O SILÊNCIO DO ABUSO

---

Resumo

Este episódio do Vibes em Análise aborda o tema complexo e delicado do abuso e assédio, explorando suas múltiplas dimensões psicológicas, sociais e culturais. Os psicanalistas Lucas Liedtke e André Alves iniciam a conversa destacando a importância de falar sobre o assunto com respeito e sensibilidade, reconhecendo que se trata de uma realidade mais comum do que se imagina e que afeta profundamente a vida das vítimas.

A discussão avança para as definições e nuances entre abuso e assédio, destacando a relação de poder, a imposição e a usurpação do corpo e da agência do outro. São explorados os mecanismos psíquicos de defesa, como a negação, a clivagem e a dissociação, que muitas vezes são acionados pelas vítimas para sobreviver à experiência traumática. Teorias psicanalíticas, incluindo as de Freud e Ferenczi, são discutidas para entender como o trauma se instala e se repete, e como a ‘confusão de línguas’ entre a ternura infantil e a paixão adulta pode ser devastadora.

O episódio conta com a participação da jornalista e comentarista cultural Mili Lacombe, que compartilha sua perspectiva feminista e pessoal, enfatizando como o feminismo oferece uma linguagem para a raiva organizada e rotas de fuga. A psicanalista Ana Laura Prats contribui com uma reflexão sobre a interface entre psicanálise e a questão social do abuso, discutindo a diferença entre ser vítima de um ato violento e a vitimização como defesa neurótica, e a importância do reconhecimento e da elaboração simbólica do trauma.

Por fim, os hosts refletem sobre os desafios de falar sobre abuso em um contexto hipermidiático, alertando para os riscos da banalização e da exposição sensacionalista, que podem retraumatizar as vítimas. Eles enfatizam a necessidade de espaços seguros para a escuta e a elaboração, como a análise, e concluem reforçando a importância do cuidado, da delicadeza e da quebra do pacto de silêncio que encobre a violência.

---

Indicações

Conceitos

• Confusão de Línguas (Ferenczi) — Teoria central discutida, que explica a violação psíquica no abuso infantil como o encontro entre a ‘linguagem da ternura’ da criança e a ‘linguagem da paixão’ do adulto, gerando uma confusão devastadora.
• Desmentido (Ferenczi) — Conceito crucial mencionado por André. Refere-se ao mecanismo pelo qual a vítima é desacreditada por outros (ou por si mesma), o que constitui um segundo trauma, muitas vezes mais grave que o abuso inicial.
• Clivagem e Dissociação — Mecanismos de defesa psíquicos primitivos discutidos. A clivagem é descrita como ‘livrar-se daquilo que incomoda’ ao custo de se livrar de uma parte de si, levando ao abandono da coerência. A dissociação é vista como necessária para a sobrevivência, mas que produz uma ruptura entre corpo e mente.

Livros

• Instrumental — Livro do pianista James Rhodes, mencionado por Lucas, que descreve os efeitos devastadores do abuso sexual na infância, usando a metáfora de começar uma maratona com uma perna a menos e uma mochila de tijolos nas costas.
• O Corpo Guarda as Marcas — Livro de Bessel van der Kolk, citado na discussão sobre trauma. A obra aborda como o trauma fica fisicamente gravado no sistema nervoso, como uma cicatriz, e explora a ideia de ‘trauma junk’ e a compulsão à repetição.
• Lutas e Metamorfoses de uma Mulher — Livro de Édouard Louis mencionado por André. A obra conta a história da mãe do autor e sua luta pela libertação de um relacionamento abusivo, ilustrando a dificuldade de interromper ciclos de violência.

Movimentos

• Movimento Me Too — Campanha global contra o assédio sexual e a violência de gênero, citada por Mili Lacombe e posteriormente pelos hosts. Foi destacado por oferecer um campo de possibilidades para que vítimas falassem publicamente, mas também por seus riscos e complexidades em um contexto midiático.

Pessoas

• Sándor Ferenczi — Psicanalista húngaro frequentemente citado. Sua teoria da ‘confusão de línguas’ entre a ternura da criança e a paixão do adulto é fundamental para entender a violação psíquica no abuso infantil. Seu conceito de ‘desmentido’ também é crucial.
• Audre Lorde — Escritora e ativista citada por Mili Lacombe. Lorde é referência para a ideia de transformar a tristeza em ‘raiva organizada’ como ferramenta de luta e superação.
• Vera Iaconelli — Psicanalista brasileira. Foi mencionado um texto dela na Folha de S.Paulo intitulado ‘Por que o homem comum estupra?’, que discute a dimensão coletiva e performática do estupro como uma reafirmação da masculinidade patriarcal.
• Darien Lieder — Mencionado no contexto do podcast ‘É Só Sexo’. Articula a ideia de que a sexualidade de muitos homens se constrói sobre um desejo de vingança pela posição de assujeitamento vivida na infância.
• Ailton Krenak — Líder indígena e pensador brasileiro citado por Mili Lacombe. Foi referenciado com a frase ‘quando a gente está na frente de um deserto, só resta a gente atravessar, dar o primeiro passo’, aplicada à luta contra o abuso.
• Luiz Claudio Figueiredo — Psicanalista mencionado por André. É referenciado por seu texto sobre a ‘prática do testemunho’, destacando a importância de encontrar palavras para expressar o vivido e sair do circuito aprisionador de silêncios.

Servicos

• Disque 100 — Serviço gratuito e anônimo do Ministério dos Direitos Humanos e da Cidadania do Brasil, mencionado no final do episódio como um canal para denunciar violações de direitos humanos.

---

Linha do Tempo

• 00:00:00 — Introdução ao tema do abuso e assédio — Os hosts Lucas e André introduzem o episódio, destacando a prevalência e as diversas formas de abuso e assédio na sociedade. Eles mencionam casos públicos conhecidos e dados alarmantes sobre violência sexual contra crianças e adolescentes no Brasil, enfatizando a necessidade de romper o silêncio e criar redes de acolhimento.
• 00:04:11 — A abordagem delicada e a importância da escuta — André pergunta a Lucas como abordar um tema tão delicado. Lucas reflete sobre a importância da delicadeza e da paciência, criticando a superficialidade dos ‘avisos de gatilho’. Eles discutem a dificuldade de reconhecer o abuso, tanto pela vítima quanto pelo agressor e pela sociedade, e a necessidade de empatia para lidar com todas as configurações possíveis desse reconhecimento (ou não).
• 00:10:10 — Definindo abuso, assédio e a questão do trauma — Os hosts detalham as definições de abuso (ato de violência mais explícito, com relação de poder) e assédio (comportamentos repetitivos e constrangedores, muitas vezes sutis). A conversa avança para a teoria do trauma em Freud, a confusão entre fantasia e realidade, e a crítica à psicanálise clássica que pode culpar a vítima. A ‘confusão de línguas’ de Ferenczi é apresentada como um contraponto crucial.
• 00:20:37 — Repetição do trauma e mecanismos de defesa — A discussão aborda a compulsão à repetição do trauma, onde vítimas podem reviver dinâmicas abusivas. Eles criticam a simplificação das ‘red flags’ e alertam para a generalização, destacando que cada caso deve ser visto com delicadeza. São explorados mecanismos de defesa como a clivagem e a dissociação, que levam a uma ruptura entre corpo e mente e à formação de um ‘falso self’.
• 00:26:53 — Depoimento de Mili Lacombe sobre feminismo e trauma — A jornalista Mili Lacombe fala sobre como o feminismo oferece uma dimensão social ao sofrimento, transformando a tristeza em raiva organizada. Ela compartilha sua experiência pessoal de abuso na infância e na vida adulta, destacando a dificuldade de reconhecer relacionamentos abusivos mesmo com ‘letramento’. Ela usa a metáfora da âncora para descrever o trauma e como o feminismo ajuda a cortá-la.
• 00:34:03 — Masculinidade, poder e a cultura do estupro — Retomando a fala de Mili, os hosts discutem as mecânicas sociais que ensinam mulheres a não demonstrar desejo e homens a desafiar o ‘não’. Eles analisam a construção frágil do ego masculino, hiperidentificado com a virilidade, e como isso sustenta a cultura do estupro. A conversa também aborda o assédio entre homens e a dificuldade de assumir a posição de vítima.
• 00:42:03 — Perversão, negação e a estrutura do abusador — Os hosts discutem a perversão como estrutura psíquica, onde o sujeito se coloca acima da lei (denegação). Eles ponderam que nem todo abusador é um perverso típico, muitos são neuróticos, e alertam para o risco de patologizar o comportamento, destacando que o abuso pode ser uma posição que muitos podem assumir em algum momento, dependendo de nuances culturais e subjetivas.
• 00:47:31 — Caso Gisele Pelicot e a retomada da palavra — Usando o caso extremo de Gisele Pelicot, estuprada por anos pelo marido e outros homens, os hosts discutem a coragem da vítima em renunciar ao anonimato. Eles veem nisso um ato de resistência contra o ‘desmentido’ (conceito de Ferenczi), uma tentativa de expulsar o agressor de dentro de si e retomar a agência sobre sua própria narrativa e sofrimento.
• 00:50:12 — Entrevista com a psicanalista Ana Laura Prats — Ana Laura Prats discute a interface entre psicanálise e a questão social do abuso. Ela esclarece que não há oposição entre trauma real e fantasia inconsciente, e que experiências traumáticas atuais sempre dialogam com o infantil. Ela diferencia ser vítima de um ato violento da ‘vitimização’ como defesa neurótica, e fala sobre o direito político de denunciar, ponderando os riscos das redes sociais.
• 01:07:08 — O silêncio, a escuta e os riscos da hiperexposição — Os hosts refletem sobre a importância da escuta silenciosa e atenta, em contraste com a tendência de interromper relatos com experiências pessoais. Eles discutem os riscos da hiperexposição de traumas nas redes sociais, que pode banalizar o tema, retraumatizar a vítima e criar um ‘duplo choque’ (Ferenczi) quando a denúncia não é levada a sério. A análise é apontada como um espaço seguro para elaboração.
• 01:15:48 — Caminhos para a cura e considerações finais — Lucas e André discutem as duas rotas psíquicas diante do trauma: lembrar incessantemente ou nunca lembrar. Eles defendem a busca por um ‘meio termo’ através da elaboração simbólica, possível em terapias (incluindo corporais e expressivas) e em vínculos seguros. Eles reforçam a responsabilidade dos adultos na proteção das crianças e encerram destacando que o cuidado não se faz em silêncio e que o sensível precisa de escuta.

---

Dados do Episódio

• Podcast: vibes em análise
• Autor: floatvibes
• Categoria: Society & Culture
• Publicado: 2025-02-20T09:00:00Z
• Duração: 01:18:28

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/90f830c0-f4cb-0139-d4ee-0acc26574db2/episode/43509abc-1dff-435b-82ed-a25c30109a34/
• UUID Episódio: 43509abc-1dff-435b-82ed-a25c30109a34

---

Dados do Podcast

• Nome: vibes em análise
• Tipo: episodic
• Site: https://vibes-em-analise.zencast.website
• UUID: 90f830c0-f4cb-0139-d4ee-0acc26574db2

---

Transcrição

[00:00:00] Existem dores e machucados que você enxerga, como um hematoma ou uma cicatriz na pele.

[00:00:06] Tem outras que parecem que se escondem na nossa alma.

[00:00:09] São as feridas que povoam nossa mente e que muitas vezes nos silenciam

[00:00:13] e a gente já nem sabe como tentar se curar ou pedir ajuda.

[00:00:17] Abusos e assédios acontecem de muitas formas, no físico, psicológico, no verbal, não verbal.

[00:00:24] Um toque não consentido, uma palavra que humilha, um segredo que nos corrói por dentro.

[00:00:30] Esse é um mal mais comum do que se pensa, que se infiltra em espaços onde deveria existir segurança.

[00:00:37] Na nossa casa, no ambiente de trabalho, na escola, no transporte público,

[00:00:41] nas nossas relações com estranhos que a gente acabou de conhecer ou com pessoas muito, muito íntimas.

[00:00:48] P. Diddy, Harvey Weinstein, Donald Trump, Kevin Spacey, Woody Allen, Neil Gaiman, os Irmãos Menendez, o Robinho, o Daniel Alves.

[00:00:59] Sem falar…

[00:01:00] Sem falar nos tantos casos de padres, pastores e atos muito hediondos e criminosos de pedofilia.

[00:01:06] Nem todo homem, mas quase 100% das vezes um homem.

[00:01:11] E daí a gente tem que pensar, que mundo é esse que a gente construiu,

[00:01:14] em que tantos homens montam a sua sexualidade, a sua identidade e também a sociedade inteira

[00:01:20] em cima da ideia de dominação das mulheres?

[00:01:24] E como será que a gente desmonta isso?

[00:01:27] Por que por mais denúncias…

[00:01:30] denúncias, expositos, cancelamentos e até mesmo punições de alguns desses homens,

[00:01:36] parece que esse ideal do masculino que pode assediar, submeter, mandar, violar, abusar e estuprar,

[00:01:45] segue impune.

[00:01:46] E pior, segue crescendo.

[00:01:48] Segundo o último estudo da Unicef e do Fórum Brasileiro de Segurança Pública,

[00:01:53] a violência sexual contra crianças e adolescentes vem crescendo rapidamente a cada ano no Brasil.

[00:01:57] Ou pelo menos, há um grande aumento de denúncias.

[00:02:00] Em 2023, houve uma média de 1 ocorrência a cada 8 minutos, sendo que esse dado é, obviamente, subnotificado.

[00:02:09] 87% dos episódios registrados são contra meninas, e, em metade dos casos, a vítima tem entre 10 e 14 anos.

[00:02:18] Recentemente, o aumento de casos foi principalmente na faixa de 0 a 4 anos.

[00:02:24] O mais abominável aqui é perceber que a responsabilidade de proteger essas crianças e adolescentes,

[00:02:27] O mais abominável aqui é perceber que a responsabilidade de proteger essas crianças e adolescentes,

[00:02:29] O mais abominável aqui é perceber que a responsabilidade de proteger essas crianças e adolescentes,

[00:02:30] deveria ser de todos nós.

[00:02:32] Mas a gente segue falhando.

[00:02:34] Falar mais sobre abuso e assédio é imprescindível porque a gente precisa se educar, se fortalecer,

[00:02:40] esclarecer algumas coisas e desconstruir mitos e medos.

[00:02:45] E romper com o pacto de silêncio que encobre a violência.

[00:02:49] É dar suporte para quem precisa, conseguir criar redes de acolhimento, fortalecer leis que possam proteger e punir.

[00:02:57] E acima de tudo, é a gente precisar falar sobre violência contra crianças e adolescentes,

[00:02:59] falar mais e escutar mais.

[00:03:01] Sem invalidar, sem minimizar.

[00:03:05] Quando um relato desses encontra espaço,

[00:03:08] Quando uma vítima é vista e acreditada e protegida,

[00:03:12] Ai sim o ciclo começa a se romper.

[00:03:15] E um dia, talvez, o silêncio do abuso se transforme em justiça e cura.

[00:03:20] Oi, eu sou o Lucas Liedtke.

[00:03:22] E eu sou o André Alves.

[00:03:24] E a gente está começando uma nova temporada do Vibes em Análise.

[00:03:27] nosso podcast que se desafia a analisar as

[00:03:29] vibes que estão submersas no inconsciente

[00:03:32] coletivo. O André e eu

[00:03:33] somos psicanalistas e pesquisadores

[00:03:35] e as nossas análises estão no perfil

[00:03:37] arroba floatvibes e a gente tem

[00:03:39] uma newsletter que você pode assinar na plataforma

[00:03:42] Substack. Esse episódio

[00:03:43] conta com o apoio da Drogaria São Paulo

[00:03:45] e Drogaria Espacheco, bandeiras

[00:03:47] do grupo DPSP,

[00:03:49] que se dedicam ao cuidado com a saúde e o

[00:03:51] bem-estar e que entendem que saúde mental

[00:03:53] também é uma parte essencial da qualidade

[00:03:55] de vida. E se você quer manter

[00:03:57] essa iniciativa do projeto Vibes e Análise no ar

[00:03:59] e trocar algumas referências no nosso

[00:04:01] grupo, pode se tornar membro do

[00:04:03] Vibes e Análise na plataforma

[00:04:05] Apoia-se. Todos esses links estão

[00:04:07] aqui na descrição do episódio.

[00:04:09] Então vamos lá. Lucas, por onde a gente

[00:04:11] começa a elaborar esse assunto

[00:04:13] tão delicado?

[00:04:27] .

[00:04:49] E sinceramente

[00:04:51] isso de aviso de gatilho, às vezes

[00:04:53] me parece até um pouco

[00:04:55] cínico, porque

[00:04:56] é

[00:04:57] quase como se depois de avisar que tem

[00:04:59] gatilho, você pode

[00:05:01] ficar meio isento pra falar

[00:05:03] do assunto com indelicadeza.

[00:05:06] Ao mesmo tempo que

[00:05:07] obviamente a gente não quer que alguém se sinta mal

[00:05:09] escutando o episódio,

[00:05:12] isso também não pode nos fazer

[00:05:13] evitar abordar esse

[00:05:15] tema, porque esse é um assunto

[00:05:17] realmente muito importante

[00:05:19] pra todo mundo.

[00:05:21] E em diferentes medidas

[00:05:23] esse assunto é pesado

[00:05:24] e dolorido pra todo mundo, ou pelo menos

[00:05:27] deveria ser. Porque

[00:05:29] sinceramente, se você

[00:05:31] que tá escutando, acha que esse assunto

[00:05:33] não é difícil pra você, é porque

[00:05:35] você ainda não entendeu

[00:05:37] do que que se trata.

[00:05:39] Dá quase que pra dizer assim, olha, tem alguma coisa

[00:05:41] errada aí com você.

[00:05:43] Por que que eu digo isso? Porque o que tá em

[00:05:45] questão aqui é

[00:05:47] primeiro a gente assimilar

[00:05:49] o fato de que abusos e assédios

[00:05:51] acontecem, e muito,

[00:05:53] de que não é

[00:05:55] uma invenção,

[00:05:57] não é agenda política,

[00:05:59] não é frescura, não é mentira,

[00:06:02] não é fantasia,

[00:06:03] não é, entre aspas,

[00:06:05] culpa da vítima. E segundo,

[00:06:08] que é muito fundamental

[00:06:09] a gente entender a gravidade

[00:06:11] do reconhecimento

[00:06:13] ou do não reconhecimento de um abuso.

[00:06:16] Por parte da vítima,

[00:06:18] ou por parte do abusador,

[00:06:20] ou por parte

[00:06:21] dos outros, de todos nós.

[00:06:24] Todas as configurações

[00:06:25] aí que podem acontecer de reconhecer,

[00:06:27] ou não reconhecer, são muito penosas.

[00:06:30] É difícil quando a vítima

[00:06:31] se dá conta do que aconteceu, é difícil

[00:06:33] quando ela não se dá conta do que aconteceu,

[00:06:36] quando acreditam nela,

[00:06:37] ou quando não acreditam nela.

[00:06:40] Todos os cenários aí tem suas dores

[00:06:41] e seus desafios pra serem

[00:06:43] enfrentados. E merecem

[00:06:46] toda a empatia

[00:06:47] que a gente pode encontrar

[00:06:49] dentro da gente pra lidar com isso.

[00:06:52] Seja na clínica, ou

[00:06:53] com as pessoas que

[00:06:54] fazem parte da nossa vida.

[00:06:57] Então, pra gente entrar nesse tema

[00:06:59] com o respeito que ele merece,

[00:07:02] se você que nos escuta

[00:07:04] não foi abusado,

[00:07:06] ou se você não lembra,

[00:07:08] ou não reconhece que foi abusado,

[00:07:10] você certamente conhece alguém que foi abusado.

[00:07:13] Ou então você pode

[00:07:14] fazer de conta que não sabe,

[00:07:16] ou que não lembra, e isso é uma coisa

[00:07:18] que a gente faz

[00:07:19] de forma muito inconsciente. Não é aquela repressão

[00:07:22] de, ah, não quero nem lembrar disso.

[00:07:24] É mais tipo, nossa, eu já tinha esquecido

[00:07:26] mesmo dessa história.

[00:07:27] Agora que eu tô lembrando

[00:07:28] aquela história que aconteceu com fulano.

[00:07:31] Porque é difícil mesmo enfrentar

[00:07:33] esses acontecimentos.

[00:07:35] E é difícil não só pra quem é abusado, mas pra quem

[00:07:37] é testemunha de um abuso.

[00:07:39] Ou quem é conivente também com um caso

[00:07:41] de abuso. Porque a gente pode muito bem

[00:07:43] fazer de conta que não aconteceu.

[00:07:45] Fechar os olhos,

[00:07:47] fingir que não sabia,

[00:07:49] fazer isso tão bem que a gente se convence

[00:07:51] nós mesmos.

[00:07:53] E aqui, o mecanismo de defesa do ego

[00:07:55] em questão é a negação.

[00:07:57] É muito bom isso que você disse, Lucas,

[00:07:59] porque eu comecei

[00:08:01] te perguntando sobre como a gente aborda

[00:08:03] esse tema tão delicado.

[00:08:06] E aí você

[00:08:07] falou dessa palavra também, de delicadeza.

[00:08:10] E eu penso que

[00:08:11] ela é muito fundamental pra gente

[00:08:13] pensar esse assunto.

[00:08:15] Do ponto de vista da sensibilidade,

[00:08:18] das nuances,

[00:08:20] do sensível mesmo.

[00:08:21] Esse trabalho que tem muito a ver com o trabalho

[00:08:23] clínico, de escutar

[00:08:24] e elaborar o que é doloroso,

[00:08:27] a partir do que é sensível.

[00:08:30] Do que causa algum tipo

[00:08:31] de inflamação.

[00:08:33] E com o que mexe com as partes mais

[00:08:35] delicadas, mas também mais violentas

[00:08:37] do nosso inconsciente.

[00:08:39] E aí quando você fala em negação,

[00:08:41] eu penso exatamente em como

[00:08:43] existem muitas

[00:08:45] formas da gente negar.

[00:08:48] E é preciso muita

[00:08:49] delicadeza, e eu também

[00:08:51] penso que muita paciência

[00:08:53] pra gente conseguir pensar

[00:08:54] no que a gente nega.

[00:08:57] Porque existe um certo

[00:08:59] comportamento reativo quando a gente tá falando

[00:09:01] da negação. Em que a gente

[00:09:03] corta de vez aquela conversa.

[00:09:05] Não quero falar sobre isso, não quero escutar sobre isso,

[00:09:07] não quero propor esse tema.

[00:09:10] E a paciência

[00:09:10] é uma forma da gente pensar que,

[00:09:13] bom, vamos com calma.

[00:09:15] Até porque esse

[00:09:17] é um assunto tão

[00:09:19] estranho, no sentido de

[00:09:21] estranhado mesmo,

[00:09:22] pela sociedade como um todo,

[00:09:24] que eu não sei se você concorda,

[00:09:26] Lucas, mas parece que a gente…

[00:09:27] a gente tem um vocabulário meio limitado

[00:09:29] pra falar sobre esse assunto.

[00:09:31] Como se a linguagem fosse também

[00:09:33] limitada diante do horror.

[00:09:35] Mas fica difícil a gente conseguir, por exemplo,

[00:09:38] distinguir o que é

[00:09:39] um abuso psicológico de um

[00:09:41] assédio moral, muitas vezes.

[00:09:44] Ou mesmo essa

[00:09:45] fronteira entre abuso e tóxico,

[00:09:48] que é uma palavra que

[00:09:49] parece que ganhou muitos outros sentidos

[00:09:51] nos últimos anos.

[00:09:53] Como se a gente precisasse construir

[00:09:55] todo um glossário pra falar

[00:09:57] sobre assédio, sobre terror psicológico,

[00:10:00] sobre abuso sexual, sobre violência patrimonial,

[00:10:03] sobre gaslighting, sobre…

[00:10:05] uma gramática realmente muito ampla

[00:10:07] pra gente pensar nesse assunto.

[00:10:10] A definição de abuso sexual, por exemplo,

[00:10:12] segundo a OMS,

[00:10:15] é essa crença de que uma

[00:10:16] atividade sexual foi

[00:10:18] imposta em relação a alguém

[00:10:21] sem o consentimento de ambos.

[00:10:23] Mas olha como é amplo.

[00:10:25] Olha como a gente pode pensar isso de maneiras diferentes.

[00:10:27] E por isso mesmo

[00:10:28] fica complicado.

[00:10:31] Só que o que a gente precisa

[00:10:32] quando tá falando de questões difíceis e complexas?

[00:10:35] De paciência?

[00:10:36] De sensibilidade?

[00:10:38] Sim, acho importante mesmo a gente se

[00:10:40] debruçar um pouco sobre esses conceitos,

[00:10:42] essas diferenças, pra ajudar a nomear

[00:10:44] as coisas e nomear

[00:10:46] as histórias, os diferentes

[00:10:48] episódios e subjetividades em cada caso.

[00:10:51] Já existem

[00:10:52] algumas divergências, inclusive,

[00:10:54] nessas definições, quando se fala de

[00:10:56] abuso.

[00:10:58] Sim, a gente tá falando de um ato

[00:11:00] de violência. Tem uma relação de

[00:11:02] poder ali que o agressor exerce,

[00:11:04] um controle, uma intimidação,

[00:11:07] uma exploração sobre a vítima

[00:11:08] que pode ser físico, pode ser

[00:11:10] emocional, sexual ou até

[00:11:12] financeiro. Tem como

[00:11:14] exemplos a violência doméstica,

[00:11:16] o abuso infantil, a exploração

[00:11:18] sexual. É um ato

[00:11:20] de violência mais explícita.

[00:11:22] Ele pode ser mais físico,

[00:11:24] ou ameaçador, de coerção,

[00:11:26] de força e causar traumas físicos

[00:11:28] e psicológicos.

[00:11:30] Entrando mais no campo do assédio,

[00:11:33] é algo que pode ser um pouco

[00:11:34] mais sutil, mais subliminar,

[00:11:37] menos explícito.

[00:11:39] Muitas vezes acontece com frequência,

[00:11:41] repetitivo, causa esse

[00:11:42] constrangimento, ou uma coisa

[00:11:44] que é mais leve, desconforto,

[00:11:46] uma intimidação, e que a gente vê

[00:11:48] muito em contextos sociais,

[00:11:51] profissionais, como assédio moral no trabalho,

[00:11:53] ou assédio sexual,

[00:11:54] ou comentários que são inapropriados,

[00:11:56] na internet,

[00:11:58] ou perseguição, stalking,

[00:12:00] humilhações.

[00:12:02] Não precisa ser nada físico também.

[00:12:04] Podem ser só falas.

[00:12:06] E no campo sexual, quando a gente pensa

[00:12:08] juridicamente, a gente está falando

[00:12:10] também de importunação sexual,

[00:12:12] ou estupro, que aí não existe uma hierarquia,

[00:12:15] e o estupro também não é sinônimo

[00:12:16] de penetração. Esse é um grande senso comum

[00:12:18] também que precisa ser

[00:12:20] repensado.

[00:12:22] Abuso e assédio são violências que

[00:12:24] podem gerar grandes traumas na vítima.

[00:12:26] Então vai ser importante a gente abrir

[00:12:28] esse sub-tema do trauma também.

[00:12:30] E uma palavra que é muito fundamental pra essa

[00:12:32] conversa que a gente está tendo, eu penso que é

[00:12:34] imposição. A gente está nesse

[00:12:36] campo do faz o que eu quero, faz o que

[00:12:38] eu mando. Eu faço

[00:12:40] com que você desempenhe

[00:12:42] o que eu quero através da coação

[00:12:44] ou do assédio.

[00:12:46] Eu não preciso me preocupar com os efeitos

[00:12:48] do que eu falo ou faço

[00:12:49] em você. E se a gente

[00:12:52] vai pro campo do abuso,

[00:12:54] a coisa fica ainda mais séria, porque

[00:12:56] a gente está falando de uma usurpação

[00:12:58] do corpo alheio.

[00:13:00] A gente retira do outro

[00:13:02] a agência

[00:13:04] ou o domínio sobre

[00:13:06] o seu próprio corpo. Entre muitas aspas

[00:13:08] aqui, claro. Mas a gente

[00:13:10] está nesse campo da imposição

[00:13:12] e da intrusão.

[00:13:14] E claro que isso vai produzir, como

[00:13:16] você falou, efeitos

[00:13:18] muito traumáticos.

[00:13:20] E aí vale a gente entrar mais na questão

[00:13:22] do trauma e puxar

[00:13:24] alguma coisa teórica. A teoria do trauma,

[00:13:26] a teoria da fantasia, enfim.

[00:13:28] Tem uma parte ali bem

[00:13:30] importante do estudo do Freud.

[00:13:32] A primeira teoria do Freud, na verdade,

[00:13:34] pra explicar os sintomas histéricos

[00:13:36] é a teoria do trauma.

[00:13:38] Que seria o vestígio psíquico

[00:13:40] de um episódio

[00:13:41] que é recalcado como uma defesa

[00:13:43] pra evitar essa dor psíquica

[00:13:45] e depois, mais tarde, começa

[00:13:48] a gerar alguns sintomas.

[00:13:50] Um único episódio de abuso pode ser

[00:13:52] tão traumatizante que transforma

[00:13:54] totalmente o nosso psiquismo.

[00:13:56] A teoria do trauma

[00:13:58] do Freud caminhou pra teoria

[00:14:00] da sedução e da fantasia.

[00:14:02] Que é muito interessante,

[00:14:04] mas muito delicado

[00:14:05] e que se tornou também um tanto

[00:14:08] problemático, porque tem

[00:14:10] muita coisa na psicanálise

[00:14:11] mais clássica que nos provoca a

[00:14:14] enxergar, ou que dá

[00:14:16] margem pra muita interpretação

[00:14:18] errada com algum viés

[00:14:19] que coloca a culpa na vítima.

[00:14:22] Que vai nessa linha de afirmar

[00:14:24] que a vítima também

[00:14:26] desejou. Que existia um desejo

[00:14:28] inconsciente. Que não foi

[00:14:30] bem assim, que a vítima fantasiou

[00:14:32] com muita coisa.

[00:14:34] Ou o Freud

[00:14:36] trouxe a sexualidade infantil,

[00:14:38] colocou isso assim como uma discussão

[00:14:39] que foi muito polêmica e tudo mais.

[00:14:41] E afirmando que a criança é um ser sexual

[00:14:44] mais livre, sem noção,

[00:14:47] dá pra se intuir

[00:14:48] muitas vezes que, bom, então

[00:14:49] a criança é que seduziu o adulto.

[00:14:53] Tudo isso

[00:14:53] até pode ser em

[00:14:56] alguma parte verdadeiro.

[00:14:58] Mas nada disso pode ser usado

[00:15:00] pra desimplicar

[00:15:01] o abusador enquanto um sujeito que

[00:15:03] agiu de forma irresponsável,

[00:15:06] criminosa e

[00:15:07] desumana. Porque se

[00:15:09] uma criança age de uma forma mais erótica

[00:15:11] com um adulto, cabe ao

[00:15:13] adulto intervir,

[00:15:15] trazer a criança pra

[00:15:17] civilização. Fazê-la

[00:15:19] entender o que é um carinho

[00:15:21] e o que é uma estimulação sexual.

[00:15:23] O adulto vai ter que fazê-la

[00:15:26] as coisas. Essa é a confusão

[00:15:28] de línguas do Ferenczi,

[00:15:30] que é essa teoria de que existe

[00:15:32] uma violação psíquica

[00:15:33] causada por uma confusão de duas línguas.

[00:15:36] A linguagem da ternura da criança

[00:15:38] e essa outra da paixão

[00:15:40] do adulto. Então, se a teoria

[00:15:42] do Freud centralizou muito o desejo

[00:15:44] na criança e no conflito

[00:15:46] edípico, o Ferenczi

[00:15:48] é um que traz de volta a questão do

[00:15:50] abuso real, que foi até meio

[00:15:51] desprezado pela psicanálise, como se

[00:15:54] não fosse uma preocupação tão importante.

[00:15:56] É como se o Freud tivesse

[00:15:57] minimizado a importância do trauma

[00:16:00] real, do abuso real, em favor das

[00:16:01] fantasias inconscientes.

[00:16:03] O melhor exemplo disso é o caso Dora.

[00:16:06] A Dora era uma jovem de 18

[00:16:08] anos que o Freud não

[00:16:10] soube lidar com o trauma

[00:16:12] sexual real que ela viveu,

[00:16:14] porque ele ficou muito fixado numa

[00:16:15] tentativa de investigar as fantasias inconscientes

[00:16:18] dela, que sim, existiam,

[00:16:20] faziam parte ali da clínica e do caso dela.

[00:16:22] E ele foi muito criticado depois disso

[00:16:24] pela falta de empatia que ele teve.

[00:16:26] A Dora, inclusive, abandonou o tratamento

[00:16:27] e não resolveu os sintomas

[00:16:30] que ela tinha. É, aqui a gente está

[00:16:32] em um dos maiores vespeiros da psicanálise,

[00:16:34] Lucas. Mas também nos ajuda

[00:16:36] a pensar em como

[00:16:37] não dá pra gente falar

[00:16:39] desse tema com apenas

[00:16:42] um autor. Aliás, não dá

[00:16:43] talvez nem pra gente falar sobre esse tema só

[00:16:45] na psicanálise. A gente precisa

[00:16:47] convocar vários outros campos

[00:16:50] pra gente conseguir articular

[00:16:52] e pensar, inclusive,

[00:16:53] em formas de atravessamento.

[00:16:55] E muito menos só com autores homens também.

[00:16:57] Já basta dois homens falando sobre esse assunto,

[00:16:59] não é mesmo?

[00:17:01] Mas talvez esse seja

[00:17:03] um ponto muito fundamental

[00:17:05] que é…

[00:17:07] Eu tenho uma impressão de que os homens falam um pouco

[00:17:09] sobre isso. Falam um pouco

[00:17:11] sobre essa gramática que a gente está

[00:17:13] tentando construir de assédios e abusos.

[00:17:16] É, e isso é o que você

[00:17:17] fala no episódio do Conflitos do Masculino,

[00:17:19] que é o homem tem

[00:17:21] muita dificuldade de falar.

[00:17:23] E o que a gente pode fazer com o trauma?

[00:17:25] Se não, pelo menos,

[00:17:27] começar a falar sobre ele.

[00:17:29] Eu sou da hipótese teórica, assim, de que

[00:17:31] o trauma é uma mistura de

[00:17:33] não conseguir esquecer e também

[00:17:35] não conseguir lembrar.

[00:17:37] E por não conseguir lembrar, tem uma

[00:17:39] passagem aí do lembrar pro falar.

[00:17:42] Falar sobre, colocar em palavras,

[00:17:44] deixar os afetos

[00:17:45] aparecerem

[00:17:47] e escolherem os significantes

[00:17:49] que a gente vai usar pra trazer

[00:17:51] pra linguagem algo que é indizível.

[00:17:53] E aí vem um processo,

[00:17:55] catártico, tem com certeza

[00:17:57] um caminho onde você se sente

[00:17:59] mal por lembrar e

[00:18:01] falar. E tem o se sentir bem também.

[00:18:03] Dá até pra pensar numa curva de sofrimento

[00:18:05] perante a lembrança de um episódio

[00:18:07] traumático. De movimentar

[00:18:09] um sofrimento que está cristalizado e voltar

[00:18:11] a libidinizar

[00:18:13] uma parte do corpo, muitas vezes,

[00:18:15] que ficou ferida. Porque

[00:18:17] a verdade é que se a gente lembra

[00:18:19] de um abuso, a gente, se a gente

[00:18:21] já lembra, a gente já sofre. O sofrimento

[00:18:23] já é real. Então, falar,

[00:18:25] a respeito, pode ser um alívio.

[00:18:27] Depois de um sofrimento inicial

[00:18:29] em ter que mexer com aquilo,

[00:18:31] vem uma descompressão, vem um descarrego,

[00:18:33] inclusive de afetos negativos.

[00:18:36] Ódio, raiva,

[00:18:37] tristeza, nojo,

[00:18:39] culpa, vergonha, todos esses, e a gente vai

[00:18:41] falar um pouco mais sobre eles.

[00:18:43] Por mais controverso que seja,

[00:18:45] sim, tem algumas coisas do pensamento do

[00:18:47] Van der Kolk que também são interessantes

[00:18:49] de pensar. Trauma como

[00:18:50] algo que está fisicamente gravado

[00:18:53] no nosso sistema nervoso.

[00:18:55] Mais como uma cicatriz

[00:18:57] do que como uma história.

[00:18:59] Porque uma pessoa, ela pode mentir,

[00:19:01] mas o seu corpo não mente.

[00:19:03] Tem algo ali na memória corporal, do seu sistema

[00:19:05] fisiológico,

[00:19:06] que pode até explicar

[00:19:08] de certa forma porque

[00:19:10] vítimas de trauma

[00:19:11] tão frequentemente retornam a situações

[00:19:15] em que a experiência traumática

[00:19:16] talvez aconteça.

[00:19:18] O que Freud olharia por um campo da

[00:19:20] compulsão pela repetição.

[00:19:22] E que aqui ele

[00:19:24] traz essa,

[00:19:25] essa ideia de trauma junk,

[00:19:26] de uma dependência num efeito

[00:19:29] ali de opioides endógenos

[00:19:31] que são provocados no seu corpo

[00:19:33] pela adrenalina e depois

[00:19:35] pelo relaxamento, enfim.

[00:19:37] Tem aí um sequestro

[00:19:39] da mente, como ele vai dizer no livro

[00:19:41] O Corpo Guarda as Marcas.

[00:19:44] E aí quando um trauma é pouco

[00:19:45] elaborado, essa dinâmica

[00:19:47] interrelacional de um trauma pode se repetir

[00:19:49] porque fica quase que um centro

[00:19:51] gravitacional,

[00:19:53] puxa tudo de novo

[00:19:54] que aparece para aquele conflito

[00:19:57] original. E aí a gente

[00:19:59] confunde as situações, a gente confunde

[00:20:01] as pessoas. Elas podem

[00:20:03] ser parecidas, mas elas

[00:20:05] não são iguais.

[00:20:07] Só que quando a gente fica colado demais

[00:20:09] num afeto, numa imagem,

[00:20:11] numa memória, a gente não enxerga

[00:20:13] o que está diante da gente.

[00:20:15] E inclusive talvez a gente faça

[00:20:17] sim algumas coisas

[00:20:18] se repetirem.

[00:20:21] Que é aquele texto tão fundamental do Freud

[00:20:23] recordar, repetir.

[00:20:24] Elaborar. O que não é bem elaborado

[00:20:26] e simbolizado a gente repete para tentar encontrar

[00:20:28] sentido. Mas de novo, as histórias

[00:20:31] nunca são iguais, os personagens

[00:20:33] também não.

[00:20:35] Só que tem uma coisa que hoje em dia

[00:20:37] se faz muito, que é por exemplo

[00:20:38] lista de red flags.

[00:20:41] Só que essa bandeira vermelha

[00:20:43] ela é um sinal.

[00:20:44] É um sinal importante, mas não é uma evidência.

[00:20:47] Não é porque em um relacionamento

[00:20:48] abusivo existia um

[00:20:51] certo tipo de comportamento que isso

[00:20:53] vai necessariamente configurar outro

[00:20:54] relacionamento abusivo com outra pessoa

[00:20:56] se aquele comportamento aparecer de novo.

[00:20:59] Existem comportamentos e comportamentos,

[00:21:01] mas para a gente não generalizar.

[00:21:02] E é muito capaz de você mesmo provocar

[00:21:05] ou incorporar esse comportamento

[00:21:07] porque é uma dinâmica

[00:21:08] que já é conhecida para você.

[00:21:11] Mesmo que isso gere sofrimento.

[00:21:14] Bom, e aí os motivos para isso

[00:21:15] são muitos, não dá para a gente generalizar.

[00:21:18] Então, de novo

[00:21:19] tem que ser olhado com delicadeza

[00:21:21] e com tempo, caso a caso

[00:21:23] em uma análise,

[00:21:24] bastante profunda.

[00:21:26] Você usou essa expressão, Lucas, do sequestro da mente

[00:21:29] e eu fui longe pensando nela.

[00:21:31] Porque quando a gente está falando sobre

[00:21:33] um abuso infantil, por exemplo,

[00:21:36] tem algo muito comum da gente dizer

[00:21:37] que é como

[00:21:39] é nesse momento que

[00:21:41] a criança perde a infância.

[00:21:43] Ou a infância lhe é sequestrada.

[00:21:45] Exatamente pela imagem que você convocou

[00:21:47] antes de como algo que ela não tem

[00:21:49] condições de receber

[00:21:50] é inserido, é imposto

[00:21:53] e isso gera uma confusão.

[00:21:54] Uma confusão muito grande.

[00:21:56] E quando a gente está falando de abuso de uma forma geral

[00:21:59] a corpulidade

[00:22:00] é sequestrada.

[00:22:03] A sexualidade é sequestrada.

[00:22:05] Como se o sujeito, vítima,

[00:22:06] não tivesse mais direito.

[00:22:09] Ou mesmo

[00:22:10] um certo domínio

[00:22:12] ou uma intimidade com essas partes

[00:22:15] de si.

[00:22:16] E aí eu fui pensando também no sequestro

[00:22:18] da imagem do corpo.

[00:22:21] Da possibilidade de, inclusive,

[00:22:22] o sujeito representar o próprio corpo.

[00:22:25] Porque o sujeito

[00:22:26] que sofre o abuso, geralmente vai ter

[00:22:28] muita dificuldade de lidar com a agência

[00:22:30] em relação ao próprio corpo.

[00:22:32] De usar, de exercer,

[00:22:34] de sentir o próprio corpo.

[00:22:36] E de estabelecer limites, inclusive, do que o próprio sujeito

[00:22:38] faz com o próprio corpo.

[00:22:40] Não sei se você experimenta isso também, Lucas,

[00:22:42] mas na clínica é muito

[00:22:44] impressionante como

[00:22:46] casos de abuso geralmente

[00:22:48] estão muito ligados a distúrbios de imagem.

[00:22:51] Até porque

[00:22:52] a sobrevivência do sujeito

[00:22:54] em relação ao abuso, geralmente

[00:22:56] só consegue ser operada com mecanismos

[00:22:58] psíquicos muito primitivos

[00:23:00] e arcaicos,

[00:23:02] exatamente nesse campo do sequestro,

[00:23:05] como a clivagem

[00:23:06] e a dissociação.

[00:23:07] Que são duas ideias muito importantes

[00:23:09] para o pensamento do Ferenczi que você foi buscar

[00:23:12] e eu acho definitivamente um aporte teórico

[00:23:14] fundamental para a gente discutir

[00:23:15] essas questões.

[00:23:17] Mas o Ferenczi falava da clivagem

[00:23:19] como livrar-se daquilo que incomoda.

[00:23:23] E o preço disso

[00:23:24] é se livrar de uma parte de si.

[00:23:26] E aí o custo dessa operação

[00:23:27] é o abandono total da coerência.

[00:23:30] O sujeito se acostuma

[00:23:32] a sacrificar partes de si.

[00:23:34] Se acostuma a não ter acesso

[00:23:36] ao corpo, à infância,

[00:23:38] à sexualidade, a não poder pensar

[00:23:40] sobre isso.

[00:23:41] E aí olha como é curioso.

[00:23:43] Se o abuso e o assédio geralmente

[00:23:45] são negados

[00:23:46] pelo meio social de uma forma geral,

[00:23:50] isso também vai ser negado

[00:23:51] dentro do próprio sujeito.

[00:23:54] Criança se tornasse uma espécie

[00:23:55] de escrava psíquica do adulto.

[00:23:58] Sofrendo essa clivagem que você está falando,

[00:24:00] essa dissociação,

[00:24:02] esse isolamento,

[00:24:03] o que pode levar à formação de um falso self também.

[00:24:06] Porque aí você existe

[00:24:07] para satisfazer o outro.

[00:24:09] E você vai se distanciando do seu self verdadeiro

[00:24:11] que ficou estagnado

[00:24:13] num momento muito importante

[00:24:15] do seu desenvolvimento.

[00:24:16] Ao mesmo tempo, a dissociação é meio que

[00:24:19] fundamental para o sujeito não enlouquecer.

[00:24:21] Sim, sobreviver.

[00:24:22] E isso,

[00:24:24] vai produzir um estado

[00:24:26] iminente de loucura.

[00:24:28] Porque a contenção de tudo isso

[00:24:31] ela é contínua.

[00:24:32] Ela não é algo que se resolve, se enterra alguma coisa.

[00:24:35] É como uma barragem

[00:24:36] que tem que ser mantida ou feita

[00:24:38] a manutenção dessa barragem frequentemente

[00:24:40] ou continuamente.

[00:24:42] E isso produz uma ruptura entre corpo e mente.

[00:24:45] Entre o sujeito livre e o sujeito preso.

[00:24:47] Que é essa imagem que você acabou de trazer.

[00:24:50] O sujeito para

[00:24:51] de se enxergar como agente do próprio corpo.

[00:24:53] Uma forma de se enxergar como agente do próprio corpo.

[00:24:54] Então, a parte da subjetividade

[00:24:55] ou do próprio corpo vão ficar exatamente

[00:24:58] prisioneiras, como você falou.

[00:25:00] E aí, essa imagem

[00:25:02] que você falou de ficar preso do adulto

[00:25:04] é exatamente porque o abusado

[00:25:06] geralmente internaliza o abusador.

[00:25:10] E aí é muito frequente que a gente escute

[00:25:12] inclusive casos de pessoas que foram

[00:25:14] abusadas e que desempenham

[00:25:16] comportamentos abusivos.

[00:25:18] Esse abusador internalizado

[00:25:20] que segue agindo, reproduzindo

[00:25:22] uma lógica de usurpar, de perseguir,

[00:25:24] de violentar.

[00:25:26] Tem um texto muito polêmico

[00:25:28] do pianista inglês

[00:25:29] o James Rhodes

[00:25:31] que chama Instrumental.

[00:25:34] E é muito

[00:25:35] bom pra gente pensar nos efeitos do abuso.

[00:25:39] Que ele fala assim

[00:25:39] Se a gente compara a vida a uma corrida,

[00:25:42] a uma maratona,

[00:25:44] o abuso sexual na infância tem o

[00:25:46] claro efeito de fazer com que na linha

[00:25:47] de partida, uma das suas pernas

[00:25:50] seja removida.

[00:25:51] E alguém coloque nas suas costas

[00:25:53] uma musculatura.

[00:25:54] Uma mochila cheia de tijolos.

[00:25:56] E aí em outro trecho ele diz que o ato

[00:25:58] físico do estupro que ele sofreu na infância

[00:26:00] e na adolescência

[00:26:01] sempre que acontecia

[00:26:03] parecia que ele deixava pra trás

[00:26:05] um pedaço de si.

[00:26:08] Até chegar num ponto em que

[00:26:10] ele se dava conta de que

[00:26:12] praticamente não sobrou nada

[00:26:14] dele. Porque esses pedaços

[00:26:15] eles não voltam com o tempo.

[00:26:18] Eu penso que essa imagem é muito

[00:26:19] boa pra gente

[00:26:23] descrever

[00:26:24] não só a infância, mas em qualquer etapa

[00:26:26] da vida. Em como uma

[00:26:28] parte do sujeito é removida

[00:26:30] à força e o peso

[00:26:31] se torna insuportável.

[00:26:34] E aí é muito difícil reconquistar

[00:26:36] a estabilidade.

[00:26:38] Tem esse movimento duplo então do abuso, que é

[00:26:40] arremessar um fardo enorme

[00:26:41] e retirar a capacidade de elaboração

[00:26:43] e simbolização ao mesmo tempo.

[00:26:53] Para a gente estudar,

[00:26:54] expandir as nossas linhas de pensamento,

[00:26:55] a gente convidou a Mili Lacombe.

[00:26:58] Ela é comentarista cultural,

[00:26:59] jornalista, escritor e roteirista.

[00:27:02] Faz vídeos muito legais

[00:27:04] nas mídias sociais.

[00:27:05] Vamos escutar um pouco.

[00:27:07] Eu acho que o feminismo, ele traz

[00:27:09] a consciência de que

[00:27:12] é uma questão social.

[00:27:13] De que não aconteceu nas nossas vidas

[00:27:15] porque a gente errou.

[00:27:17] Porque a gente estava com a saia muito curta.

[00:27:20] Porque a gente estava andando na rua

[00:27:21] num horário errado. Porque a gente bebeu

[00:27:23] muito. Porque a gente aceitou

[00:27:26] ir com o pai da nossa amiga

[00:27:27] para o quarto, sozinhas.

[00:27:30] Ele dá a dimensão do social

[00:27:32] e na hora que ele dá a dimensão do social

[00:27:34] ele faz a gente narrar

[00:27:36] o nosso sofrimento

[00:27:37] de um outro jeito. A gente olha

[00:27:40] para o lado e entende que outras mulheres

[00:27:41] passaram pelas mesmas coisas.

[00:27:44] E começa a entender

[00:27:46] que a gente precisa

[00:27:48] não de tristeza,

[00:27:50] mas de raiva.

[00:27:51] De raiva organizada.

[00:27:53] Como sugeriu a Audre Lorde.

[00:27:56] Para sair desse estado de coisas.

[00:27:58] E acho que a diferença entre

[00:28:00] adulto e criança.

[00:28:01] Comigo, por exemplo. Comigo aconteceu a primeira vez

[00:28:04] quando eu tinha 11 anos.

[00:28:05] Eu sabia que o que estava acontecendo

[00:28:07] foi o pai de uma amiga minha que me levou

[00:28:09] para o quarto. Algumas vezes

[00:28:11] isso não está claro na minha cabeça.

[00:28:13] Eu apaguei isso da minha memória.

[00:28:16] Eu não lembro quantas vezes.

[00:28:17] Mas eu tenho a memória bem nítida

[00:28:19] de uma das vezes. E o que ele fazia

[00:28:22] comigo naquele quarto.

[00:28:23] Eu sabia que não estava certo, mas ao mesmo tempo

[00:28:25] eu não conseguia sair. Já adulta

[00:28:28] eu tinha um outro entendimento

[00:28:30] óbvio do que estava acontecendo, mas ainda assim

[00:28:32] eu não consegui sair também.

[00:28:34] Eu acho que essas marcas

[00:28:36] de criança, talvez elas fiquem mais fundas.

[00:28:38] Elas são mais difíceis da gente

[00:28:40] alcançar e trazer para fora.

[00:28:42] Porque o que acontece

[00:28:43] na prática, é que mesmo pessoas

[00:28:45] com muito letramento a respeito do que é

[00:28:48] a cartilha de um relacionamento

[00:28:50] abusivo, tem muita

[00:28:52] dificuldade para entender

[00:28:53] quando elas estão dentro de um relacionamento

[00:28:56] abusivo. Eu acho que a história

[00:28:58] dos relacionamentos abusivos

[00:28:59] ela é melhor contada

[00:29:02] pelas pessoas que estão fora dele

[00:29:04] e enxergam.

[00:29:06] Eu consigo enxergar com muita facilidade

[00:29:07] quando uma amiga ou um amigo

[00:29:09] está dentro de um relacionamento abusivo.

[00:29:12] Mas recentemente eu vivi

[00:29:14] um e eu não enxerguei.

[00:29:15] Eu não enxerguei. Eu desconfiei

[00:29:18] mas eu não quis ver.

[00:29:20] Então eu acho muito importante

[00:29:22] que a gente esteja começando a se questionar.

[00:29:23] Respeito do que são os relacionamentos

[00:29:26] abusivos. Quais as técnicas

[00:29:28] de abuso dentro de um relacionamento

[00:29:29] desse tipo. E como a gente pode sair.

[00:29:32] Mas como tudo na vida

[00:29:33] depende muito da nossa rede de afetos.

[00:29:36] Para que a gente primeiro veja.

[00:29:38] Para que a gente enxergue.

[00:29:40] E uma vez vendo

[00:29:41] consiga ferramentas

[00:29:44] tecnologias para sair.

[00:29:46] Porque não é fácil

[00:29:47] mesmo depois de enxergar

[00:29:49] encontrar tecnologias para sair.

[00:29:51] E o feminismo oferece.

[00:29:53] Ele não só faz a gente enxergar

[00:29:55] como ele oferece caminhos de fuga.

[00:29:57] Rotas de fuga. E depois

[00:29:59] rotas para que a gente ajude

[00:30:01] outras pessoas a escaparem.

[00:30:03] Como todo o trauma

[00:30:05] do abuso sexual, se ele não é

[00:30:07] elaborado, ele vai ser

[00:30:09] uma âncora

[00:30:11] afundando a gente. Sem nem que a gente

[00:30:13] saiba porque a gente está

[00:30:15] se afogando. E sem que a gente

[00:30:17] entenda que águas são essas que estão fazendo

[00:30:19] a gente se afogar. A partir

[00:30:21] da ideia de que é um

[00:30:23] problema social. Então não aconteceu

[00:30:25] só com você. E a partir

[00:30:28] da ideia de que você

[00:30:29] narrando a sua dor

[00:30:31] você pode dar contornos a ela

[00:30:34] e com isso ir

[00:30:35] para a superfície, eu acho

[00:30:37] que tudo muda. O feminismo é bizarro.

[00:30:40] Por isso

[00:30:41] ele faz a gente enxergar

[00:30:43] que águas são essas que

[00:30:45] estão afogando a gente.

[00:30:47] Ele corta essa âncora

[00:30:49] que está deixando a gente

[00:30:52] se afogar. E aos

[00:30:53] poucos a gente vai indo para a superfície.

[00:30:55] E quando a gente chega na superfície

[00:30:57] a gente olha para o lado e vê uma multidão

[00:31:00] de mulheres

[00:31:02] e de outras pessoas

[00:31:03] que já foram abusadas.

[00:31:05] E a gente cola um trauma no outro.

[00:31:08] E aí a gente fala

[00:31:09] eu não saí ainda, mas eu sei como saí

[00:31:11] desse lugar.

[00:31:14] E se a gente não elabora

[00:31:15] a gente cai num lugar de muita

[00:31:17] amargura, de muita tristeza,

[00:31:19] de muito rancor. E eu costumo

[00:31:21] dizer que de todos os sentimentos

[00:31:23] amargura e rancor

[00:31:25] são os piores.

[00:31:27] Porque eles não levam a gente a lugar nenhum.

[00:31:30] A raiva é muito poderosa.

[00:31:32] E o feminismo

[00:31:33] ele é um letramento da raiva.

[00:31:36] Ele é uma linguagem

[00:31:37] da raiva. Ele é essa

[00:31:39] ferramenta de luta.

[00:31:42] A gente viu o muro

[00:31:43] e o feminismo dá as armas para a gente

[00:31:45] derrubar aquele muro. Porque a ideia

[00:31:48] da luta feminista

[00:31:49] não é que a gente necessariamente

[00:31:51] supere nossos traumas. Nossos traumas

[00:31:53] estão aqui e a gente vai ter que cada uma de nós

[00:31:55] superar da maneira que for. A ideia é que

[00:31:57] nunca mais mulheres

[00:31:59] e outras pessoas passem por isso.

[00:32:02] A luta fica mais bonita

[00:32:03] quando a gente entende que a gente não está

[00:32:05] lutando para a gente. Tem aquele

[00:32:07] uma vez eu ouvi um

[00:32:09] ditado que eu acho que é africano.

[00:32:11] É muito bonita a ideia de que você

[00:32:13] vai plantar uma árvore porque um dia

[00:32:15] você vai poder se descansar

[00:32:17] na sombra dela. Mas é mais

[00:32:19] bonita ainda a ideia de que você vai plantar uma

[00:32:21] árvore sabendo que não é

[00:32:23] você que vai usar aquela sombra.

[00:32:26] Alguém que ainda está nascendo

[00:32:27] vai deitar naquela sombra.

[00:32:29] Movimentos como o Me Too

[00:32:31] eles foram revolucionários à medida

[00:32:33] em que eles ofereceram

[00:32:35] um campo de possibilidades para que

[00:32:37] muitas mulheres conseguissem

[00:32:39] coragem, espaço,

[00:32:42] vísceras

[00:32:43] para tornar pública a nossa

[00:32:45] história. Ele não é só

[00:32:47] um campo de alegria e felicidade

[00:32:50] a partir do momento que a gente consegue falar

[00:32:51] olhar para o lado e ver que tem outras histórias

[00:32:53] como a nossa, a gente dá as mãos e vai

[00:32:55] alegre para a vida. Não é isso, porque

[00:32:57] na hora que a gente fala, a gente revive.

[00:33:00] Tem histórias muito antigas.

[00:33:01] Por exemplo, toda vez que eu conto

[00:33:03] a respeito do meu abuso aos

[00:33:05] 11 anos, eu volto para ele.

[00:33:07] Vem uma raiva muito grande. O meu abusador já

[00:33:09] morreu, mas a quantidade de noites que eu

[00:33:11] coloquei a cabeça no travesseiro pensando em como

[00:33:13] eu poderia matar ele, foram várias

[00:33:15] noites. Várias noites.

[00:33:17] Então, essa dimensão de violência, se não for

[00:33:19] organizada, ela pode

[00:33:20] envenenar a gente que sente tudo isso.

[00:33:23] Então, é preciso

[00:33:25] navegar por essas águas com muito cuidado.

[00:33:28] E também porque na hora que a gente se expõe,

[00:33:29] a sociedade se volta contra a gente.

[00:33:31] Uma sociedade patriarcal está absolutamente

[00:33:33] armada para silenciar

[00:33:35] a gente toda vez que a gente levanta a mão

[00:33:37] e diz, aconteceu comigo.

[00:33:39] A gente tem casos e casos que falam

[00:33:41] sobre isso. Então, eu acho

[00:33:43] que é inevitável, é o único caminho

[00:33:45] que a gente pode percorrer, mas

[00:33:47] ele não é um caminho sem espinhos.

[00:33:50] Como diz o Ayrton Krenak,

[00:33:51] quando a gente está na frente de um deserto,

[00:33:53] só resta a gente

[00:33:55] atravessar, dar o primeiro passo.

[00:33:57] E eu acho que a gente está

[00:33:58] na frente desse deserto e a gente já deu os primeiros

[00:34:01] passos.

[00:34:03] A gente agradece bastante a participação da Mili,

[00:34:05] nossa fala é muito corajosa

[00:34:08] e que

[00:34:08] nos provoca ter que

[00:34:11] relembrar algumas coisas

[00:34:13] bastante básicas,

[00:34:15] mas muito reprimidas

[00:34:17] e nem tão básicas para muita gente.

[00:34:19] Da mecânica social que a gente sabe

[00:34:21] que existe, historicamente,

[00:34:23] culturalmente, de que a mulher

[00:34:25] foi e continua sendo

[00:34:27] muitas vezes ensinada a não demonstrar

[00:34:29] o seu desejo.

[00:34:31] Então, quando o assunto é tesão,

[00:34:33] quando envolve interesse sexual,

[00:34:36] é possível que ela diga não

[00:34:37] mesmo quando quer dizer sim.

[00:34:40] O homem, por sua vez,

[00:34:41] é ensinado a ignorar e desafiar

[00:34:43] esse não, como se o não

[00:34:45] de qualquer mulher fosse sempre um sim

[00:34:47] disfarçado. Existem sim

[00:34:49] mulheres e mães

[00:34:52] que são abusadoras,

[00:34:53] principalmente em aspectos mais da violência

[00:34:55] física ou psicológica,

[00:34:57] que são as tantas histórias de maus tratos

[00:34:59] que a gente conhece

[00:35:01] e se depara muito na clínica.

[00:35:03] Mas a gente sabe que a grande maioria

[00:35:05] dos casos de abuso e assédio vem de homens.

[00:35:08] E isso passa

[00:35:09] por um grande desafio

[00:35:11] de reconstrução da masculinidade.

[00:35:14] Que ego masculino é esse

[00:35:15] que é tão frágil

[00:35:16] que não consegue lidar com uma negativa

[00:35:19] do outro? Esse

[00:35:20] ego de um homem que está

[00:35:22] hiperidentificado com

[00:35:24] o grande mito da virilidade

[00:35:27] de acreditar que vai conseguir sempre tudo

[00:35:29] independente da vontade do outro.

[00:35:31] E a gente está falando de homens héteros

[00:35:33] mas a gente também está falando de homens gays.

[00:35:36] E isso é uma coisa que começou

[00:35:37] a se falar mais abertamente

[00:35:39] recentemente. O homem gay

[00:35:41] que assedia numa festa,

[00:35:43] num banheiro,

[00:35:45] no transporte público, que assedia um motorista

[00:35:47] de aplicativo que está trabalhando.

[00:35:50] E aí por que que é assédio?

[00:35:51] Porque esse cara está numa posição subalterna

[00:35:54] ao passageiro que é o cliente.

[00:35:56] E aí esse homem que é assediado

[00:35:57] ou importunado, seja ele gay ou hétero,

[00:35:59] isso não interessa, também vai ter

[00:36:01] muita dificuldade de assumir isso.

[00:36:04] Até pra si mesmo.

[00:36:06] Porque é uma posição mais

[00:36:07] atípica pro homem.

[00:36:09] Isso de se queixar de ter sido tratado

[00:36:11] como um objeto sexual.

[00:36:14] O mais comum

[00:36:14] é esse homem que é assediado,

[00:36:17] ele pode fingir que se sentiu lisonjado

[00:36:20] ou alegar

[00:36:21] que isso não incomodou.

[00:36:23] Até porque a gente não vê muito os homens se permitindo

[00:36:25] ocupar um lugar frágil

[00:36:27] e vulnerável. De quem não conseguiu

[00:36:29] se defender. E porque

[00:36:31] existe esse pressuposto de que o homem

[00:36:33] é um sujeito que tem que estar sempre

[00:36:35] pronto pro sexo. Não pode

[00:36:37] negar fogo. Mas depois

[00:36:39] a ficha pode cair. Isso acontece.

[00:36:41] E aí vem uma série de afetos

[00:36:43] em relação a esse episódio, não se tornando

[00:36:45] inconscientes. Raiva do outro,

[00:36:48] o que pode abrir precedentes

[00:36:49] de homofobia.

[00:36:51] Nojo. Ou raiva de si por não ter reagido.

[00:36:54] Medo que aconteça de novo.

[00:36:56] Vergonha que alguém fique sabendo.

[00:36:58] Que façam

[00:36:59] bullying com ele. Enfim.

[00:37:01] O que a gente tem que pensar é que

[00:37:03] todo corpo tem

[00:37:05] limites que precisam ser respeitados.

[00:37:08] Não importa

[00:37:09] a roupa que você tá.

[00:37:12] Bom, o carnaval tá aí

[00:37:13] pra nos ajudar de uma forma

[00:37:15] muito extrema a

[00:37:17] recordar desses limites.

[00:37:19] E você tinha falado antes, né, André,

[00:37:21] essa imposição, da coação

[00:37:23] que é. E eu me pergunto, assim, se a gente tá

[00:37:25] perdendo um pouco esse

[00:37:27] tato. O tato subjetivo

[00:37:29] mesmo. E aí a gente apela pro tato físico

[00:37:31] de uma forma mais

[00:37:33] tática, que muitas vezes é

[00:37:35] invasiva, inapropriada.

[00:37:37] Ou mesmo essa história de sair

[00:37:38] enviando nude, não solicitada,

[00:37:42] sabe, sem claquete, sem

[00:37:43] contexto. Ou esses

[00:37:45] episódios de se aproveitar de

[00:37:47] pessoas que tão num estado inconsciente,

[00:37:49] dormindo, ou drogada,

[00:37:51] ou drogar a pessoa propositalmente

[00:37:53] pra cometer esses crimes.

[00:37:55] Bom, tem a história horrorosa

[00:37:57] da francesa que foi estuprada

[00:37:59] por muitos anos pelo marido

[00:38:01] e outras dezenas de homens.

[00:38:03] Então, atrocidades

[00:38:05] à parte, tem uma boa questão

[00:38:07] que gira em torno de tudo isso, que é sobre educação.

[00:38:10] Educação sexual.

[00:38:11] E a nossa relação com a pornografia,

[00:38:13] que é a nossa grande

[00:38:15] escola. E aí, como

[00:38:17] pensar melhor na relação de conversa

[00:38:19] e transparência que a gente tem que ter com

[00:38:21] crianças, com adolescentes, de poder

[00:38:23] falar abertamente sobre o seu corpo,

[00:38:25] sobre o corpo do outro, de estabelecer

[00:38:27] o que pode e o que

[00:38:29] não pode fazer, ou

[00:38:31] deixar o outro fazer.

[00:38:32] E o que pode ou não pode

[00:38:35] falar sobre o outro, sobre o

[00:38:37] corpo do outro, ou

[00:38:38] deixar o outro falar também.

[00:38:40] Nossa, Lucas, tanta coisa que você falou que

[00:38:42] me fez pensar.

[00:38:45] Especificamente isso que você disse sobre

[00:38:46] deixar falar. Porque a

[00:38:48] Millie trouxe no depoimento,

[00:38:51] dela, aquela imagem da âncora

[00:38:52] e de como o feminismo

[00:38:55] ou os feminismos ajudam a romper

[00:38:57] a corrente dessa

[00:38:59] âncora e deixar

[00:39:01] que o sujeito vá pra superfície, pra ver

[00:39:03] que tem uma série de outras pessoas que

[00:39:05] também passaram por experiências

[00:39:06] traumáticas, difíceis e que estão

[00:39:09] exatamente nesse campo. E aí, juntando

[00:39:11] isso que você disse e o que ela falou,

[00:39:14] me veio a imagem de que

[00:39:15] não dá pra gente falar

[00:39:17] debaixo d’água. A gente precisa

[00:39:19] exatamente conseguir respirar.

[00:39:21] E a gente precisa, inclusive, do outro

[00:39:22] pra poder apontar e nos ajudar a navegar

[00:39:25] algumas dessas situações.

[00:39:27] E como a gente fala aqui, Lucas,

[00:39:29] não existe sujeito fora da cultura. E é no caos

[00:39:31] da cultura que geralmente são forjadas as nossas

[00:39:33] fantasias.

[00:39:35] E na cultura que a gente habita,

[00:39:37] uma das fantasias inconscientes mais fundantes

[00:39:39] é a de que o homem é superior

[00:39:41] à mulher. Uma ideia

[00:39:43] de masculinidade que exige

[00:39:44] provas permanentes.

[00:39:47] A invasão, o submetimento,

[00:39:49] o assédio, o abuso,

[00:39:51] o estupro.

[00:39:52] É aquela história que a gente escuta

[00:39:54] de muitas mulheres estupradas por seus maridos

[00:39:57] em que elas dizem

[00:39:59] ele queria repetir o que ele

[00:40:01] via nos filmes pornô.

[00:40:03] A Vera Iaconelli publicou um texto

[00:40:05] muito interessante na Folha

[00:40:06] que o título é

[00:40:08] Por que o homem comum estupra?

[00:40:11] Em que ela fala dessa dimensão

[00:40:12] coletiva do estupro.

[00:40:15] Porque é como se o estupro fosse uma

[00:40:16] interlocução com a comunidade masculina.

[00:40:19] Mesmo que uma interlocução imaginária.

[00:40:21] É uma prestação de

[00:40:23] contas aos companheiros reais

[00:40:24] e virtuais. É uma

[00:40:26] reafirmação de que a ideia de masculinidade

[00:40:29] é construída em cima da hierarquia e

[00:40:30] do submetimento. Lá no

[00:40:33] É Só Sexo, o

[00:40:34] Darien Lieder vai inclusive articular uma ideia

[00:40:36] muito lúcida sobre como a sexualidade de muitos

[00:40:39] mas muitos homens

[00:40:40] vai se construir em cima de um desejo

[00:40:42] de vingança da posição de assujeitamento.

[00:40:46] A gente é resultado

[00:40:46] de uma relação muito desigual de poder.

[00:40:48] Os nossos cuidadores durante muito

[00:40:50] tempo fazem o que quiserem com a gente.

[00:40:53] A gente fala do cuidado,

[00:40:54] claro, numa lógica de responsabilidade, de afeto,

[00:40:57] de carinho, mas tem uma quantidade

[00:40:58] imensa de

[00:41:00] atravessamentos, de submetimentos

[00:41:02] que vão sendo armazenados no nosso

[00:41:04] inconsciente. E aí

[00:41:06] muitos homens vão extrair o

[00:41:08] prazer de uma identificação

[00:41:11] com o lugar de superior.

[00:41:13] E como bem nos ensina o

[00:41:14] binômio sadismo-mazoquismo, um

[00:41:16] jogo projetivo muito

[00:41:18] traiçoeiro de sentir prazer com a

[00:41:20] dor e com o suposto prazer

[00:41:22] sentido pela vítima.

[00:41:25] E aí você falou disso de

[00:41:26] não poder falar,

[00:41:28] não conseguir falar.

[00:41:30] E o que eu penso é que nesse campo

[00:41:32] do abuso, muita coisa também está

[00:41:34] colocada no não dito.

[00:41:36] Sabe, naquele sentido de

[00:41:38] ele ou ela diz

[00:41:40] que não quer, mas na verdade eu

[00:41:42] sei que quer. E aí a gente volta

[00:41:44] naquela ideia de usurpação.

[00:41:47] Porque é uma usurpação

[00:41:48] do limite. O outro diz

[00:41:50] ou intervém

[00:41:51] ou se nega, mas

[00:41:54] eu passo por cima disso mesmo assim.

[00:42:03] A gente pode puxar uma questão aí que eu fiquei

[00:42:06] pensando também de falar sobre perversão.

[00:42:08] Desse exercício exagerado

[00:42:10] e desmedido de poder.

[00:42:12] De controlar o outro e que

[00:42:14] está baseado em crenças, como você falou,

[00:42:16] misóginas, autoritárias.

[00:42:18] Mas que são

[00:42:20] injustificáveis. E esse é um lugar que o sujeito

[00:42:22] abusador ocupa, do qual ele não

[00:42:24] quer sair.

[00:42:26] Se a gente pensa na perversão como uma estrutura

[00:42:28] psíquica, bom, o problema

[00:42:30] é que infelizmente o sujeito perverso

[00:42:32] raramente vai buscar terapia

[00:42:34] ou análise.

[00:42:36] Ainda que ele sofra, mas é um sofrimento

[00:42:38] diferente. O mecanismo

[00:42:40] da perversão é o que o Freud vai

[00:42:42] chamar de denegação.

[00:42:44] Que não é aquela grande recusa da lei

[00:42:46] que existe na psicose, mas

[00:42:47] reconhecer que a lei existe, mas se sentir

[00:42:50] acima da lei. Então é verdade, existe uma

[00:42:52] lei, mas ela vale pra vocês, não pra mim.

[00:42:54] E esse gozo do perverso

[00:42:55] está em levar vantagem sobre o outro.

[00:42:58] É uma saída estratégica

[00:43:00] que, pra criar

[00:43:02] defesas contra a própria angústia,

[00:43:04] o sujeito produz angústia

[00:43:05] no outro.

[00:43:08] Não sei se adianta muito a gente se aliviar

[00:43:10] com isso, mas dá pra pensar que

[00:43:11] o perverso não é tão livre assim

[00:43:13] quanto parece. Porque ele é escravo

[00:43:16] do fetichismo, ele é movido

[00:43:18] pela angústia e não pelo desejo de prazer.

[00:43:20] E assim, de jeito nenhum

[00:43:22] todo sujeito abusador é um

[00:43:24] perverso típico, como a gente está

[00:43:26] colocando aqui. A maioria dos abusadores

[00:43:28] provavelmente são neuróticos mesmo.

[00:43:31] Mas assim, suspendendo

[00:43:32] um pouco talvez até essas estruturas,

[00:43:34] nomenclaturas e classificações,

[00:43:37] eu acho

[00:43:38] importante a gente pensar

[00:43:39] nessa nomeação

[00:43:41] definitiva de abusador,

[00:43:44] mas pensar também no abuso

[00:43:46] como uma posição

[00:43:47] que

[00:43:47] grande

[00:43:48] parte de nós

[00:43:50] em algum momento pode assumir.

[00:43:54] Sabe aquela história assim de

[00:43:55] meio meme

[00:43:57] que se fala hoje, que é talvez eu seja

[00:43:59] normal demais pra um namorado tóxico

[00:44:01] e tóxico demais pra um namorado normal?

[00:44:04] Porque

[00:44:04] é a delicadeza que a gente estava falando. Esses limites

[00:44:07] do abuso, eles

[00:44:09] são de alguma forma relativos.

[00:44:11] Eles são de alguma forma subjetivos.

[00:44:13] Eles variam conforme a cultura.

[00:44:14] O que não era abuso antes

[00:44:16] hoje pode ser.

[00:44:18] Outra cultura varia muito.

[00:44:20] Varia conforme a pessoa.

[00:44:22] Varia até conforme o seu momento de vida.

[00:44:24] Diante de um mesmo comportamento sexual

[00:44:26] de alguém, em um dia

[00:44:28] você pode se sentir muito ofendido

[00:44:30] e importunado

[00:44:31] e no outro dia ouvindo de outra pessoa

[00:44:34] isso pode não te abalar.

[00:44:36] Ou ainda pode até te citar.

[00:44:39] Então tem muita nuance.

[00:44:41] E obviamente

[00:44:41] essa necessidade de diálogo

[00:44:43] do respeito ao sim

[00:44:45] e ao não.

[00:44:47] E da gente conseguir respeitar,

[00:44:48] também, os nossos próprios nãos.

[00:44:51] Os nãos internos.

[00:44:52] Pois é, né, Lucas? Mas é difícil

[00:44:54] a gente não cair na tentação

[00:44:57] de pensar na perversão

[00:44:58] quando a gente está falando sobre casos de abuso.

[00:45:01] Você citou esse episódio

[00:45:03] muito estarrecedor

[00:45:04] da Gisele Pelicot.

[00:45:06] Talvez um dos mais estarrecedores que a gente tem a notícia

[00:45:08] pelo menos nos últimos anos.

[00:45:11] Ela descobri que era drogada

[00:45:13] pelo marido e estuprada por

[00:45:14] mais de 50 homens.

[00:45:17] Mas para além da barbárie,

[00:45:18] desse caso, onde a gente localiza

[00:45:20] psiquicamente esse marido?

[00:45:23] Inclusive se a gente pensar

[00:45:24] na perversão como um prazer desmedido

[00:45:26] e sem mediação da dor alheia.

[00:45:29] Ou seja,

[00:45:30] precisa inclusive dopar, que é para romper

[00:45:32] ou silenciar qualquer

[00:45:34] barreira possível e extrair prazer

[00:45:36] disso, dessa posição de vulnerabilidade.

[00:45:40] Mas para além

[00:45:41] da barbárie desse caso e da dor

[00:45:43] dessa mulher, o que me parece muito fundamental

[00:45:44] é a força que ela tem de estar

[00:45:46] na frente das câmeras.

[00:45:48] De falar sobre tudo isso publicamente.

[00:45:52] Inclusive de manter o sobrenome

[00:45:53] de casada, teoricamente

[00:45:54] o nome do marido, sabe?

[00:45:57] Ela renunciou ao direito

[00:45:59] ao anonimato

[00:46:00] e eu penso que é uma tentativa

[00:46:03] de transferir pelo menos uma

[00:46:05] parte da vergonha de volta

[00:46:07] para os acusados.

[00:46:09] A decisão dela de tornar

[00:46:11] tudo isso público com o nome

[00:46:13] que veio do marido

[00:46:14] é um sinal pra mim de que ela

[00:46:17] recusa o lugar de vítima

[00:46:18] passiva. Eu não tô dizendo que toda

[00:46:20] vítima de abuso tem que se colocar

[00:46:22] publicamente. Não. Não é isso

[00:46:24] que eu tô dizendo. Mas eu

[00:46:26] fico pensando nesse caso como uma tentativa

[00:46:28] que ela tá fazendo de tentar expulsar

[00:46:30] o Dominique de dentro dela. De retomar

[00:46:33] as palavras.

[00:46:34] É um antídoto contra

[00:46:36] uma espécie também de retorno do

[00:46:38] desmentido. Convocando o outro

[00:46:40] conceito fundamental do Ferenze.

[00:46:42] Que resumindo bastante,

[00:46:45] muitas vezes pessoas que se

[00:46:46] sentem vítimas ou que atravessam a

[00:46:48] esses episódios traumáticos acabam sendo

[00:46:50] desmentidas. Inclusive por pessoas próximas.

[00:46:53] Que é um

[00:46:54] mecanismo muito forte de retraumatização.

[00:46:57] Porque vai discreditar

[00:46:59] a percepção, o sofrimento,

[00:47:01] a própria condição de sujeito

[00:47:03] de quem vivenciou a situação traumática.

[00:47:05] E aí quem acaba

[00:47:06] sendo desmentido não é o evento, mas é o

[00:47:08] sujeito inteiro.

[00:47:10] Porque quando o sujeito é desmentido, a cena

[00:47:12] traumática volta.

[00:47:15] E o direito à palavra e

[00:47:16] simbolização do sofrimento é

[00:47:18] de novo roubado ou sequestrado.

[00:47:21] É meio por aí

[00:47:22] que eu enxergo a

[00:47:24] Gisele nesse momento e essa

[00:47:26] tentativa de

[00:47:27] colocar a público.

[00:47:31] E pegando o que você tinha dito anteriormente,

[00:47:33] Lucas, a gente também sabe

[00:47:34] que uma das dimensões mais difíceis do

[00:47:36] traumático é conseguir

[00:47:38] falar sobre o traumático. E quando

[00:47:40] a gente não consegue elaborar, a gente repete.

[00:47:43] Tem uma história que eu acho muito impressionante

[00:47:45] que o Edouard Louis,

[00:47:46] o escritor francês

[00:47:48] descreve sobre a mãe dele.

[00:47:50] Nesse projeto tão ambicioso

[00:47:52] de autobiografia que ele tem.

[00:47:55] No livro Lutas e Metamorfoses

[00:47:56] de uma Mulher, ele conta a história da libertação

[00:47:59] da mãe dele, que lutava

[00:48:00] pelo direito de ser mulher contra a não existência

[00:48:02] que era imposta a ela pelo pai

[00:48:04] do Louis.

[00:48:06] E como essa mulher sobreviveu àquilo

[00:48:08] que deveria ter destroçado ela.

[00:48:11] Ela consegue bancar uma separação

[00:48:12] muito dura e, tempos depois,

[00:48:14] ela se envolve com outro homem

[00:48:16] e passa novamente a se

[00:48:18] sentir submetida à degradação.

[00:48:20] E aí é um outro livro em que o Edouard Louis

[00:48:22] vai descrever, no Munique Se Liberta,

[00:48:24] como essa mulher vai precisar

[00:48:26] de muito apoio e muita força para conseguir

[00:48:28] atravessar o traumático que se repetiu.

[00:48:30] Ele tem uma perspectiva muito interessante

[00:48:32] sobre como é difícil

[00:48:34] a gente interromper

[00:48:36] circuitos e ciclos de violência.

[00:48:38] Como um dos princípios básicos da violência

[00:48:40] é a repetição e é o silêncio.

[00:48:42] Não é por acaso

[00:48:44] que a violência é tão recorrente no Brasil.

[00:48:46] A gente só consegue combater violência

[00:48:48] com mais violência e não necessariamente

[00:48:50] com palavra e com lei.

[00:48:52] O Derrida, o filósofo francês,

[00:48:54] vai trazer uma ideia de

[00:48:56] espectralidade.

[00:48:58] Ele diz que existem espectros na nossa vida,

[00:49:00] algo que anula

[00:49:02] a posição entre o presente e o ausente.

[00:49:04] Um espectro é uma

[00:49:06] espécie de fantasma, alguma coisa que existe

[00:49:08] e não existe. E a violência

[00:49:10] é um pouco isso, uma assombração.

[00:49:12] E olha como o abuso

[00:49:14] está nesse campo. A gente fala,

[00:49:16] inclusive, de o abuso.

[00:49:18] Como se a gente fosse limitar

[00:49:20] a um único episódio.

[00:49:22] Como se tivesse fim.

[00:49:24] Mas a verdade é que geralmente, como tudo

[00:49:26] no campo traumático, a gente experimenta

[00:49:28] uma cadeia de abusos.

[00:49:30] E o abuso

[00:49:32] e o assédio vão se diluindo

[00:49:34] e se apresentando em vários campos da nossa vida.

[00:49:36] Nas relações,

[00:49:38] no trabalho, na família,

[00:49:40] nas mídias sociais.

[00:49:42] E a parte mais difícil

[00:49:44] dessa vivência

[00:49:46] é interromper o próximo capítulo.

[00:49:48] É superar a sensação de que

[00:49:50] a ausência dos abusos, na verdade,

[00:49:52] está nos indicando que tem uma incidência

[00:49:54] prestes a acontecer.

[00:49:56] O próximo episódio está logo ali.

[00:49:58] Essa é a sintomatologia do

[00:50:00] estresse pós-traumático. Está prestes

[00:50:02] a acontecer. E eu não consigo sequer falar

[00:50:04] sobre isso.

[00:50:12] E para a gente aprofundar ainda mais a complexidade

[00:50:14] desse tema, vamos escutar a Ana Laura Prats.

[00:50:16] Ana Laura é dona de casa,

[00:50:18] mãe,

[00:50:20] psicanalista do campo lacaniano, escritora

[00:50:22] e está por trás do podcast

[00:50:24] Ouvindo Vozes.

[00:50:26] Falar de abuso a partir da psicanálise

[00:50:28] sempre

[00:50:30] impõe um desafio

[00:50:32] que é a interface

[00:50:34] entre

[00:50:36] a noção de

[00:50:38] sujeito com a qual

[00:50:40] a psicanálise trabalha

[00:50:42] e a questão social

[00:50:44] e política envolvida

[00:50:46] nesse debate. Durante algum

[00:50:48] tempo, a gente aprendia

[00:50:50] que haveria uma oposição

[00:50:52] entre a chamada teoria

[00:50:54] do trauma

[00:50:56] elaborada pelo Freud,

[00:50:58] que a neurose seria provocada

[00:51:00] por justamente uma

[00:51:02] cena de abuso

[00:51:04] sexual sofrido na infância

[00:51:06] e que depois teria

[00:51:08] sido substituída

[00:51:10] pela noção de fantasia inconsciente.

[00:51:12] E se

[00:51:14] supunha que esse avanço

[00:51:16] digamos assim da teoria

[00:51:18] a partir da escuta clínica

[00:51:20] dos casos significaria

[00:51:22] que o sujeito

[00:51:24] o paciente ou a paciente

[00:51:26] teria inventado a cena

[00:51:28] chamada cena de sedução

[00:51:30] ou a cena de abuso.

[00:51:32] E no fundo nunca houve essa

[00:51:34] oposição porque

[00:51:36] a noção de realidade

[00:51:38] com a qual a psicanálise

[00:51:40] opera é uma noção

[00:51:42] extremamente sofisticada

[00:51:44] que implica

[00:51:46] em não haver exatamente

[00:51:48] uma separação

[00:51:50] absoluta entre

[00:51:52] o que acontece na realidade

[00:51:54] material,

[00:51:56] objetiva e o que acontece

[00:51:58] no mundo da fantasia.

[00:52:00] Significa que nós

[00:52:02] sempre estamos

[00:52:04] interpretando os acontecimentos

[00:52:06] a partir da nossa subjetividade

[00:52:08] o que de modo algum

[00:52:10] implica em afirmar

[00:52:12] que os fatos e

[00:52:14] acontecimentos

[00:52:16] não tenham ocorrido

[00:52:18] com aquele sujeito em questão.

[00:52:20] Então o primeiro ponto

[00:52:22] que precisa estar bem claro

[00:52:24] é que não há oposição

[00:52:26] entre trauma e fantasia.

[00:52:28] Primeiro porque num certo sentido

[00:52:30] o encontro com o sexual

[00:52:32] ele sempre é traumático

[00:52:34] mesmo que não aconteça

[00:52:36] algum abuso concreto

[00:52:38] estrito senso

[00:52:40] porque o psiquismo

[00:52:42] nunca consegue

[00:52:44] toda a experiência

[00:52:46] do encontro com o sexual

[00:52:48] nós não temos palavras suficientes

[00:52:50] para dar conta de elaborar

[00:52:52] esse encontro que a um só tempo

[00:52:54] provoca uma experiência

[00:52:56] de satisfação

[00:52:58] de gozo e ao mesmo tempo

[00:53:00] mal estar, ao mesmo tempo incompreensão

[00:53:02] e por outro lado

[00:53:04] qualquer experiência humana

[00:53:06] sempre é uma interpretação

[00:53:08] digamos da experiência

[00:53:10] e cada sujeito vai

[00:53:12] entender, vai

[00:53:14] experienciar de uma maneira diferente.

[00:53:16] Um outro ponto importante

[00:53:18] que a psicanálise traz

[00:53:20] é que qualquer experiência

[00:53:22] traumática

[00:53:24] qualquer experiência de abuso

[00:53:26] sobretudo abuso sexual

[00:53:28] sofrido na vida adulta

[00:53:30] ele sempre vai

[00:53:32] remeter a alguma

[00:53:34] experiência do infantil

[00:53:36] e do encontro com o sexual

[00:53:38] na infância, mesmo que

[00:53:40] não tenha sido uma experiência

[00:53:42] concretamente

[00:53:44] abusiva na infância

[00:53:46] ela vai, a experiência atual

[00:53:48] ela vai dialogar

[00:53:50] com outras experiências

[00:53:52] da infância que

[00:53:54] de alguma maneira

[00:53:56] constituíram a subjetividade

[00:53:58] desse sujeito

[00:54:00] que está passando por essa experiência

[00:54:02] atual. Essa foi uma das grandes

[00:54:04] descobertas também do Freud

[00:54:06] a partir de um determinado momento

[00:54:08] ele

[00:54:10] não trabalha mais com

[00:54:12] uma oposição entre neuroses

[00:54:14] atuais e neuroses de defesa

[00:54:16] que seriam essas neuroses construídas

[00:54:18] na infância e passa a

[00:54:20] considerar que no fundo todos os

[00:54:22] sintomas neuróticos de alguma

[00:54:24] maneira remetem à infância. Então isso

[00:54:26] também é algo muito importante

[00:54:28] a gente levar em conta que

[00:54:30] os abusos que acontecem na fase

[00:54:32] adulta eles atualizam

[00:54:34] outras experiências que

[00:54:36] muitas vezes estão

[00:54:38] recalcadas, que o sujeito não

[00:54:40] lembra, mas que estão ali

[00:54:42] de alguma forma operando

[00:54:44] ativamente nas experiências

[00:54:46] atuais. Um outro ponto que eu

[00:54:48] considero bem importante

[00:54:50] é esclarecer

[00:54:52] que existe uma diferença

[00:54:54] entre ser

[00:54:56] vítima de um acontecimento traumático

[00:54:58] seja ele

[00:55:00] sexual, um abuso sexual

[00:55:02] um abuso psicológico

[00:55:04] ou uma situação violenta

[00:55:06] de qualquer outra ordem

[00:55:08] mesmo violências sociais

[00:55:10] traumas, por exemplo

[00:55:12] de guerra com os quais Freud trabalhou

[00:55:14] muito, então

[00:55:16] a diferenciação entre

[00:55:18] ser vítima de um

[00:55:20] ato violento, de uma cena violenta

[00:55:22] e a vitimização

[00:55:24] a vitimização

[00:55:26] que é uma manifestação

[00:55:28] neurótica de se

[00:55:30] desimplicar dos

[00:55:32] acontecimentos que acontecem

[00:55:34] na vida quaisquer que eles sejam

[00:55:36] durante muito tempo se

[00:55:38] convencionou de alguma forma

[00:55:40] que uma análise

[00:55:42] precisaria levar o sujeito

[00:55:44] a se implicar

[00:55:46] nos acontecimentos

[00:55:48] mesmo nos acontecimentos traumáticos

[00:55:50] e isso não deixa de ser verdade

[00:55:52] nós que trabalhamos com a clínica

[00:55:54] sabemos que

[00:55:56] essa é uma parte importante do tratamento

[00:55:58] até pro sujeito poder elaborar

[00:56:00] e sair e conseguir

[00:56:02] se desvencilhar daquela cena traumática

[00:56:04] e não ficar vivendo

[00:56:06] eternamente na cena

[00:56:08] da violência ou na cena do abuso

[00:56:10] porque esse é o

[00:56:12] grande ponto, a cena

[00:56:14] do abuso, a cena traumática

[00:56:16] ela não se resume ao momento em que

[00:56:18] ela aconteceu, ela se perpetua na vida

[00:56:20] do sujeito e isso é o que causa

[00:56:22] a maior quantidade de

[00:56:24] transtornos e de

[00:56:26] dificuldades pro sujeito lidar

[00:56:28] e viver com essa situação

[00:56:30] como se ele ficasse num eterno

[00:56:32] estado de expectativa de

[00:56:34] que aquilo pudesse voltar a acontecer

[00:56:36] então poder

[00:56:38] reviver a cena

[00:56:40] simbolicamente

[00:56:42] elaborar, processar e

[00:56:44] conseguir sair da cena

[00:56:46] é algo muito importante

[00:56:48] num processo de análise

[00:56:50] mas a gente não pode confundir

[00:56:52] essa defesa neurótica

[00:56:54] da vitimização com

[00:56:56] em contrapartida ajudar

[00:56:58] o sujeito a se reconhecer como vítima

[00:57:00] isso também é muito importante

[00:57:02] porque existe uma dificuldade

[00:57:04] digamos narcísica

[00:57:06] de se reconhecer como vítima

[00:57:08] se reconhecer como vítima é uma coisa muito difícil

[00:57:10] não é algo fácil

[00:57:12] porque narcisicamente

[00:57:14] ninguém quer reconhecer

[00:57:16] que foi usado

[00:57:18] que foi abusado

[00:57:20] que foi enganado

[00:57:22] que foi muitas vezes manipulado

[00:57:24] quando a gente está falando de abuso psicológico

[00:57:26] por exemplo

[00:57:28] então essa sutileza

[00:57:30] de poder ajudar

[00:57:32] na clínica sujeitos

[00:57:34] que muitas vezes

[00:57:36] até aceitam situações

[00:57:38] e se perpetuam em situações de abuso

[00:57:40] justamente por não conseguirem

[00:57:42] reconhecer que são vítimas

[00:57:44] e também na tentativa de salvar

[00:57:46] muitas vezes o agressor

[00:57:48] porque é muito comum

[00:57:50] que o agressor seja alguém conhecido

[00:57:52] alguém por quem

[00:57:54] o sujeito tem uma relação afetiva

[00:57:56] tem uma relação ambígua

[00:57:58] tem muitas vezes uma relação de dependência

[00:58:00] emocional

[00:58:02] então essa é uma condução clínica

[00:58:04] que eu considero bastante relevante também

[00:58:06] em relação ao uso das mídias

[00:58:08] e das redes sociais para denúncias de abuso

[00:58:10] eu acho que a primeira coisa

[00:58:12] que precisa ser levado em conta

[00:58:14] é o componente político

[00:58:16] as vítimas de violência

[00:58:18] de abuso

[00:58:20] elas tem todo o direito

[00:58:22] de vir a público

[00:58:24] de denunciar

[00:58:26] porque em geral

[00:58:28] as vítimas são mulheres

[00:58:30] e a gente sabe que as mulheres

[00:58:32] foram silenciadas

[00:58:34] quando não estigmatizadas

[00:58:36] quando não

[00:58:38] culpabilizadas

[00:58:40] pela própria violência sofrida

[00:58:42] então

[00:58:44] enquanto um instrumento

[00:58:46] de luta

[00:58:48] e de visibilidade

[00:58:50] e de poder dar voz

[00:58:52] a quem historicamente

[00:58:54] sempre sofreu violência

[00:58:56] e teve que se calar

[00:58:58] esse ato de vir a público

[00:59:00] poder falar da violência

[00:59:02] sofrida

[00:59:04] correndo o risco inclusive

[00:59:06] de ser revitimizada

[00:59:08] porque muitas vezes

[00:59:10] em geral as mulheres

[00:59:12] que sofrem abusos

[00:59:14] elas são acusadas

[00:59:16] de histeria

[00:59:18] são acusadas de estar inventando

[00:59:20] são acusadas de

[00:59:22] serem falsas denúncias

[00:59:24] e na maior parte das vezes

[00:59:26] as denúncias são verdadeiras

[00:59:28] existem já

[00:59:30] estatísticas em relação a isso

[00:59:32] a ocorrência de falsas denúncias

[00:59:34] é desproporcionalmente

[00:59:36] inferior

[00:59:38] as denúncias verdadeiras

[00:59:40] então eu acho que é um instrumento

[00:59:42] político muito importante

[00:59:44] evidentemente que

[00:59:46] não se trata de fomentar

[00:59:48] políticas de cancelamento

[00:59:50] ou fenômenos de massa

[00:59:52] que acabam condenando pessoas

[00:59:54] antes de verificar

[00:59:56] se o fato realmente aconteceu

[00:59:58] então a gente tem que tomar o devido cuidado

[01:00:00] em relação a isso

[01:00:02] mas sem tirar o direito

[01:00:04] de uma população

[01:00:06] que sempre sofreu calada

[01:00:08] poder usar um instrumento potente

[01:00:10] que existe hoje

[01:00:12] para poder denunciar a violência sofrida

[01:00:14] agora as questões subjetivas

[01:00:16] que estão em jogo

[01:00:18] quando isso vem à tona

[01:00:20] precisam também ser tratadas

[01:00:22] num outro nível que não no nível público

[01:00:24] então a gente está aí numa interface

[01:00:26] entre público e privado

[01:00:28] que é muito delicada

[01:00:30] e que precisa ser tratada com a devida cautela

[01:00:32] muito legal escutar a Ana Laura

[01:00:34] trazer esse olhar bem psicanalítico

[01:00:36] de como a psicanálise também nos ajuda

[01:00:38] a lidar com essa rede de ambivalências

[01:00:40] porque tudo complica

[01:00:42] radicalmente

[01:00:44] quando os casos acontecem

[01:00:46] dentro do ambiente familiar

[01:00:48] que é a grande maioria dos casos

[01:00:50] e aí a gente tem esses afetos

[01:00:52] e relações que são contraditórios

[01:00:54] o abusador não é um estranho

[01:00:56] mas alguém que a gente gosta

[01:00:58] alguém que a gente admira, que a gente confia

[01:01:00] ou confiava, que a gente ama

[01:01:02] ou como diz a Bell Hooks

[01:01:04] onde há abuso é porque

[01:01:06] a prática amorosa falhou

[01:01:08] e o que a gente pensa às vezes

[01:01:10] é até que assim

[01:01:12] um amor verdadeiro ou incondicional

[01:01:14] ele exige que eu possa perdoar

[01:01:16] um abuso

[01:01:18] isso vai mostrar que meu amor é mais forte

[01:01:20] ou será que

[01:01:22] o amor nos torna fraco

[01:01:24] então?

[01:01:26] como é que a gente vai continuar amando

[01:01:28] mesmo apesar de sofrer um episódio de abuso

[01:01:30] ou muitos episódios

[01:01:32] e aí vira esse terrorismo íntimo

[01:01:34] que a gente fica

[01:01:36] bom, a gente consegue então parar de amar

[01:01:38] o que tem pra fazer nessa hora

[01:01:40] você denuncia

[01:01:42] você tenta perdoar, você rompe

[01:01:44] corta os laços

[01:01:46] como que pode

[01:01:48] existir isso de amar um abusador

[01:01:50] ou de sentir dor

[01:01:52] mas também sentir algum nível de prazer

[01:01:54] são afetos muito conflitantes

[01:01:56] e que vão criando essa cisão

[01:01:58] psíquica aí no sujeito

[01:02:00] que a gente já falou

[01:02:02] e aí eu queria retomar o título do episódio

[01:02:04] e falar mais sobre o silêncio

[01:02:06] ou o silenciamento

[01:02:08] como você falou um pouco atrás

[01:02:10] ou esse segredo

[01:02:12] e aí como essas operações vão gerar

[01:02:14] mais culpa

[01:02:16] e mais vergonha na vítima

[01:02:18] culpa por ter tido

[01:02:20] alguma parte nessa história

[01:02:22] ou por talvez até ter sentido

[01:02:24] algum tipo de prazer

[01:02:26] ou por ter achado que provocou o outro

[01:02:28] mas assim

[01:02:30] ou mesmo por falar sobre esse assunto

[01:02:32] e provocar algum tipo de desconforto

[01:02:34] ou de desmonte

[01:02:36] exato, porque aí tem os possíveis efeitos

[01:02:38] dessa revelação, dessa exposição

[01:02:40] que podem ser tão assustadores

[01:02:42] que a vítima pode achar

[01:02:44] pior permanecer

[01:02:46] numa situação de abuso

[01:02:48] tem o medo, tem as ameaças

[01:02:50] o abusador pode ameaçar a vítima com chantagem

[01:02:52] se ela contar pra alguém

[01:02:54] alguma coisa vai acontecer

[01:02:56] junto com a culpa, com o medo

[01:02:58] tem a vergonha

[01:03:00] a vergonha de que isso pode manchar a sua imagem

[01:03:02] ou também manchar a imagem do abusador

[01:03:04] que é alguém

[01:03:06] talvez da família, alguém que é importante

[01:03:08] como é que eu vou ser a pessoa que vou revelar

[01:03:10] pra todo mundo

[01:03:12] de alguma forma quase que tentar destruir

[01:03:14] a vida dessa pessoa

[01:03:16] porque ela parece que destruiu a minha

[01:03:18] ou destruir a família

[01:03:20] sim, a instituição, ou perder o emprego

[01:03:22] tem esse conceito do quid pro quo

[01:03:24] que é essa frase latina

[01:03:26] que diz que é algo que é dado

[01:03:28] ou recebido em troca de alguma coisa

[01:03:30] então você consegue um emprego, mantém um emprego

[01:03:32] se você fizer isso, se você topar isso

[01:03:34] se você não contar

[01:03:36] e aí começa uma grande manipulação

[01:03:38] então as consequências

[01:03:40] psíquicas ou

[01:03:42] reais na vida concreta de uma

[01:03:44] vítima são muito vastas

[01:03:46] mas eu acho que tem alguns estereótipos

[01:03:48] que a gente tem que questionar

[01:03:50] com relação às vítimas

[01:03:52] tem esse de que alguém

[01:03:54] que sofreu abuso sexual

[01:03:56] não vai mais ter satisfação

[01:03:58] sexual e que vai estar

[01:04:00] sempre submetido a só

[01:04:02] dar prazer pro outro, a não pensar

[01:04:04] no seu próprio prazer

[01:04:06] isso pode acontecer, mas não acontece com todo mundo

[01:04:08] tem as questões de

[01:04:10] abalo na autoestima, de você não conseguir

[01:04:12] não, de você topar coisas que você não quer

[01:04:14] e de ficar se colocando de novo

[01:04:16] no papel de abusado, isso pode acontecer

[01:04:18] mas também não tá

[01:04:20] sobre determinado, tanto é que

[01:04:22] como você falou um pouco antes

[01:04:24] a gente sabe que grande parte dos

[01:04:26] abusadores são adultos que foram

[01:04:28] abusados quando criança

[01:04:30] o que não justifica os seus atos, mas é uma realidade

[01:04:32] e aí nesses casos a saída

[01:04:34] que foi encontrada é uma incorporação

[01:04:36] da linguagem do abuso

[01:04:38] uma ética do abuso, que se repete

[01:04:40] mas na posição contrária

[01:04:42] como um tipo de retaliação

[01:04:44] fui abusado, agora é minha vez de abusar

[01:04:46] e aí nesses casos mais graves

[01:04:48] parece que só existem essas duas posições

[01:04:50] pro sujeito ocupar, ou a passividade

[01:04:52] da vítima, ou a atividade do agressor

[01:04:54] e isso se instaura muitas

[01:04:56] vezes depois também na transferência, na análise

[01:04:58] o analisando vai reencenar aquela posição

[01:05:00] vai convocar o analista

[01:05:02] e aí o analista vai ter que conseguir

[01:05:04] responder de um outro lugar

[01:05:06] pra construir uma nova posição

[01:05:08] em análise, em transferência

[01:05:10] e quebrar esse ciclo

[01:05:12] de perpetuação que vai sendo às vezes

[01:05:14] transgeracional, e a gente pode pensar

[01:05:16] muito em agressão física também

[01:05:18] quando você é apanha dos seus pais

[01:05:20] você vai batendo os seus filhos

[01:05:22] esse é o grande entrado, como é que você quebra isso

[01:05:24] como é que rompe o ciclo de violência

[01:05:26] é, pois é Lucas

[01:05:28] lembrei de como

[01:05:30] antes da gente gravar esse episódio

[01:05:32] acho que você tocou num ponto

[01:05:34] muito interessante, de como esse tema

[01:05:36] ele geralmente é abordado

[01:05:38] na ótica da pessoa

[01:05:40] muita gente chama essa conversa pra si

[01:05:42] hum, sim

[01:05:44] começa como uma elaboração

[01:05:46] mas acaba indo pra um caso pessoal

[01:05:48] enfim, não existe nada de errado com isso

[01:05:50] mas me faz pensar exatamente

[01:05:52] nessa associação

[01:05:54] com a análise que você fez

[01:05:56] porque uma análise é um lugar

[01:05:58] em que você pode falar sobre esse assunto

[01:06:00] sem que alguém vá te interromper

[01:06:02] ou colocar a sua própria experiência

[01:06:04] pessoal em cima do seu relato

[01:06:06] o analista não vai dizer

[01:06:08] eu também passei por isso

[01:06:10] bom, espera-se que não

[01:06:12] é interessante pensar nisso

[01:06:14] quando a gente escuta o relato de alguém

[01:06:16] quando alguém divide a sua história pessoal

[01:06:18] vem alguma coisa muito forte

[01:06:20] dentro de nós, dizer

[01:06:22] ah, eu também passei por isso

[01:06:24] ou eu sei o que você está sofrendo

[01:06:26] ou eu entendo

[01:06:28] que é também uma forma de interromper

[01:06:30] mesmo que a gente não queira invalidar

[01:06:32] a gente vê uma chance muito valiosa

[01:06:34] de colocar pra fora uma dor

[01:06:36] que está perdida

[01:06:38] nas nossas esquinas mais íntimas

[01:06:40] e coberta pelo déficit

[01:06:42] de escuta

[01:06:44] mas o outro provavelmente

[01:06:46] também está vindo de um lugar semelhante

[01:06:48] e nesse momento

[01:06:50] o eu te entendo

[01:06:52] ou eu também vivi isso

[01:06:54] ou eu lidei dessa forma

[01:06:56] não é o que necessariamente

[01:06:58] ou geralmente está se buscando

[01:07:00] mas o que está se buscando

[01:07:02] é uma das partes mais humanas

[01:07:04] que existem na nossa experiência

[01:07:06] que é eu te escuto

[01:07:08] e a sua dor importa

[01:07:10] vamos falar mais da sua dor

[01:07:12] é uma delicadeza que a gente está o tempo inteiro

[01:07:14] convocando e eu também penso

[01:07:16] que é o silêncio que a gente colocou no título desse episódio

[01:07:18] o silêncio

[01:07:20] no sentido não de silenciar

[01:07:22] mas de também

[01:07:24] conseguir escutar em silêncio

[01:07:26] uma prática do testemunho

[01:07:28] mesmo, como diz o Luiz Claudio Figueiredo

[01:07:30] num dos meus textos favoritos

[01:07:32] porque se o abuso

[01:07:34] como o traumático de uma forma geral

[01:07:36] e a violência

[01:07:38] tem o poder de aniquilar

[01:07:40] a palavra

[01:07:42] um dos passos mais difíceis

[01:07:44] é conseguir encontrar palavras

[01:07:46] para se expressar o que viveu

[01:07:48] é sair desse circuito

[01:07:50] aprisionador de silêncios

[01:07:52] o silêncio do abusador

[01:07:54] dos cúmplices

[01:07:56] das eventuais pessoas para quem se tenha contado

[01:07:58] e que tenham recomendado

[01:08:00] que você deve manter isso em silêncio

[01:08:02] no ambiente de trabalho isso é muito recorrente

[01:08:04] por exemplo

[01:08:06] e o silêncio imposto pelo próprio psiquismo

[01:08:08] como a gente falou no começo da nossa conversa

[01:08:10] é que bom que você trouxe isso André

[01:08:12] eu tenho mesmo um comentário sobre isso

[01:08:14] tenho receio inclusive de ser mal interpretado

[01:08:16] acho que existe esse risco

[01:08:18] mas eu vou tentar me expressar aqui da melhor forma

[01:08:20] porque num tempo

[01:08:22] hiper midiático

[01:08:24] vamos pensar um pouco

[01:08:26] sobre quais podem ser os efeitos

[01:08:28] em si e no outro

[01:08:30] de você produzir

[01:08:32] e publicar

[01:08:34] e patrocinar o seu post

[01:08:36] e consumir conteúdos

[01:08:38] sobre experiências e relatos pessoais

[01:08:40] de abuso

[01:08:42] assim como

[01:08:44] falar e gerar conteúdo sobre suicídio

[01:08:46] dependendo de como isso é feito

[01:08:48] isso pode ser perigoso

[01:08:50] porque pode estimular ao suicídio

[01:08:52] ou falar sobre pedofilia

[01:08:54] pode ser um estímulo a pedofilia

[01:08:56] os relatos sobre abusos

[01:08:58] são importantes

[01:09:00] mas produzem diferentes efeitos

[01:09:02] nas pessoas

[01:09:04] o movimento que a Milly mencionou aqui

[01:09:06] do Me Too que é ali de 2017

[01:09:08] essa campanha global contra o assédio sexual

[01:09:10] violência de gênero

[01:09:12] uma exposição de casos

[01:09:14] que foi levando a um efeito cascata

[01:09:16] com milhares de pessoas

[01:09:18] principalmente mulheres

[01:09:20] compartilhando as suas próprias histórias

[01:09:22] de assédio, de abuso, de violência

[01:09:24] em vários setores

[01:09:26] esse foi um movimento muito importante

[01:09:28] para trazer essa discussão

[01:09:30] sobre consentimento

[01:09:32] sobre cultura do silêncio

[01:09:34] que protege o agressor

[01:09:36] tudo isso inspirou várias mudanças

[01:09:38] legais, políticas, culturais

[01:09:40] em vários países

[01:09:42] encorajou as vítimas a buscarem justiça

[01:09:44] e a não se sentirem tão sozinhas

[01:09:46] ao mesmo tempo

[01:09:48] é muito impressionante como

[01:09:50] foi se proliferando

[01:09:52] esses vídeos de exposições públicas

[01:09:54] de histórias pessoais de abuso

[01:09:56] e que entram numa função

[01:09:58] de vertical de conteúdo

[01:10:00] fazendo uma pesquisa aqui sobre esse tema

[01:10:02] não é difícil, por exemplo

[01:10:04] você encontrar vídeos de psicólogos

[01:10:06] ou psicanalistas

[01:10:08] que começam o seu vídeo para falar sobre abuso

[01:10:10] contando a sua própria história

[01:10:12] não que isso esteja

[01:10:14] errado

[01:10:16] mas geralmente o tom

[01:10:18] é quase assim

[01:10:20] olha, descubra você também

[01:10:22] que você também foi abusado

[01:10:24] você provavelmente foi, mas você não lembra

[01:10:26] descubra e venha tratar

[01:10:28] o seu trauma aqui comigo

[01:10:30] porque eu também passei por isso

[01:10:32] e aí a gente tem que começar a cuidar melhor

[01:10:34] do que a gente está fazendo

[01:10:36] porque ainda que seja com boas intenções

[01:10:38] de levantar uma pauta importante

[01:10:40] para as pessoas que estão em sofrimento

[01:10:42] e por mais catártico que seja isso

[01:10:44] esse compartilhamento de situações difíceis

[01:10:46] a gente tem que se questionar

[01:10:48] se a praça pública da internet

[01:10:50] é o melhor espaço para tudo isso

[01:10:52] ou o único espaço

[01:10:54] a gente já disse isso antes aqui

[01:10:56] mas um processo analítico

[01:10:58] ele é justamente em ajudar o sujeito

[01:11:00] a transformar as suas fraturas em marcas

[01:11:02] que é uma coisa que

[01:11:04] precisa de um ambiente seguro

[01:11:06] e a internet a céu aberto

[01:11:08] como existe hoje, não é o lugar

[01:11:10] criado para isso

[01:11:12] e mais, se as mídias sociais se organizam

[01:11:14] numa cadeia de rede de influência

[01:11:16] e a gente tem esse psiquismo individual

[01:11:18] tão mediatizado

[01:11:20] o que acontece quando tantos traumas

[01:11:22] de abuso e detalhes tão íntimos

[01:11:24] vão sendo compartilhados em larga escala

[01:11:26] é toda essa associação

[01:11:28] que o Pinchewski faz entre

[01:11:30] mídia e trauma

[01:11:32] de como a gente inclusive pode

[01:11:34] confundir o que foi vivido

[01:11:36] do que foi assistido ou testemunhado

[01:11:38] ou de como a gente é estimulado

[01:11:40] se tivesse acontecido com a gente

[01:11:42] e isso não é de agora

[01:11:44] isso é uma questão muito séria

[01:11:46] do campo investigativo inclusive

[01:11:48] eu lembro de uma aula de psicofísica na psicologia

[01:11:50] que abordou isso

[01:11:52] que falava sobre como se você vai interrogar

[01:11:54] uma possível vítima de abuso

[01:11:56] você tem que ter muito cuidado

[01:11:58] com as perguntas que você vai fazer

[01:12:00] porque as próprias perguntas ou o tom das perguntas

[01:12:02] podem induzir o sujeito a fantasiar

[01:12:04] com um abuso que não aconteceu

[01:12:06] ou que até aconteceu, mas que não foi bem assim

[01:12:08] ou descobrir o abuso

[01:12:10] se mistura com uma formatação

[01:12:12] que pode ser meio criativa

[01:12:14] e tendenciosa de uma história de abuso

[01:12:16] na intenção às vezes de levantar uma polêmica

[01:12:18] de querer expor alguém

[01:12:20] de querer incriminar alguém

[01:12:22] e isso pode inclusive retraumatizar o sujeito

[01:12:24] então esse tom

[01:12:26] mais sensacionalista de muitos conteúdos

[01:12:28] hoje agravam esse risco

[01:12:30] porque banalizam

[01:12:32] e simplificam o tema

[01:12:34] por isso que eu falei até da história do aviso de gatilho

[01:12:36] que às vezes é meio cara de pau

[01:12:38] porque a intenção é engatilhar

[01:12:40] e provocar a audiência numa posição

[01:12:42] não só de vítima

[01:12:44] como ela é de fato

[01:12:46] mas também de vitimizado

[01:12:48] e isso só vai dificultar o atravessamento do trauma

[01:12:50] então o ponto aqui é que

[01:12:52] a banalização do abuso

[01:12:54] pode generalizar

[01:12:56] esse fenômeno

[01:12:58] e gerar mais sensação de abuso

[01:13:00] e pensando assim em viralismo

[01:13:02] em tentativas de engajamento

[01:13:04] do conteúdo

[01:13:06] esse efeito do expose pode ser até negativo

[01:13:08] do tipo assim, olha

[01:13:10] você fez a sua fala ali

[01:13:12] mas ninguém se importou muito

[01:13:14] que você compartilhou seu trauma online

[01:13:16] ah, é só mais um

[01:13:18] ou pior, não acreditam em você

[01:13:20] dizem que você tá fazendo isso só pra querer chamar atenção

[01:13:22] e aí vem a história do duplo choque

[01:13:24] que o Ferenczi fala

[01:13:26] que é o segundo choque

[01:13:28] que é quando a vítima tenta quebrar o silêncio

[01:13:30] mas não é levada a sério

[01:13:32] é desacreditada

[01:13:34] por causa do jeito, da forma como ela fez

[01:13:36] do lugar que ela fez

[01:13:38] de abandono

[01:13:40] que é o desmentido que eu falei antes

[01:13:42] exatamente, isso, o desmentido

[01:13:52] é muito delicado, mas também interessante

[01:13:54] esse debate que você propõe, Lucas

[01:13:56] sobre

[01:13:58] os pactos de silêncio

[01:14:00] mas também os pactos

[01:14:02] de hipercomunicação e mediatização

[01:14:04] desse tema

[01:14:06] até porque

[01:14:08] a gente está muito longe

[01:14:10] como sociedade, psicoesfera

[01:14:12] de conseguir elaborar

[01:14:14] algumas coisas muito

[01:14:16] bárbaras

[01:14:18] que as mídias sociais nos permitem fazer

[01:14:20] exato, André

[01:14:22] e sem falar que é muito diferente você

[01:14:24] contar uma história

[01:14:26] numa terapia

[01:14:28] ou alguém de confiança com quem você está conversando

[01:14:30] do que você produzir um conteúdo

[01:14:32] e deixar isso lá no seu feed

[01:14:34] ou um conteúdo que continua viralizando

[01:14:36] e sendo relembrado

[01:14:38] por quem compartilha e comenta

[01:14:40] de que aquilo aconteceu com você

[01:14:42] porque diante do trauma

[01:14:44] eu penso que existem duas rotas psíquicas

[01:14:46] nenhuma das duas

[01:14:48] é muito boa

[01:14:50] nenhuma é ideal

[01:14:52] uma é você ficar lembrando incessantemente

[01:14:54] continuamente

[01:14:56] muitas pessoas ficam famosas

[01:14:58] por causa dos seus relatos de abuso

[01:15:00] e isso pode se tornar um aprisionamento

[01:15:02] porque você vai sendo atormentado também por isso

[01:15:04] você ficar lembrando

[01:15:06] incessantemente

[01:15:08] com frequência, com intensidade

[01:15:10] isso atrapalha a sua vida e te bloqueia

[01:15:12] de ter novas experiências

[01:15:14] a outra saída que também provoca

[01:15:16] outro tipo de sofrimento é não lembrar nunca

[01:15:18] é não reconhecer nunca

[01:15:20] é nunca ter falado disso com ninguém

[01:15:22] permanecer um grande segredo

[01:15:24] e a gente sabe onde que isso vai

[01:15:26] desembocar em todos os sintomas

[01:15:28] e somatizações e fobias

[01:15:30] será que tem um meio termo entre essas duas

[01:15:32] saídas de falar

[01:15:34] sem ficar totalmente tomado

[01:15:36] o que fala e narra

[01:15:38] e revive enquanto fala

[01:15:40] eu acredito que tem algumas terapias que ajudam muito nisso

[01:15:42] e outras talvez de alguma forma

[01:15:44] prejudiquem mais o sujeito do que

[01:15:46] liberem ele

[01:15:48] o que a gente precisa acreditar

[01:15:50] e confiar é que aquilo que foi

[01:15:52] tão sem sentido possa ter algum sentido

[01:15:54] ou que tinha um sentido tão fechado

[01:15:56] possa ganhar um sentido mais aberto

[01:15:58] e o que era difícil e traumático

[01:16:00] pode se tornar

[01:16:02] com o tempo mais aceitável

[01:16:04] e superável, porque todo acontecimento

[01:16:06] por mais verdadeiro ou factual que seja

[01:16:08] trágico ou horroroso

[01:16:10] ele é revestido por alguma camada subjetiva

[01:16:12] uma superfície

[01:16:14] mais ou menos fictícia

[01:16:16] essa pele simbólica

[01:16:18] que pode ser uma grande condenação

[01:16:20] ou também a única salvação que a gente tem

[01:16:22] diante do que aconteceu

[01:16:24] a psicanálise é uma grande aliada

[01:16:26] nesse sentido de reparação de um trauma

[01:16:28] mas tem muitas outras coisas que ajudam também

[01:16:30] até pensando em terapias corporais

[01:16:32] ou em terapias

[01:16:34] expressivas de

[01:16:36] teatro, dança, artes visuais

[01:16:38] onde as pessoas consigam

[01:16:40] processar as suas emoções

[01:16:42] de uma forma não verbal

[01:16:44] ou práticas de mindfulness que regulam

[01:16:46] o nosso sistema nervoso

[01:16:48] promovem mais a nossa calma

[01:16:50] e obviamente também um senso de comunidade

[01:16:52] e de vínculos

[01:16:54] onde a gente tenha relações seguras

[01:16:56] e apoio social pra encarar

[01:16:58] essa recuperação do trauma

[01:17:00] e algo de prevenção

[01:17:02] também, de educação

[01:17:04] como a gente falou ali

[01:17:06] ou terapia

[01:17:08] pra todo mundo

[01:17:10] o Ferenczi vai falar da nossa

[01:17:12] responsabilidade dos adultos

[01:17:14] em proteger e compreender as necessidades

[01:17:16] emocionais das crianças

[01:17:18] sem impor as nossas próprias

[01:17:20] confusões e desejos

[01:17:22] vale também a gente

[01:17:24] lembrar aqui

[01:17:26] de serviços como o serviço do

[01:17:28] Ministério dos Direitos Humanos e da Cidadania

[01:17:30] que é o Disque 100

[01:17:32] um serviço gratuito e anônimo

[01:17:34] que permite denunciar violações

[01:17:36] de direitos humanos

[01:17:38] e é isso

[01:17:40] vamos se cuidar

[01:17:42] e cuidar dos outros

[01:17:44] e lembrar

[01:17:46] que o cuidado

[01:17:48] não é feito em silêncio

[01:17:50] e que sem delicadeza

[01:17:52] não tem como a gente escutar

[01:17:54] o que é sensível

[01:17:56] e se tem uma coisa que a gente

[01:17:58] falou bastante nesse episódio

[01:18:00] é que o sensível precisa de escuta

[01:18:02] então vamos ficar por aqui

[01:18:04] vamos seguir pensando e se cuidando

[01:18:06] até mais

[01:18:08] tchau