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T15E05 - O Q Quântico

Resumo

Este episódio do Fronteiras da Ciência entrevista os criadores do podcast ‘O Quê Quântico’ – Leo Guerini (matemático), Gláusia Amurta (física) e Luciane Trulliab (jornalista) – para discutir a origem, os objetivos e os desafios do projeto. Eles explicam que o podcast nasceu durante a pandemia, motivado pela onda de misticismo quântico e pela necessidade de comunicar ciência de forma acessível ao público leigo, especialmente diante da desinformação e dos ataques às universidades públicas.

A conversa explora a natureza contraintuitiva e filosoficamente desafiadora da mecânica quântica, que vai desde questões fundamentais sobre a realidade até aplicações tecnológicas como criptografia e computação quântica. Os convidados destacam a importância de explicar não apenas os conceitos, mas também o processo científico e os limites da teoria, contrastando-a com interpretações místicas que prometem controle sobre fenômenos aleatórios.

Um ponto central é a análise do ‘misticismo quântico’, onde conceitos científicos são distorcidos para justificar pseudociências, desde produtos como ‘colchões quânticos’ até alegações perigosas sobre saúde mental, como a ideia de que o pensamento positivo pode substituir medicamentos. Os entrevistados discutem como a tendência humana de buscar padrões e rejeitar a aleatoriedade intrínseca (evidenciada pela mecânica quântica) alimenta essas crenças.

Por fim, são discutidas estratégias para combater a desinformação, enfatizando a educação científica de base, o letramento midiático e uma postura conciliadora com o público que consome conteúdo pseudocientífico, distinguindo entre os ‘charlatões’ e as pessoas que buscam genuinamente entender a ciência. O papel de podcasts como o ‘O Quê Quântico’ é apresentado como uma ferramenta valiosa para promover esse entendimento crítico.

Indicações

Books

  • O Mundo Assombrado por Demônios — Livro de Carl Sagan mencionado por Leo, que associa a ideia do ‘gênio da lâmpada’ (desejos que se realizam) à tentação do misticismo quântico de controlar resultados aleatórios com a mente.

Movies

  • Quem Somos Nós? — Filme mencionado como um catalisador inicial para o programa Fronteiras da Ciência e como um exemplo perigoso de misticismo quântico aplicado à saúde, sugerindo que pensamento positivo pode substituir medicamentos.

Podcasts

  • O Quê Quântico — Podcast discutido ao longo do episódio, focado em explicar a mecânica quântica, seus fundamentos, aplicações e combater o misticismo quântico. Surgiu durante a pandemia com o objetivo de divulgação científica acessível.
  • 37 Graus — Mencionado por Luciane como um podcast narrativo que ela estudou durante sua especialização, servindo de inspiração para o formato do ‘O Quê Quântico’.

Projects

  • Saga de Carlota sobre meninas na ciência — Outro projeto de podcast dos convidados, mencionado como tendo concorrido no mesmo edital da Serra Pileira que o ‘O Quê Quântico’.

Linha do Tempo

  • 00:00:00 — Apresentação do programa e contexto do podcast O Quê Quântico — O programa Fronteiras da Ciência é apresentado, contextualizando sua origem em 2010 motivada por uma onda de misticismo quântico. É introduzido o podcast ‘O Quê Quântico’, que surgiu da mesma preocupação com a falta de conhecimento sobre os princípios e limites da mecânica quântica. Os convidados são apresentados: Leo Guerini (matemático), Gláusia Amurta (física) e Luciane Trulliab (jornalista), com mediação de Jefferson Alenso.
  • 00:01:26 — Origem e motivações para a criação do podcast O Quê Quântico — Leo e Gláusia explicam que a ideia do podcast surgiu durante a pandemia, catalisada por uma chamada pública da Serra Pileira e pelo contexto de ataques à universidade pública e desinformação. Eles destacam a importância de conversar sobre ciência fora do ambiente acadêmico. Luciane conta como se envolveu através de um e-mail do Léo, aproveitando sua especialização em podcast narrativo, e descreve o processo desafiador e longo de produção, que durou quase três anos.
  • 00:05:27 — Definindo o público-alvo e o papel da jornalista no time — Os criadores discutem a dificuldade de definir o público-alvo do podcast, reconhecendo que os temas são complexos e exigem interesse do ouvinte. Luciane e sua bolsista Samara atuaram como ‘balizadoras’, garantindo que as explicações fossem acessíveis. Eles aceitam que algumas passagens seriam difíceis, mas confiam que ouvintes interessados acompanhariam os episódios longos (40-50 minutos) para entender os conceitos progressivamente.
  • 00:07:09 — A natureza contraintuitiva e filosófica da mecânica quântica — Os convidados explicam o que torna a mecânica quântica distinta da física clássica: sua natureza contraintuitiva, a falta de analogias cotidianas e suas implicações filosóficas que desafiam concepções sobre a realidade. Inicialmente, o podcast focaria na teoria da informação quântica (aplicações), mas as entrevistas inevitavelmente levaram a discussões filosóficas profundas sobre o significado da teoria, que se mostraram essenciais para o público leigo.
  • 00:09:25 — Da ciência básica às aplicações tecnológicas: o exemplo da quântica — A discussão destaca como a mecânica quântica é um exemplo poderoso da transição da ciência básica para aplicações tecnológicas revolucionárias, como criptografia e computação quântica. Isso levou um século, demonstrando que critérios imediatistas de ‘utilidade’ são inadequados para direcionar a ciência. Conceitos fundamentais como superposição e emaranhamento, antes vistos como curiosidades teóricas, agora são a base de tecnologias emergentes.
  • 00:13:00 — Aleatoriedade, busca de padrões e conexão com o misticismo — Jefferson introduz o tema do episódio 6 do ‘O Quê Quântico’, sobre como extraímos probabilidades da experiência. Ele conecta a tendência humana de buscar padrões (mesmo onde não existem) à dificuldade de aceitar a aleatoriedade intrínseca proposta pela mecânica quântica. Os convidados explicam como isso leva ao misticismo: a rejeição da aleatoriedade gera a busca por ‘mecanismos obscuros’ (como a consciência) para controlar resultados, uma ideia central do misticismo quântico.
  • 00:16:28 — O desafio filosófico da aleatoriedade intrínseca na quântica — Gláusia aprofunda o desafio filosófico: enquanto a física clássica é fundamentalmente determinística (a aleatoriedade é aparente, fruto da ignorância), a mecânica quântica afirma que alguns fenômenos são intrinsecamente aleatórios. Essa é uma afirmação forte que naturalmente gera resistência. O misticismo tenta preencher essa ‘lacuna’ com fatores não contabilizados, como a consciência, para restaurar um determinismo que satisfaça o desejo humano de controle.
  • 00:19:46 — Experimentos, justificativas a posteriori e o perigo do misticismo — São mencionados experimentos (como os da USP) que testaram a influência da mente em resultados quânticos, com resultados negativos. No entanto, proponentes frequentemente criam justificativas ad hoc (como ‘pensamento negativo’ no ambiente) para descartar resultados negativos, um padrão semelhante ao observado pelo cético James Randi. O misticismo quântico é perigoso, especialmente em saúde, onde pode levar pessoas a abandonarem tratamentos (como no filme ‘Quem Somos Nós?’) sob a falsa crença de que o pensamento positivo é suficiente.
  • 00:24:01 — Combate ao misticismo: educação, políticas públicas e postura — Os convidados discutem como combater o misticismo quântico, reconhecendo que é um problema complexo. Soluções incluem educação básica em ciência e letramento midiático, políticas públicas e uma postura conciliadora por parte dos cientistas. É crucial distinguir entre os charlatões que lucram com a desinformação e o público que consome esses conteúmos, muitas vezes buscando esperança ou entendimento. A abordagem deve ser educativa, explicando conceitos para capacitar as pessoas a julgar por si mesmas.
  • 00:27:00 — Distinção entre misticismo e pseudociência e a importância do método — É proposta uma distinção: o misticismo pode estar na fronteira do pensamento especulativo, enquanto a pseudociência faz afirmações falsas demonstráveis. A discussão ressalta a importância fundamental de ensinar não apenas os resultados da ciência, mas como se chega a eles – o método científico. O podcast ‘O Quê Quântico’ busca fazer isso, mostrando a evolução da teoria quântica e classificando os erros dos místicos, como o abuso de analogias e a aplicação indevida de conceitos ao mundo macroscópico.

Dados do Episódio

  • Podcast: Fronteiras da Ciência
  • Autor: Fronteiras da Ciência/IF-UFRGS
  • Categoria: Science
  • Publicado: 2024-07-01T07:00:00Z

Referências

Dados do Podcast

Transcrição

[00:00:00] Este é o programa Fronteiras da Ciência, onde discutiremos os limites entre o que é ciência e o que é mito.

[00:00:10] Fronte da Ciência nasceu em 2010 e foi motivado por uma onda de misticismo quântico, inclusive aqui dentro da própria Universidade, da própria ONUX.

[00:00:22] Em particular, o filme Quem Somos Nós foi assunto de uma mesa redonda nossa e basicamente a semente desse projeto.

[00:00:30] Mas hoje a gente não vai falar de nós, mas de outro podcast, o Quê Quântico, que também nasceu da mesma forma,

[00:00:37] inspirado pela falta de conhecimento do que é a mecânica quântica, quais são os seus princípios e, principalmente, quais são os seus limites.

[00:00:47] Para nos contar não só sobre o podcast, mas falar também um pouquinho sobre mecânica quântica,

[00:00:53] os nossos convidados hoje são o Leo Guerini, que é matemático e pesquisador de fundamentos da teoria da informação quântica na Universidade Federal de Santa Maria,

[00:01:04] a Gláusia Amurta, que é física e pesquisadora em teoria da informação quântica e criptografia quântica na Universidade de Dusseldorf, na Alemanha,

[00:01:13] e a Luciane Trulliab, que é jornalista na UFSM também e especializada em divulgação e popularização da ciência.

[00:01:21] E conversando com eles, eu, Jefferson Alenso, do Departamento de Física da OIGS.

[00:01:26] Bom, ouvindo os episódios de vocês, dá para entender bem que o Leo e a Gláusia foram colegas durante o doutorado e convidaram vários colegas, amigos dessa rede de contatos.

[00:01:39] Então, como que a partir disso surgiu a ideia de juntar tudo e fazer justamente um podcast?

[00:01:46] É, assim, um dos catalizadores para a primeira versão desse projeto foi realmente a primeira chamada para podcasts do Serra Pileira.

[00:01:53] Mas foi em 2020, a gente já começou a pandemia, e já esse momento de pandemia, eu acho que foi um momento, assim, muito de cair na real sobre

[00:02:04] quão importante é conversar de ciência com o público leigo fora do ambiente acadêmico.

[00:02:09] Então, o Leo e a Gláusia, a gente já tinha até discutido algumas ações de divulgação científica, né?

[00:02:14] Acho que a gente já tinha essa vontade de fazer alguma coisa.

[00:02:17] E então, com essa chamada Serra Pileira, nesse momento de pandemia, nesse momento que a gente era um governo que atacava muito a universidade pública,

[00:02:25] foi também um choque, assim, ver o quão fácil foi de fundir informações totalmente falsas sobre a universidade pública, né?

[00:02:33] E o que que se faz dentro da universidade, que então a gente decidiu apostar no formato podcast.

[00:02:39] A gente não conseguiu o apoio da Serra Pileira, a gente não conseguiu o presente na chamada, né?

[00:02:44] Eu acho que foi nesse mesmo edital que a gente concorreu com um outro projeto nosso, que foi a saga de Carlota sobre meninas na ciência.

[00:02:54] E mesmo a gente já tendo bastante experiência com podcast, a gente teve que aprender muito pra embarcar num projeto desse,

[00:03:01] porque o nosso treinamento de cientista, ele não nos prepara muito pra isso, né?

[00:03:05] A gente não sabe falar muito com as pessoas.

[00:03:08] A gente escolhe já essa profissão pra justamente não ter que falar com as pessoas, né?

[00:03:13] Mas Luciane, como é que tu acabou nesse podcast de física quântica, né?

[00:03:19] E quanto foi difícil justamente por causa do conteúdo que é, imagina, bastante afastado da tua área?

[00:03:27] Então, a gente começa o podcast contando como que eu acabei me envolvendo.

[00:03:33] O Léo mandou um e-mail pra revista que eu coordenava.

[00:03:37] E eu receita voltada, eu estava em licença, em afastamento, pra fazer o mestrado, que foi também na área de divulgação científica.

[00:03:45] E, concomitantemente, eu fiz essa especialização na Fiocruz, que eu tinha estudado justamente podcast narrativo.

[00:03:51] Eu tinha estudado 37 graus.

[00:03:53] Eu sou muito apaixonada, assim, por divulgação científica, por essa possibilidade de estimular os cientistas,

[00:03:59] que eles conversem com a população, com a sociedade.

[00:04:02] Eu vi nesse e-mail do Léo uma possibilidade de colocar isso em prática, né?

[00:04:08] Sim, de fazer esse trabalho juntamente com pesquisadores, com cientistas.

[00:04:13] Mas foi muito desafiador.

[00:04:15] O processo todo foi muito longo.

[00:04:17] Foram quase três anos entre a gente começar a conversar, entender por que caminhos a gente ia seguir, fazer todas as entrevistas,

[00:04:25] depois montar os roteiros, ensaiar os roteiros, gravar, editar.

[00:04:30] Foi um processo super longo.

[00:04:32] Eu acho que nenhum de nós, quando a gente começou, achou que ia demorar tanto.

[00:04:36] Mas eu acho que valeu a pena, assim, o resultado.

[00:04:39] Acho que todo mundo ficou bem orgulhoso, assim, de como o produto final ficou.

[00:04:44] E agora a gente tem recebido os feedbacks dos ouvintes.

[00:04:47] Isso tem sido bem legal também.

[00:04:49] Daí outra coisa que eu acho que foi legal, assim, de ter os dois, que são especialistas, e eu de leiga, além de mim,

[00:04:55] tem a Samara também, que na época era minha bolsista na revista e contribuiu também no projeto.

[00:05:00] Mas a gente conseguia trazer esse olhar de que meu Deus não tem tenelo do nada, sabe?

[00:05:05] Sabe, Churraúra, Formulal, vamos botar alguma pergunta minha ali no roteiro para que eles consigam explicar.

[00:05:12] Porque a gente sempre dizia, assim, se eu não estou entendendo, que estou aqui me esforçando e lendo cinco vezes,

[00:05:18] imagina o ouvinte que, em geral, não vai voltar no tocador ali para ouvir.

[00:05:22] Sim, então servia de contrapeso, assim.

[00:05:24] Então, justamente, qual é o público-alvo do podcast?

[00:05:27] Essa é a pergunta mais difícil quando se responde a esse tipo de edital,

[00:05:31] para tentar encontrar verbas, assim, para o podcast, né?

[00:05:35] E eu acho que a nossa resposta para essa pergunta, inclusive, foi mudando ao longo do projeto.

[00:05:40] Aquela ideia inicial que a gente tem de super boa vontade de que a gente que atinge todo mundo, né?

[00:05:46] A gente quer que qualquer pessoa que ponha protocolo podcast se sinta contemplada, que o podcast é adequado para ela.

[00:05:51] Mas isso se perde muito facilmente quando a gente vai caindo na real, assim, né?

[00:05:56] E acho que por isso é muito importante a presença da Lu também no time.

[00:05:59] Nós somos precisadores, acho que a gente perde muito a noção do quão abstrato são os temas que a gente estuda, né?

[00:06:05] Porque a gente já passa muitos anos trabalhando com essas coisas, então a gente sabe que são temas difíceis,

[00:06:10] mas ao mesmo tempo é muito difícil a gente realmente situar eles para o público-league.

[00:06:14] A gente quer que o podcast seja para todo mundo, a gente recomenda ele para todo mundo,

[00:06:18] mas a gente sabe que são temas difíceis e que demanda, no mínimo, assim, um interesse muito grande do ouvinte, sabe?

[00:06:26] Eu acho que tem passagens, assim, no podcast e a gente aceitava que ia ficar um pouco mais difícil,

[00:06:33] mas como cada episódio é longo, né, tem 40, 50 minutos, a gente entende que se tem um interesse,

[00:06:40] por mais que o ouvinte não vai entender completamente naquele momento,

[00:06:45] porque tem coisas que a gente até falar nesse momento, tipo, espera mais um pouquinho que a gente vai falar mais sobre isso mais para frente.

[00:06:52] Então eu acho que, de certa forma, assim, eu e a Samara, nós somos balizadoras, né?

[00:06:57] Tipo, isso está muito alto, vamos baixar ou, ok, vamos aceitar que está difícil, mas quem quiser vai seguir com a gente até o final.

[00:07:05] Eu queria também falar um pouco sobre o tema do podcast.

[00:07:09] Então, nos primeiros episódios, vocês tratam da mecânica quântica em si, né?

[00:07:15] O que que torna a mecânica quântica tão diferente, tão distinta do que é chamado, até hoje, de física clássica?

[00:07:24] Eu acho que, assim, um ponto que a gente traz bastante, assim, ao longo do podcast,

[00:07:29] que é diversa, é cível de todo mundo entender, é que ela é muito contraintuitiva.

[00:07:34] Então a gente tem vários fenômenos que eu não consigo encontrar analogias,

[00:07:39] e muitas vezes a gente só entende as coisas fazendo analogia como coisa que você já conhece.

[00:07:44] Enquanto que na quântica a gente tem praticamente todos os fenômenos,

[00:07:48] quase que não tem essas analogias, ou se eu tento fazer uma analogia, uma hora ela falha.

[00:07:52] Então, assim, tem esse problema de ser muito contraintuitivo.

[00:07:56] Mas vai mais que isso, e a gente tem questões não resolvidas, questões filosóficas mesmo.

[00:08:02] Do que que significa se eu for a fundo?

[00:08:04] Porque uma coisa é ser contraintuitivo, mas a mecânica quântica vai além disso

[00:08:09] e ela desafia nossas visões filosóficas sobre o mundo, sobre o que é a natureza,

[00:08:14] sobre o que é a ciência.

[00:08:15] A gente não planejou falar dessa questão filosófica tanto de início.

[00:08:19] A gente queria explorar mais assim, beleza, os conceitos são contraintuitivos,

[00:08:23] mas vamos explicar de um ponto de vista moderno, que é a teoria da informação,

[00:08:28] que tem mais a ver com as aplicações voltadas para a ciência da computação,

[00:08:32] criptografia, computação e tudo mais, que é o ramo de pesquisa que eu e o Leo de onde nós viemos.

[00:08:38] Mas foi interessante, porque foi impossível fugir disso,

[00:08:41] porque logo nas primeiras entrevistas esse assunto foi abordado

[00:08:45] em momentos que a gente não queria aprofundar tanto.

[00:08:48] E eu acho que os episódios mais legais são os que estão trazendo mesmo para a discussão,

[00:08:54] possivelmente, para o público leigo entender qual que é o problema filosófico da teoria quântica.

[00:08:59] De que forma que ela está desafiando a nossa concepção sobre o mundo.

[00:09:03] Vai além de simplesmente usar a teoria para desenvolver tecnologias,

[00:09:08] de simplesmente eu entender que alguma coisa é contraintuitiva para mim.

[00:09:13] É interessante, porque a quântica vai desde essa ponta super filosófica

[00:09:19] até o outro extremo de aplicações tecnológicas práticas.

[00:09:25] A mecânica quântica não é uma aberração teórica,

[00:09:30] é uma coisa esdúche lá em um cantinho da física.

[00:09:34] Ela é um exemplo de como a gente não pode usar só critérios imediatistas

[00:09:41] de aplicabilidade para direcionar a ciência, procurando para que serve isso hoje.

[00:09:49] A quântica está nos dando aplicações novas constantemente.

[00:09:54] Então, acho que uma coisa que eu achei bem interessante do podcast

[00:09:58] é justamente que ele pega essas pessoas que são mais imediatistas

[00:10:04] e dizem, mas por que eu estou aqui ouvindo esse debate sobre realistas e antirrealistas?

[00:10:12] Para que serve isso?

[00:10:14] A mecânica quântica nos dá aplicações que hoje estão mudando o mundo.

[00:10:20] Então, acho que toda a questão de criptografia,

[00:10:23] não só de criptografar mensagens usando os princípios da quântica,

[00:10:29] mas usar computadores quânticos para quebrar a criptografia clássica,

[00:10:34] isso é uma revolução.

[00:10:35] Acho que vocês deixam bem claro as aplicações,

[00:10:38] a importância da quântica no PIB de países desenvolvidos.

[00:10:44] E para chegar a esse ponto foram necessários décadas,

[00:10:49] um século para chegar a algumas aplicações.

[00:10:52] Então, acho que é o grande exemplo que a gente tem

[00:10:56] de como a gente passa da ciência básica para a ciência aplicada e tecnologia.

[00:11:03] É muito legal mesmo a gente ver que quando a gente pensa em

[00:11:06] o que são as tecnologias quânticas que a gente tem hoje,

[00:11:10] acho que essa é realmente uma pergunta bem difícil de responder,

[00:11:13] porque a teoria quântica começa no nível tão básico

[00:11:17] de descrever a estrutura do átomo, de descrever radiação, de descrever a luz.

[00:11:21] São coisas tão básicas que eu acho até difícil apontar exatamente

[00:11:26] como conectar a tecnologia.

[00:11:27] Isso é tão básico, tudo o que envolve estrutura de materiais,

[00:11:30] tudo o que envolve radiação de algum nível vai dependendo da quântica.

[00:11:35] É meio que a desculpa do vendedor do colchão quântico,

[00:11:38] que é alguma coisa com o infravermelho lá.

[00:11:40] Infravermelho é radiação, teoria quântica explica radiação,

[00:11:43] então é uma tecnologia quântica, vamos ver assim.

[00:11:45] Quando o conhecimento é muito fundamental,

[00:11:47] ele está emprenhado em muitas coisas, em muitas tecnologias.

[00:11:51] Então, o que normalmente é associado com a quântica,

[00:11:54] os exemplos clássicos a gente tem que são realmente tecnologias super úteis,

[00:11:58] porque nós somos super dependentes hoje como transistor, como laser, por exemplo,

[00:12:03] isso tudo são consequências do nível primeiro com a quântica,

[00:12:08] só da descrição das coisas basicamente.

[00:12:10] Então é realmente muito legal pensar nessa questão do imediatismo,

[00:12:14] vendo que só agora, praticamente 100 anos depois que a teoria surgiu,

[00:12:17] que a gente está realmente controlando, conseguindo botar em utilidade

[00:12:22] os fenômenos que estão no âmago da teoria quântica,

[00:12:25] que é superposição, que é amaranhamento,

[00:12:27] essas coisas que realmente desafiam o senso comum.

[00:12:29] Seriam realmente coisas que a gente não vê no nosso dia a dia.

[00:12:32] Então é legal ver que levou, como a gente falou, praticamente 100 anos

[00:12:35] para a gente agora estar discutindo os primeiros computadores quânticos.

[00:12:39] A gente está começando a sonhar a implementar a criptografia quântica mesmo,

[00:12:43] realmente quebrar a criptografia clássica RSA,

[00:12:46] que é a criptografia mais forte que é utilizada hoje praticamente.

[00:12:49] Então realmente é muito legal ver essa questão do tempo,

[00:12:52] como que as coisas levam para acontecer.

[00:12:54] Aí, mais para o final da temporada, vocês começam o episódio 6, se eu não me engano,

[00:13:01] sobre como que a gente pode extrair, a partir da experiência,

[00:13:06] informações sobre probabilidades do mundo real.

[00:13:10] Isso é superimportante porque a gente precisa, justamente,

[00:13:13] aprender com a experiência passada para fazer previsões sobre o futuro

[00:13:18] e isso vai nos, não só quando eu digo nós, mas qualquer ser vivo,

[00:13:23] isso pode aumentar a nossa adaptabilidade e as chances de sobrevivência.

[00:13:28] Então é razoável que essa capacidade de abstrair probabilidades

[00:13:34] seja uma estratégia evolutivamente estável.

[00:13:38] O problema acontece, como vocês apontaram,

[00:13:41] quando a gente usa essa capacidade que evoluiu

[00:13:45] e começa a enxergar padrões onde eles não existem.

[00:13:49] Justamente por a gente não se satisfazer em aceitar

[00:13:53] que as coisas podem ser intrinsecamente aleatórias,

[00:13:57] a gente procura padrões.

[00:13:59] E vocês justamente apontam que é essa observação

[00:14:04] de padrões numéricos inexistentes

[00:14:08] que nos tornam piores do que os pombos num experimento,

[00:14:12] onde os eventos são essencialmente aleatórios,

[00:14:15] a gente erra mais do que o pombo.

[00:14:18] Então eu queria que vocês contassem um pouco

[00:14:21] como que esse mecanismo de procurar padrões

[00:14:25] nos conecta a essa questão do misticismo na quântica.

[00:14:31] O problema desses padrões é que as pessoas fazem

[00:14:34] engenharia reversa.

[00:14:36] Eu vejo um padrão por acaso e depois vou falar

[00:14:39] ah, mas está vendo, tinha uma flor, tinha um coração.

[00:14:42] Então eu acho que essa aqui é a sutileza.

[00:14:45] Mas eu acho que o ponto que entra no que a gente discute

[00:14:50] no episódio 6 seria um pouco no sentido bom.

[00:14:54] Bom, a quântica está trazendo para a gente aleatoriedade,

[00:14:57] está falando que resultados de medições quânticas

[00:15:00] eu posso obter quaisquer dos valores.

[00:15:03] E aí eu acho que essa impossibilidade nossa,

[00:15:06] de aceitar uma aleatoriedade, ela entra para falar

[00:15:09] bom, mas será que eu não posso controlar

[00:15:12] qual desses valores que vai acontecer?

[00:15:14] Será que não tem algum mecanismo obscuro

[00:15:17] que descreve qual desses valores vai acontecer?

[00:15:20] Bom, ter um mecanismo obscuro que descreve

[00:15:23] qual desses valores vai acontecer é um pensamento

[00:15:25] que está dentro da física clássica, que poderia ser aceito.

[00:15:28] E aí tudo bem, eu vou e descubro esse mecanismo.

[00:15:31] Mas é um ponto que a gente até discute.

[00:15:34] A mecânica quântica tem várias evidências

[00:15:37] de que qualquer desses mecanismos que eu queira criar,

[00:15:40] se eu assumir coisas minimamente razoáveis

[00:15:43] sobre como esses mecanismos deveriam ser, eles não existem.

[00:15:46] Então a gente tem realmente uma aleatoriedade.

[00:15:49] Mas esse é um ponto que aparece bastante

[00:15:53] e dizer que talvez a minha mente pode controlar

[00:15:56] qual vai ser o resultado dessa medição.

[00:15:59] Então acho que associa nesse sentido.

[00:16:02] Eu estou justamente tentando evitar que exista

[00:16:05] essa aleatoriedade, essa aleatoriedade intrínseca

[00:16:08] e achar um mecanismo que explique ela.

[00:16:11] E além disso, a gente é muito egocêntrico,

[00:16:14] esse mecanismo que explica ela seria

[00:16:17] de certa forma controlado pela gente.

[00:16:20] É mais ou menos nessa linha que vai grande parte

[00:16:23] do misticismo quântico.

[00:16:25] Eu cada vez mais fico fã das questões filosóficas

[00:16:28] que a quântica traz.

[00:16:30] Porque essa questão de aleatoriedade,

[00:16:33] quando a gente vai a fundo, é realmente um desafio

[00:16:36] que surge com a quântica de paradigma de ciência.

[00:16:39] Porque a ciência classície newtoniana

[00:16:42] descreve tudo como em princípio determinístico.

[00:16:45] A questão de jogar um mudo para cima, a questão de rolar um dado.

[00:16:48] A gente está vendo as forças que estão agindo naquele objeto.

[00:16:51] E se eu sei bem essas informações sobre as forças,

[00:16:54] sobre a forma do objeto, a densidade do objeto,

[00:16:57] a gente consegue prever o que vai acontecer.

[00:17:00] Então, a aleatoriedade que a gente vê no nosso cotidiano

[00:17:03] é essa aleatoriedade aparente.

[00:17:05] Eu só não sei se vai sair caro ou coroa,

[00:17:08] porque eu não sei tudo que eu posso saber sobre aquela moeda

[00:17:11] e eu não sei como que eu interagir exatamente com aquela moeda.

[00:17:14] E a quântica vem para desafiar isso.

[00:17:17] A gente não consegue prever com certeza o resultado da medição.

[00:17:20] E isso é um golpe forte, isso é uma afirmação forte,

[00:17:23] mesmo no contexto da ciência.

[00:17:25] Então, é natural a gente ficar com o pé atrás, eu acho,

[00:17:29] a gente colocar em dúvida se será que é aleatório mesmo,

[00:17:32] porque, em princípio, esses são os únicos fenômenos

[00:17:35] que são intrínsecamente aleatórios.

[00:17:37] A gente tem essa resistência mesmo em lidar com um aleatório,

[00:17:40] e eu acho que ela é, de certa forma, justificada.

[00:17:43] Então, lá nesse episódio, a gente tenta justificar

[00:17:46] que a gente pode mais ou menos confiar com alguma segurança

[00:17:49] que a mecânica quântica não é assim.

[00:17:51] Agora, como é que o misticismo vê isso?

[00:17:54] O que seria uma abordagem mística a isso?

[00:17:56] É dizer, olha, se eu não sei predizer o que algo vai acontecer,

[00:18:01] é porque eu não sei tudo o que eu posso saber sobre esse objeto,

[00:18:04] sobre esse fenômeno que está acontecendo.

[00:18:06] É como se tem alguma coisa que ainda está fora dessa minha teoria.

[00:18:10] Quando a gente coloca-se a pergunta nesses termos,

[00:18:13] a gente tem também uma tendência muito grande a apelar…

[00:18:17] A gente tem essa ideia mística mais ou menos de consciência

[00:18:21] que a gente também não sabe precisar com certeza

[00:18:24] como funciona a nossa consciência, como funciona a nossa mente.

[00:18:27] Então, existe essa tentação de dizer,

[00:18:29] olha, talvez seja a minha parte subjetiva,

[00:18:33] o meu subconsciente de alguma forma,

[00:18:35] a minha consciência que está de alguma forma.

[00:18:37] Esse é o fator que não está sendo contabilizado pela teoria

[00:18:40] e que torna essas coisas determinísticas em vez de aleatórias.

[00:18:44] O raciocínio é mais ou menos nesse sentido.

[00:18:47] É meio assim uma questão da humanidade como o todo.

[00:18:50] A gente queria que os nossos desejos se realizem.

[00:18:52] Até no livro do Carl Sagan,

[00:18:55] O Mundo Assombrado por Demônios, que é um livro super clássico também,

[00:18:58] de divulgação científica,

[00:19:00] ele inclusive associa essa ideia do gênio da lâmpada.

[00:19:03] O cara, a gente vai lá e esfrega a lâmpada,

[00:19:05] e o que eu pedi, os meus desejos se tornam realidade.

[00:19:08] Então, trazendo isso para o contexto da quântica,

[00:19:10] mais ou menos assim,

[00:19:11] vou lá medir um fóton.

[00:19:13] A teoria diz que o resultado é aleatório,

[00:19:15] mas aí surge essa tentação de dizer,

[00:19:17] na verdade não é aleatório, o que eu não estou levando em conta é a nossa consciência,

[00:19:21] que é o que a gente não entende muito bem.

[00:19:23] Ela que é o fator que vai estar decidindo,

[00:19:25] influindo, fazendo o meu desejo,

[00:19:27] fazendo a minha intenção agir sobre o fóton

[00:19:31] e decidindo o resultado da medição.

[00:19:33] Esse seria o racional por trás dessa aqui.

[00:19:36] Algumas pessoas chamam de primeira tese do misticismo quântico,

[00:19:39] de que a nossa mente pode decidir o resultado das medições quânticas.

[00:19:43] Eu achei super interessante que vocês trouxeram,

[00:19:46] e eu não conhecia,

[00:19:47] aqueles experimentos feitos na USP,

[00:19:50] justamente para medir isso.

[00:19:52] E isso lembra muito o prêmio do James Randi,

[00:19:57] que ele oferecia aquele um milhão de dólares

[00:20:00] para qualquer pessoa que demonstrasse alguma capacidade paranormal

[00:20:04] e passasse pelo teste que ele fazia.

[00:20:07] E ele sempre dizia que, como regra,

[00:20:10] todas as pessoas, quando viam que não funcionava,

[00:20:14] elas no primeiro instante aceitavam esse resultado negativo,

[00:20:20] mas em questão de meia hora,

[00:20:22] elas preparavam já uma sequência de justificativas,

[00:20:26] de explicações de por que não tinha dado certo naquele momento

[00:20:32] e naquelas condições.

[00:20:34] Sei lá, porque tinha muita gente com pensamento negativo em volta,

[00:20:39] isso blindou a capacidade dela.

[00:20:42] Mas sempre tem uma explicação a posterior,

[00:20:46] no sentido de salvar aquele resultado negativo.

[00:20:50] E foi justamente isso que vocês mostraram no episódio,

[00:20:53] porque aquele experimento que mostrou que numa tentativa de influenciar

[00:21:00] por qual o buraco do experimento da Fenda dupla passa o eletron ali,

[00:21:05] os resultados eram negativos,

[00:21:07] os resultados eram compatíveis com os 50% previstos.

[00:21:12] Mas depois ele ajustou as condições,

[00:21:17] mudou os parâmetros da análise estatística

[00:21:19] justamente para tentar salvar esses resultados.

[00:21:24] As pessoas acabam achando justificativas

[00:21:28] para qualquer resultado negativo.

[00:21:30] E quanto mais inteligente é a pessoa,

[00:21:33] mais criativa ela é,

[00:21:35] mais facilidade ela tem de encontrar uma saída

[00:21:39] de justificar seus erros, suas crenças.

[00:21:42] E quando a gente observa um pouco esse universo do misticismo quântico,

[00:21:47] a gente tem pessoas envolvidas com backgrounds muito diferentes.

[00:21:53] Você tem desde o vendedor de colchão,

[00:21:55] que fez um treinamento de meia hora para repetir algumas coisas,

[00:21:59] até físicos teóricos bem estabelecidos,

[00:22:03] que fazem experimentos, escrevem livros e ganham alguns,

[00:22:07] ganham futuras.

[00:22:09] Então o misticismo quântico agora se espalhou de uma forma descontrolada,

[00:22:17] principalmente em questões envolvendo saúde pública.

[00:22:21] A gente tem desde a pessoa que gasta dinheiro comprando a pulseirinha de equilíbrio,

[00:22:26] porque tem um tal holograma quântico,

[00:22:29] até os colchões quânticos que vocês falaram,

[00:22:32] e também a quântica, vocês mencionam isso em algum episódio,

[00:22:36] ela serve também de justificativa para outra pseudosciência que é a homeopatia.

[00:22:42] E no filme Quem Somos Nós, eles também tratam de uma questão

[00:22:49] que envolve saúde pública, que é a saúde mental das pessoas.

[00:22:53] Tanto que a mensagem final é justamente a atriz jogando fora os seus remédios,

[00:22:59] porque o pensamento positivo é suficiente para resolver seus problemas.

[00:23:05] Então aparece essa mensagem que é super perigosa e injusta,

[00:23:09] de que a gente é responsável pela nossa saúde,

[00:23:14] no sentido de que se eu não estou bem, a culpa é minha,

[00:23:17] porque eu não pensei bem o suficiente, positivamente o suficiente.

[00:23:22] Isso é uma coisa horrível de se pensar e dizer,

[00:23:26] imagina uma pessoa tem uma doença terminal e tu diz, a culpa é tua.

[00:23:30] Então a gente não está falando de um misticismo que é inóco, que é inofensivo,

[00:23:37] elas estão colocando em risco a sua saúde.

[00:23:40] Então combater esse tipo de pensamento que já está enraizado

[00:23:46] é essencial.

[00:23:47] Então o podcast de vocês é uma super contribuição nesse sentido,

[00:23:53] mas claramente ele não é suficiente.

[00:23:57] Então como que a gente faz para combater o misticismo quântico?

[00:24:01] O que mais a gente poderia fazer?

[00:24:03] Eu acho que vai um pouco além de nós quatro,

[00:24:07] porque acho que começa com a educação básica,

[00:24:11] de entender um pouco mais desde questões da física mesmo,

[00:24:15] da ciência, de metodologia científica,

[00:24:18] porque a gente vê mesmo pessoas já graduadas

[00:24:22] que acabam caindo nesse tipo de charlatanismo, focatrua,

[00:24:26] a gente pode chamar como quiser.

[00:24:28] E tem outro ponto que a gente traz no primeiro episódio também,

[00:24:31] que é a questão da desinformação,

[00:24:33] que eu acho que as novas tecnologias, internet, redes sociais,

[00:24:36] elas têm possibilitado que esse tipo de informação equivocada

[00:24:41] chegue a muito mais pessoas

[00:24:43] e os algoritmos acabam fazendo com que essas pessoas

[00:24:47] que dão um clique naquilo do colchão quântico,

[00:24:50] passem a receber propaganda da pulseirinha, propaganda do cristal guante.

[00:24:55] A gente sabe, tem uma diversidade.

[00:24:57] E isso envolve políticas públicas.

[00:24:59] Se a gente vai pensar na questão da educação,

[00:25:02] já existem projetos nesse meio da divulgação científica,

[00:25:05] tem se batido muito nisso,

[00:25:07] de trazer essas questões de letramento mesmo,

[00:25:10] científico, midiático,

[00:25:12] para que as crianças mesmo,

[00:25:14] elas já consigam reconhecer o que é verdade,

[00:25:18] o que não é e onde buscar,

[00:25:20] quais são as fontes que elas devem buscar, identificar.

[00:25:23] É um problema que não vai ser resolvido um dia para o outro.

[00:25:26] E tem muita gente ganhando muito dinheiro com isso.

[00:25:29] Só para acrescentar, claramente não tem uma medida mágica,

[00:25:32] que basta fazer isso e a gente vai resolver.

[00:25:34] Realmente é trabalho de base, trabalho de educação.

[00:25:37] Mas dentro desse pouco que a gente consegue fazer,

[00:25:40] eu acho legal a gente, nós, pesquisadores,

[00:25:43] nós do meio acadêmico também,

[00:25:45] a gente tentar adotar uma postura conciliadora,

[00:25:49] não com esses charlatões.

[00:25:50] Porque a gente vê…

[00:25:52] Bom, bater o martelo, dizer com certeza é difícil também,

[00:25:56] mas a gente fica muito convencido que muitas das coisas que a gente encontra é charlatanismo.

[00:26:00] Então, contra essas pessoas, a gente tem que ser totalmente duros,

[00:26:03] a gente tem que se tratar bem das pessoas que estão escutando isso, sabe?

[00:26:06] As pessoas que buscam por esse tipo de coisa,

[00:26:08] as pessoas que querem algum tipo de esperança nesse sentido.

[00:26:11] Eu acho que é importante a gente também ter em mente

[00:26:15] essa questão mais conciliadora com o público que consome esses tipos de conteúdo.

[00:26:20] Porque talvez o que essas pessoas queiram, na verdade,

[00:26:22] é entender melhor a ciência, entender melhor como funcionam as coisas.

[00:26:25] A gente está desperdiçando oportunidades

[00:26:27] quando a gente vai falar com essas pessoas só atacando.

[00:26:31] Mas o nosso podcast tem uma veia nesse sentido também

[00:26:34] de não apenas dizer como a mecânica quântica funciona

[00:26:39] por argumentos de autoridade,

[00:26:40] por dizer, olha, a gente estudou isso, a gente sabe como é que é,

[00:26:43] a gente tenta explicar alguns conceitos básicos

[00:26:46] para as pessoas mesmo entenderem e poderem julgar o que elas escutam melhor.

[00:26:51] Então, acho também importante a gente estar aberto a discutir essas coisas

[00:26:55] com as pessoas que consomem esse tipo de conteúdo.

[00:26:58] A gente tem que distinguir o usuário do traficante.

[00:27:00] A gente tentou diferenciar um pouco o termo misticismo e pseudociência

[00:27:04] na linha de que o misticismo está meio que talvez na fronteira

[00:27:07] entre virar pseudociência ou talvez em algum momento virar ciência,

[00:27:11] que eu diria que é uma coisa natural, que a gente quer pensar sobre coisas

[00:27:15] que a gente ainda não pode demonstrar cientificamente,

[00:27:19] a gente quer extrapolar.

[00:27:21] E aí eu acho que o misticismo seria a parte que ainda está nessa linha

[00:27:26] com o risco de cair para a pseudociência

[00:27:28] a partir do momento em que começa a fazer afirmações que são falsas,

[00:27:32] que a gente simplesmente pode lá e demonstrar que são falsas.

[00:27:36] E eu acho que esse tipo de discussão,

[00:27:38] a gente vê que, por exemplo, quando a gente começou a fazer o podcast,

[00:27:40] teve que ter um primeiro episódio para, na verdade, discutir o que é ciência.

[00:27:44] Para até as pessoas mesmo, às vezes a pessoa não quer, não quer comprar ciência,

[00:27:49] eu quero comprar ché, eu quero comprar uma outra coisa.

[00:27:53] Então, assim, tudo bem, mas eu acho que a pessoa tem que entender

[00:27:56] o que ela está comprando e muitos desses produtos estão se vendendo

[00:28:01] como se fosse científico.

[00:28:02] A pessoa tem uma ideia muito vaga de que ciência é uma coisa boa, positiva.

[00:28:07] E esse é o tipo de discussão que, como a Lu falou,

[00:28:10] já é um tipo bem básico no aprendizado escolar.

[00:28:14] O que é ciência? O que é ciência?

[00:28:16] Enfim, eu só queria trazer essa discussão sobre o misticismo

[00:28:20] e eu acho que esse tipo de conceito já pode ser discutido muito cedo

[00:28:24] e é acessível para a população sem entrar nos detalhes técnicos da ciência.

[00:28:28] O mais importante do que falar das conquistas e resultados da ciência

[00:28:33] é mostrar como se chegou a essas conclusões.

[00:28:37] Eu acho que o que vocês conseguiram nesses sete episódios

[00:28:42] foi passar a mensagem de como que a quântica evoluiu

[00:28:47] e principalmente de por que os místicos quânticos,

[00:28:52] onde eles erram ao usar os conceitos da mecânica quântica,

[00:28:58] abusando das analogias.

[00:29:01] Vocês inclusive criaram algumas categorias para classificar os argumentos,

[00:29:06] onde que esse pessoal erra ao aplicar esses conceitos ao mundo macroscópico,

[00:29:13] de por que isso é problemático.

[00:29:16] Então, a gente, claro, não tem tempo aqui de entrar nesses detalhes,

[00:29:21] então é mais um motivo para o pessoal ir atrás e ouvir os episódios.

[00:29:27] Hoje, então, a gente conversou com o Léo Guerin, a Gláucia Murta

[00:29:31] e a Luciane Trulied, que são alguns dos produtores do podcast O Quê Quântico.

[00:29:37] E conversando com eles, eu, Jefferson Arenzón, do Departamento de Física da OIS.

[00:29:42] O Programa Fronteiras da Ciência é um projeto do Instituto de Física da URGAS.

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