nossa cuidadora.

[00:25:11] É curioso também que, ao mesmo tempo, a mãe narcisista é um conceito que,

[00:25:15] desafia o maternalismo, porque esse conceito, de alguma forma, também perpetua a idealização

[00:25:22] e a santificação dessa maternidade porque ele está aglutinando muitos comportamentos

[00:25:28] que, de alguma forma, desviam do ideal e jogam isso na categoria de transtorno.

[00:25:34] Ou seja, se você começa a falar mal da sua mãe na sua terapia e começa a listar umas

[00:25:38] coisas que te incomodam, é possível que talvez você escorregue para uma tentativa

[00:25:43] de, bom, vou classificar ela aqui como mãe narcisista.

[00:25:45] E não só como uma mãe que é humana, que é imperfeita, que é cansada, que tem suas

[00:25:50] limitações, que quer e merece benefícios para ela própria.

[00:25:54] Uma mãe que ama do jeito que consegue, do jeito que aprendeu a amar.

[00:25:58] Então a gente tem que lembrar que esses conceitos diagnósticos colam e chapam e podem nos deixar

[00:26:06] míopes para enxergar as pessoas que estão diante da gente.

[00:26:09] E aí a gente perde a singularidade, a gente perde a capacidade de olhar para os muitos

[00:26:14] lados de uma mesma história.

[00:26:15] De uma mesma cena, de um mesmo conflito.

[00:26:19] Os conceitos não podem ficar maiores que as pessoas.

[00:26:22] Então ainda que a sua mãe seja uma mãe mais ou menos narcisista, não dá para esquecer

[00:26:27] de toda a completude e a complexidade que ela é.

[00:26:32] A incompletude do que ela é.

[00:26:33] Também.

[00:26:34] E que ela não é só mãe, né?

[00:26:35] Ela é muitas coisas além de mãe.

[00:26:37] Mas é exatamente isso que um pseudo-diagnóstico faz, que é achatar e demitir o sujeito da

[00:26:44] sua subjetividade.

[00:26:45] E no caso de um vínculo, porque a gente sabe que isso também está em vários outros

[00:26:49] lugares.

[00:26:50] Você tem um namorado narcisista, você tem uma namorada narcisista e por aí vai.

[00:26:54] Mas demite também os sujeitos do vínculo.

[00:26:57] Como se, aspas, a culpa de um fracasso vincular fosse toda de uma única parte desse vínculo.

[00:27:04] Interdita a relação.

[00:27:05] Talvez, Lucas, o que seja mais útil para nós seja pensar que todo mundo é capaz de

[00:27:11] manifestar um amor narcísico.

[00:27:13] Eu fui até retomar.

[00:27:14] Eu fui retomar um pouco do que psicanalistas pensaram e escreveram sobre amor narcísico.

[00:27:19] E numa perspectiva bem lacaniana, vale a gente lembrar que, no amor, o sujeito se dirige

[00:27:23] ao outro na intenção de tentar suturar a sua falta.

[00:27:28] O amor na vertente narcísica é totalmente imaginário, que tem muito a ver com o que

[00:27:32] você está descrevendo.

[00:27:33] E ele vai implicar numa relação especular.

[00:27:36] Um amor narcísico se constrói em cima de uma pretensa ou de uma falsa simetria amorosa

[00:27:42] entre os pares.

[00:27:44] Só consegue se sustentar na ideia de uma fusão.

[00:27:47] E é um pouco do que esse significante faz, esse rótulo.

[00:27:51] Ele funde todas as características do sujeito que está por trás da função mãe, como

[00:27:56] se fosse tudo explicado por uma única conjugação, um único termo.

[00:28:02] O amor narcísico é um pouco dessa ideia de que o outro não pode ser outro.

[00:28:08] Porque o amor narcísico não tolera a diferença.

[00:28:11] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:13] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:14] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:14] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:14] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:15] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:16] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:16] Eu tenho que olhar para o meu filho como uma versão indesivisível.

[00:28:16] E isso não permite que o outro, no caso o filho, seja sujeito.

[00:28:20] Porque vai ter que estar ocupando o tempo todo essa posição de objeto ideal.

[00:28:24] E o objeto ideal não pode descumprir o roteiro que eu tracei para ele.

[00:28:29] Por que uma mãe, na chave do amor narcísico, pode ser tão invasiva e controladora?

[00:28:34] Porque ela não se vê interferindo na vida de outro sujeito, mas moldando uma parte externa

[00:28:39] de si mesma.

[00:28:41] A chave do amor narcísico produz, inclusive, vínculos muito ruidosos, superfluosos,

[00:28:44] super agressivos, até violentos,

[00:28:46] porque o sujeito está tentando o tempo todo domar o outro

[00:28:50] para mantê-lo na posição de objeto.

[00:28:53] E, consequentemente, isso vai estourar em colocar esse outro,

[00:28:58] que pode ser o filho,

[00:28:59] numa relação com um déficit muito grande de solidariedade,

[00:29:02] de intimidade, de não se sentir escutado,

[00:29:05] não se sentir visto, apenas ordenado.

[00:29:08] Não sei se você assistiu aquela série Sharp Objects, da HBO,

[00:29:11] que a Patricia Clarkson faz a mãe da Amy Adams.

[00:29:15] Ali está muito nítida essa operação psíquica.

[00:29:18] É um amor estrangulante.

[00:29:21] Mas aqui vem a minha tentativa mais ousada,

[00:29:23] é a gente lembrar que tem desamparo também para o sujeito

[00:29:27] emaranhado no amor narcísico.

[00:29:29] Toda essa operação está a serviço de tentar proteger esse sujeito

[00:29:34] aspas, narcisista, de uma catástrofe mental.

[00:29:38] Por isso que não dá para a gente colocar a mãe narcisista

[00:29:40] simplesmente no lugar,

[00:29:41] porque isso interdita a possibilidade de transformação nesse vínculo.

[00:29:46] Como você muito bem estava falando,

[00:29:48] se você, como analista, sustenta essa hipótese de mãe narcisista

[00:29:52] e encerra ali,

[00:29:55] isso vai condenar aquela análise a congelar essa relação nesse lugar.

[00:30:00] E esse congelamento pode inclusive promover algum tipo de decréscimo

[00:30:05] ou de desamparo para o self dessa analisando.

[00:30:09] Ou analisando.

[00:30:11] Para a gente expandir um pouco essa escuta,

[00:30:19] vamos chamar a Daniela Sanches.

[00:30:21] Ela é psicanalista, doutora em psicologia clínica pelo Instituto de Psicologia da USP,

[00:30:25] mestre pela PUC São Paulo

[00:30:27] e pesquisadora no Instituto Vox de Pesquisa em Psicanálise, também em São Paulo.

[00:30:32] Atualmente, a forma como a cultura enxerga e fala sobre a função materna

[00:30:36] comporta um paradoxo bem importante.

[00:30:39] De um lado, nós temos avanços discursivos,

[00:30:42] e de outro lado, a gente tem um acúmulo de sobrecarga operacional e emocional

[00:30:46] na execução da maternidade.

[00:30:48] Os avanços discursivos são notórios,

[00:30:50] porque hoje em dia as mães se unem a muitos discursos difundidos

[00:30:55] de autonomia, de não submissão, de não dedicação exclusiva,

[00:30:59] de não sacrifício aos filhos,

[00:31:02] ao mesmo tempo que todo esse discurso

[00:31:06] não necessariamente consegue se traduzir em leveza e liberdade

[00:31:11] na hora de executar a mesma função.

[00:31:14] Porque o tecido social não permite, ainda não oferece as condições das mulheres

[00:31:20] para que essa liberdade possa ser executada em sua plenitude.

[00:31:23] Elas ainda não têm rede de apoio, elas ganham muito menos que os homens na sociedade.

[00:31:28] Via de regra, elas fazem jornada dupla, jornada tripla.

[00:31:32] Isso, operacionalmente, acaba estrangulando toda aquela liberdade que é discursada.

[00:31:39] E não obstante, tem um acordo.

[00:31:41] Como de sobrecarga subjetiva,

[00:31:43] porque as mulheres acabam se sentindo aquém da mulher do seu tempo.

[00:31:48] Então, como se não bastasse executar tudo aquilo que é devido à função materna,

[00:31:53] elas ainda acabam ficando subjetivamente em dívida

[00:31:56] com a ideia de que elas precisariam estar no mundo

[00:32:00] de uma forma mais libertária ou de uma forma mais autônoma.

[00:32:04] Ou seja, como se houvesse uma dívida em relação à mulher que ela é no tempo dela.

[00:32:10] Na atualidade,

[00:32:11] mudou essencialmente nos últimos anos

[00:32:14] a concepção geral de um dos predicados da função materna.

[00:32:19] Antigamente, a ideia de executar a maternidade

[00:32:21] era uma ideia de cuidar, amar, educar e oferecer proibições, limites aos filhos.

[00:32:28] Na atualidade, a gente tem uma mudança.

[00:32:32] Ainda é cuidar, amar, educar, orientar e oferecer.

[00:32:37] Não mais limites, mas oferecer coisas, oferecer experiências,

[00:32:41] oferecer oportunidades.

[00:32:43] E quando a gente troca a noção de oferecer proibições e limites

[00:32:48] por oferecer oportunidades ilimitadas,

[00:32:51] a gente tem um acúmulo na ideia da execução da função materna

[00:32:56] como se ela própria devesse sempre ser ela mesma sem limites.

[00:33:01] Isso vem perigosamente muito fundada por certas vertentes da psicologia da atualidade

[00:33:07] que faz uma crise de legitimidade ao dizermos que a gente não pode fazer isso.

[00:33:11] Como se o dizer não para as crianças, como se o dizer não aos filhos

[00:33:15] fosse uma imperícia, fosse limitar o desenvolvimento dos filhos,

[00:33:20] quando no fundo é o contrário.

[00:33:21] Quando o não, o limite, vem da vertente amorosa da mãe,

[00:33:26] ela prepara a criança para o mundo que vai dizer para esta criança um não,

[00:33:31] não tão amoroso assim.

[00:33:33] Então, esse tipo de concepção que faz a queda do oferecer limites em substituição

[00:33:39] ao oferecer tudo e mais.

[00:33:41] No fundo, vai colocando a maternidade da atualidade

[00:33:45] num romantismo de que ser mãe é ser toda a potência capaz de dar ao mundo

[00:33:52] tudo aquilo que nem o mundo oferece para a criança

[00:33:55] e nem ela própria tem para dar.

[00:33:57] Então, essa é uma evolução, ou seja, uma mudança muito perigosa

[00:34:01] na concepção da maternidade da atualidade

[00:34:04] que tem a ver com aquilo que os teóricos chamam de a crise de legitimidade do não.

[00:34:09] Atualmente, as mães vêm no mundo de uma forma muito diferente,

[00:34:11] nos nossos consultórios, se perguntarem se aquele não,

[00:34:14] se aquela proibição vai traumatizar os filhos,

[00:34:17] que é uma pergunta que a gente não costumava escutar clinicamente

[00:34:21] há 20 anos atrás, por exemplo.

[00:34:23] Bom, ainda é preciso mudar duas concepções,

[00:34:27] tanto subjetivas quanto sociais, da maternidade.

[00:34:30] Em termos subjetivos, ainda é preciso mudar a concepção

[00:34:34] de que ser mãe é realizar uma tarefa exclusiva de sacrifício e redenção.

[00:34:39] Infelizmente, a gente tem,

[00:34:41] essa noção embutida e romantizada sobre a tarefa de ser mãe,

[00:34:45] tanto é que aquilo que a gente mais escuta clinicamente das mães

[00:34:49] é uma culpa absoluta por ela não ter conseguido se sacrificar ainda mais

[00:34:55] ou fazer ainda mais, ou por mais que tenha feito,

[00:34:58] ainda não atingiu tudo aquilo que ela gostaria de oferecer aos filhos.

[00:35:02] Então, essa sinonimia entre a tarefa de ser mãe e a tarefa de se sacrificar

[00:35:07] ainda precisa mudar na atualidade,

[00:35:10] apesar de tantos avanços,

[00:35:11] avanços que já temos feito, principalmente em termos dos discursos.

[00:35:15] Agora, do ponto de vista social, ainda é preciso mudar a noção

[00:35:19] de que o pai que faz o mínimo da paternidade ajudando a mãe

[00:35:24] é um pai super legal, ao passo que a mãe que penhora a sua existência aos filhos

[00:35:29] é lida como aquela que não faz mais do que a sua obrigação de mãe.

[00:35:33] Então, essa vertente do desequilíbrio social no papel parental da mãe e do pai

[00:35:38] ainda tem muito chão e precisa mudar muito.

[00:35:41] Muito, porque aquela mãe que deixa de se dedicar ao filho,

[00:35:45] ela geralmente é vista como uma mãe aquém,

[00:35:49] como aquela que não executa a sua função em plenitude.

[00:35:52] E já o pai que é visto fazendo o mínimo necessário

[00:35:56] é visto como um pai super bacana, antenado do seu tempo, um pai legal.

[00:36:00] Então, esse desequilíbrio na maneira de ler funções

[00:36:05] ainda precisa de muito para ser alterado.

[00:36:08] Sobre a mãe narcisista.

[00:36:09] Bom, nós temos basicamente duas…

[00:36:11] Duas acepções das maneiras de ler esse conceito.

[00:36:15] Na primeira delas, é lida como uma mãe egoísta

[00:36:19] que pensa muito mais em si do que nos filhos.

[00:36:22] E numa segunda acepção, talvez um pouco mais difundida,

[00:36:25] a ideia de que é uma mãe que faz dos filhos a extensão de si mesma,

[00:36:30] impedindo um pouco a autonomia e a liberdade dos filhos.

[00:36:34] De qualquer maneira, em ambas as direções do conceito,

[00:36:37] que está em jogo, como todo o conceito de narcisismo,

[00:36:41] é a convocação do olhar dos outros sobre si,

[00:36:45] sobre a execução das suas próprias tarefas,

[00:36:47] e dando a entender que o mundo está sempre em dívida

[00:36:51] em relação àquilo que ela oferece ao mundo.

[00:36:53] E bom, esse diagnóstico de internet,

[00:36:56] assim como todos os diagnósticos de internet,

[00:36:58] nós devemos enxergar com boa dose de cautela

[00:37:02] e, neste caso, com desconfiança também.

[00:37:06] Desconfiança porque parece ser um tipo de diagnóstico

[00:37:10] que embuta a gente.

[00:37:11] E, no entanto, é um tipo de diagnóstico que embuta a gente.

[00:37:11] E, no entanto, é um tipo de diagnóstico que embuta a gente.

[00:37:11] Uma noção moralista condenadora da mãe

[00:37:14] envelopada num ar de sofisticação

[00:37:17] invernizada por um verbete psicológico.

[00:37:20] Ou seja, no fundo, você tem um julgamento

[00:37:23] sendo lido como um diagnóstico.

[00:37:25] E é preciso ter muita cautela

[00:37:27] para fazer esse tipo de diagnóstico por aí.

[00:37:30] Ou seja, é preciso desconfiar

[00:37:32] se esse tipo de diagnóstico

[00:37:35] não serve a um tribunal de juízo

[00:37:37] sobre a mãe que não atende as expectativas

[00:37:40] ideais do executar

[00:37:43] o sacrifício de ser mãe

[00:37:45] em sua plenitude

[00:37:46] dentro de um envelopado

[00:37:48] com um diagnóstico que tem

[00:37:50] um verbete psicológico

[00:37:53] invernizando a condenação

[00:37:55] moral sobre determinados

[00:37:56] tipos de mulheres na sua

[00:37:58] execução da função materna.

[00:38:00] O conselho para as mães da atualidade

[00:38:03] é que elas

[00:38:05] apostem no próprio saber

[00:38:07] individual que elas constroem

[00:38:09] na relação

[00:38:10] diária com os filhos

[00:38:11] e não substituam esse saber

[00:38:14] por tutoriais coletivos

[00:38:16] veiculados na internet.

[00:38:18] Evidentemente que a ideia

[00:38:20] das mães compartilharem

[00:38:21] experiências, conselhos,

[00:38:24] dicas é

[00:38:25] muito válida, mas

[00:38:27] o conselho é para que as mães

[00:38:30] exerçam a maternidade

[00:38:32] sendo mães dos seus filhos

[00:38:34] e não necessariamente

[00:38:35] sendo alunas das outras mães.

[00:38:38] Porque isso vai soar

[00:38:40] como uma tarefa a mais.

[00:38:42] A chance disso trazer mais peso

[00:38:44] do que leveza é muito grande.

[00:38:46] Então esse é o conselho.

[00:38:47] Bom, maravilhoso escutar a Daniela.

[00:38:49] Tem muitas contribuições aí

[00:38:51] interessantes e

[00:38:53] para falar um pouco mais do que seria

[00:38:55] essa mãe narcísica, a gente deve

[00:38:58] falar um pouco, abrir um parênteses aqui

[00:39:00] para falar de narcisismo

[00:39:01] e tantas nuances

[00:39:03] que existem no fenômeno

[00:39:05] narcisismo na cultura.

[00:39:07] Para começar, psicanálise.

[00:39:10] O narcisismo é uma fase

[00:39:11] do desenvolvimento. É a primeira sexualidade

[00:39:14] infantil, é a narcísica,

[00:39:16] é descobrir o seu próprio corpo,

[00:39:17] o bebê se descobrindo diferente da sua mãe.

[00:39:20] Então tem aí um narcisismo mínimo

[00:39:22] que o Christopher Lash fala,

[00:39:24] inclusive, no Eu Mínimo.

[00:39:25] Esse também é um autor que vai trazer

[00:39:27] a noção de narcisismo na cultura,

[00:39:30] a cultura do narcisismo,

[00:39:31] que é um livro de 79,

[00:39:33] desse narcisismo como uma condição

[00:39:35] cultural cada vez mais

[00:39:37] reforçada por mudanças na economia,

[00:39:39] nas instituições sociais,

[00:39:41] na tecnologia, já há tanto tempo.

[00:39:43] É, até porque o Christopher Lash

[00:39:45] é um historiador e crítico cultural.

[00:39:48] E ele vai fazer essa análise

[00:39:50] de como o individualismo

[00:39:51] competitivo e angustiante

[00:39:53] não tem colaborado para a construção

[00:39:55] de uma sociedade saudável. Pelo contrário,

[00:39:57] vai desaguar numa era

[00:39:59] de expectativas muito decrescentes e numa corrosão

[00:40:02] do senso de comunidade.

[00:40:03] Perfeito. E aí, isso explica

[00:40:05] também, talvez, um pouco

[00:40:07] da visão que a gente tem no senso cultural,

[00:40:09] comum de narcisismo, enquanto

[00:40:11] um tipo de ofensa, enquanto

[00:40:13] um xingamento. No sentido mais

[00:40:15] raso de chamar alguém

[00:40:17] de narcisista é dizer que essa pessoa é egoísta,

[00:40:20] que ela só pensa em si, ou que

[00:40:21] ela é vaidosa demais. E aí tem toda

[00:40:23] uma discussão muito complexa também sobre amor

[00:40:25] próprio, mas que pode ser para outro episódio.

[00:40:28] Então, psicanálise,

[00:40:29] cultura, senso comum,

[00:40:32] e aí entra um outro

[00:40:34] significado mais

[00:40:35] emergente na cultura de massa,

[00:40:38] que é o da patologia.

[00:40:39] O narcisismo como sinônimo de

[00:40:41] patologia. Como a gente já falou,

[00:40:44] até pode ser, mas chamar

[00:40:45] outro de narcisista por um viés da patologia

[00:40:47] pode ser também só um jeito

[00:40:49] de lacrar um conflito. E de novo

[00:40:51] de achatar subjetividades. E aí

[00:40:53] começa boa parte da confusão, porque

[00:40:55] tá todo mundo usando uma

[00:40:57] mesma palavra pra definir muitas

[00:40:59] coisas diferentes. Pra falar

[00:41:01] de um comportamento mais individualista,

[00:41:04] pra falar de pessoas

[00:41:05] autoritárias, e até de fascistas

[00:41:07] ou criminosos e perversos,

[00:41:09] ou pra falar, ou tentar

[00:41:11] falar de quem sofre um

[00:41:13] suposto transtorno. E aí, vamos lembrar,

[00:41:15] como você falou, a pessoa tem um transtorno,

[00:41:17] ela também sofre. É um

[00:41:19] sofrimento. Mas o meu ponto aqui

[00:41:21] é que tem algo muito

[00:41:23] falsamente resolutivo nisso

[00:41:25] tudo. Nesse discurso de que

[00:41:27] chamar o outro, ou acusar o outro,

[00:41:29] a mãe, o namorado, a namorada,

[00:41:31] de narcisista, é

[00:41:33] isso em boa parte é a lógica

[00:41:35] do mal externo. É colocar toda a

[00:41:37] culpa no outro, até porque o

[00:41:39] narcisista é sempre o outro. E a verdade

[00:41:41] é que qualquer um que tá com raiva

[00:41:43] vê essas listas de comportamentos de

[00:41:45] pessoas narcisistas e consegue

[00:41:47] encaixar a outra pessoa ali.

[00:41:49] Até porque todo mundo, em algum grau,

[00:41:51] tá cada vez mais narcisista.

[00:41:53] Porque, como a gente já falou, a cultura tá

[00:41:55] muito narcisística. Tem um

[00:41:57] empuxo ao narcisismo. Num ciclo

[00:41:59] que vai, infelizmente, se

[00:42:01] retroalimentando. A gente inflaciona

[00:42:03] mesmo o nosso ego pra tentar se proteger

[00:42:05] do ego do outro que também foi

[00:42:07] inflacionado. E assim a gente vai se

[00:42:09] defendendo e se defendendo dos outros.

[00:42:12] E esse senso de comunidade que você

[00:42:13] falou vai realmente ruindo.

[00:42:15] E aí hoje se fala em ser ou

[00:42:17] não ser narcisista. Mas

[00:42:19] é essa mania maldita da internet.

[00:42:21] Quase que numa função que antes tinha

[00:42:23] aquelas revistas de fofoca ou

[00:42:25] sensacionalismo, sabe? Que é introduzir

[00:42:28] e encaixar sempre

[00:42:29] um diagnóstico dicotômico.

[00:42:32] Momentalidade. Você é ou

[00:42:33] você não é? Faz o teste.

[00:42:36] Veja a lista. Marque

[00:42:37] sim ou não. Isso é

[00:42:39] debate de horóscopo. É aquela hora

[00:42:41] em que basicamente todo mundo pode caber

[00:42:43] em quase tudo. E isso não serve

[00:42:45] pra nada, porque só nos atrapalha

[00:42:47] em qualquer análise mais complexa

[00:42:49] ou num processo de transformação.

[00:42:52] Por fim, eu sinto que

[00:42:53] o papel desses conteúdos sobre

[00:42:55] mãe narcisistas, em geral,

[00:42:57] ele parece ser o de

[00:42:59] virar um lugar de acolhimento

[00:43:01] de sofrimentos desses

[00:43:03] filhos, mas também de

[00:43:05] descarrego. E até de retaliação de alguma

[00:43:07] forma. A minha mãe me faz mal.

[00:43:09] A gente tem uma conexão horrível.

[00:43:11] Então eu vou odiar ela aqui

[00:43:13] secretamente um pouco. Pensar mal

[00:43:15] dela. Falar na análise

[00:43:17] coisas que eu não consigo falar diretamente pra

[00:43:19] ela. E a relação

[00:43:21] não parece que vai melhorar. Um abraço.

[00:43:29] Que é um pouco do que a Daniela trouxe. Eu achei

[00:43:31] sensacional, Lucas, que é como

[00:43:33] esse pseudo-diagnóstico de

[00:43:35] internet serve

[00:43:37] pra promover na calada da noite,

[00:43:39] uma dobrada na aposta

[00:43:41] dessa romantização do sacrifício e da

[00:43:43] redenção. E como o que a gente

[00:43:45] tá tentando dizer com essa expressão

[00:43:47] é também

[00:43:49] minha mãe não cuidou de mim. Minha mãe só

[00:43:51] pensava nela. Minha mãe não permite

[00:43:53] que eu seja eu mesma. Minha mãe não

[00:43:55] se interessa pelo que eu tenho a dizer.

[00:43:57] E aí no lugar da gente conseguir trabalhar nessas coisas

[00:43:59] e o que sobrou disso,

[00:44:01] a gente se defende ou encerra a discussão

[00:44:04] nesse termo.

[00:44:05] É narcisista, ponto. Acabou.

[00:44:07] Porque a gente sabe, a grande questão

[00:44:09] é, ok, um diagnóstico

[00:44:11] ele contribui pra um tratamento

[00:44:13] desde que a gente parta do diagnóstico

[00:44:15] de volta pra subjetividade

[00:44:18] única e intransferível.

[00:44:19] É, e o diagnóstico dos outros

[00:44:21] na sua análise, você faz o que com isso?

[00:44:24] Perfeito. Eu queria trazer

[00:44:25] um outro pedaço disso, que é

[00:44:27] o que a cultura do

[00:44:29] narcisismo tem feito com a maternidade.

[00:44:32] No livro do Christopher Lash

[00:44:33] que você trouxe, ele faz uma costura

[00:44:35] bem ousada, na qual ele fala

[00:44:37] que a cultura do narcisismo fez um

[00:44:39] rebaixamento do espírito esportivo

[00:44:41] em prol de atletas superestrelas.

[00:44:44] Sabe essa coisa meio seleção brasileira,

[00:44:46] não consegue ter time porque cada um

[00:44:47] quer brilhar e chamar mais atenção que o outro?

[00:44:49] Eu não entendo muito de futebol, mas eu escuto isso por aí.

[00:44:53] Seguindo nessa linha, acho que dá pra gente traçar

[00:44:55] um paralelo com a maternidade.

[00:44:57] É como se pairasse na cultura uma ideia

[00:44:59] de que o espírito materno,

[00:45:01] a maternagem como função coletiva

[00:45:03] e que deveria ou poderia

[00:45:05] ser exercida em comunidade,

[00:45:07] perdesse espaço pra um ideal saturado de

[00:45:09] supermãe, aquela que dá conta de tudo,

[00:45:12] que é excelente nesse papel

[00:45:13] e frequentemente mistura

[00:45:15] o papel da maternagem com a identidade

[00:45:17] de mãe. E daí muitas mães vão

[00:45:19] estabelecer uma identificação tão maciça

[00:45:21] com esse ideal, que vão topar

[00:45:23] essa saturação que é tão presente na cultura,

[00:45:26] só que como consequência

[00:45:27] só tem o engrandecimento

[00:45:29] da culpa materna,

[00:45:31] esse estado permanente

[00:45:33] de inadequação, de eu não sou mãe

[00:45:35] o suficiente, e um aumento

[00:45:37] descomunal da carga materna.

[00:45:39] E aí a gente pode

[00:45:41] talvez tentar desmontar

[00:45:43] um outro pedaço muito importante

[00:45:45] quando a gente tá falando sobre mães,

[00:45:46] que é essa ideia da mãe insubstituível,

[00:45:49] de que é ela a verdadeira

[00:45:51] e talvez única responsável por tudo que acontece

[00:45:53] com a prole. Tem narcisismo aí,

[00:45:55] entende? E um narcisismo

[00:45:57] que vai além do narcisismo mínimo,

[00:45:59] de ser considerada

[00:46:00] aquela que tem que cumprir as maiores

[00:46:03] obrigações, do contrário, ela não está sendo mãe

[00:46:05] o suficiente. Eu sei que esse não é

[00:46:07] um episódio sobre feminismo,

[00:46:09] mas também é, né, Lucas? Porque é precisamente

[00:46:11] o patriarcado que é responsável

[00:46:13] pela programação de uma espécie

[00:46:15] de princípio da maternidade.

[00:46:17] Aqui eu tô brincando um pouco com

[00:46:19] a definição clássica do Freud de princípio

[00:46:21] da realidade. Um dos nossos

[00:46:23] dispositivos psíquicos responsáveis

[00:46:25] pelo adiamento da gratificação

[00:46:26] e esse princípio que se opõe ao princípio

[00:46:29] do prazer, que tá dizendo pra gente

[00:46:31] o tempo inteiro que a gente tem que buscar prazer

[00:46:33] sem dores, sem restrições.

[00:46:35] Nessa salada de termos que eu tô fazendo,

[00:46:37] o princípio da maternidade,

[00:46:39] é uma espécie de lei silenciosa

[00:46:41] que determina que a mãe sempre

[00:46:43] vai ter que adiar ou até que aniquilar

[00:46:45] o seu prazer em prol dos filhos,

[00:46:47] em prol do ideal de maternidade.

[00:46:49] E assim como o princípio da realidade

[00:46:51] nos garante o lugar de sócios da

[00:46:53] civilização, o princípio da

[00:46:55] maternidade impõe às mulheres

[00:46:57] esse lugar de expectativas rebaixadas

[00:46:59] e de uma força psicoemocional

[00:47:01] sobre-humana, que é esse estado

[00:47:03] de permanente inadequação.

[00:47:05] E em troca disso tudo, o que ela ganha?

[00:47:07] O título de forte.

[00:47:09] Porque a gente sabe que as mulheres são consideradas

[00:47:11] mais fortes e mais exemplares quando elas

[00:47:13] conseguem sacrificar suas necessidades

[00:47:15] e seu prazer em prol dos outros,

[00:47:17] geralmente homens ou crianças.

[00:47:19] O que sobra disso tudo?

[00:47:21] O que a mídia e a internet

[00:47:23] chamam de carga mental materna,

[00:47:25] que é todo esse conteúdo psíquico

[00:47:27] de frustração, déficit

[00:47:29] de reconhecimento,

[00:47:31] sobrecarga e exaustão, trabalho

[00:47:33] do cuidado não remunerado.

[00:47:35] E aí sim eu concordo com algo

[00:47:36] que você falou lá no começo, que é como isso

[00:47:38] pode desembocar muitas vezes em ressentimento.

[00:47:41] Porque esse conteúdo psíquico

[00:47:42] não é reconhecido.

[00:47:44] E não é, principalmente, trabalhado

[00:47:46] na maior parte das famílias.

[00:47:48] Esse é o exílio subjetivo

[00:47:50] ao qual a gente se referiu na abertura

[00:47:52] do episódio. Porque tem um discurso

[00:47:55] dominante de que a maternidade faz tudo

[00:47:56] ficar bem. Como se a mulher fosse

[00:47:58] renascer como pessoa

[00:48:00] e a partir desse momento ela não precisasse mais de tanta

[00:48:02] elaboração. A pergunta é

[00:48:04] qual que é o destino

[00:48:06] desses afetos negativos?

[00:48:08] Porque muitas vezes a via de escoamento

[00:48:10] dessa angústia vai acabar sendo

[00:48:12] apenas o objeto criança.

[00:48:15] Acho que as mães merecem mais que isso.

[00:48:17] É, bem colocado, André. Com certeza

[00:48:18] merecem muito mais que isso.

[00:48:26] E pra gente abrir mais essa discussão

[00:48:28] vamos escutar um nome e uma voz que vocês

[00:48:30] devem conhecer, que é a Elisama

[00:48:32] Santos. Ela é psicanalista,

[00:48:35] especializada em relacionamentos familiares

[00:48:37] e autora de vários livros que

[00:48:38] tem a coragem de enfrentar essas questões

[00:48:40] de frente.

[00:48:41] A mãe é uma figura muito idealizada

[00:48:45] em nossa sociedade. Ela é idealizada

[00:48:47] neste lugar de

[00:48:48] a pessoa perfeita que

[00:48:50] não sente nada além

[00:48:52] de amor, que se doa

[00:48:54] livremente, que

[00:48:56] se sente plena e completa

[00:48:59] na maternidade. E isso

[00:49:00] apesar da mudança do passar

[00:49:02] dos anos, isso não mudou tanto.

[00:49:04] A gente teve uma evolução sim na forma

[00:49:06] de vermos a maternidade. Nós estamos

[00:49:08] em algumas bolhas, discutindo

[00:49:11] as dificuldades do ser mãe,

[00:49:13] mas ainda estamos

[00:49:15] ambos luz atrás do que

[00:49:16] precisaríamos pra uma relação que seja saudável

[00:49:18] pras mães. Então as mães são sobrecarregadas

[00:49:21] e eu acho que talvez seja

[00:49:22] essa a maior dor de ser mãe na nossa

[00:49:24] sociedade. É a sobrecarga que a gente

[00:49:26] carrega, né? Então assim, se você vê uma criança

[00:49:28] perto na fossa de um elevador, sozinha,

[00:49:30] normalmente você não pergunta quem é o responsável

[00:49:32] por essa criança. A gente entende que

[00:49:34] uma mãe deveria estar ali. Quantas e quantas

[00:49:36] vezes acontece algo com a criança?

[00:49:38] E essa criança está com um adulto responsável

[00:49:40] e as pessoas falam, mas como a mãe deixou

[00:49:42] sair com esse adulto? Por vezes esse adulto é o pai

[00:49:44] e as pessoas ainda culpam a mãe.

[00:49:46] A gente tem essa idealização dessa mãe

[00:49:48] que ela vai conseguir proteger esse filho de absolutamente

[00:49:50] tudo e que o comportamento do

[00:49:52] filho, o que acontece com ele

[00:49:54] é uma prova

[00:49:56] da capacidade ou da incapacidade

[00:49:58] dessa mulher. E isso é uma dor imensa.

[00:50:00] E agora a gente tem corrido

[00:50:02] risco nas redes sociais,

[00:50:04] em tempos de redes sociais, de super focar

[00:50:06] na parte difícil da maternidade.

[00:50:08] Então agora que nós estamos podendo falar

[00:50:10] das dificuldades, da aridez,

[00:50:12] da solidão, das tristezas

[00:50:14] que a maternidade impõe,

[00:50:16] sobretudo na sociedade da forma que vivemos,

[00:50:18] tão sobrecarregada, sociedade

[00:50:20] tão machista, a gente está correndo

[00:50:22] risco de não olhar um lado bom. E tem um lado

[00:50:24] que é delicioso. Eu não digo que toda mulher

[00:50:26] deve ser mãe, não acredito nisso. Mas existe

[00:50:28] o privilégio único em você ver um ser humano

[00:50:30] crescer, acompanhar as primeiras

[00:50:32] conquistas de um ser humano. Assim, algumas

[00:50:34] vezes eu olho para os meus filhos e penso

[00:50:37] caramba, como eles são legais.

[00:50:38] Mas, uau, eles saíram de mim.

[00:50:41] É incrível

[00:50:43] olhar para eles

[00:50:44] e vê-los tão diversos,

[00:50:47] tão inteligentes, tão cheios

[00:50:48] de opiniões e de vontades

[00:50:50] e de quereres e de a forma que cada um

[00:50:52] enxerga a vida. E eu acredito que

[00:50:54] é uma das coisas mais bonitas que a gente tem na maternidade

[00:50:56] e cada mulher, dentro da sua história, dentro da sua

[00:50:58] experiência, vai ter algo

[00:51:00] único para dividir, para contar

[00:51:02] sobre a parte

[00:51:04] incrível de ser mãe. Quanto

[00:51:06] ao diagnóstico de internet da mãe

[00:51:08] narcisista, ele me preocupa muito.

[00:51:11] Primeiro é importante entender que todos nós

[00:51:12] temos alguma dose de narcisismo e que

[00:51:14] alguma dose de narcisismo

[00:51:16] é saudável e é essencial para que a gente

[00:51:18] viva bem, para que a gente consiga

[00:51:20] perambular por esse mundo sabendo nos separar

[00:51:22] do outro, sabendo defender o que é importante

[00:51:24] para nós. O que acontece é que

[00:51:26] por vezes, a maternidade

[00:51:29] é o único lugar de poder de algumas

[00:51:30] mulheres, é o único lugar de reconhecimento

[00:51:32] de algumas mulheres, é o único lugar em que

[00:51:34] essas mulheres podem exercer

[00:51:37] uma função em que elas podem ser mulheres.

[00:51:38] Porque elas são realmente importantes

[00:51:40] e grandes e poderosas.

[00:51:43] O filho paga a conta de todas

[00:51:44] as desigualdades sociais. A gente vive

[00:51:46] numa sociedade que é uma fábrica de produzir

[00:51:48] mulheres loucas. Nós somos enlouquecidas

[00:51:51] diariamente. Algumas

[00:51:52] enlouquecem mais fácil. E é que eu estou

[00:51:54] utilizando o enlouquecer, por favor, como

[00:51:56] uma forma comum

[00:51:58] que nós utilizamos no dia a dia.

[00:52:01] Não tem nenhum tipo de diagnóstico, por favor.

[00:52:03] Mas o que eu quero dizer é que uma sociedade

[00:52:04] que adoece mulheres o tempo inteiro,

[00:52:06] ela vai produzir mulheres adoecidas.

[00:52:08] E essas mulheres adoecidas, elas tendem

[00:52:10] a descontar nos seus filhos.

[00:52:12] E eu acho que é importante a gente separar

[00:52:14] as duas coisas, separar essa mulher

[00:52:16] que é adoecida socialmente,

[00:52:19] que é anulada,

[00:52:21] que aprendeu a viver

[00:52:22] para os filhos e achar que os filhos

[00:52:24] têm que viver para ela, porque os filhos têm que pagar

[00:52:26] o sacrifício que ela faz.

[00:52:28] Essa mulher que não consegue enxergar o filho,

[00:52:30] essa mulher que realmente é violenta

[00:52:32] com esses filhos. É importante a gente

[00:52:34] separar isso, as causas

[00:52:36] sociais que

[00:52:38] levam essa mulher a isso, da responsabilidade

[00:52:40] desse filho. Por vezes, quando a gente fala

[00:52:42] do adoecimento feminino, algumas pessoas

[00:52:44] surgem e falam, ah, olha só,

[00:52:46] mas isso não quer dizer que eu tenho que cuidar da minha mãe. E não tem mesmo.

[00:52:49] A gente tem que normalizar

[00:52:50] o afastamento da mãe que é

[00:52:52] uma mãe que adoece, de uma mãe que é tão

[00:52:54] adoecida que vai adoecer o filho. Nenhum filho

[00:52:56] tem a obrigação de sanar

[00:52:58] o adoecimento de uma mãe,

[00:53:00] até porque muitas vezes é impossível que ele faça isso

[00:53:02] ou que essa mãe encontre um caminho

[00:53:04] de uma relação saudável. Mas sim,

[00:53:06] nós temos uma sociedade que fabrica essas mulheres

[00:53:08] adoecidas. E por que a gente vê tanto

[00:53:10] mãe adoecida e tão pouco falar sobre pais

[00:53:12] ou mãe narcisistas e tão pouco

[00:53:14] falar sobre pais narcisistas?

[00:53:16] Porque a mãe é que fica, né? É o lugar de poder

[00:53:18] da mãe, não é do pai. Então sim, existem

[00:53:20] pais que têm características fortes

[00:53:22] de narcisismo patológico? Existem.

[00:53:24] Mas por que são mais as mulheres? É importante

[00:53:26] a gente dar uma questionada nisso.

[00:53:28] Sem, contudo, responsabilizar

[00:53:30] o filho, achar que o filho tem que ter

[00:53:32] pena e tem que ficar perto da mãe.

[00:53:34] Não, ele tem o direito de se afastar.

[00:53:36] Mas se a gente não olha a causa, a gente vai continuar produzindo

[00:53:38] mulheres adoecidas que

[00:53:39] adoecem as suas crianças dentro de casa.

[00:53:42] Que são elementos de

[00:53:44] muita dor pros seus filhos.

[00:53:45] Que sobrevivem, que podem vir a ser

[00:53:47] felizes apesar delas e não por conta delas.

[00:53:50] O que eu posso dar de conselho

[00:53:52] pras mães que acompanham é

[00:53:54] que elas lembrem quem elas são

[00:53:56] para além da maternidade. Equilíbrio não existe.

[00:53:58] Não o equilíbrio estático que a gente

[00:54:00] imagina. Equilíbrio é movimento.

[00:54:01] Equilíbrio é uma dança. Se a gente olhar

[00:54:03] um ciclista, se a gente olhar

[00:54:05] um equilibrista, a gente vai ver alguém

[00:54:08] que movimenta, que pende pra um lado

[00:54:09] depois pende pro outro, e pende pro lado

[00:54:12] e pende pro outro. Que

[00:54:13] exercita diariamente essa

[00:54:15] dança com a vida, né? Eu brinco

[00:54:17] que a linha reta é a morte. Nós precisamos

[00:54:20] entender que na maternidade

[00:54:22] sobretudo, esse equilíbrio vai ser essa

[00:54:24] dança. Que hoje a gente encontra a mãe e a gente tá

[00:54:26] ai meu Deus, preciso recalcular

[00:54:28] a rota. Então a gente precisa

[00:54:29] fazer as pazes com as nossas

[00:54:32] incapacidades. Com as mães

[00:54:33] possíveis. Apesar de agora a gente

[00:54:35] poder questionar um pouco mais a maternidade

[00:54:38] também mudaram as expectativas. A minha

[00:54:40] mãe, ela não tinha que estar

[00:54:42] malhada ou sarada.

[00:54:44] Ela não tinha que ter uma carreira de sucesso.

[00:54:45] Ela não tinha que saber nada

[00:54:47] de pedagogia. Ela não tinha

[00:54:50] que me dar orgânicos.

[00:54:51] A minha mãe tinha perto dela

[00:54:53] as minhas tias e as vizinhas

[00:54:55] que ela era amiga de todas. Hoje a gente vive

[00:54:58] uma maternidade com mais cobrança e mais

[00:54:59] solidão. Hoje a gente acha que tem que saber

[00:55:02] desde o ingrediente

[00:55:04] de cada alimento que a criança

[00:55:06] come, até a pedagogia

[00:55:08] escola e a gente faz tudo isso

[00:55:10] sozinha porque a gente não sabe mais

[00:55:11] nenhum nome da vizinha que mora na

[00:55:13] porta ao lado. Então nós precisamos

[00:55:15] reconhecer que nós

[00:55:17] temos uma mãe que é possível e que nós

[00:55:19] existimos para além da maternidade e que

[00:55:21] a gente tem o direito de querer mais

[00:55:24] do que ter um filho

[00:55:25] pra ser plena. Que a gente também

[00:55:27] pode ser muito feliz ao lado dos filhos

[00:55:29] que por mais difícil

[00:55:31] desafiador e complicado que seja essa

[00:55:33] função, esse exercício

[00:55:35] ele é enlouquecidamente gostoso

[00:55:38] ele é surpreendentemente

[00:55:40] incrível. É uma atividade

[00:55:42] que nos faz

[00:55:43] maiores e melhores.

[00:55:46] É muito legal a gente poder escutar a Elisama

[00:55:48] Santos e ela sempre me

[00:55:50] faz pensar em como ainda

[00:55:52] tem muito pra elaborar sobre maternidade.

[00:55:55] Nessa trilha, Lucas,

[00:55:57] não dá pra gente fazer

[00:55:58] esse episódio sem falar de uma fratura

[00:56:00] muito grande na maternidade

[00:56:02] brasileira que a gente ainda precisa pensar

[00:56:04] bastante. Eu tô falando da

[00:56:06] maternidade brasileira que ela

[00:56:08] Gonzalez talvez seja a maior referência

[00:56:09] pra nos inspirar a falar sobre isso.

[00:56:12] Lá no Racismo e Sexismo

[00:56:13] ela desenha essa tese de

[00:56:15] que essa maternidade partida

[00:56:17] fissurada e até fraturada

[00:56:20] em alguns casos

[00:56:20] que tá no coração dos sintomas

[00:56:23] da neurose cultural brasileira

[00:56:25] a figura que a Lélia Gonzalez mobiliza

[00:56:27] pra gente pensar nisso é a mãe preta

[00:56:30] a mãe que acaba deixando seus

[00:56:31] filhos pra cuidar dos filhos das mães mais

[00:56:33] abastadas, geralmente brancas

[00:56:36] e aí tem alguns autores

[00:56:37] que vão fazer uma releitura da Lélia

[00:56:40] relacionando essa

[00:56:42] figura dupla da mãe branca

[00:56:44] e da mãe preta como

[00:56:45] uma maternidade compartilhada

[00:56:47] uma maternidade compartilhada que tá

[00:56:49] inclusive no próprio Freud

[00:56:51] porque mesmo ele

[00:56:53] fala bastante da sua babá na obra

[00:56:56] mas a babá não tá dentro do complexo

[00:57:00] de Édipo

[00:57:00] e aí tem alguns trabalhos como o Édipo Negro

[00:57:03] que vão fazer a gente

[00:57:05] refletir

[00:57:07] como a função

[00:57:09] materna não é desempenhada

[00:57:12] por uma única figura

[00:57:13] e como dentro dessa função

[00:57:15] existe uma hierarquia que é profundamente

[00:57:18] atravessada por raça e classe

[00:57:19] é polêmico, eu sei

[00:57:21] mas a questão é muito profunda

[00:57:23] e aí a Rita Segato escreveu no Édipo

[00:57:26] Brasileiro que a relação com a mãe

[00:57:28] preta, ela é fora incluída na nossa

[00:57:29] cultura, talvez o melhor filme que

[00:57:31] exemplifique isso é Que Horas Ela Volta

[00:57:33] da Ana Mulaert, que a gente tem a brilhante

[00:57:35] performance da Regina Cazé

[00:57:37] mas que no final das contas

[00:57:39] indicam pra gente que tem muito

[00:57:41] a se falar sobre o jeito que a gente

[00:57:43] constrói e desconstrói a maternidade

[00:57:45] até porque todos esses ideais

[00:57:48] em cima dos quais a gente construiu

[00:57:50] o mito materno, são falsos

[00:57:52] putz André, mas são falsos

[00:57:54] os ideais, então o que sobra?

[00:57:57] talvez a gente precisasse de tempo demais

[00:58:00] pra falar sobre as manobras

[00:58:02] teóricas

[00:58:03] eu sinto que

[00:58:05] assim, o que a gente tá tentando

[00:58:07] conversar aqui

[00:58:09] qual que é esse nível

[00:58:11] de narcisismo

[00:58:13] na parentalidade, na maternidade

[00:58:16] principalmente, o quanto que inclusive

[00:58:17] um bom projeto de

[00:58:19] maternidade não acontece sem

[00:58:21] uma boa dose de narcisismo

[00:58:23] é tudo pra esse outro

[00:58:26] serzinho que tá ali

[00:58:27] toda a sua mobilização

[00:58:29] mas também é pra si mesmo

[00:58:31] pra si mesma, é do desejo de

[00:58:33] ser mãe, ou deveria ser

[00:58:36] e eu acho que é justamente essa

[00:58:37] complexidade de como as coisas

[00:58:39] estão intrincadas

[00:58:41] que a gente tem que tentar dissolver

[00:58:44] um pouco a dualidade

[00:58:45] eu, outro

[00:58:47] ou eu ou outro

[00:58:49] sabe? pensa na fita de Mobius

[00:58:51] nossa, uma imagem complicada

[00:58:53] essa que você puxou, onde o interno também

[00:58:55] é o externo, e volta a ser

[00:58:57] interno, o íntimo também é social

[00:58:59] tem alguma coisa nesse narcisismo parental

[00:59:02] que vale a gente

[00:59:04] ver o quanto esse

[00:59:05] narcisismo tá, é claro

[00:59:07] inflacionado ou deflacionado

[00:59:10] e o quanto o outro

[00:59:11] filho ou filha tá enlaçado

[00:59:14] pelo nosso narcisismo

[00:59:15] o quanto a gente tá identificado

[00:59:17] com o nosso projeto de parentalidade

[00:59:20] e com o sucesso da nossa

[00:59:21] criação, de todo esse investimento

[00:59:23] que a gente tá fazendo

[00:59:24] mas será que o sucesso

[00:59:27] ou a felicidade do seu filho ou filha

[00:59:29] realmente depende apenas

[00:59:31] de você? não é um delírio

[00:59:33] megalomaníaco você acreditar nisso?

[00:59:36] é muito interessante como a

[00:59:37] parentalidade faz um sujeito

[00:59:39] reviver a sua própria

[00:59:41] infância, nos filhos, e inventar

[00:59:43] a sua criança

[00:59:44] e aí eu fiquei pensando sobre esse termo

[00:59:47] mãe narcisista

[00:59:48] e com todas as suas variações que a gente foi falando aqui

[00:59:51] e até assim, de como será que

[00:59:53] foi a origem

[00:59:55] e a formação de uma mãe narcisista

[00:59:57] porque uma mãe narcisista

[00:59:59] também foi uma criança

[01:00:00] também foi um bebê, certo?

[01:00:03] como será que esse bebê foi

[01:00:04] cuidado e amado?

[01:00:07] sustentado

[01:00:08] é engraçado porque assim, eu já escutei

[01:00:10] algumas pessoas dizendo que

[01:00:13] essa mãe teria sido uma criança

[01:00:15] hiper narcisizada

[01:00:17] e que ela ficou presa lá

[01:00:19] no vossa majestade o bebê

[01:00:21] ou seja, ela foi muito mimada

[01:00:22] ela nunca era contrariada, os pais

[01:00:25] colocaram ela num pedestal, não conseguiram

[01:00:27] mais tirar e tudo mais

[01:00:28] eu pensaria exatamente o oposto

[01:00:30] agora a outra visão que me parece

[01:00:33] muito mais interessante

[01:00:35] é exatamente o contrário

[01:00:36] essa foi uma criança que não teve

[01:00:39] o seu narcisismo mais básico

[01:00:41] primário reconhecido

[01:00:42] talvez tivesse uma mãe que usava

[01:00:45] a sua filha apenas em benefício próprio

[01:00:48] sem reconhecer

[01:00:49] sem validar, sem amar

[01:00:51] essa alteridade

[01:00:52] então, será que uma mãe narcisista

[01:00:54] cria futuras mães narcisistas?

[01:00:57] inclusive, a gente sabe que existe

[01:00:59] um índice de hereditariedade

[01:01:01] do transtorno de personalidade narcisica

[01:01:03] de 64%

[01:01:05] seja pela generosidade

[01:01:06] ética ou pela criação? Como é que

[01:01:08] a transgeracionalidade

[01:01:10] opera aqui?

[01:01:12] O que você acha? Acho bem curioso

[01:01:14] isso que você falou. Fiquei pensando em como

[01:01:16] faz sentido

[01:01:18] um sujeito que não teve

[01:01:20] o seu narcisismo mínimo desenvolvido

[01:01:22] usar o papel

[01:01:25] de mãe

[01:01:26] e a função materna

[01:01:28] como identidade de mãe que vai

[01:01:30] tentar fazer uma suplantação narcisica.

[01:01:33] Um protótipo. E aí vai transbordar.

[01:01:34] E salva-se quem puder.

[01:01:36] É. Mas esse

[01:01:38] delírio maigalomaníaco que você

[01:01:40] falou, Lucas, a gente não pode

[01:01:42] esquecer que ele é incentivado.

[01:01:46] Se a gente retoma o livro da Vera

[01:01:48] que a gente citou mais no começo da nossa

[01:01:50] conversa do Manifesto Antimaternalista

[01:01:52] vale a gente lembrar

[01:01:54] que pra o maternalismo funcionar

[01:01:56] esse sistema precisa de um ideal

[01:01:58] central, que é o do instinto

[01:02:00] materno.

[01:02:01] É isso que a Elisabeth Badinter

[01:02:03] vai falar.

[01:02:04] Ela vai falar no livro dos anos 80

[01:02:05] O Amor Conquistado, o mito do amor materno.

[01:02:08] No qual ela desmonta a ideia

[01:02:10] de que o amor materno é um instinto

[01:02:12] que é uma tendência feminina inata

[01:02:14] e que, portanto, tem que ser exercida

[01:02:16] pelas mulheres que querem ser mães de verdade.

[01:02:18] Entre todas as aspas possíveis aqui.

[01:02:20] É. A partir dessa

[01:02:22] perspectiva mais feminista,

[01:02:24] esse conceito de mãe narcisista, de fato,

[01:02:26] é bem problemático porque vai

[01:02:28] tender a culpar

[01:02:30] individualmente as mulheres

[01:02:32] por problemas que são mais

[01:02:34] sociais, que são mais estruturais

[01:02:36] e reforçar

[01:02:38] estereótipos negativos sobre as mulheres.

[01:02:41] Com um termo que a gente sabe que é usado

[01:02:42] de maneira muito desproporcional

[01:02:44] pra descrever comportamentos em mulheres

[01:02:46] enquanto homens com traços semelhantes

[01:02:48] não são julgados da mesma forma, como a Daniele

[01:02:50] falou no depoimento dela.

[01:02:52] É. Se a gente fizer uma conta

[01:02:54] muito básica,

[01:02:57] se a gente tem 50%

[01:02:58] das mães brasileiras sendo mães solos,

[01:03:01] bom, o que a gente pode dizer desses homens?

[01:03:03] Por que não existem

[01:03:04] seis, doze, dezoito

[01:03:06] comportamentos ou diagnósticos

[01:03:08] de transtornos que são experimentados

[01:03:11] e exercidos por esses homens

[01:03:12] que abandonam

[01:03:14] os lares, as mulheres,

[01:03:17] as famílias?

[01:03:18] Sim. Um abandono emocional,

[01:03:21] afetivo e financeiro,

[01:03:23] material.

[01:03:23] Mas eu queria insistir, Lucas,

[01:03:26] porque tem um livro mais recente

[01:03:28] da Bade Inter que a gente está falando

[01:03:30] que é um livro chamado

[01:03:32] Conflito, a Mulher e a Mãe.

[01:03:34] E que nos provoca a pensar

[01:03:36] sobre como esse mito do amor materno

[01:03:38] incondicional, instintivo,

[01:03:40] inato, é uma armadilha

[01:03:42] também para os filhos.

[01:03:44] Porque eles simplesmente não conseguem

[01:03:47] conceber

[01:03:48] as falhas no amor que eles receberam.

[01:03:51] Daí hoje a gente escorrega para uma

[01:03:52] saturação. A minha mãe é uma santa,

[01:03:54] a minha mãe é perfeita, a minha mãe

[01:03:56] fez tudo por mim. E criticar a minha mãe

[01:03:58] é sinal de ingratidão.

[01:04:00] Ou para a vilania.

[01:04:02] Minha mãe foi a pior mãe. Minha mãe não foi a pior mãe.

[01:04:04] Minha mãe não fez o que tinha que ter sido feito.

[01:04:06] Minha mãe é uma mãe narcisista.

[01:04:08] Só que o que a gente precisa, com esse episódio,

[01:04:11] deixar como uma mensagem

[01:04:12] principal é que o amor

[01:04:14] materno falha.

[01:04:16] Porque o amor é constituído na falta.

[01:04:19] E que a falha não é uma falha.

[01:04:20] Exato. E que a falta não é uma falha.

[01:04:22] E que a falta não é uma falta.

[01:04:25] E aí vem esses jogos de culpa também

[01:04:28] entre filhos e mães.

[01:04:30] E o quanto você foi falando da mãe preta,

[01:04:32] do trabalho,

[01:04:34] e quantas mães não se sentem culpadas

[01:04:36] de ir trabalhar

[01:04:37] e deixar a criança também

[01:04:40] na creche ou com a babá.

[01:04:43] Parece que sempre a gente está

[01:04:44] ou fazendo demais

[01:04:45] ou fazendo de menos.

[01:04:48] E a mãe precisa de alguma forma,

[01:04:51] merece de alguma forma, se libertar

[01:04:52] dessas culpas. E aí cabe

[01:04:54] tirar um pouco também

[01:04:56] do crédito e da importância

[01:04:58] de ser mãe. É óbvio que é importante

[01:05:01] e que é maravilhoso e tudo mais.

[01:05:02] Mas quando é importante demais,

[01:05:04] quando a maternidade domina a vida

[01:05:06] dessa mulher com tanta

[01:05:08] força, o nível de expectativa

[01:05:11] de excelência e performance

[01:05:12] também vai ficando muito alto.

[01:05:14] Então, óbvio que existem

[01:05:16] casos e casos.

[01:05:18] Existem crianças que sofrem maus tratos,

[01:05:21] que sofrem abandono, não só

[01:05:22] dos pais, mas das mães.

[01:05:24] Ou que são hiperprotegidas e

[01:05:26] controladas e stalkeadas.

[01:05:29] Existem crianças que têm

[01:05:30] hoje idade de adulto, mas não conseguem

[01:05:32] se ver como adultos, porque os seus pais

[01:05:34] não permitiram, não incentivaram

[01:05:36] que isso acontecesse. Os pais não

[01:05:38] conseguiram se despedir do filho

[01:05:40] ou da filha infantil. E aí,

[01:05:42] pra finalizar, eu acho que a gente pode

[01:05:44] falar um pouco do luto. A gente tem que viver

[01:05:46] o luto da mãe ideal,

[01:05:48] da mãe que a gente não teve,

[01:05:50] ou das coisas que a gente não viveu com a nossa mãe

[01:05:52] e que faltaram, ou que ainda

[01:05:54] faltam. E o luto dos

[01:05:56] filhos ideais. É, porque a maternidade

[01:05:58] também é

[01:06:00] fundamentalmente uma condição de luto.

[01:06:02] Luto do que foi sonhado,

[01:06:04] do que foi gerado.

[01:06:06] Dos filhos que se queria ter, versus

[01:06:08] os filhos que se tem. Luto como

[01:06:10] experiência de frustração, de primação, de castração.

[01:06:13] Luto como esse descompasso

[01:06:14] entre ideal e real.

[01:06:16] Uma operação que a gente não anda muito

[01:06:18] bom de fazer como cultura.

[01:06:20] Esse é um jeito da gente conseguir

[01:06:22] desfetichizar a maternidade,

[01:06:25] Lucas. Pra que a gente possa

[01:06:26] entrar nesse caminho com uma mente um pouco

[01:06:28] mais aberta e um pouco mais consciente.

[01:06:30] Ousando um pouco mais aqui,

[01:06:32] uma hipótese que eu carrego

[01:06:34] é que esse aumento

[01:06:36] no número de mulheres que não querem

[01:06:38] ter filhos, está diretamente

[01:06:40] ligado a essa saturação do ideal

[01:06:42] do amor materno. Como se cada vez

[01:06:44] mais mulheres se dessem conta de que essa é uma

[01:06:46] mentira, e de que eu não quero ser enganada.

[01:06:48] Como se a maternidade fosse sendo vista

[01:06:50] em parte da cultura como uma antítese

[01:06:52] tão radical da liberdade,

[01:06:54] que conflitasse com os ideais tão individualistas

[01:06:56] do nosso tempo. Quem vai topar

[01:06:58] a coação e exílio psíquico voluntariamente,

[01:07:00] entende? Mas qual é a parte fundamental

[01:07:02] disso? Que é o que promove

[01:07:04] isso, é essa fetichização

[01:07:06] do lugar de mãe. É essa

[01:07:08] saturação desse ideal. E é essa

[01:07:10] hiper individualização do lugar

[01:07:12] materno. Lá no episódio

[01:07:14] da masculinidade, Lucas, a gente

[01:07:16] falou em como as subjetividades

[01:07:18] dissidentes, principalmente dos homens

[01:07:20] trans, tem funcionado

[01:07:22] como uma espécie de celeiro muito vivo

[01:07:24] de novas hipóteses pro masculino.

[01:07:26] Criando novas possibilidades mesmo.

[01:07:28] Nesse sentido, eu acho

[01:07:30] interessante a gente olhar pras famílias homoafetivas

[01:07:32] como esse lugar em que

[01:07:34] as convenções da maternidade

[01:07:36] talvez estejam sendo questionadas

[01:07:38] e até derrubadas com muita frequência.

[01:07:40] Por exemplo, a comunidade da maternidade

[01:07:42] sapatão. Que, aliás, vale

[01:07:44] muito escutar o podcast.

[01:07:46] E elas vão trazer muitas questões

[01:07:48] pulsantes da maternidade atual.

[01:07:50] E, acima de tudo, como muitas mães

[01:07:52] podem fazer muita coisa, além de criar

[01:07:54] uma criança ou ir num restaurante com

[01:07:56] área kids. O que que tudo

[01:07:58] isso tá nos provocando a fazer?

[01:08:00] A cultivar sentidos abertos.

[01:08:02] Como escreveu Borges,

[01:08:04] a certeza de que tudo tá escrito

[01:08:06] nos anula ou

[01:08:08] nos fantasmagoriza.

[01:08:10] E aí, eu fico pensando

[01:08:12] na maternidade pela ótica do Bion.

[01:08:14] No conceito de

[01:08:15] revieri ou reveri. Que é a capacidade

[01:08:18] de transformar aquilo que é caótico

[01:08:20] em algo mais tranquilo

[01:08:22] e que pode ser introjetado.

[01:08:24] Quando o bebê tá desesperado, a mãe

[01:08:26] empresta sua capacidade de processamento

[01:08:28] da angústia, do que é sensorial

[01:08:30] e ainda não pode ser pensado pelo bebê.

[01:08:32] Nas palavras do Bion,

[01:08:34] é um estado de mente que tá

[01:08:36] aberto à recepção de quaisquer objetos

[01:08:38] vindos do objeto amado.

[01:08:40] A ausência de uma mãe de mente aberta

[01:08:42] acaba comprometendo o desenvolvimento

[01:08:44] psíquico do sujeito.

[01:08:46] E talvez o que a gente mais precise

[01:08:48] nesse momento em que a gente tá tentando

[01:08:50] pensar e repensar a maternidade,

[01:08:52] num momento que, como

[01:08:54] a Daniele trouxe, existe um descompasso

[01:08:56] muito grande entre o avanço

[01:08:58] e a liberdade discursivos

[01:09:00] e a sobrecarga prática e concreta.

[01:09:02] Não é de mais diagnósticos

[01:09:04] que digam a sua mãe é má,

[01:09:06] a sua mãe é uma vilã, a sua mãe tá errada.

[01:09:08] Ou dessas

[01:09:10] operações que vão encerrando

[01:09:12] ou impedindo que a gente

[01:09:14] pense a história de cada sujeito

[01:09:16] e de cada vínculo. O que a gente

[01:09:18] mais precisa é de sentidos

[01:09:20] abertos que consigam promover

[01:09:22] transformações práticas, também

[01:09:24] na rotina, de muitas pessoas

[01:09:26] que topam esse lugar, esse papel,

[01:09:28] essa função e essa

[01:09:30] construção que a gente chama de mãe.

[01:09:32] Então vamos encerrar por aqui.

[01:09:34] Feliz Dia das Mães. Feliz Dia das Mães

[01:09:36] e até mais.

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