A revolução dos psicodélicos — com Marcelo Leite

Resumo

Cris Dias abre o episódio compartilhando sua experiência pessoal com cogumelos psilocibinos (Psilocybe cubensis), descrevendo uma experiência de dissolução do ego em um parque e seu uso posterior de microdosagem para lidar com a “voz na cabeça” associada à rede de modo padrão do cérebro. Ele introduz o convidado Marcelo Leite, jornalista científico e autor do livro “Psiconautas: Viagens com a Ciência Psicodélica Brasileira”.

Marcelo Leite conta como se interessou pelo tema ao cobrir uma conferência sobre ciência psicodélica em Oakland em 2017, onde testemunhou pesquisas sérias e teve sua primeira experiência com MDMA. Ele discute o potencial terapêutico de substâncias como MDMA para estresse pós-traumático, psilocibina (cogumelos) para depressão, ayahuasca e ibogaína para dependência química. A conversa aborda a tensão entre a subjetividade das experiências psicodélicas e o rigor do método científico, com Marcelo defendendo a importância do jornalista vivenciar as substâncias para melhor compreender e reportar o fenômeno.

O episódio explora a história da proibição dos psicodélicos, ligada à Guerra às Drogas de Richard Nixon e ao movimento contracultural dos anos 60, que estigmatizou a pesquisa. Marcelo detalha o cenário legal atual: a ayahuasca é permitida no Brasil para uso religioso, os cogumelos estão em uma “área cinzenta”, e o MDMA é totalmente proibido, embora esteja em vias de aprovação terapêutica nos EUA. Ele também comenta sobre os modelos regulatórios emergentes, como os serviços de psilocibina no Oregon e Colorado.

A discussão avança para tópicos como microdosagem (seus benefícios contestados e protocolos), os riscos reais (baixo potencial de dependência e overdose para psicodélicos clássicos, mas cuidados com set, setting e condições pré-existentes), e a importância de um “trip sitter” ou guia experiente. Marcelo compartilha suas experiências pessoais, enfatizando que os psicodélicos o tornaram uma pessoa mais tolerante, menos julgadora e com uma perspectiva mais relaxada sobre a vida. Por fim, ele analisa o cenário da pesquisa psicodélica no Brasil, destacando grupos de ponta que trabalham com ayahuasca, e recomenda recursos para quem quer se aprofundar no tema.

Indicações

Books

Psiconautas: Viagens com a Ciência Psicodélica Brasileira — Livro do convidado Marcelo Leite que narra histórias de pesquisadores e pacientes brasileiros que usam psicodélicos como ferramenta terapêutica para condições como depressão, dependência química e estresse pós-traumático.
Flores do Bem — Livro de Sidarta Ribeiro, recomendado por Marcelo Leite, que aborda o uso medicinal da cannabis, desfazendo mitos e apresentando casos de pessoas que tiveram melhoras significativas na qualidade de vida.

Music

Tribute to Maria Sabina — Álbum instrumental de Lucas Kastrup em parceria com Marcelo Bernardes. Uma homenagem à curandeira mazateca Maria Sabina, que deu a conhecer os cogumelos psicoativos ao mundo ocidental. Marcelo recomenda como uma boa playlist para experiências psicodélicas.

Linha do Tempo

00:00:00 — Introdução e experiência pessoal com cogumelos — Cris Dias abre o episódio narrando uma experiência pessoal com cogumelos psilocibinos em um parque, onde teve uma sensação de dissolução do ego e percebeu o “céu como uma tela de TV”. Ele fala sobre o uso de microdosagem para acalmar a “voz na cabeça” associada à rede de modo padrão do cérebro e introduz o tema da conversa com o jornalista Marcelo Leite.
00:07:48 — Como Marcelo Leite entrou no tema dos psicodélicos — Marcelo Leite conta como sua trajetória no jornalismo científico o levou a cobrir uma conferência sobre ciência psicodélica em Oakland em 2017. Sua curiosidade foi despertada pelo termo aparentemente contraditório, e ele foi convencido do potencial terapêutico ao ver apresentações de pesquisas sérias. Sua primeira experiência com MDMA durante o evento o ajudou a entender melhor esse potencial.
00:12:11 — Ciência versus experiência subjetiva nos psicodélicos — Cris pergunta como conciliar o rigor científico com a natureza subjetiva e inefável das experiências psicodélicas. Marcelo explica que se aproximou pelo viés científico, mas acredita que vivenciar as substâncias é importante para pesquisadores e jornalistas compreenderem os efeitos profundos que relatam. Ele discute o dilema de incluir ou não experiências pessoais em suas reportagens.
00:16:49 — O cenário legal das substâncias psicodélicas — A conversa aborda a legalidade das substâncias. Marcelo detalha que, no Brasil, a ayahuasca é permitida para uso religioso, os cogumelos estão em uma “área cinzenta” legal, e MDMA/LSD são proibidos. Ele comenta sobre a possível aprovação do MDMA para terapia de estresse pós-traumático nos EUA e os modelos regulatórios experimentais em estados como Oregon e Colorado.
00:21:35 — História da proibição e o tabu dos psicodélicos — Marcelo explica a história por trás do tabu. Pesquisas com LSD e outras substâncias eram comuns antes dos anos 60. A associação com o movimento hippie, a contracultura e a oposição à Guerra do Vietnã levou a uma reação conservadora. A Guerra às Drogas de Richard Nixon criminalizou essas substâncias por razões mais políticas e ideológicas do que científicas, colocando-as no mesmo patamar de drogas com alto potencial de abuso.
00:33:06 — Uso adulto versus recreativo e terapêutico — Discute-se a dicotomia entre uso recreativo e terapêutico. Marcelo critica o puritanismo de alguns pesquisadores que querem se distanciar da contracultura. Ele defende o “uso adulto” regulamentado, argumentando que os psicodélicos são ferramentas de autoconhecimento e trabalho psíquico, que podem ser prazerosas, mas não se resumem à recreação.
00:39:54 — Aplicações terapêuticas específicas de cada substância — Marcelo resume o estado da pesquisa para diferentes condições: MDMA para estresse pós-traumático (mais avançado), psilocibina (cogumelos) para depressão, ayahuasca e DMT para depressão, e ibogaína para dependência química. Ele destaca que muito ainda é experimental, mas os caminhos estão se delineando, com pesquisas também para TOC, enxaqueca e doenças neurológicas.
00:45:41 — Microdosagem: moda, placebo e protocolos — Cris pergunta sobre microdosagem. Marcelo é cético quanto às evidências científicas robustas, citando estudos conflitantes e o possível efeito placebo. Ele descreve os protocolos típicos (doses baixas, alguns dias por semana, com pausas) e comenta a associação do hábito com a cultura de produtividade do Vale do Silício e da Faria Lima.
00:51:55 — O poder do placebo: experiência em estudo com LSD — Marcelo conta uma experiência pessoal em um estudo duplo-cego com LSD. Na primeira sessão, teve 95% de certeza de que havia tomado LSD, sentindo euforia e acuidade sensorial aumentada. Na segunda sessão, percebeu que a primeira havia sido com placebo. A história ilustra como o setting e a expectativa podem produzir efeitos profundos, reforçando sua crença no poder do placebo.
00:56:11 — Riscos, cuidados e mitos sobre psicodélicos — Marcelo elenca os cuidados essenciais: respeitar a substância, ter set e setting adequados, presença de um guia sóbrio (trip sitter), evitar se houver histórico pessoal ou familiar de psicose, e não operar máquinas. Ele desmistifica overdoses fatais com psicodélicos clássicos, mas alerta para riscos cardíacos com MDMA e ibogaína. O maior problema, segundo ele, é a resistência à experiência, não a “se entregar” ao fluxo.
01:06:33 — Experiências pessoais e impactos na vida de Marcelo — Marcelo descreve suas vivências com várias substâncias, que vão desde sensações corporais e visões geométricas até experiências limítrofes de despersonalização. Ele ressalta que os efeitos mais duradouros são uma maior tranquilidade, tolerância e uma relativização dos problemas. Ele se tornou mais disciplinado e menos crítico consigo mesmo e com os outros, um feedback confirmado por colegas de trabalho.
01:16:02 — O Brasil no cenário mundial da pesquisa psicodélica — Marcelo avalia a posição do Brasil. A legalização religiosa da ayahuasca impulsionou pesquisas de ponta, especialmente sobre depressão, colocando o país em terceiro lugar em citações científicas na área. No entanto, o cenário político é conservador e focado em barrar a cannabis, deixando os psicodélicos em segundo plano. A regulamentação clínica deve chegar com atraso, seguindo a aprovação nos EUA.
01:22:52 — Recomendações finais e considerações sobre o futuro — Para se informar mais, Marcelo recomenda o livro “Flores do Bem” de Sidarta Ribeiro sobre cannabis e o álbum instrumental “Tribute to Maria Sabina” de Lucas Kastrup e Marcelo Bernardes. Sobre o futuro, ele é otimista com reservas: a via medicalizante pode tornar os tratamentos inacessíveis, e há pesquisas buscando “psicoplastógenos” (substâncias que induzam neuroplasticidade sem o efeito subjetivo), mas o modelo ideal integraria saberes tradicionais e acessibilidade.

Dados do Episódio

Podcast: Boa Noite Internet (private feed for contato@thluiz.com)
Autor: Ampère
Categoria: Society & Culture Philosophy Health & Fitness Mental Health
Publicado: 2024-06-16T23:00:59Z
Duração: 01:27:08

Referências

URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/addd9230-e661-013c-3063-0affccc8fded/episode/459e66ff-3e32-4c4c-8927-9c22a156f980/
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Dados do Podcast

Nome: Boa Noite Internet (private feed for contato@thluiz.com)
Tipo: episodic
Site: https://boanoiteinternet.com.br/podcast
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Transcrição

[00:00:00] Boa noite, internet. Boa noite, Brasil. Eu sou o Cris Dias.

[00:00:07] Era um sábado nublado em São Paulo.

[00:00:11] A gente estava no parque, já tinha mais ou menos uma hora.

[00:00:14] Eu deitei na grama sentindo uma felicidade, não sei, mas era bom.

[00:00:20] As folhas das árvores em volta pareciam mais 3D do que o normal.

[00:00:25] Eu conseguia ver a distância entre cada folha da árvore.

[00:00:29] Eu nem estava sentado assim tão perto delas.

[00:00:32] Aí eu olhei para cima e vi.

[00:00:36] Eu vi o teto do estúdio. Sabe show de Truman, show da vida?

[00:00:41] Aquele filme onde o Jim Carrey descobre que ele passou a vida toda preso dentro de um reality show?

[00:00:47] Pois é, eu vi o teto do estúdio.

[00:00:49] Só que como a gente está em 2024 e não em 1998, que é quando o filme foi feito,

[00:00:54] em 2024 o teto do estúdio não é feito de passarelas, de metal,

[00:00:58] nem holofotes, né?

[00:01:00] A tecnologia agora é aquela do Mandalorian, uma grande tela de LED em volta de tudo

[00:01:05] que vai se movendo para compensar a perspectiva da câmera.

[00:01:09] E naquela hora lá eu vi que o céu, na verdade, é só uma tela de TV.

[00:01:16] Eu ri, né? Porque eu sabia exatamente o que estava acontecendo,

[00:01:19] que é claro, o céu não é feito de LED nem nada.

[00:01:22] Era só uma ilusão visual criada pelo Psilocybe Cubensis,

[00:01:26] o famoso cogumelo.

[00:01:28] O cogumelo mágico que eu tinha ingerido na hora que eu estacionei o carro na frente do parque.

[00:01:33] Eu não estava viajandão, não estava muito louco nem nada,

[00:01:35] eu estava totalmente no controle de tudo o que estava acontecendo,

[00:01:39] tanto que um pouco antes, quando eu estava ali re-rex na grama,

[00:01:42] eu vi um cara suspeito vindo para o nosso lado assim no meio do nada no parque.

[00:01:47] Eu peguei rápido a minha bolsa que estava dando bobeira no chão.

[00:01:51] Falar de cogumelos mágicos, que nem a gente vai fazer hoje aqui no Bônus de Internet,

[00:01:55] e falar também de outras substâncias psicoativas,

[00:01:58] como LSD, êxtase, ayahuasca, MDMA.

[00:02:03] Ih, que isso?

[00:02:05] Michael Douglas!

[00:02:08] Pois é, é complicado falar desse assunto,

[00:02:10] porque a gente está entrando no território da ilegalidade,

[00:02:13] a legalidade, ou pelo menos da não-regulamentação.

[00:02:17] Não pode, quer dizer, pode, né?

[00:02:19] Porque o Psilocybe Cubensis dá em qualquer lugar, dá no cocô de vaca,

[00:02:23] e no Brasil não tem uma regulamentação específica sobre cogumelos em geral,

[00:02:28] mas tem sobre drogas, então é a famosa Área Cinzenta.

[00:02:32] Mas então assim, eu não sei de nada, não estou falando para você fazer nada.

[00:02:36] O que eu posso dizer é que o cogumelo mágico mudou a minha vida.

[00:02:41] Eu hoje em dia faço microdose, que é uma quantidade de cogumelo que não causa efeito nenhum,

[00:02:44] não vejo o teto do show de Truman, nem nada, mas eu fico bem.

[00:02:50] Quem me ajudou a entender isso inclusive foi uma conversa que rolou no Discord do Bônus de Internet,

[00:02:54] enquanto o pessoal trocava ideia sobre psicodélicos,

[00:02:57] para você ter uma ideia de como é que é isso.

[00:02:58] De como o papo lá é da mais alta qualidade, passa lá, tem o link no nosso site,

[00:03:04] mas você também pode ir no bonusdeinternet.com.br barra Discord, já cai direto.

[00:03:09] Na época da conversa eu já estava começando a microdose, achava legal, mas não sabia o porquê.

[00:03:15] Aí veio a informação que explodiu a minha cabeça.

[00:03:18] Um dos lugares onde o cogumelo mágico mais atua é na rede de modo padrão,

[00:03:24] que sim, você já ouviu falar dela aqui no Bônus de Internet,

[00:03:28] no episódio A Voz na Minha Cabeça.

[00:03:31] A rede de modo padrão é a parte do cérebro que controla o ego e por isso gera essa desgraçada dessa voz.

[00:03:39] E com a microdose, não é que a voz sumiu, não é que nunca mais tive ansiedade nem depressão,

[00:03:44] nada disso, mas deu uma acalmada, às vezes a voz fica só falando amenidades e me deixa em paz.

[00:03:50] O bom daquele dia no parque não foi ver teto do show da vida, nem nada,

[00:03:55] foi ter uma pequena amostra de um efeito famoso,

[00:03:58] dos psicodélicos, a dissolução do ego.

[00:04:02] Cada pessoa tem a sua experiência, cada um é ser cada um,

[00:04:05] mas no meu caso foi entender que eu não sou nada, eu só estou.

[00:04:10] Que viver é pular de um estado para o outro e que, pelo menos vivendo ali a magia do cogumelo,

[00:04:16] eu podia deixar de ser o que eu acho que eu sou e mudar.

[00:04:20] Não que eu vá se manifestar que agora eu sou CEO, bilionário, nada disso,

[00:04:24] é só que a gente não precisa se prender a estados emocionais.

[00:04:28] No fim da viagem, que, de novo, foi totalmente sob controle,

[00:04:32] eu sabia exatamente o que estava acontecendo, eu não via elefante rosa nem nada,

[00:04:35] quando acabou, eu entendi a expressão abraçar a árvore,

[00:04:39] que eu estava com uma vontade real de agradecer a companhia de uma árvore que ficava perto de onde eu estava.

[00:04:44] Porque, né, eu entendi que eu e ela não somos tão diferentes assim.

[00:04:49] Depois desse dia eu virei o quê? Eu virei o cara chato, que só fala de cogumelinho.

[00:04:54] Você teria cinco minutos para ouvir a palavra do Psilocybe Cubensis?

[00:04:58] Foi numa dessas que um amigo me deu de presente de aniversário o livro

[00:05:01] Viagens com a Ciência Psicodélica Brasileira,

[00:05:06] escrito pelo Marcelo Leite, colunista da Folha de São Paulo.

[00:05:10] O livro traz histórias de pesquisadores e pacientes brasileiros que usam os psicodélicos

[00:05:15] não para ficar multilouco e ver o teto do universo,

[00:05:18] mas para conseguir lidar melhor com doenças, tipo depressão, dependência química e até estresse pós-traumático.

[00:05:26] Eu devorei o livro e resolvi ler.

[00:05:28] Fui chamar o Marcelo para conversar no Bônus de Internet, me aprofundar em alguns assuntos

[00:05:32] e dar uma tietada básica, né, nesse cara que tem mais de 40 anos de carreira no jornalismo.

[00:05:36] E olha só onde eu fui me meter, né, entrevistar um cara que já entrevistou tanta gente.

[00:05:40] Pois é, eu arrumo isso para cima de mim.

[00:05:43] O papo foi tão bom, tão bom, que a gente quase estourou as duas horas de estúdio

[00:05:47] e muita coisa acabou de ir fora na edição final, essa aqui que você está ouvindo.

[00:05:51] E ainda assim esse episódio ficou grandinho, né, você deve ter visto aí no seu tocador.

[00:05:55] Mas se você apoia o Bônus de Internet,

[00:05:58] é só acessar aí o seu feed personalizado, secreto, pessoal e intransferível

[00:06:03] e escutar a conversa completinha.

[00:06:05] Assim você não só ganha acesso a vantagens exclusivas,

[00:06:09] você também ajuda o Bônus de Internet e mostra para o mundo

[00:06:13] que histórias como essas que a gente conta aqui são importantes.

[00:06:16] Passa lá no www.bonusdeinternet.com.br para saber como assinar.

[00:06:20] E se você já apoia a gente, muito obrigado.

[00:06:23] Lá no site explica como acessar o conteúdo exclusivo direto no seu tocador de podcasts.

[00:06:28] Então bora lá para o papo, lembrando que é isso, só um papo.

[00:06:31] Se você achou interessante o que a gente falou aqui, procure se informar,

[00:06:35] procure saber mais, faz aquela consulta médica para ver se a sua saúde está em dia,

[00:06:39] se não tem contraindicação nem nada, né, aquelas coisas.

[00:06:42] E no papo, inclusive, eu quis saber por que consumir todas essas coisas

[00:06:47] que são da natureza ainda é considerado tabu,

[00:06:50] mas ir ali na farmácia, comprar um remedinho 100% artificial feito em laboratório,

[00:06:54] aí tudo bem, aí pode.

[00:06:58] Mas Marcelo, você é um cara que escreve sobre ciência há muito tempo,

[00:07:13] estava até contando aqui antes de começar a gravar aqui,

[00:07:15] Alexandre Maron foi parar na Folha de São Paulo ao ver você falando sobre

[00:07:21] como falar de ciência de um jeito, vamos entrar em termos aqui,

[00:07:25] não chato, não números e equações,

[00:07:27] números e equações e moléculas e tal,

[00:07:30] e por que você resolveu escrever esse livro sobre drogas, né,

[00:07:36] coisas que são consideradas coisas de maluco, de maconheiro, de drogar, de vagabundo,

[00:07:41] como é que você caiu nesse tema?

[00:07:43] Uma história um pouco comprida, mas vamos ver se eu consigo resumir para você.

[00:07:48] Primeiro, eu sou de uma geração, eu nasci em 57,

[00:07:52] portanto, cresci nos anos 70 ali, adolescência,

[00:07:55] então, uma geração que não tem exatamente preconceito com drogas.

[00:07:59] Legal.

[00:08:00] Classe média, paulistana, enfim, mutantes, teatro-oficina, colégio-equipe, enfim.

[00:08:07] Primeira coisa é isso.

[00:08:09] Então, em 2017, eu cobria tradicionalmente assuntos de meio ambiente,

[00:08:16] biologia, genética, mudança climática,

[00:08:19] esse tem sido o meu campo de atuação ao longo de muitas décadas.

[00:08:23] Mas recebi um comunicado, por e-mail provavelmente,

[00:08:27] falando de uma conferência em Oakland, na Califórnia, Ciência Psicodélica.

[00:08:34] Achei aquilo meio estranho, falei, que esquisito, parece uma contradição inteira.

[00:08:39] Isso, é bom que eu te perguntei isso.

[00:08:41] Ciência Psicodélica, exatamente.

[00:08:43] Aí, aquela coisa de curiosidade, né, resolvi entrar no link e ver o programa,

[00:08:48] mas pura curiosidade.

[00:08:50] E lá no programa tinha o nome de alguns pesquisadores,

[00:08:53] brasileiros que eu conhecia.

[00:08:55] Dois, especificamente, o Siddhartha Ribeiro e o Steven Hain,

[00:08:59] dois neurocientistas que eu já tinha contato por outras razões,

[00:09:04] especialmente com o Siddhartha.

[00:09:06] Entrei em contato com o Siddhartha e perguntei, Siddhartha, que história é essa?

[00:09:09] Não, tá acontecendo muita coisa nesse campo.

[00:09:12] Eu falei, vale a pena, jornalista?

[00:09:14] Não vale, tá, você vai ver.

[00:09:16] Aí propus pra Folha, São Paulo, eles aprovaram o orçamento pra eu ir a Oakland,

[00:09:21] eu fui e cobri.

[00:09:22] Aí eu conto essa história um pouco no livro,

[00:09:24] teve uma festinha que o pessoal apresentou MDMA, né,

[00:09:29] Ecstasy, como se chamava antigamente.

[00:09:31] Hoje acho que é mais conhecido como Michael Douglas.

[00:09:34] Eu acho brasileiro maravilhoso.

[00:09:36] O americano chama de mole e o brasileiro chama de Michael Douglas.

[00:09:38] Eu acho maravilhoso.

[00:09:40] E foi a primeira vez que eu tomei MD.

[00:09:43] Foi ótimo e me…

[00:09:46] Foi ótimo porque, não só do ponto de vista da experiência pessoal,

[00:09:50] foi ótimo porque me fez entender melhor qual era o potencial terapêutico daquilo.

[00:09:56] Tá.

[00:09:57] E o grande tema da conferência, ainda é o grande tema,

[00:10:00] é a provável aprovação, talvez ainda este ano, do MDMA

[00:10:05] como apoio pra psicoterapia de estresse pós-traumático.

[00:10:09] Que é uma coisa que tá já na FDA, lá na Anvisa dos Estados Unidos.

[00:10:15] Que os Estados Unidos, sendo o país que é, tem muita gente com estresse pós-traumático.

[00:10:19] Pós-traumático de guerra.

[00:10:20] Exatamente.

[00:10:21] Especialmente veteranos de guerra, exatamente.

[00:10:23] Mas também violência policial, violência doméstica, violência sexual,

[00:10:27] abuso infantil, esse tipo de coisa.

[00:10:29] Também, em geral, os diagnósticos se encaixam nessa categoria de estresse pós-traumático.

[00:10:35] Então tem um público enorme.

[00:10:37] E boa parte desse público, especialmente os veteranos,

[00:10:40] não encontra bons resultados com as terapias disponíveis.

[00:10:43] Antidepressivos e psicoterapia e tal.

[00:10:46] E aparentemente o MD, tudo indica,

[00:10:48] os estudos científicos que eles fizeram de fase 1, 2 e 3,

[00:10:52] e mandaram pra FDA,

[00:10:54] indicam um bom resultado de recuperação ali da…

[00:10:58] Um protocolo que em geral envolve duas ou três sessões com MD,

[00:11:02] mas também sessões de preparação antes e sessões de integração depois.

[00:11:06] É um protocolo de psicoterapia.

[00:11:08] Não é uma pílula que você vai lá e toma todo dia.

[00:11:11] Pelo contrário.

[00:11:12] A ideia é que você faça esse tratamento e nunca mais precise, né?

[00:11:15] Então…

[00:11:17] Durante essa conferência, teve esse episódio,

[00:11:21] eu assisti várias apresentações científicas detalhadas

[00:11:25] sobre essas pesquisas que algumas já em andamento,

[00:11:28] mas também outras sobre ayahuasca, cogumelos, ibogaína,

[00:11:33] enfim, vários outros psicodélicos que eu trato no livro, inclusive.

[00:11:37] Isso.

[00:11:38] Você falou agora da expressão ciência psicodélica.

[00:11:43] E como é que o pensamento científico entra nessa história?

[00:11:45] Porque uma expressão que você usa muito no livro

[00:11:48] e que eu vejo muita gente usando e que eu já usei, que é

[00:11:51] cada experiência é uma experiência.

[00:11:53] Cada pessoa…

[00:11:54] E o método científico é assim, é isso.

[00:11:56] Tem que ser reproduzível.

[00:11:58] Dou uma lista de passos e tal.

[00:12:00] Como é que você, do teu ponto de vista,

[00:12:03] até da tua experiência de escrever sobre todas essas coisas,

[00:12:06] lidou com isso de experiências pessoais versus rigor científico?

[00:12:11] Então, essa é uma grande questão.

[00:12:13] A gente pode passar algumas horas conversando.

[00:12:15] Vamos conversando sobre isso.

[00:12:16] Podcast, podcast.

[00:12:18] Bem, eu sou um jornalista de ciência, como você falou,

[00:12:21] colunista da Folha, tenho um blog sobre psicodélicos,

[00:12:25] que se chama Virada Psicodélica.

[00:12:27] Minha cabeça é muito cartesiana, muito jornalismo científico e tal,

[00:12:31] mas também tem esse lado que não tenho esse preconceito com droga,

[00:12:34] gosto, sou curioso, gosto de experiências diferentes e tal.

[00:12:38] Então, eu me aproximei pelo viés da ciência,

[00:12:42] pelo ângulo da ciência, como eu contei, né?

[00:12:44] Fui para esse congresso e me convenci do potencial,

[00:12:49] porque as informações dos ensaios clínicos que eu vi apresentadas

[00:12:55] eram bem convincentes, boas taxas de sucesso e tal.

[00:12:59] Que é a via que permitirá, provavelmente em futuro próximo,

[00:13:05] que esses medicamentos, não vamos nem chamar de drogas,

[00:13:08] porque eles estão sendo pesquisados como medicamentos,

[00:13:11] serão aprovados, muito provavelmente,

[00:13:13] porque os resultados são bons, eles estão seguindo todos os protocolos,

[00:13:16] a FDA já encaminhou num sentido aparentemente muito favorável.

[00:13:20] Então, isso foi o que me convenceu que era um assunto jornalístico

[00:13:24] no meu campo de trabalho, né?

[00:13:26] Mas, ao mesmo tempo, os psicodélicos, inclusive o seu potencial terapêutico,

[00:13:32] tem muito a ver com o efeito subjetivo, o efeito psicológico,

[00:13:37] o que se chama de fenomenologia, que é a coisa mais difícil de descrever,

[00:13:42] porque são experiências interiores, inefáveis, como se fala,

[00:13:46] que é difícil pôr em palavras, mas que, tudo indica,

[00:13:50] estão intimamente ligados com o efeito terapêutico.

[00:13:53] Então, experimentar esses compostos, eu acho, inclusive,

[00:14:00] para pesquisadores, é uma parte importante da aproximação a esse tema,

[00:14:05] certamente do ponto de vista jornalístico.

[00:14:07] Entre pesquisadores tem uma discussão se deve ou não tomar,

[00:14:10] se tira a objetividade desse notício,

[00:14:12] se tira, enfim, mas aí deixa eles que discutam.

[00:14:15] Eu, pessoalmente, acho que é importante,

[00:14:17] porque se você está pesquisando um troço que vai dar um efeito tão profundo

[00:14:22] na cabeça da pessoa que está ali na sua frente, dos pacientes, dos voluntários,

[00:14:26] é bom que você entenda um pouco, por experiência própria,

[00:14:29] que tipo de efeito é esse.

[00:14:31] Sim, até para vocabulário, para entender o que a pessoa está falando.

[00:14:34] Ah, sim, sei do que você está falando, porque eu tive uma…

[00:14:37] E aí, eu fazer as reportagens, escrever o livro,

[00:14:40] eu sempre me debati um pouco com essa questão,

[00:14:43] devo ou não devo descrever no texto o que eu senti, o que eu vivi.

[00:14:48] Aí eu falei, se foi importante para mim,

[00:14:51] para eu entender o que aconteceu e como isso pode ter um efeito terapêutico,

[00:14:57] é quase que uma obrigação incluir isso na reportagem.

[00:15:01] Foi a maneira como eu resolvi,

[00:15:03] tentei fazer de uma maneira que não soasse cabotino, exibicionista

[00:15:07] ou qualquer coisa do tipo.

[00:15:09] Dando muita ênfase.

[00:15:11] Porque vamos…

[00:15:13] Se não colocasse, eu achei você bem cauteloso,

[00:15:17] isso é um elogio nas suas doses,

[00:15:19] inclusive no de cogumelo, você começa com um grama, depois não mete o pé,

[00:15:25] então assim, achei bem prudente a sua abordagem.

[00:15:28] Se tem uma coisa que é característica minha,

[00:15:31] é que eu sou uma pessoa comedida, prudente e tal.

[00:15:34] Inclusive na maneira de narrar,

[00:15:36] eu acho que fui bastante sincero,

[00:15:39] aberto, não escondi nada,

[00:15:42] mas procurei não dar muita ênfase a isso.

[00:15:47] Para mim, eu sempre digo que é mais importante

[00:15:49] o que eu ouvi de pacientes que participaram desses experimentos

[00:15:53] ou de outros psiconautas

[00:15:55] e os próprios pesquisadores.

[00:15:57] Porque eu acho que a gente é muito corajosa,

[00:16:00] porque durante muito tempo era uma espécie de fim de carreira

[00:16:05] você mexer com psicodélico.

[00:16:06] Suicídio profissional.

[00:16:07] Suicídio profissional.

[00:16:08] Então…

[00:16:09] Eu lembro de um pesquisador, acho que da Inglaterra,

[00:16:11] que fez uma pesquisa e depois nunca mais conseguiu o financiamento e tal.

[00:16:15] Não lembro agora o nome, mas é isso.

[00:16:17] E nem entra, nem vai.

[00:16:19] Nossa, colega, você vai fazer isso?

[00:16:21] Vai pesquisar alguma outra coisa e tal.

[00:16:24] Mas eu quero…

[00:16:26] Tem um monte, um milhão de coisas para te perguntar desse assunto,

[00:16:29] mas antes eu tenho que te perguntar

[00:16:31] ou talvez fazer aquela fala rápida da propaganda de remédio,

[00:16:36] o médico deverá ser considerado,

[00:16:37] mas assim, que é a legalidade.

[00:16:38] Quando a gente acaba de terminar esse podcast aqui,

[00:16:41] falando de psicodélicos,

[00:16:42] a Polícia Federal vai bater aqui, vai prender a gente.

[00:16:44] Como está a lei, especificamente brasileira,

[00:16:49] mas mundial, nisso?

[00:16:52] Eu sei que, até pela lista de substâncias que você falou,

[00:16:57] muda de uma para outra,

[00:17:00] mas assim, como estamos no aspecto legal,

[00:17:03] que inclusive você falou que está sendo derrubado?

[00:17:06] Olha…

[00:17:07] Olha, é muito bom que você toque nesse assunto,

[00:17:10] porque é importantíssimo que a gente deixe essas coisas claras,

[00:17:13] porque a pessoa…

[00:17:14] Como está meio na modinha…

[00:17:16] Isso, isso aí.

[00:17:17] Se atirando em coisas sem saber exatamente onde está pisando.

[00:17:21] Em princípio, são todas drogas ilegais,

[00:17:25] no Brasil e em várias partes do mundo,

[00:17:27] a maioria, eu diria,

[00:17:28] com algumas exceções, especificidades,

[00:17:31] então vamos falar de algumas delas.

[00:17:33] No Brasil,

[00:17:34] ayahuasca é permitido,

[00:17:37] porque tem uso religioso.

[00:17:39] Então, Santo Daime, União do Vegetal, Barquinha,

[00:17:42] são igrejas existentes, registradas, oficiais,

[00:17:46] que têm o direito de usar como um sacramento,

[00:17:49] ayahuasca, que é um composto, um chá,

[00:17:52] que tem DMT, metiltriptamina,

[00:17:54] que é um psicodélico.

[00:17:56] Então, a questão dos cogumelos é um pouco limítrofe,

[00:18:02] vamos dizer assim.

[00:18:03] A substância em si, a psilocibina,

[00:18:05] está na lista de substâncias controladas e proibidas.

[00:18:09] O cogumelo, como é um ser vivo,

[00:18:12] já cai numa espécie de limbo,

[00:18:14] então existe para vender de uma maneira,

[00:18:17] digamos, dentro desse limbo.

[00:18:19] O cogumelo está no meio do caminho,

[00:18:23] e as outras, você está falando MD,

[00:18:25] aí é totalmente…

[00:18:27] Proibido.

[00:18:28] Sintético.

[00:18:30] O que pode acontecer?

[00:18:31] Pode acontecer uma regulamentação,

[00:18:33] começando pelo MDMA,

[00:18:35] para uso em protocolo de psicoterapia,

[00:18:38] não é que liberou geral.

[00:18:39] Mais ou menos o rumo que a cannabis…

[00:18:42] É, um rumo desse tipo.

[00:18:44] Tem experiências

[00:18:47] que vão mais na direção da legalização mesmo.

[00:18:50] Por exemplo, em dois estados dos Estados Unidos,

[00:18:53] Oregon e Colorado,

[00:18:55] autorizaram a abertura de serviços de psilocibina,

[00:18:58] que se chama.

[00:18:59] Que não é bem terapia, aí é curioso,

[00:19:01] é um modelo comunitário,

[00:19:04] como às vezes se fala,

[00:19:05] que a ideia é que você não restrinja

[00:19:08] a possibilidade de dar o cogumelo

[00:19:11] para uma experiência pessoal,

[00:19:13] nem pode chamar de terapia,

[00:19:15] você não restringe isso a médicos e psicólogos e psiquiatras.

[00:19:18] Então, eventualmente,

[00:19:21] pessoal que pratica medicinas alternativas,

[00:19:25] curandeiros, xamãs,

[00:19:28] podem, se obtiver a licença necessária,

[00:19:32] oferecer esse serviço sem ser psicólogo,

[00:19:33] sem ser médico.

[00:19:35] Então, a ideia é essa,

[00:19:36] é um modelo misto,

[00:19:37] é complicado,

[00:19:38] precisa fazer um curso,

[00:19:40] que custa caro,

[00:19:41] precisa tirar uma licença que custa 10 mil dólares.

[00:19:43] Enfim, na prática,

[00:19:45] já existem esses serviços em Oregon,

[00:19:48] no Colorado deve abrir em breve,

[00:19:50] que foi um pouco depois,

[00:19:52] mas sai caro.

[00:19:53] Cada sessão custa da ordem de 3 mil dólares para mais.

[00:19:57] Os ricos vão começar primeiro, mas…

[00:19:59] Exato, como sempre.

[00:20:01] Então, tem muito essa discussão agora,

[00:20:03] é um modelo que tenta ser alternativa à medicalização,

[00:20:07] à via FDA, protocolo, aceito regulamentado, etc.,

[00:20:13] para uso em hospital, clínica particular, etc.

[00:20:16] Mas criou-se esse problema

[00:20:18] que a burocracia toda envolvida tornou muito caro o serviço.

[00:20:22] Mas aí é bom para eu te perguntar meio a história,

[00:20:25] como chegamos até aqui, porque…

[00:20:27] Bom, principalmente essas substâncias que vêm de planta,

[00:20:32] cogumelo, raiz, ibogaína, ayahuasca,

[00:20:36] são as famosas coisas milenares.

[00:20:39] Até você está no livro lá,

[00:20:41] tem um alto relevo grego de o que era…

[00:20:47] Enfim, na mitologia grega tinha um cogumelinho lá rolando,

[00:20:51] então assim, não é que ninguém descobriu ontem essa história.

[00:20:56] E aí chega ali no meio do século XX,

[00:20:59] que é ainda estranho falar século passado,

[00:21:01] mas ali no século XX,

[00:21:03] começa a se pesquisar,

[00:21:04] o governo americano começa até a pensar em usar como arma e tal.

[00:21:08] Isso vira assunto, vira pesquisa,

[00:21:13] está em universidades,

[00:21:15] e como a gente já falou aqui,

[00:21:18] hoje ainda é um tabu,

[00:21:20] ainda carreiras são colocadas em risco.

[00:21:22] O que aconteceu nesse meio do caminho

[00:21:24] que essas substâncias entraram nesse…

[00:21:27] Você fala do Schedule 1,

[00:21:29] uma lista de coisas,

[00:21:30] uma lista de coisas ultra, mega proibidas e tal.

[00:21:33] O que é que acontece nesse meio do caminho?

[00:21:35] Por que que se cria esse tabu?

[00:21:36] Então, essa é uma parte interessantíssima da história,

[00:21:41] que pouca gente conhece,

[00:21:42] que houve pesquisa,

[00:21:44] e bastante pesquisa e uso experimental dessas drogas,

[00:21:48] antes da década de 60.

[00:21:50] Todo mundo associa com década de 60, 70,

[00:21:52] movimento hippie, paz e amor, etc e tal.

[00:21:55] Timothy Leary, o guru do LSD.

[00:21:58] Isso.

[00:21:59] Na verdade, tem uma história prévia,

[00:22:01] que é muito associada com pesquisa.

[00:22:04] Esse laboratório Sandoz, por exemplo,

[00:22:06] distribuía para médicos e psiquiatras e pesquisadores.

[00:22:11] O LSD tinha um nome comercial,

[00:22:13] chamava DELICID.

[00:22:15] Você podia requisitar para uso e tal.

[00:22:17] Teve médicos, inclusive, aqui no Brasil,

[00:22:19] que usavam isso em psicoterapia, no Rio de Janeiro.

[00:22:21] Um médico famoso chamado…

[00:22:23] Quer dizer, famoso para quem está no ramo, né?

[00:22:25] Murilo Gomes, se não me engano, era o nome dele.

[00:22:29] Então, tem essa história anterior.

[00:22:31] Pesquisou-se muito, por exemplo,

[00:22:34] o uso do LSD para tratar o alcoolismo.

[00:22:37] Tá.

[00:22:38] No Canadá, nos Estados Unidos,

[00:22:41] e eu sei de médicos aqui de São Paulo,

[00:22:44] um psiquiatra, pelo menos, que tratou gente com LSD

[00:22:48] para tentar curar o abuso de álcool.

[00:22:54] Enfim, essa história pregressa.

[00:22:56] É um pouco desconhecida. Por quê?

[00:22:58] Porque, com o tempo, o LSD caiu nas graças do movimento hippie.

[00:23:04] E, especialmente, um movimento que, como sabemos,

[00:23:09] era o contrário à Guerra do Vietnã, por exemplo.

[00:23:12] Objeção de consciência, paz e amor, novos costumes,

[00:23:17] liberação, sexo livre, etc.

[00:23:19] Tudo isso era um confronto direto com a moral

[00:23:24] e o modo de vida norte-americano, né?

[00:23:27] Nessa altura, nos anos 60 e 70.

[00:23:31] E houve uma reação conservadora muito forte.

[00:23:34] O presidente Richard Nixon, republicano, conservador,

[00:23:38] começou uma campanha elegendo as drogas

[00:23:41] como inimigo número um da nação.

[00:23:44] Chamada Guerra às Drogas.

[00:23:47] E liderou um processo internacional de proibição dessas substâncias,

[00:23:51] que até então nem todas estavam proibidas.

[00:23:54] Havia um certo controle, mas…

[00:23:56] Todas elas foram postas no famoso Schedule I,

[00:24:00] que seria o Anexo I,

[00:24:02] e entrou, inclusive, em convenções internacionais de controle de drogas.

[00:24:08] E lá estão até hoje, né?

[00:24:10] Todas essas substâncias misturadas com maconha, cocaína, heroína,

[00:24:17] o que é um erro conceitual grave.

[00:24:20] Porque as condições, supostamente, para entrar nessa lista,

[00:24:25] é que não tenha benefício médico conhecido

[00:24:29] e alto potencial para abuso.

[00:24:32] E os psicodélicos clássicos, pelo menos,

[00:24:35] LSD, psilocibina, dimetiltriptamina e mescalina,

[00:24:40] são os quatro principais, os chamados psicodélicos clássicos,

[00:24:44] eles não têm um potencial baixíssimo para abuso, né?

[00:24:48] Para gerar dependência.

[00:24:50] Dependência, principalmente.

[00:24:53] E para overdose também, não se conhece.

[00:24:56] Eu conto uma história curiosíssima no livro de uma mulher

[00:24:58] que confundiu uma partida de cocaína com uma partida de LSD em pó.

[00:25:04] E cheirou uma carreira de LSD,

[00:25:09] que calcula-se que correspondia mais ou menos a umas 500 doses de LSD.

[00:25:15] Ficou doidona durante dois dias, três dias, sei lá quanto tempo.

[00:25:19] No processo, curou uma dor crônica que ela teve,

[00:25:23] que ela tinha no pé, uma neuropatia.

[00:25:25] Curou assim, melhorou.

[00:25:27] Depois voltou, mas…

[00:25:29] E não morreu.

[00:25:31] Quer dizer, realmente tem algumas dessas substâncias que não se conhece

[00:25:36] o que seria a dose letal.

[00:25:38] Que é uma coisa que eles fixam, geralmente usando roedores, né?

[00:25:42] Eles vão dando, aumentando a dose até o bicho morrer.

[00:25:44] Aí calcula qual seria a dose correspondente para seres humanos.

[00:25:48] Enfim.

[00:25:50] Então, não é uma razão para estar…

[00:25:52] Elas estão lá, não por razões científicas, nesse anexo 1, né?

[00:25:56] Estão lá muito mais por razões políticas, comportamentais, ideológicas,

[00:26:01] do que por razões realmente bioquímicas, médicas, fisiológicas, né?

[00:26:05] Eu estava conversando com uma amiga minha que é enfermeira no Canadá,

[00:26:09] e aí eu entrei no modo que eu brinquei de ser o amigo…

[00:26:12] Você teria cinco minutos para ouvir a palavra do cogumelo e tal?

[00:26:15] E ela falou assim, cara, é legal, está começando a ter isso muito lá no Canadá,

[00:26:19] a pessoa está falando tal, e eu fui pesquisar,

[00:26:21] e ela deu uma risada e falou assim, ah, eu fiquei espantada,

[00:26:25] eu fiquei desesperada em ver que pode ter fungo mofado, né?

[00:26:31] Pode dar fungo no próprio fungo.

[00:26:34] E que assim, porque se a pessoa não armazenar direito, não cuidar,

[00:26:38] ela vai ter problema não por causa do cogumelo que ela achou que ela estava tomando,

[00:26:43] porque ela comeu uma comida mofada, que aí sim pode dar muito problema.

[00:26:47] Então, essa é…

[00:26:49] Problemas que a ilegalidade traz.

[00:26:51] Você conta uma história também de algumas histórias com ayahuasca,

[00:26:56] não lembro nem se era no Brasil ou não,

[00:26:58] que o povo misturava antidepressivo no…

[00:27:01] Ah, sim, fizeram uma pesquisa com amostras de ayahuasca, acho que da Europa,

[00:27:06] se não me falo a memória,

[00:27:08] e como obviamente não é fácil você conseguir nem a chacrona,

[00:27:11] nem o cipó mariri, que são plantas da Amazônia,

[00:27:15] nesses lugares, então as pessoas improvisam, usam outras substâncias,

[00:27:19] misturam, talvez amfetaminas ou…

[00:27:22] Antidepressivos.

[00:27:24] Antidepressivos, outras plantas, e as pessoas no fundo não sabem direito o que estão tomando,

[00:27:30] esse é um problema.

[00:27:32] E uma pergunta que eu sempre me fiz, e você chega uma hora lá no livro

[00:27:37] que você compara asca e ayahuasca,

[00:27:40] o pesquisador estava comparando, estava pesquisando também com ketamina, com cetamina,

[00:27:46] que é uma coisa que está sendo usada,

[00:27:48] e tem várias, o próprio antidepressivo, vamos pensar, ou amfetaminas,

[00:27:54] eu tomo antialérgico, descongestionante, que tem amfetamina dentro e tal,

[00:27:59] existe um preconceito com essas substâncias que a natureza dá,

[00:28:05] porque assim, ah, legal, ketamina é feita num laboratório,

[00:28:08] está aqui, sei lá qual é o laboratório, a Bayer e tal,

[00:28:11] e tudo bem, isso não destrói carreiras, e isso a polícia não bate na porta,

[00:28:16] é…

[00:28:17] mas o negócio que você falou, o cipó, a raiz, o cogumelo, isso dá um problema,

[00:28:22] como é que você vê essa confusão?

[00:28:24] Então, essa parte das chamadas plantas de poder, né,

[00:28:27] plantas professoras, também existe essa expressão, é bonita, plantas mestras,

[00:28:33] eu acho que tem tanto um preconceito forte contra elas,

[00:28:38] que é coisa de índio, coisa atrasada, não é confiável, dá delírio, as pessoas se tornam malucas,

[00:28:47] sei lá.

[00:28:48] Enquanto existe também um outro lado, que às vezes é um certo endeusamento,

[00:28:52] inclusive, justamente, ah, é coisa de índio, bacana, é ancestral, ok,

[00:28:57] as duas podem ter distorções, eu acho que tem distorções para os dois lados,

[00:29:02] mas o lado que obviamente acaba pesando mais é a distorção contra, né,

[00:29:06] você criminalizar e transformar em anátema, em pecado, como foi ao longo de muito tempo,

[00:29:15] o vasca e também uma outra substância, o vinho da jorema, que é usada por índios do nordeste,

[00:29:20] foi perseguido pela inquisição, pela igreja católica, pela polícia, durante séculos, né,

[00:29:25] então tem esse lado de preconceito muito forte, porque é coisa de índio, é coisa de,

[00:29:29] ou como a maconha, é coisa de negro, né, então isso tem que ser combatido,

[00:29:35] essas substâncias têm efeitos benéficos, que precisam ser estudados e regulamentados,

[00:29:41] na minha opinião, o uso deles para quem precisa,

[00:29:44] para quem faça bem, e tem que, no limite, a minha posição pessoal também,

[00:29:50] acho que inclusive deve se liberar no futuro o uso adulto, chamado uso adulto,

[00:29:54] mal chamado, mal denominado de uso recreativo, quem já tomou cogumelo,

[00:30:00] quem tomou ayahuasca sabe que nem sempre é muito recreativo.

[00:30:04] É, eu nunca tomei ayahuasca, mas eu estava ouvindo um podcast americano,

[00:30:09] um psicólogo conversando com um jornalista, e eles começam a falar,

[00:30:14] ah, de ayahuasca tal, e o jornalista vira assim, ó, parece que a gente está fazendo propaganda aqui,

[00:30:19] mas assim, na hora lá foi bem ruim, tá, foi legal, porque me permitiu, não sei o que,

[00:30:24] mas assim, não é legal, tá, não vem, nossa, vou lá, vai ser…

[00:30:28] Pode ser, pode não ser, cada experiência com essas substâncias é diferente da outra,

[00:30:34] vamos começar por aí, porque depende do seu dia, de como você está naquela época,

[00:30:39] do lugar que você está, das pessoas com quem você está, que música tocou,

[00:30:43] se está calor, se está frio, enfim, é o que se chama de setting.

[00:30:47] Isso, tem o set e o setting.

[00:30:50] O set é a sua disposição mental, né, o seu mindset, como se fala em inglês,

[00:30:54] e o setting é as condições em que você toma, que envolve tudo isso, o ambiente, a música, o dia, as pessoas, enfim,

[00:31:02] tudo isso influencia como vai ser a sua viagem.

[00:31:05] Viagem ruim existe? Existe.

[00:31:07] É muito mais raro do que se as pessoas pensam, né, tem algumas pesquisas que mostram isso,

[00:31:13] tem uma pesquisa de, sei lá, 10, 20%, são os três componentes, né, como eu falei,

[00:31:17] o set, o setting e a dose, né, isso aí são as três coisas que vão determinar que tipo de experiência você vai ter,

[00:31:23] pode ser difícil, não quer dizer que vai ser ruim, o difícil não é necessariamente ruim,

[00:31:29] pode ser porque você volta memórias, traumas, mas por outro lado é importante que você também tenha acesso a isso.

[00:31:38] Mas eu quero voltar no que você falou do uso recreativo, do uso adulto,

[00:31:42] porque você, durante o livro, até meio que reclama, eu vou ler uma parte do livro aqui,

[00:31:50] percebi que a antítese entre o uso recreativo de psicodélicos e sua redescoberta como potenciais medicamentos psiquiátricos

[00:31:58] era uma criação artificial de quem gostaria de se livrar da bagagem pesada da contracultura,

[00:32:03] pois ambas as situações têm em comum a busca por apaziguar a mente e ampliar a consciência.

[00:32:10] Então você acha que…

[00:32:11] É.

[00:32:12] Não tem? Não tem essa não? É só remédio? Como é que se…

[00:32:15] Eu acho que tem um puritanismo, sabe, por trás, inclusive de muitos pesquisadores,

[00:32:20] com medo, com esse trauma mesmo do que foi o fim de carreira para muita gente,

[00:32:26] ou no mínimo foram obrigados a mudar de ramo na pesquisa por conta do preconceito da guerra às drogas,

[00:32:32] da criminalização, criou-se entre alguns pesquisadores esse preconceito de que

[00:32:40] não podemos ter nada a ver com a contracultura.

[00:32:41] Não tem nada a ver com a contracultura, tem deixar isso de lá, essa coisa de hippie,

[00:32:45] nós somos sérios, caretas, né, responsáveis e tal, tal, tal.

[00:32:50] Sacerdote, assim, de proteger a consciência.

[00:32:52] É, aquela coisa cartesiana e tal. Ok, todo mundo tem direito de levar a coisa como quer,

[00:32:57] mas assim, como eu acho que as pessoas, primeiro, princípio geral, as pessoas têm direito de fazer

[00:33:06] com o corpo e a mente delas o que elas bem entenderem, desde que não prejudiquem os outros,

[00:33:10] não criem custos adicionais para a saúde pública, não saia por aí fazendo bobagem, batendo o carro,

[00:33:16] então, se você tomou um monte de LSD, não é uma boa ideia sair dirigindo, por exemplo,

[00:33:20] mas, enfim, isso é o mesmo problema com o álcool, certo?

[00:33:23] Isso que eu ia falar, tem drogas totalmente legalizadas aí.

[00:33:26] Você pode regulamentar, restringir o uso para determinada idade, etc,

[00:33:30] que condições pode ser usado, não pode ser usado, comprado, vendido, etc, tal.

[00:33:34] Regulamente-se de uma maneira responsável, mas a partir daí, cumprindo-se os regulamentos,

[00:33:40] os regulamentos existentes, é direito de cada um fazer o que quiser, né?

[00:33:43] Então, tem isso, esse é o primeiro ponto.

[00:33:46] Segundo, eu acho que, pela minha experiência pessoal, são ferramentas úteis, não só para a psicoterapia,

[00:33:54] eu não estou fazendo psicoterapia, mas eu quero me conhecer melhor,

[00:33:58] eu quero lidar melhor com certas coisas, seja da infância, da vida atual, o que quer que seja,

[00:34:06] você quer se conhecer, você quer aprender, ter experiência,

[00:34:10] ter experiências estéticas importantes, algumas pessoas dirão experiências religiosas, não é o meu caso,

[00:34:16] místicas, também não é o meu caso, eu tenho uma relação muito mais de prazer estético,

[00:34:24] de contato com o cosmos, com a natureza, com a humanidade, enfim, com os meus semelhantes,

[00:34:30] essa é um pouco uma maneira como eu lido com essas experiências.

[00:34:33] Outras pessoas vão usar uma moldura diferente, vão enquadrar numa experiência religiosa,

[00:34:37] numa experiência mística, eu vi Deus, eu vi Nossa Senhora,

[00:34:39] eu vi meus antepassados, eu vi mortos, conversei com os mortos, com os meus mortos.

[00:34:45] Você fala que os americanos têm uma tendência a chamar de experiências místicas,

[00:34:49] enquanto os britânicos preferem falar em dissolução do ego,

[00:34:52] então também tem isso cultural, essa abordagem cultural de como, enfim, cada cultura…

[00:34:59] Essa é uma discussão forte, muitas pessoas, inclusive está tendo um racha lá na Universidade Johns Hopkins,

[00:35:06] um grupo de pesquisa importante, que meio que uma pessoa saiu,

[00:35:09] o Matt Johnson, porque discorda da ênfase na experiência mística.

[00:35:15] Essa caracterização como místico de experiências que nem todo mundo vive como um contato com o divino,

[00:35:25] com a realidade ulterior, enfim, como muitas pessoas descrevem.

[00:35:30] Mas existe um questionário de experiência mística que é usado para padronizar as respostas,

[00:35:35] poder comparar quantitativamente.

[00:35:37] Então, muita gente acha que esse questionário, de certa maneira, já enviesa o resultado para um determinado rumo,

[00:35:45] e que não é o caso, não é o meu caso, certamente.

[00:35:48] Mas você fala, usou aí a expressão uso recreativo, uso adulto, o que é isso, tem diferença, o que é?

[00:35:56] É uma questão, até certo ponto, terminológica, de preferência de chamar de um determinado jeito e não de outro.

[00:36:04] Eu gosto muito do trabalho do Carl Sagan.

[00:36:07] O Carl Hart, que é um norte-americano da Universidade de Columbia,

[00:36:11] que defende o uso adulto, como ele chama, de todas as drogas, qualquer droga.

[00:36:18] Por que uso adulto?

[00:36:21] Primeiro, porque não é para jovem criança usar, óbvio, e é um uso regulamentado, em princípio.

[00:36:27] O que se defende é que seja um uso regulamentado.

[00:36:30] Tipo, nicotina?

[00:36:32] Não, cigarro, álcool, uma coisa controlada.

[00:36:35] Certas pessoas podem comprar, certas pessoas não podem comprar.

[00:36:37] Por essa ou qualquer outra razão.

[00:36:40] E com muita informação por trás, para que as pessoas façam usos conscientes, e não aventureiros, arriscados, etc.

[00:36:47] Você sabe, tem tal efeito, aquele outro, é perigoso para tal tipo de pessoa.

[00:36:52] Então, a ideia do uso adulto é essa.

[00:36:55] Por que não chamar de uso recreativo?

[00:36:58] Primeiro, porque uso recreativo é uma expressão associada com o uso de substâncias ilegais, como elas são hoje.

[00:37:04] Segundo,

[00:37:07] eu prefiro pensar em psicodélicos como substâncias de autoconhecimento, substâncias de trabalho, como a gente fala.

[00:37:17] Trabalho mental, trabalho psíquico.

[00:37:20] Que podem ser muito prazerosas, podem ser maravilhosas, mas não necessariamente.

[00:37:28] Então, você pensar essa associação com recriação é um pouco defeituosa na minha…

[00:37:35] O paradigma disso talvez seja você tomar AMD na balada e dançar e tal.

[00:37:39] Ok, nada contra, mas pode ter outros efeitos também.

[00:37:45] Outros usos que não estão na recriação.

[00:37:48] Exatamente, que não estão na recriação.

[00:37:51] Eu, pessoalmente, certamente não é por recriação que eu tive as experiências, busquei e tive as experiências que tive.

[00:37:58] Fora por interesse pessoal…

[00:38:01] É…

[00:38:03] É…

[00:38:04] Emocional…

[00:38:05] Emocional, de busca de determinados…

[00:38:08] Um determinado conhecimento.

[00:38:10] E também jornalístico, porque eu estou escrevendo sobre isso, então eu quero conhecer essas coisas a fundo e tal.

[00:38:15] E poder reportá-las com conhecimento de causa, seja no aspecto científico, seja no aspecto fenomenológico, como se diz, ou efeito subjetivo.

[00:38:24] Essas são as minhas motivações.

[00:38:27] E que não…

[00:38:29] Tem a ver com prazer, sem dúvida alguma.

[00:38:32] Mas não necessariamente nesse sentido estrito,

[00:38:34] eu não sou um hedonista de prazer recreativo e tal.

[00:38:37] Nunca fui numa balada.

[00:38:38] Nunca tomei MD numa balada.

[00:38:40] E não é a minha praia, como se diz.

[00:38:42] Não, só a cara.

[00:38:44] É…

[00:38:45] Eu quero voltar nessa tua experiência pessoal, mas eu quero, até pra incentivar as pessoas a lerem o seu livro, que eu achei muito legal.

[00:38:54] No livro você fala de Ayahuasca, usado pra depressão, mas não necessariamente dizendo que é pra ser usado pra depressão,

[00:39:03] mas conta histórias.

[00:39:04] É um livro muito legal, que é muito galgado em histórias de pessoas e pesquisadores e tal.

[00:39:09] Então eu acho que é com histórias de depressão.

[00:39:12] MD, que nem você já falou, pra falar de…

[00:39:15] Com histórias de estresse pós-traumático.

[00:39:18] LSD, com histórias de alcoolismo, com uso…

[00:39:22] Histórias, tá…

[00:39:24] Com uso pra alcoolismo e depressão.

[00:39:26] E Bogaina, que era um nome que eu nunca tinha ouvido falar, que é uma raiz pra dependência química.

[00:39:31] Pra pessoas com dependência química muito forte.

[00:39:34] E os cogumelinhos pra depressão.

[00:39:37] É…

[00:39:38] Isso…

[00:39:39] Há uma mistura, um cruzamento de fronteiras no mundo da pesquisa que você tá vendo?

[00:39:46] Ou isso já são caminhos bem assim…

[00:39:49] Não, legal.

[00:39:50] Se você tem o problema A, esse aqui é o tratamento pra você.

[00:39:54] Como é que esses caras estão organizando as coisas?

[00:39:57] Olha, tudo isso é experimental ainda, né?

[00:40:00] Tá.

[00:40:01] Vamos começar por aí.

[00:40:02] Tem muita pesquisa com essas substâncias que você falou.

[00:40:06] É…

[00:40:07] Então…

[00:40:08] O que tá mais próximo de uma regulamentação médica, vamos dizer assim.

[00:40:13] Primeiro, mais próximo, MDMA pra estresse pós-traumático.

[00:40:17] Um protocolo específico de psicoterapia.

[00:40:19] Na sequência, já bastante avançado, entrando em fase 3, psilocibina para depressão.

[00:40:26] Ou seja, de cogumelos.

[00:40:28] Não é exatamente o cogumelo.

[00:40:30] É uma substância sintética, mas que é equivalente à psilocibina que tem no cogumelo.

[00:40:36] Ah, uma substância…

[00:40:37] Não é pegar o cogumelo e extrair.

[00:40:39] Hoje se sintetizam essas substâncias.

[00:40:42] A maioria delas.

[00:40:43] A própria ibogaína também tem um processo semisintético de fazer ibogaína e tal.

[00:40:48] Então essas duas são as que estão de fato num trilho mais avançado ali.

[00:40:53] Eu acredito que de metiltriptamina, que é o DMT da Ayahuasca e da jurema preta e de outras substâncias.

[00:40:59] Tem um monte de plantas que tem DMT.

[00:41:03] Aliás, a gente faz DMT no cérebro da gente em pequena quantidade.

[00:41:06] É endógena também.

[00:41:08] Mas também tem várias startups e grupos de pesquisa começando, inclusive aqui na Federal do Rio Grande do Norte, pesquisas com DMT para depressão.

[00:41:20] O mesmo grupo que fez ensaio clínico com Ayahuasca para depressão, que é o grupo do Draulio de Araújo,

[00:41:27] está fazendo com DMT puro, extraído de uma planta da Caatinga que se chama jurema preta.

[00:41:33] É o tema do meu próximo livro que eu acabei de entregar o manuscrito.

[00:41:37] Vem aí.

[00:41:38] No futuro, talvez mais uns seis meses, deveria estar na praça.

[00:41:43] É um livro que se chama No Reino Encantado de Jurema.

[00:41:45] Olha aí.

[00:41:46] Mas isso é outra história.

[00:41:47] Não, outro podcast.

[00:41:48] Vem aí.

[00:41:49] A gente vai voltar aqui.

[00:41:50] E tem uma outra substância que é o 5-mel-DMT, que é o chamado veneno do sapo.

[00:41:56] É, o veneno do sapo.

[00:41:57] Com bufo.

[00:41:58] Sim, sim.

[00:41:59] Conhecido, popularmente conhecido com bufo, que eu nunca experimentei.

[00:42:01] Diz que é uma experiência muito radical.

[00:42:03] Eu tenho até um certo receio.

[00:42:04] E eu achei curioso você, a abordagem que você deu de que, e é no capítulo de Ayahuasca,

[00:42:11] que a viagem de Ayahuasca dura uma quantidade de horas que, por exemplo, usar no SUS seria

[00:42:19] impraticável, o médico lá do SUS esperando e o bufo não.

[00:42:24] Ele tem efeitos terapêuticos.

[00:42:25] Ele tem efeitos terapêuticos parecidos, mas uma viagem mais curta e tal, então achei

[00:42:30] curioso.

[00:42:31] Em geral, eu criei que é coisa de minutos, 15 minutos, meia hora, uma coisa assim, como

[00:42:36] eu nunca experimentei, eu não sei.

[00:42:38] Mas esse grupo do Draulio que eu mencionei, eu fui até Cobaia, dei um experimento deles,

[00:42:43] eles estão fazendo DMT inalada, quer dizer, um vaporizador, o efeito dura 15 minutos,

[00:42:49] 10, 15 minutos no máximo, e é imediato.

[00:42:52] Você aspira aquilo e…

[00:42:54] É que é um negócio que também todos os meus amigos falaram, assim, quando me deram

[00:42:59] o cogumelo de presente foi, você vai tomar, aí você não vai sentir nada, aí você

[00:43:04] vai pensar assim, vou tomar mais um pouquinho.

[00:43:06] Não faça isso.

[00:43:07] Espera meia hora.

[00:43:08] Espera e tal.

[00:43:09] E realmente tem efeito.

[00:43:10] É, porque a via oral…

[00:43:11] Isso.

[00:43:12] É como a Ayahuasca, toma a Ayahuasca, demora pelo menos 20 minutos, depende muito da pessoa,

[00:43:17] né, mas meia hora, pra começar a fazer efeito, aí tem um pico, em geral, uma hora,

[00:43:22] duas horas.

[00:43:23] Tem uma descendente, que pode durar algumas horas também.

[00:43:26] E algumas precisam chegar no intestino, então assim, é uma digestão…

[00:43:29] Exato, até chegar na corrente sanguínea, chegar no cérebro, começar a fazer efeito,

[00:43:34] acumular o suficiente e tal, tudo isso.

[00:43:36] Agora, quando você aspira, quando você injeta, aí a coisa é diferente, o efeito é muito

[00:43:43] mais rápido, né.

[00:43:44] Então, é o caso do bufo, que em geral é aspirado.

[00:43:49] Tem também uma coisa que…

[00:43:51] O DMT, que é um produto semi-natural, vamos chamar assim, que o pessoal chama de Changa.

[00:43:57] Você já ouviu falar de Changa?

[00:43:58] Acho que não, acho que não.

[00:43:59] E você, em geral, é num cachimbo, você aspira, aquilo vaporiza e aspira, vai DMT

[00:44:06] muito rápido.

[00:44:07] Eu fiz uma vez só, como Changa, e uma vez, duas vezes, nesse experimento que eu te falei,

[00:44:14] com vaporizador profissional e tal.

[00:44:18] É…

[00:44:19] Então, são…

[00:44:20] São diferentes coisas que estão em andamento.

[00:44:23] Tem pesquisa com 5-mel, DMT, né, com bufo, tem pesquisa com DMT, mas realmente o que

[00:44:29] está mais avançado é psilocibina para depressão e MDMA para estresse pós-traumático.

[00:44:35] Outras coisas virão.

[00:44:37] Tem muita pesquisa com enxaqueca, dor de cabeça em salvas, anorexia, bulimia, TOC, até algumas

[00:44:48] coisas muito preliminares.

[00:44:49] Tem coisas preliminares para doenças neurológicas, Parkinson, Alzheimer.

[00:44:54] Tem um, por exemplo, jogador de hockey que faz muita campanha, o próprio Mike Tyson,

[00:44:59] lutador de boxe, faz também para usar, pelo menos que se pesquise, psicodélicos, para

[00:45:05] tratar esse tipo de…

[00:45:07] Tem um transtorno que eu não lembro o nome, uma síndrome que tem a ver com choques repetidos

[00:45:12] da cabeça.

[00:45:13] Que é de boxeador e jogador de hockey, tem muito.

[00:45:16] Tem um podcast, um videocast muito curioso.

[00:45:18] Um videocast muito curioso que o Mike Tyson come 4 ou 5 gramas de cogumelo ali ao vivo.

[00:45:26] E eu quero sem querer aproveitar esse gancho para falar, você cita um capítulozinho curto

[00:45:31] lá sobre microdose e eu senti de você um certo assim, ah, esse negócio de microdose

[00:45:37] aí, coisa da Faria Lima, qual a tua opinião sobre microdose?

[00:45:41] Olha, tenho várias opiniões sobre isso.

[00:45:45] A questão é sua.

[00:45:46] Então.

[00:45:47] Do ponto de vista jornalístico-científico, não tem uma boa comprovação de efeitos

[00:45:53] benéficos ainda.

[00:45:54] Então tem estudos que mostram que sim, tem estudos que mostram que não.

[00:46:00] Enfim, existe um…

[00:46:03] Se desenvolveu muito esse costume em Wall Street, no Vale do Silício, aqui talvez entre

[00:46:11] o pessoal da Faria Lima, como você falou, de uso de microdose tanto de cogumelo quanto

[00:46:16] de…

[00:46:17] Que seria…

[00:46:18] O que é microdose?

[00:46:19] Doses de um décimo a um vigésimo do que seria uma dose normal.

[00:46:24] Então vamos pensar, se uma dose começa a ficar uma dose importante de cogumelo de

[00:46:30] 1 grama, 2 gramas, 3 gramas, então seria pelo menos 100 miligramas ou menos, seria

[00:46:37] uma microdose.

[00:46:38] Algumas pessoas falam em 200 miligramas.

[00:46:40] Voltando atrás um pouquinho, você falou que não tem muita gente que faz microdose,

[00:46:44] não tem muita gente que faz processamento, se encontra para vender cápsulas de cogumelo

[00:46:50] desidratado.

[00:46:51] Não.

[00:46:52] Eu sei que se encontra.

[00:46:53] Não processado.

[00:46:54] Eu sei que se encontra, mas não pode encontrar.

[00:46:56] Exato.

[00:46:57] Aí tem essa discussão.

[00:46:58] Um amigo meu encontrou, mas é isso.

[00:47:00] E porque fracionar o cogumelo que vende geralmente grama por grama, os envelopinhos e tal,

[00:47:07] você fracionar isso em 10, perde um pouco da precisão, de quanto você está de fato

[00:47:13] gastando?

[00:47:14] No corpo do cogumelo tem mais concentração de psorcibina em mais parte do que outra hora

[00:47:20] que você…

[00:47:21] O que eu fiz algumas vezes para microdosar com cogumelo seco foi picar muito, deixar

[00:47:29] tipo um pozinho mesmo e aí dividir em 8, 10 partições para ter uma microdose ali.

[00:47:37] Mas é mais trabalhoso, mais complicado.

[00:47:39] Então também já usei cápsula e tal.

[00:47:41] É…

[00:47:42] Então assim, como eu disse, os efeitos esperados, por que as pessoas fazem microdose?

[00:47:48] Para aumentar o bem-estar em geral, criatividade, produtividade.

[00:47:56] Então acho que tem também uma certa ideologia, vamos chamar assim por trás, de produtividade

[00:48:03] que a mim não agrada tanto, mas eu acho que é ok.

[00:48:07] Eu inclusive faço com um pouco tendo isso em vista também, né?

[00:48:11] Dá um boost ali, uma energizada, uma coisa desse tipo assim.

[00:48:17] Mas faço de vez em quando.

[00:48:18] Aliás, é importante que a gente diga.

[00:48:20] Não é todo dia, né?

[00:48:21] Os protocolos recomendados é pelo menos um ou dois dias de intervalo entre uma microdose

[00:48:28] e outra.

[00:48:29] Então duas ou três vezes por semana no máximo.

[00:48:33] Porque senão o corpo…

[00:48:35] Você cria uma certa tolerância e tal.

[00:48:36] Você cria uma certa tolerância e tal.

[00:48:38] É…

[00:48:39] E se recomenda também que você não faça indefinidamente.

[00:48:43] Que você faça períodos de suspensão, né?

[00:48:47] Então, sei lá, não lembro agora se tem uma recomendação específica, mas eu diria

[00:48:51] que fazer um mês ou dois e depois parar um mês ou dois é importante também para

[00:48:56] você renovar esses benefícios e tal.

[00:48:59] Não criar uma tolerância que vai eliminar qualquer efeito, se é que tem algum.

[00:49:03] Sim.

[00:49:04] Se não é só placebo.

[00:49:06] Alguns estudos indicam que o efeito é placebo.

[00:49:08] Que a pessoa toma e a sua própria…

[00:49:11] O que se chama da sua própria capacidade interior de cura é que está se manifestando

[00:49:16] e não o cogumelo em si.

[00:49:17] Mas ok também, né?

[00:49:19] Efeito placebo existe.

[00:49:20] Eu quando eu fiz um episódio sobre sono, eu vi uma entrevista do Matt Walker, que

[00:49:26] é um cara que ficou famoso como especialista em sono e tal.

[00:49:30] E aí…

[00:49:31] É no Joe Rogan.

[00:49:32] Aí o Joe Rogan vai perguntar para ele, ah, melatonina, não sei o quê.

[00:49:35] Aí ele fala assim, cara, melatonina não funciona.

[00:49:37] Melatonina não funciona do jeito que as pessoas acham que você vai tomar melatonina

[00:49:42] e daqui a um tempo vai dar um soninho.

[00:49:44] Melatonina é para jet lag, para tudo.

[00:49:46] Mas se você toma melatonina e dorme, vai fundo, amigo.

[00:49:50] Placebo é o remédio que mais funciona no meio.

[00:49:52] Ele dá uma reserva.

[00:49:53] Não, ó, continua tomando sua melatonina, está tudo certo e tal.

[00:49:57] É bom você falar nisso, porque eu quero falar de placebo.

[00:49:59] Eu acho que é até um bom gancho para eu falar da minha experiência literalmente nesse

[00:50:04] momento.

[00:50:05] Eu comecei com 100 miligramas, que eu achei legal que foi o número que você citou a

[00:50:12] cada três dias.

[00:50:14] E eu, no dia que eu tomava, eu achava legal, mas eu sentia que lá pelo segundo ou terceiro

[00:50:19] dia não estava legal.

[00:50:21] E para quê que eu uso?

[00:50:22] Tem um dos episódios mais famosos aqui do Bônus da Internet, que é a voz na minha

[00:50:25] cabeça, que aí eu vim a descobrir no episódio que é causado pela rede de modo padrão do

[00:50:32] cérebro, que forma o ego, forma a nossa…

[00:50:34] Se compara com o maestro de uma orquestra, com o aeroporto hub de…

[00:50:40] Você faz a conexão, né, em Guarulhos para qualquer lugar do Brasil e tal.

[00:50:45] E graças ao Vander Muniz, ouvinte do Bônus da Internet lá no nosso Discord, ele explicou

[00:50:50] que o cogumelo, ele tinha lido em algum lugar, que ele atua na rede de modo padrão,

[00:50:56] eu achei legal.

[00:50:57] Mas quando eu tomava só 100, no segundo ou terceiro dia, meio que voltava tudo, resolvi

[00:51:03] subir para 200 e estou curtindo.

[00:51:07] Mas aí, eu gostei que se levantou a bola, pode ser só placebo.

[00:51:17] Inclusive uma história que você conta no livro é de que às vezes parte do placebo

[00:51:23] é a pessoa vai lá no hospital, sai de casa, encontra pessoas, tem alguém para ouvir ou

[00:51:32] tem…

[00:51:33] Um propósito de vida.

[00:51:34] Então, você conta a história de pessoas que descobriram algumas dessas substâncias

[00:51:38] e se dedicaram a ter instituições e tal.

[00:51:42] Mas é a minha história favorita do livro.

[00:51:44] É a história que tem a sua anotação.

[00:51:47] Eu acredito em placebo.

[00:51:50] E eu queria que você contasse essa história para a gente.

[00:51:53] Como é que foi o experimento que você fez?

[00:51:55] E eu, Cris, acredito em placebo.

[00:51:58] Mas como é que foi essa sua história?

[00:52:00] Então, foi uma experiência prática do que sei.

[00:52:02] Prática do que se chama de…

[00:52:05] Não é nem…

[00:52:06] Eu ia falar uma coisa, mas está errado.

[00:52:08] Eu ia falar que é uma experiência prática de contact high, que se chama, que é a viagem

[00:52:12] por proximidade, contiguidade.

[00:52:15] Mas não foi bem isso.

[00:52:16] Na verdade, o que aconteceu?

[00:52:18] Eu participei de um experimento com LSD.

[00:52:21] Era para medir efeitos cognitivos.

[00:52:24] Criatividade, desempenho de testes cognitivos, se melhora, se piora, uso de palavras, se

[00:52:31] você consegue falar uma lista de palavras de determinado jeito com LSD e sem LSD.

[00:52:36] Então, eram duas sessões, separadas por 15 dias de intervalo.

[00:52:39] Numa você tomava placebo, numa você tomava LSD.

[00:52:42] Uma dose pequena, 60 miligramas.

[00:52:44] E nem você, nem os médicos sabiam.

[00:52:46] Nem sabiam.

[00:52:47] Como todo experimento científico, é o chamado duplo células.

[00:52:50] E na primeira vez, eu tive quase certeza que era LSD.

[00:52:59] Então, você sentiu coisas.

[00:53:00] Eu anotei no meu caderninho ali, 95% de certeza que é LSD.

[00:53:06] E o que você sentiu nesse primeiro dia?

[00:53:09] Como é uma dose relativamente baixa, eu acho que eram 60 miligramas.

[00:53:13] E você já tinha tido experiência com LSD recreativamente?

[00:53:16] Você reconheceu coisas?

[00:53:18] Então, um certo tremor interno, um pouco de euforia, acuidade visual, auditiva.

[00:53:28] Tudo um pouco aumentado.

[00:53:30] E um bom humor, uma vontade de conversar com os dois pesquisadores que estavam na sala.

[00:53:37] Achando tudo engraçado.

[00:53:40] Bom humor, basicamente.

[00:53:43] Mesmo com aquele monte de teste chatíssimo, que tem um monte de questionário para responder.

[00:53:47] Sentar no computador, fazer atividades no computador.

[00:53:50] Que era tudo que eles estavam medindo sobre o efeito.

[00:53:55] Até que chegou a segunda sessão, 15 dias depois.

[00:53:59] E aí era mesmo.

[00:54:01] E eu entendi.

[00:54:03] Era 105% de certeza.

[00:54:06] Aí foi que eu anotei isso, que eu acredito em placebo.

[00:54:10] Porque tudo era situação.

[00:54:13] Aquela excitação de estar participando de um experimento científico, como cobaia.

[00:54:18] Pode dar uma matéria legal.

[00:54:20] Enfim, tudo isso conduziu a minha própria psique, como se diz, para um rumo.

[00:54:28] Porque isso é uma coisa interessante, Cris.

[00:54:32] Que eu acho que as pessoas não se dão conta disso.

[00:54:35] Psicodélico quer dizer, pela raiz grega, revelador da mente.

[00:54:39] Alguma coisa desse tipo.

[00:54:41] Da alma, do interior.

[00:54:46] Eles ajudam a aflorar coisas que estão dentro de você o tempo todo.

[00:54:51] Entendeu?

[00:54:52] Eu não acredito muito se tem gente que vê E.T., vê Deus, vê sei lá o quê.

[00:54:56] Sobre efeito psicodélico.

[00:54:58] Eu acho que mesmo que você tenha essa experiência de realidade, que você viu alguma coisa.

[00:55:03] Na minha maneira de conceber a coisa, é de você que está vindo.

[00:55:07] São manifestações da sua mente, do seu inconsciente.

[00:55:10] Enfim, da sua história.

[00:55:12] Outros dirão que são arquétipos.

[00:55:15] Outros dirão que é uma realidade ou outra que você tem acesso.

[00:55:18] Porque ele mudou a frequência da sua antena cósmica.

[00:55:22] Enfim.

[00:55:23] Cada um explica como quiser.

[00:55:25] Não é o meu jeito de explicar.

[00:55:26] Eu…

[00:55:27] Entendo que sempre são coisas que se manifestam de dentro de você.

[00:55:31] E que o acesso a elas não é tão simples, fácil, cotidiano.

[00:55:35] Se não com o uso desses instrumentos.

[00:55:37] Mas pode ser também uma cerimônia.

[00:55:39] Tem gente que tem isso numa missa.

[00:55:41] Tem gente que tem isso num terreiro de Umbanda ou de Candomblé.

[00:55:44] Entendeu?

[00:55:45] Ou, sei lá, dançando num festival de música.

[00:55:48] A gente já falou aqui, mas eu quero dar uma atenção especial.

[00:55:54] Dos famosos problemas.

[00:55:56] As preocupações que tem muita gente.

[00:55:58] E eu era uma dessas pessoas assim.

[00:56:00] Não, eu não vou porque eu não quero ver elefantinho rosa.

[00:56:04] Eu não quero ficar dependente.

[00:56:06] Eu não quero ter overdose.

[00:56:08] Como é que você…

[00:56:11] Acho que melhor a gente perguntar.

[00:56:13] Que conselho você dá para as pessoas que têm essa apreensão?

[00:56:18] Parabéns para quem tem essa apreensão.

[00:56:22] Enfim.

[00:56:24] O que é mito?

[00:56:27] Inclusive você conta uma história de que alguma droga, que eu não vou lembrar qual era.

[00:56:31] Os soldados saíram sem roupa, no gelo.

[00:56:35] E é mito?

[00:56:36] Essa história não aconteceu?

[00:56:37] O que é mito?

[00:56:38] O que é verdade nessa confusão?

[00:56:39] Nessa história falam do MDMA.

[00:56:41] Que foi sintetizado lá em 1900 e bolinha.

[00:56:45] Quatro, seis ou oito, sei lá quanto.

[00:56:48] Por um laboratório também.

[00:56:50] Que eu acho que era a Merck.

[00:56:52] Foi abandonado.

[00:56:53] Foi abandonado.

[00:56:54] Mas tem essa lenda de que soldados alemães tomaram para melhorar o seu desempenho na guerra.

[00:57:00] Mas que na verdade eles ficaram muito loucos.

[00:57:02] Tiraram a camisa e saíram dançando.

[00:57:04] Mas parece que essa história não é verdade.

[00:57:07] Mas é importantíssimo falar de problemas.

[00:57:11] Porque de fato são substâncias poderosas.

[00:57:16] Que você deve se aproximar delas, se for o caso, com respeito no mínimo.

[00:57:21] E com muito cuidado consigo mesmo.

[00:57:22] Você não meter a mão e ir com a boca errada.

[00:57:26] E ter uma viagem ruim, desnecessária.

[00:57:29] Então são substâncias poderosas que você tem que tomar certos cuidados.

[00:57:35] Dieta, local, pessoas com quem você toma, pessoas confiáveis.

[00:57:41] Ter de preferência uma pessoa sóbria.

[00:57:44] Que possa tomar uma providência, se necessária.

[00:57:47] É raríssimo.

[00:57:48] Overdose não existe.

[00:57:50] Praticamente não existe.

[00:57:51] Ibogaína, MD são coisas um pouco diferentes.

[00:57:55] Eu já vou falar também.

[00:57:56] Mas os psicodélicos clássicos, até onde se sabe, não se conhece.

[00:58:01] Casos de overdose.

[00:58:03] Agora, pode acontecer acidentes?

[00:58:06] Claro que pode.

[00:58:07] Você está profundamente alterado.

[00:58:09] Pode estar tendo visões.

[00:58:10] Você vai dirigir?

[00:58:11] Vai assinar um contrato?

[00:58:13] Não.

[00:58:14] Porque não opere maquinário pesado.

[00:58:17] Exato.

[00:58:19] Então são cuidados, até certo ponto, óbvios.

[00:58:22] Mas nem sempre.

[00:58:23] Então, eu recomendo que se for para tomar.

[00:58:27] Você não vai tomar em um apartamento em São Paulo, no vigésimo andar, sozinho.

[00:58:31] Num lugar barulhento.

[00:58:32] Entendeu?

[00:58:33] Num dia que você não está bem.

[00:58:34] Junto da natureza, com amigos, pessoas confiáveis, pessoas experientes.

[00:58:38] Uma pessoa sóbria.

[00:58:40] Com tempo de sobra.

[00:58:42] Você não precisa trabalhar no dia seguinte, sabe?

[00:58:44] São coisas, cuidados a serem tomados.

[00:58:47] Não se recomenda que pessoas com tendência psicótica tomem.

[00:58:54] Porque óbvio que pode desencadear um surto psicótico.

[00:58:58] Se você tem na família, pai, mãe, irmãos, filhos, que tem tendência, ou já manifestaram

[00:59:05] surtos, ou algo próximo.

[00:59:07] Você mesmo pode ter tido surtos no passado, psicóticos.

[00:59:11] Não vá usar uma substância que poderá desencadear um surto desse tipo.

[00:59:16] Não faz o menor sentido.

[00:59:18] Então esse é um cuidado.

[00:59:20] Especificamente, MD.

[00:59:22] Já deve ter ouvido falar que pode dar casos de superaquecimento.

[00:59:26] As pessoas dançam muito.

[00:59:28] Então tem que se hidratar.

[00:59:30] Pode ter um efeito cardíaco também.

[00:59:32] É porque o nome do MD, você pega lá, tem anfetamina em algum lugar.

[00:59:37] Então são estimulantes.

[00:59:39] Então pode ter também pessoas com problemas cardíacos.

[00:59:43] Então, é um cuidado.

[00:59:44] Também pessoas com problemas cardíacos é bom.

[00:59:47] No mínimo que se consulte com um médico.

[00:59:50] E ouça um médico de sua confiança.

[00:59:52] Que você possa abrir a sua vontade de experimentar uma substância dessa.

[00:59:56] Mas não é o caso dos psicodélicos clássicos.

[00:59:59] É mais o caso do MD.

[01:00:01] E ibogaína, que tem reconhecidamente o potencial para desencadear arritmias.

[01:00:06] Então, a gente não falou muito de ibogaína.

[01:00:10] Tem pesquisa já em andamento com ibogaína.

[01:00:13] Mas tem também uso clínico já, inclusive aqui no Brasil.

[01:00:17] Você consegue hoje em dia, no caso de dependência química que não se cura.

[01:00:23] Você consegue, caso a caso, autorizações excepcionais da Anvisa.

[01:00:28] Para importar ibogaína sintetizada ou semisintetizada.

[01:00:33] Para tratamento de dependência.

[01:00:35] Tem um médico e agora tem uma clínica que se chama Beneva.

[01:00:41] Mas ele já atende há muitos anos.

[01:00:44] Na Santa Casa de Ourinhos.

[01:00:46] Ele interna a pessoa.

[01:00:48] Ele aplica ibogaína na pessoa.

[01:00:50] E monitora durante, sei lá, 12 horas, 24 horas, não sei quanto tempo.

[01:00:54] Para ver se não está tendo uma arritmia.

[01:00:56] Porque se tiver, dá um remedinho ali.

[01:00:58] Tira da arritmia rápido.

[01:01:00] Nunca morreu ninguém na mão dele.

[01:01:02] E ele tem centenas ou milhares de casos já.

[01:01:05] Inclusive gente do exterior vem se tratar com ele.

[01:01:08] O nome dele é Bruno Rasmussen Chaves.

[01:01:11] Seríssimo.

[01:01:13] E com bons resultados.

[01:01:15] Pessoas que conseguem se livrar da dependência.

[01:01:18] Eu cito uma inclusive.

[01:01:20] Sim, tem uma história.

[01:01:21] Um caso no livro.

[01:01:23] Mas tem esse problema.

[01:01:25] Pode causar arritmia.

[01:01:27] Então quem tem algum problema cardíaco.

[01:01:30] Ou mesmo que não tenha.

[01:01:32] É algo a se tomar um certo cuidado.

[01:01:35] Não é para sair tomando qualquer ritual que você ouviu falar.

[01:01:38] Vai lá e não sabe qual é o direito à dose.

[01:01:40] Isso.

[01:01:41] O que mistura.

[01:01:43] Tem que ter procedência.

[01:01:45] Tem que conhecer.

[01:01:46] Tem que ser recomendado.

[01:01:47] Gente que já fez.

[01:01:48] Já tomou.

[01:01:50] Tudo isso são cuidados que me parecem óbvios.

[01:01:54] Mas não são.

[01:01:56] Porque acidentes acontecem.

[01:01:58] Tem na literatura médica.

[01:02:00] Algumas dezenas de casos de morte com ibogaína.

[01:02:03] Mas isso no mundo inteiro.

[01:02:05] Ao longo de décadas.

[01:02:07] O risco é altíssimo.

[01:02:09] Morre um monte de gente com ibogaína.

[01:02:11] Não.

[01:02:12] Não é bem assim.

[01:02:13] É um alerta para tomar cuidado.

[01:02:14] O pessoal do Gabão usa ritualmente.

[01:02:16] Uma etnia que eu acho que é um culto.

[01:02:19] Que se chama Buiti.

[01:02:21] Usa há séculos.

[01:02:23] E estão lá.

[01:02:24] Entendeu?

[01:02:25] É uma experiência de morte.

[01:02:26] É um rito de passagem importante.

[01:02:29] E estão lá.

[01:02:30] Sabem como usar.

[01:02:31] Isso.

[01:02:32] Usam de uma determinada maneira.

[01:02:33] Que é tradicional.

[01:02:34] E é considerada segura.

[01:02:36] Porque é como ayahuasca.

[01:02:37] Entendeu?

[01:02:38] No Brasil.

[01:02:39] Entre índios.

[01:02:40] Ou nas religiões de ayahuasca.

[01:02:42] As pessoas vomitam.

[01:02:43] Vomitam.

[01:02:44] Um monte de gente vomita.

[01:02:45] Eu nunca vomitei.

[01:02:46] Mas.

[01:02:47] Acontece.

[01:02:48] Acontece.

[01:02:49] Acontece.

[01:02:50] Diarreia.

[01:02:51] Acontece.

[01:02:52] Viagem ruim.

[01:02:53] Acontece.

[01:02:54] Entendeu?

[01:02:55] São experiências.

[01:02:56] Você tem que estar preparado para isso.

[01:02:57] Não contar com isso.

[01:02:58] Porque.

[01:02:59] Como eu disse.

[01:03:00] Não é tão frequente quanto se pensa.

[01:03:01] E se você não resiste.

[01:03:02] O problema.

[01:03:03] Os usuários experientes.

[01:03:04] Muito mais experientes que eu.

[01:03:05] Dizem que o problema central.

[01:03:06] Em geral.

[01:03:07] É a resistência.

[01:03:08] Ao próprio efeito.

[01:03:09] Quando você.

[01:03:10] Se sente incomodado demais.

[01:03:13] E resiste.

[01:03:14] Estou com medo de.

[01:03:15] E não se entrega.

[01:03:16] Não.

[01:03:17] Não vai com a onda.

[01:03:18] Não.

[01:03:19] Não.

[01:03:20] Se deixa levar.

[01:03:21] Essa resistência.

[01:03:22] É que acaba.

[01:03:23] Criando a experiência difícil.

[01:03:24] Que pode ser física.

[01:03:25] Pode ser mental.

[01:03:26] Mas.

[01:03:27] As experiências mais difíceis.

[01:03:28] Dizem os experientes.

[01:03:29] Resulta muito disso.

[01:03:30] De você.

[01:03:31] Não.

[01:03:32] Não.

[01:03:33] Não entregar.

[01:03:34] Não se entregar.

[01:03:35] Não ir no fluxo.

[01:03:36] Como se fala.

[01:03:37] Que.

[01:03:38] Várias dessas.

[01:03:39] Substâncias.

[01:03:40] A palavra.

[01:03:41] Neuroplasticidade.

[01:03:42] Está no meio.

[01:03:43] Inclusive.

[01:03:44] Quando você.

[01:03:45] Falou de.

[01:03:46] Estresse.

[01:03:47] Pós traumático.

[01:03:48] É.

[01:03:49] O efeito.

[01:03:50] Do MD.

[01:03:51] De outras drogas.

[01:03:52] É.

[01:03:53] Ele vai.

[01:03:54] Tem uma pesquisadora.

[01:03:55] Que ouvi uma.

[01:03:56] Uma entrevista dela.

[01:03:57] Gul.

[01:03:58] Gul.

[01:03:59] Dolen.

[01:04:00] É isso.

[01:04:01] Que ela.

[01:04:02] Cara.

[01:04:03] Vou.

[01:04:04] Essa.

[01:04:05] O MD.

[01:04:06] Ela.

[01:04:07] Ela.

[01:04:08] Exatamente.

[01:04:09] Isso não.

[01:04:10] É.

[01:04:11] Ah, não.

[01:04:12] Porque.

[01:04:13] Isso kanssa.

[01:04:14] Eu.

[01:04:15] Não.

[01:04:16] É.

[01:04:17] É.

[01:04:18] Eu não.

[01:04:19] É.

[01:04:20] É.

[01:04:21] Por isso.

[01:04:22] Ele.

[01:04:23] Ele.

[01:04:24] Nada.

[01:04:25] Ele.

[01:04:26] Não.

[01:04:27] Ficou.

[01:04:28] É.

[01:04:29] Não.

[01:04:30] Não.

[01:04:31] Não.

[01:04:32] É.

[01:04:33] Não.

[01:04:34] Ele.

[01:04:35] no mercado informal a figura do

[01:04:37] trip-seater

[01:04:38] que é o equivalente do babysitter

[01:04:41] o cara que acompanha a sua viagem

[01:04:43] tá lá sóbrio, é experiente

[01:04:45] sabe o que pode acontecer, pega na sua mão se precisar

[01:04:47] fala pra você se acalmar

[01:04:49] se necessário

[01:04:50] enfim, é a pessoa que pode

[01:04:53] tocar uma música, mudar a música

[01:04:55] se aquela não tá agradando

[01:04:57] às vezes pode ser um xamã

[01:05:00] pode ser um sacerdote

[01:05:03] de uma religião x, y, z

[01:05:05] sempre tem uma figura

[01:05:08] é importante que haja uma figura

[01:05:11] que possa

[01:05:12] de preferência

[01:05:15] não estando sob efeito da substância

[01:05:17] mas também poderá estar, por exemplo

[01:05:18] cerimônias de ayahuasca

[01:05:21] do santo daime, tem uma pessoa que é o

[01:05:23] oficiante, que é um cara

[01:05:25] que tá sob efeito, porque tá tomando

[01:05:27] tá cantando, tá dançando junto com todo mundo

[01:05:29] mas

[01:05:31] tem a

[01:05:33] maturidade, a experiência necessária

[01:05:35] pra controlar

[01:05:37] o ambiente, digamos assim

[01:05:38] ali são dezenas de pessoas

[01:05:40] é uma situação um pouco diferente

[01:05:42] mas essa figura

[01:05:44] é importante que esteja lá presente

[01:05:47] seja o psicólogo no aspecto clínico

[01:05:49] ou um psiquiatra

[01:05:50] seja o trip-seater, seja o condutor

[01:05:53] da cerimônia de ayahuasca

[01:05:55] ou qualquer

[01:05:57] ou o xamã indígena

[01:05:59] lá no Acre, onde você foi

[01:06:01] são pessoas que sabem o que estão fazendo

[01:06:03] e reconhecem

[01:06:05] isso é normal, tá tudo certo

[01:06:07] não se preocupe, deixa acontecer

[01:06:09] são coisas que

[01:06:12] é importante ter essa figura

[01:06:14] sem dúvida alguma

[01:06:15] você tava contando antes as suas experiências pessoais

[01:06:19] de que você

[01:06:20] viu, que você encontrou tal

[01:06:22] e eu acabei te cortando

[01:06:24] mas eu queria dedicar um tempo aqui pra você

[01:06:26] contar a sua experiência pessoal

[01:06:28] deixa os cientistas lá pra medir

[01:06:30] daqui a pouco a gente fala dos cientistas

[01:06:31] mas como é que foi

[01:06:33] e você já deu uma introdução aqui

[01:06:34] até da sua

[01:06:35] como você encara o mundo espiritualmente

[01:06:38] como é que foram as suas experiências

[01:06:40] olha, são muitas e muito variadas

[01:06:44] depende da substância

[01:06:45] situações

[01:06:47] realmente é até difícil um pouco

[01:06:49] de resumir

[01:06:50] sumarizar

[01:06:53] em termos gerais

[01:06:55] não sei se é porque eu sou uma pessoa

[01:06:57] muito cartesiana e também

[01:06:59] é

[01:07:00] é

[01:07:01] é

[01:07:01] , é

[01:07:02] é

[01:07:03] é

[01:07:04] é

[01:07:04] eu nunca tive, por exemplo, visões de olho aberto, nunca tive.

[01:07:10] Tá.

[01:07:10] De olho fechado, muita coisa geométrica, mas também assim, mais vivências do que imagens.

[01:07:19] Então, por exemplo, eu já tive experiências do tipo, me senti como um gavião.

[01:07:27] Tá, legal.

[01:07:27] Mas era uma sensação mais corporal do que uma visão, entendeu?

[01:07:31] Eu não me via como um gavião, não me enxergava voando exatamente, era mais uma coisa estática, né?

[01:07:38] É difícil até descrever.

[01:07:40] Uma expressão que se usa muito, que a gente já falou aqui, essa expressão já passou pra quê?

[01:07:44] Que é a dissolução do ego, você…

[01:07:47] Entendi que você, você já teve experiência de dissolução do ego com alguma…

[01:07:51] Parcial, eu acho que como tudo, provavelmente a dissolução do ego é uma coisa que pode

[01:07:56] se dar.

[01:07:57] É, dentro de um contínuo de intensidade, né?

[01:08:02] Eu acho que aquela dissolução completa, assim, de ter experiência extracorporal, de se ver

[01:08:06] deitado e tal, não cheguei a esse ponto.

[01:08:10] Quer dizer, eu já, acho que com a Ayahuasca e Demeter, eu já tive umas experiências

[01:08:14] limítrofes, assim, depois, numa conversa, depois de uma experiência com o Jurema, eu

[01:08:20] falei, eu morri várias vezes essa noite, né?

[01:08:22] Quer dizer, era a maneira como conseguia me referir a que é esse limite que eu cheguei

[01:08:27] de despersonalização, assim.

[01:08:29] Mas que tava o tempo todo vendo o que tava acontecendo, então não era uma despersonalização

[01:08:33] completa, né?

[01:08:34] Isso acontece.

[01:08:38] Então, eu falei mais atrás que eu nunca tive experiência visual de olho aberto, na

[01:08:43] verdade, eu tive.

[01:08:45] Coisas assim, é uma coisa muito comum quando você toma LSD, uma dessas substâncias, de

[01:08:49] você ver como uma respiração no mundo, né?

[01:08:53] Você tá olhando a terra, o horizonte, você vê uma ondulação, assim.

[01:08:57] É como se as coisas estivessem um pouco animadas, as árvores parecem que estão se

[01:09:01] mexendo de um jeito especial, não é o vento, é.

[01:09:05] Isso é muito comum, é uma distorção visual comum, eu já tive.

[01:09:09] Já tive numa praia uma vez a sensação de que um rochedo na minha frente era um

[01:09:15] cão, um cachorro que respirava.

[01:09:18] Mas é nessa experiência limítrofe.

[01:09:21] Você sabe que você tá vendo algo especial, mas não é uma alucinação, né?

[01:09:25] É um termo que…

[01:09:27] Até no começo, antes da gente começar a gravar, a gente falou sobre isso, que eu prefiro

[01:09:30] o termo psicodélico, alucinógeno.

[01:09:33] Ah, é verdade.

[01:09:34] Porque as alucinações, as visões que você tem com sub-efeitos psicodélicos, os neurocientistas

[01:09:41] dizem que é muito diferente da alucinação de um esquizofrênico, de um psicótico, né?

[01:09:45] Que não é exatamente a mesma coisa.

[01:09:47] E foi um termo que acabou muito carregado, muito negativo, né?

[01:09:52] Que eu acho que não descreve bem e não evito usar.

[01:09:55] Acho que psicodélico é um termo…

[01:09:57] E é por isso que tem tanto artista interessado?

[01:10:00] Ou você acha que…

[01:10:01] Como é que afeta a criatividade?

[01:10:03] Essa é uma grande discussão.

[01:10:05] Tem muita gente que acha que o que se produz, do ponto de vista artístico, sub-efeito

[01:10:12] de psicodélico, em geral, é de qualidade inferior, porque tem algumas habilidades

[01:10:18] de controle que ficam prejudicadas durante o efeito psicodélico.

[01:10:23] Enfim, esse experimento que eu participei rendeu vários papers.

[01:10:27] Lá, um grupo de campinas, da Isabel Wissner, do Toffoli, eles publicaram vários papers

[01:10:35] sobre efeitos cognitivos.

[01:10:39] Você vai ver que tem… Melhora algumas coisas, piora as outras.

[01:10:42] Depende do que você está medindo.

[01:10:48] Aparentemente, eu vou falar um pouco de orelhada aqui, o que pode melhorar é o seu desempenho

[01:10:54] criativo, no geral, não necessariamente sob efeito.

[01:10:57] Entendeu?

[01:10:58] Depois, ou as mudanças na sua vida, digamos assim, as lembranças, o que aflorou, ou mesmo

[01:11:06] cognitivamente mesmo, pode aguçar certas coisas, sensibilidade, criatividade e tal,

[01:11:12] mas não necessariamente sob efeito, né?

[01:11:14] Pode ser depois.

[01:11:15] Existe uma coisa que você já deve ter ouvido falar, que é o afterglow.

[01:11:19] Sim, sim.

[01:11:19] Eu costumo traduzir como brilho residual.

[01:11:22] Brilho residual.

[01:11:22] Que é aquela sensação boa que permanece.

[01:11:27] Sim.

[01:11:28] Durante, às vezes, um, dois, três dias, às vezes mais até.

[01:11:32] É, você cita algumas histórias que eu até, nas minhas pré-anotações, eu falei que

[01:11:38] o meu afterglow é a sensação de que vai ficar tudo bem.

[01:11:42] Cara, vai ficar tudo bem.

[01:11:43] Eu já chamei de pílula do otimismo, assim.

[01:11:45] Cara, tá, mas vai ficar tudo bem.

[01:11:48] E num sentido bem básico da coisa, assim.

[01:11:50] E é isso, no dia seguinte, não tô chapado, não tô fora do tonário, mas assim, e eu

[01:11:55] atribuo…

[01:11:57] Ah, essa história da rede de modo padrão, a voz na cabeça, que é…

[01:12:00] A voz na cabeça toma um calabouquitas, ela começa a falar de coisas triviais, em vez

[01:12:07] de ficar pirando em volta de si mesmo.

[01:12:10] Então, assim, cara, vai ficar tudo bem.

[01:12:12] E é isso, essa duração não é pra sempre, nem nada, mas é esse efeito de que eu preciso

[01:12:19] experimentar comigo mesmo o quanto a microdose causa ou não pra entender.

[01:12:24] Sabe, pra mim, o que é o efeito mais…

[01:12:27] O que é o efeito mais importante de tudo, se é uma coisa mais geral que eu talvez possa

[01:12:31] dizer, é que as coisas não têm a importância que a gente dá pra elas.

[01:12:37] Qualquer coisa.

[01:12:38] Traumas, coisas boas também, não, né?

[01:12:41] Coisas que você…

[01:12:42] As conquistas que a gente quer ter.

[01:12:45] Ok, vamos continuar trabalhando, fazendo o que tem que ser feito, regando o jardim,

[01:12:49] como se diz, né?

[01:12:49] Mas, assim, também não é, assim, tudo isso, entendeu?

[01:12:53] Você não…

[01:12:53] Não quero ser…

[01:12:55] Tem gente que, sei lá, tá muito preocupado com fama.

[01:12:57] A fama não tem a menor importância, né?

[01:12:59] Quer dizer, faça o seu trabalho, é um pouco…

[01:13:01] Tudo isso pra mim, né?

[01:13:02] Sim, sim, sim, fecha bem.

[01:13:04] Ou mesmo assim, as coisas do cotidiano, as brigas que você tem com a sua mulher,

[01:13:10] as irritações que você tem com o seu chefe, são coisas da vida, não é também dizer

[01:13:15] que elas não existam, né?

[01:13:16] Não é uma questão negacionista, isolacionista, solipsista, não é isso.

[01:13:21] Acho que você relativiza muito mais as coisas e fica muito mais tranquilo.

[01:13:27] Tranquilo, relaxado, diante da vida e do mundo.

[01:13:32] Acho que o efeito geral, como o resíduo, a contribuição, acho que fica, pra mim, é

[01:13:39] muito mais essa.

[01:13:40] As experiências em si são profundamente diferentes uma da outra, às vezes com a mesma

[01:13:43] substância.

[01:13:44] Eu acho que uma vez você toma é de um jeito, outra é de outro.

[01:13:48] Mas eu acho que a contribuição geral é um pouco isso.

[01:13:51] E de todas elas, também, simplificando e botando numa média…

[01:13:57] De todas elas, algumas melhores, por exemplo, pra dependência química, outras…

[01:14:02] Eu gostei que eu ia te perguntar, e você já respondeu, o que impactou na sua vida,

[01:14:07] o que mudou na sua vida, até no jeito de ver o mundo.

[01:14:11] Eu acho que, no meu caso, aumentou um pouco a disciplina.

[01:14:16] Eu sempre fui muito disciplinado, sempre cumpri prazo e tal, mas às vezes tinha um

[01:14:21] custo muito alto, do ponto de vista emocional.

[01:14:23] Acho que tem um custo menor hoje em dia.

[01:14:27] E acho que quero crer que me tornei uma pessoa mais tolerante, julgo menos as pessoas

[01:14:33] e a mim mesmo.

[01:14:35] E agora vai entrar aqui sua esposa pra…

[01:14:37] Pra dizer se é verdade ou não.

[01:14:40] Foi curioso, a gente, no lançamento do livro, foi no fim da pandemia, ainda estava complicado

[01:14:45] fazer evento, a gente fez um evento online, a editora Fósforo organizou um evento online

[01:14:49] e convidou o Drauzio Varela pra ser um dos debatedores, a Fernanda Mena, que é uma

[01:14:55] jornalista da Folha.

[01:14:56] Foi a BGP.

[01:14:57] Foi a BGP.

[01:14:57] E aí, aberto a perguntas do público, e a minha filha mandou uma pergunta, a Paula,

[01:15:07] que é jornalista também, se eu tinha me tornado uma pessoa melhor depois de começar

[01:15:15] a usar psicodélicos esporadicamente.

[01:15:18] E aí o Drauzio deu uma risada, falou, pô, ela que tem que dizer.

[01:15:24] Responta você.

[01:15:25] Exato.

[01:15:26] mas teve uma amiga que

[01:15:28] recebeu esse feedback no trabalho

[01:15:30] assim, nossa você tá menos

[01:15:33] não lembro qual foi a palavra

[01:15:35] mas tá menos surtado assim

[01:15:36] que é isso, tá mais legal trabalhar com você

[01:15:39] muito nessa

[01:15:40] questão de tá

[01:15:41] tudo bem assim, não preciso colocar essa

[01:15:44] carga emocional em cima

[01:15:45] de cada coisa

[01:15:47] quero imbicar pro final aqui perguntando

[01:15:51] o Brasil, como é que tá nessa história

[01:15:53] porque a impressão que se tem

[01:15:54] que ler o livro é que o Brasil tá

[01:15:56] trilhando caminhos que outros

[01:15:58] países estão com mais cautela de fazer

[01:16:00] como é que tá o Brasil no cenário mundial dessas pesquisas

[01:16:02] pra qualquer tipo de uso

[01:16:05] olha

[01:16:06] o Brasil tem essa vantagem

[01:16:08] de ter a Ayahuasca com uso

[01:16:10] religioso legalizado, então isso

[01:16:12] fomentou aí toda uma

[01:16:14] linha de pesquisa que começou lá na

[01:16:16] USP de Ribeirão Preto

[01:16:18] com o grupo do

[01:16:19] Halak

[01:16:22] me foge agora o primeiro

[01:16:24] nome dele, professor

[01:16:25] Halak

[01:16:27] e que gerou

[01:16:30] uma série de pesquisadores, psiquiatras

[01:16:32] e neurocientistas

[01:16:33] parte deles está atualmente na

[01:16:36] Federal do Rio Grande do Norte

[01:16:38] na UFRN

[01:16:39] mas tem também pessoas

[01:16:42] da Federal do Rio de Janeiro

[01:16:44] da USP

[01:16:46] da Unicamp, o grupo do

[01:16:48] Luiz Fernando Toffoli

[01:16:50] um psiquiatra aqui da Unicamp

[01:16:51] enfim, então começando

[01:16:54] a aparecer outros grupos também

[01:16:55] com isso, especialmente

[01:16:58] com essa linha de pesquisa

[01:17:00] de teste

[01:17:01] ensaio clínico de Ayahuasca pra depressão

[01:17:04] que foi o grande trabalho do grupo

[01:17:06] de Ribeirão e da Federal

[01:17:08] do Rio Grande do Norte

[01:17:09] o Brasil

[01:17:12] produziu alguns artigos que foram

[01:17:14] muito citados, muito

[01:17:15] tiveram boa repercussão científica

[01:17:18] então

[01:17:19] numa certa altura alguém fez um levantamento

[01:17:22] dos 50 artigos científicos

[01:17:24] mais citados no mundo nos últimos

[01:17:26] 15 anos sobre psicodélicos

[01:17:28] e o Brasil apareceu

[01:17:30] numa posição boa ali, em terceiro lugar

[01:17:32] em quantidade de citações

[01:17:34] e artigos por conta desses trabalhos

[01:17:36] principalmente desses trabalhos com Ayahuasca

[01:17:38] e depressão

[01:17:40] então está bem

[01:17:41] com as dificuldades que as pesquisas

[01:17:44] científicas tem no Brasil, que é uma tristeza

[01:17:46] você conseguir regularidade

[01:17:48] de recursos, enfim

[01:17:50] é bem complicado

[01:17:51] eu acho que é um

[01:17:52] pesquisadores em geral no Brasil

[01:17:55] são muito heróicos

[01:17:57] e nessa área em particular

[01:17:59] agora, por outro lado

[01:18:01] curiosamente

[01:18:02] a direita, os conservadores

[01:18:06] aparentemente

[01:18:08] os psicodélicos não entraram no radar

[01:18:09] deles no Brasil

[01:18:10] eles estão muito focados em

[01:18:13] cannabis

[01:18:14] em barrar qualquer coisa

[01:18:17] veja-se a dessa recente

[01:18:20] aprovação no Senado

[01:18:21] dessa coisa

[01:18:22] absurda de criminalizar

[01:18:25] toda e qualquer porte

[01:18:26] de toda e qualquer droga

[01:18:28] é uma questão muito mais política

[01:18:30] de briguinha com

[01:18:32] o Supremo Tribunal Federal

[01:18:34] do que qualquer outra razão, mas é também um reflexo

[01:18:37] desse conservadorismo

[01:18:39] exagerado que tem muito por alvo

[01:18:41] a maconha, a cannabis

[01:18:43] o uso medicinal, o uso recreativo

[01:18:45] de cannabis, que a gente estava começando

[01:18:47] a ir numa direção de liberalização

[01:18:48] e enfim

[01:18:51] eu achei que

[01:18:52] mais psicodélicos por alguma razão

[01:18:54] ainda está meio

[01:18:55] eu achei que a

[01:18:58] cannabis ia passar e ser liberada

[01:19:00] por motivos econômicos

[01:19:02] big business, nossa olha quanto

[01:19:04] dinheiro existe para ser feito

[01:19:06] aqui, inclusive ser plantado no Brasil

[01:19:08] e tal, mas aí você falou

[01:19:11] deu essa reviravolta

[01:19:12] e é pura

[01:19:14] inclusive acho que não é nada

[01:19:16] sincero, você quer saber, ninguém está

[01:19:18] preocupado com a saúde

[01:19:20] enfim, a situação é essa

[01:19:22] então temos bons grupos

[01:19:24] de pesquisa, poucos

[01:19:26] um país periférico, problemas

[01:19:28] de financiamento e tal, mas gente muito

[01:19:30] boa

[01:19:31] espero que a gente não comece a perdê-los

[01:19:34] para instituições do exterior

[01:19:36] isso é algo que pode acontecer

[01:19:38] do ponto de vista legal

[01:19:42] muito

[01:19:44] muito incipiente ainda

[01:19:46] qualquer manifestação da Anvisa

[01:19:48] bem

[01:19:50] estamos atrasados em relação ao processo

[01:19:52] que está ocorrendo nos Estados Unidos

[01:19:54] por exemplo, em parte na Europa

[01:19:56] na linha da regulamentação

[01:19:58] de certos usos clínicos

[01:20:00] mas acredito eu que sendo

[01:20:02] aprovado nos Estados Unidos

[01:20:04] isso um pouco por gravidade

[01:20:06] acabará acontecendo aqui

[01:20:07] um pouco como foi com muito atraso

[01:20:10] como no caso da

[01:20:11] cannabis medicinal

[01:20:13] então você está otimista com o futuro

[01:20:16] como é que você vê os próximos anos desse

[01:20:18] mercado?

[01:20:19] no Brasil não tão otimista

[01:20:21] porque eu acho que

[01:20:22] as coisas poderiam andar mais rápido

[01:20:25] a gente está vendo

[01:20:26] com o cannabis que está andando muito devagar

[01:20:28] e se não andando para trás em alguns

[01:20:30] momentos

[01:20:31] no exterior

[01:20:35] otimista

[01:20:36] com reservas porque eu acho que

[01:20:38] essa via medicalizante tem muitos problemas

[01:20:41] do ponto de vista de

[01:20:44] custo, de acessibilidade

[01:20:47] para quem

[01:20:48] precisa

[01:20:50] é

[01:20:50] tem

[01:20:52] , tem gente que diz ah precisa ter a regulamentação porque aí o seguro saúde vão pagar e mais gente vai ter acesso é um argumento interessante mas por outro lado continua sendo muito caro vai na linha sendo que você tem usos tradicionais

[01:21:05] seculares milionários

[01:21:07] que

[01:21:09] é

[01:21:11] de certa maneira estão aí ajudando as pessoas

[01:21:13] será que a gente não

[01:21:15] consegue ter um modelo intermediário

[01:21:17] que

[01:21:19] vá mais na direção do reconhecimento do saber tradicional

[01:21:21] das técnicas tradicionais de uso

[01:21:23] mais acessíveis

[01:21:25] em vez de ser aquela coisa hiper

[01:21:27] tem que internar

[01:21:29] tem que ficar no hospital

[01:21:31] tem que ter dois

[01:21:33] só pode comprar na farmácia com

[01:21:35] na prateleira através de uma indústria uma coisa

[01:21:37] uma coisa que está ali

[01:21:39] que não vai ser o caso de psicodélicos

[01:21:41] porque nunca vai ser como antidepressivo que você toma todo dia

[01:21:43] não é essa o modelo não é esse

[01:21:45] nunca vai ser uma coisa

[01:21:47] tem um grupos de pessoas

[01:21:49] de pessoas que

[01:21:50] grupos de pesquisa que estão indo

[01:21:52] na linha de desenvolver

[01:21:54] compostos que tirem o efeito

[01:21:56] subjetivo e deem só o efeito

[01:21:58] bioquímico

[01:22:00] é uma tentativa chamada

[01:22:02] psicoplastógenos é a ideia

[01:22:04] que é a tentativa de você

[01:22:06] isolar o efeito de

[01:22:08] neuroplasticidade de formação de novas

[01:22:10] conexões cerebrais que essas

[01:22:12] substâncias comprovadamente

[01:22:16] tem esse efeito

[01:22:18] e tirar o efeito subjetivo

[01:22:20] eu acho que é um

[01:22:22] não sei se vai dar certo mas tem muita gente

[01:22:24] apostando nisso que aí sim

[01:22:26] talvez você tenha uma pílula que induza

[01:22:28] neuroplasticidade sem

[01:22:30] você viajar junto ao mesmo tempo

[01:22:32] é um conceito

[01:22:34] é um conceito

[01:22:36] aí talvez se torne uma

[01:22:38] uma pílula de

[01:22:40] uso regular com um pouco

[01:22:42] na linha do que é hoje o antidepressivo

[01:22:44] mas é uma possibilidade que está em exame

[01:22:46] e não sei se vai dar certo ou não

[01:22:48] o tempo aí que vai dizer

[01:22:50] bem a gente sempre termina

[01:22:52] aqui o programa com um momento sabe a mais

[01:22:54] quem escutou aqui

[01:22:56] viu a gente se interessou vai

[01:22:58] primeiro comprar seu livro vai ter o link

[01:23:00] na descrição aqui muito legal

[01:23:02] o livro gostosinho de ler mas

[01:23:04] quer se informar mais o que que vai ler

[01:23:06] o que que vai assistir série

[01:23:08] TED Talk livro o que que você recomenda

[01:23:10] olha me ocorrem

[01:23:12] duas coisas

[01:23:14] relativamente recentes

[01:23:16] que eu não sei se todo mundo ouviu falar mas

[01:23:18] eu queria recomendar um livro sobre

[01:23:20] Cannabis

[01:23:22] que é um livro que eu gosto muito do título

[01:23:24] Flores do Bem

[01:23:26] do Siddhartha Ribeiro

[01:23:28] saiu alguns meses pela editora Fósforo

[01:23:30] que é a mesma editora que publicou meu livro

[01:23:32] Psiconautas

[01:23:34] e eu li

[01:23:36] escrevi uma coluna sobre o livro

[01:23:38] acho muito bom muito esclarecedor

[01:23:40] e faz muitos

[01:23:42] mitos sobre

[01:23:44] Cannabis

[01:23:46] especialmente o uso medicinal

[01:23:48] cita vários casos de pessoas

[01:23:50] crianças que tiveram

[01:23:52] bons

[01:23:54] efeitos

[01:23:56] boas melhoras de vida com

[01:23:58] o uso de CBD do Cannabidiol

[01:24:00] e também de THC

[01:24:02] que é outra substância

[01:24:04] propriamente

[01:24:06] psicoativa da Cannabis

[01:24:08] como muita gente sabe

[01:24:10] e a outra coisa que eu gostaria

[01:24:12] de recomendar é música

[01:24:14] que é uma coisa importante também

[01:24:16] na minha vida

[01:24:18] infelizmente não tem o espaço que deveria ter na minha vida

[01:24:20] mas queria que tivesse mais

[01:24:22] mas recentemente

[01:24:24] também escrevi uma reportagem

[01:24:26] sobre um álbum

[01:24:28] que o Lucas Kastrup

[01:24:30] em parceria com Marcelo

[01:24:32] Bernardes

[01:24:34] que se chama

[01:24:36] é um nome em inglês

[01:24:38] mas a tradução seria

[01:24:40] Tributo a Maria Sabina

[01:24:42] Tribute to Maria Sabina

[01:24:44] Maria Sabina é uma

[01:24:46] colandeira mexicana

[01:24:48] mazateca para ser mais exato

[01:24:50] e foi a pessoa que

[01:24:52] deu a conhecer os cogumelos

[01:24:54] mágicos

[01:24:56] digamos para o mundo, para a cultura, para a ciência ocidental

[01:25:00] é uma pessoa que terminou a vida muito mal

[01:25:02] muito pobre, desacreditada

[01:25:04] teve uma história triste

[01:25:06] mas que teve esse

[01:25:08] o voado dela reclamando

[01:25:10] dela ter feito isso

[01:25:12] exatamente

[01:25:14] porque ela recebeu

[01:25:16] de braço aberto, como é a minha experiência

[01:25:18] nessas comunidades em geral

[01:25:20] indígenas

[01:25:22] recebeu

[01:25:24] um norte americano chamado

[01:25:26] Gordon Wasson

[01:25:28] que foi a pessoa que escreveu em 1957

[01:25:30] uma reportagem na revista Life

[01:25:32] dando a conhecer o mundo

[01:25:34] dos chamados cogumelos mágicos

[01:25:36] que ela conheceu no México

[01:25:38] 1957 por coincidência

[01:25:40] é o ano que eu nasci

[01:25:42] então é uma história

[01:25:44] e é uma história bonita

[01:25:46] em certo sentido

[01:25:48] tem uma série de coisas no mundo dos psicodélicos

[01:25:50] e o Lucas

[01:25:52] que é um daimista

[01:25:54] praticante

[01:25:56] compôs música instrumental

[01:25:58] muito bonita, na meu ver

[01:26:00] inspirado nos cânticos

[01:26:02] da Maria Sabina

[01:26:04] que algumas gravações foram feitas

[01:26:06] dos cânticos cerimoniais que ela

[01:26:08] usava, a partir deles

[01:26:10] ele desenvolveu todo um trabalho

[01:26:12] instrumental

[01:26:14] junto com Marcelo Bernardes

[01:26:16] e que resultou em uma obra muito bonita

[01:26:18] que você encontra

[01:26:20] enfim, nas plataformas

[01:26:22] nas plataformas de streaming

[01:26:24] o nome é Tribute to Maria Sabina

[01:26:26] o nome em inglês

[01:26:28] porque eu acho que a pretensão é que seja uma obra

[01:26:30] internacional

[01:26:32] é uma boa playlist, por exemplo

[01:26:34] pra você usar numa

[01:26:36] experiência psicodélica

[01:26:38] vou botar na descrição do episódio aqui também

[01:26:40] Marcelo Leite, seu livro é

[01:26:42] Psiconautas Viagens com a Ciência Psicodélica Brasileira

[01:26:44] obrigado por vir

[01:26:46] no Boa Noite Internet conversar com a gente

[01:26:48] obrigado Cris, adorei conversar sobre isso

[01:26:50] o Boa Noite Internet

[01:26:52] é um podcast da Ampere

[01:26:54] a produção, pesquisa e edição de roteiro são

[01:26:56] da Ana Maron, a edição de vídeo é da

[01:26:58] Clara Ishikawa e a produção executiva

[01:27:00] é com Gui Pinheiro

[01:27:02] até o próximo episódio

[01:27:04] Ampere

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