1457 - DEBATE: MARXISTA X CONSERVADOR: GUSTAVO MACHADO X LUCAS PAVANATO

---

Resumo

O episódio apresenta um debate estruturado entre Gustavo Machado, militante do PSTU e marxista, e Lucas Pavanato, vereador que se identifica como cristão com afinidades conservadoras e liberais. Rogério Vilela media a discussão, que segue um formato com aberturas, blocos de perguntas cruzadas e perguntas do público.

Gustavo Machado apresenta o marxismo não como uma utopia, mas como uma análise científica da sociedade capitalista, que identifica contradições insolúveis dentro deste sistema. Ele argumenta que as tentativas de administrar o capitalismo, seja por intervenção estatal ou livre mercado, estão fadadas ao fracasso, levando a crises, desemprego e instabilidade. A solução, para ele, é uma transformação revolucionária liderada pela classe trabalhadora, que levaria à socialização dos meios de produção. Ele defende a “ditadura do proletariado” como um governo que defende explicitamente os interesses dos trabalhadores, em oposição à “ditadura disfarçada” da democracia liberal.

Lucas Pavanato enquadra o debate a partir de uma perspectiva cristã, vendo ideologias modernas como o marxismo, liberalismo e conservadorismo como “religiões seculares” que tentam preencher um vazio espiritual. Ele seleciona elementos que considera positivos de várias correntes, mas sua base é a fé cristã. Defende que o capitalismo, apesar de seus vícios, historicamente gerou mais riqueza e reduziu a pobreza global. Ataca o socialismo histórico, atribuindo-lhe milhões de mortes e o caracterizando como uma utopia genocida que necessariamente passa por uma fase ditatorial. Ele enfatiza a defesa da vida desde a concepção, posicionando-se veementemente contra o aborto.

O debate se aprofunda em tópicos como a contabilidade de mortes atribuídas ao socialismo versus ao capitalismo (com menções ao Livro Negro do Comunismo, colonialismo e guerras mundiais), o papel do Estado no Brasil e sua suposta redução, a desindustrialização, a experiência de países como Cuba, Venezuela, China e União Soviética, e questões morais como o aborto. Gustavo critica a aliança recente entre conservadorismo e liberalismo, argumentando que foram inimigos históricos. Lucas acusa Gustavo de relativizar a vida e passar pano para regimes autoritários.

A discussão revela um abismo filosófico: enquanto Gustavo baseia sua análise na luta de classes e na necessidade de transformação material da sociedade, Lucas parte de um fundamento moral e religioso, vendo no cristianismo a única base transcendente para julgar os sistemas políticos.

---

Indicações

Books

• Trilogia sobre Marx (de Gustavo Machado) — Gustavo presenteia com o primeiro volume, ‘Marx, a história’, de uma trilogia que busca apresentar o pensamento de Marx de forma rigorosa, longe das deturpações comuns. O próximo volume será ‘Marx, a filosofia’, uma leitura completa d’O Capital.
• Visões e Ilusões Políticas (David Coises) — Lucas Pavanato recomenda este livro, que trata de teologia pública e analisa as ideologias modernas (liberalismo, conservadorismo, marxismo) como ‘religiões seculares’ que surgem para preencher um vazio espiritual no Ocidente.
• O Livro Negro do Comunismo — Mencionado por Lucas Pavanato como fonte para o argumento de milhões de mortes pelo socialismo. Gustavo Machado critica o livro, chamando-o de propaganda e historicamente desrespeitado, por definir o número de mortes antes de preencher com os casos.
• Manifesto Comunista — Lucas Pavanato presenteia ironicamente Rogério Vilela com o Manifesto Comunista, chamando-o de ‘presente inútil’. Durante o debate, Gustavo menciona que o Manifesto dedica boa parte de seu texto a elogiar os feitos revolucionários do capitalismo.

Music

• Selling England by the Pound (Genesis) — Gustavo Machado presenteia com o CD deste álbum do Genesis (fase com Peter Gabriel). Ele comenta que o título é uma ironia sobre a mercantilização e destruição da cultura inglesa. Declara ser fã de rock progressivo e considera este o melhor disco do Genesis.

Organizations

• ILAES (Instituto de Assessoria Econômica) — Instituto onde Gustavo Machado trabalha. Ele apresenta uma revista do ILAES que analisa empresas e instituições públicas pela perspectiva dos trabalhadores, catalogando exploração, produtividade e investimentos, em contraste com revistas como Exame e Valor Econômico.
• PSTU (Partido Socialista dos Trabalhadores Unificados) — Partido do qual Gustavo Machado é militante. Ele menciona que o partido sempre foi consequente, denunciando inclusive regimes que se diziam socialistas, e luta pela organização independente da classe trabalhadora.
• Atlas Network — Gustavo menciona esta organização dos EUA que congrega mais de 400 grupos liberais no mundo, com 71 só na América Latina, como exemplo do ‘internacionalismo’ liberal, em contraste com o internacionalismo marxista que defende a associação entre trabalhadores de diferentes países.

People

• Trotsky — Gustavo Machado cita Trotsky como um marxista que denunciou os massacres e a burocratização na União Soviética, como o caso da Ucrânia, já nos anos 30. Lucas rebate, dizendo que Trotsky não era ‘anjinho’ e rompeu porque queria internacionalizar a revolução de forma ainda mais sangrenta.

---

Linha do Tempo

• 00:04:00 — Apresentação dos debatedores e presentes inúteis — Gustavo Machado se apresenta como militante do PSTU e trabalha no ILAES. Presenteia com um livro sobre Marx e um CD do Genesis. Lucas Pavanato se apresenta como cristão, vereador, e presenteia ironicamente com o Manifesto Comunista. Ele explica que vê as ideologias modernas como religiões seculares concorrentes do cristianismo.
• 00:12:30 — Abertura de Gustavo: O que é o marxismo? — Gustavo define o marxismo como uma análise da sociedade capitalista, não uma utopia. Explica que o capitalismo tem contradições insolúveis que levam a crises cíclicas. A solução não é administrar o sistema, mas transformá-lo revolucionariamente, tarefa que cabe à classe trabalhadora por coincidir com seus interesses. A via revolucionária é uma necessidade, não uma escolha.
• 00:19:20 — Abertura de Lucas: Cristianismo como base contra ideologias seculares — Lucas expõe sua visão baseada no livro ‘Visões e Ilusões Políticas’. Argumenta que o esvaziamento religioso no Ocidente levou as ideologias (liberalismo, conservadorismo, marxismo) a se tornarem ‘religiões seculares’ que prometem um paraíso na Terra. O cristianismo, com seu propósito transcendente, é a única base sólida. Ele seleciona elementos positivos de outras ideologias, mas rejeita o relativismo moral.
• 00:23:30 — Primeiro confronto: Mortes atribuídas ao socialismo — Lucas pergunta a Gustavo como se sente defendendo uma ideologia ‘mais genocida que o nazismo’, citando milhões de mortes. Gustavo rebate criticando a fonte (O Livro Negro do Comunismo) e argumentando que a contabilidade é falaciosa. Ele contra-ataca listando mortes do processo colonial capitalista, tráfico negreiro, guerras mundiais e fomes, afirmando que o capitalismo tem um histórico pior. Reconhece repressão na URSS, mas a atribui a uma degeneração burocrática, não ao marxismo genuíno.
• 00:33:00 — O Estado no Brasil e a falácia liberal — Gustavo pergunta por que a situação do Brasil não melhorou se o Estado vem reduzindo há 30 anos (menos estatais, menos servidores, gastos com pessoal caindo). Lucas responde que o Estado na verdade cresceu (carga tributária alta, mais funcionários, mais estrutura) e que a culpa da pobreza é de governos petistas e da intervenção estatal, não do livre mercado. Defende que a saúde nos EUA é melhor mesmo com intervenção.
• 00:44:50 — A contradição histórica entre liberalismo e conservadorismo — Gustavo questiona a coerência da aliança recente entre conservadorismo e liberalismo, argumentando que foram inimigos históricos por séculos. Explica que os conservadores defendiam privilégios de sangue e a família tradicional aristocrática, que foi destruída pelas revoluções liberais. A aliança só surge quando os capitalistas, já dominantes, se tornam conservadores. Lucas rebate dizendo que conservadores como Burke vinham do liberalismo e que o conservadorismo surgiu contra revoluções de engenharia social, não contra mudanças prudentes.
• 01:11:30 — Gráficos de progresso capitalista e réplica marxista — Lucas apresenta gráficos mostrando aumento do PIB per capita e redução da pobreza extrema global após a Revolução Industrial, argumentando que o capitalismo gerou riqueza e mobilidade social. Pergunta como o socialismo pode ser melhor. Gustavo reconhece que o capitalismo desenvolveu as forças produtivas, mas argumenta que esse progresso é desigual, criando ilhas de riqueza à custa da exploração global. O PIB per capita é uma média que esconde concentração e, atualmente, o capitalismo enfrenta estagnação, monopólios e ameaças como guerra nuclear e catástrofe climática.
• 01:37:00 — Perguntas do chat: Cuba, Venezuela e China — Em resposta a perguntas, Gustavo argumenta que a Venezuela nunca foi socialista, e sua crise veio da dependência do petróleo e empréstimos. Cuba teve avanços sociais, mas com limites e atrelamento à burocracia soviética. Sobre a China, diz que seu ‘sucesso’ capitalista criou uma enorme desigualdade interna, com mais de 1 bilhão vivendo em condições precárias, e um controle estatal rígido da migração. Lucas rebate dizendo que sempre que o socialismo falha, a culpa é do capitalismo ou dizem ‘não era socialismo de verdade’.
• 02:29:00 — Confronto final sobre aborto e moralidade — Lucas pergunta a opinião de Gustavo sobre aborto, chamando-o de ‘genocídio moderno’. Gustavo se declara totalmente favorável ao aborto legalizado e fornecido pelo Estado, argumentando que um feto ‘simplesmente não existe’ como pessoa com direitos. Lucas ataca veementemente esta posição, acusando Gustavo de relativizar a vida, ser utilitarista e não ter apreço pela vida humana, traçando um paralelo com a suposta disposição de matar em revoluções comunistas. Este momento cristaliza o abismo moral entre os debatedores.
• 02:39:10 — Considerações finais: Necessidade socialista vs. Defesa da vida — Gustavo conclui defendendo o socialismo como uma necessidade para enfrentar a desindustrialização, o desemprego, a catástrofe climática e a ameaça de guerra nuclear. Convoca a classe trabalhadora a tomar o controle de seu futuro. Lucas conclui atacando a relativização da vida por Gustavo, defendendo a vida desde a concepção com argumentos filosóficos (não apenas religiosos), e convida o público a segui-lo por seu trabalho como vereador baseado em princípios cristãos.

---

Dados do Episódio

• Podcast: Inteligência Ltda.
• Autor: Rogério Vilela
• Categoria: Comedy Comedy Interviews
• Publicado: 2025-02-26T01:43:00Z
• Duração: 02:51:59

Referências

• URL PocketCasts: https://pocketcasts.com/podcast/15b41480-8fe1-0139-3506-0acc26574db2/episode/dde8d9cc-deed-40a8-95c3-286912fe704d/
• UUID Episódio: dde8d9cc-deed-40a8-95c3-286912fe704d

---

Dados do Podcast

• Nome: Inteligência Ltda.
• Tipo: episodic
• Site: https://rogeriovilela.com/
• UUID: 15b41480-8fe1-0139-3506-0acc26574db2

---

Transcrição

[00:00:00] Olá, Terráqueos, como é que

[00:00:14] vocês estão? Eu sou o Rogério

[00:00:14] Vilela, tá começando mais um,

[00:00:16] é, você deve tá estranhando, é

[00:00:18] o Rogério Vilela mesmo, com esse

[00:00:20] novo penteado em homenagem ao

[00:00:22] Ronaldo de que copa? Dois mil

[00:00:24] e dois. Dois mil e dois, eu eu

[00:00:26] sou fã do Ronaldo, queremos ele

[00:00:28] aqui, então eu estou assim, por

[00:00:30] causa dele, acabei de fazer um

[00:00:30] implante e vamos ver se nasce

[00:00:32] mais cabelo aqui, já tava

[00:00:33] cabeludo, agora eu quero ficar

[00:00:34] com um topetaço, cara. Aquele

[00:00:36] topete. De Johnny Bravo. Johnny

[00:00:38] Bravo. Então, aqui tá começando

[00:00:40] mais um Inteligência Limitada,

[00:00:41] o programa onde a limitação da

[00:00:42] inteligência acontece somente por

[00:00:44] parte do apresentador que vos

[00:00:45] fala, sempre trago pessoas mais

[00:00:47] inteligentes, mais interessantes

[00:00:48] e com a vida muito mais

[00:00:49] debatível, debatedora do que a

[00:00:53] nossa, né? Muito mais

[00:00:54] debatedora. O que que é que você

[00:00:54] tá olhando preocupado pros lados

[00:00:56] aí? É que alguém esbarrou

[00:00:58] na minha cabeça, né? Eu tô

[00:00:58] na câmera aqui. E mudou. E

[00:01:00] mudou. Tá bom. Então arruma a

[00:01:02] câmera enquanto isso ou dá pra

[00:01:03] você falar? É, não, dá pra

[00:01:04] falar. Então, beleza. Como vai

[00:01:05] ser a participação do pessoal que

[00:01:07] é muito importante nesse debate

[00:01:08] porque a gente vai pegar

[00:01:09] perguntas para os dois,

[00:01:11] pergunta individualmente pra um

[00:01:12] e pra outro e pergunta para os

[00:01:13] dois. Exatamente. E peguem

[00:01:14] perguntas boas, hein? É. Não

[00:01:16] suaviza não. Não, não, não

[00:01:18] suavizarei. Beleza. Galera, é

[00:01:20] o seguinte, essa é uma live

[00:01:21] extremamente importante, muito

[00:01:23] legal, muito topíssima, então

[00:01:25] você já participa com a gente

[00:01:26] aí, mandando o seu

[00:01:28] superchat, mas vou ter que

[00:01:30] pedir, né? Vamos ter um certo

[00:01:31] respeito. Um certo, porque é

[00:01:34] impossível o pessoal ter respeito

[00:01:35] nesse chat, o pessoal é sem

[00:01:36] respeito. É, mas num debate como

[00:01:38] esse, vamos tentar não xingar as

[00:01:40] mães, os amigos. Exato. Pode

[00:01:43] xingar a gente. Os amigos, os

[00:01:44] amigos até. A gente pode, quem

[00:01:45] não tá aqui não pode. Exatamente.

[00:01:47] Então, manda seu superchat, se

[00:01:50] inscreve no canal e torne-se

[00:01:51] membro pra não perder nenhuma

[00:01:51] live, já deixa o like. Se você é

[00:01:53] membro, você tem prioridade nas

[00:01:54] perguntas, suas perguntas são

[00:01:55] passadas na frente dos outros.

[00:01:56] Exatamente. Então, torne-se

[00:01:57] membro, além de ganhar

[00:01:57] brindes, é ou não é? Exatamente.

[00:02:00] Podemos começar? Podemos

[00:02:01] começar. Eu vou pedir que você

[00:02:03] abra aí o regulamento, que a

[00:02:05] gente fez umas regrinhas aí pra

[00:02:06] pra falar e você vai me ajudar

[00:02:08] a ler esses regulamentos enquanto

[00:02:09] eu falo do nosso patrocinador

[00:02:11] que tá sempre aqui com a gente

[00:02:12] e proporcionou esse debate

[00:02:13] fantástico, pode ser? Pode ser.

[00:02:15] Então, vamos lá, Terráqueos aí

[00:02:16] em casa, você sabia que existe

[00:02:17] cachemiro vegetal? Mas e aquele

[00:02:20] que é feito de soja? Não sabia,

[00:02:22] né? Pois agora você tá sabendo.

[00:02:24] O tecido de soja foi produzido

[00:02:26] pela primeira vez nos Estados

[00:02:27] Unidos em 1941. Eu nem tinha

[00:02:29] nascido ainda, viu? Antes que

[00:02:31] você faça alguma piada. Ah, eu

[00:02:32] acho que tinha. Não tinha. Tá

[00:02:34] bom. Ele é derivado de resíduos

[00:02:35] ou subprodutos da indústria da

[00:02:37] soja, incluindo óleo, tofu e ou

[00:02:40] fabricação de leite de soja. E

[00:02:42] as principais características

[00:02:43] incluem alta respirabilidade.

[00:02:47] Fiz falar, fala aí. Respire.

[00:02:49] Três vezes. Respire. Caraca.

[00:02:54] Respirabilidade. Isso, maciez,

[00:02:55] conforto, resistência,

[00:02:57] a vincos e os raios e a raios

[00:02:59] ultravioletas. Ó, são tantas

[00:03:01] vantagens que eu vou te falar

[00:03:02] mais coisas. Me disseram que é

[00:03:05] uma escolha popular pra fabricação

[00:03:06] de roupas esportivas também.

[00:03:07] Inclusive tem uma marca, uma

[00:03:08] marca norte-americana que cria

[00:03:10] roupa de ginástica feitas de

[00:03:12] cachimeira base de soja pra

[00:03:14] ioga, dança, barra e balé. E

[00:03:16] não para por aí. Tem fabricante

[00:03:18] de jeans também usando esse tipo

[00:03:19] de tecido também. Você sabia,

[00:03:20] cara? Eu não sabia. Então, ó,

[00:03:23] se você quer saber mais curiosidade

[00:03:24] como essa, o que que faz? Você

[00:03:25] acessa o Instagram aí do

[00:03:27] AproSojaMT. MT do quê? De

[00:03:29] Mato Grosso. Arroba

[00:03:30] AproSojaMT e descubra mais.

[00:03:33] Sempre com curiosidades, sempre

[00:03:34] com quiz. A gente faz aqui também uns

[00:03:36] quizzes. Exatamente. Não sei se o

[00:03:38] plural de quiz é quizzes. É. Vai

[00:03:40] ser agora. Agora é. Fechou. Enfim,

[00:03:42] se você não quer ir no

[00:03:44] Instagram ali, arroba AproSojaMT,

[00:03:46] é só você ler o QR Code na tela ou ir no link

[00:03:48] na descrição. Fechou.

[00:03:50] Agradecer demais o convite aí, aceito

[00:03:52] pelos dois participantes aqui do debate. Muito

[00:03:54] obrigado, Lucas Pamanato

[00:03:56] Gustavo Machado. Vocês têm agora

[00:03:58] oportunidade de se apresentar pro

[00:04:00] pessoal. Gustavo, você

[00:04:02] pra essa câmera e o Pamanato pra aquela

[00:04:04] mais à direita. A sua.

[00:04:06] Essa aqui é a minha, né? Não, aquela lá.

[00:04:08] Pode ser pra essa também. Essa aqui tá pra ele também?

[00:04:10] Então você escolhe uma dessas duas e você

[00:04:12] escolhe ou essa ou essa. Cada um tem duas

[00:04:14] câmeras aí. Gustavo, comece, por favor,

[00:04:16] e eu quero meu presente inútil porque é a primeira vez

[00:04:18] que você tá vindo aqui, né? Claro, começa

[00:04:20] com o presente inútil. Primeiro você

[00:04:22] apresenta, é melhor. Claro, claro. Primeiro, meu nome

[00:04:24] é Gustavo, pra quem não me conhece.

[00:04:26] É, eu trabalho no Instituto de Assessoria

[00:04:28] Econômica. E pra quem te conhece, como que é?

[00:04:30] Pra quem não te conhece é Gustavo, qual é o apelido?

[00:04:32] Pra quem não me conhece é Gustavo também.

[00:04:34] Também? Eu tenho o Machado. O Machado

[00:04:36] é mais ligado ao canal e

[00:04:38] minha atividade e tudo mais. Tá.

[00:04:40] É, trabalho no ILAES, o Instituto que

[00:04:42] faz assessoria econômica pra organização

[00:04:44] de trabalhadores. Sou militante do

[00:04:46] PSTU, Partido Socialista dos

[00:04:48] Trabalhadores Unificados.

[00:04:50] E já tô aí algum tempo na estrada

[00:04:52] com produção voltada

[00:04:54] pros trabalhadores, teórica,

[00:04:56] econômica, etc. Trouxe até

[00:04:58] aqui pra presente.

[00:05:01] Começar pelo útil. Útil, né?

[00:05:02] O inútil eu vou depois. Tá.

[00:05:04] Esse é um livro que eu

[00:05:06] publiquei alguns anos atrás, faz

[00:05:08] parte de uma trilogia pra

[00:05:10] apresentar um pouco do pensamento Marx, mas

[00:05:12] não tal como ele aparece no YouTube.

[00:05:14] É tal como ele escreveu e a vida que ele

[00:05:16] viveu. Tem muita deturpação, você acha? É amplamente

[00:05:18] desconhecido. Como poucos autores

[00:05:20] na história, né? Porque em volta do nome

[00:05:22] do Marx surgiram muitas disputas,

[00:05:24] muitas lutas, muitos conflitos, muitos

[00:05:26] interesses. Então é muito comum

[00:05:28] fazer uma varredura na vida

[00:05:30] individual dele pra encontrar aqueles

[00:05:32] elementos que vão ser

[00:05:34] que podem chocar as pessoas ou causar

[00:05:36] uma má impressão. Então imagina se você

[00:05:38] pegasse todos os seus e-mails,

[00:05:40] WhatsApp, todas as gravações,

[00:05:43] toda a documentação da sua vida e

[00:05:44] selecionasse aquelas meia dúzia e uma dúzia

[00:05:46] que ia causar a pior impressão possível.

[00:05:48] Então é mais ou menos assim que Marx

[00:05:50] é analisado. E seus textos, muito pouco

[00:05:52] conhecidos, muito pouco lidos, normalmente

[00:05:54] mais por manuais. Então é uma

[00:05:56] tentativa de fazer uma análise mais séria,

[00:05:58] mais rigorosa, completa. É uma

[00:06:00] trilogia. Marx, a história, é o primeiro.

[00:06:03] Esse ano sai Marx, a filosofia

[00:06:04] em dois volumes, que é uma leitura

[00:06:06] completa do Capital do Marx, dos três livros

[00:06:08] do Capital do Marx. Recomendação

[00:06:10] de Luíde aqui pro podcast. Falou

[00:06:12] muito bem de você e você volta depois pra

[00:06:14] falar mais sobre marxismo aqui. Fechado?

[00:06:16] Com certeza. Fechadíssimo. Você só…

[00:06:18] Ah, achei que não tinha feito dedicatória.

[00:06:20] É, dedicatória.

[00:06:22] Não, e não só. Também do instituto que

[00:06:24] eu trabalho, Ilaes, e essa é uma revista que nós

[00:06:26] publicamos. Ela é inspirada

[00:06:28] em revistas como Exame, Valor

[00:06:30] Econômico, mas que apresenta o número das

[00:06:32] empresas, das instituições públicas, da

[00:06:34] perspectiva dos investidores, grandes investidores

[00:06:36] capitalistas. Essa é a perspectiva dos trabalhadores.

[00:06:39] As empresas que mais exploram,

[00:06:40] as que têm maior produtividade do trabalho,

[00:06:43] estados, municípios

[00:06:44] que menos investem em educação, saúde, etc.

[00:06:47] E com a metodologia

[00:06:48] própria que nós envolvemos ao longo desse

[00:06:50] período. Esse é o de 2021, esse ano

[00:06:52] vai sair o de 2025 e vai ter o

[00:06:54] anuário brasileiro,

[00:06:56] brasileiro e mundial também. A gente

[00:06:57] nessa já catalogou mais de mil das

[00:07:00] maiores empresas do Brasil. É uma

[00:07:02] série histórica longa. Temos agora também a

[00:07:04] mesma coisa feita internacionalmente. Então

[00:07:06] com análise das grandes multinacionais e

[00:07:08] tudo mais. Obrigado, Riman. E o

[00:07:10] inútil? Rapaz, o inútil

[00:07:12] é algo que pode soar estranho, mas

[00:07:14] pra geração atual é inútil.

[00:07:16] Pra mim não é.

[00:07:20] Ah! O CD.

[00:07:22] O CD! Do Gênesis

[00:07:24] ainda, cara! Exatamente.

[00:07:26] Esqueci da mídia física, o CD do Gênesis

[00:07:28] Selling England by the Pound, um dos que eu

[00:07:30] adoro, sou fã de rock progressivo.

[00:07:33] Esse em particular

[00:07:34] com título bastante sugestivo,

[00:07:36] Vendendo a Inglaterra Libra,

[00:07:38] que é uma ironia que ele faz a respeito

[00:07:40] do que o Peter Gabriel

[00:07:42] considera a destruição da cultura inglesa

[00:07:44] pela sua mercantilização.

[00:07:46] Então é Gênesis no começo, antes do

[00:07:48] Phil Collins. Antes do Phil Collins. Phil Collins é baterista, né?

[00:07:51] É, e depois ele assume o local, né?

[00:07:52] Exatamente. Esse aí eu considero

[00:07:54] o melhor disco do Gênesis. Mas você gosta

[00:07:56] da fase do Phil Collins? Gosto. Não tanto

[00:07:58] como essa primeira fase. Phil Collins eu gosto

[00:08:00] razoavelmente. Mas mais pro pop, né?

[00:08:03] É, mais pro pop.

[00:08:04] Até criativo, interessante. Eu gosto

[00:08:06] da fase do Phil Collins também, mas nem se compara

[00:08:08] pra mim, pelo menos, com a primeira

[00:08:10] fase. Obrigado demais. Melhor CD

[00:08:12] do que o Peter Gabriel. Cara, eu tô ganhando muito CD e muito

[00:08:14] disco. Disco bolachão mesmo.

[00:08:16] E eu já comprei uma vitrola, cara. Pra escutar

[00:08:18] os discos. E que sensação gostosa

[00:08:20] colocar a agulhinha no disco. Gostou diferente, né?

[00:08:22] Nossa, mas é um negócio que parece assim.

[00:08:24] Voltei à época dos egípcios.

[00:08:26] Os caras nem tinham vitrola, né? Mas parece que tá voltando

[00:08:28] pra trás. Mas aí depois você come

[00:08:30] o disco? Não, a gente chama

[00:08:31] bolachão, mas não é comestível, não.

[00:08:34] Bolachão normalmente é o vinil, né? É, então.

[00:08:36] Pra não ter 80% das pessoas hoje é inútil,

[00:08:38] mas assim, na minha carteira de investimentos

[00:08:40] dos últimos dois anos, CD é o principal. Você tem educador

[00:08:42] ainda? Tem. Tem? CD?

[00:08:44] DVD? Adquiro muito CD.

[00:08:46] Uma das coisas que eu mais compro, que eu uso, é CD.

[00:08:48] É mesmo? É o principal ativo

[00:08:50] que eu gasto, que sobra do meu salário,

[00:08:52] é CD. Cara, eu gastei muito com CD também.

[00:08:54] Não sei onde foi parar tudo, cara.

[00:08:56] Não sei. Lucas, é contigo.

[00:08:58] Tua câmera quer, ela se apresente pro povo

[00:09:00] e eu quero presente também. Bom, primeiramente

[00:09:02] agradecer a oportunidade de estar aqui.

[00:09:04] Eu vou dizer a mesma coisa que eu disse pro Emílio quando eu fui

[00:09:06] a primeira vez no Pânico, né? Eu nunca

[00:09:07] imaginava ter, aliás,

[00:09:10] eu sonhava, mas nunca imaginava que pudesse

[00:09:12] se realizar a oportunidade, por exemplo,

[00:09:14] hoje de ser vereador como eu sou, graças a

[00:09:16] Deus, muito bem votado, eu tenho 26 anos.

[00:09:18] Olha só, compara

[00:09:20] a tua vida com a vida dele,

[00:09:22] cara. Quantos anos você tem? 25.

[00:09:23] Onde você tá? No maior

[00:09:25] podcast do Brasil. Mandou bem,

[00:09:27] cara!

[00:09:29] Primeiro corte, já tá aí. Já tá aí, eu queria

[00:09:31] humilhar o cara, o cara me deu uma invertida

[00:09:33] na boa, velho, realmente.

[00:09:35] Tá bem. Mas eu tô falando, o cara

[00:09:37] 26 já, olha só, mais votado, né?

[00:09:39] Graças a Deus, fui o mais votado do país

[00:09:41] e eu não imaginava também ter participado

[00:09:43] do Pânico que nem eu participei e agora, realizando

[00:09:45] o seu também, o podcast que eu mais acompanho.

[00:09:47] Muito pedido aqui. É o

[00:09:49] Inteligência Limitada. Então já conversamos outras vezes,

[00:09:51] não deu certo e agora aconteceu.

[00:09:52] A gente tava pensando em que debate, como fazer e esse é o primeiro

[00:09:55] de muitos, dependendo do que acontecer aqui também, né?

[00:09:58] Tá aí quebra-pau, nenhum dos dois volta

[00:09:59] mais, né? Isso aí, mas agradeço

[00:10:01] a oportunidade mesmo, tô muito feliz de estar aqui, acho que é uma

[00:10:03] oportunidade pra gente discutir, debater ideias aí

[00:10:05] e é sempre isso, cara.

[00:10:07] Se você tem convicções, você tem que estar disposto

[00:10:09] a expor as suas convicções ao debate.

[00:10:11] Ouvir o outro e você

[00:10:13] sempre vai aprender alguma coisa com o debate

[00:10:15] pra bem ou pra mal, então eu tô aí.

[00:10:17] São poucos esquerdistas também que têm coragem

[00:10:19] de debater. Verdade. Então é

[00:10:21] bom dar essa oportunidade. Mas hoje em dia

[00:10:23] a galera vem bastante aqui, viu?

[00:10:25] Depois com o Elias. Sentiram a necessidade, né?

[00:10:27] Não, o Elias e a Renata debateram aqui, foi um grande debate.

[00:10:31] Kim e

[00:10:32] Joanes Manuel foi um grande debate.

[00:10:34] Nicolas e

[00:10:35] o Nando foi histórico.

[00:10:38] E tivemos vários

[00:10:40] aí, né? Com

[00:10:40] Tabata e

[00:10:44] Salles, né?

[00:10:45] A gente tem uma

[00:10:47] linha de debates muito

[00:10:50] ativa aqui, não só

[00:10:52] política, mas também religiosa, né?

[00:10:53] Sim. O programa, a galera

[00:10:56] acha que eu assisto por conta de

[00:10:58] política, não. Eu assisto por conta da teologia.

[00:11:00] Muita teologia. Inclusive eu comecei meu mestrado em teologia

[00:11:02] agora, é um tema que eu gosto. Mas termina a sua

[00:11:04] apresentação. Vamos lá. Então eu quero agradecer a sua oportunidade

[00:11:06] mesmo de estar aqui, tô muito feliz. E acho

[00:11:08] que vai ser um debate interessante.

[00:11:10] Trouxe também o presente inútil.

[00:11:11] Eu não sou um cara que é muito

[00:11:14] materialista, então não tenho muitos bens materiais

[00:11:16] antigos, guardados, nem nada. Então

[00:11:17] o que eu pensei é fazer uma piada. Então aqui

[00:11:20] pra começar o debate daquele jeito, trouxe

[00:11:22] o Manifesto Comunista.

[00:11:23] Um presente bem inútil, não vai usar pra nada.

[00:11:25] Já começou com uma cutucada ali, olha só.

[00:11:28] Você pode usar como peso pra porta,

[00:11:30] calçamento pra mesa, alguma coisa assim.

[00:11:32] Obrigado demais.

[00:11:34] Vamos então explicar aí, né,

[00:11:35] Tuti, como vai ser aqui as regras que a gente acertou

[00:11:37] com os dois. A gente tem um

[00:11:39] período aí que pode variar, né?

[00:11:41] A gente sempre coloca um período, mas ele pode estourar de duas a

[00:11:43] três horas. Abertura então cinco minutos

[00:11:45] pra cada debatedor. O que vocês fazem?

[00:11:48] Abre o tema que vocês querem, falo

[00:11:49] o que vocês quiserem livremente, cinco minutos.

[00:11:51] Primeiro bloco então vai ser tema livre,

[00:11:53] cada um pergunta pro outro, três minutos pra

[00:11:55] perguntar, cinco minutos pra resposta, três minutos

[00:11:57] pra réplica. Segundo bloco,

[00:11:59] perguntas minhas, barra

[00:12:01] do pessoal

[00:12:03] do chat, né? Vamos usar mais o chat.

[00:12:05] São oito perguntas com alternância de quem responde

[00:12:07] primeiro. Cada debatedor também tem

[00:12:09] cinco minutos pra responder cada pergunta.

[00:12:11] E terceiro bloco, confronto direto

[00:12:13] de novo e aí a gente

[00:12:15] vai fechando as pontas e cada um faz a conclusão

[00:12:17] no final também, com cinco minutos pra cada

[00:12:19] um. Vamos lá? Vamos neste momento.

[00:12:21] Então fechou. Querem ir no

[00:12:23] paro ímpar ou alguém quer começar e

[00:12:24] abrir o assunto? Lucas?

[00:12:27] Pode começar aí.

[00:12:28] Pode ser você? Começo. Então manda a bala.

[00:12:32] O debate,

[00:12:33] o início foi apresentado com marxismo e

[00:12:35] liberalismo, depois apareceu marxismo

[00:12:37] e conservadorismo, né? Exatamente. Ô Lucas,

[00:12:39] você quer ir pra que lado? Você quer ser apresentado como

[00:12:41] como um

[00:12:43] liberal ou como um conservador? Cara, eu

[00:12:45] quero ser apresentado como um cristão.

[00:12:47] Acho que é a melhor definição. Eu não, eu

[00:12:49] tenho… Cristão barra conservador. É, eu tenho

[00:12:51] afinidades com algumas ideias do

[00:12:53] conservadorismo, algumas ideias do liberalismo,

[00:12:55] mas não fecho totalmente com nenhuma. A única

[00:12:57] corrente de pensamento que eu fecho é o cristianismo.

[00:12:59] Tá bom. Então, sabendo disso, manda a bala.

[00:13:01] Isso aí. Então tá certo. Era bom estabelecer.

[00:13:04] Eu vou fazer uma introdução

[00:13:05] rápida sobre marxismo, num sentido muito parecido

[00:13:07] que eu sempre faço, na verdade.

[00:13:09] Há muita confusão, o nome

[00:13:11] é muito utilizado, né? Bastante.

[00:13:13] Mas poucas pessoas têm ideia do

[00:13:15] que é esse movimento. Então o marxismo

[00:13:17] não é só uma concepção, uma teoria,

[00:13:19] mas uma concepção que leva

[00:13:21] a um estudo, análise da realidade. Chegou

[00:13:23] às conclusões, tendo em vista o que é essa realidade.

[00:13:26] Então esse é o primeiro aspecto.

[00:13:27] O que é? O marxismo não

[00:13:29] parte, como as pessoas pensam, de um modelo

[00:13:31] de sociedade futuro. De uma utopia.

[00:13:33] De uma utopia.

[00:13:35] De como a sociedade deveria ser idealmente.

[00:13:38] De como as pessoas

[00:13:39] são por natureza. Ele simplesmente não

[00:13:41] leva, não parte desse tipo de coisa. Ele

[00:13:43] parte da análise do que é a sociedade

[00:13:45] que nós vivemos. Quais são as características

[00:13:47] dela? Como ela funciona?

[00:13:49] Quais os seus problemas? E tendo em vista

[00:13:51] esses problemas, o que a gente pode fazer para avançar?

[00:13:53] E diante disso,

[00:13:55] esse movimento, ao estudar o que é a sociedade

[00:13:57] que a gente vive, e capitalismo

[00:13:59] para o marxismo não é xingamento,

[00:14:01] não é nada disso, é a forma como os homens

[00:14:03] organizam nesse mundo que nós estamos hoje.

[00:14:05] Na sociedade que nós estamos hoje.

[00:14:07] Chega à conclusão de que o capitalismo tem

[00:14:09] contradições,

[00:14:11] problemas, que são

[00:14:13] insolúveis. O que significa

[00:14:15] isso? Que ele não pode

[00:14:17] se desenvolver de maneira continuada

[00:14:19] e consistente, sem gerar

[00:14:21] crise, sem gerar desemprego e

[00:14:23] massa, sem gerar situações

[00:14:25] que assolam

[00:14:27] a enorme maioria das pessoas, ainda

[00:14:29] que ele desenvolva a técnica continuamente.

[00:14:31] Desenvolva a técnica, a produtividade,

[00:14:33] tecnologia. Hoje nós estamos vendo

[00:14:35] a inteligência artificial. E pior,

[00:14:38] todas as tentativas

[00:14:39] de solucionar,

[00:14:41] de administrar o capitalismo,

[00:14:43] todas elas, elas estão

[00:14:45] fadadas ao fracasso

[00:14:46] no curto e médio prazo. Sejam elas

[00:14:49] intervencionistas, por meio do Estado,

[00:14:51] sejam elas mais

[00:14:53] com maior abertura, com menor

[00:14:55] intervenção externa de algum agente

[00:14:57] externo, como o Estado, por exemplo.

[00:14:59] O que, aliás, se a gente parar

[00:15:01] para analisar, tem muito a ver com o que está acontecendo

[00:15:03] hoje. No mundo inteiro se alternam

[00:15:05] governos intervencionistas, normalmente

[00:15:07] caracterizados como esquerda,

[00:15:09] com governos com maior abertura econômica,

[00:15:11] normalmente caracterizados com direita.

[00:15:13] E, regra geral, todos eles saem desmoralizados

[00:15:15] e se vem a outra

[00:15:17] vertente. Depois se governa mais

[00:15:18] quatro, oito anos. Mas não é

[00:15:21] uma alternância. A alternância não tem problema.

[00:15:23] É uma alternância marcada pela desmoralização

[00:15:25] ao final de cada mandato.

[00:15:27] Às vezes se pega uma conjuntura

[00:15:29] favorável, permite um pouquinho mais

[00:15:31] longe, quando se insiste… E parece uma torcida

[00:15:33] da oposição totalmente contra praquilo

[00:15:35] dar errado pra eles subirem ao poder.

[00:15:36] É uma ótima questão. Não é? Sim.

[00:15:39] Então, o marxismo não torce pras coisas dar errado.

[00:15:42] A gente constata

[00:15:43] pela análise da sociedade que

[00:15:45] a tentativa de administrá-la vai dar

[00:15:47] errado. Não por uma questão subjetiva

[00:15:49] de torcida para aquilo.

[00:15:50] É igual um médico que faz diagnóstico

[00:15:53] de uma pessoa, descobre que ele está com uma doença gravíssima

[00:15:55] e que se não fizer um tratamento X, a pessoa corre

[00:15:57] e morre. Ele não é um pessimista

[00:15:59] a respeito daquela pessoa. Baseia no estudo

[00:16:01] que você tem daquela doença, das suas características,

[00:16:03] como que ela evolui. Então, é mais ou menos

[00:16:05] a mesma coisa. Então,

[00:16:07] quando a saída do marxismo

[00:16:09] é uma perspectiva revolucionária,

[00:16:11] não é uma escolha.

[00:16:13] Ora, não tendo solução

[00:16:14] em todas as tentativas de

[00:16:17] administrar o capitalismo, todas elas

[00:16:18] estando fadadas ao fracasso devido às características

[00:16:21] internas da própria sociedade,

[00:16:23] no debate a gente vai ter a ocasião aqui de detalhar

[00:16:25] vários aspectos disso,

[00:16:27] não resta outra saída se não transformá-la.

[00:16:29] E essa saída não tem como

[00:16:31] ser conciliada, porque você tem interesses

[00:16:33] opostos, interesses antagônicos

[00:16:35] e o setor que pode

[00:16:37] fazer com que a sociedade se desenvolva

[00:16:39] para um outro tipo de sociedade, agora

[00:16:41] de forma planejada, racional,

[00:16:43] que as coisas não sejam reguladas pelo mercado,

[00:16:45] é identificado na classe trabalhadora.

[00:16:47] Não porque ela está eleita

[00:16:49] a esse papel, ou porque ela vai

[00:16:51] necessariamente o fazê-lo,

[00:16:53] mas porque essa transformação coincide

[00:16:55] com o

[00:16:57] atendimento dos interesses e necessidades

[00:16:59] desse setor da sociedade. Então, o que nós

[00:17:01] marxistas fazemos? Tentando convencer

[00:17:03] os trabalhadores desse projeto, procurando

[00:17:05] mostrar para eles como

[00:17:06] são ilusões as ideias de que

[00:17:09] eles vão melhorar de vida pelo livre mercado,

[00:17:11] como eles vão melhorar de vida por meio de um

[00:17:13] salvador da pátria que via Estado vai resolver

[00:17:15] o seu problema, ou por meio de uma

[00:17:17] organização, um partido que vai

[00:17:19] substituir a sua ação.

[00:17:21] Então, nós lutamos contra todo

[00:17:23] esses vertentes, procurando mostrar como

[00:17:25] elas não vão permitir

[00:17:27] o atendimento às necessidades, a maior

[00:17:29] satisfação das necessidades, tempo

[00:17:31] livre, emprego, etc.

[00:17:33] E ganhá-los para esse projeto,

[00:17:35] para que se possa fazer uma transformação

[00:17:37] revolucionária na sociedade, no sentido de

[00:17:39] mudar essa forma de organização social.

[00:17:41] Então, seriam esses pontos. Primeiro, o marxismo

[00:17:43] não é, e nunca foi,

[00:17:45] uma tentativa, uma proposta

[00:17:47] de administração da sociedade. Então, não se trata

[00:17:49] de assumir o governo e implementar uma série de medidas

[00:17:51] que vai resolver o problema, trata-se de

[00:17:52] mudar a forma como a sociedade se organiza.

[00:17:55] Essa mudança, ela

[00:17:57] parte da classe trabalhadora, enquanto

[00:17:59] sendo um agente social que tem possibilidade

[00:18:00] de fazê-lo, pelo que ela ocupa no interior

[00:18:02] da própria sociedade,

[00:18:04] e a via

[00:18:07] revolucionária aí não é uma escolha,

[00:18:09] mas é uma via necessária,

[00:18:11] porque mudar a forma de sociedade

[00:18:13] não é fazer uma série de medidas

[00:18:15] meramente institucionais. Significa mudar

[00:18:17] a forma como a sociedade funciona.

[00:18:19] Significa ter uma apropriação comum

[00:18:21] de tudo aquilo que é necessário

[00:18:22] para reproduzir a nossa existência,

[00:18:25] para produzir

[00:18:26] os bens que são usados

[00:18:29] para a sociedade inteira. Isso significa

[00:18:31] entrar diretamente em confronto com a

[00:18:33] grande propriedade, hoje

[00:18:35] cada vez mais concentrada, centralizada

[00:18:37] na mão de pouquíssimas pessoas

[00:18:39] e que não se rege

[00:18:40] pelo atendimento às necessidades de quem quer

[00:18:43] que seja. Mas por um processo de acumulação,

[00:18:45] a gente vai ter ocasião de discutir aqui também

[00:18:47] com mais detalhes, que é um processo

[00:18:49] que não coincide

[00:18:51] com a melhoria e o atendimento,

[00:18:52] necessidade das maiores das pessoas.

[00:18:54] Deu 5h45, né?

[00:18:56] Qual a pergunta?

[00:18:58] Aí você também pode…

[00:19:00] Não é uma pergunta pelo conteúdo do início?

[00:19:02] É só uma apresentação.

[00:19:04] Você tem 5h52

[00:19:06] segundos para falar também.

[00:19:09] Também explane

[00:19:10] o que você concorda no liberalismo,

[00:19:12] o que te pega no conservadorismo

[00:19:14] e por que você está nessa

[00:19:16] linha do cristão, o que que

[00:19:18] te faz

[00:19:19] se considerar um cristão.

[00:19:22] Entendo, baseado

[00:19:24] em um livro que eu li e algumas

[00:19:26] referências daquele livro, que é o

[00:19:28] Visões e Ilusões Políticas, inclusive deixo a recomendação

[00:19:31] aqui, do David Coises.

[00:19:33] Nesse livro ele trata sobre teologia

[00:19:34] pública e ele lida com as diversas

[00:19:37] ideologias que nós temos no presente

[00:19:38] e ele trabalha com diversos autores

[00:19:40] e qual a visão desse livro que também

[00:19:43] passou a ser a minha visão?

[00:19:45] Você tem

[00:19:46] um esvaziamento religioso no ocidente

[00:19:48] de uns anos pra cá.

[00:19:51] Esse esvaziamento religioso,

[00:19:52] produziu nas pessoas

[00:19:54] um anseio de buscar algum propósito

[00:19:56] para as próprias vidas, algum significado

[00:19:58] e quando você não tem mais o propósito

[00:20:00] escatológico do cristianismo, que é

[00:20:02] Jesus voltará e restaurará

[00:20:04] todas as coisas, começam

[00:20:06] a surgir ideologias modernas

[00:20:08] para satisfazer esse anseio

[00:20:11] e na tentativa de substituir

[00:20:12] essas religiões. Então, nesse sentido,

[00:20:14] as ideologias modernas, elas são

[00:20:16] nada mais, nada menos do que religiões

[00:20:18] seculares. São religiões imanentes

[00:20:20] que não tem o propósito transcendente,

[00:20:22] acreditam, obviamente, numa

[00:20:24] restauração que venha de fora

[00:20:27] desse mundo, mas acreditam em um processo

[00:20:28] interno de transformação. E dentro

[00:20:31] disso eu incluo o liberalismo,

[00:20:32] eu incluo o conservadorismo, que é uma reação

[00:20:34] ao liberalismo, eu incluo também

[00:20:37] o marxismo e as diversas outras

[00:20:39] ideologias. E essas ideologias, elas

[00:20:41] são profundamente religiosas

[00:20:43] em sua estrutura, mesmo que às vezes

[00:20:45] não na teórica, na prática acabam sendo.

[00:20:47] Geralmente elas vão propor um mal

[00:20:49] pro mundo, então elas vão entender que existe um mal

[00:20:51] no mundo, no caso aqui ele apresentou um mal, acumulação

[00:20:52] de capital, etc. Elas vão propor

[00:20:54] uma provável solução pra esse

[00:20:57] problema e vão propor um

[00:20:58] estado de mundo sem esse problema e como

[00:21:01] o mundo seria sem esse problema, ou seja, um

[00:21:02] escatom, né? Um mundo escatológico,

[00:21:05] futuro, no paraíso, onde as pessoas

[00:21:07] vão viver bem. Por isso, por essa

[00:21:09] perspectiva, eu entendo que como são religiões, as

[00:21:10] ideologias modernas, elas são concorrentes do cristianismo.

[00:21:13] O cristianismo, diferentemente dessas ideologias,

[00:21:15] ele tem um propósito que é transcendente,

[00:21:17] obviamente, então ele não vai acreditar

[00:21:19] que é pela força, não sempre, né? Algumas

[00:21:21] correntes talvez se desvirtuem, mas o propósito

[00:21:23] nem sempre é pela força.

[00:21:25] Geralmente o cristianismo

[00:21:27] busca algo que venha de fora da nossa

[00:21:29] realidade pra resolver os problemas e eu

[00:21:31] acredito nessa perspectiva.

[00:21:33] Agora, obviamente que eu analiso as ideologias

[00:21:34] e dentro dessas ideologias existem

[00:21:36] elementos da graça comum. O que isso quer dizer?

[00:21:39] Existem elementos

[00:21:41] da própria imagem de Deus que

[00:21:42] acontecem dentro dessas ideologias que eu

[00:21:44] seleciono como positivos, então a gente tem que aprender

[00:21:47] com essas ideologias e ao mesmo tempo

[00:21:49] existem elementos negativos. Esses

[00:21:51] elementos negativos a gente tem que rejeitar.

[00:21:53] Então eu tento avaliar nesse sentido.

[00:21:55] O que eu gosto do conservadorismo? Eu gosto

[00:21:57] do conservadorismo porque ele tem uma visão,

[00:21:59] um conceito de reforma prudente

[00:22:01] que é, você precisa

[00:22:02] reformar, garantir melhorias no sistema

[00:22:05] pra que o sistema não colapse.

[00:22:07] Se você não reformar no longo prazo, você vai

[00:22:09] acumular problemas, vai acumular vícios e esse sistema

[00:22:11] não vai poder perdurar, então você tem que

[00:22:13] ter essa conservação, você tem que

[00:22:14] sempre olhar pra tradição, olhar pro passado

[00:22:17] e tentar buscar experiências daquilo que

[00:22:19] já deu certo e não basear,

[00:22:21] o futuro em algo que não seja

[00:22:23] sólido. Isso eu gosto do conservadorismo.

[00:22:25] Mas existem correntes conservadoras que podem

[00:22:26] cair também num tipo de relativismo moral.

[00:22:29] Por exemplo? A tradição, ela pode

[00:22:31] simplesmente balizar aquilo que é errado.

[00:22:33] A tradição é que… Balizar um preconceito,

[00:22:35] balizar uma exploração. Exatamente, ela pode

[00:22:36] estabelecer um preconceito, uma exploração.

[00:22:38] E aí você tem que ser crítico em relação a isso.

[00:22:41] E é por isso que é necessário ter um juízo moral.

[00:22:43] E esse juízo moral, que eu acredito

[00:22:45] que está dentro dos homens,

[00:22:47] o C.S. Lewis trabalha muito isso,

[00:22:48] esse juízo moral, ele nos permite julgar.

[00:22:51] Quais elementos de uma ideologia são corretos

[00:22:53] e quais não são. Então eu não acho que o

[00:22:54] capitalismo é perfeito. Obviamente, ele dá vazão

[00:22:57] pra muitos vícios, inclusive.

[00:22:58] Então ele dá a possibilidade de você satisfazer

[00:23:00] e dar vazão a muitos pecados, inclusive.

[00:23:02] Isso gera consequências negativas.

[00:23:05] É só você olhar o nível

[00:23:06] de consumo de pornografia e de problemas

[00:23:08] relacionados à sexualidade,

[00:23:10] uso de drogas, etc. Tudo isso é potencializado

[00:23:13] pelo capitalismo e é uma crítica a ser feita.

[00:23:15] Agora eu entendo, aí já partindo

[00:23:16] pra minha defesa, eu entendo que esse sistema

[00:23:18] historicamente trouxe mais benefícios

[00:23:21] do que malefícios e por isso ele deve permanecer.

[00:23:22] Já aproveita e manda a primeira pergunta, então.

[00:23:25] Vamos lá.

[00:23:27] Minha primeira pergunta

[00:23:28] pro meu amigo aqui

[00:23:29] é sobre o socialismo. O socialismo,

[00:23:32] ele é responsável

[00:23:34] por alguns bilhões de mortes.

[00:23:36] Inclusive, eu acho que você já até admitiu isso em alguns outros debates,

[00:23:39] mas você acha que houve um desvirtuamento.

[00:23:41] E o socialismo, ele

[00:23:42] matou pessoas. Esse é um fato.

[00:23:44] Inclusive, se você for colocar

[00:23:46] pra comparar fascismo, socialismo

[00:23:48] e for colocar pra comparar com o nazismo,

[00:23:51] você vai ver que, na prática,

[00:23:52] o socialismo matou até mais. Então, você teve

[00:23:54] mais pessoas morrendo nesse sistema, apesar dele

[00:23:56] a princípio não ser tão chocante

[00:23:59] quanto essas outras ideologias,

[00:24:01] no médio e no longo prazo, as consequências

[00:24:02] foram ainda mais danosas. Então, eu queria

[00:24:04] saber se você se sente tranquilo, na hora que você

[00:24:06] deita a sua cabeça no travesseiro, defendendo

[00:24:08] uma ideologia que ela é mais

[00:24:10] genocida do que o nazismo.

[00:24:13] É isso. Vamos lá.

[00:24:14] Perfeito. Vamos lá. Então, primeiro,

[00:24:17] essa questão das mortes do socialismo,

[00:24:19] grande parte dela é de

[00:24:21] surgir a partir de um livrinho que se chama

[00:24:22] O Livro Negro Negro. Não é um livrinho, não.

[00:24:24] É um pouquinho grande. O Livro Negro do Comunismo

[00:24:26] é um livro tão interessante que eles definiram

[00:24:29] que ia ter 100 milhões de mortes antes de definir

[00:24:31] o que eles iam colocar lá dentro.

[00:24:32] O que nós vamos colocar dentro desse livro, a gente

[00:24:35] vê depois. Então, toda essa

[00:24:37] história começa a partir daí. Então, esse livro

[00:24:38] foi criado, é um livro de propaganda,

[00:24:41] historiograficamente não é respeitado

[00:24:42] em lugar algum. Esqueci o nome do autor.

[00:24:44] Dá uma procura. Como que ele procura?

[00:24:46] Chama-se O Livro Negro do Comunismo. Perguntando aí,

[00:24:48] vai aparecer. Eu vi isso já tem uns 15 anos atrás.

[00:24:51] É um livro tão

[00:24:52] ridículo a contabilidade dele, que, por exemplo,

[00:24:55] a Revolução Russa, que praticamente não teve

[00:24:57] mortes nenhuma no processo, tão

[00:24:58] grande foi a sua participação popular.

[00:25:01] Historiadores divergem entre 6 e 8 mortos

[00:25:03] na Revolução de Outubro.

[00:25:05] Mentira, exatamente isso.

[00:25:07] A Guerra Civil,

[00:25:09] que se seguiu depois, que foi pela invasão

[00:25:10] de Inglaterra, pela invasão

[00:25:12] Japão, mais de 70 mil soldados

[00:25:15] japoneses. Os mortes da Guerra Civil

[00:25:16] são contabilizados como mortes do comunismo.

[00:25:19] Primeiro isso.

[00:25:21] Segundo ponto, pode me colocar na tela.

[00:25:23] Segundo ponto, é…

[00:25:26] Fala.

[00:25:27] É, o…

[00:25:29] Os autores são vários.

[00:25:33] É,

[00:25:33] Nicholas Wirt…

[00:25:35] O certo é separar o cronômetro quando você fala, tá bom?

[00:25:38] É importante.

[00:25:39] Ainda mais nessa velocidade que você tá falando.

[00:25:41] Vou falar pra vocês sobre os autores, né?

[00:25:44] É, Nicholas Wirt,

[00:25:45] Jean-Louis…

[00:25:47] Jean-Louis…

[00:25:47] Tudo bem, sua pronúncia não vai ser correta, tranquilo.

[00:25:50] Jean-Louis Panet, Jean-Louis Magolin,

[00:25:54] é…

[00:25:54] Carol Bartosek e

[00:25:56] André Pactos. Tá bom, maravilhoso.

[00:25:59] Volto pro nome. Pode continuar.

[00:26:00] Então, vamos lá. Segundo lugar, socialismo não é

[00:26:02] uma pessoa, né? E nunca matou ninguém.

[00:26:05] Tô querendo ver a filmagem

[00:26:07] do socialismo matando alguém. A gente tem que analisar

[00:26:09] os processos, o papel que os

[00:26:11] indivíduos realmente cumpriram, a ser visto

[00:26:12] quem eles estavam e não simplesmente mortos

[00:26:14] do socialismo. Até porque, nesse

[00:26:16] caso, seria muito fácil de destruir.

[00:26:18] Basta a gente pegar, então, a história do capitalismo

[00:26:20] que só se generalizou

[00:26:22] por meio de um processo de colonização

[00:26:24] no mundo inteiro, cujo número de mortes

[00:26:26] é estrondosamente maior. Posso citar

[00:26:28] alguns fatos muito rápidos aqui. Por exemplo,

[00:26:30] colonização da Índia, que se dá por meio

[00:26:32] de uma empresa privada, Companhia das Índias

[00:26:34] Ocidentais, uma empresa inglesa,

[00:26:36] Sociedade Anônima.

[00:26:38] Companhia das Índias Ocidentais, lá na Índia,

[00:26:40] levou a cerca de 30 milhões de mortes.

[00:26:42] As fomes de Bengala, que vai do século XVIII

[00:26:44] até meados do século XX.

[00:26:46] Guerras do ópio, na China,

[00:26:48] também levou milhões de mortos. Processo

[00:26:50] de colonização na África,

[00:26:52] milhões de mortos. Ruanda

[00:26:54] é um caso estrondoso, que eu convido

[00:26:56] vocês a conhecer melhor, onde

[00:26:57] os holandeses chegavam lá,

[00:27:00] pegaram a população, viram que tinha um

[00:27:02] certo grupo étnico minoritário

[00:27:03] diferente do outro, falaram, vamos pôr esse grupo étnico

[00:27:05] minoritário para governar. E depois

[00:27:08] que eles criaram esse sistema, eles abandonaram

[00:27:10] e veio depois um massacre

[00:27:11] de um setor sobre o outro, com mais de 2 milhões

[00:27:14] de mortos. Para não falar de tráfico

[00:27:16] negreiro, processo de exterminação

[00:27:18] das populações originárias aqui na

[00:27:19] América inteira, inclusive

[00:27:21] com políticas conscientes de Estado, como

[00:27:24] nos Estados Unidos, que houve por décadas,

[00:27:26] estimativas aí variam

[00:27:27] os menores números a 40 milhões

[00:27:29] de mortos, e chega até a 100, a depender do historiador.

[00:27:32] Para não dizer século XX,

[00:27:34] que guerras mundiais, que são marcadas por quê?

[00:27:36] Guerras mundiais de disputas de mercado,

[00:27:38] disputas capitalistas,

[00:27:40] disputas de zona de influência,

[00:27:41] Primeira e Segunda Guerra Mundial, os eventos

[00:27:44] que mais mortos produziram,

[00:27:46] eventos de intervenção

[00:27:47] humana direta, porque as milhões

[00:27:49] de mortos contabilizadas lá

[00:27:51] no livro negro do comunismo, a maioria delas

[00:27:53] é análise estimativa de mortos

[00:27:56] por fome, catástrofes econômicas,

[00:27:58] coisas dessa natureza. Então,

[00:27:59] os dois eventos de intervenção direta

[00:28:01] maiores, mais genocidas

[00:28:03] que houveram no século, Primeira e Segunda

[00:28:05] Guerra Mundial, né? Então, nesse sentido,

[00:28:07] se fosse essa questão moral para se deitar

[00:28:09] a cabeça no travesseiro e pensar,

[00:28:11] o capitalismo ficaria realmente muito

[00:28:13] complicado. O que não quer dizer que eu avalizo

[00:28:15] processos como a burocratização que

[00:28:17] houve no interior da União Soviética, sobre o

[00:28:19] stalinismo, que houve repressão sim, houve mortes

[00:28:21] muito significativas,

[00:28:23] mortes diretas por meio de

[00:28:25] perseguição política, pode ter ultrapassado

[00:28:27] um milhão, e políticas conscientes

[00:28:29] que foram feitas na União Soviética para

[00:28:31] exterminar certos setores sociais, como o famoso

[00:28:33] caso da Ucrânia, que de fato

[00:28:36] matou milhões de pessoas, e também aí

[00:28:37] disputas historiográficas sobre os valores.

[00:28:40] Esse movimento,

[00:28:42] que não foi um produto genuíno do marxismo,

[00:28:44] mas da sua degeneração, e depois

[00:28:45] que os países capitalistas do mundo inteiro se

[00:28:47] voltaram contra a Revolução Russa, foi

[00:28:49] combatido pelos marxistas de fato, inclusive

[00:28:51] denunciado com inúmeras publicações

[00:28:54] na ordem do dia.

[00:28:55] Por exemplo, o massacre na Ucrânia.

[00:28:57] Os livros do Trotsky não só denunciam

[00:29:00] o massacre na Ucrânia, como já

[00:29:01] detalha, lá em meados dos anos 30,

[00:29:03] quando estava acontecendo, o número

[00:29:05] de mortes, o que significava e etc.

[00:29:08] Então, isso,

[00:29:10] os marxistas que foram, na verdade,

[00:29:11] vítimas dessa degeneração, foram os primeiros

[00:29:13] a denunciar essas coisas.

[00:29:16] Três minutos para a réplica,

[00:29:17] sei que você não concorda com tudo, então manda a bala.

[00:29:19] Não concordo com nada, quase.

[00:29:21] Primeiro, ele comete diversas falácias

[00:29:24] aqui, que ele sempre usa,

[00:29:26] e para tentar ludibriar as pessoas que estão

[00:29:27] assistindo, dizendo, ah, o livro negro

[00:29:29] é o livro, é a única fonte,

[00:29:31] quando existe um consenso na academia

[00:29:33] sobre as mortes, existiram muitas mortes mesmo,

[00:29:35] milhões, não foi tão poucas quanto ele relatou aí,

[00:29:37] até porque o milhão que ele relatou já não é pouco.

[00:29:40] E você tem estudiosos

[00:29:42] como Russell e Hummel,

[00:29:43] que produziram estudos nesse sentido,

[00:29:45] mostrando também essas mortes,

[00:29:47] esses estudos, eles estão disponíveis,

[00:29:49] é um consenso acadêmico, inclusive, que o comunismo

[00:29:51] causou mortes, negar isso seria

[00:29:53] negar a realidade, mas para você defender

[00:29:55] o comunismo, obviamente, você tem que negar a realidade,

[00:29:57] é um pressuposto necessário, e

[00:29:59] daí ele fala, o comunismo não é

[00:30:01] uma pessoa, olha, o comunismo

[00:30:03] ele não matou ninguém, então dá para usar

[00:30:05] a sua lógica também para dizer que o nazismo não matou ninguém?

[00:30:07] Não daria para usar? Porque é essa a lógica.

[00:30:10] Se o socialismo não matou

[00:30:11] pessoas, então o nazismo também, porque o nazismo

[00:30:13] não é uma pessoa que matou outras pessoas, mas ele é

[00:30:15] uma ideologia que motivou pessoas

[00:30:17] a matar, e quando você cita

[00:30:19] o capitalismo, e você coloca, ó, o capitalismo

[00:30:21] gerou exploração e morte em

[00:30:23] diversos países, ele na verdade, ele está se referindo

[00:30:25] ao processo de colonização,

[00:30:27] o processo de colonização, ele resulta

[00:30:29] em mortes, só que você não vai

[00:30:31] encontrar nenhum teórico liberal

[00:30:33] defendendo que esse seja um processo

[00:30:35] válido, ou defendendo que esse seja o objetivo

[00:30:37] do processo, nunca,

[00:30:39] a maior parte dessas companhias que você

[00:30:41] defende, inclusive, elas foram financiadas pelo Estado,

[00:30:43] e elas existem antes mesmo do capitalismo,

[00:30:46] então como pode ser um fruto do capitalismo?

[00:30:47] A intenção inicial não era capitalismo,

[00:30:49] o Brasil não foi colonizado por

[00:30:51] objetivos capitalistas, porque não existia capitalismo,

[00:30:54] então o que acontece é, você

[00:30:55] atribui a responsabilidade ao capitalismo

[00:30:57] algo que não é responsabilidade do capitalismo,

[00:30:59] você não vai encontrar nenhum teórico que defende

[00:31:01] esse modelo de organização econômica,

[00:31:03] você não vai encontrar nenhum deles sustentando

[00:31:05] em nenhum momento que a invasão seja

[00:31:07] legítima, agora quando você fala de marxismo,

[00:31:10] no marxismo sim, o pressuposto

[00:31:11] é uma revolução, e os processos

[00:31:13] revolucionários são sangrentos, quando

[00:31:15] você fala de Stroksky, que não teve morte,

[00:31:17] no período ali, você sempre cita

[00:31:18] uma faixa de anos ali do começo da Revolução

[00:31:21] Russa, você ignora, por exemplo, a morte

[00:31:23] de 21, 5 milhões

[00:31:25] de mortos, a estimativa,

[00:31:27] tem estudiosos que apontam isso, você ignora,

[00:31:29] e como se Stroksky, nossa,

[00:31:31] eu sou um cara bonzinho, eu não queria

[00:31:33] que eles estivessem matando, por isso eu abro mão, não mentira,

[00:31:35] você tá falsificando a história,

[00:31:37] Stroksky rompe com a Revolução

[00:31:39] Russa, porque ele queria que ela se

[00:31:41] internacionalizasse, que ela continuasse

[00:31:43] pra outros países, ou seja, em um processo

[00:31:45] ainda mais sangrento, de colonização,

[00:31:47] é por isso que ele rompe, é ou não é verdade?

[00:31:49] Não. É isso, é exatamente isso,

[00:31:51] é exatamente isso, você nega,

[00:31:53] você distorce os fatos, Stroksky não era

[00:31:55] nenhum bonzinho, tanto que as primeiras mortes,

[00:31:57] as primeiras expropriações, e as primeiras

[00:31:59] mortes, ele em nenhum momento denunciou,

[00:32:01] em nenhum momento ele denunciou,

[00:32:02] a União Soviética teve que pedir ajuda pros Estados Unidos,

[00:32:05] ajuda humanitária dos Estados Unidos, porque tinha gente

[00:32:07] morrendo de fome, mas isso, Stroksky não

[00:32:09] viu, engraçado que quando os

[00:32:11] objetivos políticos dele, foram

[00:32:13] colocados em segundo plano, aí sim

[00:32:15] ele rompe, e daí vem aqui o socialista

[00:32:17] Stroksky, pra defender que ele era um anjinho,

[00:32:19] era uma pessoa boazinha, pra passar pano

[00:32:21] pra morte e pra genocídio, qual a

[00:32:23] diferença, ao meu ver, entre um fascista

[00:32:25] e um cara que passa pano pro comunismo

[00:32:27] dessa forma?

[00:32:28] Agora é contigo, Gustavo, você pode fazer uma pergunta

[00:32:31] pra ele, já comentar alguma coisa, e aí

[00:32:33] ele responde, e depois você tem a réplica, vamos lá então.

[00:32:35] Não, comentar em 30 segundos,

[00:32:37] que aí é bem tranquilo, na verdade. Primeiro,

[00:32:39] Companhia das Índias Ocidentais era uma empresa de sociedade

[00:32:41] anônima de capital aberto, com ações em bolsa

[00:32:43] de valores, criada em 1600.

[00:32:45] Tinha uma carta de monopólio do Estado,

[00:32:47] era uma empresa de capital privado, inclusive,

[00:32:49] pra poder viabilizar

[00:32:50] sua intervenção.

[00:32:53] O que eu mencionei foram

[00:32:55] a Revolução Russa de Outubro, quando ele vai

[00:32:57] lá pra 2021, nós já estamos no contexto da Guerra

[00:32:59] Civil, que já é outra coisa, completamente

[00:33:01] diferente. Podemos discutir aí

[00:33:03] em outro contexto, mas eu quero fazer minha pergunta

[00:33:05] na verdade. A pergunta é o seguinte,

[00:33:07] bem, eu não sei, até eu fiquei confuso,

[00:33:09] até que ponto Lula casar adepto no liberalismo,

[00:33:11] mas na resposta ele pode esclarecer pra gente.

[00:33:13] Normalmente se parte da ideia

[00:33:14] dos liberais de que redução do poder

[00:33:17] do Estado, redução da intervenção

[00:33:19] estatal, melhora a situação do país,

[00:33:21] da maioria da… Corrupção, diminui a

[00:33:23] corrupção, e etc, etc, etc.

[00:33:25] Só que o Brasil, quando nós pegamos

[00:33:27] nos dados, já há mais de 30

[00:33:29] anos, isso passa pelos governos de FHC,

[00:33:31] pelos governos do Lula, pelos governos do

[00:33:33] Temer, do Bolsonaro, todos eles.

[00:33:35] A gente tem, por exemplo, de 2002 pra cá,

[00:33:37] tem 4 mil estatais a menos no Brasil.

[00:33:40] As pessoas que trabalham em empresas

[00:33:41] públicas, caiu

[00:33:43] quase pela metade, percentualmente,

[00:33:45] não número absoluto, era 2,8%

[00:33:47] passou pra 1,4%. A única coisa que

[00:33:49] cresceu foi a iniciativa privada. O setor

[00:33:51] público no Estado caiu quase

[00:33:53] pela metade, na União

[00:33:55] 40% aproximadamente, só nos municípios

[00:33:57] que tem uma queda pequena, mas o setor

[00:33:59] privado foi o único que cresceu.

[00:34:01] Qualquer critério que você pega, pra ter

[00:34:03] uma ideia, gastos com pessoal, com

[00:34:05] servidores na União,

[00:34:07] era 54% em 94,

[00:34:10] da receita corrente líquida

[00:34:11] do Estado, 54%, e é 22%

[00:34:13] hoje. E essa queda foi contínua

[00:34:15] ao longo desses últimos 30 anos. Então a minha

[00:34:17] pergunta, Lucas, é o seguinte,

[00:34:19] tendo o Estado diminuído

[00:34:21] sem parar, de meados dos anos 90

[00:34:23] pra cá, em todos os governos, inclusive,

[00:34:26] por que a situação do Brasil não melhorou?

[00:34:27] Ou você avalia que ela melhorou, né?

[00:34:29] Já se fala da década,

[00:34:31] 15 anos perdidos no Brasil, até mais

[00:34:33] do que isso, devido ao crescimento do PIB,

[00:34:35] estagnação, desindustrialização e por aí vai.

[00:34:38] Então, se o liberalismo é uma

[00:34:39] solução, se a redução do Estado

[00:34:41] é uma solução que vai melhorar a vida das

[00:34:43] pessoas, por que que no Brasil, que o Estado

[00:34:45] vem reduzindo, as estatais vêm reduzindo,

[00:34:47] segundo todas as estatísticas, vou até pedir

[00:34:49] pra colocar nas minhas redes sociais alguns dados

[00:34:51] que eu selecionei pra isso aí, que são amplamente

[00:34:53] conhecidos. Séries estatísticas do IPEA,

[00:34:55] a RAIS mostra o número de trabalhadores

[00:34:57] em cada setor, dividido por departamento,

[00:35:00] igual a gente quer. Então,

[00:35:01] qualquer esfera, número de trabalhadores,

[00:35:03] número de empresas, estatais e etc.

[00:35:05] Em todos esses critérios, o Estado reduziu

[00:35:07] e a situação do Brasil, no entanto,

[00:35:09] a gente pode ver que é muito mais um desmantelamento

[00:35:12] estrutural profundo.

[00:35:14] Então, por que que não melhorou a situação

[00:35:15] do Brasil, já que o Estado vem reduzindo?

[00:35:17] Há mais de 30 anos.

[00:35:19] Bom, são quantos minutos? 5 minutos.

[00:35:21] Bom, primeiramente, deixar claro aqui, né,

[00:35:23] quando a pessoa foge da pergunta,

[00:35:26] é bom deixar claro, ele não respondeu aqui

[00:35:27] os meus questionamentos, ele deu uma relativizada

[00:35:29] ali, não, não era bem o período da

[00:35:31] Revolução, mas Trotsky fez parte, Trotsky

[00:35:33] ignorou essas mortes,

[00:35:35] boa parte das mortes ali ocorreram

[00:35:37] por fome, por quê? Porque houve confisco

[00:35:39] de propriedades e as pessoas que assumiram

[00:35:41] aquelas propriedades pra, teoricamente,

[00:35:43] redistribuir, não tinham condição de

[00:35:45] manter os mesmos níveis de produtividade

[00:35:47] então você teve uma fome generalizada

[00:35:49] na União Soviética, consequências da

[00:35:51] Revolução e do modelo que ele defende aqui

[00:35:53] de política que, historicamente, nunca

[00:35:55] deu certo, mas eles insistem em continuar

[00:35:57] apostando nessas mentiras, né, então

[00:35:59] Trotsky não era nenhum anjinho, quem passa pano

[00:36:01] pra Trotsky tá passando pano pra quem

[00:36:03] esteve ao lado de genocídios, e é importante

[00:36:05] deixar claro que, quando ele faz essa

[00:36:07] pergunta sobre o esvaziamento

[00:36:09] do Estado no Brasil que gerou pobreza,

[00:36:11] ele está vivendo em outra

[00:36:13] realidade, em um mundo que não é o mundo em que

[00:36:15] vivemos, um país que cobra 50%

[00:36:17] de impostos, em hipótese alguma

[00:36:19] é um país que reduziu o tamanho do Estado

[00:36:21] um país que tem mais funcionários públicos

[00:36:23] um país em que você tem mais

[00:36:25] a distribuição reversa de renda

[00:36:27] você tem mais dinheiro sendo tirado

[00:36:29] dos trabalhadores e destinado

[00:36:31] pra grandes monopólios que são amigos do rei

[00:36:33] esse modelo não é o modelo de

[00:36:35] livre mercado sustentado pelos autores

[00:36:37] então quando você fala de livre mercado

[00:36:39] você tem que ir para os autores

[00:36:41] e nenhum autor defende esse modelo, nenhum

[00:36:43] autor defende esse tipo de intervenção

[00:36:45] como algo que deva ser a

[00:36:47] prática dentro de um livre mercado

[00:36:48] então o quadro que é pintado aqui pelo

[00:36:51] meu adversário, é um

[00:36:53] quadro que é inverídico

[00:36:54] você sabe, assim como eu, eu tenho empresa

[00:36:57] trabalho, empreendo, tenho

[00:36:59] que pagar imposto

[00:37:00] e eu sei como, o quanto de Estado eu tenho

[00:37:03] presente, você vender meia dúzia de

[00:37:05] empresas não significa uma redução do Estado, se você teve

[00:37:07] aumento de imposto, aumento de funcionamento público

[00:37:09] e aumento de estrutura

[00:37:10] você teve aumento de estrutura, não teve aumento de imposto? Você teve

[00:37:13] as pessoas pagavam o mesmo imposto há 20 anos atrás

[00:37:15] não, elas pagam mais, então o Estado cresceu, a dívida

[00:37:17] aumentou, não aumentou? Então o Estado cresceu

[00:37:18] não é só empresa não, não adianta

[00:37:21] você ter empresa e você ter intervenção

[00:37:22] adianta você ter empresa e ter intervenção? Não adianta

[00:37:25] a intervenção continua a mesma, as burocracias

[00:37:27] continuam as mesmas, os impostos aumentaram

[00:37:29] e ainda assim, ainda que

[00:37:31] nós usássemos esses argumentos, tirando os

[00:37:33] períodos dos governos petistas que fizeram o país

[00:37:35] cair em deglínio, que eu tenho certeza que

[00:37:37] no segundo turno você votou neles, tirando

[00:37:39] esses períodos, o Brasil de hoje

[00:37:41] obviamente, ele é melhor do que o Brasil

[00:37:42] economicamente dos anos 50

[00:37:45] dos anos 60, e eu tenho certeza

[00:37:47] que você não vai discordar de mim, então assim, o mesmo

[00:37:49] mesmo, considerando a falácia

[00:37:51] trazida por você aqui

[00:37:52] não é bem verdade tudo o que você disse

[00:37:55] você tinha mais analfabetos, mais pessoas

[00:37:56] em situação de vulnerabilidade, e hoje você tem

[00:37:59] um sistema, você tem o SUS por exemplo, o sistema

[00:38:01] público de saúde, inclusive eu uso o SUS

[00:38:03] ainda porque ainda não tem o convênio

[00:38:04] e esse sistema, ele tá aí

[00:38:07] a nossa saúde é melhor? É um sistema estatal

[00:38:09] a nossa saúde é melhor do que os outros países? Quando você

[00:38:11] coloca o número, frente a frente, sempre

[00:38:13] usa um exemplo dos Estados Unidos, mas quando você

[00:38:15] coloca os dados, você vê que a saúde nos Estados Unidos

[00:38:17] é melhor que aqui, o convênio

[00:38:19] lá não é

[00:38:20] caro, eu tenho parentes

[00:38:23] conhecidos que moram lá, o convênio lá não é

[00:38:25] caro, as pessoas conseguem ter acesso a uma saúde melhor

[00:38:27] que aqui, e quando você trata os números

[00:38:28] os dados friamente, você vê que a saúde

[00:38:31] lá é melhor que aqui, e olha que nem é um sistema

[00:38:33] de livre mercado como deveria ser, a concorrência

[00:38:35] não é totalmente livre, existem sim

[00:38:37] uma intervenção muito forte do Estado

[00:38:38] nesse setor lá dentro, e ainda assim, eles conseguem

[00:38:41] ter uma saúde melhor que a nossa, então

[00:38:42] isso mostra, isso evidencia que a

[00:38:45] gestão do Estado, ela quase

[00:38:46] sempre será estabanada, é o que o Milton Friedman

[00:38:49] vai tratar quando ele vai falar

[00:38:50] sobre o funcionamento das

[00:38:52] empresas estatais, ou das gestões estatais

[00:38:55] a gestão estatal, ela nunca vai

[00:38:57] ter a preocupação com o custo, porque

[00:38:58] ela não vai ter a preocupação com o custo, porque o dinheiro de quem gere

[00:39:01] o recurso público, não é dele

[00:39:02] então não é ele, ele está administrando

[00:39:05] o dinheiro que não é dele, então não tem preocupação com o quanto ele vai gastar

[00:39:07] então ele sempre vai gastar mais do que deve

[00:39:08] e nunca vai ter a preocupação

[00:39:11] necessária com a qualidade, porque o

[00:39:12] serviço não é pra ele, o político que

[00:39:15] que custeia os

[00:39:16] SUS, que administra

[00:39:19] o SUS, ele não usa o SUS

[00:39:20] então a gestão não é feita pensando na qualidade

[00:39:22] isso sem contar outros problemas

[00:39:24] que são a corrupção, a desconfiança

[00:39:26] na maldade humana, pra você acreditar em um sistema

[00:39:28] centralizado no Estado, que ele vai dizer que

[00:39:30] o propósito do comunismo não é o Estado, não

[00:39:32] mas é uma necessidade você ter um Estado

[00:39:34] que é a ditadura do proletariado

[00:39:36] de transição, e essa necessidade em si

[00:39:39] implica em problemas, porque você tem que

[00:39:40] contar que o ser humano é bonzinho

[00:39:42] que o ser humano quando ele acumular poder pra fazer

[00:39:44] a redistribuição, ele realmente vai ser bonzinho

[00:39:46] ele vai trabalhar da melhor forma possível

[00:39:48] pra estabelecer um novo sistema, não é o que aconteceu

[00:39:50] todas as tentativas

[00:39:52] socialistas fracassaram, então

[00:39:54] se tivesse realmente

[00:39:56] alguma possibilidade disso acontecer

[00:39:58] isso teria já acontecido, porque tentativas

[00:40:00] foram várias, e nunca aconteceu

[00:40:02] então quando ele fala, o

[00:40:04] marxismo parte de uma análise

[00:40:06] da realidade, e não propõe nada pro futuro, propõe sim

[00:40:08] propõe a destruição do capitalismo

[00:40:10] isso é propor algo pro futuro

[00:40:12] e o pior, não estabelece como vai

[00:40:14] funcionar o mundo depois dessa queda do capitalismo

[00:40:16] só que vocês estão trazendo

[00:40:18] um modelo novo, então vocês

[00:40:20] tem o ônus da prova, vocês deveriam

[00:40:22] explicar como as coisas vão funcionar, e não explicam

[00:40:24] não explicam porque, porque não sabem

[00:40:26] porque vocês tem uma utopia

[00:40:28] de um mundo sem

[00:40:30] capitalismo, mas vocês não conseguem desenhar muito bem

[00:40:32] como isso vai funcionar, vocês não conseguem muito bem lidar

[00:40:34] com os problemas, é óbvio que vai ter defeitos

[00:40:36] que você pode apontar no capitalismo moderno

[00:40:38] e a maior parte desses defeitos

[00:40:40] eles vão estar associados a relação entre

[00:40:42] o mercado e o estado, então

[00:40:44] o agente corruptor é o estado

[00:40:46] é óbvio que você vai ter esses problemas

[00:40:48] só que nenhum desses problemas chega perto

[00:40:50] dos 100 milhões que o comunismo matou ao redor do mundo

[00:40:54] vamos lá, 3 minutos pra réplica

[00:40:56] pra quem não usava o livro negro, 100 milhões voltou

[00:40:58] né, do livrinho que definiu o número

[00:41:00] antes de definir o que ia ter dentro do número

[00:41:02] é, primeiro, a pergunta

[00:41:04] de fato não foi respondida, a pergunta foi

[00:41:06] eu mostrei aqui com dados, você pode pegar pela raiz

[00:41:08] você vai ver, setor público despencou em todos os lugares

[00:41:10] os gastos públicos

[00:41:12] só pegar os gastos com o pessoal, dado amplamente

[00:41:14] conhecido, mais da metade caiu

[00:41:16] número de empresas públicas

[00:41:18] 4 mil estatais a menos, e número de trabalhadores

[00:41:20] nessas estatais, passou pela metade

[00:41:22] e mesmo nessa metade, a maioria são empresas

[00:41:24] que abriram capital, as grandes são empresas

[00:41:26] que abriram capital, como as fornecedoras

[00:41:28] de luz, como a Semig em Minas

[00:41:30] que continuam sendo estatais, mas com capital aberto

[00:41:32] a maioria das ações privadas

[00:41:34] é, mas o Lucas

[00:41:36] colocou um negócio interessante, que é a carga tributária

[00:41:38] essa realmente não caiu

[00:41:40] a carga tributária brasileira, que está abaixo da média

[00:41:42] mundial, não é 50%, como ele falou

[00:41:44] ela oscila entre

[00:41:46] 32% e 33%, a média mundial

[00:41:48] mais ou menos 34%, mas ela deu

[00:41:50] vários saltos, esse dado aqui dos impostos

[00:41:52] série estatística do IPEA, eu vou pedir para colocar

[00:41:54] nas minhas redes sociais também

[00:41:56] primeiro grande salto foi na ditadura militar

[00:41:58] que saiu do patamar de 15%

[00:42:00] para 25%, e o segundo no governo

[00:42:02] Fernando Henrique Cardoso, foi do patamar

[00:42:04] de 25% para 32%

[00:42:06] e desde então ela se mantém, incluindo

[00:42:08] no governo Bolsonaro, que teve o recorde

[00:42:10] histórico da carga tributária no Brasil

[00:42:12] no ano de 21, que foi 33,9%

[00:42:14] então a maior

[00:42:16] carga tributária percentual do PIB

[00:42:18] da história do Brasil

[00:42:20] foi 33,9%

[00:42:22] dos impostos percentual do PIB

[00:42:24] em 2021, dentro do governo

[00:42:26] Bolsonaro, e por que essa contradição?

[00:42:28] cai o número de servidores públicos

[00:42:30] cai o número de gastos do Estado

[00:42:32] como a gente viu, de 54%

[00:42:34] para 22%, e ainda assim a carga tributária

[00:42:36] cresce, porque evidentemente

[00:42:38] o Estado vai socorrer o capital, por um mecanismo

[00:42:40] pelo que o Lucas falou, eu acho que ele deve

[00:42:42] defender a suspensão do pagamento

[00:42:44] que é um mecanismo da dívida, o qual gira

[00:42:46] metade do orçamento entre arrecadação

[00:42:48] e despesas do Estado, e assistências

[00:42:50] diretas à iniciativa privada

[00:42:52] por meio de medidas como terceirização

[00:42:54] compra de serviços, dentre várias outras

[00:42:56] que foi aliás mantida em todos os últimos

[00:42:58] governos, do PSDB ao PT, passando

[00:43:00] pelo Bolsonaro, todo esse mecanismo

[00:43:02] se manteve, então qualquer conversa de

[00:43:04] reduzir a tributação no Brasil nos últimos

[00:43:06] governos, porque cortou ABCOD

[00:43:08] é mentira, porque cortou ABCOD

[00:43:10] e fez crescer EFGH

[00:43:12] de maneiras que o percentual

[00:43:14] se manteve no mesmo patamar

[00:43:16] sendo o Bolsonaro o campeão

[00:43:18] então realmente

[00:43:20] eu estou definitivamente

[00:43:22] a favor de que todas

[00:43:24] as regalias que as grandes empresas

[00:43:26] tem por meio do Estado, a começar pela dívida

[00:43:28] pública, seja retirada, e principalmente

[00:43:30] porque a dívida pública é ainda mais cruel

[00:43:32] e mostra como que o liberalismo

[00:43:34] é algo que não funciona em lugar

[00:43:36] algum, que as empresas não tendo mais

[00:43:38] como crescer, elas não tem mais como crescer

[00:43:40] porque o salário é uma miséria, porque o emprego

[00:43:42] o exército industrial de reserva informa

[00:43:44] que a totalidade desse emprego é gigantesca

[00:43:46] essas empresas vão vender os seus produtos

[00:43:48] para essas pessoas, a sua enorme maioria

[00:43:50] então elas não tendo mais para onde crescer

[00:43:52] onde é que essas empresas colocam o capital dela

[00:43:54] para gerar um jurosinho? No Estado

[00:43:56] então o Brasil tem hoje

[00:43:58] de 6 a 7 trilhões de reais

[00:44:00] em títulos da dívida interna, a sua

[00:44:02] quase totalidade, eu sei que eu e você

[00:44:04] podemos ter um título da dívida interna, mas isso é um percentual

[00:44:06] irrisório desse montante total

[00:44:08] são grandes empresas

[00:44:10] que não tem mais como investir

[00:44:12] e não tem como mais investir pelos limites

[00:44:14] que o próprio modelo capitalista

[00:44:16] e liberal mais ainda coloca

[00:44:18] ao restringir a capacidade de consumo

[00:44:20] das pessoas, que é quem vai comprar os produtos

[00:44:22] dela no final das contas, então ao fazer

[00:44:24] isso, onde vai esse capital excedente

[00:44:26] que se acumula e não tem como mais ampliar

[00:44:28] o processo produtivo, produzindo

[00:44:30] 2 milhões de carros no Brasil em 2000

[00:44:32] mesmo tanto hoje, 20 anos

[00:44:34] sem expandir o setor automobilístico, até deu uma

[00:44:36] expansãozinha uns anos aí, caiu de novo

[00:44:38] porque as pessoas não tem como comprar, onde é que eu coloco?

[00:44:40] Títulos da dívida pública, então nós

[00:44:42] que pagamos os impostos, porque o imposto

[00:44:44] no Brasil é sobre o consumo, esse imposto

[00:44:46] depois vai pra pagar o lucro das

[00:44:48] grandes empresas que não podem crescer pelos

[00:44:50] limites que elas mesmas colocaram

[00:44:52] Segunda pergunta, Pavanato

[00:44:54] é contigo hein, 3 minutos

[00:44:56] pra pergunta. Tá, posso só antes

[00:44:58] complementar algumas coisas aqui? Pode, ele passou

[00:45:00] um pouco do tempo da pergunta, você tem 30 segundos aí

[00:45:02] Beleza, primeiramente

[00:45:04] quando ele fala que não teve um aumento

[00:45:06] do estado, é mentira, falácia

[00:45:08] você olhar pra antes da constituição de 88

[00:45:10] por exemplo, você não tinha o SUS, você não tinha o

[00:45:12] Bolsa Família também, que é algo muito recente, então você teve sim

[00:45:14] um aumento do aparato do estado

[00:45:16] atuando e esse aparato exigiu um crescimento

[00:45:18] da dívida e um crescimento dos impostos

[00:45:20] e a dívida

[00:45:22] a dívida na verdade, ela não

[00:45:24] é uma forma de imposto também, porque

[00:45:26] quando o governo precisa aumentar

[00:45:28] a dívida, necessariamente vai ter

[00:45:30] pra ele conseguir equalizar

[00:45:32] isso, caso ele não aumente impostos

[00:45:34] ele vai ter que ter um aumento da base monetária, aumento

[00:45:36] da base monetária gera inflação, inclusive a inflação

[00:45:38] atual é culpa do Lula, já vou emendar minha

[00:45:40] pergunta aqui, você com certeza

[00:45:42] no segundo turno votou no Lula, eu queria

[00:45:44] saber se você, se a inflação

[00:45:46] de hoje é culpa dele, e se você concorda

[00:45:48] com as medidas do atual governo de aumentar

[00:45:50] por exemplo, o Bolsonaro, ele tava mantendo

[00:45:52] obviamente teve a pandemia que

[00:45:54] dificultou a questão da dívida, mas ele manteve

[00:45:56] no final do governo ali um superávit, o governo

[00:45:58] Lula, ele não mantém mais o superávit, ele tem aumentado

[00:46:00] a dívida, eu queria saber se você concorda com essas medidas

[00:46:02] que gera inflação e punem o mais pobre que você diz

[00:46:04] defender, mas com certeza não defende

[00:46:06] ó, nem usou os três

[00:46:08] minutos, então manda bala aí agora

[00:46:10] cinco minutos pra resposta

[00:46:12] claro, de fundo não concordo

[00:46:14] com nenhuma das medidas do governo Lula

[00:46:16] de fato votei no segundo turno

[00:46:18] quando ele bem diz, ou seja, você tem uma alternativa

[00:46:20] ou outra, primeiro turno eu votei na

[00:46:22] Vera do PSU, partido ao qual eu pertenço

[00:46:24] sem dúvida alguma, foi isso que é realmente

[00:46:26] o meu voto, o segundo turno

[00:46:28] você tem que escolher entre duas opções e

[00:46:30] a razão principal pela qual esse

[00:46:32] voto no Lula no segundo turno diz respeito

[00:46:34] à ameaça às liberdades

[00:46:36] democráticas, nem tô falando da democracia

[00:46:38] como sistema, seja a liberdade de você

[00:46:40] se organizar, a liberdade de você se organizar

[00:46:42] seja num local de trabalho, seja politicamente

[00:46:44] que tá claramente

[00:46:46] ameaçada com Bolsonaro e como hoje salta

[00:46:48] aos olhos que a gente já conhece aí os eventos

[00:46:50] do 8 de janeiro e por aí vai

[00:46:52] mas veja

[00:46:54] o governo Lula não

[00:46:56] tem como resolver, e isso nós denunciamos

[00:46:58] desde sempre, foi

[00:47:00] apresentado com detalhes, sem mexer na questão

[00:47:02] da propriedade não tem como resolver o problema do

[00:47:04] Brasil em todos os sentidos imagináveis

[00:47:06] passa pelo primeiro lugar pelo fato

[00:47:08] de que o Brasil não tem um projeto de desenvolvimento

[00:47:10] e os próprios setores

[00:47:12] capitalistas brasileiros não tem interesse

[00:47:14] em ter um projeto de desenvolvimento, por quê?

[00:47:16] Porque investir em setores de alto valor agregado

[00:47:18] setores como

[00:47:20] eletroeletrônico, transistor

[00:47:22] setores que empregam a massa grande

[00:47:24] de trabalhadores, de alta qualificação

[00:47:26] implica investimentos de longo prazo

[00:47:28] sem nenhuma certeza do retorno

[00:47:30] é melhor você investir no agronegócio, na mineração

[00:47:32] que as minas estão aí, no agronegócio

[00:47:34] onde você expande extensivamente

[00:47:36] a sua produção e não necessariamente em tecnologia

[00:47:38] por exemplo desmatando a Amazônia

[00:47:40] então o centro do Brasil é esse, é um país

[00:47:42] economicamente cada vez mais central

[00:47:44] em produção primária

[00:47:46] que emprega pouco, paga mau salário

[00:47:48] o agronegócio tem 80% de informalidade

[00:47:50] só para dar um exemplo

[00:47:52] então o primeiro aspecto é esse

[00:47:54] não há no governo Lula

[00:47:56] nenhum projeto sério de desenvolvimento

[00:47:58] do país porque não quer mexer na questão

[00:48:00] da propriedade e os agentes

[00:48:02] o segura na mão de Deus e vai

[00:48:04] que é o liberalismo, de fato esse vínculo

[00:48:06] teológico eu concordo que tem

[00:48:08] o liberalismo funciona assim

[00:48:10] é a premissa científica, segura na mão de Deus e vai

[00:48:12] deixa rolar, deixa rolar

[00:48:14] que no Brasil significa crescimento

[00:48:16] dos setores com pouco valor agregado

[00:48:18] pouco emprego, não voltado para o mercado interno

[00:48:20] a gente vê a inflação do ovo

[00:48:22] por exemplo, é um exemplo disso

[00:48:24] você vende a cotação pelo preço do mercado internacional

[00:48:26] e segundo, não mexe no problema

[00:48:28] da distribuição

[00:48:30] não há nenhuma medida do governo que mexa

[00:48:32] no problema da distribuição, um país onde

[00:48:34] nós fizemos esse cálculo no estudo do Ilaesi

[00:48:36] os 200 maiores grupos econômicos

[00:48:38] do Brasil controlam cerca de

[00:48:40] 50% do PIB do país

[00:48:42] os 200 maiores grupos econômicos

[00:48:44] 200 grupos econômicos, uma boa metade

[00:48:46] é estrangeira e o excedente

[00:48:48] que elas produzem migram para

[00:48:50] suas matrizes no exterior

[00:48:52] os Estados Unidos vivem disso por exemplo há muito tempo

[00:48:54] déficit comercial há mais de 40 anos

[00:48:56] mas as empresas americanas espalhadas pelo

[00:48:58] mundo tapam esse déficit

[00:49:00] com os excedentes que migram sem qualquer troca

[00:49:02] para fora, então não há mudança

[00:49:04] nem do ponto de vista da distribuição

[00:49:06] e nem do ponto de vista de qualquer

[00:49:08] tipo de projeto de desenvolvimento

[00:49:10] o que o Lula chamou de projeto de

[00:49:12] fomentar a industrialização no Brasil foi

[00:49:14] que as empresas americanas

[00:49:16] continuam produzindo subsídios para alguns setores

[00:49:18] como a siderurgia, que continua produzindo

[00:49:20] a mesma coisa que ela produzia antes do governo

[00:49:22] do Lula entrar, literalmente a mesma coisa

[00:49:24] o preço subiu, ela teve um lucro maior

[00:49:26] subsídio do governo, o que eles pegam e fazem

[00:49:28] com esse excedente? Nós voltamos de novo

[00:49:30] a questão que o Pavanato não vai poder responder nunca

[00:49:32] que é o que? Pega isso e bota em títulos da dívida

[00:49:34] para a gente pagar o Estado e o Estado

[00:49:36] pagar juros para essas grandes empresas

[00:49:38] de todos esses setores sem nenhuma ampliação

[00:49:40] da escala de produção nem nada nessa direção

[00:49:42] então o Pavanato não respondeu

[00:49:44] feita lá atrás, que mostra

[00:49:46] a queda dos gastos públicos em serviços

[00:49:48] nos últimos 30 anos

[00:49:50] e ainda assim a situação do Brasil não melhorou

[00:49:52] e não vai responder também a questão

[00:49:54] do endividamento público como sendo aí

[00:49:56] a salvaguarda do capital privado

[00:49:58] que não quer mais se expandir e não quer se ampliar

[00:50:00] com relação ao governo Lula

[00:50:02] nenhuma dificuldade de responder isso, os materiais que nós

[00:50:04] publicamos denunciam o governo Lula desde 2002

[00:50:06] nós temos revistas, dossiês sobre a análise

[00:50:10] do governo Lula desde o primeiro mandato

[00:50:12] então evidentemente que não ia solucionar

[00:50:14] nenhum problema e as medidas com relação

[00:50:16] a inflação são totalmente inefetivas

[00:50:18] porque qualquer mudança na base monetária

[00:50:20] que não altere o que a moeda expressa

[00:50:22] que é a produção

[00:50:24] não vai ter consequência nenhuma

[00:50:26] agora o que eu queria ver a resposta liberal

[00:50:28] é a resposta de como de uma perspectiva liberal

[00:50:30] ou se preferir chamar de conservadora

[00:50:32] não tem nenhum problema

[00:50:34] para resolver o problema da desindustrialização

[00:50:36] do Brasil que reduz a cadeia de valor

[00:50:38] do que é produzido aqui, onde as indústrias

[00:50:40] que agregam mais

[00:50:42] valor, que tem mais trabalho qualificado

[00:50:44] saem do país

[00:50:46] como é que de uma perspectiva liberal

[00:50:48] você pode resolver isso

[00:50:50] e até fazendo um adendo

[00:50:52] será que é com medidas como a de Bolsonaro

[00:50:54] que autorizou a venda da Embraer para a Boeing

[00:50:56] será que o Trump autorizaria a venda da Boeing

[00:50:58] para qualquer empresa do mundo

[00:51:00] então como que você resolveria esse problema

[00:51:02] aí do Brasil

[00:51:04] para barato

[00:51:06] a gente está na réplica agora

[00:51:08] você quer já mandar a pergunta

[00:51:10] foi uma boa emenda

[00:51:12] então já mandou a pergunta

[00:51:14] então cinco minutos para a resposta

[00:51:16] mas essa ficou sendo a minha pergunta

[00:51:18] você quer ampliar a pergunta

[00:51:20] pode ampliar

[00:51:22] antes eu estava na réplica

[00:51:24] na réplica

[00:51:26] não, porque antes eu tive os cinco minutos

[00:51:28] respondendo a ele

[00:51:30] agora ele tem a réplica

[00:51:32] os três minutos da réplica ele usou menos

[00:51:34] agora então você

[00:51:36] eu fiz os cinco minutos

[00:51:38] agora ele tem três minutos da réplica

[00:51:40] depois da minha pergunta

[00:51:42] você quer a réplica para responder isso?

[00:51:44] bom, primeiro realmente

[00:51:46] se no liberalismo

[00:51:48] é segura nas mãos de Deus e vai

[00:51:50] no comunismo é segura nas mãos do próprio satanás

[00:51:52] é o que aconteceu na prática

[00:51:54] o inferno começa na terra

[00:51:56] ele não vai conseguir citar aqui para mim

[00:51:58] nenhuma experiência de socialismo bem sucedida

[00:52:00] porque nunca aconteceu e nunca vai acontecer

[00:52:02] é uma utopia impossível

[00:52:04] e você tem essa questão da industrialização

[00:52:06] a desindustrialização não é

[00:52:08] necessariamente um problema

[00:52:10] o país pode muito bem se concentrar naquilo que ele faz de melhor

[00:52:12] e agregar capital naquilo

[00:52:14] e isso pode sim levar ao desenvolvimento

[00:52:16] você tem por exemplo regiões hoje do Maranhão

[00:52:18] para onde o agronegócio está indo

[00:52:20] agro que ele demoniza aqui

[00:52:22] e essas regiões tiveram melhorias nos dados

[00:52:24] nos índices de desenvolvimento humano

[00:52:26] e nos índices também de renda

[00:52:28] então isso prova que

[00:52:30] você pode sim agregar capital em outros países

[00:52:32] por exemplo, você tem países no mundo

[00:52:34] que não tem uma grande indústria

[00:52:36] e esses países não deixam de ser ricos

[00:52:38] a Suíça tem uma grande indústria? Não tem

[00:52:40] ela não deixa de ser rica

[00:52:42] continua sendo rica, você tem outros países também que seguem assim

[00:52:44] essa é a mesma lógica

[00:52:46] então essa falácia de que o país tem

[00:52:48] que tem indústria, o Brasil já apostou nesse modelo

[00:52:50] apostou nos governos de Getúlio Vargas

[00:52:52] funcionou?

[00:52:54] nós continuamos sendo

[00:52:56] nós somos hoje um país rico?

[00:52:58] ou nós continuamos sendo um país patinando na pobreza?

[00:53:00] nós continuamos sendo um país patinando na pobreza

[00:53:02] então a verdade é que

[00:53:04] o capitalismo, nada, nenhuma mudança social

[00:53:06] na história do planeta

[00:53:08] gerou tanta riqueza

[00:53:10] e desconcentrou tanta riqueza

[00:53:12] quanto o capitalismo

[00:53:14] na revolução industrial

[00:53:16] o poder estava simplesmente concentrado

[00:53:18] na mão dos nobres, da nobreza

[00:53:20] hoje em dia existe mobilidade

[00:53:22] social, as pessoas ascendem

[00:53:24] e declinam, os bilionários

[00:53:26] de hoje, eles não são todos

[00:53:28] os mesmos de

[00:53:30] 100 anos atrás, não são

[00:53:32] mudou, mudou, não, a maioria

[00:53:34] a maioria mudou, você está mentindo, você sabe disso

[00:53:36] a maioria, você sabe, você sabe sim

[00:53:38] tem algumas famílias aí

[00:53:40] que estão dentro

[00:53:42] é a minoria

[00:53:44] tem a ascensão, tem a possibilidade de ascensão

[00:53:46] que você não tinha nos regimes anteriores

[00:53:48] até acredito que o meu amigo aqui jamais

[00:53:50] ia preferir viver antes da revolução industrial

[00:53:52] ele deve preferir viver agora, que é depois da revolução industrial

[00:53:54] e que você teve todas essas vantagens

[00:53:56] inclusive depois se puder colocar ali

[00:53:58] tem um gráfico que eu trouxe

[00:54:00] mostrando essas evoluções aí

[00:54:02] pós revolução industrial

[00:54:04] que são revoluções que geraram realmente riqueza

[00:54:06] e você tem aqui

[00:54:08] nunca imaginei que eu ia debater com um comunista

[00:54:10] e ele ia falar que votou no Lula

[00:54:12] pensando nas liberdades democráticas

[00:54:14] o comunismo em si atenta

[00:54:16] contra as liberdades democráticas

[00:54:18] o comunismo confiscou propriedades, o comunismo matou

[00:54:20] o comunismo acabou, não existe democracia liberal

[00:54:22] é comunismo, você concorda com a democracia liberal?

[00:54:24] não concordo, você não concorda com a democracia

[00:54:26] não adianta fingir que defende democracia aqui

[00:54:28] pra ganhar a simpatia do público

[00:54:30] deixa claro, eu não defendo democracia

[00:54:32] fala, eu defendo a ditadura do proletariado

[00:54:34] não adianta mentir

[00:54:36] aí ele fala, eu sabia que o Lula não ia resolver o problema

[00:54:38] e votou mesmo assim

[00:54:40] como que a gente vai confiar em um cara

[00:54:42] com a presidência da república

[00:54:44] ao juízo de que ele sabia que o cara era ruim

[00:54:46] e mesmo assim ele apostou no problema

[00:54:48] são essas as mentiras que ele trouxe aqui

[00:54:50] são muitas, é até difícil

[00:54:52] porque a estratégia dele é falar como intelectual

[00:54:54] soltar várias falácias

[00:54:56] pra depois você não ter tempo suficiente pra responder

[00:54:58] mas tentei responder o máximo possível

[00:55:00] não, mas ele vai te fazer uma pergunta, você pode aproveitar esse tempo pra colocar

[00:55:02] você quer colocar alguma coisa pra apoiar a pergunta que o Gustavo vai fazer?

[00:55:04] vamos lá

[00:55:06] o que ele pediu

[00:55:08] então coloca aí na tela

[00:55:10] não sei se você quer aproveitar isso pra fazer uma pergunta

[00:55:12] e três minutos pra pergunta

[00:55:14] então, Gustavo

[00:55:16] beleza, sobre isso aí quando voltar pra mim

[00:55:18] eu vou comentar um pouquinho

[00:55:20] aqui eu vou ficar na minha pergunta mesmo

[00:55:22] o que eu queria perguntar pro Lucas é o seguinte

[00:55:24] essa estranha relação entre

[00:55:26] conservadorismo e liberalismo

[00:55:28] e aí até faz um gancho com o que foi comentado lá no começo

[00:55:30] por quê?

[00:55:32] porque pro liberalismo ter existido

[00:55:34] foi necessário um processo colonial

[00:55:36] porque pro liberalismo ter existido foi necessário um processo colonial?

[00:55:38] porque as pessoas só podem vender

[00:55:40] a sua força de trabalho universalmente

[00:55:42] e nesse sentido ser trabalhador assalariado

[00:55:44] e só se você tiver trabalhador assalariado universal

[00:55:46] você pode ter mercadoria também universal

[00:55:48] porque aí você vai ter que comprar seu produto como

[00:55:50] mercadoria

[00:55:52] uma sociedade onde a escravidão é generalizada

[00:55:54] você não generaliza a forma capitalista

[00:55:56] porque o escravo não tem salário pra poder gastar

[00:55:58] só pra dar um exemplo

[00:56:00] então

[00:56:02] a escalada colonial

[00:56:04] de dominação e destruição

[00:56:06] das formas de organização tradicional

[00:56:08] como foi feito aqui na América

[00:56:10] e ainda assim o pavanato dorme tranquilo

[00:56:12] o caso da companhia da Índia

[00:56:14] a colonização na América foi capitalista?

[00:56:16] a companhia da Índia ocidental

[00:56:18] feita por uma empresa privada

[00:56:20] sim, foi um processo de constituição do capitalismo

[00:56:22] o capitalismo se forja nos séculos

[00:56:24] 15, 16, 17, 18

[00:56:26] ele não nasceu de um dia pro outro

[00:56:28] e o processo colonial tá todo aí

[00:56:30] em todo esse período conservadores e liberais

[00:56:32] faziam oposição um ao outro

[00:56:34] a aliança entre conservadorismo e liberalismo

[00:56:36] é uma invenção extremamente recente

[00:56:38] claro, depois que o capitalismo dominou

[00:56:40] os capitalistas se tornaram conservadores

[00:56:42] mas eles não são os conservadores lá de estrada

[00:56:44] os conservadores são os aristocratas

[00:56:46] que na Inglaterra lutavam contra os liberais

[00:56:48] e que tinham privilégios de sangue

[00:56:50] com nomes de família inclusive

[00:56:52] privilégios herdados

[00:56:54] eles tinham uma câmara que era só pros aristocratas

[00:56:56] que era a câmara dos lordes na Inglaterra

[00:56:58] que se opunha à câmara dos comuns

[00:57:00] e era aquela que tinha mais peso

[00:57:02] aliás, é dela que vai se originar o senado

[00:57:04] em várias das democracias por aí

[00:57:06] e até fazendo um parêntese

[00:57:08] eu não defendo a democracia liberal mesmo não

[00:57:10] eu defendo a democracia muito mais ampla

[00:57:12] muito mais ampla

[00:57:14] a revolução russa ela surge com os soviets

[00:57:16] conselhos de trabalhadores que tomam poder de decisão

[00:57:18] a partir dos locais de trabalho

[00:57:20] então muito mais ampla do que a democracia liberal

[00:57:22] que eu de forma alguma defendo

[00:57:24] então essa estranha aliança entre conservadorismo

[00:57:26] e liberalismo

[00:57:28] no mundo inteiro os conservadores

[00:57:30] normalmente defendiam uma família tradicional

[00:57:32] que a família tradicional não é

[00:57:34] pai, mãe e filhos

[00:57:36] família tradicional é direitos herdados de sangue

[00:57:38] família tradicional é ter um sobrenome

[00:57:40] que garante para você uma posição privilegiada

[00:57:42] seja em relação às outras famílias

[00:57:44] seja em relação ao estado, como era na França

[00:57:46] por exemplo, essa família foi

[00:57:48] dilapidada pelo liberalismo

[00:57:50] que passou agora a criar as famílias fundadas

[00:57:52] meramente nas relações monetárias

[00:57:54] e cujas transferências se dão unicamente

[00:57:56] pelas relações monetárias

[00:57:58] a família tradicional no Brasil era a família dos senhores de engenho

[00:58:00] cujos escravos

[00:58:02] não tinham direito a ter família legal

[00:58:04] a família tradicional do Brasil tira aí

[00:58:06] a enorme maioria da massa da população

[00:58:08] naquela época se uma escrava

[00:58:10] ela podia evidentemente ter um filho

[00:58:12] com algum escravo, o filho era do proprietário

[00:58:14] dela, que poderia inclusive tirá-lo

[00:58:16] dela e vendê-lo, fazer o que bem quisesse

[00:58:18] no dia seguinte, porque não existia estatuto legal

[00:58:20] de família, essa é a família tradicional

[00:58:22] os conservadores lutavam

[00:58:24] muito antes do marxismo surgir inclusive

[00:58:26] a ferro e fogo

[00:58:28] contra os liberais, incluindo no domínio econômico

[00:58:30] no domínio econômico

[00:58:32] a intervenção estatal era a bandeira

[00:58:34] dos conservadores ingleses

[00:58:36] na abolição das leis cereais

[00:58:38] que tinha a ver com a agricultura inglesa, por exemplo

[00:58:40] a intervenção estatal era a bandeira

[00:58:42] dos conservadores brasileiros

[00:58:44] em pleno império, na disputa fake ali

[00:58:46] conservadores liberais

[00:58:48] na Europa inteira, o conservadorismo sempre levantou

[00:58:50] a bandeira da intervenção estatal

[00:58:52] Malthus, um dos principais teóricos lá na Inglaterra

[00:58:54] que defendia essa postura

[00:58:56] contra Ricardo

[00:58:58] que embasava um pouco em Smith, que veio antes

[00:59:00] e por aí vai

[00:59:02] então qual é a coerência Lucas?

[00:59:04] eu queria entender a coerência desse conservadorismo

[00:59:06] que só se ligou ao liberalismo

[00:59:08] muito recentemente, depois que o capitalismo

[00:59:10] se consolidou

[00:59:12] e agora os capitalistas se dizem conservadores

[00:59:14] muito embora a sociedade que eles construíram

[00:59:16] se deu na esteira de revoluções

[00:59:18] no passado

[00:59:20] inclusive muito sangrentas várias delas

[00:59:22] revolução inglesa, revolução francesa

[00:59:24] a própria revolução americana

[00:59:26] que incluiu a sua independência contra a Inglaterra

[00:59:28] e a guerra civil e a guerra de secessão

[00:59:30] que por sua vez fomentou isso em diversos outros países

[00:59:32] a América Latina, guerras de libertação

[00:59:34] para que existam

[00:59:36] direitos individuais

[00:59:38] existam a queda da família tradicional

[00:59:40] assentada em privilégios de sangue

[00:59:42] que era ali conferido

[00:59:44] pelo sobrenome

[00:59:46] que você tinha

[00:59:48] as independências da América se deram

[00:59:50] por uma série de guerras

[00:59:52] envolvendo San Martín, Bolívar, etc

[00:59:54] no Brasil se deu na forma de um conluio

[00:59:56] e a coisa foi mais ou menos sendo rearranjada

[00:59:58] de processo em processo

[01:00:00] então eu queria entender como explicar

[01:00:02] o fato de que os conservadores foram

[01:00:04] ao longo da história inteira

[01:00:06] os séculos em que o capitalismo se desenvolveu

[01:00:08] e é isso mesmo, o capitalismo começa a se desenvolver

[01:00:10] lá no século 15 com toda certeza

[01:00:12] como que se dá essa explicação

[01:00:14] sendo que nesses 5 séculos de capitalismo

[01:00:16] a gente tem aí 4,8 séculos

[01:00:18] onde

[01:00:20] o liberalismo é inimigo

[01:00:22] do conservadorismo e agora sabe-se lá

[01:00:24] porque os conservadores se tornaram liberais

[01:00:26] sendo que eles dizem que se apoiam na tradição

[01:00:28] como é que você explica essa contradição aí pra gente?

[01:00:30] Bom, primeiramente

[01:00:32] é engraçado de ver, né

[01:00:34] eu convido vocês a pesquisarem aí

[01:00:36] qualquer fonte você vai achar, a revolução industrial

[01:00:38] o período que ela aconteceu

[01:00:40] e você vai ver que na verdade a colonização

[01:00:42] não foi uma colonização capitalista

[01:00:44] e daí ele faz um somebody love aqui pra dizer

[01:00:46] não, na verdade é antes que

[01:00:48] começaram a fundamentação

[01:00:50] você tem ali muito claramente definido

[01:00:52] historicamente o período quando surge

[01:00:54] o comunismo marxista e logo

[01:00:56] em seguida as tragédias

[01:00:58] que procederam dele, mas ele não consegue

[01:01:00] fazer essa mesma ligação com o capitalismo

[01:01:02] até porque o capitalismo em si, ele nada mais é

[01:01:04] do que o livre fluir de bens, a garantia da propriedade

[01:01:06] e a garantia também

[01:01:08] de uma estrutura de justiça que te permita

[01:01:10] certa previsibilidade, então o capitalismo é isso

[01:01:12] o capitalismo não é uma ideologia que prevê

[01:01:14] um futuro ou que espera

[01:01:16] solapar determinadas coisas, não, o capitalismo nada mais

[01:01:18] é do que liberdade para que você faça

[01:01:20] os seus negócios, e essa liberdade é o que foi

[01:01:22] teorizado pelos teóricos, e quando você fala

[01:01:24] sobre conservadorismo, é mentira também

[01:01:26] esse papo de que todos, existiram sim

[01:01:28] conservadores e intervencionistas, não todos

[01:01:30] o próprio Burke, ele veio

[01:01:32] de dentro de um partido

[01:01:34] liberal, partido Whig, era o partido liberal da época

[01:01:36] ou seja, o Burke, em origem, em essência

[01:01:38] ele era liberal, e o conservadorismo não surge

[01:01:40] contra qualquer tipo de revolta contra um estado

[01:01:42] tirânico, não, por exemplo, o Burke defendeu

[01:01:44] a revolução americana, ele surge

[01:01:46] contra uma revolução que se

[01:01:48] proponha a fazer engenharia social

[01:01:50] que é o que meu amigo aqui, ele vai dizer que não, mas ele

[01:01:52] defende, que é você remodelar

[01:01:54] a sociedade de maneira artificial

[01:01:56] quando você tem a revolução, por exemplo, gloriosa

[01:01:58] a revolução inglesa, o que eles se preocuparam

[01:02:00] era em limitar o estado, fazer um

[01:02:02] acordo de que existiriam limites, tanto que

[01:02:04] o sistema deu certo, que está aí até hoje

[01:02:06] os regimes comunistas, a maioria deles caíram

[01:02:08] e os que continuam existindo são

[01:02:10] de extrema pobreza, como a Coreia do Norte, por exemplo

[01:02:12] então você vê que

[01:02:14] o pensamento conservador era esse

[01:02:16] você não fazer uma mudança drástica

[01:02:18] sem apego à tradição, a tradição deveria

[01:02:20] ser mantida, não é à toa que até hoje você tem

[01:02:22] por exemplo, na Inglaterra, a monarquia

[01:02:24] a monarquia foi preservada, isso é

[01:02:26] característica do conservadorismo, e o

[01:02:28] conservadorismo entrou pra proteger isso, deixando

[01:02:30] claro também que eu não sou, eu me afirmei aqui

[01:02:32] desde o começo, como um cristão, o

[01:02:34] conservadorismo, eu tenho aspectos que eu concordo

[01:02:36] tem aspectos que eu discordo, já deixei claro aqui

[01:02:38] um dos aspectos que eu discordo, mas

[01:02:40] o que é verdade é verdade, dizer que todos

[01:02:42] os conservadores, eles apoiavam o intervencionismo

[01:02:44] estatal, é mentira, você tem o Michael

[01:02:46] Wilkshot, por exemplo, que ele não apoiava o intervencionismo

[01:02:48] estatal, diversos conservadores

[01:02:50] vieram na esteira do liberalismo

[01:02:52] sempre tiveram um bom

[01:02:54] diálogo com o liberalismo, então você pegar

[01:02:56] meia dúzia e querer generalizar

[01:02:58] como se fossem todos, isso aí é

[01:03:00] falácia, é distorção dos fatos, pra tentar

[01:03:02] apontar uma contradição que não existe

[01:03:04] agora, a contradição que você não consegue

[01:03:06] resolver, é a contradição de um regime que

[01:03:08] supostamente é possível, mas nunca

[01:03:10] conseguiu ser implementado, mesmo depois de

[01:03:12] diversas tentativas, isso aí você não consegue

[01:03:14] resolver, até agora você não conseguiu explicar pra mim

[01:03:16] porque que socialismo nunca dá certo, aí vai

[01:03:18] culpar, vai falar, não, a culpa do

[01:03:20] socialismo não dá certo é do capitalismo

[01:03:22] a culpa do socialismo não dá certo é de

[01:03:24] outros países, não é

[01:03:26] a culpa é que a própria ideologia em si

[01:03:28] ela é defeituosa, o próprio

[01:03:30] fundamento da ideologia ele pressupõe

[01:03:32] uma bondade humana utópica e ele

[01:03:34] pressupõe que o sistema vai poder se

[01:03:36] rearranjar sem um sistema de preços

[01:03:38] o que é completamente utópico e

[01:03:40] o consenso acadêmico é de que isso é

[01:03:42] uma falácia que já foi refutada

[01:03:44] Replicar para Gustavo

[01:03:46] Vamos lá então

[01:03:48] o grande problema tá naquele gráfico

[01:03:50] que o Lucas pediu pra colocar lá

[01:03:52] Vamos colocar de novo lá por favor

[01:03:54] Isso, esse gráfico é ótimo na verdade, a grande contradição

[01:03:56] é exatamente essa, eu comecei

[01:03:58] inclusive falando isso, como que o capitalismo

[01:04:00] ele desenvolve constantemente

[01:04:02] a técnica, a capacidade

[01:04:04] produtiva humana, as coisas se barateiam

[01:04:06] e ao mesmo tempo ele afasta a enorme maioria da população

[01:04:08] da possibilidade de se apropriar daquilo ali

[01:04:10] Então o Brasil hoje, por exemplo

[01:04:12] se nós pegarmos, você tem 50 milhões

[01:04:14] de pessoas hoje que tem idade para trabalhar

[01:04:16] e não tem emprego

[01:04:18] você tem cerca de 40 milhões na informalidade

[01:04:20] e você tem situações cada

[01:04:22] vez mais instáveis e queda de remuneração

[01:04:24] mesmo na população empregada formal

[01:04:26] que ficou estagnada

[01:04:28] por muitos anos e teve um pequeno crescimento

[01:04:30] no último caso

[01:04:32] Vamos lá, conservadorismo e liberalismo

[01:04:34] nunca tiveram de mão dadas

[01:04:36] o fato no começo, antes da revolução

[01:04:38] francesa, ele

[01:04:40] se apresentava como liberal até

[01:04:42] diante da experiência da revolução francesa

[01:04:44] ele, mudar o seu pensamento

[01:04:46] você tem o primeiro e o segundo Burt

[01:04:48] altamente conhecido e o segundo ele vai se caracterizar

[01:04:50] pela reação que ele teve

[01:04:52] a revolução francesa e por orientar

[01:04:54] toda a sua elaboração em termos de uma reação daquilo ali

[01:04:56] sem dúvida Estados Unidos e França

[01:04:58] tem processos diferentes

[01:05:00] por uma razão muito simples, os Estados Unidos

[01:05:02] era constituído basicamente de imigrantes

[01:05:04] que fugiam de conservadores

[01:05:06] na Europa, em todos os sentidos

[01:05:08] inclusive religiosos, o fato dos Estados Unidos

[01:05:10] ser um país tão protestante é pela

[01:05:12] perseguição que existia aos protestantes

[01:05:14] na Europa e por isso eles migravam em massa

[01:05:16] para os Estados Unidos, sendo os Estados Unidos

[01:05:18] uma terra nova que estava sendo ocupada

[01:05:20] e que não passou por um processo de colonização

[01:05:22] de um império, coisas desse sentido

[01:05:24] ele já se desenvolveu com uma pequena

[01:05:26] propriedade sem ter dado esses laços

[01:05:28] de sangue, pelo menos o norte dos Estados Unidos

[01:05:30] e essa estrutura que vinha da Europa

[01:05:32] a França não, a França só tinha um Estado

[01:05:34] que bastava você ter um título de família

[01:05:36] um conde, barão

[01:05:38] aquelas coisas ridículas que era a família

[01:05:40] tradicional da época, que vem da idade

[01:05:42] média inclusive e foi destruída

[01:05:44] pelo liberalismo, a França você tinha

[01:05:46] um Estado que a renda

[01:05:48] não ia nem como na Inglaterra de

[01:05:50] proprietário para pessoas

[01:05:52] que trabalhavam na terra do proprietário

[01:05:54] a renda ia para o Estado e o Estado redistribuía

[01:05:56] depois para um setor muito restrito

[01:05:58] que estava ora no clero

[01:06:00] ora de famílias com privilégios específicos

[01:06:02] então era evidente que para você quebrar esse sistema na França

[01:06:04] era preciso um processo muito mais violento

[01:06:06] do que nos Estados Unidos

[01:06:08] e não foi baseado em nenhuma engenharia social

[01:06:10] de que seja passátil, é verdade

[01:06:12] mas pelo contrário

[01:06:14] agora a Revolução Francesa foi muito mais violenta

[01:06:16] porque a França para caminhar

[01:06:18] no sentido que os liberais advogavam

[01:06:20] ela precisava de um processo

[01:06:22] muito mais violento do que o que foi nos Estados Unidos

[01:06:24] e mesmo na Inglaterra, que tinha um processo

[01:06:26] social bem diferente com a participação do Estado

[01:06:28] menor, uma dominação que se dava

[01:06:30] por vínculo mais direto entre proprietário

[01:06:32] e as pessoas que trabalhavam no interior daquela terra

[01:06:34] aproveitando a deixa, o capitalismo se desenvolve aí

[01:06:36] o capitalismo não é o desenvolvimento

[01:06:38] da indústria que cria o capitalismo

[01:06:40] é o capitalismo que cria o desenvolvimento da indústria

[01:06:42] a mudança que vai gerar o capitalismo

[01:06:44] se dá exatamente na Inglaterra

[01:06:46] quando os camponeses que eram proprietários

[01:06:48] vitalícios

[01:06:50] possuidores vitalícios do solo

[01:06:52] então a família tradicional da época

[01:06:54] Lucas, era isso

[01:06:56] então o camponês agora tem um vínculo de vassalagem

[01:06:58] lá na Inglaterra com o proprietário

[01:07:00] então o que acontecia

[01:07:02] ele tinha uma família que não era

[01:07:04] que não é que você chama de tradicional

[01:07:06] essa família era o que?

[01:07:08] família do pobre

[01:07:10] o camponês, ele tinha um vínculo

[01:07:12] ele tinha que viver naquela terra para sempre

[01:07:14] você é uma terra de um proprietário

[01:07:16] você dava o excedente para esse proprietário

[01:07:18] várias modalidades de pagamento

[01:07:20] você vivia ali por toda sua vida

[01:07:22] e seus filhos iam continuar

[01:07:24] era a estrutura familiar do camponês, era essa

[01:07:26] então o vínculo vitalício de dominação e subordinação

[01:07:28] a família da qual você fez o juramento

[01:07:30] a Inglaterra muda isso

[01:07:32] o capitalismo surge aí

[01:07:34] e os capitalistas

[01:07:36] e a pessoa passava a vida inteira na terra

[01:07:38] eles passam a ser um vínculo feito pelo mercado

[01:07:40] você está finalizando já?

[01:07:42] 20 segundos

[01:07:44] o cara tinha um arrendamento ali agora de um ano

[01:07:46] e agora depois de um ano

[01:07:48] ele podia sair daquela terra e colocar outro no lugar

[01:07:50] então essa mudança que vai gerar o capitalismo

[01:07:52] é uma propriedade voltada para produção

[01:07:54] e para venda no mercado externo

[01:07:56] sem ter um vínculo permanente de relações de trabalho

[01:07:58] esse vínculo podendo oscilar

[01:08:00] se dá por essa revolução agrária que se dá dentro da Inglaterra

[01:08:02] fundamentalmente no século XV

[01:08:04] e por isso a revolução inglesa vai se dar logo depois

[01:08:06] no século XVI

[01:08:08] conservadores e liberais estavam aí

[01:08:10] última pergunta do Pavanato

[01:08:12] para o Gustavo desse bloco

[01:08:14] depois a gente vai para a pergunta do chat

[01:08:16] depois no próximo bloco

[01:08:18] a gente pode ir para uma pauta

[01:08:20] outras pautas também

[01:08:22] então só para finalizar aqui

[01:08:24] é interessante

[01:08:26] eu queria deixar claro aqui primeiro

[01:08:28] esqueci na outra fala ali

[01:08:30] mas vou reforçar

[01:08:32] defendemos uma democracia mais ampla

[01:08:34] mas ele não especifica muito bem o que ele está falando

[01:08:36] ele está defendendo a ditadura do proletariado

[01:08:38] que é uma ditadura

[01:08:40] confisco de propriedade privada

[01:08:42] morte de pessoas inocentes

[01:08:44] perseguição é o que sempre aconteceu

[01:08:46] é o que é teorizado e é o que eles aplicaram na prática

[01:08:48] o sistema socialista

[01:08:50] ele não pode ser implementado

[01:08:52] ele não pode descambar no comunismo

[01:08:54] sem você ter um estado de transição que concentra poder

[01:08:56] e que gera morticínio que é o que ele defende

[01:08:58] que ele passa pano

[01:09:00] então sempre tem que deixar claro que o meu opositor aqui está em um patamar moral diferente do meu

[01:09:02] não porque eu seja melhor enquanto ser humano

[01:09:04] mas porque eu defendo coisas melhores do que ele

[01:09:06] ele defende uma ideologia genocida

[01:09:08] vocês viram também aqui ele dizendo

[01:09:10] como se pobre não tivesse família lá atrás

[01:09:12] então a família tradicional era só nobre

[01:09:14] não, mentira

[01:09:16] as pessoas sempre tiveram família, sempre tiveram filhos

[01:09:18] e a família tradicional é fruto do cristianismo

[01:09:20] isso é história

[01:09:22] se você desconhece mesmo tendo estudado aí fica difícil

[01:09:24] e outra coisa que a gente tem que colocar aqui também

[01:09:26] é uma perguntinha que eu queria deixar

[01:09:28] ele se antecipou ali sobre o gráfico

[01:09:30] e o gráfico ele prova exatamente

[01:09:32] não tenho medo ali do gráfico obviamente

[01:09:34] porque o gráfico acaba com ele

[01:09:36] mas o gráfico basicamente ele mostra que você teve um aumento do PIB per capita

[01:09:38] após a revolução industrial

[01:09:40] que todos os teóricos concordam

[01:09:42] que é o grande ápice ali quando começa o capitalismo

[01:09:44] então você teve um aumento global do PIB per capita

[01:09:46] primeiramente com o Reino Unido

[01:09:48] e depois posteriormente com os Estados Unidos

[01:09:50] que tinha mais relação

[01:09:52] mas até os outros países que tinham relações posteriores

[01:09:54] eles também tiveram um aumento do PIB per capita

[01:09:56] e é um aumento significativo

[01:09:58] quando você olha para o gráfico chega a ser impressionante

[01:10:00] você teve por exemplo uma redução

[01:10:02] da miséria global

[01:10:04] a extrema pobreza em 1820

[01:10:06] antes da revolução industrial

[01:10:08] ela atingia 90% da população

[01:10:10] em 2020 ela atinge somente 10%

[01:10:12] e aí o capitalismo é tão horrível assim?

[01:10:14] você reduziu a extrema pobreza no mundo

[01:10:16] ou seja, aumentou o PIB per capita

[01:10:18] aumentou a renda

[01:10:20] tirou o poder na prática da mão dos nobres

[01:10:22] permitiu a ascensão social de novas classes

[01:10:24] com poder financeiro

[01:10:26] eu não entendi ainda a crítica

[01:10:28] porque no regime comunista você olha no próprio gráfico

[01:10:30] aí a Coreia do Norte que é um regime que apostou no socialismo sim

[01:10:32] até hoje eles estão na pobreza

[01:10:34] até hoje na Coreia do Norte as pessoas vivem

[01:10:36] como países da África

[01:10:38] os países no mais extremo da África ali

[01:10:40] países muito pobres

[01:10:42] e por quê?

[01:10:44] por conta da tentativa fracassada de um socialismo utópico

[01:10:46] que meu adversário aqui defende

[01:10:48] que ele não consegue sustentar

[01:10:50] então ele precisa fazer um show, contar uma história enorme

[01:10:52] relatando questões históricas

[01:10:56] mas sem responder de fato as perguntas

[01:10:58] ou distorcendo as perguntas

[01:11:00] porque ele não tem realmente argumentos

[01:11:02] é difícil você sustentar algo

[01:11:04] que está contra a história

[01:11:06] tem outro gráfico também que eu coloquei

[01:11:08] se puder colocar mostrando a extrema pobreza

[01:11:10] como ela reduziu

[01:11:12] eu queria saber como é que você me explica

[01:11:14] qual é a parte, o socialismo

[01:11:16] onde o socialismo é melhor do que o capitalismo

[01:11:18] sendo que a revolução industrial

[01:11:20] ela gerou redução da extrema pobreza

[01:11:22] aumento do PIB per capita

[01:11:24] redução da mortalidade das pessoas

[01:11:26] e outra pergunta ainda

[01:11:28] você preferia viver antes da revolução industrial ou agora?

[01:11:30] 5 minutos para a resposta então

[01:11:34] tranquilo, preferia viver agora

[01:11:36] e mais, preferia viver no capitalismo

[01:11:38] do que na idade média

[01:11:40] do que em várias outras formas de sociedade

[01:11:42] que existiram antes

[01:11:44] não há dúvida nenhuma de que o capitalismo

[01:11:46] ele propiciou um desenvolvimento da técnica

[01:11:48] muito grande

[01:11:50] e várias dessas coisas aconteceram

[01:11:52] apesar disso, chegado em um determinado estágio de desenvolvimento

[01:11:54] o que nós temos? Monopólios gigantescos

[01:11:56] do qual ele mencionou inclusive

[01:11:58] centralização do capital na esfera gigantesca

[01:12:00] esse PIB per capita

[01:12:02] que avançou, segundo essas análises

[01:12:04] retrospectivas, porque pouca gente sabe

[01:12:06] mas PIB é uma coisa que existe

[01:12:08] só nos últimos 60, 70 anos na verdade

[01:12:10] cálculo de PIB, o que se faz é

[01:12:12] projeções bastante duvidosas

[01:12:14] principalmente no caso de economias que não eram muito

[01:12:16] monetarizadas

[01:12:18] mas já há uma estagnação de longo prazo

[01:12:20] conflitos escalados

[01:12:22] a escala global

[01:12:24] possibilidades de guerra mundial

[01:12:26] e mais, o PIB per capita é uma média

[01:12:28] é uma média, você tem setores que não se apropriam

[01:12:30] disso e você tem setores que se apropriam

[01:12:32] de magnitudes gigantescas

[01:12:34] do que é esse PIB per capita

[01:12:36] então o fato do capitalismo

[01:12:38] cumprir um papel desse ponto de vista

[01:12:40] técnico

[01:12:42] isso aí, manifesto comunista que você

[01:12:44] presenteou aqui, o Vilela no começo

[01:12:46] ele deve gastar bem uns 30%

[01:12:48] do texto tratando disso

[01:12:50] mas aparentemente o nosso colega

[01:12:52] não leu, embora ele já tenha

[01:12:54] uma opinião bastante clara e formada

[01:12:56] a respeito disso

[01:12:58] então, houve sem dúvida isso

[01:13:00] agora, há um certo uso de categorias

[01:13:02] projetadas no passado

[01:13:04] como o sistema pobreza, etc, etc

[01:13:06] que é pra fugir

[01:13:08] da análise do que tem se passado

[01:13:10] nos últimos 100 anos

[01:13:12] é sabido, por exemplo, que só na Europa

[01:13:14] as pessoas cresceram 15 a 20 cm

[01:13:16] de altura só por uma ingestão

[01:13:18] de proteína, no século XVII

[01:13:20] século XVIII, isso aí é tudo fato

[01:13:22] a questão é

[01:13:24] onde o capitalismo deu

[01:13:26] quais são os seus desdobramentos mais recentes

[01:13:28] que estão nos conduzindo

[01:13:30] depois que todos esses ganhos técnicos

[01:13:32] ocorreram lá no passado

[01:13:34] então, primeiro

[01:13:36] os pontos que ele mencionou, ditadura do proletariado

[01:13:38] sim, pra nós todos os governos

[01:13:40] ele tem um caráter ditatorial, se há poder

[01:13:42] tem um caráter ditatorial

[01:13:44] pra gente, todos os regimes que existem no capitalismo

[01:13:46] então, prestem atenção no termo

[01:13:48] são ditaduras, nesse ponto de vista

[01:13:50] todos os regimes são ditaduras

[01:13:52] então, quando nós estamos dizendo

[01:13:54] que é uma ditadura do proletariado

[01:13:56] é que esse governo está expressamente

[01:13:58] defendendo os interesses

[01:14:00] da classe trabalhadora, não significa

[01:14:02] que você vai opor quem mata

[01:14:04] nada disso, mas você está

[01:14:06] expressamente defendendo

[01:14:08] aquele setor específico

[01:14:10] a hipocrisia da democracia liberal

[01:14:12] é que embora ela se coloque como sendo

[01:14:14] um governo de todos, ela é um governo

[01:14:16] de todos onde a relação das pessoas

[01:14:18] se dá a partir do poder

[01:14:20] que as relações monetárias, que a propriedade

[01:14:22] do capital te propicia

[01:14:24] gente, a mais democrática das democracias

[01:14:26] liberais é uma ditadura

[01:14:28] e honestamente, como nós chamamos

[01:14:30] a mais democrática das democracias liberais

[01:14:32] de uma ditadura, nós dizemos

[01:14:34] durante o processo de constituição do

[01:14:36] socialismo, o governo que nós

[01:14:38] queremos muito mais democrático

[01:14:40] do que os que existem hoje, é ainda assim

[01:14:42] uma ditadura, porque ele defende os

[01:14:44] interesses da classe trabalhadora contra

[01:14:46] a classe que ele quer expropriar, que é dos

[01:14:48] grandes capitalistas, proprietários dos

[01:14:50] grandes capitais, com fortunas bilionárias

[01:14:52] que movem a nossa economia inteira

[01:14:54] instrumentaliza o Estado

[01:14:56] então é óbvio que vai ter relação entre esse

[01:14:58] grande capital e o Estado, porque quem tem

[01:15:00] mais poder vai ter mais influência no Estado

[01:15:02] um país como o Brasil que 200

[01:15:04] grupos econômicos hegemoniza

[01:15:06] metade do PIB do país e mundialmente

[01:15:08] essa discrepância é ainda maior

[01:15:10] então o capitalismo desenvolveu sim

[01:15:12] a técnica, o capitalismo elevou sim

[01:15:14] o PIB per capita, agora

[01:15:16] várias contradições, dentre elas

[01:15:18] tem dificuldade de continuar desenvolvendo

[01:15:20] a gente tem hoje 15 anos de estagnação

[01:15:22] global no capitalismo, tá

[01:15:24] se você pegar e colocar

[01:15:26] variação do PIB no último PIB

[01:15:28] mundial, ou mesmo

[01:15:30] a variação das maiores empresas

[01:15:32] a gente está tornando

[01:15:34] a ser protecionista

[01:15:36] livre mercado, está deixando

[01:15:38] de existir todos os países preocupados

[01:15:40] porque não consegue expandir

[01:15:42] ou invadindo outras nações

[01:15:44] para explorar minério

[01:15:46] então que do ponto de vista histórico

[01:15:48] o capitalismo cumpriu o papel?

[01:15:50] tem nenhuma dúvida sobre isso Lucas

[01:15:52] inclusive o manifesto comunista gasta metade

[01:15:54] falando disso, a questão é para onde vamos agora

[01:15:56] a partir da análise do que está acontecendo agora

[01:15:58] e dos problemas que estão postos agora

[01:16:00] o que nós vamos fazer?

[01:16:02] eu agora tenho as considerações dele

[01:16:04] a réplica, mas depois eu quero voltar com

[01:16:06] esse assunto da violência também

[01:16:08] saber o que aconteceu em Cuba, o que aconteceu na Venezuela

[01:16:10] o que aconteceu na Rússia, a gente explicar isso melhor

[01:16:12] então réplica, 3 minutos

[01:16:14] bom, primeiro ele diz aqui

[01:16:16] o tempo todo ataca monopólios, mas ele defende

[01:16:18] o pior monopólio de todos, que é o de um contra um

[01:16:20] é o monopólio do Estado

[01:16:22] o Estado domina tudo para implementar

[01:16:24] a ditadura do proletariado e não existe concorrência

[01:16:26] então o pior monopólio de todos

[01:16:28] é aquele que só tem um concorrente, é o Estado

[01:16:30] e é isso que ele defende aqui, então ele é um defensor

[01:16:32] do pior monopólio que existe e que na prática

[01:16:34] já se demonstrou como o pior

[01:16:36] ele também fala da corrupção

[01:16:38] e da ligação do

[01:16:40] empresário com o Estado

[01:16:42] mas nessa relação

[01:16:44] o agente corruptor, a raiz do problema

[01:16:46] não é o empresário, mas o Estado

[01:16:48] quem tem que pagar a propina é o empresário

[01:16:50] porque o Estado tem o poder

[01:16:52] não tem o monopólio da força, então o agente corruptor

[01:16:54] e o problema está exatamente

[01:16:56] no tamanho do Estado e no excesso de poderes

[01:16:58] que o Estado tem, você teve um desvirtuamento

[01:17:00] nos últimos anos de diversas constituições

[01:17:02] ao redor do mundo, empoderando

[01:17:04] o Estado nos seus mais diversos aspectos

[01:17:06] colocando inclusive a possibilidade do Estado

[01:17:08] burocratizar sistemas

[01:17:10] isso gerou sim problemas no capitalismo

[01:17:12] mas o problema não é do capitalismo, o problema é de um

[01:17:14] Estado que expande as suas

[01:17:16] teias, e você tem isso e isso é muito

[01:17:18] claro inclusive quando você estuda história

[01:17:20] depois da segunda guerra mundial se entendeu

[01:17:22] a necessidade de você criar um aparato

[01:17:24] estatal para garantir que as pessoas

[01:17:26] pudessem ter um mínimo

[01:17:28] de subsistência, para ajudar as pessoas

[01:17:30] a terem um ponto de partida

[01:17:32] comum, essa criação

[01:17:34] do welfare state, do estado de bem estar social

[01:17:36] ela gerou sim um agigantamento do Estado

[01:17:38] hoje a verdade é que o gasto

[01:17:40] público ele é maior do que antes

[01:17:42] apesar dele pode citar empresas reduziram

[01:17:44] o gasto público é maior do que antes

[01:17:46] quando ele fala

[01:17:48] de dívida, quem fez a dívida foi o Estado

[01:17:50] não foi o banqueiro no banco

[01:17:52] botou uma arma na cabeça do político e fez

[01:17:54] contrair a dívida, quem contraiu? Estado, o político

[01:17:56] e você defende um sistema onde você vai controlar

[01:17:58] concentrar mais poder na mão de poucos

[01:18:00] ou seja, a chance de dar problema

[01:18:02] é enorme, como sempre deu

[01:18:04] é isso, esse é o problema, a contradição

[01:18:06] a grande contradição é essa, para você remover uma

[01:18:08] elite do poder e estabelecer uma nova

[01:18:10] elite por meio de um processo revolucionário

[01:18:12] você precisa construir uma nova elite, só que

[01:18:14] uma elite pior, e aí a crítica conservadora

[01:18:16] porque essa elite ela não vai ter mais os

[01:18:18] mesmos empecilhos que

[01:18:20] um longo processo de construção

[01:18:22] mantinha o

[01:18:24] sobre a antiga, então essa nova elite

[01:18:26] sem ter os mesmos empecilhos, sem ter as mesmas barreiras

[01:18:28] ela vai poder cometer exageros

[01:18:30] ainda maiores, que foi o que aconteceu nas ditaduras

[01:18:32] comunistas, pessoas morriam, ele não respondeu

[01:18:34] aqui, fugiu, ele não vai responder mais

[01:18:36] a verdade é que quem se opõe ao regime

[01:18:38] comunista, à ditadura do proletariado, morre

[01:18:40] se fosse necessário

[01:18:42] eu, eu frente a uma

[01:18:44] revolução comunista, depende de me matar

[01:18:46] para implementar a revolução comunista

[01:18:48] tem que matar ou não tem?

[01:18:50] aí voltamos ao debate de

[01:18:52] Kim Jones, que ele perguntou

[01:18:54] você me mataria Jones?

[01:18:56] você mataria o Lucas?

[01:18:58] ou pelo menos concordaria com a

[01:19:00] minha morte, só depende de mim

[01:19:02] para que a ditadura possa

[01:19:04] ser implementada ou não, se me matar vai ser implementada

[01:19:06] tem que morrer ou não?

[01:19:08] o ponto de partida que eu parto é sempre real, vamos lá

[01:19:10] agora vamos

[01:19:12] é a última

[01:19:14] pergunta sua do bloco então, foram três

[01:19:16] do pavanato, essa é a terceira

[01:19:18] você pode comentar, já fazer a pergunta e vamos para a terceira

[01:19:20] pergunta então, vamos lá, não, vou comentar

[01:19:22] é a última questão

[01:19:24] pode autoproclamar

[01:19:26] vamos lá

[01:19:28] vamos lá

[01:19:30] seguinte, vamos lá

[01:19:32] primeiro, se dependesse

[01:19:34] olha a pergunta, se dependesse

[01:19:36] só de me matar para fazer, mas se dependesse como assim?

[01:19:38] como assim só se dependeria?

[01:19:40] se você consegue organizar os trabalhadores

[01:19:42] que estão no local de produção, são responsáveis

[01:19:44] por toda a riqueza que é produzida do país

[01:19:46] por transporte

[01:19:48] por comércio, por serviço, por produção

[01:19:50] tecnológica, engenharia

[01:19:52] desenvolvimento, pesquisa, tudo

[01:19:54] você não precisa

[01:19:56] matar a pessoa para poder fazer

[01:19:58] a revolução que você quer

[01:20:00] você vai surgir um conflito violento, se essa pessoa

[01:20:02] que é proprietária disso, reagir de forma violenta

[01:20:04] simples assim, como eu falei

[01:20:06] a revolução russa de 17

[01:20:08] em outubro, houve de 6

[01:20:10] a 8 mortos, de 6 a 8 mortos

[01:20:12] porque que se deu tantas mortes

[01:20:14] depois? porque houve uma reação

[01:20:16] óbvio que se você faz um processo

[01:20:18] se você faz uma transformação na sociedade

[01:20:20] se há uma reação, você vai lutar

[01:20:22] contra aquelas pessoas que estão reagindo

[01:20:24] então respondendo a sua questão

[01:20:26] se você não reagir violentamente

[01:20:28] para poder destruir o processo revolucionário

[01:20:30] fica tranquilo, não tem nenhuma necessidade de te matar

[01:20:32] porque que seria necessário fazer isso?

[01:20:34] nem você, nem nenhum outro

[01:20:36] então é muito claro, a questão aí não tem

[01:20:38] muito o que discutir

[01:20:40] como se deu inclusive nenhum problema em não concordar

[01:20:42] depois da revolução russa em 17

[01:20:44] por exemplo, liberais

[01:20:46] imprimiam o seu jornal no interior da Rússia

[01:20:48] depois de 17

[01:20:50] os partidos que tinham sido derrotados como

[01:20:52] bolcheviques, tinha o seu Pierre Bruet

[01:20:54] é um autor que tem livros como

[01:20:56] História do Partido Bolchevique

[01:20:58] então você pode pegar Henri Car

[01:21:00] Henri Car era um diplomata americano

[01:21:02] não era marxista

[01:21:04] então na revolução não teve mortos

[01:21:06] que se oporam?

[01:21:08] você quer que eu responda a sua pergunta

[01:21:10] ou você quer encadear uma cinta

[01:21:12] para jogar a estuda da primeira

[01:21:14] a sua pergunta foi

[01:21:16] a sua pergunta foi

[01:21:18] o historiador era marxista, não é isso?

[01:21:20] então você pode usar um outro tradutor que é Henri Car

[01:21:22] que era o historiador marxista

[01:21:24] e que você ao ler esse autor

[01:21:26] você vai ver que liberais

[01:21:28] mas você fez outra pergunta

[01:21:30] liberais publicavam

[01:21:32] o seu jornal em 1918

[01:21:34] 19 após a revolução russa

[01:21:36] então não, não há nenhuma premissa

[01:21:38] na ditadura do proletariado

[01:21:40] ninguém que se opôs morreu na revolução russa

[01:21:42] você vai sustentar essa mentira mesmo

[01:21:44] você mudou novamente a questão

[01:21:46] a questão central é, o comunismo quando alguém se opõe a revolução

[01:21:48] ele mata ou não mata? mata

[01:21:50] matou ou não matou? responde simples

[01:21:52] é uma verdade

[01:21:54] quem se opôs a revolução não morreu

[01:21:56] ninguém

[01:21:58] ninguém que se opôs a revolução morreu

[01:22:00] ah, mas agora já é ninguém

[01:22:02] antes eram todos

[01:22:04] antes eram todos, agora é ninguém

[01:22:06] essa é a minha pergunta

[01:22:08] algum opositor do Kim Jong-un está vivo?

[01:22:10] antes eram todos, agora é ninguém

[01:22:12] algum opositor do Kim Jong-un está vivo?

[01:22:14] eu tenho que saber qual é a pergunta

[01:22:16] responde, a minha pergunta é

[01:22:18] morreu alguém que se opôs a revolução russa?

[01:22:20] morreu alguém?

[01:22:22] então pronto, então vocês matam o processo revolucionário

[01:22:24] pronto, acabou, pronto

[01:22:26] isso se chama um sofismazinho bastante básico

[01:22:28] não, não é sofismo, onde é o sofismo?

[01:22:30] explica o que é sofismo

[01:22:32] porque a sua questão era

[01:22:34] todas as pessoas que se opõem a revolução morrem

[01:22:36] e aí você transformou ela

[01:22:38] morre? morre?

[01:22:40] tem algum opositor vivo do Kim Jong-un?

[01:22:42] posso expor o sofismo assim?

[01:22:44] vamos lá

[01:22:46] todo mundo que se opõe a revolução morre?

[01:22:48] resposta, não

[01:22:50] ele engatou

[01:22:52] alguém que se opôs a revolução morreu?

[01:22:54] ele usou uma afirmação universal

[01:22:56] todos que se opõem a revolução

[01:22:58] e óbvio que aí tem uma pegadinha

[01:23:00] porque essa palavra oposição

[01:23:02] tem que se entender o que significa ela

[01:23:04] se oposição no sentido de discordar

[01:23:06] sob nenhuma hipótese

[01:23:08] sob nenhuma hipótese

[01:23:10] agora se você se opõe a revolução com armas

[01:23:12] para destruir o processo revolucionário

[01:23:14] evidentemente que vai ter uma reação

[01:23:16] então pronto

[01:23:18] então beleza, o bandido chega na sua casa

[01:23:20] como que você toma o poder sem armas?

[01:23:22] como que você toma o poder sem armas?

[01:23:24] posso dar um exemplo?

[01:23:26] o bandido chega na sua casa

[01:23:28] só uma coisa

[01:23:30] está no seu tempo, se você não quiser liberar

[01:23:32] eu já perdi aqui

[01:23:34] está parado o seu tempo

[01:23:36] é só você quer dar essa parte para ele ou continuar

[01:23:38] que parte é essa?

[01:23:40] é na parte da sua pergunta

[01:23:42] agora vem mais um quarto bloco de pergunta

[01:23:44] é o terceiro bloco de pergunta

[01:23:46] posso dar um exemplo?

[01:23:48] mas ele que libera

[01:23:50] o bandido chega na sua casa

[01:23:52] para roubar a sua família

[01:23:54] você reage e o bandido te mata

[01:23:56] quem é o culpado?

[01:23:58] é óbvio que é o bandido

[01:24:00] você tinha um sistema estabelecido

[01:24:02] os revolucionários se opuseram a esse sistema

[01:24:04] e daí as pessoas que faziam parte daquela estrutura

[01:24:06] tentam defender a condição de vida delas

[01:24:08] como elas queriam que fosse

[01:24:10] e os revolucionários mataram

[01:24:12] é isso

[01:24:14] então você não pode matar o bandido que invade a sua casa

[01:24:16] manda ele embora

[01:24:18] e eu que sou o culpado

[01:24:20] você está defendendo isso

[01:24:22] então quando a gente vai para esse lado

[01:24:24] deixa ele terminar a pergunta

[01:24:26] e aí você já responde

[01:24:28] conclui a pergunta então vamos voltar no cronômetro

[01:24:30] tem mais uns 20 segundos que você morgou de parar

[01:24:32] é uma nova pergunta agora

[01:24:34] só fazer um parênteses em cima da questão que ele colocou

[01:24:36] qualquer processo revolucionário em qualquer tipo de sociedade

[01:24:38] se ele acontece é porque é um apoio da enorme maioria da população

[01:24:40] você não tem a menor possibilidade

[01:24:42] você não tem a menor possibilidade

[01:24:44] a não ser que seja um golpe interno

[01:24:46] se for algo totalmente fora dos aparatos institucionais

[01:24:48] militares

[01:24:50] consolidados

[01:24:52] de você conseguir derrubar aquela sociedade

[01:24:54] se você não tiver um apoio da enorme maioria da sociedade

[01:24:56] que existe

[01:24:58] então o processo revolucionário

[01:25:00] eles já são legitimados

[01:25:02] inclusive se não fosse a revolução

[01:25:04] o pavanato

[01:25:06] não teria como ter uma constituição

[01:25:08] de nenhum dos países que existem no mundo hoje

[01:25:10] porque o que existia há 500

[01:25:12] há 1000, 2000 anos atrás

[01:25:14] era outro direito, era outra lei

[01:25:16] eram sociedades completamente diferentes

[01:25:18] então o que nós temos hoje

[01:25:20] foi produto de revoluções que aconteceram antes

[01:25:22] então uma revolução não é uma pessoa

[01:25:24] que entra no domínio de um indivíduo alheio

[01:25:26] para poder tirar a sua propriedade

[01:25:28] uma revolução é um processo social

[01:25:30] onde as pessoas que vivem naquela sociedade

[01:25:32] na sua maior parte não a toleram mais

[01:25:34] e se insurgem contra o que existiam antes

[01:25:36] e o próprio capitalismo é produto de várias revoluções

[01:25:38] então essa inclusive

[01:25:40] é a minha pergunta

[01:25:42] se você faz essa negação unilateral das revoluções

[01:25:44] como explicar a origem do capitalismo

[01:25:46] se não por meio de processos revolucionários

[01:25:48] porque antes nós tínhamos sociedades baseadas

[01:25:50] por exemplo

[01:25:52] sociedades baseadas em escravos

[01:25:54] escravidão generalizada

[01:25:56] principalmente antes do capitalismo

[01:25:58] sociedades baseadas em servidão generalizada

[01:26:00] servidão são vínculos

[01:26:02] diretos de pessoa para pessoa

[01:26:04] nada disso mediado pelo mercado

[01:26:06] e pior, em todas as sociedades antes do capitalismo

[01:26:08] você tinha mercado

[01:26:10] mas para uma fatia desse

[01:26:12] tamanhozinho dos produtos

[01:26:14] o grosso, o vínculo era direto

[01:26:16] seja no interior de uma comunidade

[01:26:18] em comunidades autossubsistentes

[01:26:20] para ter um mercado você tem que ter expropriação

[01:26:22] da enorme maioria das pessoas

[01:26:24] da terra principalmente que ele permite produzir

[01:26:26] então como explicar a origem

[01:26:28] do capitalismo

[01:26:30] como explicar a origem do capitalismo

[01:26:32] se não por meio de processos revolucionários

[01:26:34] então como é que você explica isso aí para a gente

[01:26:36] vamos lá então resposta cinco minutos

[01:26:38] última resposta desse bloco

[01:26:40] depois a gente vai para a pergunta do chat

[01:26:42] eram quatro perguntas mas como demorou bastante

[01:26:44] vamos só três aí, vamos lá

[01:26:46] a série de falácias

[01:26:48] o ponto central aqui que foi colocado desde o começo é

[01:26:50] uma revolução

[01:26:52] comunista, ela mata opositores ou não mata?

[01:26:54] mata, mata aqueles que se opõem ao regime

[01:26:56] e mata também depois de fome

[01:26:58] inclusive ele falou aqui sobre confisco

[01:27:00] de propriedade, como no capitalismo tem que

[01:27:02] confiscar, mentira, não existe confisco de propriedade

[01:27:04] são trocas mútuas, livres

[01:27:06] onde as pessoas consentem em fazer a troca

[01:27:08] no marxismo não, no marxismo existe expropriação

[01:27:10] você tomar

[01:27:12] as propriedades, duvida de mim

[01:27:14] convido todo mundo que está assistindo aqui, pesquisem o que aconteceu

[01:27:16] na revolução russa, o que eles fizeram com a propriedade

[01:27:18] dos proprietários, eles tomaram

[01:27:20] as fazendas, tomaram

[01:27:22] tomaram, tomaram, tomaram

[01:27:24] ai você tem o Thomas Sow, ele explica por exemplo inclusive

[01:27:26] uma série de desarranjos, você tinha

[01:27:28] no mercado de peles por exemplo

[01:27:30] excedente de produtos, porque eles não tinham

[01:27:32] sistema de preços, então o governo não sabia orientar

[01:27:34] a produção, você tinha daí no mercado de sapato

[01:27:36] você tinha um declínio dos produtos

[01:27:38] estava faltando sapato, e toda essa

[01:27:40] desorganização por conta de uma revolução utópica

[01:27:42] que é a revolução que o meu adversário

[01:27:44] é que defende, então você vê que ele

[01:27:46] em última instância, eu pressionei

[01:27:48] ele teve que admitir, que a revolução mata sim

[01:27:50] o capitalismo não precisou de uma revolução

[01:27:52] para se estabelecer, a chamada revolução

[01:27:54] industrial, não necessitou de uma arma

[01:27:56] ela aconteceu, surgimento das máquinas

[01:27:58] essa é a revolução

[01:28:00] política, não econômica

[01:28:02] você está distorcendo, você sabe disso

[01:28:04] colonialismo, revoluções

[01:28:06] políticas, não necessariamente estão

[01:28:08] ligadas a um processo econômico

[01:28:10] o processo vem depois

[01:28:12] é óbvio que você tem um conjunto de fatores

[01:28:14] de liberdade que permitiram

[01:28:16] sim o surgimento do capitalismo

[01:28:18] agora, daí dizer que esse conjunto de

[01:28:20] liberdades, ele em si

[01:28:22] para que ele fosse mantido naquele

[01:28:24] momento com o capitalismo, ele necessitava

[01:28:26] de uma revolução, é mentira, não houve revolução

[01:28:28] se olhar para a história, a revolução

[01:28:30] industrial é a única revolução de todas

[01:28:32] que não foi sangrenta, as máquinas surgiram

[01:28:34] o trabalho foi especializado, as pessoas

[01:28:36] por opção própria

[01:28:38] saíram do trabalho rural e foram

[01:28:40] trabalhar nas indústrias, até porque

[01:28:42] se não fosse melhor a condição de trabalho

[01:28:44] se critica o começo das condições de trabalho

[01:28:46] do livre mercado e do capitalismo

[01:28:48] foram muito negativas

[01:28:50] e antes era melhor? as pessoas morriam

[01:28:52] mais cedo, as pessoas tinham menos renda

[01:28:54] como que era melhor? era pior, as pessoas escolheram

[01:28:56] as pessoas foram para as indústrias porque era melhor

[01:28:58] o capitalismo melhorou a condição de vida delas

[01:29:00] então, não passam

[01:29:02] de mentiras, ele tenta

[01:29:04] atribuir uma suposta confiscação

[01:29:06] de propriedade indireta do empresário

[01:29:08] só que ao mesmo tempo ele não admite o confisco

[01:29:10] direto que o socialismo fez

[01:29:12] ele não explicou também aqui por exemplo

[01:29:14] o monopólio que ele defende, você não defende o monopólio do Estado

[01:29:16] você defende, você defende o monopólio então

[01:29:18] você não é contra o monopólio, não finge para as pessoas que você é bonzinho

[01:29:20] você não é, não finge para as pessoas

[01:29:22] que você não defende a morte de opositor, você defende

[01:29:24] Trotskis defendeu

[01:29:26] vocês defendem isso, é da natureza

[01:29:28] do comunista matar, é da natureza

[01:29:30] do comunismo para se perpetuar

[01:29:32] no poder e usar a violência

[01:29:34] essa é a diferença de uma democracia liberal que vocês não defendem

[01:29:36] para o comunismo, você não votou no Lula

[01:29:38] porque você defende uma democracia

[01:29:40] não, para, você votou no Lula

[01:29:42] porque o Lula se aproxima mais dos seus ideais revolucionários

[01:29:44] é por isso

[01:29:46] não minta, seja no mínimo

[01:29:48] um pouco honesto na hora que você vai falar aqui com as pessoas

[01:29:50] e fala os seus raios objetivos, vamos ver se você

[01:29:52] convence eles dizendo a verdade

[01:29:54] dizendo que você defende-se em violência quando necessário

[01:29:56] dizendo que você defende-se com o fisco de propriedades

[01:29:58] e dizendo que você defende esse modelo

[01:30:00] onde tudo pertence ao Estado

[01:30:02] como um modelo de transição obviamente

[01:30:04] para um ideal utópico de anarquia

[01:30:08] então vamos lá, o que possibilitou

[01:30:10] o que ele chama, só uma coisa

[01:30:12] tem 3 minutos agora

[01:30:14] ele não usou os 5 minutos dele

[01:30:16] você quer comentar também

[01:30:18] Pavanato, para passar a réplica para ele

[01:30:20] o gráfico que a gente ainda não colocou

[01:30:22] pode ir o outro gráfico

[01:30:24] vamos lá, coloca o segundo gráfico

[01:30:26] ainda tem mais 2 minutos

[01:30:28] coloca primeiro o da PIB per capita

[01:30:30] eu quero explicar uma outra coisa interessante

[01:30:32] aquele que já estava antes

[01:30:34] esse daí é o da queda da pobreza

[01:30:36] da extrema pobreza

[01:30:38] ela caiu, e eu já citei o dado aqui

[01:30:40] em 1820 você tinha 90% da população

[01:30:42] na extrema pobreza

[01:30:44] em 2020 você tinha 10%

[01:30:46] então em 200 anos você teve essa redução

[01:30:48] e no gráfico é interessante quando você olha o caso da Rússia

[01:30:50] por exemplo, quando tem a queda da União Soviética

[01:30:52] o PIB cresce, ou seja

[01:30:54] o regime socialista que meu amigo aqui defende

[01:30:56] ele condenou a Rússia à pobreza

[01:30:58] você tem também ali na questão da

[01:31:00] Coreia do Norte, que é um regime socialista também

[01:31:02] uma tentativa de comunismo, até hoje

[01:31:04] está na pobreza ali, abaixo até mesmo

[01:31:06] de países da África

[01:31:08] então são esses os dados do gráfico

[01:31:10] por isso que quando ele viu o gráfico ali, ele já falou uma interpretação distorcida

[01:31:12] do gráfico, porque ele percebeu que ele ia se lascar

[01:31:14] porque contra fatos não existem argumentos

[01:31:16] segundo gráfico você quer falar o que?

[01:31:18] o segundo gráfico ele é sobre a queda da pobreza

[01:31:20] da extrema pobreza, então era isso

[01:31:22] vocês veem que é vertiginosa

[01:31:24] a queda foi gigante

[01:31:26] 3 minutos para réplica então Gustavo, e vamos para a pergunta do Charles

[01:31:28] claro, então revolução industrial

[01:31:30] pesquisem algo que foi generalizado

[01:31:32] na Europa durante todo o processo da revolução industrial

[01:31:34] que é leis contra a vadiagem

[01:31:36] por que?

[01:31:38] porque era uma massa gigantesca da população

[01:31:40] que estava ligada à terra

[01:31:42] por vínculos vitalícios

[01:31:44] que foram expropriadas

[01:31:46] o capitalismo surge com a expropriação

[01:31:48] e foram expropriadas em massa

[01:31:50] foram expropriadas em massa, com apoio do Estado

[01:31:52] claro, porque no capitalismo

[01:31:54] Estado e iniciativa privada estão de braços dados

[01:31:56] o comunismo não está junto com o Estado

[01:31:58] e eles ali se assentaram

[01:32:00] e a tentativa dele de interromper

[01:32:02] para usar o termo dele, é porque ele sabe que ele se lascou

[01:32:04] Lucas, vamos lá

[01:32:06] por que o que aconteceu as leis da vadiagem?

[01:32:08] empresas privadas, indústria tecelã, desenvolvimento

[01:32:10] vários bosques públicos que eram fundamentais

[01:32:12] para a sobrevivência da população da Inglaterra

[01:32:14] foram transformados em propriedade privada

[01:32:16] produção de lã

[01:32:18] os camponeses que tinham vínculo vitalício com a terra

[01:32:20] essa estrutura familiar que era dos camponeses

[01:32:22] foi destruída

[01:32:24] e virou o que? uma massa, uma massa de pessoas

[01:32:26] que simplesmente

[01:32:28] perambulavam pela Inglaterra inteira

[01:32:30] sem ter o que fazer, sem ter como sobreviver

[01:32:32] essas pessoas só aceitaram vender

[01:32:34] a força de trabalho dela em troca de salário

[01:32:36] isso para elas era algo tão irracional

[01:32:38] porque antes quando eles se vinculavam à terra

[01:32:40] mesmo que em uma relação quase que semi serviu

[01:32:42] ele tinha garantia que ia ficar lá

[01:32:44] o resto da vida inteira

[01:32:46] e tinha a sobrevivência dele garantida

[01:32:48] assim como seus filhos

[01:32:50] se trabalhar por um salário e poder ser colocado na rua

[01:32:52] no dia seguinte era tão irracional

[01:32:54] que eles se recusavam a fazer

[01:32:56] na Inglaterra, na Escócia, na França

[01:32:58] nos reinados de Henrique VI, Henrique VIII

[01:33:00] o que mais teve foram leis contra a vadiagem

[01:33:02] essas leis vocês tem ideia

[01:33:04] baseado na expropriação que o capitalismo

[01:33:06] surgiu

[01:33:08] uma delas que eu li

[01:33:10] tinha três modalidades de execução

[01:33:12] a primeira delas era

[01:33:14] receber X chibatadas

[01:33:16] a segunda dela a orelha ia ser cortada

[01:33:18] a terceira ia ser assassinada, ela morria

[01:33:20] então o capitalismo

[01:33:22] a revolução industrial que ele fala

[01:33:24] colocar essa massa de pessoas para trabalhar

[01:33:26] para um conjunto de indústrias

[01:33:28] a indústria tesselã que estava na vanguarda do capitalismo da época

[01:33:30] foi no meio do ferro e do fogo

[01:33:32] então foi de maneira violenta

[01:33:34] então se o capitalismo surge na expropriação

[01:33:36] você tem total razão

[01:33:38] nós comunistas queremos expropriar a grande propriedade do capital

[01:33:40] é a expropriação dos expropriadores

[01:33:42] a expropriação daqueles que surgiram

[01:33:44] baseados na expropriação e que vivem

[01:33:46] baseados na expropriação

[01:33:48] figuras que não produzem nada

[01:33:50] não fazem desenvolvimento técnico nenhum

[01:33:52] não desenvolveram nada

[01:33:54] e que vivem do trabalho alheio

[01:33:56] nós não estamos falando aqui da pessoa que tem sua lanchonete

[01:33:58] e que atua ali

[01:34:00] e ganha um excedente para poder sobreviver

[01:34:02] nós não estamos falando aqui de pessoas

[01:34:04] que fazem pequenos empreendimentos para sobrevivência

[01:34:06] nós estamos falando da indústria que move

[01:34:08] 80, 90% da nossa vida

[01:34:10] que produz

[01:34:12] do que comemos, dos instrumentos que utilizamos

[01:34:14] do celular, da televisão

[01:34:16] do equipamento de som, da internet

[01:34:18] as coisas que nós utilizamos na internet

[01:34:20] como o youtube

[01:34:22] do qual estamos associados de uma forma ou de outra

[01:34:24] essas empresas que são responsáveis

[01:34:26] pela grande maioria da produção de riqueza mundial

[01:34:28] vivem parasitando

[01:34:30] o trabalho, o conhecimento, a técnica

[01:34:32] alheia

[01:34:34] surgiram baseados em uma expropriação

[01:34:36] lá atrás, a história do desenvolvimento

[01:34:38] da indústria na Inglaterra

[01:34:40] viu Lucas, então fica aí a indicação depois

[01:34:42] para entender como a revolução industrial foi possível

[01:34:44] e foi baseado na expropriação

[01:34:46] e se desenvolve dia após dia

[01:34:48] baseado continuamente na expropriação

[01:34:50] e só para resumir

[01:34:52] expropriação não só dos trabalhadores em relação a empresa

[01:34:54] mas também entre países

[01:34:56] é esse que é o capitalismo que dá certo

[01:34:58] o que é o capitalismo que dá certo?

[01:35:00] recursos do Brasil pelas empresas estrangeiras

[01:35:02] aqui instaladas vão para

[01:35:04] Europa, Estados Unidos, Japão

[01:35:06] e agora China também

[01:35:08] então o mundo capitalista

[01:35:10] você tem uma constante migração de uma fatia

[01:35:12] da riqueza porque eles são proprietários

[01:35:14] então significa que a GM

[01:35:16] daqui está mandando seus excedentes para matriz

[01:35:18] nos Estados Unidos, as montadoras

[01:35:20] poucas inclusive da Samsung e LG

[01:35:22] mandando para a Coreia do Sul

[01:35:24] as empresas de carro para Europa

[01:35:26] Volks, Alemanha

[01:35:28] e por aí vai, então

[01:35:30] o mundo inteiro, alguns países da Europa

[01:35:32] Estados Unidos e Japão, agora China entrando

[01:35:34] na jogada, vivem do excedente

[01:35:36] produzido pelo mundo inteiro, isso é uma das razões

[01:35:38] que o Brasil se destrói cada vez mais

[01:35:40] apesar disso o Lucas acha

[01:35:42] que vai dar para o Brasil se dar bem produzindo

[01:35:44] só agricultura em uma população de 200 milhões de habitantes

[01:35:46] ele compara com a Suíça

[01:35:48] que é um país épico desse tamanho

[01:35:50] eu não disse isso, só agricultura?

[01:35:52] eu não disse isso, você está mentindo

[01:35:54] os exemplos que você deu foram só da agricultura

[01:35:56] é só na base da mentira

[01:35:58] é só na base da mentira, é assim que você consegue

[01:36:00] tranquilo, na sua réplica

[01:36:02] na sua resposta para indicar

[01:36:04] quais são os setores então que você sugeriu

[01:36:06] lá atrás que eu não me lembro de nenhum

[01:36:08] que não seja agricultura

[01:36:10] já que você disse que o Brasil não precisa da indústria

[01:36:12] não disse que não precisa

[01:36:14] como que o Brasil pode se desenvolver foi a pergunta

[01:36:16] que eu fiz lá atrás

[01:36:18] vamos lá

[01:36:20] mas aproveita a pergunta do chat para vocês responderem

[01:36:22] a gente acabou o primeiro bloco, o segundo bloco

[01:36:24] com perguntas do chat

[01:36:26] eu pediria ao pessoal para não fazerem comentários sobre

[01:36:28] primeiro, meu cabelo de boneca

[01:36:30] segundo, a calvície do Gustavo

[01:36:32] e segundo, a boca do pavanato

[01:36:34] porque o pessoal está muito incomodado com a boca dele

[01:36:36] então comentários muito preconceituosos

[01:36:38] sobre meu cabelo de boneco

[01:36:40] as entradas da calvície dele e a boca do pavanato

[01:36:42] o resto pode

[01:36:44] rapaz, já até me associaram um pokémon aí

[01:36:46] que eu nem conheço pokémon

[01:36:48] eu também não sei para falar qual pokémon você parece

[01:36:50] eu fiquei chateado, porque eu sempre sonhei em vir

[01:36:52] no Inteligência Limitada e quando eu vi não é o Vilela

[01:36:54] é outra pessoa

[01:36:56] é um cara que parece o Vilela

[01:36:58] manda aí, primeira pergunta

[01:37:00] agora a ordem, a gente começou pelo pavanato nas perguntas

[01:37:02] agora as perguntas para o Gustavo, vamos lá

[01:37:04] vamos lá, o Pedro Amaral mandou

[01:37:06] Cuba e Venezuela adotaram políticas

[01:37:08] socialistas e com o tempo enfrentaram

[01:37:10] crises e repressão política

[01:37:12] se o socialismo funciona, porque as pessoas

[01:37:14] arriscam a própria vida para fugir

[01:37:16] desses países?

[01:37:18] 5 minutos para a resposta e 3 minutos

[01:37:20] se quiser fazer uma réplica, pavanato

[01:37:22] não, perfeito

[01:37:24] Venezuela não só nunca teve socialismo

[01:37:26] algum, como até no discurso do Chaves

[01:37:28] poucas pessoas sabem que ele só começou a usar

[01:37:30] esse termo de maneira instrumental para a propaganda

[01:37:32] dele a partir de 2006

[01:37:34] ele já estava 8 anos no governo

[01:37:36] porque você acha que teve essa mudança?

[01:37:38] porque ele tinha uma postura nacionalista e ele entrou realmente

[01:37:40] em conflito com o governo dos Estados Unidos

[01:37:42] embora continuasse vendendo para os Estados Unidos

[01:37:44] e tudo normalmente

[01:37:46] se você pegar qualquer discurso do Chaves

[01:37:48] e campanha do Chaves antes de 2006, essa palavra não existe

[01:37:50] a palavra socialismo na Venezuela não existe

[01:37:52] e a Venezuela entrou em bancarrota

[01:37:54] por uma política tipicamente capitalista

[01:37:56] ligada agora a dominação

[01:37:58] inclusive com relação a China

[01:38:00] eles fizeram empréstimos gigantescos com a China

[01:38:02] pagos em

[01:38:04] petrodólares, ou seja

[01:38:06] pagos em petróleo

[01:38:08] e o que aconteceu?

[01:38:10] em 2013, 2014

[01:38:12] o preço do petróleo despencou no mercado internacional

[01:38:14] ele estava caminhando para os 200 dólares

[01:38:16] caiu para muito abaixo de 100 dólares

[01:38:18] então os caras já tinham pego empréstimo

[01:38:20] que iam pagar, digamos

[01:38:22] em sei lá quantos milhões de barril de petróleo

[01:38:24] agora que o petróleo caiu o preço, você ia pagar um empréstimo

[01:38:26] você precisava de dar 3 vezes mais

[01:38:28] barril de petróleo para pagar a mesma coisa

[01:38:30] isso descapitalizou completamente

[01:38:32] a PDVSA, que era empresa venezuelana

[01:38:34] que teve que direcionar

[01:38:36] tudo para a China, a ponto de ela simplesmente

[01:38:38] perder a sua capacidade produtiva

[01:38:40] na Venezuela, e é uma boa questão

[01:38:42] para o Lucas que acha que o Brasil vai se envolver

[01:38:44] só com a agricultura, um dos grandes problemas

[01:38:46] da Venezuela é que a Venezuela é um país mono industrial

[01:38:48] desde sempre

[01:38:50] a Venezuela não produz praticamente mais nada

[01:38:52] até a agricultura da Venezuela

[01:38:54] e pecuária desde sempre é fraquíssima

[01:38:56] reduzidíssima, um país mono industrial

[01:38:58] que vê dilapidada

[01:39:00] por uma política de capital financeiro

[01:39:02] tipicamente capitalista

[01:39:04] numa relação entre Venezuela e Cuba

[01:39:06] quando essa única indústria se desmorona

[01:39:08] o país entra em colapso

[01:39:10] então

[01:39:12] nunca houve

[01:39:14] construção de socialismo algum

[01:39:16] na Venezuela

[01:39:18] e as relações tipicamente capitalistas

[01:39:20] ligadas ao mercado financeiro

[01:39:22] e das suas relações com a China foi quem levou

[01:39:24] a Venezuela para um colapso

[01:39:26] do qual até hoje ela não se reergueu

[01:39:28] e Cuba?

[01:39:30] Cuba é um caso bem mais complexo

[01:39:32] também é uma revolução que surge

[01:39:34] com um perfil puramente nacionalista

[01:39:36] se você pegar, bibliografias sobre isso

[01:39:38] são vastas, em 1959

[01:39:40] a primeira coisa que Cuba faz

[01:39:42] depois da revolução

[01:39:44] é tentar negociar com os Estados Unidos

[01:39:46] Che Guevara viaja para dentro dos Estados Unidos

[01:39:48] só que o governo anterior

[01:39:50] que era a ditadura dos amigos dos Estados Unidos

[01:39:52] e a democracia liberal ela é assim

[01:39:54] os amigos podem ser ditadores

[01:39:56] e não tem problema, como a Arábia Saudita

[01:39:58] em relação aos Estados Unidos hoje

[01:40:00] e Cuba, o governo de Fulgencio Batista

[01:40:02] anterior a Fidel Castro

[01:40:04] era o ditador amigo dos Estados Unidos

[01:40:06] então estava tudo de boa

[01:40:08] Fidel Castro era

[01:40:10] um nacionalista

[01:40:12] venezuelano

[01:40:14] inclusive tinha intenções

[01:40:16] de implantar algum tipo de

[01:40:18] democracia na época, derrubou Fulgencio Batista

[01:40:20] não conseguiu entrar em acordo com os Estados Unidos

[01:40:22] e se alinhou com a União Soviética

[01:40:24] então a União Soviética na época

[01:40:26] aparecia como uma opção

[01:40:28] para países que entravam em conflito com os Estados Unidos

[01:40:30] e é aí que ele aprofunda a revolução

[01:40:32] até porque ele precisava de resolver problemas

[01:40:34] sociais profundos que Cuba tinha acumulado

[01:40:36] há muito tempo, há ali algum grau

[01:40:38] de coletivização das coisas

[01:40:40] no interior de Cuba, há avanços no interior

[01:40:42] da Revolução Cubana, que eu reivindico

[01:40:44] há pontos positivos no interior da Revolução Cubana

[01:40:46] mas uma revolução que se negou

[01:40:48] a expandir

[01:40:50] aliás, até aproveito para fazer um parênteses

[01:40:52] em relação ao que o Pavanato falou

[01:40:54] internacionalismo no marxismo é simplesmente

[01:40:56] você defender que aquele processo

[01:40:58] ocorre em outros países feito pelo seu próprio povo

[01:41:00] pelo amor

[01:41:02] isso é claríssimo, o que fazia

[01:41:04] a Associação Internacional dos Trabalhadores

[01:41:06] basta estudar, o que fazia a própria terceira

[01:41:08] Internacional criada pelos bolcheviques

[01:41:10] não é defender que um país

[01:41:12] invada o outro para implantar

[01:41:14] uma determinada forma de organização social

[01:41:16] pela força, independente da vontade

[01:41:18] daquele povo, na verdade é o que os liberais

[01:41:20] fazem há muito tempo inclusive

[01:41:22] e com relação a isso não tem problema nenhum

[01:41:24] que é criar grupos de difusão

[01:41:26] daquilo ali, convencer as pessoas disso

[01:41:28] como se criaram no Brasil

[01:41:30] o Instituto Milênio e por aí vai

[01:41:32] que está ligado ao Atlas Network

[01:41:34] que é uma organização dos Estados Unidos que congrega

[01:41:36] mais de 400 grupos liberais

[01:41:38] espalhados pelo mundo inteiro, 71 só aqui

[01:41:40] na América Latina

[01:41:42] então o internacionalismo é isso, nós nos associamos

[01:41:44] com os trabalhadores dos outros países organizados

[01:41:46] já socialistas, marxistas de outros países

[01:41:48] e colaboramos

[01:41:50] entre si, mas para que eles façam sua revolução

[01:41:52] lá assim como nós fazemos aqui

[01:41:54] então houve avanços na Revolução Cubana

[01:41:56] mas com

[01:41:58] enormes limites

[01:42:00] e um atrelamento com a burocracia soviética

[01:42:02] desde o começo, uma dependência

[01:42:04] uma negativa em desenvolver o país

[01:42:06] que continuou fortemente

[01:42:08] dependente de fontes primárias, entre vários outros

[01:42:10] mas Cuba e Venezuela são coisas muito diferentes

[01:42:12] Comentários de Pavanato

[01:42:14] Primeiramente

[01:42:16] vocês veem que

[01:42:18] para o socialista

[01:42:20] sempre que o socialismo

[01:42:22] não dá certo

[01:42:24] é culpa do capitalismo

[01:42:26] ou então ele não era socialista de verdade

[01:42:28] então essa é uma forma muito conveniente

[01:42:30] de você fugir da responsabilidade

[01:42:32] não confiem em mim, pesquisem sobre a Revolução Cubana

[01:42:34] vocês vão ver que tinha sim um fundamento ideológico

[01:42:36] na Revolução, quando ele fala sobre

[01:42:38] internacionalização

[01:42:40] ele fala, ah, não é impondo violentamente

[01:42:42] eles financiaram sim revoluções

[01:42:44] violentas e sangrentas ao redor do mundo

[01:42:46] olha para o que aconteceu com o Pol Pot, por exemplo

[01:42:48] genocídio em massa, tudo isso

[01:42:50] financiado por regimes de esquerda

[01:42:52] você teve também

[01:42:54] deixa eu terminar, agora você escuta

[01:42:56] você teve também, quando ele fala de Chaves

[01:42:58] para vocês verem como é o nível da mentira

[01:43:00] o regime venezuelano

[01:43:02] ele ficou conhecido como socialismo

[01:43:04] não foi? Ficou socialismo bolivariano

[01:43:06] por quê? Porque o bolivarianismo

[01:43:08] ele pode não ser totalmente marxista

[01:43:10] mas ele tem um matiz socialista

[01:43:12] então dizer que Chaves não era socialista

[01:43:14] é apenas uma forma de fugir

[01:43:16] porque Chaves dava um nome diferente

[01:43:18] só que os símbolos

[01:43:20] e a forma de fazer governo é muito semelhante

[01:43:22] a de outras revoluções socialistas ao redor do mundo

[01:43:24] então é muito conveniente

[01:43:26] ele não consegue apresentar um exemplo de socialismo

[01:43:28] que deu certo, porque nunca deu

[01:43:30] e todas as vezes que deu errado, ele fala que não é socialismo

[01:43:32] aí fica fácil, aí fica fácil

[01:43:34] não tem como ter

[01:43:36] mas eu entendo também, é religião sua

[01:43:38] é aquilo que conforta o seu coração, é o seu propósito de vida

[01:43:40] se você abandonar essa sua religião e admitir

[01:43:42] os erros dela, você vai ter que

[01:43:44] abandonar o próprio propósito da sua existência

[01:43:46] então isso é realmente muito complicado

[01:43:48] e é por isso que você defende esse absurdo

[01:43:50] então voltando lá nas outras mentiras

[01:43:52] também que ele falou, a lei da vadiagem

[01:43:54] não era uma lei de expropriação

[01:43:56] e se houve expropriação, você não consegue justificar

[01:43:58] com essa expropriação estatal

[01:44:00] toda a migração que houve em massa

[01:44:02] das fazendas

[01:44:04] pra condição industrial

[01:44:06] tanto é verdade que os dados apontam que a vida das pessoas

[01:44:08] melhorou depois da revolução industrial

[01:44:10] não é discussão

[01:44:12] então eu não discuto, fato, fato é fato

[01:44:14] depois da revolução industrial, as condições de vida melhoraram

[01:44:16] e ele, meu amigo aqui, ele não escolhe viver

[01:44:18] em Cuba, por exemplo, ele não escolhe

[01:44:20] por exemplo, viver na Coreia do Norte

[01:44:22] ele prefere ficar no Brasil, eu tenho certeza

[01:44:24] porque aqui você tem mais, uma dose maior de livre mercado

[01:44:26] do que esses países

[01:44:28] o nosso amigo aqui, ele não vai pra nenhum regime que tenta o socialismo

[01:44:30] porque o socialismo não funciona

[01:44:32] não funciona, funciona na cabeça dele

[01:44:34] aí é muito fácil

[01:44:36] depois a gente pode falar de China também, que é um caso

[01:44:38] é um caso de um país que inclusive se abriu, fez concessões ao capitalismo

[01:44:40] e por isso o crescimento

[01:44:42] então assim, é muito interessante ver

[01:44:44] e outra, outra mentira dele aqui pra deixar claro

[01:44:46] eu não disse que o Brasil tem que ter só indústria

[01:44:48] eu disse que eu não tenho que defender

[01:44:50] agricultura, tem que ter só agricultura

[01:44:52] eu disse que eu não tenho

[01:44:54] que explicar a industrialização

[01:44:56] e que não necessariamente um país precisa

[01:44:58] forçar uma industrialização, é isso que eu disse

[01:45:00] então ele distorceu o que eu disse

[01:45:02] pra me atacar, porque o argumento falta

[01:45:04] uma pergunta para o Pavanato

[01:45:06] com comentários do Gustavo, vamos lá

[01:45:08] ó, vamos lá

[01:45:10] o socialismo mata

[01:45:12] ou governos autoritários matam?

[01:45:14] o capitalismo também foi responsável

[01:45:16] por milhões de mortes, seja por guerras

[01:45:18] imperialistas, exploração extrema ou

[01:45:20] crises econômicas que levaram populações

[01:45:22] inteiras à miséria

[01:45:24] se o socialismo é culpado por todas as mortes

[01:45:26] em regimes comunistas, porque o mesmo

[01:45:28] raciocínio não se aplica ao capitalismo?

[01:45:30] vamos lá, 5 minutos pra resposta

[01:45:32] bom, primeiramente

[01:45:34] o capitalismo em momento algum

[01:45:36] comprou pra existir

[01:45:38] ele precisou financiar qualquer tipo de revolução

[01:45:40] o que você tem é o colonialismo que vem antes

[01:45:42] do capitalismo e que ele foi mantido pelos países

[01:45:44] a sede de acúmulo de poder

[01:45:46] de acúmulo de riqueza não surge com o capitalismo

[01:45:48] ela existia antes, a diferença é que antes

[01:45:50] era por meio da violência que os grandes reis

[01:45:52] acumulavam capital, então o faraó

[01:45:54] acumulava capital por meio da violência

[01:45:56] então essa é a diferença, agora

[01:45:58] o capitalismo ele permite que você

[01:46:00] tenha mais ascensão social

[01:46:02] permite que as pessoas possam participar

[01:46:04] e que o bilionário

[01:46:06] ele disse que o bilionário é um cara que não trabalha

[01:46:08] uma falácia absurda, o bilionário se ele

[01:46:10] não trabalhar, se ele não acompanhar a própria empresa

[01:46:12] se ele não estiver

[01:46:14] entendendo o funcionamento

[01:46:16] completo do seu negócio e deixar

[01:46:18] na mão de outras pessoas o negócio dar errado, quem perde dinheiro é ele

[01:46:20] então o incentivo é pra ele cuidar do próprio negócio

[01:46:22] entender o próprio negócio

[01:46:24] quem faz mais pela sociedade?

[01:46:26] o bilionário que tá ali gerindo o negócio

[01:46:28] que gera emprego, que gera riqueza

[01:46:30] ou você que treina sindicalista pra não trabalhar?

[01:46:32] eu acho que eu fico com o bilionário, eu prefiro o bilionário

[01:46:34] então

[01:46:36] dizer culpar o capitalismo por algo

[01:46:38] que não é do capitalismo é um pouco complicado

[01:46:40] e os dados são contra esse negócio

[01:46:42] da crise econômica, você teve uma crise econômica

[01:46:44] pontual ou outra, devido a intervenções

[01:46:46] estabanadas do estado

[01:46:48] aconteceram sim

[01:46:50] agora, no saldo geral, o capitalismo

[01:46:52] gerou mais riqueza ou mais pobreza? mais riqueza

[01:46:54] era mais riqueza, os dados estão aí

[01:46:56] o mundo hoje é muito melhor

[01:46:58] do que antes da revolução industrial

[01:47:00] ah, o capitalismo é perfeito? não, já disse aqui

[01:47:02] o capitalismo ele pode sim dar vazão

[01:47:04] pra diversos impulsos humanos que são impulsos negativos

[01:47:06] então isso a gente tem que

[01:47:08] rever e é por isso que eu sou um cristão

[01:47:10] dizer que economicamente

[01:47:12] a vida não melhorou depois do capitalismo é simplesmente

[01:47:14] apostar em uma mentira

[01:47:16] e quem tá trazendo aqui uma proposta de mundo novo

[01:47:18] ou de mundo inovador é o meu colega

[01:47:20] aqui, só que ele não consegue citar um exemplo

[01:47:22] de socialismo que deu certo e ele não consegue

[01:47:24] explicar como isso vai funcionar

[01:47:26] sem banho de sangue

[01:47:28] comentários?

[01:47:30] bate bola rapidinho, primeiro

[01:47:32] totalmente equivocado Lucas

[01:47:34] o bolivarianismo tá ligado a um processo de dependência

[01:47:36] da América Latina

[01:47:38] sem nenhuma conotação com socialismo

[01:47:40] tanto que Bolívar na Venezuela

[01:47:42] que ele é venezuelano, por isso ele é tão reivindicado lá

[01:47:44] ele era símbolo das direitas venezuelanas

[01:47:46] inclusive das ditaduras de direitas venezuelanas

[01:47:48] na passagem do

[01:47:50] do século 19 pro século 20

[01:47:52] exaustivamente, qualquer um pode

[01:47:54] pesquisar aí, eu faço o convite gente

[01:47:56] pesquisem, pergunte pro chat EPT

[01:47:58] olhem aí no Google, é tanta informação sobre isso

[01:48:00] que nem precisa entrar muito em detalhes

[01:48:02] a lei da vadiagem foi criada

[01:48:04] pelo Estado pra socorrer a iniciativa privada

[01:48:06] que queria utilizar aquela massa de pessoas

[01:48:08] pra trabalhar nos seus empreendimentos da indústria

[01:48:10] e sei lá, que tá na base aí

[01:48:12] da revolução industrial, então sim

[01:48:14] Estado e setor privado sempre tiveram de mãos dadas

[01:48:16] é só realmente no YouTube

[01:48:18] que existe essa utopia

[01:48:20] de um mercado sem Estado, na verdade

[01:48:22] um mercado ele se universaliza com a ação de ferro

[01:48:24] com a mão de ferro

[01:48:26] do Estado e o mercado

[01:48:28] se desenvolve com a mão de ferro

[01:48:30] do Estado, então

[01:48:32] dois lados da mesma moeda, mercado e Estado é a mesma coisa

[01:48:34] segundo, não

[01:48:36] de motos é alguma, não tem acumulação de capital no Egito

[01:48:38] você pode procurar à vontade

[01:48:40] eu já dediquei bastante esse tema por razões que não vem ao caso

[01:48:42] Egito, Mesopotâmia

[01:48:44] todas essas cidades não há acumulação de capital

[01:48:46] não na forma de capital

[01:48:48] dinheiro não, você tinha acesso a

[01:48:50] você tinha acesso a bens de uso

[01:48:52] tudo era feito com vistas

[01:48:54] à utilização, então você

[01:48:56] adquirir riqueza, para adquirir riqueza

[01:48:58] ou seja, aplicar dinheiro pra obter mais dinheiro

[01:49:00] no final, isso não fazia sentido na cabeça dessas pessoas

[01:49:02] você começa a ter processos

[01:49:04] assim na história

[01:49:06] na Grécia, por exemplo, mas era tão

[01:49:08] minoritário, por exemplo, nas minas de

[01:49:10] prata, de láureo, que tinha uma importância

[01:49:12] no desenvolvimento de Atenas, clássica e tal

[01:49:14] que você tinha ali

[01:49:16] a prata era empregada pra se obter mais prata

[01:49:18] isso era considerado tão absurdo, que isso foi amplamente

[01:49:20] criticado como uma ideia

[01:49:22] irracional e absurda

[01:49:24] por autores como Aristóteles, como Platão

[01:49:26] como Dramaturgo, Sófocles e etc

[01:49:28] a ideia de acumular

[01:49:30] capital, ela só se tornou dominante no momento

[01:49:32] muito recente da nossa história, nos últimos séculos

[01:49:34] até então ela não fazia sentido nenhum

[01:49:36] e existiam pessoas ricas, com certeza

[01:49:38] mas a rica ali era bem

[01:49:40] de uso, o que era uma aristocracia

[01:49:42] do período medieval, ela tinha uma orquestra

[01:49:44] pra ela, ela tinha

[01:49:46] 30, 40 criados pra ela

[01:49:48] eram classes dominantes, que também extorquiam

[01:49:50] trabalho excedente, mas não sobre a forma

[01:49:52] capital, a forma capitalista é completamente

[01:49:54] diferente, sabe como é que os liberais fazem

[01:49:56] pra universalizar o liberalismo

[01:49:58] pro mundo inteiro, e nesse sentido

[01:50:00] poder dizer que são conservadores e liberais

[01:50:02] essa coisa completamente

[01:50:04] esquisita, tirando o conteúdo

[01:50:06] específico do capitalismo, o que caracteriza

[01:50:08] o capitalismo é, você emprega o dinheiro

[01:50:10] do capital pra obter mais dinheiro e mais

[01:50:12] capital, essa figura antes, nos últimos 4, 5

[01:50:14] séculos, nunca fez sentido

[01:50:16] e por último, rapidamente, é claro

[01:50:18] que numa sociedade onde quem tem a propriedade

[01:50:20] de todos os meios necessários

[01:50:22] para produzir, ou seja, de toda riqueza

[01:50:24] assim considerada, quem vai perder dinheiro

[01:50:26] se isso der errado, vai ser eles, assim como na sociedade

[01:50:28] escravocrata, se vai ser os senhores

[01:50:30] de escravos que vão perder

[01:50:32] em qualquer coisa que envolva a produção

[01:50:34] da sociedade escravocrata, isso é meio que evidente

[01:50:36] isso é óbvio, isso é uma tautologia

[01:50:38] uma figura aqui da lógica, por isso que

[01:50:40] a gente quer mudar uma sociedade

[01:50:42] então, o capitalista que empregou o capital, então

[01:50:44] ele que vai perder, claro, se ele é o dono de tudo

[01:50:46] é isso que define a sociedade, nós somos

[01:50:48] produtos só de bens de uso

[01:50:50] enquanto o capitalista é produto dos bens

[01:50:52] que permitem produzir, é óbvio que ele vai

[01:50:54] perder, porque ele já é o proprietário, então

[01:50:56] isso é uma obviedade

[01:50:58] é uma tautologia, pra usar um termo da lógica

[01:51:00] tá certo, perguntas para Gustavo

[01:51:02] segunda pergunta, do chat

[01:51:04] ó, vamos lá, o Rafael

[01:51:06] ele mandou, a China

[01:51:08] empolgação, por favor

[01:51:10] eu senti meio, você tá desanimado

[01:51:12] empolgação, vai, não é que eu tô desanimado, é que a pessoa tá usando

[01:51:14] o meu nome, sendo que não fui eu

[01:51:16] sério, então vai, ó o Rafael

[01:51:18] ele mandou aqui, a China

[01:51:20] se autodenomina socialista, mas tem

[01:51:22] um dos sistemas econômicos mais

[01:51:24] capitalistas do mundo, com grandes

[01:51:26] corporações privadas e bilionários

[01:51:28] se a China é um exemplo de sucesso

[01:51:30] do socialismo, porque ela só cresceu

[01:51:32] depois de adotar políticas de mercado

[01:51:34] é

[01:51:36] é uma ótima questão

[01:51:38] na verdade

[01:51:40] aliás, eu participei de muitos debates

[01:51:42] recentemente, onde as pessoas sempre falam

[01:51:44] elas recusam todas as sociedades existentes

[01:51:46] como capitalistas, o capitalismo perfeito

[01:51:48] só existe na cabeça delas

[01:51:50] igual o comunismo na sul

[01:51:52] é uma crítica que faziam ao comunismo

[01:51:54] exatamente, então

[01:51:56] é uma briga de nomes, né

[01:51:58] veja, a China

[01:52:00] ela teve uma estratégia de desenvolvimento

[01:52:02] altamente bem sucedida do ponto de vista

[01:52:04] da disputa capitalista

[01:52:06] altamente bem sucedida, daria pra ter um programa

[01:52:08] inteiro só pra discutir China, né

[01:52:10] a gente já chegou a fazer um estudo no ILAES

[01:52:12] com muitos detalhes a respeito disso aí

[01:52:14] mas isso é muito interessante

[01:52:16] pra gente ver o que é o capitalismo dar certo

[01:52:18] por que você fica nisso, por que não deu certo

[01:52:20] o que é a China hoje, só vou dar esse retrato

[01:52:22] a migração interna na China é proibida

[01:52:24] migração interna

[01:52:26] eu não posso ir da zona rural pra cidade

[01:52:28] ou de uma região da China pra outra

[01:52:30] pro campo pra praia

[01:52:32] e nem de uma região pra outra

[01:52:34] se fosse um estado pra outra

[01:52:36] qualquer locomoção social era controlada

[01:52:38] deu na louca, eu quero morar

[01:52:40] não pode, não pode

[01:52:42] você tem que ter autorização pra poder fazer isso

[01:52:44] porque que eles fazem isso?

[01:52:46] pra controlar o exército industrial de reserva

[01:52:48] trabalhador, desempregado

[01:52:50] e pra controlar o seu processo de desenvolvimento

[01:52:52] mas será que se eu for um amigo da galera

[01:52:54] eu não consigo uma boquinha?

[01:52:56] quero uma casa na praia, quero uma casa boa

[01:52:58] é possível, mas eu não vou dizer aqui

[01:53:00] sobre coisas individuais

[01:53:02] que eu não conheço, mas é assim, é possível

[01:53:04] aí o que acontece

[01:53:06] a China tem 350 milhões de pessoas

[01:53:08] 1,4 bilhão de habitantes

[01:53:10] 350 milhões de pessoas

[01:53:12] vivem nas cidades

[01:53:14] tipo 1 e tipo 2, como eles categorizam

[01:53:16] que são as cidades industrialmente desenvolvidas

[01:53:18] essas cidades tem um PIB per capita padrão Europa

[01:53:20] na média

[01:53:22] se pegarmos os principais países da Europa ali

[01:53:24] 350 milhões

[01:53:26] as outras 1,1 bilhão de pessoas

[01:53:28] o PIB per capita é padrão Nigéria

[01:53:30] que é metade do Brasil

[01:53:34] mais de 1 bilhão de pessoas na China

[01:53:36] vivem numa situação social similar a Nigéria

[01:53:38] que é metade do PIB per capita brasileiro

[01:53:40] então você pode perguntar, esse capitalismo chinês deu certo?

[01:53:42] ora, pro capital chinês

[01:53:44] tanto a parte estatal

[01:53:46] quanto a parte privada

[01:53:48] foi um processo exitoso

[01:53:50] a China hoje é uma potência que está no interior da disputa capitalista mundial

[01:53:52] agora a classe trabalhadora chinesa

[01:53:54] mais de 1 bilhão dela

[01:53:56] está numa situação similar

[01:53:58] a da Nigéria e pior

[01:54:00] eles não podem nem disputar os empregos nas grandes cidades

[01:54:02] porque eles não tem possibilidade de se locomover

[01:54:04] então você cria uma indústria lá com 40, 50 mil novas pessoas

[01:54:06] e aí você vai se candidatar

[01:54:08] para sair daquela região palperma

[01:54:10] onde você está

[01:54:12] e ingressar numa daquelas cidades tipo 1 e tipo 2

[01:54:14] que tem na China

[01:54:16] é uma ótima questão

[01:54:18] o capitalismo dá certo é isso

[01:54:20] ele dá certo para alguns evidentemente

[01:54:22] e para enorme minoria

[01:54:24] o que se reflete nos dados que são baseados em média

[01:54:26] e cria essa distorção entre países

[01:54:28] porque há uma enorme migração de valores

[01:54:30] dos países da periferia

[01:54:32] da comunidade das grandes empresas

[01:54:34] para os países centrais

[01:54:36] essa migração de valores possibilita países como antes

[01:54:38] Estados Unidos, França, Alemanha, Japão

[01:54:40] e agora China

[01:54:42] entrando na jogada

[01:54:44] possa ter uma situação favorável em relação a outros países do mundo

[01:54:46] porque a exploração se manifesta também

[01:54:48] nessa escala global

[01:54:50] então a China deu certo para quem?

[01:54:52] em que sentido?

[01:54:54] para mais de 1 bilhão da sua população não

[01:55:00] comentários em 3 minutos

[01:55:02] vou tentar responder o máximo possível

[01:55:04] das mentiras

[01:55:06] mas o primeiro ponto é

[01:55:08] em relação a China é um país que tem uma população muito grande

[01:55:10] não é um país plenamente capitalista

[01:55:12] teve uma abertura de mercado sim em alguns aspectos

[01:55:14] o que aumentou com aquela mão de obra que você tinha

[01:55:16] produtividade e por isso a China cresceu

[01:55:18] toda vez que um país se abre para o capitalismo

[01:55:20] ele tende a se desenvolver e isso é um fato

[01:55:22] então é por isso que aconteceu na China

[01:55:24] e é por isso que ele não sabe explicar direito

[01:55:26] quando você vai olhar para as mentiras aqui dele

[01:55:28] ele equipara escravidão

[01:55:30] ao trabalho então é uma coisa um pouco ridícula

[01:55:32] não é só comunista não gostar de trabalhar

[01:55:34] mas comparar escravidão ao trabalho é um tanto quanto ridículo

[01:55:36] porque escravidão implica você não poder deixar

[01:55:38] de trabalhar para um determinado setor

[01:55:40] no capitalismo você pode buscar outro emprego

[01:55:42] então quanto mais livre

[01:55:44] mais alternativa de emprego

[01:55:46] você tem dados mostrando que por exemplo

[01:55:48] os países que você tem maior índice de liberdade econômica

[01:55:50] são os países que tem menos desemprego

[01:55:52] que tem maior qualidade de vida, tem maior IDH

[01:55:54] assim que funciona, os países que tem menos liberdade econômica

[01:55:56] eles não tem isso

[01:55:58] dentro do livre mercado

[01:56:00] etc

[01:56:02] você realmente nunca vai ter um sistema perfeito

[01:56:04] sem Estado, realmente não existe

[01:56:06] a ausência de Estado, ninguém pretende isso

[01:56:08] ninguém nem propõe isso

[01:56:10] o que a gente diz é, os países que abrem mais

[01:56:12] os seus mercados, que permitem mais

[01:56:14] a livre iniciativa são países mais ricos

[01:56:16] e prósperos, os países que se fecham mais

[01:56:18] o exemplo extremo que eu posso dar aqui é a Coreia do Norte

[01:56:20] são os países mais pobres

[01:56:22] então isso é algo lógico, acontece

[01:56:24] está registrado pela história

[01:56:26] e pela economia

[01:56:28] quando eu falei do Faraó

[01:56:30] eu estava falando sobre o impulso de acúmulo

[01:56:32] que está presente na gente, não estava dizendo que existiam bancos

[01:56:34] agora o impulso

[01:56:36] o impulso de acúmulo

[01:56:38] ele sempre existiu

[01:56:40] agora em relação a quando ele fala de dinheiro

[01:56:42] o dinheiro pelo dinheiro

[01:56:44] não é o dinheiro pelo dinheiro

[01:56:46] o dinheiro sem você ter bens de consumo para poder consumir

[01:56:48] sem você ter riquezas e conquistas

[01:56:50] para poder realizar, ele não faz sentido

[01:56:52] as pessoas acumulam

[01:56:54] para poder comprar, para poder melhorar os padrões de vida

[01:56:56] e para poder construir coisas

[01:56:58] e quando a pessoa tem dinheiro suficiente

[01:57:00] para consumir quase tudo

[01:57:02] ela inova, cria novas coisas, como por exemplo

[01:57:04] o caso do Elon Musk que tem tentado

[01:57:06] trazer desenvolvimentos tecnológicos

[01:57:08] para o mundo

[01:57:10] e tem realmente ajudado muitas pessoas com isso

[01:57:12] inclusive no sentido de melhorar

[01:57:14] as nossas condições ambientais

[01:57:16] inclusive a União Soviética poluía muito mais

[01:57:18] do que os países capitalistas

[01:57:20] então esse é um dado para deixar claro

[01:57:22] você tem também aqui a questão do Bolívar

[01:57:24] o Bolívar é um símbolo

[01:57:26] usado por um regime socialista mais moderno

[01:57:28] que é o Bolivarianismo

[01:57:30] é você dizer, ah o Bolívar não era só

[01:57:32] obviamente que não, porque ele não fazia parte

[01:57:34] desse contexto moderno, mas o nome dele é usado como símbolo

[01:57:36] e sim, se você olhar, olha lá para o Maduro

[01:57:38] o sucessor do Chaves e vê o que ele diz

[01:57:40] ele defende o socialismo

[01:57:42] e outra coisa também é

[01:57:44] o confisco de propriedades aqui, só para deixar

[01:57:46] claro, é um pouco

[01:57:48] contraditório a pessoa dizer que é contra

[01:57:50] o confisco de propriedades, todo aquele discurso

[01:57:52] que ele faz, mas ele defende o confisco

[01:57:54] de propriedades por parte do Estado

[01:57:56] e nesse sistema socialista

[01:57:58] não é só a grande propriedade

[01:58:00] que não deve existir, qualquer tipo

[01:58:02] de, teoricamente

[01:58:04] dentro da teoria deles, exploração

[01:58:06] deve ser extinta, então porque que a pequena

[01:58:08] exploração, o cara que ele

[01:58:10] tem uma padaria, ele bota os trabalhadores

[01:58:12] para trabalhar para ele, não põe a mão na massa diretamente

[01:58:14] coloca as vezes até um administrador no lugar dele

[01:58:16] porque que esse cara, dentro da sua teoria

[01:58:18] ele é menos explorador do que o grande proprietário

[01:58:20] não faz sentido, a escala não muda

[01:58:22] o fato, a escala não muda

[01:58:24] a definição, então tem essas

[01:58:26] questões, e eu acho

[01:58:28] que eu respondi a maior parte das que eu lembrei

[01:58:30] aqui, se tiver mais alguma mentira galera nos comentários me lembra

[01:58:32] Beleza, então vamos

[01:58:34] para a segunda pergunta para o Pavanato

[01:58:36] do chat pequeno

[01:58:38] o pessoal te chama de Rafael, como eles sabem que você é Rafael?

[01:58:40] É verdade

[01:58:42] Na verdade o Rafael

[01:58:44] minha identidade secreta

[01:58:46] e eu acabei revelando

[01:58:48] Ó vamos lá, o Julio Portela

[01:58:50] O Brasil teve um governo assumidamente

[01:58:52] conservador entre 2019

[01:58:54] e 2022, com pautas como

[01:58:56] defesa da família tradicional, patriotismo

[01:58:58] e livre mercado, se o conservadorismo

[01:59:00] é a solução, porque o país

[01:59:02] saiu desse período com inflação alta, aumento

[01:59:04] da pobreza e sem reformas

[01:59:06] estruturais significativas?

[01:59:08] Bom, se você desconsidera a reforma

[01:59:10] da previdência como uma reforma estrutural

[01:59:12] é, reforma da previdência não

[01:59:14] é reforma da previdência mesmo, como uma reforma

[01:59:16] estrutural significativa, eu não sei

[01:59:18] o que você considera, se você considera

[01:59:20] por exemplo, a lei da liberdade

[01:59:22] econômica como uma reforma estrutural não significativa

[01:59:24] eu não sei o que você considera

[01:59:26] se você não considera, por exemplo

[01:59:28] a autonomia do Banco Central algo

[01:59:30] significativo, que inclusive ajudou

[01:59:32] a conter os desmandos do Lula

[01:59:34] recentemente, obviamente está perdendo a mão

[01:59:36] mesmo assim, mas durante muito tempo ajudou

[01:59:38] a conter os desmandos do Lula, algo significativo

[01:59:40] eu não sei o que você considera, o Bolsonaro

[01:59:42] ele conseguiu muitos avanços, sim, em um momento

[01:59:44] difícil, em um momento de pandemia

[01:59:46] uma pandemia global, que realmente prejudica

[01:59:48] a economia, pressionou o gasto público, ele

[01:59:50] precisou gastar, mesmo assim ele conseguiu

[01:59:52] entregar o país com superávit, mesmo assim

[01:59:54] ele conseguiu entregar uma inflação

[01:59:56] controlada, ele entregou com menos

[01:59:58] inflação do que ele recebeu, então o fato

[02:00:00] é fato, você pode não gostar do Bolsonaro

[02:00:02] você pode questionar ele, mas

[02:00:04] houveram avanços sim, houve avanços sim

[02:00:06] houveram não existe, houve avanços sim no governo

[02:00:08] Bolsonaro, e esses avanços, eles devem ser

[02:00:10] considerados, então

[02:00:12] acho que é muita narrativa

[02:00:14] muitas vezes na hora de atacar

[02:00:16] o Bolsonaro, e pouco argumento, todo

[02:00:18] governo, a gente tem que fazer críticas

[02:00:20] mas a gente também tem que reconhecer aquilo que é bom

[02:00:22] no governo Bolsonaro, por exemplo, você teve um novo marco

[02:00:24] do saneamento, que está aí

[02:00:26] permitindo que haja mais investimento privado

[02:00:28] para levar saneamento básico para quem não tem

[02:00:30] porque o Estado, todo poderosão

[02:00:32] dono de empresas, não estava resolvendo o problema

[02:00:34] então você precisou recorrer à iniciativa privada

[02:00:36] assim como a União Soviética, quando estava todo mundo passando fome

[02:00:38] lá na crise de 21, precisou pedir ajuda dos Estados Unidos

[02:00:40] o malvadão capitalista, então

[02:00:42] é sempre assim, o comunista quebra tudo

[02:00:44] e depois pede ajuda do mercado

[02:00:46] Comentários de Gustavo

[02:00:48] Claro, vamos lá também

[02:00:50] pai bola novamente

[02:00:52] não, não existia impulso

[02:00:54] a acúmulo no nosso sentido, no Egito

[02:00:56] isso aí é vastamente documentado

[02:00:58] pode consultar depois

[02:01:00] fique à vontade

[02:01:02] é uma naturalização de características que são muito comuns

[02:01:04] para aquelas sociedades

[02:01:06] claro que existiam ambições, mas não ambição com relação

[02:01:08] a acumulação abstrata de dinheiro

[02:01:10] que é uma coisa bem específica e completamente diferente

[02:01:12] veja que você inverteu a questão

[02:01:14] ele usou para demonstrar que o Chaves

[02:01:16] chegou na Venezuela com a propaganda do socialismo

[02:01:18] pelo fato do Chaves usar o símbolo

[02:01:20] do Bolívar

[02:01:22] e eu falei, não, mas o Bolívar

[02:01:24] originariamente não diz respeito ao socialismo

[02:01:26] porque a própria direita venezuelana

[02:01:28] usava o símbolo do Bolívar

[02:01:30] aí ele inverteu agora

[02:01:32] agora o fato Chaves ser socialista

[02:01:34] é que comprova que o símbolo do Bolívar

[02:01:36] ele fez uma inversão aí da questão

[02:01:38] com relação ao avanço do bolsonarismo

[02:01:40] eu adoro, porque essa é mais uma das várias

[02:01:42] questões que o Pavanato não respondeu

[02:01:44] aliás praticamente nenhuma, porque ele só repete as mesmas coisas

[02:01:46] tenta colocar coisa na minha boca

[02:01:48] mas eu não respondo coisa que ele tenta colocar na minha boca

[02:01:50] não, viu Pavanato, pode ficar tranquilo

[02:01:52] mas por exemplo o fato que o Bolsonaro

[02:01:54] envelhecer mal, tá?

[02:01:56] coisa que ele coloca na sua boca

[02:01:58] então vamos deixar claro

[02:02:02] você não respondeu o fato que ele não apenas

[02:02:04] não reduziu a carga tributária

[02:02:06] já que esse é o grande problema histórico

[02:02:08] que vem acumulando o Brasil aí

[02:02:10] como na verdade o ano que teve a mais

[02:02:12] elevada carga tributária do Brasil

[02:02:14] de toda a história do país

[02:02:16] desde que existe contabilidade sobre isso

[02:02:18] pode olhar na série histórica do IPEA

[02:02:20] a cidade já deve estar nas minhas redes sociais inclusive

[02:02:22] que eu pedi pra colocar lá, basta confirmar

[02:02:24] que vocês vão ver toda a série lá

[02:02:26] 33,9% do PIB

[02:02:28] em 2021, maior carga tributária

[02:02:30] da história do país

[02:02:32] então essa é uma questão

[02:02:34] que parece ser uma questão bastante

[02:02:36] importante

[02:02:38] pra quem tá defendendo essa questão do liberalismo

[02:02:40] associado aí ecleticamente com o conservadorismo

[02:02:42] pra defender o governo Bolsonaro

[02:02:44] e onde o comunismo seria o Estado

[02:02:46] tomar conta de tudo, né?

[02:02:48] Pelo que a gente pode ver

[02:02:50] mas a pandemia foi bancada

[02:02:52] com dívida pública, né?

[02:02:54] foi bancada com dívida pública

[02:02:56] e nós já estamos aqui em 2021

[02:02:58] e o Brasil aliás

[02:03:00] e o Lula tá causando crise sem pandemia

[02:03:02] mas a pergunta foi mais específica

[02:03:04] a pergunta foi

[02:03:06] sendo o Bolsonaro o governo que vai reduzir

[02:03:08] o Estado, porque que ele não reduziu?

[02:03:10] porque a estatística mostra que

[02:03:12] 32, primeiro ano

[02:03:14] na casa dos 30

[02:03:16] ele entregou com menos ou mais inflação?

[02:03:18] 33,9%

[02:03:20] a maior carga tributária do Brasil

[02:03:22] de toda a sua história

[02:03:24] então porque que ele não reduziu essa carga tributária?

[02:03:26] Então vamos pra

[02:03:28] terceira pergunta para Gustavo

[02:03:30] do chat

[02:03:32] Ó, a Carla Baldassari

[02:03:34] você pode

[02:03:36] explicar como o socialismo científico de Marx

[02:03:38] seria viabilizado com sucesso

[02:03:40] sendo que ele ignora completamente

[02:03:42] o cálculo de preços e em consequência

[02:03:44] o princípio da escassez?

[02:03:46] Ah, maravilha. Isso é boa, hein?

[02:03:48] Isso aí lá no meu canal Orientação Marxista

[02:03:50] tem vários vídeos a esse respeito

[02:03:52] vamos lá, consegue em cinco minutos?

[02:03:54] Tecnicamente não tem como entrar em detalhes

[02:03:56] aqui, mas qual o nome dela mesmo? Desculpa

[02:03:58] Carla Baldassari. Carla, é simples

[02:04:00] Primeiro, sistema do cálculo de preços

[02:04:02] de Ludwig von Mises, ele nunca esteve discutindo

[02:04:04] com Marx quando ele fez isso

[02:04:06] essa ideia de fazer um cálculo econômico de preços

[02:04:08] veio da própria tradição liberal que pensava

[02:04:10] na ideia de um socialismo de mercado

[02:04:12] que é uma ideia completamente estranha o marxismo

[02:04:14] isso vem desde Voisras

[02:04:16] que é um dos pais da economia

[02:04:18] neoclássica e sobretudo o italiano chamado

[02:04:20] Enrique Barone

[02:04:22] e depois vai gerar alguns adeptos

[02:04:24] algumas correntes que vão debater esse tema

[02:04:26] e Ludwig von Mises entra debatendo com

[02:04:28] esses caras. No marxismo essa questão

[02:04:30] não existe, porque

[02:04:32] a sociedade que nós lutamos

[02:04:34] para construir é uma sociedade

[02:04:36] que tira o capital da jogada, não precisa

[02:04:38] de preços para regular a produção

[02:04:40] a gente varia a produção

[02:04:42] para cima ou para baixo conforme as demandas

[02:04:44] sociais aumentem ou diminuem

[02:04:46] aqui você não é o preço que regula

[02:04:48] você não tem um dinheiro que circula

[02:04:50] de maneira autônoma, de maneira a sair

[02:04:52] de um ponto e ser acumulado no outro

[02:04:54] no socialismo o que você recebe

[02:04:56] é apenas como se fosse um ticket

[02:04:58] que mede quantitativamente

[02:05:00] a quantidade de riqueza que você tem acesso

[02:05:02] quando chega do outro lado aquilo ali é rasgado

[02:05:04] aquilo não pode mais ser acumulado

[02:05:06] e como que você então regula

[02:05:08] que aqueles produtos vão

[02:05:10] atender ou não a demanda, variando a produção

[02:05:12] e não variando o preço

[02:05:14] então no marxismo a sociedade

[02:05:16] que se procura construir é uma sociedade

[02:05:18] onde não há dinheiro, há meio de troca

[02:05:20] mas não dinheiro

[02:05:22] é uma sociedade onde você

[02:05:24] altera a produção para poder fazer

[02:05:26] com que a oferta e demanda se equivala

[02:05:28] e o problema que Mises tratou originalmente

[02:05:30] inclusive nessa questão dos preços

[02:05:32] mesmo no artigo

[02:05:34] que ele publicou em 2021

[02:05:36] depois no livro que ele publicou lá no final dos anos 40

[02:05:38] nunca teve Marx como

[02:05:40] objeto da polêmica nem o marxismo

[02:05:42] mas uma vertente de socialismo de mercado

[02:05:44] que vem de dentro da própria tradição liberal

[02:05:46] o problema que ele está

[02:05:48] respondendo nem se coloca para os marxistas

[02:05:50] tá

[02:05:52] então é por aí

[02:05:54] mais detalhes lá no meu canal orientação marxista

[02:05:56] eu cheguei a fazer um vídeo, não é um vídeo antigo

[02:05:58] de alguns meses atrás

[02:06:00] onde eu faço uma genealogia desse problema

[02:06:02] do cálculo econômico

[02:06:04] como ele surgiu

[02:06:06] originalmente os autores que escreveram

[02:06:08] que Mises respondeu e depois eu explico

[02:06:10] porque isso não tem nada que ver com o marxismo

[02:06:12] nem é um problema com o marxismo

[02:06:14] isso é um problema para quem quer construir um socialismo de mercado

[02:06:16] ou seja um mercado regulado

[02:06:18] por um planejamento central

[02:06:20] no caso do marxismo isso aí não existe

[02:06:22] só uma coisinha rápida aqui aproveitando também

[02:06:24] é porque essa coisa

[02:06:26] o Lucas bateu nesse ponto várias vezes

[02:06:28] quero deixar aqui bastante claro

[02:06:30] o socialismo gente

[02:06:32] não é um regime de governo

[02:06:34] não é uma forma de administração do capitalismo

[02:06:36] quando você está lutando contra uma forma de sociedade

[02:06:38] ou você avança até

[02:06:40] tê-lo alterado por completo ou você

[02:06:42] retrocede a derrotado

[02:06:44] então como o marxismo foi derrotado no século 20 eu não tenho dúvida disso

[02:06:46] houveram vitórias localizadas

[02:06:48] houveram processos revolucionários que foram vitoriosos

[02:06:50] onde se teve avanços inclusive

[02:06:52] e depois você foi derrotado

[02:06:54] assim como foi o capitalismo nos primeiros séculos

[02:06:56] após a revolução francesa você tem uma reação

[02:06:58] liderada inclusive

[02:07:00] pela Rússia com relação a tudo

[02:07:02] que vinha acontecendo na Europa

[02:07:04] que tem uma reação tremenda

[02:07:06] em relação a vários aspectos liberais

[02:07:08] que depois vão ser hegemonicos no século 20

[02:07:10] então a questão não é se o socialismo deu certo ou não deu errado

[02:07:12] todas as vitórias que ocorreram no socialismo

[02:07:14] elas só podem ser provisórias

[02:07:16] ou você se expande até mudar uma forma de organização social

[02:07:18] que é mundial pela sua própria natureza

[02:07:20] ou ela vai vir contra você

[02:07:22] e você vai retroceder e vai ser derrotado

[02:07:24] o marxismo foi derrotado no século 20

[02:07:26] só fez algumas vitórias e foi derrotado

[02:07:28] a questão nunca se tratou de dar certo e dar errado

[02:07:30] agora claro que os detalhes

[02:07:32] desses avanços e retrocessos

[02:07:34] vitórias e derrotas

[02:07:36] teriam que ser discutidos em torno de cada processo

[02:07:38] eu não vou aqui de maneira rasa e rasteira

[02:07:40] falar de União Soviética

[02:07:42] Cuba, China, Coreia do Norte

[02:07:44] que são processos muito distintos

[02:07:46] com enormes especificidades

[02:07:48] comentário?

[02:07:50] o socialismo sim

[02:07:52] pressupõe o sistema de governo

[02:07:54] porque a ditadura do proletariado é um sistema de governo

[02:07:56] então ele pode dizer que a ideia

[02:07:58] o fim não é esse

[02:08:00] mas ele pressupõe sim e necessário

[02:08:02] e é um sistema que no seu sistema de governo sempre deu errado

[02:08:04] tanto é que até agora ele não conseguiu apontar um socialismo

[02:08:06] que tenha dado certo

[02:08:08] tem a ver sim socialismo

[02:08:10] com a questão do Mises

[02:08:12] e dos preços sim

[02:08:14] porque o socialismo marxista

[02:08:16] ele busca abolir

[02:08:18] o sistema de preços

[02:08:20] pra galera entender como funciona o sistema de preços

[02:08:22] se a demanda aumenta pra determinado produto

[02:08:24] quem está comercializando

[02:08:26] aumenta o preço do produto

[02:08:28] isso incentiva a um aumento da produção

[02:08:30] então todo mundo que faz parte dessa cadeia produtiva

[02:08:32] vai aumentar a produção pra satisfazer essa demanda

[02:08:34] aí se o preço

[02:08:36] cai, então assim a galera não está mais

[02:08:38] comprando produto, você tem uma informação

[02:08:40] transmitida ao mercado de que

[02:08:42] não está compensando mais produzir aquele produto

[02:08:44] então você tem uma redução da produtividade

[02:08:46] dessa forma você consegue organizar o mercado

[02:08:48] você informa o mercado como um todo

[02:08:50] e permite uma organização básica

[02:08:52] ele abole esse sistema

[02:08:54] isso aconteceu na União Soviética

[02:08:56] quando aconteceu lá, o que aconteceu?

[02:08:58] Thomas Sowell no livro Economia Básica

[02:09:00] você vai encontrar ele explicando isso

[02:09:02] você tinha excedente de alguns produtos

[02:09:04] porque eles informavam errado o mercado

[02:09:06] então ele colocava lá a produção tem que ser tal

[02:09:08] só que as pessoas não estavam demandando aquilo

[02:09:10] ou então você tinha falta de alguns produtos

[02:09:12] e isso acontecia o tempo todo

[02:09:14] isso gerou miséria, isso gerou uma má alocação de riquezas

[02:09:16] os recursos são escassos

[02:09:18] se você aloca mal as riquezas, você gera pobreza

[02:09:20] então a teoria mesmo do valor do trabalho

[02:09:22] ela é necessária para justificar

[02:09:24] o discurso de exploração marxista

[02:09:26] ela é necessária

[02:09:28] porque se não existe uma relação

[02:09:30] entre o tempo trabalhado

[02:09:32] empenhado em determinada ação

[02:09:34] e o preço

[02:09:36] não existe exploração em você ter lucro

[02:09:38] só existe exploração em você ter lucro

[02:09:40] se você está tirando há mais valia

[02:09:42] então ela é necessária

[02:09:44] só existe mais valia se houver uma relação entre trabalho e preço

[02:09:46] se não houver, não faz sentido

[02:09:48] então todos esses pressupostos aqui

[02:09:50] ele distorce um pouco para tentar fugir

[02:09:52] do argumento

[02:09:54] porque a única forma dele justificar

[02:09:56] a única forma dele justificar é se esquivando dos fatos

[02:09:58] os fatos são

[02:10:00] de que toda crítica aí que foi feita na pergunta

[02:10:02] ela faz sentido sim

[02:10:04] é o socialismo abole o sistema de preços e causa problemas

[02:10:06] isso é documentado historicamente

[02:10:08] não é opinião minha, não estou discutindo opinião

[02:10:10] estou discutindo fatos mais uma vez

[02:10:12] não entendi foi nada

[02:10:14] mais uma pergunta aí

[02:10:16] a terceira pergunta para o pavanato do chat

[02:10:18] vamos lá então

[02:10:20] a terceira pergunta é

[02:10:22] como você defende a meritocracia

[02:10:24] se grandes corporações são protegidas

[02:10:26] enquanto pequenos negócios quebram

[02:10:28] como você defende a meritocracia

[02:10:30] se grandes corporações são protegidas

[02:10:32] enquanto pequenos negócios quebram

[02:10:34] enquanto pequenos negócios quebram

[02:10:36] bom, isso é consequência de governos de esquerda

[02:10:38] que defendem o estado

[02:10:40] e que usam o discurso socialista

[02:10:42] e que apostam em super campeões

[02:10:44] e que apostam em super campeões

[02:10:46] esses governos que aumentaram

[02:10:48] repasse, você tem inclusive uma mentira aqui que ele falou

[02:10:50] a carga tributária foi em 2007

[02:10:52] mentiu, foi sim

[02:10:54] foi em 2007

[02:10:56] inclusive aumentou 7% no governo Lula

[02:10:58] então é interessante

[02:11:00] notar que eles tem que trabalhar o tempo todo com as mentiras

[02:11:04] outra questão em relação ao livre mercado

[02:11:06] é que eu sou contra

[02:11:08] esse modelo em que você tira o dinheiro dos mais pobres

[02:11:10] por meio dos impostos e destina esse dinheiro

[02:11:12] para grandes empresários, eu não acho que isso seja certo

[02:11:14] e você não vai encontrar um teórico liberal

[02:11:16] ali de fundamento defendendo isso

[02:11:18] isso é intervenção do estado

[02:11:20] livre mercado por definição é

[02:11:22] um mercado livre, se tem intervenção não é livre

[02:11:24] então não é o que eu estou defendendo

[02:11:26] quando você falar, tem ali grandes empresas

[02:11:28] realmente tem

[02:11:30] e o problema é o que, são as empresas ou é o estado

[02:11:32] que é o agente corruptor, mais uma vez

[02:11:34] o estado é o agente corruptor

[02:11:36] é para o estado que o empresário corrupto

[02:11:38] paga propina, não o contrário

[02:11:40] porque quem tem o monopólio da força

[02:11:42] quem pode criar leis é o estado

[02:11:44] o agente corruptor é o estado

[02:11:46] então o problema aí está no tamanho e na dimensão

[02:11:48] que nós temos desse estado, não a toa os países

[02:11:50] que tem estados menores são países que

[02:11:52] tem um encolhimento

[02:11:54] muitas vezes de carga tributária

[02:11:56] são países que conseguem prosperidade

[02:11:58] comentários então Gustavo

[02:12:00] claro, bem

[02:12:02] eu não sei exatamente o que eu queria dizer

[02:12:04] com essa questão do valor trabalho que ele mencionou e tudo

[02:12:06] mas uma coisa interessante de notar

[02:12:08] é que quem nota o vínculo no capitalismo

[02:12:10] entre valor e trabalho são os economistas

[02:12:12] liberais e tinha uma razão para isso

[02:12:14] é que eles lutavam contra os conservadores

[02:12:16] que viviam de renda pura e simples

[02:12:18] e isso tem muita força na Inglaterra

[02:12:20] que é a mãe e pai do capitalismo

[02:12:22] para a gente usar aqui como ilustração

[02:12:24] porque na Inglaterra você tinha uma aristocracia rentista

[02:12:26] que era só proprietário

[02:12:28] eles alugavam aquelas casas

[02:12:30] recebiam renda anual, só aquelas terras

[02:12:32] e eles alugavam para arrendatários

[02:12:34] capitalistas que iam pegar aquela terra

[02:12:36] empregar trabalhadores assalariados

[02:12:38] produzindo principalmente lã, para a indústria ter esse lã

[02:12:40] então você tinha uma aristocracia

[02:12:42] e é claro, trigo

[02:12:44] outras coisas também, que vivia da renda

[02:12:46] e você tinha uma classe capitalista

[02:12:48] que arrendava aquilo ali

[02:12:50] empregava trabalho assalariado e produzia

[02:12:52] então, veja

[02:12:54] não, não, era a sua pergunta

[02:12:56] eu estava respondendo a pergunta e ele está comentando agora

[02:12:58] isso, então veja que

[02:13:00] eram os liberais que associavam

[02:13:02] valor ao trabalho, para atacar

[02:13:04] a aristocracia, que recebia uma renda

[02:13:06] que era meramente o aluguel pago

[02:13:08] pela propriedade de uma terra, por isso que autores

[02:13:10] como Petit, depois

[02:13:12] Adam Smith, David Ricardo

[02:13:14] que são autores liberais

[02:13:16] Adam Smith inclusive é o cara da mão invisível

[02:13:18] vamos fazer primeiras

[02:13:20] vinculações e teorias que procuram

[02:13:22] vincular o valor ao trabalho

[02:13:24] depois Marx vai fazer outra completamente diferente

[02:13:26] o vínculo entre valor e trabalho

[02:13:28] ele é indissolúvel, não tem como não ter

[02:13:30] a não ser que a gente acredite que o valor vem do nada

[02:13:32] você fala assim, haja valor, e o valor aparece

[02:13:34] mas o valor na sociedade capitalista

[02:13:36] ele tem regras bastante específicas

[02:13:38] não significa que o preço

[02:13:40] mede diretamente a quantidade de trabalho

[02:13:42] de um produto, a troca de valores

[02:13:44] por meio do intercâmbio e do mercado

[02:13:46] que não vem aqui ao caso, então, mas eu não entendi

[02:13:48] que tem essa questão do valor e do trabalho

[02:13:50] que na verdade é uma questão

[02:13:52] que apenas remete ao tema que eu já

[02:13:54] estava falando, a diferença entre liberais

[02:13:56] e conservadores que perpassa toda a história

[02:13:58] do capitalismo, e os conservadores como

[02:14:00] os liberais como inimigos de morte

[02:14:02] até muito recentemente quando os capitalistas se tornam

[02:14:04] conservadores, porque

[02:14:06] já dominam e hegemonizam o mundo

[02:14:08] como um todo

[02:14:10] eu acabei de conferir aqui

[02:14:12] 33,9%

[02:14:14] carga tributária em relação ao PIB no Brasil

[02:14:16] em 2021

[02:14:18] em 2007 foi 33,5%

[02:14:20] portanto o Bolsonaro ainda tem o título

[02:14:22] vamos lá então

[02:14:24] para a última rodada de perguntas do chat

[02:14:26] agora para o Gustavo

[02:14:28] vamos lá, o Miguel

[02:14:30] mandou aqui, regimes socialistas

[02:14:32] como os de Stalin, Mao e Pol Pot

[02:14:34] mataram milhões de pessoas

[02:14:36] por repressão e fome

[02:14:38] se o socialismo é um sistema de igualdade e justiça

[02:14:40] porque todos os países

[02:14:42] que tentaram implementá-lo

[02:14:44] em larga escala acabaram

[02:14:46] com genocídios e matando sua população?

[02:14:48] é uma ótima questão

[02:14:52] porque resume o que o Lucas

[02:14:54] foi repetindo aqui ao longo do podcast

[02:14:56] inteiro

[02:14:58] eu vou tentar jogar mais alguns elementos

[02:15:00] em cima dessa questão

[02:15:02] primeiro, se pega um rótulo comum

[02:15:04] sem analisar os processos específicos

[02:15:06] você não teria tido Stalin na União Soviética

[02:15:08] não fosse tudo o que aconteceu após a Revolução Rússia

[02:15:10] de 1917

[02:15:12] aliás, dica de passagem

[02:15:14] quando ela aconteceu eles falaram

[02:15:16] que se Stalin estiver no mundo não dura 2 ou 3 meses

[02:15:18] e ela durou anos e se consolidou

[02:15:20] e teve uma guerra civil que foi

[02:15:22] financiada por França, financiada

[02:15:24] por Inglaterra, financiada por Japão

[02:15:26] não só financiada, Japão mandou

[02:15:28] mais de 70 mil soldados na guerra civil russa

[02:15:30] a França mandou só 2 batalhões

[02:15:32] de mil porque os primeiros

[02:15:34] que ela mandou estavam voltando todos bolcheviques

[02:15:36] o apoio à revolução era

[02:15:38] tremendo e massivo, mas após

[02:15:40] ao mundo ter encerrado a primeira guerra mundial

[02:15:42] e se voltado contra a revolução russa

[02:15:44] é…

[02:15:46] ela conseguiu vencer a guerra

[02:15:48] era tão forte que ela conseguiu vencer a guerra

[02:15:50] mas saiu completamente destruída

[02:15:52] após a guerra em 1921

[02:15:54] isso favoreceu com a casta burocrática

[02:15:56] o que antes essa casta burocrática

[02:15:58] não conseguiria se impor

[02:16:00] porque era um dos processos mais democráticos

[02:16:02] que já existiu na história

[02:16:04] nós estamos falando de soviets de conselhos

[02:16:06] soviets é conselhos em russo

[02:16:08] conselhos de operários, camponeses, soldados

[02:16:10] que governavam o país diretamente

[02:16:12] não apenas produziam

[02:16:14] mas a distribuição dos recursos

[02:16:16] da riqueza

[02:16:18] mas após o país ter sido destruído

[02:16:20] totalmente destruído

[02:16:22] isso favoreceu com que essa burocracia se acendesse

[02:16:24] e ela se tornou cada vez mais forte

[02:16:26] com o processo de repressão e tudo

[02:16:28] quando a gente vai para a China já é outro contexto

[02:16:30] a China é um partido-exército

[02:16:32] que chega ao poder

[02:16:34] um partido-exército aliás que foi armado

[02:16:36] até os dentes pelos próprios Estados Unidos

[02:16:38] durante a segunda guerra mundial

[02:16:40] porque estavam lutando contra os japoneses

[02:16:42] mal foi fortemente armado pelos Estados Unidos

[02:16:44] expulsou de lá o Kuomintang

[02:16:46] que fugiram para Taiwan

[02:16:48] a origem do conflito que nós temos hoje

[02:16:50] o Kuomintang era o partido nacionalista chinês

[02:16:52] foram para Taiwan, a Inglaterra cercou

[02:16:54] e ficaram por lá

[02:16:56] já é um tipo

[02:16:58] de revolução que surge com um partido

[02:17:00] altamente centralizado

[02:17:02] extremamente burocrático

[02:17:04] bastante repressivo, embora os números de mortes

[02:17:06] que são atribuídas a China também se deve

[02:17:08] a processos de fome que ocorreram depois

[02:17:10] pode-se até avaliar até que ponto

[02:17:12] algumas medidas do governo fomentaram

[02:17:14] mas foram processos que se reincidiram

[02:17:16] na China nos últimos dois séculos

[02:17:18] apenas nas últimas décadas

[02:17:20] foram superados em partes

[02:17:22] então foi um processo

[02:17:24] que se reincidiram bastante

[02:17:26] então eu insisto, o socialismo

[02:17:28] não é um regime que você

[02:17:30] não é que você não vai ter um governo

[02:17:32] após uma revolução socialista

[02:17:34] mas ele não é simplesmente assumir

[02:17:36] institucionalmente um governo e fazer medidas

[02:17:38] ele é um movimento onde você avança

[02:17:40] ou você retrocede, o que aconteceu aí

[02:17:42] não foi que o socialismo não deu certo

[02:17:44] perdeu, no campo de batalha

[02:17:46] ou na disputa inclusive com a força dos capitais

[02:17:48] dos outros países no mundo, a batalha entre

[02:17:50] capitalismo e socialismo no século XX

[02:17:52] é muito mais complexo do que isso

[02:17:54] não é simplesmente medir ali

[02:17:56] a violência e analisar se deu certo

[02:17:58] ou deu errado, até porque se a gente for fazer essa medição

[02:18:00] o capitalismo perde lavada

[02:18:02] porque os eventos mais, esses sim, com violência

[02:18:04] direta e não indireta do século XX

[02:18:06] são de longe a primeira e a segunda guerra mundial

[02:18:08] e as disputas que estão envolvidas ali

[02:18:10] são disputas de influência de território e de mercado

[02:18:12] países de desenvolvimento capitalista

[02:18:14] tardio e mais recente

[02:18:16] você tem que botar na conta do capitalismo

[02:18:18] a África inteira

[02:18:20] a América Latina, a América Central

[02:18:22] boa parte da Ásia

[02:18:24] que estão articulados aos países

[02:18:26] da Europa, Estados Unidos e o Japão

[02:18:28] que tem suas empresas espalhadas por esses países

[02:18:30] inteiros, então esse capitalismo

[02:18:32] deu certo em que sentido?

[02:18:34] o fato dele ser desigual faz

[02:18:36] ilhas de acumulação de riqueza

[02:18:38] essas ilhas de acumulação de riqueza é para onde as pessoas

[02:18:40] voltam as suas setas e falam

[02:18:42] eis o capitalismo que deu certo

[02:18:44] se tivesse tanto recurso circulando nos Estados Unidos

[02:18:46] se trabalho, sangue

[02:18:48] suor de trabalhadores aqui no Brasil

[02:18:50] na Argentina, no Sudão

[02:18:52] no Egito, de todos os lugares

[02:18:54] evidasse parte do que eles produziram

[02:18:56] por meio de excedentes das empresas

[02:18:58] transnacionais que estão presentes no mundo inteiro

[02:19:00] então é por isso que permite essas

[02:19:02] ilhas do capitalismo deu certo

[02:19:04] essa aparência

[02:19:06] mas esse dar certo só existe

[02:19:08] em cima de outros que são massacrados

[02:19:10] e sufocados dia após dia

[02:19:12] comentários

[02:19:14] primeiramente

[02:19:16] nenhum desses países que ele citou

[02:19:18] esses países pobres, etc

[02:19:20] tem um alto índice de liberdade econômica

[02:19:22] e essa suposta ilha de prosperidade

[02:19:24] é refutada pelos fatos

[02:19:26] de que você teve um aumento, eu já mostrei aqui

[02:19:28] uma queda da extrema pobreza, um aumento da riqueza geral

[02:19:30] somente em países como a Coreia do Norte

[02:19:32] extremamente fechados você não teve esse aumento

[02:19:34] outra coisa aqui que é importante deixar claro

[02:19:36] você tem dados aqui da Receita Federal

[02:19:38] e ele mentiu aqui, o recorde não é do Bolsonaro

[02:19:40] em 2007 o governo Lula

[02:19:42] tem 28,5% de carga tributária

[02:19:44] então isso é fonte da Receita Federal

[02:19:46] então você vai discutir com a Receita Federal quando você

[02:19:48] vier trazer suas mentiras ou pesquisa melhor da próxima vez

[02:19:50] então essa é a verdade

[02:19:52] ele estava lidando aqui mais uma vez

[02:19:54] com uma falácia em relação ao valor do trabalho

[02:19:56] que é outra coisa que ele tinha falado aqui

[02:19:58] voltou no assunto, ele fala que existe

[02:20:00] uma relação, ele admite que existe uma relação

[02:20:02] para o marxismo entre você, você admitiu aqui

[02:20:04] que existe uma relação entre o trabalho e o preço

[02:20:06] não diretamente, mas que ela existe

[02:20:08] quando você coloca isso

[02:20:10] a prova lógica, não existe relação alguma

[02:20:12] o que define o preço é

[02:20:14] meramente uma relação de oferta e demanda

[02:20:16] e o fato, pode ser exemplificado por um exemplo

[02:20:18] por exemplo, se eu cavar um buraco

[02:20:20] aqui agora, empenhar muito trabalho nele

[02:20:22] e não tiver utilidade para ninguém

[02:20:24] ou ninguém subjetivamente tiver interesse por esse buraco

[02:20:26] o buraco não vai ser comprado, não vai ter preço

[02:20:28] ou seja, o preço não está ligado ao trabalho

[02:20:30] se o trabalho não tiver essa relação

[02:20:32] com a demanda e com a subjetividade das pessoas

[02:20:34] o preço não vai existir

[02:20:36] então o trabalho não está ligado ao preço

[02:20:38] por isso não existe exploração

[02:20:40] por isso quando um empresário tira o lucro

[02:20:42] não tem nada, porque o preço não está ligado a isso

[02:20:44] o valor não está ligado a isso

[02:20:46] e o valor do trabalho sim, Adam Smith criou esse conceito errado

[02:20:48] todo mundo erra, e com o tempo os teóricos liberais

[02:20:50] se corrigiram

[02:20:52] então é, essas coisas aqui que precisam ficar claras

[02:20:54] o dado, e mais uma vez reforçando

[02:20:56] o dado que você trouxe do Bolsonaro é falso

[02:20:58] no site da Receita Federal está diferente

[02:21:00] vamos lá

[02:21:02] a última pergunta para o Pavanato

[02:21:04] do chat

[02:21:06] vamos lá, Eliseu Feliciano

[02:21:08] você condena os regimes socialistas

[02:21:10] pelos seus crimes, mas apoia

[02:21:12] ditaduras de direita e até o regime militar

[02:21:14] brasileiro, pessoas

[02:21:16] com sua ideologia inclusive consideram

[02:21:18] torturadores heróis e não tem vergonha

[02:21:20] em esconder isso, se ditaduras

[02:21:22] comunistas são imperdoáveis, porque você

[02:21:24] relativiza os crimes das ditaduras

[02:21:26] conservadoras?

[02:21:28] bom, eu quero ver ele achar

[02:21:30] em qual parte eu defendo

[02:21:32] o regime militar brasileiro

[02:21:34] não defendo, nunca defendi

[02:21:36] nunca foi um posicionamento meu, então você me julgue pelas minhas palavras

[02:21:38] não pela sua invenção e por aquilo que você projeta

[02:21:40] em mim, eu acho que o regime militar cometeu diversos erros

[02:21:42] econômicos inclusive

[02:21:44] gasto público, entregou uma hiperinflação

[02:21:46] teve também diversas mortes

[02:21:48] de realmente sem um julgamento

[02:21:50] adequado e isso é errado, ponto final

[02:21:52] e aí, isso não prova nada

[02:21:54] eu nunca defendi, eu não defendo, eu não sou hipócrita

[02:21:56] diferentemente do meu colega aqui

[02:21:58] que é um cara que não defende a vida humana

[02:22:00] porque ele passa pano para esse tipo de regime

[02:22:02] ditatorial, então eu critico ditadura sim

[02:22:04] se matou ser humano com um julgamento

[02:22:06] que não é um julgamento adequado, está errado

[02:22:08] está errado, independente do país, independente

[02:22:10] de quem seja, está errado, o julgamento deve ser feito

[02:22:12] que nem aconteceu recentemente no Brasil, no caso do Cléristo

[02:22:14] um homem que estava preso, sem prova de qualquer

[02:22:16] crime que ele tivesse cometido, a PGR disse

[02:22:18] que era para ele ter sido solto

[02:22:20] porque ele estava debilitado

[02:22:22] em termos de saúde, o STF

[02:22:24] sentou em cima do pedido e o que aconteceu

[02:22:26] com o Cléristo, morreu na cadeia, morreu na mão do Estado

[02:22:28] então, aconteceu aqui no Brasil

[02:22:30] e repudiu também, repudiu esse tipo de ditadura

[02:22:32] atual também. Comentários

[02:22:34] Gustavo? Sim

[02:22:36] quem me conhece sabe que eu não passo pano

[02:22:38] para Stalin, para

[02:22:40] Fidel Castro, quem quer que seja, mas é um bom

[02:22:42] uma boa pergunta só para a gente fazer a seguinte reflexão

[02:22:44] a gente pega aqui na América Latina, por exemplo

[02:22:46] aí vocês podem ver como essa questão

[02:22:48] do socialismo que não deu certo, ou das mortes

[02:22:50] do comunismo, o que nós temos aqui na América Latina

[02:22:52] desde o século XIX

[02:22:54] é uma linha

[02:22:56] altamente predominante de ditaduras

[02:22:58] com violações de todos os tipos

[02:23:00] massacres de todos os tipos

[02:23:02] às pessoas pelas mais diversas razões

[02:23:04] políticas, sociais, econômicas, etc

[02:23:06] países da América Latina

[02:23:08] como o Brasil, por exemplo

[02:23:10] nós estamos vivendo agora um maior período

[02:23:12] por assim dizer

[02:23:14] de um regime em alguma medida democrático

[02:23:16] a história do país é marcada predominantemente

[02:23:18] por ditaduras de todos os tipos

[02:23:20] e se nós fomos para o restante da América Latina é mais ainda

[02:23:22] Argentina

[02:23:24] Venezuela, Peru, Chile

[02:23:26] e aqui nós não estamos falando de

[02:23:28] processo socialista

[02:23:30] comunista, de nenhuma natureza

[02:23:32] você tem regimes como da Argentina

[02:23:34] ditadura militar entre 77 e 83

[02:23:36] que você já tem análises

[02:23:38] de cerca de 30, 40 mil

[02:23:40] pessoas mortas ou desaparecidas

[02:23:42] mas que já foram inclusive analisadas

[02:23:44] por historiadores oficialmente

[02:23:46] pelo Estado

[02:23:48] dentre vários outros processos

[02:23:50] o que a gente tem na verdade no mundo

[02:23:52] a regra é o massacre

[02:23:54] generalizado e sobretudo

[02:23:56] de processos onde você tem a classe trabalhadora

[02:23:58] organizada, alguns são muito sintomáticos aqui

[02:24:00] no continente, por exemplo

[02:24:02] o massacre de mais de 3 mil mineiros

[02:24:04] em Chile, em Quique

[02:24:06] no início do século XX e de mais de

[02:24:08] 30 mil bananeiros que trabalhavam na

[02:24:10] produção de banana na Colômbia

[02:24:12] o que a gente tem na verdade é um massacre

[02:24:14] da classe trabalhadora organizada

[02:24:16] socialismo não cria isso, socialismo não cria revoluções

[02:24:18] socialismo nunca criou revoluções no mundo

[02:24:20] o que existe são revoluções que acontecem

[02:24:22] pelos próprios

[02:24:24] contradições que o capitalismo cria

[02:24:26] pelos próprios problemas que ele produz

[02:24:28] na remuneração, no emprego

[02:24:30] nas condições de vida, na instabilidade

[02:24:32] na insegurança, o que nós socialistas

[02:24:34] fazemos é tentar dar uma solução

[02:24:36] para essas revoluções que são criadas pelo próprio

[02:24:38] capitalismo, apresentar uma saída

[02:24:40] apresentar uma finalidade

[02:24:42] então não há uma

[02:24:44] revolução no mundo que foi criada pelos

[02:24:46] socialistas, o que os socialistas fazem é disputar o rumo

[02:24:48] dos processos, inclusive para que

[02:24:50] revoluções dessa natureza não sejam mais

[02:24:52] necessárias e a gente possa utilizar

[02:24:54] a riqueza que a gente produz ao nosso serviço

[02:24:56] e para as nossas necessidades

[02:24:58] e não para um grupo

[02:25:00] restrito, bem, eu não vou entrar aqui

[02:25:02] essas discussões são a questão do buraco

[02:25:04] evidentemente que você pode trabalhar e isso

[02:25:06] gerar nenhum valor, o que não quer dizer

[02:25:08] isso não prova recíproco que o valor não está associado ao trabalho

[02:25:10] o valor está associado ao trabalho

[02:25:12] segundo as regras do próprio

[02:25:14] capitalismo, então ele vai ter que ter produtividade

[02:25:16] média, porque essa produtividade

[02:25:18] ela é produzida na medida que as próprias

[02:25:20] mercadorias se equivalem entre si no mercado

[02:25:22] então tem uma série

[02:25:24] de elementos, agora não ver esse

[02:25:26] vínculo é acreditar que ele vem do nada

[02:25:28] que ele vem da subjetividade, é uma tese impossível

[02:25:30] de ser demonstrada

[02:25:32] porque ninguém criou

[02:25:34] até hoje subjetivômetro

[02:25:36] para medir subjetividade em ninguém

[02:25:38] vamos medir a subjetividade em alguém para

[02:25:40] ver o valor que está aí, a oferta

[02:25:42] e demanda existe em toda forma de sociedade

[02:25:44] mesmo antes de existir o preço

[02:25:46] então ela não pode explicar o preço, a questão é

[02:25:48] em cima do que oferta e demanda atua

[02:25:50] aí eles vão dizer

[02:25:52] oferta e demanda atua em cima da subjetividade

[02:25:54] mas cadê o subjetivômetro que comprova

[02:25:56] essa tese, não existe, então na prática

[02:25:58] as teorias subjetivas que são

[02:26:00] feitas pelas escolas neoclássicas, autores como

[02:26:02] Jevons, Varras e a famosa

[02:26:04] escola austríaca, nada mais são

[02:26:06] do que o seguinte, vamos tirar da ciência econômica

[02:26:08] o problema de qual

[02:26:10] é a origem da riqueza, vamos fingir que esse problema

[02:26:12] não existe, para isso a gente fala

[02:26:14] ele é subjetivo, a riqueza é subjetiva

[02:26:16] ainda que ninguém tenha criado formas de

[02:26:18] medir subjetividade de nenhum tipo

[02:26:20] isso porque não há como sair do

[02:26:22] caminho de que a origem da riqueza é o trabalho

[02:26:24] o trabalho em termos capitalistas

[02:26:26] sim, o trabalho levando em conta

[02:26:28] produtividade que varia de lugar

[02:26:30] para lugar, de país para país, sem dúvida

[02:26:32] nenhuma, esses

[02:26:34] movimentos que o mercado vai gerar

[02:26:36] vai fazer transferências

[02:26:38] de valores de um lugar para o outro, sem dúvida

[02:26:40] nenhuma, a distribuição da riqueza é um processo

[02:26:42] extremamente complexo, mas a produção dela

[02:26:44] se deve exclusivamente ao trabalho

[02:26:46] a ideia de que ela vem da subjetividade

[02:26:48] é igual acreditar em papai noel

[02:26:50] saci perere e coisas desse gênero

[02:26:52] é acreditar que ela vem de um lugar que ninguém

[02:26:54] pode demonstrar, que ninguém pode comprovar

[02:26:56] e que só pode ser um ato de fé

[02:26:58] vamos então para o terceiro bloco

[02:27:00] para o terceiro bloco final, que a gente vai

[02:27:02] terminar com as considerações finais de todo mundo

[02:27:04] mas antes uma pergunta do chat

[02:27:06] e de vocês

[02:27:08] chat de vocês livre

[02:27:10] pode ser qualquer assunto agora, começando

[02:27:12] com o Pavanato

[02:27:14] pergunta do chat para ele

[02:27:16] ele responde e faz uma pergunta

[02:27:18] para o Gustavo, depois mesma coisa

[02:27:20] e depois considerações finais

[02:27:22] vamos lá, o Gabriel

[02:27:24] Varomin, vereador

[02:27:26] o TJSP tem declarado

[02:27:28] a inconstitucionalidade

[02:27:30] de leis municipais

[02:27:32] que limitam o acesso de pessoas trans

[02:27:34] a banheiros, você desconhece

[02:27:36] esse fato ou desperdiça tempo

[02:27:38] barra recursos públicos para lacrar

[02:27:40] bom, primeiramente

[02:27:42] não existe desperdício de recursos públicos

[02:27:44] em escrever uma lei, não existe

[02:27:46] o processo é digital e eu escrevo a lei

[02:27:48] existe apenas um trabalho meu

[02:27:50] segundo aspecto é que não existe nenhuma decisão

[02:27:52] definitiva em relação a isso, terceiro aspecto

[02:27:54] você tem um problema, que as mulheres estão

[02:27:56] identificando esse problema na prática, no dia a dia

[02:27:58] e eu recebo reclamações desse problema

[02:28:00] mulheres não querem usar os mesmos banheiros que homens

[02:28:02] e eu como legislador e representante dessas mulheres

[02:28:04] estou fazendo a minha parte para legislar, se existe algum

[02:28:06] juiz militante que está atuando contra, aí o problema é dele

[02:28:08] ele que está errado, não eu

[02:28:10] e também só para complementar ali o que ele disse

[02:28:12] ele faz uma

[02:28:14] ele é safo ali

[02:28:16] ele fala que a riqueza

[02:28:18] é subjetiva, não a riqueza, o preço é subjetivo

[02:28:20] e é subjetivo sim, porque

[02:28:22] eu já dei um exemplo aqui que ilustra

[02:28:24] isso muito claramente, e o socialismo

[02:28:26] propõe sim, para que exista socialismo

[02:28:28] é necessário um processo revolucionário

[02:28:30] então o socialismo sim propõe revolução

[02:28:32] e para minha pergunta

[02:28:34] aqui, mudando um pouco de assunto

[02:28:36] eu queria saber qual que é a sua opinião

[02:28:38] eu já sei que você não tem tanto apreço pela vida, porque você passa

[02:28:40] ocupando para aquele período histórico ali da União Soviética

[02:28:42] onde morreram 5 milhões de pessoas

[02:28:44] mas eu queria saber a sua opinião em relação às vidas também

[02:28:46] que não nasceram, então hoje

[02:28:48] milhares de bebês são mortos no ventre

[02:28:50] todos os dias, infelizmente

[02:28:52] e você tem uma política de esquerda

[02:28:54] geralmente a maior parte da esquerda se alinha

[02:28:56] com a morte desses seres humanos, indefesos

[02:28:58] que não podem se defender, você defende, você diz que é um cara

[02:29:00] que é contra a exploração, é contra a violência

[02:29:02] do mais vulnerável, eu queria saber a sua opinião sobre aborto

[02:29:04] você é a favor ou não do genocídio

[02:29:06] moderno praticado pelo aborto

[02:29:08] bem, primeiro

[02:29:10] nós trotskistas, só como eu disse

[02:29:12] foi quem denunciou as mortes lá na União Soviética

[02:29:14] na Ucrânia, os milhões, inclusive quantitativamente

[02:29:16] com muita bibliografia publicada a respeito

[02:29:18] então eram sempre as coisas

[02:29:20] que ele disse

[02:29:22] que eu disse, né?

[02:29:24] sobre essa questão, eu sou totalmente favorável

[02:29:26] ao aborto, não tem genocídio algum, as pessoas não nasceram

[02:29:28] como ele disse, a pessoa ainda não existe

[02:29:30] somente em base a uma premissa

[02:29:32] religiosa

[02:29:34] a pessoa pode lidar com isso

[02:29:36] então pessoas que ainda não existem

[02:29:38] não nasceram

[02:29:40] então

[02:29:42] sou absolutamente favorável

[02:29:44] não tem nenhum problema com relação a isso

[02:29:46] sempre disse isso

[02:29:48] de maneira absolutamente clara

[02:29:50] que deve existir aborto, inclusive

[02:29:52] não só legalizado, mas inclusive

[02:29:54] provido pelo Estado, entendeu?

[02:29:56] de maneira gratuita, para que as mulheres

[02:29:58] possam ter acesso e não gerar

[02:30:00] vários outros problemas sexuais

[02:30:02] por uma questão moral

[02:30:04] gera tantos problemas na sociedade

[02:30:06] então com relação a isso não tem nenhum problema

[02:30:08] essa sempre foi a minha posição

[02:30:10] de maneira clara, transparente e direta

[02:30:12] pergunta para o Gustavo

[02:30:14] aí você aproveita no final

[02:30:16] e faz uma pergunta para ele

[02:30:18] e depois vamos para considerações finais

[02:30:20] não porque não teria mais assunto

[02:30:22] mas porque o Gustavo tem horário aqui

[02:30:24] então vamos lá

[02:30:26] o Vinícius Nunes

[02:30:28] você defende a liberdade de expressão

[02:30:30] mas governos de esquerda sempre censuram opositores

[02:30:32] Cuba prende jornalistas

[02:30:34] a Venezuela silencia dissidentes

[02:30:36] e até movimentos progressistas

[02:30:38] tentam calar quem discorda

[02:30:40] o socialismo realmente defende a liberdade

[02:30:42] ou apenas quer censurar quem pensa diferente?

[02:30:44] é uma ótima questão

[02:30:46] que acho que permite até matar essa questão

[02:30:48] para todo mundo que está assistindo

[02:30:50] eu poderia listar aqui

[02:30:52] só hoje, não precisa nem ser na história

[02:30:54] passada não, Arábia Saudita por exemplo

[02:30:56] Arábia Saudita recentemente um jornalista

[02:30:58] opositor que estava exilado, que nem podia ir lá

[02:31:00] ele foi sequestrado pelo governo

[02:31:02] da Arábia Saudita, levado para dentro da embaixada

[02:31:04] e o corpo dele foi

[02:31:06] desaparecer, um jornalista famoso

[02:31:08] não era um jornalista lá do B

[02:31:10] eu poderia listar aqui vários países

[02:31:12] capitalistas

[02:31:14] onde há mercado, que tem ditaduras

[02:31:16] que não há liberdade de expressão

[02:31:18] que há perseguição, morte, etc

[02:31:20] então é uma maneira muito simplória

[02:31:22] você botar um estigma

[02:31:24] o socialismo, liberdade de expressão

[02:31:26] o capitalismo

[02:31:28] eu sei que no capitalismo o que foi a regra

[02:31:30] inclusive foi o contrário

[02:31:32] o que foi a regra foi o contrário

[02:31:34] então eu censuro fortemente

[02:31:36] perseguições feitas pelo

[02:31:38] governo da Venezuela, que nunca foi

[02:31:40] socialista de passagem, mas mesmo que

[02:31:42] se fosse

[02:31:44] sem dúvida fraudou o último processo

[02:31:46] eleitoral, por exemplo, não tem nenhuma dúvida

[02:31:48] disso, as evidências nesse sentido

[02:31:50] são muitíssimo claras

[02:31:52] não apoia nenhum

[02:31:54] nenhum tipo desse tipo de

[02:31:56] de medida, pelo contrário

[02:31:58] o que o socialismo defende para onde nós

[02:32:00] caminhamos é no sentido da participação

[02:32:02] da democracia efetiva

[02:32:04] das pessoas, não a democracia formal

[02:32:06] quando você vota de dois em dois anos

[02:32:08] de quatro em quatro anos, vai para casa

[02:32:10] e não tem participação mais em nada

[02:32:12] mas uma democracia onde o trabalhador não apenas

[02:32:14] produz, mas ele participa cotidianamente

[02:32:16] por meio de órgãos democráticos

[02:32:18] por meio de conselhos, do processo

[02:32:20] de distribuição da riqueza que é produzida

[02:32:22] e não simplesmente

[02:32:24] um acionista, que faz aquelas votações

[02:32:26] de conselho de acionista da empresa, que tem uma pauta

[02:32:28] desse tamanzinho assim, uma folha de caderno

[02:32:30] quando você define quanto é o lucro

[02:32:32] que vai para sua conta bancária, quem vai ser os

[02:32:34] administradores e qual é o salário dos

[02:32:36] trabalhadores da empresa, essa é a gestão

[02:32:38] do capital feita por essas figuras

[02:32:40] supostamente fundadas no

[02:32:42] mérito, que abocanha de forma

[02:32:44] parasitária a enorme maioria da

[02:32:46] riqueza da sociedade

[02:32:48] se o preço é subjetivo, evidentemente

[02:32:50] a riqueza também

[02:32:52] o é, que é medida pelo preço

[02:32:54] então, é evidente que isso

[02:32:56] não faz nenhum sentido, isso é uma história da carochinha

[02:32:58] para você tirar a base real

[02:33:00] da produção de riqueza que só pode estar na classe

[02:33:02] trabalhadora, coisa que os liberais assumiam

[02:33:04] no passado, sabe porque eles assumiam no passado?

[02:33:06] porque eles precisavam de admitir isso para lutar

[02:33:08] contra a aristocracia, que é a base do

[02:33:10] conservadorismo, que lutou contra

[02:33:12] os liberais predominantemente ao longo

[02:33:14] de todos esses últimos séculos

[02:33:16] agora que a classe

[02:33:18] capitalista se transformou em conservadora

[02:33:20] e é coerente viu Lucas, eu admito para você que é coerente

[02:33:22] porque ora, antes eles estavam lutando

[02:33:24] para ser a força hegemônica e dominante

[02:33:26] agora eles são, então eles

[02:33:28] não precisam mais ser revolucionários, agora a gente

[02:33:30] xinga toda revolução que aconteceu

[02:33:32] na história, fala que até a revolução francesa

[02:33:34] foram comunistas, embora nem existia

[02:33:36] comunismo na época no sentido que nós entendemos

[02:33:38] hoje, e agora

[02:33:40] que nós tornamos a classe dominante e viramos conservadora

[02:33:42] também joga fora até a teoria

[02:33:44] econômica que tinha, funda ela na

[02:33:46] subjetividade, porque aí a gente pode justificar

[02:33:48] os privilégios em cima do qual a gente

[02:33:50] está embasado e o caráter parasitário

[02:33:52] desse setor social, das grandes

[02:33:54] empresas que controlam o mundo hoje mesmo sem fazer

[02:33:56] porcaria nenhuma. E a pergunta

[02:33:58] para ele? Tem uma pergunta? Tem

[02:34:00] a última pergunta. Ah, tem a última pergunta? Pode ser

[02:34:02] geral, pode ser sobre qualquer assunto

[02:34:04] Tá. Essa foi você respondendo

[02:34:06] a pergunta, certo? Sim, sim. E agora você pode fazer uma pergunta

[02:34:08] para ele e depois cada um faz

[02:34:10] comentário geral, se quiser, né?

[02:34:12] Não, tranquilo. Vamos fazer a última pergunta

[02:34:14] então. É…

[02:34:16] Como é que você analisa as mortes

[02:34:18] do capitalismo

[02:34:20] no período mais recente, como por exemplo

[02:34:22] Primeira e Segunda Guerra Mundial, que levou

[02:34:24] a que milhares de pessoas foram mortas

[02:34:26] por domínio de mercado? E detalhe,

[02:34:28] em países que, sem

[02:34:30] as destruições que foram causadas, era impossível

[02:34:32] o livre mercado se desenvolver.

[02:34:34] Como é que você dorme, coloca a camisa

[02:34:36] a sua cabeça no travesseiro

[02:34:38] sabendo que esse sistema capitalista

[02:34:40] que você diz defender causou cerca

[02:34:42] de 40 milhões, alguns dizem 25,

[02:34:44] 30, na Segunda Guerra Mundial, mais

[02:34:46] de 20 milhões depois

[02:34:48] e que esse sistema, ele existiu

[02:34:50] ao longo dos últimos dois séculos, fundamentalmente

[02:34:52] em base de ditaduras que, sem

[02:34:54] julgamento, nada do que você falou, matavam

[02:34:56] muitas pessoas. Aliás, talvez

[02:34:58] tirando os Estados Unidos, um ou outro lugar, nenhum

[02:35:00] país capitalista no mundo, todos eles passaram

[02:35:02] predominantemente por ditaduras e arbitrariedades

[02:35:04] foram cometidas em todas. Então,

[02:35:06] já que você insiste muito nessa

[02:35:08] coisa com relação a mim, eu não tenho nenhum problema

[02:35:10] porque eu não avalio nenhum desses sistemas,

[02:35:12] como é que você

[02:35:14] encara, então, os regimes capitalistas que foram

[02:35:16] predominantemente ditatoriais

[02:35:18] e fomentaram uma guerra atrás da outra

[02:35:20] com milhares de mortes? Você se sente

[02:35:22] um genocida por causa disso? Bom, primeiramente

[02:35:24] o nazismo, se você olhar na definição teórica

[02:35:26] deles, eles eram críticos do capitalismo.

[02:35:28] Se você olhar, principalmente, para Mussolini, Mussolini

[02:35:30] era um socialista que achou que o processo revolucionário

[02:35:32] do socialismo… Nazismo?

[02:35:34] Você falou. O que ocasionou?

[02:35:36] As guerras. A Primeira Guerra Mundial.

[02:35:38] A Primeira Guerra Mundial. Ah, a Primeira Guerra Mundial.

[02:35:40] Eu falei de guerras, falei de ditaduras e tanta coisa.

[02:35:42] O nazismo que causou a Segunda Guerra Mundial

[02:35:44] ele era uma ideologia crítica do capitalismo, assim como

[02:35:46] o fascismo. Aliás, o próprio Mussolini era

[02:35:48] socialista, se decepcionou com a demora para a

[02:35:50] revolução e criou o fascismo.

[02:35:52] Então, assim, é complicado você criticar

[02:35:54] nesse sentido. São países que não tiveram

[02:35:56] nenhum tipo de política capitalista, muito pelo contrário,

[02:35:58] foi centralizado no Estado. Você tem a questão

[02:36:00] do preço, ele falou que o preço

[02:36:02] define sim a riqueza. Não, o preço é só uma unidade

[02:36:04] de medida da riqueza. Quando você

[02:36:06] fala sobre o

[02:36:08] socialismo, etc, e o capitalismo,

[02:36:10] as mortes do capitalismo, a verdade é que

[02:36:12] você tem países que

[02:36:14] são capitalistas e não são ditaduras. Mas

[02:36:16] você não tem países socialistas que não são ditaduras.

[02:36:18] Todo país socialista é uma ditadura. Por quê?

[02:36:20] Porque é um pressuposto fundamental. Não tem

[02:36:22] como você estabelecer um socialismo sem uma ditadura.

[02:36:24] Então, essa é a diferença. O capitalismo em

[02:36:26] si, ele não propõe um modelo ditatorial.

[02:36:28] Podem acontecer modelos ditatoriais

[02:36:30] durante o capitalismo, mas ele não é o

[02:36:32] objetivo em si, não como no caso

[02:36:34] do socialismo. E ele acabou de defender aqui um genocídio

[02:36:36] de bebês inocentes.

[02:36:38] Ele usou como critério o

[02:36:40] nascimento. Então, se antes de nascer significa que não é

[02:36:42] um ser humano com direitos, ele acabou de

[02:36:44] defender isso. Um bebê assim, totalmente formado, igual

[02:36:46] esse aqui, ele disse que ele não é

[02:36:48] um ser humano desenvolvido o suficiente,

[02:36:50] que ele não pode ter os seus direitos garantidos e que ele pode

[02:36:52] ser morto. Então, a mulher foi irresponsável,

[02:36:54] teve relações sexuais irresponsáveis,

[02:36:56] ela vai lá e mata pra se livrar do problema.

[02:36:58] Da mesma forma que vocês matam as pessoas

[02:37:00] pra se livrar do problema durante as revoluções comunistas.

[02:37:02] Isso mostra quem é você de fato.

[02:37:04] Você é um homem sem apego pela vida.

[02:37:06] Que em nome da ideologia sacrifica

[02:37:08] vidas. Vidas humanas, vidas inocentes.

[02:37:10] O defensor do fraco, do pobre,

[02:37:12] olha só, do oprimido. Mas uma vida

[02:37:14] que não pode se defender, que não tem como falar,

[02:37:16] que não tem como se expressar, que tá em defesa,

[02:37:18] oprimida pelo mais forte, ela

[02:37:20] pode ser descartada em nome do egoísmo.

[02:37:22] Que você diz criticar o capitalismo?

[02:37:24] Então, o egoísmo do capitalismo é ruim.

[02:37:26] Agora, o egoísmo na hora de matar um bebê não é.

[02:37:28] É necessário.

[02:37:30] É necessário por quê? Porque meus anseios estão

[02:37:32] acima da vida. Assim como em uma revolução socialista,

[02:37:34] os seus anseios estão acima da vida.

[02:37:36] Fala, ah, o trotskismo

[02:37:38] criticou a revolução. Coisa

[02:37:40] nenhuma. Criticou quando perderam o poder.

[02:37:42] Porque pra vocês o que vale é o poder, o que vale

[02:37:44] não são os fatos. As pessoas pra vocês

[02:37:46] são meios para um fim de uma revolução

[02:37:48] utópica. Da mesma forma que um bebê

[02:37:50] pra vocês é meio de um fim.

[02:37:52] Se ele vai ser descartado ou não,

[02:37:54] se vão picotar ele em pedaços e ele vai

[02:37:56] sentir dor ou não, você não liga.

[02:37:58] Você não liga porque a vida pra você tá em segundo plano.

[02:38:00] Pra mim não. Isso mostra a diferença entre nós.

[02:38:02] Existem diferenças que são

[02:38:04] legítimas, outras não. Um homem que

[02:38:06] relativiza a vida, um homem que defende a morte

[02:38:08] não tá no mesmo patamar moral do que eu.

[02:38:10] Eu tenho muitos defeitos, mas jamais

[02:38:12] defenderia esse absurdo. Você não.

[02:38:14] Você moralmente defende uma ideologia

[02:38:16] inferior. Uma ideologia que relativiza

[02:38:18] a vida humana. E por isso nos regimes

[02:38:20] que vocês defendem, a morte predomina.

[02:38:22] Predomina. Essas

[02:38:24] são as verdades. Por isso que eu deixei essa pergunta por último.

[02:38:26] Pra deixar claro quem é você.

[02:38:28] Em última instância você é um homem que

[02:38:30] relativiza verdades e em última instância

[02:38:32] relativiza a vida. Então se vão injetar veneno

[02:38:34] no coração de uma criança pra ela ter um ataque cardíaco

[02:38:36] se vão picotar ela em pedaços

[02:38:38] não importa pra você. Porque o que

[02:38:40] importa é que a bonita que foi

[02:38:42] responsável junto do seu parceiro

[02:38:44] irresponsável também, ela possa

[02:38:46] matar o próprio filho e se livrar do problema.

[02:38:48] Então muito legal terminar o debate

[02:38:50] aqui deixando claro quem

[02:38:52] é o comunista que veio debater comigo.

[02:38:54] Um homem que não tem apreço algum pela vida.

[02:38:56] Bom, agora pra considerações finais, Gustavo

[02:38:58] você tem aí cinco

[02:39:00] ou mais minutos pelo seu tempo que

[02:39:02] você tem aqui que você tem que pegar a condição

[02:39:04] pra voltar e também

[02:39:06] pra Vinato depois a conclusão final.

[02:39:08] Vamos fechar tudo que você tem pronto.

[02:39:10] Fica à vontade aí. O mesmo tempo que você tiver ele tem.

[02:39:12] Vamos lá.

[02:39:14] Não, perfeito. Começa comigo então, né?

[02:39:16] Tá.

[02:39:18] Na verdade quem não defende a vida

[02:39:20] penso, é quem ignora

[02:39:22] a condição real

[02:39:24] do qual vive a maioria da população do Brasil

[02:39:26] e do mundo hoje. Mais de 50 milhões

[02:39:28] de pessoas sem emprego. Mais de 40

[02:39:30] milhões na informalidade.

[02:39:32] É quem desconsidera

[02:39:34] as condições

[02:39:36] por exemplo, de toda a população no Brasil

[02:39:38] LGBT de um modo

[02:39:40] geral que não tem direito

[02:39:42] a existir.

[02:39:44] Porque quando você ataca a pessoa

[02:39:46] pelo gênero, pela orientação sexual

[02:39:48] pela identidade de gênero

[02:39:50] você tá dizendo que a pessoa não tem o direito

[02:39:52] de existir enquanto tal.

[02:39:54] Evidentemente que a questão de quando

[02:39:56] ou não fazer um aborto é uma questão médica

[02:39:58] com relação a formação

[02:40:00] do bebê, mas eu defendo o aborto de maneira categórica

[02:40:02] não tem nenhum problema com relação a isso.

[02:40:04] Apenas uma discussão que trata

[02:40:06] essa coisa em termos de alma

[02:40:08] tanto é que tem um grupo abortista nos Estados Unidos

[02:40:10] que se revoltou com o Trump

[02:40:12] com relação a pílulas anti-abortivas

[02:40:14] quando você tem uma célula ali formada

[02:40:16] claro que o período em que isso deve ser

[02:40:18] feito, quantos meses, aí é uma questão médica

[02:40:20] evidentemente não, com um bebê com 8 meses

[02:40:22] 9 meses, evidentemente não

[02:40:24] mas

[02:40:26] até então

[02:40:28] ele simplesmente não existe, não tem problema nenhum

[02:40:30] isso pra mim é extremamente

[02:40:32] tranquilo e na verdade diz respeito a liberdades

[02:40:34] individuais, não diz respeito nem sequer a

[02:40:36] capitalismo, marxismo

[02:40:38] eram pautas que em alguns momentos

[02:40:40] o liberalismo assumia

[02:40:42] mas agora que o liberalismo se transformou

[02:40:44] em conservador, ele foi

[02:40:46] pelo ralo

[02:40:48] o que a gente tem aqui, me parece muito claramente

[02:40:50] é muito mais do que uma discussão de

[02:40:52] ideologias no geral

[02:40:54] o que a gente tem é uma análise do que está acontecendo no Brasil

[02:40:56] do que está acontecendo na América Latina

[02:40:58] de pra onde a gente vai, quais são as soluções

[02:41:00] a gente tem no Brasil um país

[02:41:02] que se desindustrializa cada vez mais

[02:41:04] quais as consequências dessa desindustrialização

[02:41:06] significa redução da massa de

[02:41:08] trabalhadores no Brasil

[02:41:10] e sobretudo aqueles de mais elevada

[02:41:12] qualificação, basta a gente ver

[02:41:14] o nível do emprego que tem um setor

[02:41:16] eletroeletrônico, um setor de aviação

[02:41:18] um setor

[02:41:20] automobilístico, é um país que

[02:41:22] começa a depender cada vez mais do

[02:41:24] agronegócio, setores primários

[02:41:26] como a mineração, setores que

[02:41:28] empregam menos, trabalho informal de baixa

[02:41:30] remuneração e esse abismo ele se eleva

[02:41:32] porque no Brasil não se produzem empresas de

[02:41:34] grande tecnologia, os capitalistas, empresários

[02:41:36] brasileiros não tem nenhuma intenção de fazê-lo

[02:41:38] porque isso gasta muito dinheiro

[02:41:40] é arriscado e tem toda uma corrida

[02:41:42] tecnológica para fazer do qual eles se

[02:41:44] inventaram nos séculos anteriores

[02:41:46] se nós dependermos do segura na mão de Deus e vai

[02:41:48] dos proprietários que dominam

[02:41:50] o Brasil nos dias de hoje, o que a gente

[02:41:52] tem é um aprofundamento num país dependente

[02:41:54] do agronegócio, dependente da mineração

[02:41:56] dependente

[02:41:58] de setores primários, de baixo

[02:42:00] valor agregado, não tem como inverter

[02:42:02] uma situação como essa se a gente não colocar

[02:42:04] o futuro do Brasil nas mãos da própria

[02:42:06] classe trabalhadora, porque é

[02:42:08] ela que sofre com isso, é ela que sofre

[02:42:10] com o desemprego, ela que sofre com a baixa

[02:42:12] remuneração, trabalhos flexíveis, escala

[02:42:14] seis por um, coisas dessa natureza

[02:42:16] só ela tem esse interesse

[02:42:18] por isso a alternativa que nós colocamos é sim

[02:42:20] organizar os trabalhadores

[02:42:22] para que eles coloquem o dedo na ferida

[02:42:24] e o dedo na ferida é na questão da propriedade

[02:42:26] porque eles não são

[02:42:28] capazes só de produzir, que é o mais

[02:42:30] difícil né, produzir do ponto de vista técnico

[02:42:32] do ponto de vista do projeto, do ponto de vista

[02:42:34] anual, de todo o ponto de vista, mas são capazes

[02:42:36] também de distribuir essa riqueza

[02:42:38] e alocá-la de acordo com suas próprias

[02:42:40] necessidades, isso é muito

[02:42:42] mais do que um sonho e utopia, isso é uma

[02:42:44] necessidade, a parte disso o Brasil vai

[02:42:46] continuar se desindustrializando, vai

[02:42:48] continuar na mão de capitalistas

[02:42:50] que querem o retorno mais

[02:42:52] rápido possível, independente das consequências

[02:42:54] no longo prazo, como preferem hoje

[02:42:56] se alinham ao Estado para receber

[02:42:58] também nas costas da classe trabalhadora um

[02:43:00] excedente por meio do mecanismo

[02:43:02] da dívida pública, então lutar por essas

[02:43:04] necessidades socialistas hoje significa

[02:43:06] lutar pelo nosso futuro, dos nossos

[02:43:08] filhos, dos nossos netos,

[02:43:10] significa lutar pelo nosso futuro que não seja

[02:43:12] de barbárie, inclusive a nível mundial

[02:43:14] termino aqui rapidamente mencionando dois

[02:43:16] fatos que se avizinha hoje, se eu falasse

[02:43:18] isso há 10 anos atrás as pessoas iam falar

[02:43:20] que eu estava exagerando e hoje acho que todo mundo

[02:43:22] fala assim é, no mínimo eu tenho que levar

[02:43:24] isso em consideração, que é um

[02:43:26] a catástrofe climática

[02:43:28] que cada vez mais

[02:43:30] ela é sentível por todos

[02:43:32] nós em todos os lugares

[02:43:34] ameaçando a existência da própria

[02:43:36] espécie no longo prazo e segundo lugar

[02:43:38] a possibilidade de um conflito nuclear

[02:43:40] com disputa, pela disputa

[02:43:42] capitalista mundial, pela disputa do mercado

[02:43:44] mundial

[02:43:46] inclusive entre potências nucleares

[02:43:48] possibilidade essa que se torna cada vez mais

[02:43:50] palpável e cada vez mais real, então lutar pelo

[02:43:52] socialismo não é lutar só por um

[02:43:54] sonho, é lutar por uma necessidade, é lutar

[02:43:56] por algo que nós precisamos sim ou sim

[02:43:58] no próximo período histórico, eu faço aqui

[02:44:00] o convite a todos para

[02:44:02] compreender melhor o que é de fato

[02:44:04] o que é socialismo, o que é marxismo

[02:44:06] a necessidade dessa luta em função das demandas

[02:44:08] que estão dadas hoje, acompanhar os materiais

[02:44:10] do ILAES, o instituto que eu trabalho

[02:44:12] também no meu canal orientação marxista, eu trago

[02:44:14] algumas ideias, tem o arroba no instagram

[02:44:16] isso, tem lá no

[02:44:18] se pegar no youtube, embaixo vai ter todas

[02:44:20] as minhas redes sociais, vão estar na descrição

[02:44:22] e também através dos materiais

[02:44:24] do partido a qual participo, que é o PSTU

[02:44:26] que sempre foi consequente

[02:44:28] em todas as suas lutas, inclusive com aquelas

[02:44:30] feitas por ditos socialistas

[02:44:32] que ao longo da história

[02:44:34] cometeram diversos elementos que nós tivemos

[02:44:36] do outro lado da trincheira, do lado da classe

[02:44:38] trabalhadora organizada, que é a única que é capaz

[02:44:40] de construir o socialismo, socialismo que eu defendo

[02:44:42] não é o socialismo que meu partido vai fazer

[02:44:44] pelas pessoas, nem eu vou fazer por elas

[02:44:46] nós conclamamos é que elas mesmas façam

[02:44:48] essa é a diferença, por isso que é o sistema

[02:44:50] mais democrático possível

[02:44:52] e não o formalismo de uma democracia

[02:44:54] burguesa, é isso aí, agradeço a oportunidade

[02:44:56] e tamo aí. Obrigado demais

[02:44:58] considerações finais, redes sociais

[02:45:00] você tem até, quantos?

[02:45:02] 6 e 41? 5 e 41?

[02:45:04] 5 e 41, porque podemos

[02:45:06] ir até 10 e 30 aqui pra dar

[02:45:08] o horário do Gustavo, então vamos. Bom, começando

[02:45:10] aqui dizendo que ainda bem que você

[02:45:12] não tem um mandato, porque uma pessoa

[02:45:14] como você tendo um mandato, significa uma pessoa tendo

[02:45:16] poder pra atacar a vida

[02:45:18] ele, quando ele foi apertado

[02:45:20] com o argumento dele de que só tinha direitos

[02:45:22] depois do nascimento, ele mudou a definição

[02:45:24] só que o fato é, se você escolhe

[02:45:26] um estágio do desenvolvimento pra definir

[02:45:28] o que é vida, significa que vidas

[02:45:30] menos desenvolvidas tem menos valor

[02:45:32] você tá relativizando um conceito que é fundamental

[02:45:34] e isso é extremamente problemático

[02:45:36] e é por conta dessa relativização da vida

[02:45:38] de você instrumentalizar pessoas, colocar

[02:45:40] elas como se

[02:45:42] fossem meramente

[02:45:44] objetos

[02:45:46] dos seus próprios anseios, por conta dessa relativização

[02:45:48] que o comunismo dá no que dá

[02:45:50] e daí vem aqui no final, com diversas

[02:45:52] mentiras, só pra refutar bem rapidamente

[02:45:54] é como se antes do capitalismo não tivesse guerra

[02:45:56] é como se a União Soviética

[02:45:58] não tivesse criado bomba atômica

[02:46:00] comunistas nunca tivessem feito guerra ao redor do mundo

[02:46:02] a gente sabe que é mentira, e é como se

[02:46:04] tudo fosse culpa do capitalismo e os socialistas são

[02:46:06] bonzinhos, as mortes deles aí não são responsabilidade

[02:46:08] deles, são responsabilidades de outros

[02:46:10] países ou de uma influência capitalista, então

[02:46:12] é como vocês viram aqui durante todo o debate

[02:46:14] várias mentiras, inclusive em relação ao Bolsonaro, dizendo que ele teve

[02:46:16] a maior carga tributária, desmentia que

[02:46:18] ele não conseguiu comprovar, vai lá

[02:46:20] na Receita Federal, confira na Receita Federal

[02:46:22] aí pra ver como ele é mentiroso, e não é

[02:46:24] só nisso né, é um cara que não

[02:46:26] respeita a vida humana, então

[02:46:28] eu vou orar pela vida dele, porque a Bíblia ensina

[02:46:30] a orar pelos nossos inimigos, e orar pra que

[02:46:32] essas pessoas se conscientizem, que esse debate sirva pra

[02:46:34] mostrar as inconsistências do pensamento

[02:46:36] dele, como ele é um cara que não tá preocupado com a vida

[02:46:38] então um bebê totalmente formado,

[02:46:40] lá com as suas 10 semanas, etc, ele pode

[02:46:42] ser morto simplesmente porque uma pessoa

[02:46:44] foi irresponsável, e a pessoa vem

[02:46:46] aqui e defende isso com a maior cara lavada

[02:46:48] e acha que tá sendo bonito ainda, tá

[02:46:50] saindo bonito na fita, da mesma forma que passa

[02:46:52] pano pra regime comunista que matou milhões

[02:46:54] então é sempre, vocês veem que é sempre

[02:46:56] no sentido da morte que a ideologia dele aponta

[02:46:58] eu não, eu sou o defensor da vida, então se você

[02:47:00] assim como eu, acredita

[02:47:02] em um mundo mais livre, se você

[02:47:04] acredita na liberdade, se você acredita que a vida

[02:47:06] é importante, se você acredita que nós temos

[02:47:08] que sim, defender valores e princípios

[02:47:10] eu peço que você me siga nas redes sociais

[02:47:12] arroba lucaspavanato, eu tenho feito trabalho há muito tempo

[02:47:14] me dedicado a fazer o meu melhor

[02:47:16] em São Paulo, pode ter até vereador

[02:47:18] que trabalhe tanto quanto eu, mas mais, você não vai

[02:47:20] achar, sou o vereador que mais protocolo

[02:47:22] projetos, mais protocolo CPIs

[02:47:24] projetos lidando direto com os problemas da

[02:47:26] população, como por exemplo a regulamentação

[02:47:28] do serviço de transporte por motorista

[02:47:30] de aplicativo de moto, ou por exemplo

[02:47:32] projetos relacionados aos alagamentos

[02:47:34] da cidade, eu propus, eu fui lá pessoalmente

[02:47:36] fiscalizar, estou fiscalizando o aparelho

[02:47:38] público municipal, as UPAs, etc

[02:47:40] que esquerdista que geralmente defende não

[02:47:42] frequenta, mas eu frequento, eu sei a realidade do teu lado

[02:47:44] eu estou fiscalizando, então assim, a minha parte

[02:47:46] como vereador e como servo da

[02:47:48] sociedade eu estou fazendo, e peço para que

[02:47:50] vocês que assistiram isso aqui e não me conheciam

[02:47:52] e estão conhecendo agora, venham me seguir, acompanhar

[02:47:54] o meu trabalho, porque eu posso ter

[02:47:56] mil defeitos, mas uma coisa

[02:47:58] eu posso dizer para você, eu estou tentando sempre

[02:48:00] fazer o meu melhor, sem relativizar a vida

[02:48:02] e sem relativizar os princípios que Jesus

[02:48:04] transmitiu para mim, então aqui quando eu

[02:48:06] tratei de aborto, uma coisa importante

[02:48:08] deixar claro, eu em nenhum momento usei um argumento

[02:48:10] que não fosse, que fosse religioso

[02:48:12] minha questão não é religiosa não, minha questão

[02:48:14] é filosófica, a vida ela tem que

[02:48:16] ser defendida desde a sua concepção, por quê?

[02:48:18] porque se você relativiza o estágio

[02:48:20] de desenvolvimento, se você diz que a partir de um determinado

[02:48:22] estágio, a vida passa a ter valor, mas

[02:48:24] antes ela não tinha, você está dizendo que seres humanos

[02:48:26] mais desenvolvidos tem mais valor

[02:48:28] e o mais frágil, ele tem que ser descartado

[02:48:30] independente se ele está sentindo dor

[02:48:32] independente das circunstâncias, por quê?

[02:48:34] porque você é um utilitarista, assim como

[02:48:36] todo marxista é utilitarista

[02:48:38] eles buscam a própria satisfação a despeito

[02:48:40] da moralidade, eu sou um cristão

[02:48:42] então acima de ideologia eu não posso

[02:48:44] valizar ou admitir

[02:48:46] qualquer coisa que fuja dos meus princípios

[02:48:48] então obrigado por essa oportunidade Vilela

[02:48:50] fiquei muito feliz de estar aqui, de verdade

[02:48:52] fiz o meu melhor aqui para tentar

[02:48:54] mostrar aquilo que eu penso e espero poder voltar

[02:48:56] mais vezes aqui, para a gente continuar

[02:48:58] defendendo o que acredita. Os dois voltarão

[02:49:00] agradecer demais aí

[02:49:02] lembrando que o Gustavo tinha

[02:49:04] horário, senão a gente estenderia

[02:49:06] mais algumas perguntas, desculpa quem mandou

[02:49:08] pergunta e não foi lida, a gente escolheu aí

[02:49:10] quem escolheu, a culpa reclama

[02:49:12] para o Tuti, ele que escolheu

[02:49:14] então se a Vilela não escolheu a sua pergunta

[02:49:16] o culpado é ele, tá certo?

[02:49:18] então agradecer também

[02:49:20] tem uma galera aqui na plateia

[02:49:22] assistindo aí, que se vocês quiserem agradecer

[02:49:24] alguém aí, que vocês conhecem

[02:49:26] eu não conheço ninguém aí, obrigado a plateia

[02:49:28] quer falar de alguém aí que está aí?

[02:49:30] agradeço aí o Matiel, o Pedro que me ajudaram a preparar

[02:49:32] aí para o debate, estão sempre comigo

[02:49:34] Diego que está me acompanhando aqui

[02:49:36] que me ajuda no canal. Fechou então

[02:49:38] se inscreva no canal desses caras que é muito legal

[02:49:40] foi um debate de ideias bem civilizado

[02:49:42] estava com medo de sair uns tapas aqui

[02:49:44] ele jogasse o bebezinho na cara

[02:49:46] do Gustavo, mas não rolou

[02:49:48] então beleza, vamos falar do nosso patrocinador

[02:49:50] agradecer demais

[02:49:52] opa, isso ia viralizar

[02:49:54] fazer um agradecimento

[02:49:56] a ProSoja Mato Grosso que está sempre aqui com a gente

[02:49:58] arroba Mato Grosso

[02:50:00] a ProSoja MT

[02:50:02] direto no Instagram para ver

[02:50:04] as novidades e tudo o que eles tem

[02:50:06] para ensinar para a gente sobre o agro, certo?

[02:50:08] exatamente

[02:50:10] cara, você tem agora aquela missão muito

[02:50:12] complicada agora, fale tudo o que você tem que falar

[02:50:14] galera é o seguinte, se vocês chegaram

[02:50:16] até o final, dois minutos, no máximo

[02:50:18] galera é o seguinte, se vocês chegaram até o final

[02:50:20] liga o cronômetro para você também, você acha que é só eles?

[02:50:22] eu tenho pressão

[02:50:24] galera é o seguinte, se vocês chegaram até o final

[02:50:26] deste debate incrível, maravilhoso e

[02:50:28] respeitoso, já deixa o seu like

[02:50:30] se você não deu o like no começo

[02:50:32] dá agora, e se você deu no começo

[02:50:34] tira, não tem porque, então já se inscreve

[02:50:36] no canal, torne-se membro para não perder

[02:50:38] nenhuma live, e se você

[02:50:40] quer provar para a gente, agora eu quero

[02:50:42] ver, porque foram muitas ofensas aqui no chat

[02:50:44] o que o pessoal escreve nos comentários para provar

[02:50:46] que chegou até o final dessa conversa, é o seguinte

[02:50:48] se vocês querem provar para a gente

[02:50:50] que chegaram até o final, sem me zoar

[02:50:52] escreve aí, vilela cabelo

[02:50:54] do Ronaldo

[02:50:56] eu vi muito é hexa aqui, é hexa

[02:50:58] pode ser também, então escreva nos comentários é hexa

[02:51:00] ou vilela cabelo do Ronaldo que a galera vai entender

[02:51:02] ou não vai entender nada, fiquei com Deus bem

[02:51:04] beijo no cotovelo e tchau

[02:51:06] mas quem quiser, ao invés de ficar com Deus, pode ficar com

[02:51:08] Darwin, pode, também

[02:51:10] também pode, Henrique Cristo, pode, de quem a vontade

[02:51:12] que bom que vocês vieram, valeu, até mais

[02:51:14] até mais

[02:51:34] tchau