Jamil Chade: Deportações em massa dilaceram a alma dos EUA
Resumo
O colapso do sonho americano constitui o pano de fundo da ascensão do trumpismo, conforme diagnostica Jamil Chade ao longo de sua viagem por dezenas de estados. O mito fundador da mobilidade social — a promessa de que o trabalho árduo permitiria a qualquer um transcender a condição de origem — revela-se hoje uma ilusão para vasta parcela da população, gerando frustração e ressentimento que alimentam o discurso populista. Em uma cidade à beira do rio Mississippi, no Arkansas, o jornalista encontrou pobreza extrema: a renda per capita local equivalia à da Bolívia, evidenciando como 40 milhões de americanos vivem abaixo da linha de pobreça em um país que, segundo Chade, tomou a decisão política de abandonar regiões inteiras.
As histórias na fronteira traduzem essa realidade em dramas humanos concretos, como o de um cubano que vendeu tudo para fugir do regime comunista — justamente aquele que Trump critica —, viajou pela Nicarágua e pelo México, mas chegou à fronteira dos EUA dois dias após a posse de Trump, encontrando-a fechada. Preso em um limbo sem possibilidade de retornar a Cuba nem de entrar nos Estados Unidos, ele personifica o fim de sonhos interrompidos. Outra família, de El Salvador, viveu situação semelhante, com crianças sem destino certo. Esse clima de terror permeia até espaços considerados seguros: o filho de Jamil, estudando em uma escola progressista e multicultural de Manhattan, ouviu de um colega durante uma briga no pátio a frase que dá título ao livro — “tomara que você seja deportado” —, revelando como o ódio autorizado como política pública rompe em situações inesperadas, lacerando a alma do país.
A resistência democrática mostra-se debilitada diante desse avanço, e Chade utiliza a metáfora da “encruzilhada” — palavra repetida dez vezes ao longo do livro — para descrever o momento histórico vivido pelo Ocidente. Assim como a condenação de Bolsonaro pelo STF não significou o fim do bolsonarismo, uma eventual vitória democrata nas próximas eleições não encerraria o movimento capitaneado por Trump, que se consolidou além de um partido político. O episódio do “viking do Capitólio” e a invasão de 6 de janeiro simbolizam essa crise institucional profunda, onde a sociedade civil americana demonstra fragilidade para conter o autoritarismo. O jornalista argumenta que a sobrevivência da democracia depende da luta de uma geração inteira, numa encruzilhada onde o cartaz é claro: ou se defende o Estado de Direito e os direitos humanos, ou se abre mão dessa luta para ver uma onda autoritária desembarcar.
Nesse cenário, a geopolítica impõe-se com a disputa entre Estados Unidos e China pela influência na América Latina, o que explica o renovado interesse de Washington pelo Brasil nos últimos meses. Chade relaciona essa atenção não apenas à reação do Judiciário brasileiro à trama golpista do governo Bolsonaro, mas também à necessidade americana de contrabalançar a presença chinesa na região. Apesar da gravidade do momento, o jornalista mantém um otimismo final fundamentado na consciência da encruzilhada histórica. Ele acredita que, se a geração atual compreender a gravidade da ameaça e agir em defesa da democracia, é possível evitar o pior cenário autoritário, preservando os direitos conquistados com tanto sacrifício por populações afro-americanas, latinas e outras minorias. A luta, portanto, é a única saída possível para atravessar essa encruzilhada sem perder a alma democrática.
Anotações
- 00:41:55 — Otimismo e expansão de direitos Jamil defende um desespero otimista sobre a democracia, argumentando que a grande revolução do século XX foi a expansão de direitos e que grupos que conquistaram direitos (mulheres, negros, LGBT) não aceitarão retrocessos.
Dados do Episódio
- Podcast: Ilustríssima Conversa
- Publicado: 2025-05-16
- Duração: 0h44m
- UUID Episódio: f36c8932-a17b-45eb-ac6e-f03528324450
Dados do Podcast
- Nome: Ilustríssima Conversa
Transcrição
[00:00:00] Naquele momento, então, Donald Trump vence a eleição, mas ainda levaria vários meses
[00:00:08] pra ele assumir o poder.
[00:00:10] E um dia, já com a vitória de Donald Trump, já com o presidente eleito, ele me perguntou
[00:00:15] papai, o que vai acontecer com a gente quando Donald Trump tomar o poder?
[00:00:19] E eu falei, nada.
[00:00:21] O teu pai tem visto, tua mãe tem visto, vocês estão na escola.
[00:00:25] Não há nada a temer, tá tudo bem.
[00:00:29] Eu certamente, ao terminar a frase, entendi que eu tinha mentido pra ele, porque não
[00:00:36] dá pra prever, mas eu não sabia de que forma eu tinha mentido.
[00:00:40] Vários meses depois, já que o Donald Trump no poder, ele volta pra casa muito abalado,
[00:00:45] e depois muita conversa, a gente conseguiu tirar dele o que tinha acontecido e ele
[00:00:51] contou a história num pátio da escola, numa brincadeira normal de futebol, essa
[00:00:57] brincadeira vira um tipo de disputa e a coleguinha então vira pra ele e diz, tomara que você
[00:01:03] seja deportado.
[00:01:04] O que aquilo ali me mostrou, eu acho que mostrou inclusive pra escola, porque isso
[00:01:08] foi algo do debate, é que esse ódio pode surgir em qualquer lugar.
[00:01:13] A deportação em massa de imigrantes, bandeira de campanha de Donald Trump que
[00:01:20] vem sendo posto em prática em seu novo mandato, espalha medo e enfraquece a economia
[00:01:25] americana.
[00:01:26] Mais que isso, diz o jornalista Jamil Chadd, mal dá um imaginário coletivo que permite
[00:01:31] que o discurso de ódio, a xenofobia e rompam nas situações mais inesperadas de
[00:01:36] lacerando a alma do país.
[00:01:38] O recém publicado, Tomara que Você Seja Deportado, reúne crônicas escritas
[00:01:43] entre a campanha presidencial e a metade de 2025.
[00:01:46] O Jamil se mudou para os Estados Unidos e percorreu uma dezena de estados do
[00:01:50] país, registrando as ameaças da vitória de Trump pra imigrantes, indígenas e
[00:01:55] negros, por exemplo.
[00:01:57] Pra ele, o país e todo o ocidente vivem uma das encruzilhadas mais dramáticas da
[00:02:02] nossa história recente e a sobrevivência da democracia depende da
[00:02:05] luta de uma geração inteira.
[00:02:07] Assim como uma condenação de Bolsonaro pelo STF não deva significar o fim do
[00:02:11] bolsonarismo, ele diz, uma vitória dos democratas na próxima eleição não
[00:02:16] encerraria o movimento capitaneado por Trump.
[00:02:19] Na nossa conversa, o Jamil também falou sobre a debilidade da resistência da
[00:02:22] sociedade civil americana à agenda trampista e discutiu o novo interesse pelo
[00:02:27] Brasil em Washington nos últimos meses, que ele relaciona com disputas
[00:02:30] geopolíticas com a China na América Latina e a reação do judiciário
[00:02:34] brasileiro à trama golpista no governo Bolsonaro.
[00:02:40] Eu sou o Eduardo Sombini e este é o Ilustríssima Conversa.
[00:02:43] Jamil, seja muito bem-vindo ao Ilustríssima Conversa. É um prazer ter você aqui.
[00:02:57] Bom, a primeira crônica do livro é de outubro de 2024, algumas semanas
[00:03:02] antes da eleição que levou o Trump de volta à Casa Branca.
[00:03:06] O cenário já era muito difícil para os democratas, muito em razão da
[00:03:11] satisfação com a economia, a inflação, mas também diz que você aponta nesse
[00:03:16] rebaixamento das expectativas de boa parte da população, que não enxergava
[00:03:20] o futuro melhor que aquele presente.
[00:03:23] Então, nesse primeiro texto você fala que o sonho americano que moveu o
[00:03:27] país durante tanto tempo virou uma ilusão.
[00:03:31] Eu queria que a gente começasse por essa ideia, queria te pedir para
[00:03:34] explicar melhor essa ideia de um sonho de lacerado e o papel que
[00:03:39] essa questão teve na vitória do Trump na sua avaliação.
[00:03:44] Eduardo, essa na verdade é ao meu ver o ponto fundamental de muitos dos
[00:03:50] fenômenos que nós estamos observando, não apenas nos Estados Unidos, mas de uma
[00:03:55] forma geral eu diria no ocidente e no caso americano tem um agravante.
[00:04:00] O agravante é justamente porque um dos mitos fundadores do país, ou pelo
[00:04:04] menos dessas últimas gerações, é o sonho americano.
[00:04:09] E o que é o sonho americano?
[00:04:11] É simplesmente a possibilidade que uma pessoa que tenha, vamos
[00:04:16] dizer assim, nascido em uma família pobre ou desfavoreável, que com o seu
[00:04:22] próprio trabalho, na sua própria geração, possa ganhar um outro
[00:04:27] estado social, possa migrar, justamente possa ter a mobilidade social
[00:04:32] a partir unicamente dos seus próprios esforços, do seu próprio trabalho.
[00:04:37] Isso não é mais a realidade, na verdade ela não é a realidade já muito tempo.
[00:04:43] De fato, ela nunca foi a realidade, por exemplo, para os afro-americanos.
[00:04:47] Então é um mito, por isso eu chamo ele de mito.
[00:04:50] Agora, para uma classe média gigantesca nos Estados Unidos,
[00:04:55] o fim desse mito gerou uma enorme frustração, um enorme ressentimento.
[00:05:01] E esse ressentimento foi muito bem capitalizado,
[00:05:05] foi muito bem sequestrado por xalatães, por populistas,
[00:05:10] que claro descobriram que ali estavam eleitores potenciais
[00:05:14] e justamente manipulando essa massa gigantesca de pessoas
[00:05:18] com sonhos de lacerados para que, obviamente, se juntassem
[00:05:23] a um movimento, porque não é um partido político, a um movimento
[00:05:27] que supostamente seria de reação ao fim do sonho americano.
[00:05:31] E que expressões, sintomas,
[00:05:34] casos você encontrou desse sonho americano em frangalhos.
[00:05:39] O que mais te chamou a atenção?
[00:05:40] Porque o livro é muito impressionante em registrar casos de pobreza extrema,
[00:05:46] casos de populações marginalizadas que não têm acesso a serviços básicos.
[00:05:51] O que mais te chamou a atenção nesse tempo que você passou lá?
[00:05:56] Tem vários em vários locais dos Estados Unidos,
[00:05:58] porque obviamente o livro é uma viagem para os Estados Unidos,
[00:06:01] mas em vários locais o que me surpreendeu
[00:06:04] é o fato de que esse fim desse sonho
[00:06:08] representa uma, eu diria, uma situação muito crítica em termos sociais.
[00:06:13] Então, por exemplo, numa cidade no Arkansas, na beira do Rio Mississippi,
[00:06:18] eu fiquei muito surpreso com a dimensão da pobreza naquela cidade,
[00:06:22] uma cidade absolutamente pequena, mas fora obviamente do mapa,
[00:06:26] com uma situação de pobreza extrema.
[00:06:29] E eu fui, obviamente, tentar, como repórter,
[00:06:32] já não apenas passando por ali, olhar para aqueles dados e tentar entender,
[00:06:38] afinal de contas, qual a dimensão dessa pobreza.
[00:06:41] E eu levei um susto quando descobri que de fato a renda per capita
[00:06:45] daquelas pessoas daquela cidade era equivalente à renda per capita
[00:06:50] de um boliviano.
[00:06:52] Então, claro, no grande império americano,
[00:06:56] na grande economia americana, com toda a força que ela tem,
[00:07:00] existe espaço, então, para que pessoas estejam vivendo
[00:07:05] como estão vivendo hoje na Bolívia ou em Bangladesh.
[00:07:09] Isso é muito impressionante,
[00:07:10] isso é muito revelador de um sistema que abandonou, literalmente abandonou.
[00:07:15] E essa foi uma decisão política.
[00:07:16] Eu digo, inclusive, no livro, que a pobreza nos Estados Unidos
[00:07:20] é uma decisão política porque recursos não faltam
[00:07:24] para esse país absolutamente rico,
[00:07:26] quando você decide então abandonar regiões inteiras.
[00:07:30] E só para colocar em números, nos Estados Unidos,
[00:07:32] hoje, 40 milhões de americanos vivem abaixo da linha da pobreza.
[00:07:38] Sim, é impressionante.
[00:07:40] E chama muita atenção no livro também essa adesão
[00:07:45] de parte dos grupos marginalizados, racializados,
[00:07:49] você fala muito dos indígenas, dos afro-americanos, dos latinos,
[00:07:53] emigrantes sem documentos, a campanha do Donald Trump,
[00:07:58] que não deixa de parecer contraditório,
[00:08:01] porque o discurso trampista
[00:08:03] abertamente racionário e ataca muito diretamente
[00:08:06] esses grupos minorizados.
[00:08:10] Queria te pedir para falar sobre esse aspecto,
[00:08:12] o que te parece mais importante para entender o avanço do Trump,
[00:08:15] dos republicanos nesses grupos especificamente.
[00:08:19] Sem dúvida.
[00:08:20] E eu acho que esse é um ponto fundamental, Eduardo, que você traz,
[00:08:22] que é justamente quando você está tão distante do poder
[00:08:26] que você de fato não entende, ou pelo menos não é,
[00:08:29] não recebe informações de que o verdadeiro desafio,
[00:08:33] a tua situação, não é o teu vizinho,
[00:08:37] justamente a estrutura de poder que foi estabelecida.
[00:08:40] Só o que faz o movimento extrema direita e o trampismo
[00:08:44] é colocar basicamente uns contra os outros.
[00:08:47] Então você tem um imigrante
[00:08:50] latino sendo o alvo de discriminação, xenofobia e ódio
[00:08:55] por parte do americano pobre, ou seja,
[00:08:59] que é aquele que está basicamente na mesma condição.
[00:09:03] Ele é o primeiro eleitor de Donald Trump,
[00:09:06] aquele que tem uma condição de vida quase igual à do latino.
[00:09:11] Está muito impressionante como nessa manipulação
[00:09:14] é colocada de uma forma, eu diria até muito estratégica
[00:09:18] e muito brilhante, brilhante não no sentido positivo,
[00:09:21] mas como estratégia, dizer olha, o verdadeiro inimigo
[00:09:25] o fator que não te leva a prosperar
[00:09:30] não é o sistema econômico do país,
[00:09:33] é o teu vizinho, aquele que quer roubar o teu emprego.
[00:09:37] E aí também acontece algo fenomenal
[00:09:39] que é conseguir o voto dos próprios latinos.
[00:09:43] Vale lembrar pela primeira vez,
[00:09:45] mais de 50% dos homens latinos votaram por Donald Trump.
[00:09:50] Na mesma história ou na mesma lógica.
[00:09:54] Cuidado, os outros latinos que estão chegando
[00:09:57] vão roubar as vagas, o trabalho, a situação econômica
[00:10:01] daqueles que já chegaram mais tempo.
[00:10:04] É muito criativo, eu diria,
[00:10:08] na forma de obter o voto quando você obviamente coloca
[00:10:12] um grupo vulnerável contra um outro grupo vulnerável
[00:10:16] enquanto você, claro, mantém o sistema intacto.
[00:10:19] Bom, uma das questões que aparecem de forma mais crua no seu livro
[00:10:24] é a desrespeito a deportação em massa de imigrantes.
[00:10:27] A gente está acompanhando a intensidade, a violência
[00:10:31] com que elas vão vencendo realizadas.
[00:10:34] Mas você apresenta relatos muito mais sensíveis
[00:10:36] sobre como esse processo pode ser muito brutal.
[00:10:42] Eu queria te pedir também para contar alguns casos
[00:10:44] que mais te marcaram as visitas que você fez,
[00:10:48] as viagens que você fez,
[00:10:50] que ajudam a compor um retrato muito mais humano desse processo.
[00:10:54] O que mais te chamou a atenção testemunhando o que está acontecendo?
[00:10:59] As histórias são impressionantes porque elas são não do livro,
[00:11:03] não só do livro, digo de uma forma geral,
[00:11:05] porque são histórias absolutamente humanas,
[00:11:08] não são histórias de números, não são histórias econômicas,
[00:11:11] são histórias de sonhos que são interrompidos
[00:11:15] ou sonhos que foram, na verdade, ilusões
[00:11:18] e essas ilusões foram desfeitas no meio do caminho.
[00:11:21] Eu me lembro de um caso muito dramático de um cubano
[00:11:26] que fugia justamente da situação dramática que Cuba vive hoje,
[00:11:31] que fugia justamente do comunismo que o Donald Trump tanto critica.
[00:11:37] Vendeu tudo naquele momento
[00:11:40] e fez uma viagem muito longa, saiu de Cuba, foi para Nicarágua,
[00:11:44] um voo que é muito caro, inclusive para o cubano médio.
[00:11:47] Ele vende a casa dele, faz essa viagem, chega na Nicarágua,
[00:11:51] vai até o norte, basicamente cruza para o México
[00:11:55] e vai chegando até a fronteira americana
[00:11:58] e ele chega na fronteira americana
[00:12:02] dois dias depois da posse do Donald Trump
[00:12:05] e já com a fronteira fechada.
[00:12:08] E aí ele vive uma situação dramática, ele não tem mais como entrar.
[00:12:13] Ele está, visualmente eu fui até esse local
[00:12:16] porque eu queria entender o que era aquilo e você estar
[00:12:20] num local em que você pode ver o teu sonho
[00:12:23] ou pelo menos aquilo que você acredita que seja o sonho, o destino daquele sonho.
[00:12:27] Você pode ver e você não pode aceder a ele.
[00:12:30] É muito dramático, mas ele tinha uma dramaticidade ainda maior
[00:12:34] no caso daquele cubano.
[00:12:36] Ele não pode voltar para Cuba.
[00:12:38] Ele não tem como voltar para Cuba.
[00:12:40] Então ele estava num limbo absoluto.
[00:12:42] Ele não tinha mais mínima chance de entrar nos Estados Unidos
[00:12:46] e não tinha mais para onde voltar.
[00:12:48] E claro, a preocupação dele naquele momento é onde será a minha casa?
[00:12:53] Onde será a partir de agora a minha vida?
[00:12:56] E ele estava naquele limbo e um limbo que, claro, dava
[00:12:59] para ver literalmente na cara dele o drama,
[00:13:03] a angústia daquele personagem, só uma das tantas e tantas histórias.
[00:13:07] Também uma história nessa mesma fronteira de uma família,
[00:13:11] também da mesma situação que tinham vendido.
[00:13:13] Se eu não me engano era de El Salvador, tinham vendido tudo
[00:13:16] e não tinham como voltar.
[00:13:18] E as crianças obviamente sem saber para onde iam e várias outras histórias,
[00:13:22] inclusive de muitos imigrantes com muito medo,
[00:13:26] simplesmente por terem entrado de forma irregular.
[00:13:29] E aí eu me lembro no caso que até trago no livro de um rapaz que foi rezar.
[00:13:34] Ele foi à missa e acabou preso com a polícia imigratória americana,
[00:13:39] basicamente fazendo as partidas,
[00:13:42] não só nas estradas, nas ruas, etc., mas na porta das igrejas.
[00:13:46] E lembrando aqui que quem vai à igreja,
[00:13:49] principalmente hoje nos Estados Unidos,
[00:13:51] não só nos Estados Unidos, mas na Europa também, são os imigrantes.
[00:13:55] Então a polícia sabia que ao ir à igreja,
[00:13:58] certamente acabaria com um número de pessoas presas.
[00:14:03] E esse foi o dele, foi rezar e acabou preso.
[00:14:06] Jamil, você fala no livro das implicações mais objetivas,
[00:14:11] digamos, das deportações em massa.
[00:14:13] Então essa situação de terror que os imigrantes vigem,
[00:14:17] a possível falta de mão de obra em alguns setores.
[00:14:21] Mas fala também das o que a gente poderia chamar de repercussões mais subjetivas.
[00:14:27] O discurso e as ações do Trump
[00:14:30] para você cria um imaginário muito violento que chega até as crianças.
[00:14:34] Isso aconteceu com o seu filho e virou o título do livro.
[00:14:37] Uma briga na escola.
[00:14:39] Um colega falou essa frase que você alçou ao título.
[00:14:43] Tomara que você seja deportado.
[00:14:45] Queria te pedir para contar um pouco melhor esse episódio,
[00:14:48] como isso aconteceu e refletir sobre como as deportações em massa
[00:14:53] estão moldando esse novo imaginário.
[00:14:56] Muito violento nos Estados Unidos.
[00:14:59] De fato, essa história começou muito antes daquele episódio.
[00:15:02] Começou quando esse meu filho mais novo muito inseguro em relação
[00:15:07] a viver em Manhattan.
[00:15:08] Claro, estava saindo da zona rural da Suíça
[00:15:12] e sendo colocado no meio de Manhattan com 10 anos de idade.
[00:15:16] Obviamente teve toda uma adaptação naquele momento.
[00:15:20] Então Donald Trump vence a eleição,
[00:15:22] mas ainda levaria vários meses para ele assumir o poder.
[00:15:26] E um dia, já com a vitória de Donald Trump, já com o presidente eleito,
[00:15:30] ele me perguntou papai, o que vai acontecer com a gente
[00:15:32] quando Donald Trump tomar o poder?
[00:15:35] E eu falei, nada.
[00:15:37] O teu pai tem visto, a tua mãe tem visto, vocês estão na escola.
[00:15:41] Não há nada a temer. Está tudo bem.
[00:15:45] Eu certamente ao terminar a frase,
[00:15:49] entendi que eu tinha mentido para ele, porque não dá para prever.
[00:15:53] Mas eu não sabia de que forma eu tinha mentido.
[00:15:56] Eu sabia que era talvez uma ilusão minha achar que nada iria acontecer,
[00:16:00] mas talvez uma esperança.
[00:16:02] Vários meses depois, já que o Donald Trump no poder,
[00:16:05] ele volta para casa muito, muito abalado.
[00:16:09] Depois de muita conversa,
[00:16:11] a gente conseguiu tirar dele o que tinha acontecido e ele contou a história.
[00:16:14] Essa história que você resumiu de que num pátio da escola
[00:16:19] numa brincadeira normal de futebol,
[00:16:23] essa brincadeira vira um tipo de disputa.
[00:16:26] E a coleguinha então vira para ele e diz, tomara que você seja deportado.
[00:16:30] E ele leva um susto,
[00:16:32] porque ali ele entendeu que ele não fazia parte daquela sociedade
[00:16:37] ou pelo menos ele era visto por aquele grupo
[00:16:41] como alguém de fora e que poderia ser deportado.
[00:16:44] E tomara que você seja deportado é algo muito, eu diria, explícito.
[00:16:49] Não é um xingamento de uma brincadeira, é algo muito claro.
[00:16:54] E ele entendeu que então, claro, ele tinha uma situação de vulnerabilidade.
[00:16:59] E claro, nós também, os pais e até para a escola,
[00:17:02] porque isso foi obviamente levado para a escola,
[00:17:04] houve uma compreensão de que quando você liberta a xenofobia
[00:17:10] e que você promove justamente o ódio como uma política pública,
[00:17:14] a expressão dela pode surgir em qualquer lugar daquela sociedade.
[00:17:20] Era uma uma cidade democrata, progressista,
[00:17:23] multicultural e numa escola muito bacana.
[00:17:28] Ou seja, improvável que uma coisa dessa acontecesse ali.
[00:17:32] E aconteceu. Claro, não teve nenhuma repercussão,
[00:17:35] ele não foi deportado.
[00:17:37] Mas o que aquilo ali me mostrou,
[00:17:39] eu acho que mostrou inclusive para a escola, porque isso foi algo do debate,
[00:17:43] é que certamente você pode estar falando do muro
[00:17:47] entre Estados Unidos e México, da construção daquele muro,
[00:17:51] que ele é muito dramático, etc.
[00:17:53] Mas quando tudo isso é autorizado e quando tudo isso faz parte do imaginário
[00:17:57] coletivo, esse ódio pode surgir em qualquer lugar.
[00:18:00] Então é um exemplo muito pequeno, no fundo.
[00:18:05] E eu tive relatos dramáticos de famílias de todo tipo,
[00:18:10] principalmente aqueles que tinham os filhos americanos e os pais brasileiros
[00:18:14] ou latinos e os pais são presos e as crianças têm que ser dadas
[00:18:18] basicamente para um guardião cuidar dessas crianças.
[00:18:22] Então tem um fenômeno muito curioso dos Estados Unidos
[00:18:24] nos últimos meses que são de padres, bispos,
[00:18:28] que são os guardiões legais de 60 a 70 crianças, cada um deles.
[00:18:33] Porque claro, toda a comunidade daquela igreja vai lá
[00:18:36] e pede para o padre, pede para o bispo, para o pastor,
[00:18:39] para ficar basicamente com as crianças em caso haja algum tipo
[00:18:43] de deportação.
[00:18:44] Então essa situação é reveladora
[00:18:48] de uma alma que é basicamente dilacerada do país,
[00:18:51] porque não é só aquele que está de forma irregular
[00:18:55] nos Estados Unidos que tem medo.
[00:18:58] Todos hoje têm medo de algum tipo, de algum tipo de violência,
[00:19:02] de algum tipo de agressividade, de algum tipo de discriminação.
[00:19:06] E aí a gente descobre que o muro, neste caso, está em toda parte
[00:19:10] da sociedade americana quando esse discurso do ódio é autorizado.
[00:19:14] Jamil, eu fiquei curioso lendo o livro e fui contar quantas vezes
[00:19:19] você escreve a palavra encruzilhada, são 10 vezes pelas minhas contas.
[00:19:25] Eu até achei que seria o mais, porque essa é uma ideia muito presente
[00:19:28] nos seus textos.
[00:19:29] De alguma maneira, sintetiza a boa parte do que você está,
[00:19:33] da mensagem que você está defendendo em relação aos Estados Unidos hoje.
[00:19:37] Então porque essa palavra encruzilhada representa tão bem esse diagnóstico,
[00:19:41] faz tanto sentido para você,
[00:19:44] como você enxerga os sentidos dela hoje.
[00:19:48] Tem aquela situação que às vezes a gente passa por uma encruzilhada
[00:19:53] sem saber que passamos por uma encruzilhada,
[00:19:55] a gente só vai descobrir lá na frente no caminho
[00:19:58] que de fato lá atrás foi aquela encruzilhada que a gente não viu
[00:20:01] e a gente tomou um caminho, enfim, e aí deu no que deu.
[00:20:05] Neste caso, eu acho, não só neste caso,
[00:20:08] no caso brasileiro também, no caso da história das democracias,
[00:20:12] nós estamos na encruzilhada e o cartaz é muito claro.
[00:20:17] Ele está nos dizendo
[00:20:19] essa geração está vivendo uma encruzilhada.
[00:20:22] Vocês têm a possibilidade de sair em defesa
[00:20:25] do Estado de direito, da democracia, dos direitos humanos,
[00:20:28] ou vocês têm a opção de abrir mão de toda essa luta
[00:20:33] e ver essa onda autoritária desembarcar.
[00:20:36] Eu acho que sinceramente essa encruzilhada
[00:20:39] é talvez uma das encruzilhadas mais fundamentais
[00:20:42] na história recente do ocidente,
[00:20:44] porque uma mudança nesse padrão, ela pode ser,
[00:20:48] ela não é irreversível, nada irreversível,
[00:20:50] mas ela pode ter uma longa duração,
[00:20:53] uma longa duração com um desmonte muito dramático
[00:20:57] de direitos que custaram muito caro para serem obtidos,
[00:21:01] principalmente as populações
[00:21:04] afro-americana ou afro-brasileira, as mulheres, a comunidade LGBT
[00:21:09] que lutaram por muitas décadas para estar onde estão.
[00:21:13] E de repente isso ser desfeito da noite para o dia é muito dramático.
[00:21:17] Então a encruzilhada é uma encruzilhada da democracia,
[00:21:21] não só americana.
[00:21:22] O que acontecer nos Estados Unidos vai ter um impacto global.
[00:21:26] Isso, claro, para a ordem internacional, as relações com a China,
[00:21:30] tudo isso é verdade,
[00:21:31] mas também terá um impacto direto na sobrevivência
[00:21:34] de todas as democracias ocidentais.
[00:21:37] E pensando nessa sobrevivência das democracias ocidentais,
[00:21:41] que cenários você está vendo para os próximos anos,
[00:21:46] em que pé você imagina que a gente vai chegar, por exemplo,
[00:21:50] no fim do governo Trump, desse mandato,
[00:21:54] se as coisas continuarem do jeito que elas estão,
[00:21:57] o que você consegue antever falando nesse momento?
[00:22:01] É, olha, tem de fato a Universidade de Gotemburgo,
[00:22:04] que faz basicamente um banco de dados mundial sobre as democracias,
[00:22:08] sobre a saúde das democracias.
[00:22:10] E eles falaram esse ano algo muito significativo, disseram o seguinte,
[00:22:14] que se o ritmo do desmonte continuar nos Estados Unidos,
[00:22:19] no ano que vem, no relatório da Universidade de Gotemburgo,
[00:22:22] do ano que vem, chamar V-Dem de democracia.
[00:22:28] Se não nada mudar, no ano que vem, os Estados Unidos
[00:22:31] deixarão de figurar na classificação de democracias.
[00:22:36] Isso é impressionante, se a gente pensar pelos critérios de censura,
[00:22:40] pelos critérios de ataques às instituições,
[00:22:43] pelos ataques aos juízes, etc, etc, etc, é muito dramático.
[00:22:47] Eu realmente acredito que qualquer tipo de luta
[00:22:51] para a defesa da democracia e o projeto de civilização
[00:22:56] que tenha direitos humanos como base, essa vai ser uma luta de uma geração inteira.
[00:23:01] Não vai ser uma luta até a próxima eleição,
[00:23:04] porque basta ganhar um democrata no outro ano que aí está tudo resolvido.
[00:23:09] Nós vimos no Brasil o que significa quando você vence a eleição,
[00:23:13] mas aquele movimento continua.
[00:23:16] E eu sinceramente não acredito nem sequer
[00:23:19] que uma condenação de Bolsonaro, por exemplo, no Brasil,
[00:23:22] significa o fim do bolsonarismo,
[00:23:24] talvez daquele bolsonarismo que a gente conhece, mas não do movimento.
[00:23:30] E eles têm muito isso de uma forma muito clara,
[00:23:32] que eles não respeitam o ciclo eleitoral.
[00:23:35] Ciclo eleitoral é fundamental para chegar ao poder,
[00:23:38] mas uma derrota num ciclo eleitoral não significa o fim do movimento.
[00:23:44] Então, por exemplo, eles transformam uma derrota eleitoral
[00:23:48] em mais uma conspiração para, justamente, ganhar massa,
[00:23:53] ganhar adeptos, mobilizar qual é a conspiração de que foi uma eleição roubada
[00:24:00] e que eles obviamente ganharam aquela eleição e mobilizam a sociedade com aquilo,
[00:24:05] ou pelo menos uma parte da sociedade.
[00:24:06] Tem um outro aspecto, por exemplo, que aconteceu nos Estados Unidos.
[00:24:09] Eu conto muitas histórias a partir do ponto de vista do eleitor trampista.
[00:24:13] Por quê? Porque eu desde o começo, eu me inscrevi como apoiador.
[00:24:17] Justamente para receber todo o material, não como repórter,
[00:24:22] para receber todo o material como um eleitor, como se eu fosse um eleitor trampista.
[00:24:27] E aí algo muito incrível acontecia cada vez que ele sofreu um revés.
[00:24:32] Então, por exemplo, a gente não vamos nos esquecer, Donald Trump foi condenado
[00:24:37] em última instância nos Estados Unidos antes da eleição.
[00:24:40] Isso aconteceu, gente.
[00:24:42] E aí, aquele dia que ele foi condenado,
[00:24:44] cinco minutos depois da condenação dele,
[00:24:48] os apoiadores, no caso eu, recebi um e-mail,
[00:24:52] um WhatsApp e um SMS, as três coisas ao mesmo tempo dizendo o seguinte.
[00:24:57] Fui condenado, estão me perseguindo.
[00:25:00] Aperte aqui para doar para a minha campanha.
[00:25:04] Ou seja, até mesmo a derrota é transformada em capitalização
[00:25:08] daquela própria campanha e mostrar que, na verdade, estamos juntos,
[00:25:12] estão tentando me silenciar, como tentaram me matar
[00:25:16] e não querem deixar eu ser presidente, etc.
[00:25:18] Então até a derrota, que parece óbvio agora se falar, acabou.
[00:25:21] O cara foi condenado, acabou. Não, não acabou.
[00:25:24] Então se nem a condenação é uma derrota,
[00:25:27] imagine só uma derrota eleitoral.
[00:25:30] Por isso que é tão importante de entender que o desmonte dessa
[00:25:35] dessa onda autoritária, ela vai levar muito tempo
[00:25:39] e ela vai exigir que a própria democracia
[00:25:42] se sofistique no sentido de garantir democracia para todos.
[00:25:47] Você não vai ter como você lutar contra uma lógica toda dessa
[00:25:51] mantendo uma democracia que abandona milhões de americanos
[00:25:54] ou brasileiros que continua ignorando uma parcela da população.
[00:25:59] Que democracia é essa?
[00:26:01] Como você vai recrutar para a defesa da democracia
[00:26:05] se você não garante que ela chegue a todos?
[00:26:08] Com certeza.
[00:26:09] Bom, eu quero continuar nesse tópico, você falou aqui do conspiracionismo.
[00:26:14] Queria te perguntar sobre isso, porque um dos textos do livro
[00:26:17] é uma entrevista que você fez com o viking do capitólio,
[00:26:21] aquela figura que ficou super conhecida no 6 de janeiro.
[00:26:25] Ele é fascinante porque ele só come comida orgânica, você escreve.
[00:26:28] Acredito que Washington fica sobre uma linha energética do planeta,
[00:26:33] como também Machu Picchu, Stonehenge,
[00:26:36] que por isso permite exercer poder sobre a mente das pessoas.
[00:26:42] Queria então te pedir para falar um pouco sobre esse encontro com ele
[00:26:45] e o que você aprendeu sobre o papel das teorias conspiratórias
[00:26:51] no Trumpismo.
[00:26:53] Eu acho que de fato quando a gente tem um encontro como esse com ele,
[00:26:58] você descobre que aquela conspiração de que Trump venceu a eleição
[00:27:03] e que foi roubado, é só parte de uma conspiração maior,
[00:27:08] de uma conspiração em relação a qualquer aspecto da vida,
[00:27:12] sempre que envolva instituições ou poder.
[00:27:16] Então ele não acredita nas empresas de alimentos,
[00:27:19] ele só come orgânico, ele não acredita na política,
[00:27:24] ele não acredita nos jornais,
[00:27:25] ele não acredita em nada que tenha algum tipo de institucionalidade.
[00:27:30] Não é só a conspiração política.
[00:27:33] Ele vive a vida, é basicamente uma grande conspiração
[00:27:37] e ele precisa lutar contra todas essas grandes conspirações.
[00:27:41] Isso tudo, claro, bombardeado por desinformação, sem dúvida nenhuma.
[00:27:45] Inclusive foi curioso porque quando eu enviei o rascunho do livro
[00:27:50] para o Walter Salles fazer o prefácio,
[00:27:53] a primeira reação do Walter foi me escrever e foi dizer
[00:27:57] nenhum roteirista do mundo teria criado a narrativa daquele viking,
[00:28:02] de uma forma muito dramática você convencê-lo de que não olha,
[00:28:07] de fato, não existem essas linhas por baixo do capitólio.
[00:28:11] De fato, Trump perdeu a eleição, de fato, as comidas,
[00:28:15] claro, orgânico pode ser até melhor, mas você tem outras opções.
[00:28:18] Tudo isso não faz parte de discussão.
[00:28:22] E aí também tem um outro aspecto que eu descobri na conversa com ele,
[00:28:25] é que ele não faz parte do Partido Republicano,
[00:28:29] não é um partido político, é um movimento.
[00:28:32] Ele faz parte de um movimento e esse movimento,
[00:28:36] você não desfaz ele tornando o partido ilegal,
[00:28:40] trazendo a ciência e dizendo olha, a vacina salvou milhares de vidas na pandemia.
[00:28:46] Aquelas teorias e aquela visão de mundo acabam fazendo parte de quem eles são.
[00:28:52] Então é muito difícil você desmontar aquele candidato,
[00:28:56] aquele movimento, porque no fundo você vai ter que desmontar.
[00:29:01] Aquela pessoa vai ter que se desmontar.
[00:29:04] Quem é ela depois de você desfazer
[00:29:07] todos aqueles mitos ou aquelas mentiras no caso?
[00:29:11] Então não é uma opção racional, política só.
[00:29:16] Acima de tudo, uma opção quase existencial daquelas pessoas.
[00:29:21] Tem algo muito mais profundo.
[00:29:23] Também é muito curioso porque, claro,
[00:29:26] ali eu entendi que ele não é um líder de nada.
[00:29:30] Ele era a expressão, no fundo, talvez mais bem acabada
[00:29:36] do colapso do sistema econômico, das injustiças econômicas,
[00:29:42] das falhas profundas da democracia e, claro,
[00:29:46] da desinformação na nossa era de plataformas digitais.
[00:29:50] Você coloca tudo isso junto, ele é uma espécie de expressão.
[00:29:53] Até o título do capítulo é orgânico,
[00:29:57] não só porque ele só come comida orgânica,
[00:29:59] porque de fato ele é essa expressão orgânica de um movimento.
[00:30:04] Jamil, de alguma forma, eu acho que o seu livro ajuda a pensar isso.
[00:30:08] O que o Trump diz e o que ele faz não é surpresa para ninguém.
[00:30:13] Ele vem dizendo essas mesmas coisas há muitos anos.
[00:30:16] As ações do governo
[00:30:18] já estavam mais ou menos explícitas no projeto 2025.
[00:30:24] As deportações em massa, o ataque às universidades,
[00:30:27] às instituições, etc.
[00:30:29] Talvez o que mais surpreenda na conjuntura atual
[00:30:32] seja a debilidade da resistência ao governo Trump.
[00:30:37] Pensando tanto no Partido Democrata, que está basicamente paralisado,
[00:30:42] mas também nas instituições republicanas,
[00:30:45] como a Suprema Corte, que tem uma configuração muito diferente
[00:30:48] da do Brasil e também da sociedade civil organizada.
[00:30:52] Eu fiquei lembrando de algo que você disse,
[00:30:55] acho que na entrevista para o Juka Kifure,
[00:30:58] que os americanos não sabem bem
[00:31:00] como resistiu ao avanço do autoritarismo,
[00:31:03] porque ninguém imagina que seja possível
[00:31:06] um presidente ditatorial com traços ditatoriais
[00:31:11] como o Trump nos Estados Unidos.
[00:31:13] Então, pensando nessas frentes todas, que diagnóstico você faz
[00:31:18] dessa resistência dos campos democráticos
[00:31:22] à agenda do Trump em que pé a gente está hoje?
[00:31:25] Olha, eu acho que esse é um ponto fundamental,
[00:31:27] porque realmente eles estão surpresos.
[00:31:32] Eu diria a classe média, inclusive a elite intelectual, está assustada.
[00:31:37] Não sabe reagir, porque nunca foi à rua,
[00:31:40] nunca tomou espaço, porque estava garantido justamente por décadas.
[00:31:45] Isso não é verdade, por exemplo, para a população afro-americana
[00:31:48] que lutou e luta diariamente pelos seus direitos.
[00:31:52] Mas a grande massa de americanos
[00:31:55] nunca saiu à rua para defender a democracia.
[00:31:59] Para eles está sendo uma surpresa gigantesca.
[00:32:02] Então, isso começa a mudar, verdade.
[00:32:05] Isso começa a ter algum tipo de organização, é verdade.
[00:32:08] O problema é que do outro lado tem um trator sendo passado
[00:32:12] e eu não tenho certeza se haverá tempo hábil
[00:32:16] para que a resistência se organize.
[00:32:19] Aconteceu algo que não está no livro,
[00:32:21] porque aconteceu isso comigo depois que o livro já estava fechado.
[00:32:24] Estou até pensando em uma eventual nova edição colocar esse capítulo.
[00:32:29] Eu fui convidado em Nova York por um grupo de artistas
[00:32:32] que eles queriam justamente pensar em resistência
[00:32:35] e na verdade já organizaram a resistência.
[00:32:37] São artistas da Broadway, gente extremamente culta,
[00:32:41] com muita bagagem, eu diria humanística, etc.
[00:32:45] Grandes artistas vencedores do Tony Awards, etc.
[00:32:49] E me chamaram e eu fui.
[00:32:51] E a gente chegou lá e eu fiquei imaginando
[00:32:53] eles vão chegar lá, vai ter uma mesa gigante e cada um vai pegar um.
[00:32:57] Olha, você vai fazer parte das plataformas digitais.
[00:33:02] Eu vou fazer fundraising,
[00:33:03] o outro vai fazer a campanha, o outro vai falar com políticos, etc.
[00:33:07] Não, eu chego lá na casa dessa senhora, tinha várias almofadas no chão
[00:33:13] e eles todos sentados no chão, sem sapato.
[00:33:16] E aí a dona da casa então fez uma pergunta
[00:33:19] e disse, olha, vamos aqui começar a resistência.
[00:33:22] E hoje eu quero começar com uma reflexão.
[00:33:27] E a reflexão é para que todos nós
[00:33:29] possamos sair daqui no final do dia com uma resposta.
[00:33:33] E a pergunta era, se você fosse uma planta, quem você seria?
[00:33:39] Aí eu pensei, meu Deus, eles vão ser atropelados.
[00:33:44] Ou seja, realmente,
[00:33:47] há um grau de ingenuidade enorme.
[00:33:53] Eu vi, eu vi esse grau de ingenuidade.
[00:33:57] E claro, não estou dizendo que isso é generalizado, obviamente que não.
[00:34:00] Óbvio que tem a parte dos advogados, a parte legalista
[00:34:03] que é extremamente hábil, veloz, confrontando todas
[00:34:07] essas ordens executivas de Trump nos tribunais.
[00:34:10] Isso tem acontecido, mas eu só tenho visto acontecer,
[00:34:13] pelo menos por enquanto, numa espécie de judicialização da resistência.
[00:34:18] Eu não tenho visto uma resistência de ocupação, de pressão.
[00:34:24] Isso eu não tenho visto.
[00:34:27] E claro, isso pode ser decisivo.
[00:34:29] Se você não tem a massa da população resistindo,
[00:34:32] eu fico imaginando que do lado da Casa Branca tem até uma certa tranquilidade.
[00:34:37] Falar, vamos adiante com o projeto.
[00:34:40] Com certeza.
[00:34:41] Bom, a gente está conversando na primeira semana do julgamento do Bolsonaro no STF.
[00:34:47] É um julgamento que está sendo acompanhado muito de perto
[00:34:49] pela imprensa internacional, em grande medida,
[00:34:53] por contrastar o que aconteceu nos Estados Unidos em outros países
[00:34:57] em que líderes autoritários ou incitaram golpes de Estado
[00:35:03] ou avançaram com uma agenda antidemocrática
[00:35:06] e ficaram absolutamente impunes.
[00:35:08] Então, como você olha para o que aconteceu nos Estados Unidos
[00:35:14] desde o 6 de janeiro, tendo como ponto de partida, como referência,
[00:35:19] o Brasil que investigou e agora está julgando o Bolsonaro.
[00:35:24] Que paralelas você consegue traçar?
[00:35:27] Essa é uma história muito interessante, porque realmente,
[00:35:30] inclusive para vários acadêmicos americanos,
[00:35:33] inclusive políticos americanos,
[00:35:35] a situação no Brasil tem sido acompanhada com muito interesse.
[00:35:38] Claro, a situação americana, inclusive legal, é diferente.
[00:35:42] Nos Estados Unidos, mesmo uma pessoa condenada,
[00:35:44] como é o caso do Donald Trump, pode assumir a presidência.
[00:35:47] Então, a lei é diferente também.
[00:35:50] Não vamos aqui também generalizar dizendo nós estamos ensinando, etc.
[00:35:54] Não, se nós não tivéssemos as leis que nós temos,
[00:35:57] talvez a história seria outra.
[00:35:59] Enfim, o que eu quero dizer é que, respeitando esses elementos,
[00:36:03] o que é importante é mostrar que, de fato,
[00:36:06] existe algum tipo de reação ao autoritarismo.
[00:36:12] No caso brasileiro, isso tem sido sim via o STF
[00:36:15] e isso tem sido acompanhado com muito interesse por todos.
[00:36:20] E aí quem são todos? Primeiro as democracias ocidentais,
[00:36:23] principalmente os europeus, que eu converso muito,
[00:36:26] muitos governos europeus olhando para o Brasil para tentar entender
[00:36:30] até onde pode ir uma democracia para sobreviver.
[00:36:34] Até ouvi de um alemão outro dia que falava
[00:36:37] a gente sabe como morrem as democracias, mas a gente está tentando
[00:36:40] descobrir agora como elas sobrevivem.
[00:36:43] E essa é basicamente uma das experiências.
[00:36:45] Então, primeiro lugar, as democracias olhando para o Brasil com muito interesse.
[00:36:49] Dois, a extrema direita internacional também olhando para o Brasil
[00:36:53] com muito interesse. Por quê?
[00:36:55] Porque a gente sabe que o projeto da extrema direita sempre foi
[00:36:58] desmontar os judiciários, porque ela não pode
[00:37:00] implementar o projeto dela enquanto houver o judiciário,
[00:37:04] enquanto houver a Constituição.
[00:37:05] E ela está nesse caso agora do Brasil meio que reforçando a sua tese,
[00:37:09] dizendo viu como é fundamental atacar o judiciário desde o dia 1,
[00:37:14] porque quando a gente vai eventualmente ser confrontado, vai ser por eles.
[00:37:18] Então a extrema direita acompanhando com muita atenção
[00:37:21] o que está acontecendo no Brasil.
[00:37:23] E por fim, claro, o próprio governo americano,
[00:37:26] que aí vive uma situação um pouco mais complicada,
[00:37:30] que é obviamente ao mesmo tempo olhar para extrema direita brasileira,
[00:37:34] mas não só extrema direita brasileira.
[00:37:37] O governo americano quer, acima de tudo, um governo no Brasil
[00:37:40] que seja simpático aos interesses americanos
[00:37:43] e não simpático aos interesses chineses.
[00:37:46] Então também tem uma outra camada que não é a ideológica,
[00:37:50] é uma camada geopolítica, uma camada de controle
[00:37:53] basicamente da América Latina, da volta do controle da América Latina
[00:37:56] pelos americanos.
[00:37:57] Então tem tudo isso acontecendo, tudo isso acontecendo, sim, no Brasil.
[00:38:03] Isso me fez lembrar desses discursos de que o Brasil
[00:38:07] nunca foi uma prioridade em Washington para o governo americano.
[00:38:10] Aquela ideia de que era, sei lá, a 47ª prioridade
[00:38:15] de qualquer autoridade em Washington.
[00:38:18] E parece que a coisa mudou muito nos últimos meses com as tarifas,
[00:38:23] com a pressão sobre o governo brasileiro.
[00:38:26] E eu queria te pedir para falar um pouco sobre isso.
[00:38:28] Como você está enxergando esse novo cenário?
[00:38:31] Parece que o Brasil tem um protagonismo maior,
[00:38:33] mas pelos motivos menos desejados.
[00:38:36] Como você está lendo essa nova conjuntura?
[00:38:40] O Brasil, na verdade, e a América Latina voltam ao centro da agenda
[00:38:44] de Donald Trump, não pela América Latina apenas,
[00:38:47] mas justamente por conta dessa disputa,
[00:38:50] hegemonia entre americanos e chineses.
[00:38:53] O governo americano coloca a China como a grande ameaça existencial
[00:38:56] à história americana.
[00:38:58] Isso é dito por eles mesmos, não sou eu que estou dizendo.
[00:39:01] O próprio Marco Rubio colocou a China como o grande desafio
[00:39:05] histórico dos Estados Unidos.
[00:39:07] Ele fala, inclusive, é um desafio maior do que foi a União Soviética
[00:39:11] durante a Guerra Fria, ou seja, é um grande desafio americano.
[00:39:16] Nesse grande desafio americano está justamente a disputa pela América Latina
[00:39:20] com a China já sendo o maior parceiro comercial de quase todos os países
[00:39:24] da região, mas também colocando os seus pés
[00:39:28] em termos de infraestrutura na América Latina.
[00:39:31] E aí seria algo intolerável aos americanos
[00:39:34] ver a China basicamente controlando a região que um dia
[00:39:38] eles consideraram como seu quintal.
[00:39:41] E aí você tem visto várias ações pela América Latina toda,
[00:39:46] mas nada funcionaria se não passasse pelo Brasil.
[00:39:50] Ou seja, não tem projeto completo para a América Latina
[00:39:54] que deixe o Brasil de fora, no caso americano.
[00:39:57] Então o Brasil volta, como você colocou, a ser uma prioridade
[00:40:00] ou sem dúvida nenhuma é, mas não por conta da
[00:40:05] vamos ter uma relação positiva ou vamos ser parceiros estratégicos.
[00:40:09] Não é porque nós precisamos voltar a impedir que a China possa
[00:40:14] prosperar na nossa própria região.
[00:40:16] Jamil, para a gente encerrar, você fala dessa
[00:40:21] encruzilhada histórica dos riscos que a democracia
[00:40:26] sofre nos Estados Unidos e em outros países,
[00:40:29] mas você parece ter uma visão muito otimista.
[00:40:33] Você já disse, por exemplo, que a democracia vai vencer no fim das contas.
[00:40:37] Queria te perguntar as razões do otimismo,
[00:40:41] que sinais você enxerga
[00:40:45] para acreditar na sobrevivência da democracia em vez da sua derrocada?
[00:40:50] Primeiro, eu não me dou o direito de declarar o fim
[00:40:56] da democracia, porque senão nem a mesma nossa profissão poderia mais existir.
[00:41:00] Então eu não sei se é o otimismo ou um desespero otimista
[00:41:05] que nós precisamos ter, mas tem um outro aspecto que é colocar
[00:41:09] isso tudo no arco histórico maior e o arco histórico maior
[00:41:12] mostra que no século XX, a grande revolução do século XX
[00:41:18] foi a expansão de direitos.
[00:41:20] Isso é o que mudou a história do mundo.
[00:41:22] Não foi a invenção de uma vacina, de um remédio, de um tratamento,
[00:41:27] porque sem a expansão de direitos,
[00:41:29] o tratamento poderia ter ficado restrito a uma elite,
[00:41:32] a um grupo no poder ou um grupo religioso
[00:41:37] ou étnico, etc.
[00:41:39] O que mudou a história da humanidade foi a expansão de direitos.
[00:41:43] E eu não vejo esses grupos que conquistaram direitos,
[00:41:48] mulheres, afro-americanos
[00:41:51] ou afro-brasileiros do caso, movimento LGBT, dizendo
[00:41:56] Bom, chegou ao fim.
[00:41:58] Voltaremos para a cozinha ou voltaremos para a prisão
[00:42:02] ou voltaremos para a escravidão.
[00:42:04] Não vejo isso acontecendo.
[00:42:08] Então eu acho que tem um poder muito grande daqueles que já conquistaram
[00:42:13] alguma expansão de direitos, deixando muito claro que isso não
[00:42:17] não será basicamente aceito de um lado isso.
[00:42:21] Do outro lado, você tem uma situação que fica muito evidenciada
[00:42:26] que democracias levam de uma forma muito importante
[00:42:31] a uma maior sustentabilidade, inclusive democracia e a questão ambiental.
[00:42:36] Elas terão de mãos dadas.
[00:42:38] Não vejo de outra forma.
[00:42:40] Então também se refere à própria existência
[00:42:44] de populações em locais mais vulneráveis.
[00:42:47] Isso também vai vingar.
[00:42:48] Agora, nada disso vai ser fácil.
[00:42:51] Quando eu digo que eu sou otimista não quer dizer que eu acredito que
[00:42:55] a condenação do Bolsonaro encerra o bolsonarismo.
[00:42:58] Não, eu acho que vai ser uma disputa que vai levar anos ainda.
[00:43:03] Talvez uma geração inteira para desfazer toda essa onda autoritária.
[00:43:08] Mas eu acho que apesar disso tudo, a democracia vai vencer.
[00:43:17] Muito bom.
[00:43:17] Então para recapitular o Jamil Chade, autor de Tomara que Você Seja Deportado
[00:43:21] uma viagem pela distopia americana que acabou de sair pela nós.
[00:43:26] Jamil, foi um prazer conversar com você.
[00:43:29] Muito obrigado pela sua participação.
[00:43:31] Privilege todo meu. Muito obrigado pela atenção.
[00:43:34] Bom dia para todos.
[00:43:39] Este foi o Ilustríssima Conversa.
[00:43:40] Eu sou o Eduardo Sombini e a edição de som foi feita pelo Rafael Conkli.
[00:43:44] Se você tiver algum comentário, crítico ou sugestão, não deixa de me inscrever.
[00:43:48] Pode ser pelas redes sociais ou pelo meu e-mail
[00:43:50] eduardo.sombini.gr
[00:43:55] A gente se vê daqui a duas semanas. Até lá.